פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 7 ועדת הכספים 03/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 662 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (3 ביוני 2025), שעה 11:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה-2024, של ח"כ משה גפני << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אורית פרקש הכהן נאור שירי מוזמנים: מיכל חורין – יועמ"ש, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה חגי פלאי – עורך דין, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לואיזה בורק – מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דן פיקמן – רפרנט חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר מוריאל אורדן – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך נביה אבו יוסף – מנהל תחום בכיר תקציב, מינהל כלכלת ותקציבים, משרד החינוך מיקל מימרן – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים אבשלום שלומוב – מנהל תחום מודלים כלכליים גלית רייכמן מימון – סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי מרב ישראל – מנהלת תחום הקצאה ותקצוב ברשויות המקומיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי רון רוט – עוזר ראשי - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אבינועם ביר – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יצחק מלאכי – מתמחה המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים חגי אנגרסט – משפחות החטופים אופיר אנגרסט – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה-2024, פ/5214/25 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ממשיך את הישיבה בהצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה. אני מבקש להקדיש את הישיבה הזאת למשרדי הממשלה, כולל משרד הפנים וכל המשרדים האחרים שיש להם נפקות לגבי אם משנים את מצבם הסוציו-אקונומי של המועצות בעקבות רשויות או מושבים שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך יותר, וגם, שזה התברר לנו בדיון הקודם, לגבי שכונות בערים גדולות. אני רוצה לדעת אם יש הבדלים ומה ההבדלים. נתחיל במשרד החינוך. מה יקרה אם אנחנו משנים את זה? מה זה משנה אצלכם במשרד החינוך? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> מבחינה תפעולית זה מאוד מורכב לעבור לפרמטר החדש של יישובי ולא רשותי. זה גם מורכב מבחינת השלטון המקומי וגם מבחינת מרכז המועצות האזוריות. מדובר פה על עשרות מיליוני שקלים שצריך בבסיס התקציב. אם יש מקור תקציבי לנושא הזה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנתי שהגעת ישר לכסף, אבל קודם תגיד במה זה משנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה זה קיים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה פוגש אתכם? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> זה פוגש אותנו מבחינה תפעולית, מבחינת מערכות המשרד. אנחנו צריכים להיערך לשינוי כל הפרמטרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באיזה היבטים? איפה זה בא לידי ביטוי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה נושאים? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> מבחינת המערכת. מבחינתנו זה אפשרי, אבל מאוד מורכב לעשות את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זאת לא השאלה. אם הולכים לפי יישוב, לפי הנמוך, איך זה משפיע עליכם? איפה זה בא לידי ביטוי? באיזה תחומים במשרד החינוך רואים את זה אחרת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בצהרונים? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> בצהרונים ובניצנים בעיקר, זו המאסה הגדולה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר מה קיים היום ואיך זה משנה את הדבר הזה. באיזה עוד תחומים חוץ מהצהרונים זה בא לידי ביטוי? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> זה בא לידי ביטוי בכל התקציבים שמועברים לשלטון המקומי והאזורי, אבל המאסה הגדולה זה בית הספר של החופש הגדול וניצנים. יש פה השלכות גם על נושאים אחרים שאני פחות זוכר. במידה וזה יוטמע בתוך המערכת, זה יכול להביא אותנו להשלכות תקציביות בהיקפים מאוד גדולים. א << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את העניין של ניצנים ושל בית הספר של החופש הגדול הציג נציג משרד האוצר בדיון הקודם. האם יש אלמנטים נוספים? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> אני פחות מכיר, אבל אני יכול לבדוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נושא הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר דיון שלישי מנסים להבין. << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> אני לא זוכר בעל פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו תשובה שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יכול להיות שעובר יום אחרי יום ושבוע אחרי שבוע ונעשים דברים לא הגיוניים. אנחנו רוצים ללמוד את העניין כדי לדעת אם אפשר לשנות בחקיקה, בתקנות או בהחלטות. לא יכול להיות שלא תעזרו לנו בזה. אל תגידו, "אנחנו לא רוצים לשנות שום דבר בגלל שזה הרבה כסף". אני מאוד מבקש את הפרטים כי צריך שינוי. אם זה לא יהיה בקדנציה שלנו, אולי יעשו את זה בקדנציה הבאה. אנחנו רוצים לדעת פרטים ממי שמופקד על הדבר הזה במשרדי הממשלה ובמקומות שנוגעים לדבר הזה. << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> יש את גפן, אגרת שכפול וחומרי מלאכה בבתי הספר היסודיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגרת השכפול יוצאת ממשרד החינוך או מהמדפיס הממשלתי? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> משרד החינוך משתתף באגרת השכפול. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה יכול להרחיב קצת, להסביר? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> את אגרת השכפול? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כל דבר מהדברים שהזכרת. << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> אגרת השכפול זה נושא שמועבר לשלטון המקומי. זה כל תקציב המנהלה של בתי הספר, של שכפול הניירות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה זה משנה אם קובעים את זה ברמת יישוב או ברמת מועצה? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> זה כרגע מתוקצב ברמה רשותית, לא ברמה יישובית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם זה יתוקצב ברמה יישובית, גם שם יהיו לך יותר עלויות? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> ודאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכל זה לפי חתך הסוציו? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בגלל שזה תקציב שמועבר לרשויות המקומיות - זה בניגוד לצהרונים ולבתי הספר של החופש הגדול שהתקצוב שלהם מושפע מגבייה מההורים - המדד הנכון להתייחס אליו הוא המדד הרשותי. גם בנושא הסייעות השניות העסקה היא על ידי הרשות. זה נכון שבסוף זה מגיע לבית ספר מסוים ובית הספר יכול להיות ביישוב כזה או אחר, אבל בגלל שזה תקציב שמועבר לרשות שמתפעלת את בתי הספר, נכון שזה יהיה רשותי. זה בניגוד לצהרונים שסביר, גם לפי הצעת החוק הנוכחית, לקבוע שזה יהיה סוציו-אקונומי של היישוב כי זה תלוי בגבייה מההורים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תקציב השכפול לא אמור להיות יישובי אלא רשותי, זה לא אמור לגעת לו בתקציב, זה אמור להישאר אותו דבר. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כן, ככה אני מפרש את הצעת החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה אומר תקציב שכפול? על מה משולמת האגרה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה דפים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם לפי הצעת החוק הכסף יעבור למועצה האזורית או לוועד היישוב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למועצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החוק יהיה לפי מה שנחליט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי זה "נחליט"? אתה מתייעץ איתי על החקיקה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ועוד איך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מקשיב למה שאני אומר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע אם יש יושב ראש ועדה שמתייעץ עם חברים כמו שאני מתייעץ. הם אומרים שיש שני דברים שונים - אחד נוגע לחוק ואחד לא נוגע לחוק. מה שנוגע לחוק זה הנושא של ניצנים, ששם זה הולך לפי היישוב, לפי המושב, לפי השכונה אם תרצה. יש דברים שצריך ללכת לפי הרשות המקומית כי היא זו שמקבלת את התקציב, לכן זה בכלל לא משנה מה תגיד על המושב הזה ועל המושב הזה או על השכונה הזאת והשכונה הזאת. המשרד עומד מול הרשות, כשלרשות יש את המעמד שלה שאני לא מתכוון בחוק לשנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להעביר את זה לפי יישוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא בכל הדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם לסייעת שנייה, למשל, אתה רוצה להעביר את הסבסוד דרך הרשות או דרך הוועד המקומי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שנחליט. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בוא תפרט את הדברים שהעלית, תסביר אם אתם חושבים שנכון שהם יועברו ברמה היישובית או ברמה הרשותית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נחזור אל משרד החינוך. נעבור למשרד הפנים. האם זה משנה לכם אם זה יהיה מושבי או יהיה רשותי? האם זה משנה בדברים שאתם מסייעים לרשויות המקומיות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה השלכות הרוחב? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> תיקון החקיקה יגרום לכך שהתקציב לא יגדל, הוא פשוט יחולק אחרת בין הרשויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במה זה משנה? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> רוב ההקצאות שלנו היום הן לפי המועצה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, לא לפי יישוב. לפי יישוב אנחנו עושים הקצאות ספציפיות שיש להן הצדקה ויש לנו יכולת טכנית, כמו הקצאת נתב"ג, כמו הקצאת יישובים גדולים. אם תהיה חקיקה שתשנה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נתב"ג זה תקציב חריג? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא הולך לפי יישוב, לא לפי מועצה. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> לא אמרתי חריג. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אמרת? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> אמרתי שבהקצאת נתב"ג אנחנו משתמשים במדד הסוציו-אקונומי של היישוב, לא של המועצה, כי זו הקצאה שנועדה לרשויות סביב נתב"ג. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע מה זה, אני עשיתי את החוק. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> הפרמטרים בהקצאה של נתב"ג הם כאלה שלא נדרש דוח מבוקר. דוח מבוקר הוא של הרשות, לא של המועצה. בהקצאות שיש שימוש בנתונים מדוח מבוקר אין ליישוב - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין דוח מבוקר ליישוב. צריך לשנות את השיטה. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> במקרים כאלה לא נוכל לעשות גם אם נרצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם בעד החוק? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> איפה שאפשר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם מחר בבוקר מתקבל חוק כזה שאומר שהולכים לפי הקצאה יישובית, על איזה דברים זה משפיע אצלכם ועל איזה דברים אתם חושבים שלא נכון שזה ישפיע? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> יהיו מקרים שנצטרך לשנות את המודלים שלנו ולעשות אותם אחרת לגמרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מענקי איזון. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> נכון. מענק איזון הוא מענק למועצה, לא ליישוב. אם ניקח את מועצה אזורית אשכול - היא ברמה סוציו-אקונומית שש - אז יש בתוכה יישובים ברמה סוציו-אקונומית שתיים עד תשע. היא מקבלת מענק איזון לפי שש. זה אומר שהיא מרוויחה על הגבוהים ומפסידה על הנמוכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כלום היא לא מרוויחה על הגבוהים. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> אחרי שהמועצה מקבלת את מענק האיזון, היא מחלקת את התקציב שלה בין היישובים אצלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהחוק בא לשנות. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> מה, שאנחנו במשרד הפנים נחלק את התקציב של המועצה? זה לא נראה נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש משהו לא צודק במה שאתם עושים עם אשכול. יש שם יישובים שלמרות שהסוציו אקונומי שלהם נמוך אתם נותנים להם לפי הגבוה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהם עושים. הם פועלים לפי החוק. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> לא נכון להסתכל על זה ככה, כי במועצה יש גם יישובים עם סוציו-אקונומי שמונה שמקבלים לפי שש. זה לא שאנחנו נותנים לכל יישוב. אנחנו נותנים למועצה, והמועצה צריכה לחלק את התקציב שלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפי מה אתם קובעים שזה שש? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> לפי הלמ"ס. הלמ"ס מפרסם את המדד גם ליישוב וגם למועצה. היסטורית זה תמיד הלך לפי מועצה. גם כאשר יש לנו נתונים של יישוב, לא תמיד אפשרי ללכת לפי יישוב. גם אם זה אפשרי ללכת לפי יישוב, לא תמיד יש הצדקה לעשות את זה. אם תהיה חקיקה, החקיקה לא צריכה להגביל אותנו לשיטה מסוימת, צריך שתהיה איזו שהיא גמישות, איזה שיקול דעת למשרד הפנים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם ביחס לכל עניין, או יש דברים שהיום נקבעים ברמת המועצה ואתם חושבים שנכון שיהיו ברמת יישוב? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> היום עושים איפה שלפי דעתנו אפשרי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה חוץ מנתב"ג ויוצאי הדופן האחרים? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> זאת עבודה שצריך לעשות מחדש. מענק איזון זו הקצאה כל כך גדולה, שרק לפתוח בדיקה... בשנים האחרונות היו ועדות שפתחו את זה ולא השלימו את העבודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אנחנו נקים משרד לבדיקת מענקי איזון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה חוץ ממענק איזון? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> בגדול זה לא ישפיע על סך - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרת שנתב"ג הולך לפי רמת יישוב ומענקי איזון לפי רמת מועצה. נשמע שאתה חושב שזה צריך להמשיך להיות כך. אנחנו רוצים להבין את המקומות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה גם וגם. הוא רוצה להחליט. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> גם אם לא, נוכל להתאים את עצמנו. למרות שזה מורכב, נוכל להתאים את עצמנו, רק שלא יהיה מצב שגם כשאנחנו לא יכולים אנחנו מחויבים לעשות את השינוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם יש מקומות נוספים שהיום הולכים לפי רמת מועצה ואתם חושבים שצריכים להיות לפי רמת יישוב? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> כרגע לא עולה לי משהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, השאלה שלך היא שאלה נכונה, אבל היא שאלה של מדיניות מה זה מענק איזון, התפקיד שלו והחלוקה שלו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא מדברת בכלל על מענקי איזון. אם יחוקק חוק כזה, צריך להבין מה יהיו ההשלכות, על מה הוא יחול, איך הוא משנה את המצב שקיים היום. אנחנו לא מצליחים לקבל תמונת מצב ממשרדי הממשלה לגבי איזה אלמנטים ישתנו כתוצאה מהחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד החינוך אמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ישנה בכל דבר. זה ישנה בחינוך, זה ישנה ברווחה, זה ישנה בתרבות ובספורט, זה משנה את הצורה שבה מסתכל השלטון המרכזי על השלטון המקומי ומורה לו על החלוקה. אנחנו לא צריכים לשמוע את זה מהם, אנחנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לשמוע. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ככל שאנחנו מדברים על תיקון פרוספקטיבי, זאת אומרת שלא יתחיל מאמצע שנת הכספים אלא משנת הכספים הבאה ובהתאם נוכל לעשות את השינויים הנדרשים, בין אם במבחני תמיכה, בין אם בהחלטות ממשלה וכו', אנחנו לא נתנגד לדבר כזה. לגבי הסוגיה של מועצות אזוריות ויישובים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא רוצים לשנות את זה באמצע שנת התקציב. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> צו המועצות האזוריות לא קובע מה התפקידים שיש ליישוב ומה התפקידים שיש לוועד מקומי. יש מועצות אזוריות שנותנות יותר כלים ויותר אחריות לוועדים שלהן, יש מועצות שעובדות בצורה דיפרנציאלית. ועד מקומי שאפשר לתת לו יותר עצמאות מקבל את זה מהמועצה. אם משרד הפנים יעשה איזו שהיא חלוקה קטגורית למועצות או יישובים, זה עלול לפגוע באותה יכולת משחק. תקנות נתב"ג זה כסף תוספתי לפי המרחק של הרשויות מנתב"ג. מגיע לאותן רשויות איזה שהוא פיצוי על היותן סמוכות לנתב"ג כי נתב"ג זה שטח ללא שיפוט, שטח גלילי שיש לו השלכות על הסביבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לו היית במקומי, מה היית מציע לעשות עם זה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> התשובות שקיבלנו ממשרדי הממשלה זה שהם עושים את ההבחנה היום, שיש להם את הכלי היום להגיד האם את אותו כלי תקצובי נכון לתת לפי המועצתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל היום יש רשויות או יישובים שמקבלים תקציב גבוה יותר ממה שהם באמת. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בדיון הקודם עלה הנושא של ניצנים, אם נכון לבחון אותו לפי המדד של המועצה או לפי המדד היישובי. יש תקצובים לפי אזורים סטטיסטיים. כל הרפורמה של משרד התחבורה בנויה על אזורים סטטיסטיים בתוך ערים ובמועצות מקומיות. המשחק שיש היום למשרדי הממשלה נעשה. יכול להיות שנכון לשאול את הפורום פה איך הם מתייחסים כמשרדים, אבל הכלי של לבחון האם להתייחס למדד האזורי או למדד היישובי נמצא בידיו של כל משרד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מחזק את כל מה שאמרת, שלומית, על כך שלא כדאי לעשות את זה רוחבי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה ההתייחסות של משרד המשפטים לפגיעה בשוויון בחוק הזה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> במקומות המתאימים יש את האפשרות הזאת, יש את הכלי לתת את התייחסות גם לפי אזורים סטטיסטיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אזור עדיפות לאומית לא זהה לפה, כי הממשלה מגדירה אזור מסוים ומתעדפת אותו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אחת מהדוגמאות היה צדק תחבורתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה לא שוויוני. למה תושב בשדות דן שונה מתושב בנס ציונה שהוא בעל אותם מאפיינים סוציו-אקונומיים? למה הממשלה דופקת את זה שגר בנס ציונה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני לא יודע אם היא דופקת אותו או מתייחסת אליו יותר טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק הזאת באה ואומרת: אנחנו נסבסד סייעת שנייה, או ניתן הנחה במחיר אפס בבית ספר של החופש הגדול על פי סוציו-אקונומי של יישוב. מה ההבדל משכונה? למה המודל השלטוני של מועצה אזורית שונה - -? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> צריך לומר שלבחור את הנמוך מביניהם זה בהחלט בעייתי. צריך לבחור את הכלי המתאים יותר, לא את הכלי המיטיב יותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה החוק הזה אומר? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> החוק כרגע לא אומר את המיטיב, הוא אומר לפי מה שמתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לוקח את המועצה האזורית ומתייחס אליה פר יישוב. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> כשמדברים על יישוב. כשמדברים על החלטה שנוגעת למועצה כולה, מתייחסים למועצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שונה מועצה מיישוב? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> המצב החוקי זה שלטון דו-רובדי שמכיר בייחודיות של ועד מקומי ביישוב. יש לו סמכויות בחוק, יש לו תפקידים בחוק והכרה, שזה בניגוד לפקודת העיריות שלא מכירה באפשרויות של ועד מקומי בתוך עירייה. יש את הסיפור של רובע עירוני, כאשר יש שניים כאלה - ביהוד ובמודיעין, אם אני זוכר נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מתאר לי את המצב הסטטוטורי הקיים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה אומר שהחוק מכיר ביחידה הזאת של ועד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התשובה שלך מתארת את המצב הקיים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אנחנו מדברים על שירות שניתן על ידי מועצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאני שואל אותך אם יש פגיעה בשוויון אל מול אזרח, אתה מתאר לי את המצב הסטטוטורי במדינת ישראל של השלטון המקומי. זו לא תשובה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אזרח נס ציונה משתייך לרשות המקומית שנקראת נס ציונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תבוא מדינת ישראל בשינוי החקיקה הזה ותגיד: אני מכירה ביישוב ספציפי שמוגדר עם ועד מקומי לצורך חישוב של סייעת שנייה, הנחה בבית ספר של החופש הגדול או בניית מגרשי ספורט כתוצאה מקול קורא של קרן המתקנים. המדינה תפלה את אותו תושב בעלי אותם מאפיינים סוציו-אקונומיים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> היא לא מפלה אותו כי היא לא יכולה לבחור את הטוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא בוחרת את הטוב. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> היא יכולה לבחור את המתאים. אם עכשיו יש מחלקת חינוך ביישוב - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין מחלקת חינוך ביישוב, יש מחלקת חינוך ברשות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> במקרה הזה הם ייקחו את מחלקת החינוך של המועצה והסיפור של הסייעת לא יהיה שונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז החוק לא ישיג את מטרתו. החוק בא ואומר: אני רוצה להתייחס ליישוב. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא מה שהחוק אומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש מה שהחוק אומר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> הוא אומר שבמקום שצריך שהוא יתייחס ליישוב, שיתייחס ליישוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק אומר שהוא יתייחס ליישוב במתן הנחות לבית ספר של החופש הגדול. סבסוד מלא של בית ספר של החופש הגדול, זה טוב או רע? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מכוח מה ניתן הסבסוד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מצב סוציו-אקונומי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מי מפעיל את בית הספר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם יש ועד מקומי ביישוב שמפעיל בית ספר של החופש הגדול? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה דווקא המועצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, רק המועצה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> החוק הזה לא יחול על היישוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא מבין את החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד הרווחה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> משרד הרווחה מתקצב מועצה אזורית, לא יישובים. על פי חוק שירותי הסעד, בכל רשות מקומית (לעניין זה, מועצה אזורית) תקום מחלקת רווחה. המדד הסוציו-אקונומי הוא רכיב משמעותי בחלוקת התקציב שלנו. במקרים יוצאי דופן, כמו החלטות ממשלה שמגדירות רק חלק מהיישובים שזכאים, אנחנו משתמשים במדד הסוציו-אקונומי של היישובים, לא של המועצה האזורית. אם נוסח החוק יהיה כך שנוכל להמשיך להשתמש במדד הסוציו-אקונומי של המועצה האזורית מבחינת התקצוב השוטף שלנו ורק במקרים חריגים נשתמש במדד של היישוב הספציפי, אנחנו לא רואים השפעה משמעותית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פער בין הנוסח של הצעת החוק לבין הכוונה. הכוונה היא להתייחס ברמת יישוב, לא ברמת מועצה. הנוסח כפי שהוא מנוסח, ולכך התייחסו גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה, הוא שלגבי החלטה או קביעה בנושא מסוים המדד החברתי-כלכלי יהיה לגבי כל יישוב, אבל אם הדין, ההחלטה או הקביעה עניינם במועצה האזורית כולה, ניתן יהיה - לא ניתן להבין כרגע מהנוסח מה המשמעות של "ניתן יהיה" - להתבסס גם על המדד חברתי-כלכלי שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי המועצה האזורית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי יקבל את ההכרעה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא כתוב בנוסח. מה שמשרדי הממשלה פה אמרו זה שככל שהנוסח נשאר כך, זאת אומרת שאפשר יהיה להתייחס גם לפי יישוב וגם לפי רמת מועצה, הנוסח מקובל עליהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוסח ברור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הניסיון כרגע הוא להבין מה יהיו ההשלכות אם מתייחסים ברמת היישוב. הנוסח כמו שהוא מנוסח היום לא מבהיר את הכוונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנוסח לא יישאר כמו שהוא. אנחנו מבקשים לדעת אם זה משנה למשרדי הממשלה בדברים מסוימים אם הולכים לפי המועצה האזורית או הולכים לפי היישובים. אמר משרד החינוך שזה משנה בנושא הזה של ניצנים ובית הספר של החופש הגדול. משרד הרווחה אומר שלפי הנוסח פה זה לא משנה. השאלה אם זה ישנה אם נשנה את הנוסח כך שניתן דגש למושבים שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך יותר אבל מתייחסים אליהם כגבוה בגלל שהמועצה האזורית היא במעמד יותר גבוה מבחינה סוציו-אקונומית. אנחנו נרצה לדעת את התשובה ולפי זה נעשה את הנוסח. << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> משרד החינוך מתקצב חמישה נושאים מרכזיים לפי מדד סוציו-אקונומי רשותי: ניצנים, הצהרונים והקייטנות של חנוכה ופסח, בית הספר של החופש הגדול, סייעת שנייה בגני ילדים, ואגרת שכפול לבתי ספר המוכרים שאינם רשמיים. מה זה אגרת שכפול? זה כל הצרכים המשרדיים של בית הספר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המוכר שאינו רשמי מקבל מכם את אגרת השכפול? << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> כן, השתתפות באגרת השכפול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הממלכתי לא מקבל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את זה שמו בגפן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הגפן מקבל מיליונים, המוכר שאינו רשמי לא מקבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי המוכר שאינו רשמי הוא רשת חינוך פרטית. למה אני צריך לתקצב את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא צריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מתקצב את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם תהיה בשלטון, תתקצב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כש.., לא אם. << אורח >> נביה אבו יוסף: << אורח >> תקציב הגפן מוקצה בהתאם למדד הטיפוח הבית ספרי, אשכולות הלמ"ס, מדד פריפריאלי והחוסן הכלכלי של הרשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש ממשרד הרווחה לא להתייחס לנוסח הזה, אנחנו נשנה אותו. האם יש נושאים במשרד הרווחה שזה ישנה אם זה ילך לפי היישובי או לא לפי היישובי? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני התייחסתי לנוסח שקיבלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנוסח שקיבלתם לא אומר כלום. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> במידה ויהיה נוסח שונה, נראה את הנוסח השונה ונתייחס אליו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו אומרים לך עכשיו שאנחנו רוצים לשנות - אני לא בטוח איך נעשה את זה – כך שההתחשבות לא תהיה ברשות המקומית שבה יש יישובים שמעמדם הוא גבוה מבחינה סוציו-אקונומית, אלא ביישובים שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך. האם זה ישנה אצלכם בפעולות שאתם עושים? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> בהחלט. אם נידרש להתייחס לסוציו של היישובים, מבחינתנו תהיה לזה השפעה מאוד מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מה למשל? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> על כל נושא התקציב לרשויות המקומיות. מי שנותן את השירות זו מחלקת הרווחה. אנחנו לא נותנים שירות ביישוב ספציפי. בשונה ממשרד החינוך שבו בתי הספר קיימים ביישובים עצמם, במשרד הרווחה מחלקת הרווחה היא במועצה האזורית שנותנת את השירותים. מכיוון שאנחנו מתקצבים את המועצה האזורית, חייבים להתייחס לסוציו של המועצה האזורית, לא של היישובים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע שתבדקי ותחזרי אלינו עם תשובה לגבי מה יקרה אם נשנה את החוק באופן כזה שנתחשב ביישובים השונים שמצבם הסוציו-אקונומי לפעמים נמוך או גבוה יותר, והאם כתוצאה מהחוק הזה יהיה שינוי ובמה יהיה שינוי. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני אבדוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת ממשרד התחבורה וממשרד הבריאות אם זה משנה לגביהם, כי אנחנו לא רוצים לחוקק חקיקה שיכולה לגרום נזק, שיכולה לשנות באופן דרמטי בלי שאנחנו יודעים מראש שעל זה מדובר. אנחנו נקיים עוד דיונים בעניין הזה. אם רוצים מהפכה, צריך לעשות מהפכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הגיע הזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משפחות החטופים, בקשה. << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >> אני אבא של מתן שנשלח על ידי הממשלה הזאת להגן על המדינה. הבן שלי ב-7 באוקטובר יצא עם הטנק שלו כדי לחסום את המתקפה הברוטלית של חמאס ולהציל אנשים. מאות אנשים היום בחיים בזכותו ובזכות צוות פרץ, הצוות שלו. הוא נחטף אחרי לינץ' אגרסיבי מאוד, והוא והיחיד ששרד את הקרב בנחל עוז ועדיין נמצא בשבי חמאס. תחקרנו את החטופים שחזרו וגילינו שהבן שלנו נמצא כרגע בסכנת חיים, שהוא עבר החייאות כמה פעמים. אנחנו דורשים מהממשלה הזאת להוציא את מתן ולהביא אותו ואת שאר החטופים לגבולות הארץ. הצבא הגיע להישגים מדהימים שמאפשרים את סיום המלחמה. הניצחון היחיד שיהיה לנו זה החזרת 58 החטופים והשיקום למשפחות ולמדינה. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> אני רוצה להשתתף בצערן של כל המשפחות השכולות שהתווספו למעגל הכי נורא מכל, המשפחות של שלושה לוחמי גבעתי שנלחמו למען החזרת אחי הביתה. אפרופו חינוך, אני תלמיד בכיתה י"א. החינוך שאני מקבל פה זה להילחם על אח שלי. 606 ימים אח שלי בגיהינום והוועדות ממשיכות כרגיל, הכל ממשיך כרגיל. ועדת הכספים ממשיכה כרגיל כשלאח שלי אין את החופש לקנות לעצמו אוכל - אנחנו רואים את העדויות על האוכל. אח שלי אוכל שני תמרים ליום, על זה הוא מתקיים, זה הבסיס היום יומי שלו. לפני כמה חודשים הייתה עסקה הומניטרית. כולנו ראינו את העדויות על אח שלי, מתן אנגרסט, על כך שהוא פצוע בצורה הכי קשה שיש - היד שלו מחוסרת הכרה, הפנים שלו שבורות וחבולות, האף שבור, העיניים לא סימטריות - כתוצאה מחקירות ועינויים. איפה אתם נבחרי הציבור? איפה אתם כדי להילחם על החיים של אח שלי מתן? כשאח שלי נילחם בשבעה באוקטובר, הוא נלחם עבורכם, הוא נלחם כדי להציל אתכם. הוא עשה הכל, אבל אתם אפילו חצי לא עושים. אם הייתם עושים חצי אח שלי היה כאן. נפגשתי עם ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר לנו: "אם הייתי יודע על מצבו של מתן, מתן היה חוזר הביתה, אני הייתי מחזיר אותו בעסקה הומניטרית". איך זה שראש הממשלה לא ידע שאח שלי פצוע? אם הוא ידע, למה אח שלי עדיין לא כאן? למה אח שלי לא יצא לפני עידן אלכסנדר? איך יכול להיות שהאזרחות האמריקאית תופסת יותר מהפציעות הקשות של אח שלי? 606 ימים שאח שלי רוצה לראות אותנו והמציאות פה ממשיכה כרגיל. זה לא הגיוני יותר. אני פשוט דופק על השולחן ואומר, די, מספיק, כמה עוד אנחנו, המשפחות, יכולים לסבול את המצב הזה? כולם עומדים מהצד ושותקים במקום להגיד "די" ולעשות סטופ . מה יותר חשוב מלהחזיר את אח שלי? איזה דבר יותר חשוב ברגעים אלה מלהציל חיי אדם? גפני, איזו מצווה יותר חשובה מפדיון שבויים? אין דבר יותר חשוב מזה. המצווה בין החשובות אם לא הכי חשובה שכתובה בתנ"ך זה להציל חיים. הצלת החיים כרגע נמצאת בידיים שלך, אתה השליח של ה', ה' בחר בך להציל את מתן עכשיו מהגיהינום. אתה עכשיו יכול להגיד, "סטופ, אני יותר לא עושה עסקה שלא תחזיר את מתן הביתה". כמו שמתן שמר בזמן שמחת תורה ואפשר את החגיגות, ככה אתם צריכים להיות החומה והמגן שלו, להילחם על החיים שלו בחזרה, כי החיים שלו והחיים של החיילים שעכשיו בעזה הם החשובים מכל. בסוף באנו לעולם כדי לחיות, לא להיות בייסורים ובסבל. קח את זה לתשומת ליבך, תתייחס למילים האלו. אני מקווה שתעשה ותפעל, כי כרגע הזמן עובר. זמן הדיבור שלי ייגמר, הדיון על הכספים יחזור, ואח שלי עדיין יישאר שם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מסכים עם כל מילה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>