פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



11
הוועדה לביטחון לאומי
04/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 401
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ח' בסיון התשפ"ה (04 ביוני 2025), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון - איסור פעילות הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


חברי הכנסת:
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	נחמה פרל
	–
	רמ״ד ייעוץ משפטי , עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

	יאיר מתוק
	–
	עוזר משפטי ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

	מיכאל פרנקובורג
	–
	רמ"ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אושרי ברטל
	–
	ר' מחלקת פשיעה מקוונת מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

	נירית להב קניזו
	–
	רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יהודה נועם
	–
	רכז ירושלים

	שי גליק
	
	





ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון - איסור פעילות הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה-2024, פ/5011/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. קיימנו פה דיון מסווג מתוך כוונה לקבל קצת יותר מידע שאפשר לקבל בדיון שכזה ולתמוך את חשיבותה ונחיצותה של הצעת החוק שהונחה בפנינו על ידי חבר הכנסת יצחק קרויזר. נדמה לי שכל מי שנכח פה בדיון המסווג מבין עד כמה הצעת החוק הזו חשובה ועד כמה יש לה מקום במציאות שאנו חיים בה כרגע, ולו רק כדי לממש את התכלית העיקרית שלשמה הוכנה והונחה בפנינו הצעת החוק הזו, והיא דבר מאוד פשוט וטריוויאלי אך חשוב לומר אותו: להבטיח את שמירת ריבונותה של מדינת ישראל. זה לא משפט המבטא גסות רוח אלא בדיוק להפך. את הצורך שלנו להבטיח את המשך קיומה של המדינה היהודית בארץ ישראל. אין פה שום דבר אחר. אנו מוכנים כידוע לקבל הרבה מאוד אנשים לחיות בקרבנו. אנו לא מוכנים לקבל לא ישות זרה בתוך מדינת ישראל ולא מדינה בתוך מדינה. כל אחד שיבחר את המינוח המתאים לו, לא אגרר פה לפוליטיקה.

כרגע נתחיל להקריא את הצעת החוק סעיף-סעיף, נשמע את ההתייחסויות, חלקן נוגעות גם למה שהוצג בדיון המסווג, רק מה שמותר לומר, ייאמר גם פה. נתחיל בהקראה. היועץ המשפטי גלעד, בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון – איסור פעילות הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אכיפה ועונשין), התשפ"ה–2024.
 
1. תיקון סעיף 3. בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994  (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3–	(1) במקום כותרת השוליים יבוא "הגבלת פעילות הרשות הפלסטינית, פת"ח ואש"ף"; (2) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) המועצה, פת"ח או אש"ף לא יפתחו ולא יפעילו נציגות, ולא יקיימו אסיפה או פעילות בתחומי מדינת ישראל; לעניין סעיף זה, "המועצה" – לרבות הרשות הפלסטינית וכל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או המשתמש בשמן."; (3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר לביטחון לאומי רשאי, בצו, לאסור את פתיחתה או הפעלתה של נציגות המועצה, פת"ח או אש"ף, להורות על סגירתה או למנוע קיום אסיפה או פעילות."; (4)  בסעיף קטן (ג), במקום "לשר לביטחון הפנים" יבוא "לשר לביטחון לאומי"; (5)	בסופו יבוא: "(ד) מצא השר לביטחון לאומי, כי הפר אדם צו כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי הוא להורות, בצו, על הרחקתו ממקום מסוים בשטח מדינת ישראל כדי למנוע הפרות נוספות של הצו."

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עד כאן תיקון סעיף 3. הערות, התייחסויות, בבקשה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כפי שציינתי גם בדיון הסמוי, אני מטפל בחוק הזה בשנים האחרונות מטעם המשרד לביטחון לאומי ומלווה אותו, גם את הצווים שמוצאים מתוכו, גם את העתירות שהוצאו מכוחו. 

בקשה אחת שלנו לגבי התיקון, שבסעיף קטן (א) יחזירו את הסיפא של המקור כלומר המועצה פת"ח אש"ף לא יפתחו ולא יפעילו נציגות ולא יקיימו אסיפה או פעילות- - - ביטחון ישראל ואז אחרי זה יבוא: אלא אם כן ניתן היתר בכתב לכך מאת הממשלה או מי שהיא הסמיכה לכך, ואז ההמשך – לעניין סעיף זה המועצה לרבות וכו'. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כלומר אתם פותחים פה סייג.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

המשמעות היא שהממשלה או מי שהסמיכה לכך שכנראה זה ראש הממשלה הסמכות שלו היא כמובן לתת היתר במידה שהם סוברים לנכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור לך שאם אתה מכניס את הסעיף הזה זה יהיה.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

היום זה הנוסח.
 
 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

בסעיף 3א היום הנוסח הנוכחי, כלומר לא הנוסח של התיקון אומר: המועצה לא תפתח ולא תפעיל נציגות ולא תקיים אסיפה או פעילות בתחומי מדינת ישראל אלא אם כן ניתן היתר בכתב לכך מאת הממשלה לכך או מי שהיא הסמיכה לכך, ואז ההמשך זהה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מבין רק אומר שאם נכניס את הסעיף זה, זה יקרה. יהיו אישורים כאלה. אני רק שם את הדברים על השולחן. יש פה המציע – בסופו של דבר אני הולך איתו. אם אני הייתי המציע הסעיף זה לא היה קורה. גמרתי לתת את מבטחי לכל מיני אנשים שבסוף כן נותנים היתרים וכן מייצרים קונספציה אך זו דעתי. בבקשה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

סליחה שאני מחזירה אתכם צעד אחורה – יש לי הערה כללית לפני שצוללים לסעיפים. אנחנו, כמו שאמרנו גם בפני ועדת שרים לחקיקה, לשם קידום הצעת חוק כזו שיש לה השלכות גם מדיניות, נדרש תהליך סדור בהובלת המל"ל לגיבוש הצורך, ההשלכות, המשמעויות של הצעת החוק, בין היתר על סעיף עמדות ארגוניות של גופי הביטחון השונים, שלא מכולם לפחות הגיעו עד כה, וכמובן גם דירקטיבה של הדרג המדיני לקידום הצעת חוק כזו שכפי שאמרנו יש לה גם השלכות מדיניות. לא ניתנה דירקטיבה כזו, לא נעשתה עבודת המטה הנדרשת. אחרי שהם יעשו, ובהתאם למה שיעלה בה, אנחנו נוכל להעביר התייחסות משפטית להצעת החוק לגופה ולסעיפים ויש לנו לא מעט הערות גם בהקשרים האלה אבל אי אפשר לעשות את זה לפני שנעשה עבודת המטה ולפני שניתנה דירקטיבה מדינית.

יש גם לומר שבהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה היה מצופה שיתקיים שיח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. זה לא נעשה. כולנו הופתענו לקבל את הזימון לדיון הזה וצריך שהתהליכים הללו יקרו לפני כן. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערה חשובה. שתי הערות. אחת, מה המילה העברית לדירקטיבה?

 << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >>   

הנחיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז למה לא לומר הנחיות? את מבינה לאן אני חותר. אני חסיד של השפה העברית. בואו נשמור עליה כאן. את ההערה השנייה שכחתי. קרויזר, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אומר לפרוטוקול - הצעת החוק הזו מונחת על השולחן מ-2024. אם היו הנחיות קונקרטיות או ספציפיות, היה אפשר להעביר אותן, וגם הקשר שלי אל מול משרד ראש הממשלה ומתאם משרד ראש הממשלה בכנסת מכיר את הצעת החוק כבר לפני חודשים רבים. ממה שאני מבין ממנו, הבקשה לחוות דעת מכלל משרדי הממשלה השונים כולל מל"ל, הועברה משם. לכן כאשר התקבלה תשובה חיובית, הצעת החוק הזאת התקדמה ועברה ועדת שרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר. אני עדין חושב שההערה של נירית חשובה כי בסופו של דבר אנו כן רוצים את שותפות משרדי הממשלה. נדאג שזה יקרה, לא נוותר על זה. אבל המל"ל פה. בבקשה.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

יש לנו כמה התייחסות אך לגבי מה שחבר הכנסת המציע ציין כרגע, א הועברה אלינו בקשה או פנייה לתיאום. אתמול בלילה קיבלנו את הזימון. לא מכירים. נתייחס בהמשך. לכן גם לא בוצעה עבודת המטה.

 << אורח >> מיכאל פרנקובורג: << אורח >>   

אגיד במסגרת פינת ההיסטוריה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, כיוון שאני שנים מלווה את הנושא הזה, היה דיון במל"ל בהצעת חוק דומה בשנת 2019, כלומר כל אחד יכול לקחת את זה לאן שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אל תיכנס לאמירות ולוויכוחים הפנימים שיש פה בכנסת ישראל. אתה תמשיך לעבוד. אתה מסודר. ההצעה הזאת נשלחה כבר שבוע שעבר, עוד לפני החג. היה מספיק זמן למי שבאמת רצה להתכונן ולהכין את עצמו לדיון הזה. אבל אנחנו רק לקראת קריאה ראשונה אז יש לנו עוד זמן לעשות את כל התיקונים כדי שכולם יהיו - אבל המל"ל, רציתם לומר משהו גם בסוף הדיון הקודם. זה הזמן.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אפשר להתייחס לכל הצעת החוק?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את יכולה להתייחס למה שאת רוצה. ביקשת זמן – נותן לך אותו. בבקשה.

 << דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>   

תודה. המל"ל, יש לנו ארבע התייחסויות. אחת, לגבי הוספת אש"ף, פת"ח ומה שעלה, תנזים – כן, לא. אנו לא מתנגדים להוספתם. ב-16.2 ועדת שרים לחקיקה נתנה החלטה שמבקשת – תומכת בקריאה טרומית בהצעת החוק בכפוף להסכמת המשרד לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה ובתיאום משרדי הביטחון והמשפטים. שני היה לעניין סמכות הממשלה שתישאר סמכות מקבילה ושתתבצע עבודת מטה בעניין סעיף ההרחקה. לגבי התיאום, כפי שציינו, לא הועברה פנייה ולא נעשה אתנו תיאום עם המשרדים. לגבי סמכות הממשלה, אנו מבקשים להשאיר את הסמכות שתישאר סמכות מקבילה ולא למחוק את הסעיף כפי שמצוין כרגע בהצעת החוק הנוכחית. יש לזה השלכות רוחב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כלומר להכניס את הסייג הזה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

הכוונה היא שבהצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר מוצע למחוק את סעיף 4 שעוסק בממשלה עצמה. גם ההערה של יאיר וגם ההערה של נחמה מדברות על זה שיש להחזיר את סעיף 4, תכף נגיע אליו, ולהוסיף את התיבה שיאיר קודם- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. בבקשה.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

לגבי עבודת המטה, כפי שנאמר לא התקיימה עבודת מטה. נבקש כן לקיים את עבודת המטה לעניין סעיף ההרחקה כי לא מפורט מנגנון ההרחקה - על מי זה יחול, לאן, לכמה זמן, עם מי השר יתייעץ. לאחר שנשמע את כלל הגופים והעמדות נוכל לגבש עמדה מסודרת לעניין הסעיף הזה.

לגבי החמרת הענישה, המל"ל לא מתנגד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. עוד משהו מל"ל? תודה. עוד התייחסויות לסעיף הזה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אדוני, כפי שנאמר גם בחסוי, ייתכן שאולי כדאי לבחון, האם להוסיף בנוסף למה שכתוב פה את פת"ח, אש"ף, רש"פ, גם את התנזים. אומנם להבנתי מדובר בזרוע ביצועית של הרש"פ אבל אולי שווה לכתוב את זה במפורש, כדאי לבחון גם את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

בהקשר הוספת גופים, זה עלה בדיון החסוי, אז כן כדאי לומר את זה גם כאן. חלק מהגופים האלה הם גופים מוכרזים. תנזים בוודאות גוף מוכרז. השאלה מה ההשלכה של זה על ההסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נמשיך בהקראה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

2. ביטול סעיף 4. סעיף 4 לחוק העיקרי – בטל.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

מבקשים לא לבטלו כלומר שתהיה סמכות מקבילה לממשלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אשמח לשמוע אחרי זה את ההתייחסות לעניין של המציע.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

זו הייתה החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה גם קשור לתיבה, להשאיר בתוך סעיף 3.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נמשיך. תתייחס. בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

בהקשר הזה אומר, אם סעיף 4 בסופו של דבר נשאר יש לדון בשאלה אילו גופים נמצאים שם כי כיום יש הבחנה או הפרדה בין סעיפים 3 ל-4. סעיף 3 בנוסח הנוכחי של החוק – לא מדבר על הצעת החוק – מבדר על סמכות לגבי המועצה קרי הרשות הפלסטינית בסעיף 3. סעיף 4 מדבר על אש"ף. אם מוסיפים גופים בסעיף 3, את פת"ח ואולי את התנזים כפי שהוצע פה, יש לראות האם נדרשות גם התאמות כאלה בסעיף 4.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התשובה היא כן לדעתי.

 << דובר_המשך >> גלעד נווה: << דובר_המשך >>   

במקור יש פה הבחנה שניסינו להבין מה המקור שלה. קראנו את הפרוטוקולים. אני מבין שגם במשרד לביטחון לאומי וגם במל"ל ניסו להתחקות אחרי השאלה, למה יש ההפרדה הזאת בין הסעיפים הלאה, למה בסעיף 4 כשמדובר בסמכות הממשלה, מדברים רק על אש"ף בעוד שבסעיף 3 כשמדובר על היתר שיכול להינתן מהממשלה אבל בפועל הסמכות היא של השר – למה שם מדובר על הרשות הפלסטינית. לא הצלחנו להבין למה ההבדלים. אם יש פה נציגות משרד החוץ, אולי הם יוכלו לתת את ההבהרות האלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יאיר, אשמח לשמוע את התייחסותך כי אתה זה שמציע לא לבטל את סעיף 4.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

זו החלטה של ועדת שרים. כמובן אני כפוף לוועדת שרים. אם ועדת שרים החליטה שתהיה סמכות- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ובנוגע לשאלה שהעלה פה גלעד, האם לסעיף 4 להוסיף את התנזים ואת אש"ף?

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את הפת"ח כן.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

כיום השר לבל"מ הוציא צווים נגד הרשות הפלסטינית, ונגד אש"ף מי שמוציאה זו הממשלה. לא מוכרים לי צווים שהוציאה הממשלה. בפועל תמיד גופי הביטחון, בין אם זה השב"כ או המשטרה, מגיעים אלינו, ומבקשים שאנחנו נוציא צו. כמובן אין לנו התנגדות שתהיה סמכות מקבילה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו יכולים להשאיר את סעיף 4 ולתקן את התיקונים האלה בין ראשונה לשנייה ושלישית? להשאיר את סעיף 4- -

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

להשאירו בנוסחו הנוכחי ולעשות את ההתאמה בהמשך? אפשר אך זה מייצר פה סוג של סתירה פנימית בחוק כי הסמכות לא מקבילה בצורה מקבילה. לכאורה הסמכות אמורה להיות של הממשלה באמת כי הגיוני שזו תהיה הממשלה.

 << אורח >> אושרי ברטל: << אורח >>   

אם אפשר להוסיף משהו לגבי אש"ף, לעניין ההבחנה שאנחנו עושים בין אש"ף לרשות הפלסטינית, ההבחנה היום היא יותר מלאכותית בעקבות תיקון חקיקה בחוק הפלסטיני של אבו מאזן. לא יודע אם אנשים פה מודעים לזה אבל אבו מאזן קבע, שהסמכות של המועצה המחוקקת הפלסטינית בטלה – כי הוא פיזר אותה ב-2018 והסמכות של הרשות הפלסטינית היום מבוססת על המועצה הלאומית הפלסטנית בעקבות תיקון חקיקה מ-2018 של הרש"פ. כלומר היום למעשה אין הבדל עקרוני בין הרש"פ לבין אש"ף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערה חשובה. צריך לתת דעתנו.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה עוד יותר מחזק את השאלה לגבי היחס בין סעיף 3 ל-4.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני עדיין חושב שנוכל לתקן את זה ולעשות את ההתאמות אחרי הראשונה לקראת השנייה והשלישית. אבל זה נתון להחלטתו של המציע. נקריא את הסעיף האחרון.

 << דובר_המשך >> גלעד נווה: << דובר_המשך >>   

3. הוספת סעיף 7ב. אחרי סעיף 7א לחוק העיקרי יבוא: 7ב.	עונשין. (א) הפותח או מפעיל נציגות של המועצה, פת"ח או אש"ף או המקיים אסיפה או פעילות, בניגוד להוראות סעיף 3, דינו – מאסר חמש שנים.  (ב) העושה כאמור בסעיף קטן (א) תוך הפעלת אלימות, איומים או תוך הסתה לטרור, או תוך הסתה לגזענות כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין, התשל"ז–1977 , דינו – מאסר עשר שנים."

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שזו התייחסות מאוד ממוקדת על נושא ההפרה, העונשין. אשמח לשמוע התייחסויות. בבקשה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

ככל שמוסיפים את התנזים צריך להוסיפו גם פה כלומר הפותח או המפעיל נציגות של המועצה, פת"ח, אש"ף או התנזים. 

בנוסף, אני מבקש שיהיה כתוב: או המקיים אסיפה או פעילות כמו שכתוב, ויהיה כתוב גם במפורש: או הפועל בניגוד לצו שהוציא השר לביטחון לאומי או הממשלה, זאת בניגוד להוראות סעיפים 3 או 4 – אל"ף, צריך להוסיף את או 4 כי אנו לא מוחקים את הסעיף הזה שקשור לממשלה, ובי"ת, שיהיה ברור שגם צווים, ככל שתתקבל הבקשה, להוציא צווי הרחקה מסוימים, אותה עבירה תחול גם במקרה הזה כי מה שציינו בדיון הסמוי, אותם קשיי אכיפה לאור הנסיבות שציינו בדיון הסמוי יחולו על הצו ככל שגם לא תיקבע עבירה בגינו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה התייחסותך להערה של גלעד. יש פה אי סדר בין הסעיפים בנוגע למועצה, אש"ף, רשות, התנזים – סליחה, פת"ח. כל השמות האלה חייב להיות פה מכנה משותף בין הסעיפים ולא כל פעם הגדרה של מישהו אחר. איך אנו עושים בזה סדר?

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

קשה לי לומר לך, אבל בדיון הסמוי גורמי המשטרה הסבירו את הסיבה שהם ביקשו שכלל הגופים הללו ייכתבו במפורש – גם פת"ח, גם אש"ף וגם רש"פ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש לומר שנתבקשנו להכליל את כל השמות בכל הסעיפים.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

בדיון החסוי גורמי המשטרה הסבירו את הסיבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. לי זה ברור.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם ההתייחסות של הארגון תנזים וההשלכות שלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התייחסויות נוספות לעניין הצעת החוק? משטרה? את מה שאמרתם בחסוי אתה אומר שזה מספיק. הבנתי.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אני חושב שהוועדה צריכה לחזור אחורה ומשרד המשפטים, אני חושב שאתם צריכים להתייחס באיזו רמה גם לשאלת הסמכויות, כלומר האם אנו מדברים על הפרדה או הבדלים בין סעיפים 3 ל-4, גם לגבי נושא הגופים וגם לגבי נושא סמכות הרחקה. אני מבין את האמירה שלכם שלא נעשתה עבודת מטה. הקשיים אגב הם ברורים ולכן- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא נקיים דיון המשך עד שלא יהיה אותו שיח בין כל המשרדים. לא תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית בלי שיהיה דיון בין המשרדים ותיאום.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

ועדיין הוועדה צריכה להבין לפחות בראייה בסיסית לגבי מה ההשלכות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נדון. קדימה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אני מתקשה להתייחס כי דברים שנאמרו פה בין היתר על ידי המל"ל לא מתיישבים עם כל מיני היבטים אחרים. אני חושבת שאין טעם שנתייחס לדברים פה לפני שנעשה את עבודת המטה. יש לנו מחשבות על הערות שנכון להעיר בהקשרים האלה, אבל אנו צריכים לדבר עליהם עם כלל הגורמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו? שי גליק, בבקשה.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

קודם כל, אני תומך בחוק באופן מלא. אני רוצה לומר הערה לגבי משרד המשפטים ולגבי צמצום הסמכויות. ככל שמסתכלים על זה בנושא יחסי חוץ, באמת הנושא הרבה יותר מורכב כי זה נושאים מדיניים אבל הצעת החוק הזאת בעיניי לא עוסקת ביחסי חוץ אלא רק ביחסי ביטחון וטרור. לכן לצערי, כל פעם שבאים לעסוק בנושא ביטחון פה בוועדה ובעוד ועדות משרד המשפטים מתערב ומדבר על זכויות האדם שנפגעות. אני רוצה לגלות למשרד המשפטים סוד שאני אומר אותו בכל ועדה אבל כנראה זה עוד לא הספיק, שזכויות האדם של אזרחי ישראל הן שנפגעות באופן קבוע. כל פעם שיש פיגוע, כל פעם שיש הסתה באל ג'זירה, כל פעם שיש פעילות של רש"פ בישראל – הפעילות של רש"פ בישראל זה לא ערב שבועות גבינות ויין. התעסקתי בכמה אירועים כאלה במזרח ירושלים ופניתי למשטרה ולשר והוא מנע אותם. כולם אירועי תרבות במסווה של הסתה לטרור, הערצת מחבלים. אין אף אירוע לצערי של הרשות הפלסטינית שמדבר על גבינות ויין. זה לא מה שקורה לצערנו. הלוואי שזה מה שהיה קורה.

לכן הכי חשוב שיהיו סמכויות למשטרה ולשר, ושזה לא יהיה מורכב יותר מדי על ידי משרד המשפטים או משרד החוץ כי מה שחשוב להבין, שהפעילות של הרש"פ בישראל וכל הפעילויות האלה הם לא נושא מדינה. הם נושא מדיני, ויותר מזה – הם טרור שמסכן חיים ולכן הסמכויות צריכות להיות כמה שיותר למשטרה, לשב"כ ולשר, שיוכלו לפעול במיידי כי האירועים האלה של הרש"פ וכל הדברים האלה הם לא תולים מודעות ברחובות – יש פה אירוע של הרש"פ ומפרסמים את זה שנתיים לפני. הם עושים את זה בהיחבא דרך אנשי קש, דרך ארגוני קש ודברים כאלה, מפרסמים את זה ברגע האחרון. לכן ככל שאנחנו מבינים ומאמינים, ואני מאמין בזה, שהאירועים האלה קדמים טרור והסתה ורצח יהודים, והם מקדמים, כי במזרח ירושלים יש ילדים שרוצחים – היו שני ילדים שביצעו פיגוע בגיל 12 ובגיל 13 ובגיל 14 ובגל 15, ככל שאנו מבינים שהילדים האלה רוצחים בגלל האירועים האלה יש חשיבות קריטית לעצור את האירועים האלה ברגע ששומעים עליהם, וחייב שזה יהיה כוח של המשטרה וכמה שפחות כוח משפטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. דברים מאוד ברורים. בבקשה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אדוני, דברים שנאמרו בחסוי אך אפשר לומר אותם גם בגלוי לסקירה של החוק, למען גם דברי ההסבר, שיהיה ברור גם לציבור על מה החוק ומה הסיבות, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קיבלת דקה. הסקירה שנתת היא חשובה לנו לתהליך קבלת ההחלטות.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

החוק הזה נחקק כחוק יישםו הסכמי הביניים לאחר הסכמי אוסלו המכונים הסכמי הביניים, כאשר גם ועדת חוקה שטיפלה בחוק הזה ויושב-ראש ועדת חוקה דאז חבר הכנסת צוקר הדגישו את הסיבה לחקיקת החוק. אומנם הדגש היה שם ירושלים כשלעצמה אבל כלל החוק חל על כל מדינת ישראל והאלמנטים שם היו ריבוניים כלומר למנוע פעילות של ישות זרה – במקרה הזה הרשות הפלסטנינית, אש"ף או פת"ח, בתוך שטח מדינת ישראל, כמובן בהתאם להסכמות שהיו בין המדינה לבין אש"ף. למרות זאת כאמור הרשות לא חדלה מלבצע הפרות, ובשנת 97' גם גדשה סאה כאשר ההפרה הבולטת הייתה מפקד אוכלוסין שהרשות החליטה לבצע בתוככי מדינת ישראל. תחילה השר המכהן כשר לביטחון פנים דאז אביגדור קהלני ניסה באמצעים דיפלומטיים למנוע את הפעילות הזו, אבל הרשות החליטה שהיא מסרבת לכך ולכן תוקן בשנת 97' התיקון המשמעותי ביותר לפחות בחוק, שהרחיב את סמכות השר להוציא צווים כנגד פעילות באשר היא שכן הסמכות דאז הייתה מצומצמת יחסית לכנסים או אירועים וכדומה. גם פה הובלטה שהתכלית העיקרית היא תכלית ריבונית ברורה מעבר להסכמות. 

כפי שציינתי, למרות זאת הרשות הפלסטינית לא חדלה מלבצע הפרשות, כאשר אחת ההפרות הבוטות הייתה מוסדות פלסטיניים בתוככי שטח המדינה, בראשם האוריינט האוס, היה ממש לצנינים בעיני השר לביטחון פנים, ולדאבון הלב בשנת 2001 בזמן אירועי גאות ושפל המכונים על ידי ארגוני טרור האינתיפאדה השנייה בוצע בחודש אוגוסט סמוך לפה, רבע שעה הליכה מכאן אחד הפיגועים הקשים, פיגוע במסעדת סבארו, בו מחבל הסליק מטען נפץ לתוך גיטרה, התפוצץ ורצח בו במקום 15 אנשים ופצע מעל 100 אנשים. הזיכרון הישראלי זוכר בעיקר את העובדה שמשפחה שלמה כמעט נרצחה לחלוטין, משפחת סחיווסחורדר. למען הזיכרון ההיסטורי גם אציין, שהשבוע לפני כשנתיים סיימה את חייה הנרצחת האחרונה והייתה הנרצחת ה-16 בפיגוע, חנה טובה שהייתה בתרדמת עד יום מותה, ב-31.5.23. 

כנגזרת לאחר הפיגוע הזה הורה השר לביטחון פנים דאז להוציא צווים לסגירת הפעילות של הרשות הפלסטינית בתוככי - בדגש על ירושלים ולאור זאת פשטו שוטרי מחוז ירושלים ושוטרי משטרת ישראל – הוצא הצו, והפעילות הופסקה, ונכון להיום זה הצו המתמשך. 

תיקון נוסף בוצע ב-2003 לאור גיוס של הרשות הפלסטינית לכוחותיה המזוינים וזה תיקון החקיקה הבא שבוצע ב-2003. כפי שציינתי, לאורך השנים הוציאו השרים צווים שונים לצורך מניעת פעילות של הרשות הפלסטינית, בין היתר הצווים המוכרים ביותר כיום והמוכרים ביותר זה צו נגד רדיו פלסטין והצו נגד עמותות שונות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חייב התייחסות קצרה שלך להערות שהוערו פה כרגע. לגבי סעיף 4 אני מבין שאתה רוצה שיישאר, ולגבי התאמת השמות צריכים להופיע בסעיפים 3, 4 בהמשך. נכון?

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

סעיף 4 זה החלטה של ועדת שרים. היא החליטה- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זו הצעת חוק פרטית. היא לא חייבת לקבל כל מה שאמרה ועדת שרים.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

אני נציג ממשלה וכפוף לוועדת שרים, וזו גם בקשתנו כממשלה – לכבד את ההחלטה של ועדת שרים ולהותיר את הסמכות במקביל לסמכות השר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

חבר הכנסת פוגל ביקש ממך להתייחס לא רק לאי מחיקה של סעיף 4 אלא גם להתאמות הנדרשות אם הן נדרשות. האם הסמכות צריכה להיות מקבילה בצורה מלאה גם לגבי הגופים? כי כבר היום יש ההבדל.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אולי זה באמת לעבודת המטה שצוינה פה שהמל"ל יבצע, אז גם הדבר הזה יעלה. בסופו של דבר סמכות ממשלה, זה משהו שכל הממשלה צריכה לבחון, לא רק המשרד לביטחון לאומי.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לגבי התייחסות הוספת התנזים, אם תוכל לחדד למה דווקא הארגון הזה, ואם אין הכלים כארגון טרור, כלומר הוא לא מוגדר כישות אלא כארגון טרור.

 << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>   

בחסוי התייחסו לזה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

מה שחבר הכנסת קרויזר שואל, האם כרגע התיבה שקיימת בחוק, אומרת לרבות הרשות הפלסטינית או ממי שבא מטעמן - למה זה לא מספק?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

יכול להיות שמכסה. נבחן את זה.



<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה לא כל הארגונים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יכול להיות שהתיבה הזאת כפי שהיא מופיעה, מכסה את הכול.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא רוצה לצמצם, שמי במשרד מסוים יגיד: לא אמרת א' – זה ארגון ב'. זאת הכוונה.

העלינו לעדכון, כן יש רצון לשנות את השם של החוק. אנו רוצים להוציא – בשימוש בגדה המערבית. מדובר בשטחי יהודה ושומרון. רוצים להפסיק להשתמש במינוח הזה. 

הנושא של חילוט כספים שעלה על ידי המשטרה, נוסף לזה גם חובת הדיווח. ולגבי סעיף 4, פה אנחנו בהתחייבות אל מול ועדת שרים, אל מול משרדי הממשלה. אנו מבינים – ההוספה של הנושא של סעיף 4 לא גורעת או מוסיפה אם אנחנו מתיישרים בהתאם לוועדת שרים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לא רק זה. ככל שיש סמוכת מקבילה לממשלה איני רואה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

בהקשר הסמכות המקבילה, אני לא זוכר אם זה נאמר בפתוח או רק בסגור – מבחינת צווים שהוצאו עד היום – ההבנה שלכם היא שעיקר הצווים יצאו על ידי השר. 

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

לא מכירים כרגע. ניסינו לבדוק את זה. אבל עדיין חשוב להשאיר את הסמכות לממשלה כדי לשמור על גמישות. בכל זאת מדובר בעניין שיש לו השלכות רוחב ואיננו יודעים מה יהיה בעתיד אז חשוב להשאיר את הסמכות הזו קיימת. יש רלוונטיות כי זה יכול להשפיע מטעמים מדיניים וביטחוניים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

ומבחינת הגופים? כי כבר היום יש הבדלה בין שני הסעיפים הללו - סעיף 4 מדבר רק על אש"ך וסעיף 3 מדבר על המועצה.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

נוכל לבחון את זה בעבודת המטה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> יהודה נועם: << דובר >>   

שלום, אשמח להציג סוגיה שעסקנו בה. כאשר אנחנו מדברים על פעילות הרשות הפלסטינית בירושלים, אנחנו לא מדברים רק על סמלים או על דברים פולקלוריים. אנחנו מדברים על דברים שיש להם השפעות רוחב מאוד משמעותיות. אנחנו בתחקיר שאמור להתפרסם בקרוב – אנחנו בשלבים אחרונים של הצלבת נתונים - גילינו שיש כמה מנגנונים שמחזקים פרקטית ממש את האחיזה של הרשות הפלסטינית בירושלים, בייחוד במקומות שבהם הרשויות הישראליות אינן נמצאות. אחד המנגנונים הכי משמעותיים זה מנגנון שאנחנו מדברים על סכומים אסטרונומיים שיתפרסמו בקרוב שהוא מפצה אנשים שנהרס להם הבית בעקבות בנייה בלתי חוקית וזה מזרז ומתמרץ את אותם ערבים תושבי מזרח העיר לבנות בצורה בלתי חוקית. 

עוד גוף הוא גוף שנותן הלוואות. כאשר אתה בונה בצורה בלתי חוקית ואתה לא יכול לקחת משכנתה, אתה חייב לקחת הלוואה. אז הרשות הפלסטינית נותנת הלוואות. אנחנו מדברים על עוד גוף של עורכי דין פלסטיניים שעוזרים לתושבים לעבוד אל מול הרשויות הישראליות, בין אם זה אדריכלים או עורכי דין. כלל הדברים הללו יחד עם מענקים לצורך העניין לסוחרים בעיר העתיקה, שיפוץ מבנים בעיר העתיקה - כלל הדברים הללו מייצרים אחיזה של הרשות הפלסטינית במזרח העיר וחותרים תחת הריבונות הישראלית בעיר. הדבר הזה מייצר את הרשות הפלסטינית כגוף ריבוני שלכאורה נותן סעד לתושב הערבי במזרח ירושלים, ומראה לו שמי שבעל הבית זו הרשות הפלסטינית, וכל זה יש לראות על הרקע, שזגה תוכנית שהרשות הפלסטינית מפרסמת באתר האו"ם בשנת 22', אגב חשוף לציבור. כולם פה יכולים לראות את זה, ולתוכנית קוראים ירושלים 2030 ומדברת על יצירת אוטונומיה פלסטינית בתחומי ירושלים וסביבתה שמדברים שם על ניצול משאבי ים המלח, מדברים על תחנות משטרה פלסטיניות עצמאיות – כל זה כדי לקבע עובדות דה פקטו בשטח בדומה למה שאנו מכירים בשטחי C. עד היום הדברים הללו לא היו מטופלים, לא היו מוכרים מספיק. אכן היו מוכרים למשל האוריינט האוס שנסגר לפני שנים של משפחת חוסייני ולכן אנחנו מביאים את הדבר הזה לפתחו של המשכן הזה כדי לטפל. ושוב אני חוזר – מדובר בהשלכות אסטרטגיות רוחביות מאוד משמעותיות ולא על עניינים פולקלוריים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. טוב שבאת ושאמרת את הדברים. תודה. גלעד, בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

כיוון שיש פה כמה שאלות שעדיין תלויות ועומדות – היחס בין סעיף 3 לסעיף 4, הוספת הגופים, השוואה בין שני הסעיפים הללו מבחינת הגופים שנכללים או לא נכללים בהם, ההשלכות של הסעיף שמדבר על הרחקת אדם שלא ברור, כפי שנחמה אמרה, וגם התיקון שנוגע להוראת הענישה, להוראת סעיף העונשין, 7ב המוצע, כולל התיקונים שהמשרד לביטחון לאומי ביקש פה לגבי הסעיף הזה והנסיבה המחמירה שקיימת שם לגבי הסתה לגזענות וכו'. בתוספת לעובדה שכנראה לא נעשתה פה עבודת מטה סדורה בין המשרדים אני כן חושב שהוועדה צריכה כרגע לתת עד קצת זמן למשרדים כדי שיוכלו לדון ביניהם, להגיע עם עמדה יותר סדורה לוועדה, להציג את השלכות הסעיפים האלה ורק אז להתקדם מבחינת ההצבעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. נציגת משרד הביטחון עוד פה? הלכה. אנחנו גם 30 שנה אחרי, עדיין מתקנים את ליקויי אוסלו. מקווה שזה התיקונים האחרונים. אני כבר לא יודע. כל פעם אני לומד על משהו נוסף שאנחנו צריכים לתת לו מענה. הריבונות שלנו אסור שתהיה מוטלת בספק לא בירושלים ולא במדינת ישראל. אני לא מנכה את האירוע הזה וממקד אותו רק בירושלים אלא בהחלט בכל שטחי מדינת ישראל. נדמה לי שלכולנו ברור, גם אם לא כולנו מסכימים, שמדינת ישראל היא מדינה גם קטנה מדי, גם מאוימת מדי מכדי לאפשר שאיזה מדינה או ישות זרה תבנה אחיזה בתוך מדינת ישראל. זה משהו בלתי מתקבל על הדעת בכל מדינה בעולם. לכן אני מאוד שותף לתהליך הזה שמנסה להוביל פה עכשיו חבר הכנסת יצחק קרויזר. זו הצעת חוק חשובה מאין כמוה, נדמה לי בפרספקטיבה של שנתיים וחצי אחורה אולי אחת החשובות שעשינו עד היום בעבודה הפרלמנטרית המאוד ברוכה גם שלך וחשוב לציין את זה. האפשרות לחילוט מאוד מצאה בחן בעיניי. נצטרך לבחון אותה. הצורך בדיווח גם חשוב מאוד, גם אותו נצטרך לבחון.

ההצעה שלך או ההערה שלך בסוף על לשנות את הגדה המערבית ליהודה ושומרון בעיניי מאוד מוצאת חן. גם את זה נצטרך לבחון. 

מדגדג לי מאוד לעשות הצבעה לקריאה ראשונה אך איני רוצה לפגוע בתהליך המסודר. אני נותן לכם שבוע. לא יהיו אחרי זה תירוצים – לא ידענו, לא שמענו, לא הספקנו, לקיים אותו שיח בין משרדי אל מול ההצעה או מה שאושר על ידי ועדת שרים, אל מול כל השינויים שדיברנו עליהם פה. לא תהיה מחילה בדיון הבא. בדיון הבא תהיה הקראה לקראת קריאה ראשונה. הצבעה. לא אחסוך את זה בפעם הבאה. אז נא להשלים את עבודת המטה כפי שאתם מבקשים אותה. בואו נראה שאתם באמת מסוגלים לעשות את זה. בבקשה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אומר מראש שלהערכתי שבוע לא יספיק לעבודת מטה ממשלתית רצינית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז אתן פחות. 

 << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >>   

לשיקולך אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה השיקול שלי. אני כל כך שמח שאתם כל פעם מחדש מסבירים לי כמה הדברים נתונים לשיקול דעתי וכמה כוח יש לי בתור יושב-ראש ועדה. אנצל אותו עד תום. תודה רבה על ההתייחסויות. ניפגש פה בדיון הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:25. << סיום >>