פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 646
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט' בסיון התשפ"ה (05 ביוני 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר 


מוזמנים: 
	קנה צרנלובסקי
	–
	רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק תמר טופז שם טוב
	–
	ייעוץ וחקיקה מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי

	שני קרני
	–
	עוזרת משפטית ליועמ״ש בל״מ, המשרד לביטחון לאומי

	יובל רביבו
	–
	רמד נוער, המשרד לביטחון לאומי

	גלעד בהט
	–
	משטרת ישראל

	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רותם רייבי
	–
	המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דפנה פינקלשטיין
	–
	ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה

	איתמר גלבפיש
	–
	פרקליטות המדינה

	רחל דניאלי
	–
	אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	זהר מנשאוף
	–
	מנהלת תחום פ"א תכנון מדניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עדי זפרני
	–
	מנהלת שירות (חוקר/ת ראשי/ת), אגף בכיר טיפול באוכלו, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אודיה איפרגן
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	בטי חנן
	–
	מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המש, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מוריה כהן בקשי
	–
	מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם

	ליאור בר-ניר
	–
	אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

	עידית סרגוסטי
	–
	בזכות

	אורטל נדל
	–
	עורכת דין באגף לקידום זכויות וממשל, אלו"ט

	אריה פטר
	–
	יו"ר משותף בפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

	עירית שביב-שני
	–
	ממונה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות





ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי 

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025,  מ/1839 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025. אנחנו בישיבה הזאת נמשיך לעשות את הסבב, לשמוע את ההתייחסויות הכלליות גם מגורמים שטרם דיברו בפעם הקודמת וגם תשובות והשלמות מהפרקליטות ומהמשטרה. אני מציע שבאמת נתחיל. מקווה שגם נתחיל לצלול פנימה. 

נתחיל עם אורטל, בבקשה.

 << אורח >> אורטל נדל: << אורח >>   

אנחנו גם מברכים על הצעת החוק החשובה הזאת שמבקשת להגן לראשונה בחקיקה הישראלית את הזכות של אנשים עם מוגבלות לנוכחות סנגור במהלך חקירה. 

יחד עם זאת, כפי שנאמר גם בדיון הקודם, נוסח החוק כפי שהוגש משאיר אוכלוסיות שלמות מחוץ להגנה ואני מתייחסת ספציפית לאנשים על הרצף האוטיסטי. לא רוצה לחזור על הנאמר בדיון הקודם אך כן חשוב לנו להדגיש שההסתמכות בנוסח הצעת החוק הנוכחית על חוק הליכי חקירה ועדה, חוק שהוא מלפני 20 שנה, חוקק ב-2005, כשאין ספק שמה שאנו יודעים היום על אוטיזם שונה לחלוטין או התפתח ללא היכר. הסתמכות על החוק הזה יוצרת בפועל הדרה של רוב האנשים עם אוטיזם מהגנות החוק. בפועל מרבית האנשים עם אוטיזם, ודאי אלה עם צרכי תמיכה נמוכים, כלל לא מופנים לחוקר יוחד. ההחלטה אם אדם ייחקר על ידי חוקר מיוחד ניתנת לשיקול דעתו של השוטר, כלומר השוטר הוא שמחליט האם מוגבלות האדם משפיעה על יכולתו להיחקר, ובא נציג משטרת ישראל בדיון הקודם, ואמר בבירור: לשוטר אין שום דרך לדעת האם האדם שעומד לפניו הוא אדם עם מוגבלות. והוא צודק. החוקר לא מאבחן, לא מומחה, גם לא אמור להיות כזה. זה רק מחזק את הטענה שאסור שההכרעה על עצם הזכאות לליווי סנגור תישאר בידי השוטר. אנחנו באלו"ט מכירים היטב את המאפיינים של אנשים על הרצף האוטיסטי. אלו חבר'ה שנתונים לצערנו לניצול כלכלי, לניצול חברתי. זה אנשים שלא מבינים ניואנסים, עלולים ליפול למניפולציות. זה בדיוק מה שוועדת דנציגר מנסה למנוע, את הסיכון המוגבר של האוכלוסייה הזו להודאות שווא.

אנחנו אומרים, שאסור לדעתנו, להשאיר את האדם עם מוגבלות לבדו בחקירה. סנגור גם אם אינו מומחה באוטיזם, וגם אם לא מכיר בכלל את האדם שאמור לייצג, בכל זאת הוא שכבת ההגנה היחידה מלבד היחידה החוקרת בחדר איתו. הוא יכול לזהות כשלים, יכול לתעד אותם, לתייג אותם בתיק החקירה, ואם וכאשר יוגש כתב אישום כנגד אותו אדם עם מוגבלות יוכל הסנגור להעלות את הטענות המאוד משמעותיות האלה על כשלים בניהול החקירה בניהול ההליך הפלילי.

גם חשוב להזכיר, שהחוק גם ככה מחריג עבירות מסוימות ובמקרים דחופים, כמו סיכון לחיי אדם או כאשר יש חשש גדול לשיבוש החקירה, השוטר כן יכול להחליט להמשיך לחקור בלי להמתין לסנגור.

לסיום, המלצתנו ברורה. פירטנו בהרחבה בנייר העמדה שהגשנו לוועדה בשיתוף ארגון בזכות ואקי"ם. אנו טוענים שיש להרחיב את תחולת החוק, להרחיב את הזכות לנוכחות סנגור לכל האנשים עם רצף האוטיזם. לדעתנו בלתי אפשרי להשאיר את המצב כפי שהוא ששיקול הדעת, ההחלטה האם לקבל סנגור, תישאר בידי השוטר בלבד. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>   

תודה. אנחנו כמובן תומכים בקידום הצעת החוק. אנחנו רואים בנוכחות עורך דין בחקירת קטינים כעוגן, שיש בו כדי לצמצם את הפער ביחסי הכוחות בין החוקר לקטין, להפחית מהלחץ הטבעי בו מצוי הקטין בעת החקירה, יש בו כדי לשמור על זכויותיו במהלך החקירה ולאורך ההליך הפלילי, ומעבר לשמירת הזכויות, אנו סבורים, שנוכחות עורך דין בחקירה עשויה לצמצם במידה מסוימת את ההשלכות הרגשיות שיש לחקירה במשטרה על הקטין. 

אנחנו ערים לחששות שהועלו בדיונים הקודמים, אבל לעמדתנו, יש דרכים להתמודד איתם באופן שלא פוגע בקטינים או בזכויות שלהם. 

מדובר בהצעת חוק מאוד מדודה, מאוזנת, למטרה נעלה של טובת הקטינים שזה כמובן אינטרס ציבורי משותף לכולנו. 

יש לנו מספר הצעות והערות לגבי הנוסח. ברגע שנצלול לנוסח אבקש את רשות הדיבור. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מוריה, בבקשה.

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

בהמשך לדבריו של חברי מהסנגוריה הציבורית בדיון הקודם, יש לנו הגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית בחוק שמורכבת מאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית שהיא אפילו ההארד קור של ארגון אקי"ם שהם הולכים אוטומטית לחקירה מיוחדת. ויש לנו שתי הקבוצות האחרות שזה עדיין לקות שכלית אחרת שבשאלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, וההגדרה נוספת של אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת לרבות אוטיזם, זה מה שחברתי דיברה, - - - ביכולתו למסור עדות. בעצם יוצא ששוב יש לנו שיקול הדעת הזה של השוטר האם מוגבלת או לא יכולתו למסור עדות, אבל אם ההגדרה היא כזאת, זה הולך לחקירות מיוחדות, ואם ההגדרה אינה כזאת לא יהיה סנגור.

אני מדגישה שהיום אנו נמצאים בדיונים אינטנסיביים על תקנות שירותי רווחה בהתאם לחוק שירותי רווחה. לא מוכרת קבוצה נוספת של מוגבלות קוגניטיבית נוירו פסיכולוגית שהיא נמצאת ברף מתחת למוגבלות שכלית התפתחותית או היא לא מולדת. יכול להיות אדם עם תאונת דרכים שבגיל 40 שהסימפטומים הם זהים. לגבי האוכלוסייה הזו ואוכלוסיות נוספות, שהוכרו בביטוח לאומי ויש לחשוב על ההגדרות אבל ודאי לגבי הקבוצה הזו שהיום נכנסת עם הכרה פורמלית של משרד הרווחה בדיוק כמו מוגבלויות אחרות, לא ייתכן שהיא תצא קירחת מכאן ומכאן. לכן צריך להיות פה שיח או שילכו לחקירות מיוחדות ואז תרד מההגדרה של חוק הליכי חקירה והעדה, התוספת הזו של מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות. הקבוצה הזו גם צריכה להיות מוזכרת במפורש בחקיקה ככזו שהיא מוגדרת ושהיא בוודאי זכאית – נטייה שלי לחשוב על חקירות מיוחדות אך אם לא חוקר מיוחד, ודאי שהיא צריכה להיות במטרייה של החוק הזה. זה דבר ראשון שבעינינו מאוד חשוב. בהמשך לדברים שנאמרו פה, כל הסיפא הזו צריכה לרדת אולי מההגדרה המקורית או להגדיר הגדרה ספציפית לחוק הזה אבל שלא תשאיר פה קבוצה ריקה.

בנוסף, הנושא של סעיף 16, האפשרות להתנגדות ולומר שאיני מעוניין בסנגור, יש להבין שהמצב הזה שאדם עם מוגבלות שכלית אומר: אני לא מעוניין צריכה - לכן אנו צריכים בעניין הזה גם לפחות לצורך הבדיקה הזאת, את הסנגור שיוכל להיות בתוך זה, ושהסנגוריה הציבורית בעניין זה צריכה בעינינו להיכנס לתוך התמונה הזו.

אגב הדברים וכיוון שהזכרתי את חוק שירותי רווחה, זו הזדמנות לעשות כמה תיקונים שהם אולי טכניים אבל אם כבר עושים תיקונים עקיפים לחוק הליכי חקירה והעדה, למשל הנושא של מי נחשב אדם עם מוגבלות שכלית שמוגדר היום רק אדם שעבר ועדת אבחון צריך רענון לאור חוק שירותי רווחה שהיום כולל גורם מכיר ותהליך שלם. אני מרגישה שצריך ששני החוקים הללו ידברו אחד עם השני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עו"ד אריה פטר.

 << אורח >> אריה פטר: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני. אנו בלשכה גם מברכים על קידום הצעת החוק אם כי יש לנו שלוש הערות שלדעתנו מצריכות התייחסות. ראשית, מודל ההשתתפות של עורך הדין שנמצא בחקירה. אנו חושבים שלמשל, כפי שהיה בוועדת דנציגר, אם הנחקר אינו מבין שאלה – ההגבלה על עורך הדין להתערב בחקירה, כמובן אף אחד לא רוצה הפרעה אך אם יש עניין לגיטימי למשל שעורך הדין משוכנע שהנחקר אינו מבין את השאלה או למשל – והיו דברים מעולם – נאמר שהנחקר הוזהר בעבירה איקס ופתאום מתחיל להיחקר על נושא אחר. עורך הדין אינו יכול: מה קורה פה?

שנית, אופי ההערות שעורך הדין רשאי לרשום במהלך החקירה. אנו חושבים שההגבלה לגבי אופן התנהלות החקירה בלבד אינה עונה על הצרכים. עורך דין אינו קלדן. הוא גם צריך לכתוב הערות שנכנסות לגדר החיסיון בין עורך הדין ללקוח. אני מתרשם ככך, השוטר היטה כך. כל מיני דברים שבהמשך הדרך יוכל להשתמש בזה במשפט. אנו לא ממש מבינים מדוע עורך הדין אינו יכול לרשום גם הערות כאלה במהלך החקירה.

הערתנו האחרונה, לגבי פעולת חקירה שמחוץ לתחנת משטרה, גם כן אינה נכנסת, החוק אינו חל על חקירה כזו. אנו כולנו מכירים גם שחוקרים לוקחים נחקר לביקור במקום. אנו גם מכירים למשל, בזירה עצמה, קטין שקיבל רשיון נהיגה לא מזמן, מעורב בתאונה קטלנית. חושדים שהוא אולי נהג בשכרות. אנו מכירים מקרים שהבוחן לוקח את הנחקר לניידת עוד לפני המשטרה ומתחיל לשאול שאלות – מה עשית? כמה שתית? גם בשלב הזה אנו חושבים שבהחלט מגיע לקטין או לאותו מוגבל שכלית ייצוג עורך דין בזמן החקירה כל עוד מדובר בחקירה ולא סתם שאלות טכניות כגון מה שמך ומה רשיון הנהיגה שלך. אלה ההסתייגויות העיקריות שלנו שלדעתנו מצריכות התייחסות גם בנוסח הסופי של החוק, אם כי אנו מברכים על קידום הצעת החוק וחושבים שזה מהלך חשוב. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. נחזור קצת למשטרה ולפרקליטות. בפעם הקודמת ביקשנו גם נתונים. קיבלנו את חלקם. חלקם לא קיבלנו. חלקם קיבלנו נקודות שהעלו שאלות אחרות. דיברנו על המספרים של החקירות ודיברנו על כמה מהם בסופו של דבר הגיעו לכתבי אישום ולהליכים. בנושא זה כן נמסרו מספרים. תזכירי, לי, היועצת המשפטית. אבל כן, שתי נקודות שלא נכנסנו אליהן לעומק – אחת, הנושא של ההורה המלווה. האם ההורה המלווה במהלך החקירה, האם מוציאים אותו, כמה מהחקירות זה מתנהל. לגבי חקירות חוקרי ילדים, חושב שגם על זה לא נמסרו נתונים, ועל הנושא של ההתייעצות לפני החקירה, שזה אגב לדעתי נותן מענה לחלק מהשאלות שעלו גם בפעם הקודמת. כשאמרנו האם השוטר יהיה זה שאמור לזהות שיש לו עסק עם אדם בעל מוגבלות. קטין זה קל, בדרך כלל לדעת שאדם הוא קטין, אין יותר מדי שאלות אך לגבי אדם עם מוגבלות, השלב של ההתייעצות עם הסנגור לפני החקירה בהנחה שניתנת הזכות הזו, אמור להיות סנן טוב. האם אתם מזהים בזה חסם, כשל? אפשרות? כי העורך דין שתתייעצו איתו קודם פשוט יגיד: אני צריך להישאר גם בחקירה כי מדובר באדם עם מוגבלות וזה לא יהיה נתון לשיקול הדעת של השוטר בשאלה מה בדיוק האבחנה הרפואית או האחרת. תתייחסו לזה, ואז נשאל שאלות יותר לעומק. 

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אשלים את הנתונים שביקשת. גם הם הועברו לוועדה לגבי חקירת חשוד ללא המתנה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתם העברתם בכתב?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הועבר דרך לשכת מפכ"ל אליכם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא קיבלנו. אם יש לך כאן, תעביר בבקשה. תודה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אחלק את הנתון הזה לשתיים. יש לנו נתון של חקירת חשוד ללא המתנה להורה – לפעמים ההורה לא יכול להגיע. אומר: אגיע רק עוד כמה שעות. כלומר יש פנייה להורים אך ההורה לא מגיע בזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה זמן נותנים בדרך כלל להורה?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

בדרך כלל שעה וחצי-שעתיים ממתינים. הייתי גם בחקירות שהמתינו גם שלוש שעות ויותר, ולא רק לקטינים – בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין נוהל. זה לשיקול דעת השוטר, יכול לומר: תגיע תוך זמן סביר.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

סביר. אם הוא גר במרחק חצי שעה נסיעה ניתן שעה ושעה וחצי ולפעמים יותר. תלוי בכמות המעורבים, בסוג האירוע, תלוי בהרבה דברים. סך הכול היו לנו משנת 22' עד מאי 25' כ-3,601 תיקים מעורבים – 4,027 מעורבים שמרביתם בתיקים פליליים, תיקי פ"א. חלקם הקטן יותר בתיקי טיפול מותנה.

לגבי חקירת חשודים ללא נוכחות הורה, כשההורה לא נוכח בחקירה. מה שאמרתי עכשיו זה שפנינו להורים, בוששו להגיע והחקירה החלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ועכשיו אתה נותן נתונים על אלה שלא הזמנת בכלל.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא. יכול להיות שההורים הגיעו אבל לא נכחו בחקירה או הוצאו מהחקירה. זה נתון של חקירת חשוד ללא נוכחות הורה. שם כמות המעורבים שלנו זה 25.802 – אני מזכיר, 3.5 שנים כמעט. בסך הכול, וזה התובנות של האירוע, ולקחתי את זה יחד כנתון יחד גם ללא המתנה וגם ללא חקירת החשוד, ללא נוכחות ההורה, אנו בסך הכול 35.5% מכל הנחקרים נכחו בחקירות שלהם הורים/אפוטרופוסים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משהו לא הסתדר לי במספרים. נעשה הפוך. סך הכול חקירות קטינים שאתה מדווח עליהם בזה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

ניקח את הסך הכול שההורה לא נכח, או זומן ולא הגיע. שהוא לא נכח מכל סיבה שהיא, סך הכול התיקים ב-3.5 שנים זה 58,690 תיקים. זה בעמ' 6. מתוכם יש להוריד את כמות העצורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סך הכול נחקרים כולל נוכחות ובלי נוכחות. 

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא. בלי נוכחות. זה או ההורה לא הגיע או הוא הוצא מחקירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

58,690 זה נחקרים עם נוכחות ובלי נוכחות. לא רק בלי נוכחות. סך הכול נחקרו אצלכם בשלוש וחצי השנים האחרונות 58,690 קטינים.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

תחת אזהרה. מתוכם 12,455 עצורים. על פי חוק הם אינם זכאים לנוכחות הורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנייה שהקטין עצור הוא לא זכאי לנוכחותם בחקירה. 12,455 הם עצורים. אתה אומר, הם מלכתחילה לא צריך בשבילם נוכחות בחקירה, על פי החוק.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון. סך הכול כמות נחקרים ללא נוכחות או ללא המתנה להורה – 29,829.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר למעלה מ-50% מקטינים שנחקרו באזהרה במדינת ישראל, נחקרו - לא אומר מה דרש החוק ומה עשיתם. אני מניח כרגע שכל הפעולות שלכם הן כחוק. למעלה מ-50% מהקטינים שנחקרו נחקרו בלי נוכחות הורה או אפוטרופוס כלל.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנחקרים זה לא כולל העצורים?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. שנייה. רק רגע. 58,690 נחקרו, שאינם עצורים. 12,455 עצורים הם מתוך הנחקרים?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז 58,690 זה כולל העצורים.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. סך הכול קטינים 58,690. מתוכם עצורים 12,455. 

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סך כל הנחקרים זה כולל העצורים או לא?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כולל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז קצת מעל 50% מהקטינים שנחקרו במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות נחקרו ללא הורה או אפוטרופוס.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה שאומרת עידית, אלה שנעצרו לא זכאים לנוכחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	לא משנה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מתוך אלה שכן זכאים הרבה מעל 50% לא הייתה נוכחות. זו הכוונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע אם זכאים או לא. אני מבין את האמירה הזאת אבל 29 כולל בתוכו 12. 

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

שאלתם מתי לא נוכח הורה בחקירה או לא המתנו לו או לא בחקירה בכל אופן. 58,690 זה הנתון הכללי. מתוכו יש כמות עצורים. הורדנו את כמות העצורים. נשארנו עם 29,829.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יוצא המספר הזה בחשבון. השאלה נורא פשוטה. שאלתי ששלוש פעמים, ונתת שלוש פעמים תשובות. שאלה מאוד פשוטה, התשובה צריכה להיות עוד יותר פשוטה. 58,690 – זה כלל הנחקרים כולל העצורים, התשובה היא כן. נכון?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמות נחקרים ללא נוכחות המתנה להורה ה-29, כולל 12 או לא כולל 12?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא כולל ה-12.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר כמות הנחקרים ללא נוכחות המתנה להורה זה 29,829 פלוס 12,455?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז כמות הנחקרים ללא נוכחות הורה או קטין זה לא 29 אלא זה 41.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון. סך הכול הכללי זה כ-65%, קצת פחות. פה חשוב לציין, וזה האבל הגדול. כשאנחנו מדברים על- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה אעשה פאוזה, שים לב למה חשוב שיהיה סנגור בחקירה, כי שאלתי שלוש  פעמים שאלה ולא הבנת אותה, ואתה לא קטין ולא עם מוגבלות אז תחשוב למה צריך סנגור מתערב בחקירה. אני רציני. שלוש פעמים שאלתי. כל פעם קיבלתי תשובה אחרת. סימן שלפעמים שאלה, לשואל נראית ברורה, לנשאל נראית ברורה והתשובות שונות. 

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

גם אם לא מסתדרים הנתונים זה עדיין לא נותן הסבר לנוכחות סנגור בחקירה. 

אמשיך ברשותך. מעל 50% לא נכחו הורים בחקירה, או אפוטרופוס בחקירה אבל יש לזה סיבה והחוק מאפשר לנו במקרים רבים, ובכל תיק חקירה יש נימוק, מדוע הורה לא נכח בחקירה או אפוטרופוס, ויש לזה סיבות רבות. כולם מכירם את החוק אך אחזור על פגיעה בטובת החקירה או בטובת הקטין, פגישה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין. אגב לפעמים קטינים לא מעוניינים שהורה יהיה בחקירה וישמע מה מידת המעורבות שלהם באירוע. מאד לא נוח להם עם האירוע הזה והם מבקשים זאת. הסיבה העיקרית היא שיבוש הליכי חקירה. יש מקרים רבים, שיש כמה מעורבים, וההורים נמצאים בחקיקה ודקה אחרי זה החקירה משובשת. יש מקרים רבים שמוצאים מחקירה בשל חשד לשיבוש. ויש מקרים כמובן, של צנעת הפרט של הקטין, מקרים לא מועטים, שהקטין לא מעוניין שההורה יהיה בחקירה, או מוצגות ראיות שנמצאות בחוץ, ואם ההורה לא ייצא מחקירה, הדברים כמובן עלולים לפגוע בחקירה.

אציין נתון שאנו מתעלמים ממנו. בכל חקירה לפני החקירה קטין זכאי לייעוץ משפטי. הוא רואה עורך דין במקרים רבים, וכבר מתייעץ. לפעמים לא רוצה להמתין לסנגור ומרים טלפון. לא רוצה להמתין או ההורה מבקש שהקטין ידבר עם עורך דין בטלפון מטעמו, עורך דין שהוא פרטי. זה מאוד חשוב. הם מקבלים את הייעוץ הזה. לא שנכנסים לחקירה פעם ראשונה, רואים חוקר ושוטר וזהו. הם מקבלים את הייעוץ המשפטי לפני בטרם נכנסים לחקירה, ובחקירה בחלק מהמקרים ההורים נמצאים, ובחלק לא. היכן שהם לא נמצאים, חזקה עלינו כמשטרה, בטח כחוקרים בחדר החקירה לנמק היטב מדוע הורה הקטין לא נמצא בחקירה ואם זה לא קורה ואנו לא עושים זאת בהמשך תיקים יכולים ליפול ראייתית. אנו משתדלים מאוד להקפיד על הרישום והתיעוד, ובטח כשאנו מציעים הקלטה בווידאו אודיו. זו בדיוק הסיבה. אני לא מסתתר מאחורי דבר. מוכן שהכול יהיה מתועד. שיראו הכול. ואם אנו עושים תקלות שיש לשלם עליהן, אין שום בעיה. אנו לא מתחמקים מזה. אלה הסיבות. אולי הנתונים מטעים או אפילו מחזקים את ההחלטה להוסיף סנגור לחקירה, אך כשאתה מבין למה, זה ממש לא כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר בכל זאת לנתונים. לפי מה שאני מבין, כתוב פה ש-35.5% מכלל הנחקרים נכחו בחקירתם הורים או אפוטרופוס - בעמ' 6 מתוך 7 במסמך שהעברתם וגם אמרת את זה. כמות נחקרים ללא נוכחות שאינם עצורים פלוס העצורים, 12,455, זה יוצא 42,000.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

גם הם מקבלים את הייעוץ לפני חקירה ומקבלים עורך דין. רק נוכחות הורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נוכחות בחקירה של הורה או אפוטרופוס 29,829 פלוס 12,455 על העצורים שלכתחילה אין חובת נוכחות ולכן נחקרו ללא נוכחות. זה יוצא 42,284. מתוך 58,690 זה יוצא 72%.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

יכול להיות שזה טעות, הסך הכול. 29 ועוד כמות עצורים. הסיכום. אני אבחן את זה פעם נוספת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כלומר 35% זה בטוח נכון.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כן. הסיכום הכללי יכול להיות שהוא טעות. בסוף אנו מדברים על המתנה להורה או נוכחות הורה. זה לא המהות. המהות היא שכולם מקבלים ייעוץ לפני חקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבאת נתון על זה. זה אתה אומר. על האם יש מקרים שבהם לא מקבלים ייעוץ לפני חקירה, מוותרים על ייעוץ לפני חקירה, האם יכולים לוותר על ייעוץ לפני חקירה.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אפשר לשאול את הסנגוריה אבל יש הרבה אנשים שלוקחים עורך דין פרטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרטי או ציבורי זה שאלה אחרת. השאלה כמה מקרים יש ייעוץ לפני חקירה לקטין. כמה מקרים אין ייעוץ או הייעוץ לא מספק או יש בעיות או תקלות בהקשר הזה. תכף נשמע על זה את הסנגוריה. 

בסופו של דבר, בין אם הנתונים הם 65% או 72% בעיניי זה לא כל כך משנה. בסופו של דבר רוב מוחלט של הקטינים שנחקרים, אין אף אחד שנוכח בחדר חוץ מהם והשוטרים. זה הנתונים שלכם בין אם מדברים על 65% או 72%. זה נתון – בלי לטעון שאתם מפרים את החוק. לא מתווכח עכשיו. אנו בדיון חקיקה. בהנחה שאתם 100% מצייתים לחוק, והסנגוריה לא מעבירה מאות תלונות בשנה ומח"ש סוגר את כל התיקים. בהנחה ששכחנו את הדיון הקודם כי זה לא קשור כרגע. המציאות כרגע היא שרוב הקטינים  במדינת ישראל – מדובר על עשרות אלפי קטינים במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות נחקרו וחוו את האירוע של חקירה באזהרה בתחנת משטרה או בסטינג דומה כשאין אף גורם שאינו שוטר, חוקר בחדר. זה הנתון המובהק. עכשיו נשאלת השאלה, וזה הדוח על הרשעות שווא או על תלונות וטיפולן וסנגוריה, מה הדבר הזה עושה להודאות שווא, מה עושה להתנהלות והמועצה לשלום הילד תגיד מה זה עושה למצבם הנפשי, לטראומה שלהם ולפחד שלהם מהמשטרה.

לפי הפרסום, שני חללים חטופים חולצו במבצע מהרצועה. בעל ואישה, ג'ודי וינשטיין, גדי חגי שהבנתי שנרצחו כבר ב-7.10 וגופותיהם נחטפו לרצועה וב"ה חולצו. כמובן יובאו לקבורה בישראל. אני חושב שחשיבות הדבר הזה ברורה מאליו. אנו יודעים – אנחנו עד היום בברכת המזון יש שלוש ברכות שמברכים מהתורה ואחת שמברכים שתיקנו בשלב מאוחר יותר. ברכה רביעית, ברכת הטוב והמיטיב, התקינו אותה חכמינו כאשר ניתנו הרוגי בית"ר לקבורה. עד היום אנו זוכרים, כל מי שמברך ברכת המזון זוכר את האירוע, שם היה 7 שנים. פה ב"ה לא חיכינו 7 שנים, אך הטראומה הזאת הלאומית של חללים שלא ניתנים לקבורה מלווה אותנו עד היום. גם כאשר שומעים את הבשורה הזאת, אני חושב שאפשר לברך ואפילו בשם ומלכות. ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם הטוב והמיטיב. שנמשיך ונשמע ונתבשר בשורות טובות, ישועות ונחמות.

נחזור לענייננו. 

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף בהמשך לדבריך. נראה שאין נוכחות הורה, הם לבד בחקירה, אבל כשמנתחים את הנתונים, וגם הצגנו אותם בפעם שעברה, הנתונים שבהם מוגשים כתבי אישום ובסוף קטינים מגיעים לבתי המשפט, הם נתונים מאוד נמוכים כי משטרת ישראל והגופים השותפים עושים ככל שביכולתנו בסופו של דבר שלא להעמיד אותם קטינים לדין וללתת להם הליכים חלופיים.

אפילו אגדיל ואומר שבחטיבת החקירות במדור נוער הוקמה לאחרונה חולית מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון, ואנו בודקים בפינצטה כל תיק ותיק של נער ונערה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה מעולה אבל זה לא רלוונטי לדיון.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

 זה רלוונטי מאוד כי מראה מה אנו עושים. ובטח כשבסוף מעט מאוד תיקים מגיעים לדין, כלומר בדרך אפשר להציג שאנחנו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמעט עצוב לי שזה דיון שחוזר על עצמו שהמשטרה טוענת בתוקף ובלהט את הטיעון לכיוון השני. כלומר זה מכובד ומוערך וזה לא חלילה בביקורת על הפעולות הנפלאות שאתם עושים. תמשיכו. זה חשוב. לא אומר זאת – זה חשוב מאוד, אך זה לא קשור לנושא, כי- -

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה קשור כי מנסים להציג אותנו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מנסה להציג אתכם. זה לא קשור לנושא, משתי סיבות: האחת, יכול להיות שבסופו של דבר, יש לכם נתונים כמה מתוך החקירות האלה נגמרו בהודאה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   
 
לא. אגב, אם לא היו נגמרים בהודאה, זה לא היה תיק טיפול מותנה אלא זה היה תיק פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או סגירת תיק מחוסר ראית או מחוסר עניין לציבור.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אז היה תיק פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אמרת עכשיו. תקשיב למה שאמרת אתה. יושב קטין בחקירת משטרה. אני מניח שאת המשפט הזה אומר לו גם השוטר. אם לא אומר לו, לא הגיוני – אז הוא שוטר לא מוצלח. אומר לו: קטין יקר, יש לך שתי אפשרויות. או אתה מודה ואז אנו מתקדמים בתהליך הזה וכנראה זה ייסגר בהסדר מותנה וכנראה זה יהיה בסדר ונשלח אותך לשיקום ותוכל להתגייס ליחידה שרצית. אם לא תודה, יישאר לך כתם לכל החיים. זה מה שעומד על הכף. זה מה שאתה אמרת. לא אני. אתה אמרת את המשפט הזה. אם הוא לא מודה, זה נשאר או בסגירה בהיעדר ראיות ואז זה נשאר ר"פ, או חוסר עניין או כל מיני דברים כאלה אם לא מודה.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא אמרתי את זה, כבוד היושב-ראש. אמרתי שאנו עושים ככל שביכולתנו להגיע לחקר האמת. יש מקרים שגם כשיש חקר האמת אנו לא מעמידים את הקטין לדין. אנו רוצים הליכים חלופיים. הנתונים מצביעים על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה קשור למה שאמרתי?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה לא שהקטין לא מודה ואומרים: לא נפתח לו תיק פלילי. לא בהכרח.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

סליחה, זה שיח חירשים כי מה שאומר כבוד יושב-הראש, זה לא שהוא בא נגדך בטענות ואומר שהמשטרה נוראית והיא רק רוצה לקחת קטינים ולתלות אותם בכיכר העיר. הוא אומר: מציון, תמשיכו להיות טובים כמו שאתם. זה לא סותר את מה שנאמר פה. כשאתה אומר לקטין, לא מתוך כוונה רעה, אם תודה יהיה לך הכול מצוין ואם לא זה עלול להיות כתם נוראי, אתה מערער את הקטין. אתה לא מאפשר לו להיות הוא עצמו. לכן צריך עוד אדם שיהיה שם כדי שירגיע את האירוע. הוא אומר: המצב שאתה מתאר הוא לא נורמלי. גם כאדם מבוגר הייתי אומרת: אולי כדאי לי להודות למרות שלא עשיתי כי אני לא רוצה כתם. על אחת כמה וכמה קטין או אנשים עם מוגבלות שלא מבינים את דבריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסכנה או הנזק שיש בהודאות שווא, אני אפילו לא מדבר על הענף השני למה אני רוצה סנגור בחקירה, נניח שכל מה שמעניין אותי זה רק מניעת הודאות שווא. אמרתי שמעניינים אותי עוד דברים. דיברנו על הטראומה שבחקירה וכו' אבל נניח שמעניין אותי רק הענף של הודאות שווא. הדברים שאתה אמרת מחזקים את הצורך בנוכחות סנגור שיגיד לו לפני, אחרי, תוך כדי – בהנחה שיש ועדה, אמרה שנוכחות סנגור מצמצמת הודאות שווא. זה קטונתי. אני לא מכניס עצמי במקומה. המומחים אמרו שם. אבל אם הסטינג היום שקיים במערכת הוא כזה, שכשאתה עומד מול המערכת גם כבגיר, כפי שמיכל אמרה, כל המוטיבציה שלך היא ללכת לכיוון הודאה והסדר מותנה וסגירת התיק ושלא יהיה לך כתם, ויכול להיות אפילו, שהסנגור יעשה חושבים, ויגיד לו: תודה כי הוא יודע את הסוף הזה. זה כבר עניין שלו עם שיקול דעת שלו, לא מתווכח. אבל כל הסטינג הזה מעיד, שהמערכת דוחפת לכיוון הודאה בעניין של מציאות. אמרת משפט. תסביר לי אותו.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אסביר. ההודאה היא חלק ממכלול תיק חקירה. בסופו של דבר כשאנו רואים את הנתונים הסופיים והם מאוד נמוכים לגבי העמדת קטינים לדין זה אומר- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מעניין אותי כמה מקרים בסוף העמדת לדין. זה לא רלוונטי לדיון. דיברנו על הרבה נתונים רלוונטיים. הנתון הזה לא רלוונטי. שקף לי את העמדה שלי. למה לדעתי נתון של העמדה לדין הוא פשוט לא רלוונטי לדיון?

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים על הקטין. למה שילך להסדר אם הוא לא עשה את העבירה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הוא לא הולך להסדר מותנה. הוא הולך לטיפול של שירות- -

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

למה שילך לטיפול אם לא עשה את העבירה? אם אתה אומר לו: אם תלך להסדר לא יהיה לך כתם והוא הולך למצב – אגב זה גם לא טוב לנו כמדינה כי אתה לוקח משאבים שאולי צריכים את הילדים שבאמת עשו משהו, אותם אתה צריך לשים אותו הסדר, אבל מצב שאין סנגור, לא נוכח סנגור ואתה אומר לו מתוך רצון טוב, כדאי לך להודות מתוך רצון טוב שלך – ואז לא תהיה לך הרשעה, אותו קטין ילך לכלים שאתה אומר שלא קשורים לפלילי וילך לשם כי לא צריך כי נתן הודאת שווא. לא עשה את זה. את זה אנו רוצים לשלול.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא מסתפק בהודאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה סדר. אני מניח שאתה השוטר המושלם, משטרת ישאל היא המשטרה המושלמת. אין תקלות ואין הפרות חוק. לצורך הדיון נניח שאנחנו חיים בעולם האוטופי הזה. כולם מושלמים. אתה לא פותח חקירה באזהרה נגד קטין אם אין לך משהו שמחשיד אותו.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כשוטר בעולם שלך בזמן הזימון לחקירה, משוכנע באיזושהי רמת שכנוע, לא יודע באיזו, שאדם עשה את המיוחס לו. אחרת לא היית מזמין אותו לחקירה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל כן תחקור אותו באזהרה גם אם אין לך נגיד ראיות שעולות כדי חשד סביר. נגיד יש לך מידע. כן תחקור אותו באזהרה כתרגיל חקירה ואולי זה יחזק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר אתה מזמן מישהו לחקירה, אתה מניח ברמת שכנוע שאדם עשה את המיוחס לו. עברנו את השלב הזה. זימנת לחקירה באזהרה לפי הנתונים שלך 58,690 ילדים במהלך השלוש השנים האחרונות, קטינים. אני לא יודע מה אחוז הודאות השווא. קטונתי. גם אתה לא יודע. נניח, סתם, לא מתחייבים לכלום, שיש 10% הודאות שווא. 20%. 5%.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הדוח מדבר על גילאים מאוד נמוכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

5% זה כלל האוכלוסייה. בקטינים נניח שזה כפול.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בדוח יש קטינים, מחקר שנערך בארצות הברית. עמ' 31, מחקר שנערך בארצות ברית מ-89' עד 2012 בחן 873 תיקי הרשעות שווא.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

היא אמר ההרשעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא אומר שאתה צריך לקחת את המספר ולעשות עליו 3 אקסטרה פולציות. זה לא אומר שהמספר יותר טוב. כמה אחוזים בקטינים?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא יודעים כמה הודאות שווא. מתוך הרשעות השווא שידועות כהרשעות שווא 42% מההודאות הכוזבות בחקירה התקבלו מקטינים מתחת לגיל 18. 74% מאותם קטינים שהורשעו על בסיס הודאה כוזבת היו בגילאי 11 עד 14. כשיודעים שיש הרשעת שווא- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון אבל יש מספר מוערך שאמרה 5%, זו הערכה. אין הערכה דומה לגבי קטינים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש מחקרים שמראים 15% אבל זה משהו מאוד קשה להעריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

5% אוכלוסייה כללית. זה לא משנה. נניח 10%. 

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כשמדברים על הנתונים יש להבין – חלק מהנתונים שיש בדוח הוועדה הם מחקריים, שנובעים מניסויים ולא מבדיקה, וגם בתרגום של המערכת האמריקאית- -  ובמיוחד בנושא של קטינים התרגום לתיקים ישראלים לא פשוט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא טענתי שהוא פשוט.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לכן אני אומר, שמערכת המשפט האמריקאית שונה במובן הזה, ולא צריך לקחת ממנה אחד לאחד את הנתונים ממה שיש פה. אני כן מאמין שאנו נמצאים במקום אחר. לא אומר שאין הודאות שווא. כן מאמין שהחשש אצלנו טיפה פחות גדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר אבל אנו לא קובעים עכשיו כנתון שיש 10% או 5% או 15%. אי אפשר לקבוע את הנתון הזה. הכול הערכות. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שיש אחוז מסוים של הודאות שווא שאיננו יודעים מהו. כנראה גדול מאפס. בשביל הדיון, נניח ש-5,869 – 10% - הודאות שווא. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אשמח לדעת מתוך החקירות באיזה אחוז יש הודאות בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם אמרו שהם לא יודעים. שאלתי כבר קודם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם לא יכולים. אם אין רישום, אין גם סדר גודל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נניח ש-10% זה הודאות שווא. אז יש לי 5,869. אתה לא יודע.



<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

גם אתם לא יודעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. לכן אמרתי נניח. יכול להיות שיש 50% כי הודאות שווא. אתה לא יודע כי הגדרת הודאת שווא זה שקיבלת הודאה ואתה לא יודע. אם היית יודע זה לא הודאה בכלל. זה ההגדרה. אתה לא יודע.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כולנו פה רוצים כולל הצעת החוק לטובת הקטין. טובת הקטין. אם בקצה מעט מאוד קטינים מגיעים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזוב. תרצה, אסביר לך אחר כך למה מה שאתה אומר רק מזיק לך. חמש פעמים הזקת לעצמך. המספר הוא 5,869. אם תתווכח, אכפיל אותו. נניח. השאלה האם הורשעו בסופו של בדר או לא לא מעניינת אותי, ונניח שכל אלה לטובת הדיון הפנית להסדר מותנה או להליך פסיכולוגי. לא הרשעת אפילו אםד אחד. גרמת נזק להם, למערכת שטיפלה באנשים לא מתאימים ובזה שלא חיפשת את האשם. אפס הרשעות. עכשיו אתה מבין למה טיעון ההרשעה לא רלוונטי כשאני מנסה להגיע לטיעון הזה איתך עשר דקות? הוא לא רלוונטי בכלל. נקודה. אפס הרשעות. נניח שכל אלה 5,869 לא הרשעת אדם אחד. אף אחד מהם לא הסתובב עם תיק פלילי. אתה חי עם הנתון הן הזה בשקט?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אז בוא נשנה את חוק הנוער ולא נפנה לשירות מבחני נוער. החוק אומר שכל חקירת חשוב אנחנו מפנים לשירות מבחן לנוער, בוחנים. אנחנו בקשר איתם, בודקים מה מעורבות הקטין אם בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באמת דו שיח של חירשים. לא מצליח להבין. אתה מזיק לטיעון שלך באופן עקבי כי אני מבין מזה שהאדם שאחראי על חקירת נוער במדינת ישראל לא מבין מה הנזק בהודאת שווא של קטין אם אין הרשעה בסוף. חמש פעמים אני מנסה להסביר לך את זה. משטרת ישראל, וזה התוצאה של הוויכוח הזה, שאתה באמת לא מבין איזה נזק גרמת לעצמך ולארגון שאתה מייצג. 5 פעמים ניסיתי להסביר לך שאם יש הודאת שווא של קטין, גם אם לא הרשעת בסוף, גרמת נזק אדיר למערכת, לקטין ולכל מדינת ישראל ואתה ממשיך להתווכח איתי על השאלה אם יש הרשעות בסוף או לא. לא ברור לי מה אתה לא מבין.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אני טוען שאין אצלנו הודאות שווא. עוד לא קיבלתי הודאה אחת שמוכיחה את הטענה הזאת חוץ מסקר עולמי. ביקשתי בישראל, לא קיבלתי ולו תיק אחד. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לי כמה שאלות בהתייחס למה שאתה אומר. ראשית, האם אתה מזמין אליך קטין לתשאול פתוח לצורך העניין - לא לחקירה באזהרה – על סמך מידע מודיעיני שיש לך עליו?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא, אין תשאול פתוח.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הייתי 22 שנים סנגורית. עם צווארון לבן, פלילי, פשיעה בכל מינים והמורכבים והקשים ביותר. אני לא סתם שואלת. האם כשיש לך מידע מודיעיני על מעורבות קטין בסחר בסמים לצורך העניין, וזה מידע ואתה לא יכול להשתמש בו מעבר למידע. האם אתה מזמין את הקטין אליך לתחנה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

במקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אז כבר מה שאמרת קודם שאתם לא חוקרים או מבצעים פעולת חקירה נגד אדם שאין לך ראיות או חשד סביר לא נכונה כי עובדתית- -

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אבל יש מידע מודיעני שאני בודק אותו.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אישרת לי שעל יסוד מידע מודיעיני למשל מעורבות קטין בסחר בסם כשאין לך ראיה ישירה לזה כי אחרת היית בא אליו עם צווי חיפוש וכו' ומפעיל את כוחותיך האחרים, אתה כן מזמין אותו לחקירה או לתחנת המשטרה? לא בטוח פותח לו חקירה באזהרה. יכול להיות שאתה מדבר איתו.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אין דבר כזה לדבר בתחנה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא מדברת על חקירה. אתה מזמין אותו לתחנת המשטרה, למחלק הנוער. לא פותח לו פ"א. לא פותח מסוף. אתה מדבר עם הקטין. יש דבר כזה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

סתם ככה? בדרך כלל לא מפעילים קטינים בצורה הזאת. אם יש מידע מודיעיני ואנו בוחנים אותו, הוא מוזמן לחקירה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני שואלת משהו אחר כי קודם ענית משהו אחר. יש לך מידע מודיעיני על קטין. עבירות סחר בסמים. מידע מסוים מאוד. לא יכולת להזמין אותו לחקירה באזהרה כי זה לא גובש ואתה לא יכול להטיח בו הטחות. מורכב. ראיות גולמיות של מידע מודיעיני. אתה מזמין אותו לתחנה לראות מה אפשר לעשות, מה אומר. אולי יודע, אולי בתשאול פתוח ימסור לך מי הסוחרים. יש מדרגים של הגעה לראיות.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כל הנושא של סמים השתנה לגמרי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

עבירות אלימות, עבירות נשק. יש מצבים שבהם אתה קורא לקטין לתחנת המשטרה ולא פותח לו תיק ולא חוקר אותו באזהרה.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה לא קורה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

רכז מודיעין שמזמין קטין אליו לתחנה זו פעולת חקירה, פעולה משטרתית. הפעלת כוח של יחידה חוקרת. חבר'ה, זו ועדה, כנסת, אני לא אשאל וגם אענה. קטינים מוזמנים לחקירה על סמך מידע מודיעיני ים של פעמים בשלל וריאציות.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אמרתי שכן.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כשאתה מזמין קטין לחקירה ולא פותח לו חקירה באזהרה, למה אתה מזמין אותו לתחנת המשטרה? נראה לך סביר? זה לא מעשה של הפגנת כוח של משטרה מול אזרח?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אנחנו מזמינים גם לחקירה גם על בסיס מידע מודיעיני שאנו בוחנים אותו. אגב יש מקרים של מידע מודיעיני ואיני מזמין כי לא מספיק מבוסס.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יפה. תענה לי בבקשה ואחר כך אביא לך חומרים להראות לך שלא סביר מה שאתה עונה. האם אתה מזמין קטין לתחנת משטרה בלי שאתה הולך לחזור אותו באזהרה. בכוונת מכון. מתכנן להביאו לתחנת המשטרה כדי לדבר איתו. אם זה רכז מודיעין, אם זה אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עדות פתוחה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא. תשאול. אני ואתה מדברים. יש דברים כאלה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד לא דיבר על פרטני.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

יכול להיות שיש אירוע נקודתי אבל אני מדבר איתך באופן כללי. קטין שמוזמן למשטרה לרוב – ואם זה מידע מודיעני או על בסיס ראיות, הוא נחקר תחת אזהרה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הבנתי. אדוני, זו ועדה בכנסת, וכדי לחוקק חוקים אנו רוצים להבין דברים. כתבת בדוח שלך ששינוי החוק עלול להביא לרעת הקטינים היות שרבים מתיקים אלה ייפתחו בסיווג של פ"א כי קטינים לא יעמדו בתנאים לפתיחת תיק טיפול מותנה, הודאה ולקיחת אחריות וכו' וכך למנוע פתיחת תיק פלילי. זה מה שכתבת בדוח. אני שואלת שאלות ומבקשת תשובות עובדתיות. אני יכולה גם לענות אך זה לא מספיק. אתה גורם המקצוע שאמור לענות במקומי. אני רוצה להבין, אמרת לי שיש מקרים שקטינים מוזמנים לתחנת משטרה למרות שלא מוזמנים לחקירה באזהרה.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

ככל שאני יודע, לא בקטינים. אולי כעדים. לא כזימון ותשאול מודיעיני.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

האם רכזי מודיעין מזמינים אליהם קטינים שיש עליהם מידע על סיבוך בפלילי כזה או אחר?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא. הוא יוזמן לחקירה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אז אתה אומר שתזמין קטין לחקירה על סמך מידע מודיעיני בלבד שהמשמעות של זה ששמעת שאולי הוא סוחר בסמים. תפתח לקטין הזה חקירה באזהרה שאתה מחשיד אותו בסחר בסמים ותטיח בו שלל הטחות כמו אני אומר לך שיש לי ראיות שאתה סוחר בסמים ואומר לך שאני ממליץ לך לשתף פעולה ואם לא כן, אתה תיעצר, ואם לא תשתף פעולה מצבך יורע ונחשוף את זה. נכון?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה ממש לא נכון, לקחת את זה להקצנה. כשאנחנו מזמינים קטין לחקירה, ועשיתי זאת לא מעט פעמים, כשהמידע לא מספיק מבוסס, סתם להזמין ולחקור וכפי שאת מתארת את זה, זה נראה לא טוב. לא עושה את זה. תחנות לא עושות את זה. המידע חייב להיות מבוסס. לרוב בתיקי נוער אנו מתבססים על עדויות, על ראיות ומתגלגלים בחקירות.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אם יש לך רק מידע מודיעיני, רק, אתה מזמין לחקירה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אמרתי. שוב - תלוי איזה סוג מידע. תלוי איזה עבירה. תלוי מה יש לי מעבר לנער השתמש בסמים שעל זה אני לא מזמין אותו לחקירה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בשעה טובה. בכל זאת חיים בעידן אחר. אם יש לך מידע מודיעיני מבוסס, שקשור לקטין, אתה לא פונה לבית משפט לבקש צו חיפוש לפני שאתה מזמין את הקטין?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

במקרים מסוימים. לא בכל תיק.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כלומר אתה כן מזמין קטין לחקירה על סמך מידע מודיעיני בלבד אם לדעתך המידע מבוסס.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

ייתכן שכן וייתכן שלא.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה כותב בדוח שלך ששינוי החוק שיהיה סנגור יחד עם קטין בחקירה יפגע בקטין. כשאתה שולח אדם לטיפול מותנה וכו', אתה מדבר איתי על ועדת פטור?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יש לך מידע מודיעיני על קטין, ואז אתה לא פותח תיק כי העבירה הזאת- -

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

פתחתי תיק. 

דוברת:

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני שואל מה זה קשור? לאן את חותרת?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כותבים בדוח שלך ששינוי החוק - אני מבהירה לך שאין מצב שתיק מופנה לטיפול מותנה בקטין בלי שנפתח תיק פ"א. תסביר לי את זה. ברישומים משטרתיים. איפה זה נמצא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אעשה פרפראזה לשאלתה של טלי. 

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

ברבים מהמקרים נפתח תיק טיפול מותנה. זה תיק פנימי משטרתי שבסופו של דבר אנו מעבירים דיווח לשירות מבחן. גם שירות מבחן יושב עם הקטין, בוחנים את האירוע, בוחנים עד כמה מעורב או לא. במקרים מסוימים לוקח אחריות על מעשי, מבין מה עשה, מה מידת מעורבותו והתיקים הללו נסגרים בתוך המשטרה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

נמצאים ברישום.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אף אחד לא רואה את התיקים הללו, גם לא חוקרים מתוך משטרת ישראל.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אין רישום מחשב עם תעודת זהות של הקטין?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה לא פ"א. אסביר לך למה זה רישום פנימי משטרתי. לא רישום שמופיע, לא לעיני הציבור. בתוך משטרת ישראל. אפילו חוקרי משטרה שלא עוסקים בנוער לא רואים את הרישום הזה אבל חשוב שאם זימנתי מישהו למשטרה זה לא יהיה באוויר. יהיה רשום איפשהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לו ר"פ. פרטי אישום לא.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש רישום פנימי של המשטרה שהופנה לטיפול מותנה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

וזה חשוף בפני חוקרי נוער. וזה גם בתיק שירות המבחן שלו. 

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

אנחנו מקבלים גם תיקי ט"מ ומטפלים גם בנערים בט"מ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברגע שלא מודה זה חוזר. התיקים האלה שמועברים לטיפול מותנה בשירות המבחן של קטינים חוזרים למשטרה אם קטין למשל לא משתף פעולה, זה נכון?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

חוות דעת של שירות מבחן אם חוזרת לאינו - כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

טלי, התשובה היא כן, יש כתם.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מה הטענה שלך? דברי אליי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין מה מפריע לכם, שבכל השלב הזה שקטין מגיע לתחנת משטרה, בין אם נפתח פ"א ובין אם לא נפתח פ"א ובין אם הוא מופנה לט"מ, איך סנגור בשלב הזה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הדיון. זה החוק.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

שמחה, הוד רוממותך, אתה לא שוטר ולא חוקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה עצם הדיון.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אדוני, עם כל הכבוד, שאלת שאלות, לא קיבלת עליהן תשבות. זכותי לשאול. במה מפריע סנגור בהליך הזה גם אם לא נפתח פ"א?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה קשור פ"א?

<< דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לשאול ככה. לא תפריע לי לשאול בנוסח הזה. מה מפריע לסנגור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תענה בבקשה. את לא מחנכת אותי. חלאס. עשר דקות נתתי לך. אם את רוצה לענות לשאלתי תעני, ואז נעביר אותה להם. אם לא, נעבור הלאה. מה אכפת לך אם זה פ"א או לא פ"א? הצעת החוק מדברת על סנגור בחקירה. כל חקירה באזהרה של קטין ובין אם מסתיימת בפ"א אן בט"מ. למה את רוצה לייצר הבחנה בין שניהם?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא רוצה. אני רוצה שכל הגעת קטין לתחנת המשטרה, בין אם חקירה או תשאול פתוח, כי תשאול יכול להפוך לחקירה, שיהיה הסנגור נוכח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה קשור לא לפ"א או לט"מ אלא לתשאול פתוח מול חקירה באזהרה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא. לא הבנת, בכל הכבוד, שכל המהלך של הבאת קטין לתחנת משטרה, גם אם אתה לא קורא לזה חקירה באזהרה, היא בקלות עלולה להפוך לחקירה באזהרה ואני רוצה שבכל זה יהיה סנגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היית יכולה לומר את זה. זה לא קשור לפ"א או לט"מ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אצלי זה כן קשור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני רוצה לעשות זום ולומר למה הנתון של כמה ט"מ יש יכול להיות רלוונטי. זה לא משכנע, לא בהכרח סוף פסוק אך יכול להיות רלוונטי. אם עושים זום אאוט, הרעיון והתכלית של הצעת החוק הזו היא גם להוריד הודאות שווא וגם לאפשר פיקוח על החקירות. ההנחה של רוב האנשים בחדר היא שיש כמות מסוימת של הודאות שווה אצל קטינים בגלל המחקרים שבעולם ובגלל הפסיכולוגיה של הילדים, ושנוכחות סנגור בחקירה, הנחה מהצד של חלק מהאנשים היא שנוכחות סנגור במקרים מסוימים תוריד גם הודאות שווא וגם הודאות אמת. זו הנחת היסוד של חלק מהאנשים בחדר. בהנחה שזה נכון, הוועדה צריכה להכריע האם בשביל להוריד את כמות הודאות השווא האם נכון לעשות מהלך שבמידה מסוימת תוריד את הודאות האמת?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא רק המטרות. גם להוריד טראומה. ממש לא המטרה. ודאי שזה יפגע גם. ודאי. אז מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. שנייה. אני מבקש לדעת מי העלה מבין הנוכחים שזה יוריד הודאות אמת? חוץ ממך. לא שמעתי את הטיעון הזה מאף אחד.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

גם אנחנו אמרנו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתי? היום?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

גם בדיונים הקודמים. ברגע שקטין לא יספר את האמת- -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מנסה להבין את הנחות היסוד של כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה אבל האמירה הזאת גם לא נאמרה וגם לא בוססה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם אם היא נאמרה – זה לא רק מטרות. יש פה עוד מטרות. לי ברור שזה יקטין. אז מה? בסוף יש לך משקל שאת שוקלת אבל זה לא רק הודאות שווא מול הודאות אמת אלא דברים נוספים רבים שיש לזה משמעות גדולה, במיוחד אצל קטינים שאנו רוצים לתת להם חיים משמעותיים אחר כך. גם אם עשו טעות. לכן בעיניי זה לא הטיעון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דיון מאוד מעניין. מי מהנוכחים פה או העלה את הטיעון או ביסס אותו בנתונים, וביסס אתו אפילו בתהליך לוגי שזה יצמצם את הודאות האמת?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

המשטרה אמרה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נאמר.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

אני אמרתי את זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני רוצה לומר למה מבחינת הטיעון הזה, מבחינת המשטרה והפרקליטות, זה נתון רלוונטי. אם אני מדבררת אתכם נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין את זה. יש פה דוברים, נתתי להם זמן דיבור אין סופי, ועכשיו אני צריך להתווכח עם הדברים שגם לא נאמרו וגם לא ביססו.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה נאמר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא אומרת שזה צריך בהכרח להשפיע על התוצאה הסופית של הכרעת הוועדה אבל למה זה רלוונטי – אם ההנחה שלהם היא שנוכחות סנגור תוריד גם את כמות הודאות השווא וגם את כמות הודאות האמת, הנזק- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מצטער. לא יכול להיות שנציג המשטרה אומר לי שאחראי – כמה שנים אתה עוסק בחקירת נוער?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

בכלל, כולל נוער 30 שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמר שיש 0 הודאות שווא. מעולם לא נתקל בהודאות שווא. את טוענת בשמו שזה יוריד את כמות הודאות השווא.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אדוני, אתה אומר דברים שלא אמרתי.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אמרנו גם בדיון הקודם וגם בוועדת דנציגר, הנחת המוצא של כל העבודה הייתה שברגע שאנחנו מכניסים סנגור זה מוריד את ההודאות, גם אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא אמר שהוא לא נתקל 30 שנה במקרה של הודאות שווא.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

דיברתי על נוער, לא על בגירים. נתקלתי בהודאות בודדות שבסופו של דבר היו הודאות שווא. זה אצל בגירים. אצל קטינים מעולם לא נתקלתי ואני עוסק עשרות שנים בקטינים. הייתי שמח לראות הודאות כאלה או תיקים כאלה. אף אחד לא הציג בפניי. לא מתעלם מהאירוע הזה, אבל לא ראיתי. 

אני רוצה לומר את מה שנאמר גם על ידי דפנה וגם על ידי בדיונים הקודמים. אם קטין מעורב ויש לי ראיות שהוא מעורב ויש לי חומרי חקירה שאני יכול בסופו של דבר להגיש כתב אישום, והקטין מכחיש ולא משתף פעולה, במקרה כזה ייפתח לו תיק פלילי במקום תיק של הליך של טיפול מותנה. יש לקחת זאת בחשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כל פעם חוזר לזה. האמירה הזו שלך אומרת – כאשר אני מזמין מישהו לחקירה הוא אשם. אחת מהשתיים. אם הוא לא יודה יהיה לו תיק פלילי, ואם יודה, יהיה לו טיפול מותנה או תיק פלילי. זה שתי החלופות היחידות שאתה מדבר עליהן. אני אומר, יש עוד אפשרות קטנה, שהאדם זימנת אותו לחקירה והוא נקי, חף מפשע ולא עשה דבר. אתה אמור להניח אותה כהנחת יסוד אבל לא עושה זאת אז נתקדם. אם לא עשה דבר, והודה, וכתוצאה מזה שלחת אותו לטיפול מותנה, וההודאה הזאת היא הודאת שווא זה חמור מאוד. אם לא עשה דבר והודה וכתוצאה מכך שלחת אותו לתיק פלילי ולהליך פלילי זה חמור מאוד, ואם לא עשה דבר והודה ועדיין החלטת מסיבות אחרות לסגור את התיק ויש לו רק רישום פלילי בלי כתב אישום, היעדר ראיות או היעדר עניין לציבור – מה שהיום מחליף את היעדר עניין לציבור, זה גם איום ונורא. לכן השאלה, לאיזה מסלול, כאשר נתן הודאת שווא לאיזה מסלול הלך לא מעניינת אותי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש אנשי שיטענו שזה כן מעניין במובן הזה שאם הנזק שייגרם מנוכחות סנגור, בהנחה שזה נכון, ואיני בטוחה שזה נכון, שיהיו פחות הודאות בכלל, הנזק שנגרם מהודאות שווא שהולך לטיפול מותנה הוא אולי במירכאות שווה את זה כי בכך אנו לא מורידים גם את הודאות האמת. אני לא בטוחה שזה באמת מפריע. זו הטענה של גורמי האכיפה, שנוכחות סנגור כן תוריד גם את הודאות האמת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם סנגור יושב כמו עציץ בחקירה, גם לפי הצעת החוק הסנגור לא יכול להפריע במהלך החקירה או למנוע- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדון כשנגיע לסעיף הזה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

למה זה מפריע? שהשוטר לא יוכל מה? לעשות תחבולות חקירה לא הולמות, לא הוגנות, שהשוטר לא יוכל לכבות את ההקלטה ולומר שההקלטה לא עבדה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לכן רציתי לעשות זום אאוט לשנייה ולראות שכולם מבינים את הנחות היסוד של כולם. אני כן חושבת שזו הייתה הנחת יסוד של גורמי האכיפה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

קראנו את דוח הוועדה. דוח הוועדה מתייחס לזה אז כולנו יודעים שיש סיכון גפ כזה. זה לא נפלא מעינינו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תזכרו שההודאה של אדם היא לא מלכת הראיות. אנו מעודדים להשיג ראיות חיצוניות בתיקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לשמוע את הסנגוריה ואבקש שבתחילת דבריך תתייחס לשאלה האם נתקלת בהודאות שווא והאם יש לך מקרים מאפיינים של הודאות שווא.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

קודם כל יש להזכיר למה ועדת דנציגר הוקמה. היא הוקמה כי יש - - - תופעות בישראל שלא מאפשרות לאתר ולתקן הרשעות שווא. קוריוז – לפני הרבה שנים כשהיינו מנסים לארגן השתלמויות למשרד המשפטים על הרשעות שווא, היו מי שהתנגדו בפרקליטות לעצם קיום האירוע כי אמרו: אין דבר כזה הרשעות שווא. אני שמח לומר שכיום זה לא המצב ויש לנו היום השתלמויות אבל אני שומע שהאמירות הללו עדיין קיימות.

יש מקרים מתועדים, וצריך לקרות הרבה דברים כדי לגלות שיש לך הודאת שווא של מאה אחוז. למשל שמצאת מישהו אחר או אם יש לך פרויקט חפות כמו בארצות הברית שממש עושה בדיקות DNA. אין לנו את זה בארץ. זה חלק מהבעיה וחלק מהדברים שהוועדה תידרש אליהם בהמשך. יש מקרים מאוד ספציפיים שמוזכרים בדוח הוועדה, מקרים מתוקשרים שאנו יודעים כי מצאנו אנשים אחרים. אנו כן מכירים מקרים שבהם גם בית המשפט אומר שיש פה חשש כבד להודאת שווא וגם פוסל את ההודאה כתוצאה מהפרת זכויות ובסוף מזכה את הנאשם. יש לנו מקרים כאלה ואני מניח שיובל מכיר את המקרים הללו לרבות של קטינים. זה דבר אחד.

שנית, נאמר פה – שמנו דגש על העניין של צמצום הודאות שווא. אין ספק שזו מטרה מרכזית. מטרה מרכזית לא פחות היא לצמצם תופעות של הפרת זכויות ושימוש בטכניקות חקירה פסולות שפוגעות בכבודו ובשלומו של הקטין או של האדם עם מוגבלות. גם זו מטרה. 

נקודה שלישית, אני מתייחס למה שנאמר פה למחקרים מארצות הברית, מה הם מלמדים ומה ניתן ללמוד מהם. תמיד קשה ללמוד ממחקרים שנערכים בחו"ל. דווקא בהקשר הזה, ועדת דנציגר אומרת משהו מעניין מאוד – נכון, יש לקחת מחקרים מארצות הברית בעירבון מוגבל. למרות ששוב, אין סיבה להניח שדברים שמוצאים בארצות הברית לא מתקיימים גם פה אבל מעבר לזה נאמר שם שבישראל בגלל שיטת המשפט הישראלית ושיטות החקירה בישראל יש מצבור ממשי של גורמי סיכון להודאות שווא. לא רק מאפיינים שנוגעים לחשוד עצמו כשמדובר בקטין או באדם עם מוגבלות אלא גם מאפיינים כלליים שבמשטרת ישראל נהוגות טכניקות חקירה שממוקדות אשם, שנהוגות טכניקות חקירה שהן מקסימליסטיות, מינימליסטיות. משכי החקירה בישראל ארוכים מאוד. תנאי המעצר בישראל הם קשים מאוד. מעבר לזה בשיטת המשפט שלנו יש מעמד מאוד גבוה להודאה. רוב הכללים של האסור והמותר בחקירה בישראל, איזה טכניקת חקירה פסולה או לא פסולה, לא מוסדרים בחקיקה. יש הצעת חוק אחרת שתלויה ועומדת מזה שנים ולא מקודמת. אין גם הגנה חוקתית על זכויות בפלילים. אנו יודעים שיש יישום לקוי של חוק הליכי חקירה והעדה כלומר יש צבר של גורמי סיכון להודאות שווא שדווקא אותי מובילים להערכה – לא יכול לומר כמו פרופ' סנג'רו, קטונתי, 5% או 10%, אבל דווקא מובילות אותי להערכה שאני מסתכל על המחקרים בארצות הברית ואומר לעצמי: לא רק שהתמונה כנראה דומה – יכול להיות שאפילו יותר גרועה הלכה למעשה.

שלישית, לגבי נוכחות הורים בחקירה. מצטער שאני חוזר אחורה, אך אני כן רוצה להתייחס. אני זוכר שבדיון הראשון נאמר פה שלא צריך נוכחות סנגור בחקירה כי ברוב החקירות מממשים את הזכות לנוכחות הורה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

להפך. תוך שנייה מבטלים את זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

חברת הכנסת גוטליב התרעמה בזמן אמת על המירה הזו, וכעת מסתבר שבצדק. הנתונים שהובאו פה מאוד דומים לאלה של מבקר המדינה בדוח שפרסם ב-2014. כפי שהיושב-ראש ציין, ברוב החקירות הזכות הזו אינה ממומשת הלכה למעשה מסיבות שונות, ובחלקן סיבות אובייקטיביות ומוצדקות ובחלקן מסיבות לא מוצדקות. הנקודה היא שברוב החקירות אין אף אחד חוץ מהקטין מול השוטר או מול 3, 4 שוטרים. לכן יש חשיבות רבה יותר שתהיה נוכחות של סנגור, שכן הקטין נמצא לבדו בחקירה במקרים רבים.

מה שצוין פה נכון. לפעמים בחלק מהמקרים שבהם הזכות לנוכחות הורה נשללת זה מחשש ספציפי שנובע מאותו הורה שאולי הוא ישבש את החקירה. אגב, אותו חשש לא יתקיים כנראה כשמדובר בסנגור. אולי כן ואולי לא. אישית אני מעריך שהורים, הסכנה קיימת יותר כשמדובר בסנגור שהוא גורם מקצוע וכפוף- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לו רשיון לאבד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חלות עליו הוראות נוספות מעבר לחוק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

עילה נוספת שהרבה פעמים עושים בה שימוש כדי לשלול את נוכחות ההורה זה עילת צנעת הפרט. הרבה פעמים עושים בה שימוש כשיש פרשייה עם הרבה חשודים. להערכתי העילה הזאת לא תהיה רלוונטית כשמדובר בסנגור. הסנגור כיול להיות הרבה פעמים תחליף לאותם מקומות שיש אפילו הצדקה שההורה לא יהיה נוכח אבל אין הצדקה שסנגור לא יהיה נוכח.

אני רוצה לומר משהו עוד יותר מרחיק לכת. 

קריאה:

	גם כשהקטין לא רוצה שההורה יהיה נוכח.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

נכון. אגב, כשאני מדבר על זה עם אנשים, אם הייתי קטין מאוד יכול להיות שלא הייתי רוצה שההורה שלי יהיה נוכח. זה מצב מאוד מביך ולא נעים.

אפילו במקומות שבהם הורה כן נוכח, וזה דובר גם בישיבה הקודמת, תפקיד הסנגור בסיפור הזה  שונה לחלוטין. לא משנה אם ההורה נוכח או לא. הסנגור הוא שיכול לאזן באופן אמיתי את פערי הכוחות. הוא שבקי במטריה המשפטית. רוב ההורים לא מודעים כלל למה מותר ומה אסור. לא יודעים למשל שהחוקר לא יכול להטיח אזיקים על הרצפה או לנקוט בשקרים, להסתמך על ראיה שקרית שבדה אותה. ההורה לא יודע את זה. יש להורים נטייה לא להתערב כי לא יודעים האם זה יזיק או יועיל לקטין. בדוח דנציגר גם מוזכרים מחקרים שלפעמים נוכחות הורה בצורה מנוגדת לאינטואיציה אולי, יכולים להגביר את הסיכון להודאות שווא ויש משהו בנוכחות שלהם שדוחפת דווקא עוד יותר את הקטין להודות במה שלא ביצע או להודות בדברים חמורים יותר ממה שביצע. לכן כל הטיעונים ששמענו פה כפי שהיושב-ראש ציין, לגבי נוכחות הורים לדעתי רק מחזקים את הצורך בהסדר המוצע.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אז אמרנו – אולי נוציא את ההורים מחקירה? אני רק זורק את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בקלות אתם עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדב על 20% מהחקירות. זה ממש מעט.


<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

28%.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לגבי ייעוץ לפני חקירה, בתיקים שלנו – אני יודע מה קורה בתיקים שאנו מייצגים; לא יודע מה קורה בפרקטיקה הפרטית, אחרי העבודה המאוד קשה שלנו, משותפת עם משטרת ישראל, אחוזי הייעוץ לפני חקירה עלו והם גבוהים כשמדובר בקטינים, כ-80%. אנו נותנים את הייעוץ הזה רק כשמדובר בחשודים שהם עצורים.

קריאות:

לא רק.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

פונים או לא פונים?

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

רוב המוחלט של הייעוץ שלנו, לפי החוק, כשמדובר בחשודים עצורים. יש מקרים מעטים מאוד לעומת הסך הכולל שלך, של חשודים שאינם עצורים שאז אפשר לקבל מינוי דרך בית המשפט. אגב יש הצעת חוק זכויות חשודים בחקירה שרצתה להרחיב את זכות היוועצות החשודים שאינם עצורים אך גם זה לא קודם ברבות השנים. כל פעם יש רעיונות, ומעלים אותם, ולא מקדמים אותם. גם לגבי התיעוד אגב אותו דבר.

אני לא שמעתי עד כה נימוק משכנע למה לא ללכת בתלם ששורטט על ידי רוב המוחלט של המדינות המתוקנות שהבן נהוגים הסדרים של נוכחות סנגור בחקירה. זה נזכר גם בוועדת דנציגר. אנחנו כבר היום נותנים ייעוץ בחקירה. בעיניי זה לא מציאות – זה מציאות שצריכים להתגאות בה ולסמוך עליה. היום כשאני מרצה לשוטרים בניגוד ללפני כמה שנים אומרים: זה טוב שאתם נכנסים והלוואי שהייתם נותנים ייעוץ לחשודים שאינם  עצורים. המציאות הזאת לא מחלישה את הצורך בנוכחות הורה בחקירה. היא רק אומרת שהחששות שמועלים פה הם מופרזים כי דווקא המצב של ייעוץ היה צריך להביא לאין ספור שיבושים ולירידה תלולה באחוז ההודאות. האם בעקבות הכניסה של סנגור לייעוץ בחקירה אחוז ההודאות ירד משמעותית? אשמח לשמוע נתונים. זה חשש בעלמא שלא גובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אני רוצה לחזור לנושא של אנשים עם מוגבלות. דובר פה על נוכחות הורים בחקירת קטינים. חוק הליכי חקירה והעדה קובע שאדם עם מוגבלות שנחקר, בין אם זה אצל חוקר מיוחד אבל לענייננו, אצל חוקר משטרה, וזה נכון לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית שלא נחקרים אצל חוקר מיוחד; נכון גם לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית ואוטיזם שנחקרים במשטרה – זכאים לנוכחות מלווה בחקירה שלהם.

שמענו בדיון הקודם, ואדוני אני חושבת שלא היית בשלב הזה של הדיון, שלמשטרה אין אפילו נתונים לגבי חקירות שבהן מעורבים אנשים עם מוגבלות כך שזה מטיל ספק רב בשאלה עד כמה החוק הזה מיושם בפועל. אפשר לשער, אם בקטינים כשברור מה החוק והשאלה האם הוא קטין או לא קטין בכלל לא נמצאת בסימן שאלה, כשמדובר באדם עם מוגבלות שזה צריך להיות חוקר המשטרה שמבחין שהוא אדם עם מוגבלות ואז הוא צריך לאפשר נוכחות של מלווה בחקירה, ככל הנראה במרבית המקרים זה לא קורה. פערי הכוחות בתוך החדר הם עצומים בין האדם עם מוגבלות שיושב אל מול חוקר המשטרה ואני ממשיכה את דברי ישי, על אחת כמה וכמה זה מחזק את הצורך בסנגורים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בהמשך לכך כן ביקשנו בדיון הקודם מהממשלה לומר לנו האם אתם יודעים, מישהו מהממשלה יודע כמה תיקים כן נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים וכמה מופנים לחוקר מיוחד, ואז חוזר למשטרה. ביקשנו את הנתונים הללו גם.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

לנו יש נתונים שלפי כמות החקירות שאנו מבצעים, מתוך כ-10,000 נחקרים בשנה מתוכם אלינו כ-12% אנשים עם מוגבלות לחקירות, מתוכם כשליש במעמד של חשודים. כ-400 נחקרים חשודים. זה הממוצע של שלוש השנים האחרונות. 

אנחנו מתעדים את כולן באופן מלא ומקפידים שבכל החקירות הללו תהיה חובת היוועצות, אנו גם מוודאים עם החשוד לפני כן, שהתייעץ עם סנגור, מקריאים לו את זכויותיו, מוודאים שהבין את זכויותיו ואם עולה צורך- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי מה שעידית אמרה, אמור להיות מלווה לאדם במהלך החקירה?

 << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >>   

יש לו זכות למלווה, כשמבקשים לממש אותה בדרך כלל ממומשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לכם נתונים כמה עשו עם ליווי ובלי?

 << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >>   

יש. ב-22% מהחקירות הללו היה נוכחות מלווה, כלומר מתוך 400 נחקרים הייתה נוכחות מלווה. בחלק מהמקרים הם מבקשים שלא יהיה איתם מלווה. בחלק מהמקרים המלווים עצמם או האפוטרופוסים אומרים שאין צורך להגיע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם לא חושבים שיש לסוג המוגבלות השלכה לצורך בליווי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכל מוגבלות יש זכאות לליווי. רק יש הסייגים לזה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בהקשר לליווי או אי ליווי או של אדם בעל מוגבלות שמוותר על ליווי, אתם לא חושבים שיש חשיבות לסוג המוגבלות כדי לוותר? זה לא משהו שאתם צריכים להבין שצריך להיות ליווי? למשל אם אדם שיש לו מוגבלות מאוד מסוימת גם אם הוא מוותר עליה עדיין צריך להיות שם מישהו שיודע להנגיש לו, לתווך לו.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

מי שמנגיש ומתווך לחקירה זה החוקר המיוחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה בהנחה שסוג המוגבלות ניתנת לתיווך בקלות על ידי חוקר מיוחד. יש מוגבלות שיכולת התיווך- -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אצל חוקרים מיוחדים רק מוגבלות שכלית נחקרת.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

לא, גם אוטיזם וגם הנמכה קוגניטיבית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הנמכה קוגניטיבית זה משהו אחר כי עדיין יש ערוץ תקשורת רגיל. הנמכה קוגניטיבית מנמיכה את היכולת אולי לדבר בצורה מסוימת אבל לא גודעת את קבוצת השווים מבחינת סוג התקשורת. אוטיזם למשל הצורך בתיווך הוא אדיר. לא בטוח בכלל שאדם שהוא אוטיסט אם הגיע לחקירה הוא מדבר. לא מדברת על התפקודים הנמוכים.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

יש לנו גם אנשים שלא מדברים ונחקרים באמצעות לוחות תקשורת. התיווך הוא של החוקר המיוחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לוחות תקשורת זה דיבור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לכתחילה זה על ידי אנשי מקצוע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כשאת מניחה שבמפגש ראשון בין איש תקשורת לאוטיסט, איש התקשורת יכול לתווך עצמו לאוטיסט. אני מכירה את העולם הזה כל כך מקרוב.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אנו עושים את החקירה בצורה מונגשת, ומוודאים לפני מענה של הנחקר שמבין את השאלה ולפעמים חוזרים על השאלה פעמיים ושלוש בפישוט לשוני כדי לוודא שמבין א השאלה גם בנוכחות מלווה. אנו מבקשים לוודא שהוא מוותר על הזכות, שהוא מבין מה הזכות הזו אומרת. עושים את הווידוא המלא לפני שמתקדמים בחקירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם מציעים לו לוותר על מלווה?

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אנו אומרים לו שיש לו זכות לנוכחות מלווה בחדר, האם הוא מבין מה המשמעות של זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא דיון - חרגנו מהתחום. 

 << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >>   

רק תיקון אחד ודיוק אחד למה שחברותיי אמרו פה קודם. מי שקובע האם בשאלה מוגבלת יכולתו להיחקר זה לא השוטר. ברגע שעולה חשד לאדם עם מוגבלות ויש אבחון האבחון מועבר אלינו. אנו עוברים על האבחון, אנו גורמי מקצוע שיודעים לקרוא אבחונים. אנו קוראים את זה לעומק. מתקשרים עם אנשים ואנחנו שמחליטים האם מוגבלת יכולתו להיחקר.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל אם עולה חשד צריך לשבת שם חוקר שיגיד שיש חשד.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אם האדם מציג או אומר שהוא אוטיסט- - 

<< דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

האדם לא תמיד יודע שחשוב שיגיד את זה, זכויות מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו נקודת תורפה שנצטרך להתמודד בה. מציע שנעשה את ההתמודדות הזו אגב סעיפי החוק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש שלוש קטגורית של מוגבלות שכלית שאפשר להפנות. האם יש פילוח בתוך חקירות מיוחדות כמה נמצאות בקטגוריה הראשונה, נניח, של המוגבלות הקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא מציעים.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

יש לנו פילוח. אין לי הנתונים מולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עסקנו בנושא הזה פי עשרה ממה שאנו צריכים לצורך חקיקת החוק. הדיונים מאוד מעניינים אבל אנחנו צריכים להתמקד בקידום חקיקת החוק ברשותכם. 

מטריד אותי, וזה שאלה לסנגוריה, לאור הדברים שעלו פה, ולאור האמירה של המשטרה, שבעצם האפיק המהיר, אם הגענו לשלב של חקירה באזהרה של קטין, האפיק המהיר לצאת מזה עם נזק פחות לשיטת המשטרה זה להודות. בין אם תלך אחר כך לטיפול או להסדר מותנה או לכל מיני מנגנונים. בהנחה שהסנגורים יודעים זאת, הנחה סבירה אני מקווה, האם זה לא יגביר דווקא את הודאות השווא בהקשר הזה  במובן של אני קטין, לא יודע את הדברים האלה. אומרים לי: תודה, לא עשיתי, אני מתקומם. יבוא סנגור ויגיד לו: תודה ואסגור את האירוע מאחוריך בלי ר"פ.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה לא יגביר כי אנחנו לא נמצאים במצב שהסנגור לא בתמונה. הסנגור מייעץ בחקירה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בחקירה שלא במעצר? דיברנו על זה קודם.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

אין לי הנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוב החקירות זה לא כך.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

גם ההסדר שאנו מחילים פה, יהיה בדומה לייעוץ לפני חקירה. הזכות התיאורטית תינתן לכולם. הסנגוריה הציבורית לפי ההסדר הזה, אם תיכנס, הזכאות לסנגוריה ציבורית תהיה רק כשמדובר בקטין עצור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על הזכות במימון המדינה, במימון הסנגוריה, אבל אני מדבר כשמקריאים לקטין את זכויותיו. אומרים לו: אתה קטין, זכאי להתייעץ עם סנגור לפני חקירה והוא זכאי ללוות אותך במהלך החקירה. רוצה או לא רוצה? כחלק מאזהרה.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

מעריך שלא תהיה להסדר הזה השפעה על שיעורי הייצוג. מי שהיום מקבל ייעוץ, בין אם מהסנגוריה הציבורית או באופן פרטי, תהיה לו גם נוכחות סנגור בחקירה. מי שהיום לא מקבל או לא רוצה או מוותר, אני מעריך שההשפעה תהיה שולית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בהכרח כי ייתכן כשאתה אומר לקטין אתה יכול להתייעץ עם סנגור לפני חקירה והוא התייעץ כשקיבל את הזימון; כשמדובר בעצור זה משהו אחר. כשקיבל את הזימון התייעץ. לא יהיה סנגור – ילך למשטרה אחרי הסנגור. בהנחה שהתייעץ. לא תדע על הייעוץ ולא יהיה לך אותו. אם אתה אומר לו: אתה זכאי לסנגור שילווה אותך במהלך החקירה, הוא יבוא איתו לתחנה. האם זה יותר טוב או פחות טוב זו שאלה אחרת.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להתנתק מהדיון התיאורטי שסנגור - ברור שסנגורים שוקלים שיקולים פרקטיים ומשקפים את המצב הפרקטי ללקוח שלהם. לא נהיה תמימים ונגיד: אתה תילחם על חפותך אפילו אם אתה לא רוצה ותצא לוויה דולורוזה של שלוש שנים ובטוח אוציא אותך. אני לא שם. בודקים את התיק. אבל אני חושב שרוב הסנגורים, ודאי הציבוריים, כשהם רואים שיש תיק מאוד נוקשה ראייתית, במיוחד כשרואים שיש פה סכנה מובהקת להודאת שווא- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יתנו ייעוץ תלך לטיפול מותנה ותסגור את האירוע.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה חשוב לשמוע.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

הם לא יכולים להבטיח כזה דבר לעומת חוקר שיכול לומר כזה דבר. סנגור מאיפה יודע מה יקרה? 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש לפעמים מקרים שחוקר – יכול להיות גם בבגירים וגם בקטינים שחוקר אומר: כדאי לך להודות בשביל להשתחרר ממעצר, או כדי לקבל עונש מופחת, או אפילו לא יהיה לך אישום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תחבולה לא הוגנת אבל שהוכרה כלגיטימית. אני רוצה לומר משהו בהקשר שירות המבחן וקטינים. דוגמה לגבי האם כדאי לך להודות או לא. אחת, ברמה הסנגוריאלית יש משמעות גדולה לסוג העבירות שאנו נותנים בהן ייעוץ כזה או אחר. אבל למשל, מקום שבו יש טענה בין שני קטינים שהיה ביניהם קשר מיני לפני גיל ההסכמה לצורך העניין ואין פער גילאים ושולחים אותם לשירות המבחן, לא פעם ולא פעמיים ללקוחות שלי ולמשפחות שלהם אמרתי: אתה טוען לחפות בלתי מסויגת. הטענה של המתלוננת היא טענה לא הגיונית בכל קנה מידה ולכן זה עבר לשירות מבחן ולא נעצר, ואם היה מגיע לשירות המבחן ולא היה מקבל את הייעוץ שלי לא ללכת כי זכותו לעמוד על חפותו, בשירות המבחן היה נפתח לו תיק על סוג העבירה אפילו שבסופו של דבר זה לא היה מניב כלום, לא בשירות המבחן ולא במשטרה והכול היה נסגר אבל זה עדיין היה פותח תיק. יש מקרים שהעברה אוטומטית לשירות המבחן ברמה הסנגוריאלית גם אשם אנו נכנסים לתמונה וגם שם אנו מייעצים וזה מאוד מורכב כי לפעמים עצם השיח או שיתוף הפעולה גורם להורים למשל להוביל את הקטין לומר כן, אולי לא באמת וידאתי. כל מיני משפטים שהם לא הודאה אבל ליד הודאת השווא. יש להן השלכות אחרות על הקטין.
 

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

תיק בשירות המבחן הוא לא תיק. זה תיק רווחה. לא עובר לאף מקום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא אמרתי שתיק רווחה הוא תיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה זה רלוונטי?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כי בהקשר של מה שישי אמר זה הרבה יותר גדול מזה. החשיבות של החקירה היא כל כך קריטית. היא משליכה אחר כך על הכול. סנגור מבין, הוא לא יכול לקבל חומרי חקירה. שמע את החקירה, ראה את הקטין, ראה את העברת המידע, ראה איך הדברים עוברים, ראה את אותות האמת, ראה את סוג ההטחות שהטיחו בו. הוא מסיק מזה בהתאם לניסיונו ותבונתו מה יש בתיק או אין, מבין מעצם שחרור של הקטין את העובדה שהתיק חלש מאוד ועל יסוד זה יכול לייעץ ייעוץ אמיתי קונקרטי שישמור על הקטין.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

הטיפול בשירות המבחן לנוער לא יכול להתקיים במקרה של הודאת שווא. הנער מגיע לטיפול, לא לחקירה. אין שוטר, אין חוקר. שואלים אותו מה עמדתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם אומר שלא עשה את זה, חוזר למשטרה.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

אין דלת לדלת. הוא מגיע אלינו לטיפול. הודאת שווא לא יכולה לעמוד בטיפול. טיפול מגיע ללקיחת אחריות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם מובילים רק ללקיחת אחריות.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

אנחנו לא מובילים. אין פה חקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתכוון לצאת מהדיון הזה לא מומחה לחקירות ילדים ולא מומחה לפסיכולוגיה. את אומרת – הוא הגיע אליך כשהודה בחקירת המשטרה.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

לא. מגיע אלינו גם אם מכחיש. כל נער שנחקר במשטרה מגיע אלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מגיע אליך לטיפול. לא שתדעי עליו. לטיפול אחרי שהודה במשטרה.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

לא. כולם מגיעים אלינו גם אם הכחיש. אני מדגישה, נער מכחיש, שלא עשה דבר, לא יכול לקבל טיפול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. זה בדיוק מה שאמרתי. 

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

אני לא מחזירה תיק למשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה את זה פשוט שאדם כמוני יצליח להבין. אם אדם אומר לא עשיתי דבר אין לך מה לטפל בו, נכון?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדם מודה אצלך, מודה. בשנייה שאומר לך שלא מודה, בין אם אומר זאת בהתחלה או הודה במקומות אחרים אבל כשמגיע אליך לטיפול אומר: סתם הודיתי אצלם כי השוטר איים עליי והרביץ לי אבל לא עשיתי שום דבר באמת, באתה שנייה אין לך מה לטפל בו, נכון?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

לא מדויק במאה אחוז. אסביר. אנחנו בעצם מנסים לבדוק את גורמי הסיכון של הנער. הוא נחקר במשטרה, מגיע אלינו גם אם המשטרה כתבה לי שהוא הכחיש בחקירה. אנו עושים חקירה פסיכו סוציאלית. אנו מבינים מה נסיבות הקטין, מה גורמי הסיכון שלו. אם אנו רואים שיש פה נער שנמצא בסיכון כזה או אחר, ניכנס לטיפול- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מעניין אותי מה אתם עושים. אני מבין מתי עונים לשאלה שלי ומתי מנסים לערבב אותי וזה לא מקובל עליי. אני שאלתי שאלה נורא פשוטה. יכול להיות שאת מטפלת בו באלף דברים אחרים כי גילית על הדרך שהוא גם משתמש בסמים ואלף דברים שלא קשורים לאירוע שלשמו נחקר. זה לא מה ששאלתי עליו. במחילה, לא שאלתי אם אתם מטפלים בדברים שלא קשורים לאירוע. כשאדם נחקר על עבירת מין] ואומרים לו: אתה פגעת במישהי, והוא מכחיש, אומר שלא מכיר אותה. מגיע אליך. אם את מטפלת בדברים אחרים – זכותך, לא מעניין אותי. אבל על עבירת המין לא מטפלת כי הוא אומר לך שלא עשיתי, לא היה ולא נברא. נכון?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה ששאלתי בהתחלה לפני שסיפרת לי את כל התהליך שאת מעבירה. גם אם הודה במשטרה והיא אמרה: הודה ולכן מעבירה לטיפול - גם במשטרה לקח אחריות. אמר: עשיתי, פגעתי, רוצה לבקש ממנה, לא יודע מה עבר עליי. מגיע אליך עם תיק שקשור למשטרה, הודה במשטרה. אומר: השוטר הרשע הרביץ לי עם נבוט גדול עד שאמרתי מה שאמרתי, לא היה ולא נברא. לא מכיר אותה, לא יודע מי היא. את יכולה לטפל בו על משהו שאומר לך לא עשיתי?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

במשהו הספציפי הזה אם מכחיש - לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את עושה במקרה הזה? אומרת למשטרה: אני לא יכולה לטפל בו כי הוא מכחיש, נכון?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

ואולי אני כן יכולה לטפל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על משהו אחר. אבל אני שואל על הדבר הזה. הנער הכי נורמטיבי בעולם, לא ניע בסמים, יש עליו רק טענה אחת בעולם, הוא מושלם בכול. טענה אחת בעולם אמרו עליו, אין שום גורמי סיכון, משפחה נורמטיבית. אני מקבל תשובות לא הגיוניות.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

אנסה שוב לענות. אם לנער אין שום גורמי סיכון אחרי שבדקנו ודיברנו עם ההורים, והנער אומר: לא עשיתי מה שמייחסים לי, כמובן אין צורך בטיפול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל הכחשה נחשבת גורם סיכון?

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

אני לא אחראית- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את עושה עם הבחור?

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

ממתינה איתו עד שתימצא אשמתו או עד שייסגר התיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את מדווחת למשטרה לגבי אותו נער?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

שהכחיש בפניי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן את לא יכולה לטפל על הדבר שלשמו התכנסנו.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

כותבת: אנא עמדתכם בתיק. אם יש ראיות, אם יגיע כתב אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשלב הזה התיק חוזר למשטרה עם אמירה שהאדם מכחיש.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

אני מבינה שהצורך בתשובות מאוד דיכוטומיות קיים אבל הטיפול בשירותי רווחה הוא לא שחור ולבן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון אבל את לא יכולה לעשות לו טיפול מותנה כשמכחיש.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

גם כשמכחיש סביר להניח שגם לא יהיה בט"מ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה כן יקרה איתו? יחזור לתיק פלילי או ילך הביתה?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

אני לא שלב בהליך הפלילי. אני נותנת את הסיוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרה לך מקרה, שאדם הודה במשטרה, הגיע אליך לטיפול, אמר שלא היו דברים מעולם, הודיתי סתם במשטרה כי הפעילו עליי לחצים לא כשרים או כן כשרים. סתם הודיתי. מה קורה? האדם יצא לחופשי כאילו כאלום? האדם חזר למשטרה? מה קרה לאותו נער, שאת נותנת לו מעטפת הוליסטית? נשאר בטיפול? חזר למשטרה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אולי זו שאלה למשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זו שאלה מאוד פשוטה שאני מצפה ששירות מבחן יידע לתת לי עליה תשובה.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

זה שני הליכים נפרדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור לי שזה שני הליכים נפרדים. משטרת ישראל, מה קורה במקרה הזה? חוסר היכולת של מערכות שמטפלות בנוער לתת תשובות ברורות לשאלות הכי פשוטות שיש מטרידה אותי עד אימה. לא רוצה לדעת מה קורה למי שנופל לידיכם אם אתם לא יודעים לתת תשובות ברורות. פחד אלוקים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

אני חושבת שיש קושי בצורה שבה הדברים נשאלים. יש פער בין צורת השאלה לתשובה. המטרה שלנו היא להביא את התמונה הרחבה בפני הכנסת. כשנער מגיע לשירות המבחן, קצינת מבחן ראשית ניסתה להסביר את כל התהליך וקשה לפעמים להתמקד בשאלה ספציפית כשרצתה לתת את התמונה הרחבה.

בגדול המטרה הייתה לומר שהנושא של חשש להודאות שווא לא עומד בפני עצמו. המטרה היא לומר שכשנער מגיע לשירות המבחן זה לא שהודה במשטרה ועכשיו מטפלים. הטיפול באופן מובנה מחייב לקיחת אחריות אמיתית ולכן השאלה האם הייתה הודאה אמיתית או לא אמיתית, הנער לא ימשיך באותו קו שאמר במשטרה. זו הכוונה. לכן יכולים להיות כמה מצבים. יכול להיות מצב שבמשטרה הודה ויגיע לשירות המבחן, ויתחילו לדבר איתו על לקיחת אחריות, וזה חלק מגורמי הסיכון, כשמדובר בגורמי סיכון זה לא באוויר; זה גורמי סיכון שקשורים גם בנושאי עבירות פליליות ולכן ככל שהוא יגיד לא עשיתי, יבררו את זה קצת יותר ובוודאי שיחזרו ויעדכנו את המשטרה בעניין הזה. השאלה איך הדברים מתפתחים – השאלה האם יש עוד ראיות חוץ מההודאה שלו, השאלה האם הכול נסמך רק על ההודאה. כל המטרה לומר שהתמונה היא מתבררת בהמשך. מבחינה טיפולית זה לא בקו ישר. לכן כשעלתה טענה שנגרם נזק ועכשיו מופנה לשירות המבחן ומטפלים, הנסיון היה לומר שלא מטפלים אוטומטית רק כי הודה- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם המשטרה וגם שירות המבחן, אתם עסוקים בהגנה על הפרופסיה שלכם במקום לעזור לכנסת לחוקק. אי אפשר לעבוד כך. לא באתי לנסות להתמודד עם ההגנה על איך אתם עובדים עם נוער. זה לא מעניין.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>   

לא בא להגן אלא להסביר באופן אמיתי את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זו לא השאלה שלי. אני מוטרד ממשהו אחד והעובדה שאני מנסה להבין אותו במשך שעתיים ולא מצליח לקבל תשובה מכל גורמי הטיפול שנמצאים בחדר, מדירה שינה מעיניי. אני רוצה משהו אחד לדעת. שאלתי אתכם, שאלתי אתכם, שאלתי את כל הגורמים. היחידים שמוכנים לתת לי תשובות שאני יכול להבין אותם – לא להסכים או לחשוב שזה טוב - זה הסנגוריה. זה מדיר שינה מעיניי כי את מדברת על לקיחת אחריות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה סתם כועס עליהם. אשאל את השאלה אחרת. הם באו לתת תשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא נותנים תשובה לאף שאלה. נקדם בברכה את הסטודנטים והמרצים מהמכללה האקדמית צפת שהגיעו אלינו מהצפון, מהחוג הרב תחומי, מדעי המדינה, כלכלה וקרימינולוגיה. אין דיון יותר מתאים אני חושב, שיכולתם להגיע אליו. ברוכים הבאים. בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ניקח את זה למקום הכי רחוק כדי לחזור לשאלות הקודמות. הגיע קטין אליכם, זב דם, ואומר לכם: קיבלתי מכות רצח בתחנת המשטרה. מה אתן עושות עם העובדה הזאת?

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

לא יודעת איך זה קשור לדיון. סביר להניח שלא יגיע אליי ישר מתחנת המשטרה כי אחרי חקירת המשטרה לפחות חודש עד שמגיע אליי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני בכוונה לוקח לקצה מקרה תיאורטי.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

רואים קטין זב דם, אומר: השוטר היכה אותי. סביר להניח שנקרא להורים, אקרא למאבטח, אתקשר למשטרה לשאול מה קרה. אמליץ להם לפנות למח"ש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בכוונה הלכתי לקצה כדי להגיע לסוגיות שאינן קצה. הנושא שעלה פה זה הודאות שווא בחקירה. תשכחו מזה שמגיע אחרי חודש או אפילו אחרי חודשיים. זה ההבדל בין תחום טיפול לתחום חקירה. הוא אפור. לא שחור ולבן. כך הם עובדים. לא צריך להיות מוטרד מזה. אם זה מקרה קצה של הודאות שווא והן רואות את זה בעיניים, יעשו מה שחובתן לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שיש הרבה דיונים חשובים אבל אתה נכנסת באמצע דיון ולכן הסוגיה פה היא אחרת. במסמך שהציגה חטיבת החקירות יש נעלם. בעיקרון כשמגיע לחקירה באזהרה, אין נתונים חסרים במסמך שלהם. יש או הוא הולך לתיק פלילי פ"א או הולך לאפיקים החלופיים של טיפול מותנה. עזוב את זה שחסר לי עדיין וזו שאלה שאחזור אליה – מה קורה עם אלה שחס ושלום משוחררים והתיק נסגר מחוסר אשמה, שזה לא נמצא פה כי אבל נניח שהקבוצה הזאת לא קיימת כי לא מזמינים לחקירה סתם אנשים. האמירה שכתובה פה שעליה התרעמה חברת הכנסת טלי גוטליב לפני שהגעת שמדברת על זה שאם יימנעו הודאות אמת – שזה הסאב טקסט שאפרת הפנתה אליו – לא מתווכח כעת על הודאות שווא או אמת אבל יימנעו הודאות, זה יפגע בקטינים, כי במקום לעבור לטיפול המותנה, זה יעבור לתיק פלילי ויהיה להם ר"פ שיהרוס להם את החיים. זו טענה מהמשטרה במסמך שלה. לכן היה חשוב לי הנקודה, מה קורה כשמישהו במשטרה בחקירתו הראשונה הודה, עבר לטיפול מותנה לידי שירות המבחן או לידי הרווחה או לידי מי שלא עושה לו את הטיפול, ובמסגרת הטיפול חוזר בו מהודאתו ולא לוקח אחריות וגורמי הטיפול מרימים ידיים בהקשר הזה ואומרים: בנושא הזה שלשמו התכנסנו אני לא יכול לתת לו טיפול כי הוא לא מודה ואני לא יכולה להתקדם איתו שלב טיפולי. מה קורה אז? אומר הסאב טקסט שביקשתי לקבל לו תשובה מפורשת ולא הצלחתי עד כה למרות מאמציי, שהוא חוזר למשטרה, דהיינו מגיע למשטרה עם מסמך או עם הודעה משירות המבחן שאומר: האדם חזר בו מהודאתו, או מסרב להודות או לקחת אחריות או איזה ניסוח שלא ישתמשו, ולא מעניין אותי, אין לנו מה לעשות איתו יותר, תתמודדו אתם. ואז הוא הולך לתיק פלילי ור"פ. ביקשתי לדעת שהבנתי נכון. עד כה למרות ניסיונותיי העיקשים לא הצלחתי לקבל תשובה וזה משגע לי את השכל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתן במקומם תשובה ויתקנו אם אני טועה - חוזר למשטרה. לקיחת האחריות שלהם שונה מהודאה במשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. ושים לב שעדיין על השאלה הכי פשוטה הזאת עדיין הן מתייעצות. אתה מצליח להבין למה על שאלה כה פשוטה אני לא מצליח לקבל תשובה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

הייתה תשובה, שמעודכנת המשטרה. המושגים זה הפער. זה לא מושג של חוזר כי התיק נמצא כל הזמן אצל המשטרה וכל הזמן אצל שירות המבחן. אי אפשר לומר חוזר כי זה שני גופים נפרדים אבל יש עדכון למשטרה. השאלה איך המשטרה מתקדמת זו שאלה. אם יש עוד ראיות כנראה זה לא יהיה מותנה רק בהודאה. הייתה תשובה ברורה. זה לא מושג חוזר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש הבדל בין לקיחת אחריות להודאה במשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי אבל ברור שאי אפשר שאם אתה אומר שלא עשית אתה לא יכול לקחת אחריות. נכון?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

נכון. אגב ייתכנו מקרים אחרים שנערים מכחישים במשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואצלכם מודים ולוקחים אחריות. ברור. אבל אז הסנגור בחקירת המשטרה פחות רלוונטי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לקיחת אחריות במובן הזה, לפעמים אדם לא אשם ולקח אחריות. יש הבדלים. אפילו בפוליטיקה. בסיפור של שירות המבחן, כשנער לוקח אחריות על משהו גם אם במובן הראייתי אין פה הרמה כדי להגיש כתב אישום, עדיין צריך את הטיפול כי יש פה דברים נפרדים. אחד שראה משהו שאסור ולקח את השלישי ולוקח את האחריות הרגשית. נחקר במשטרה אפילו באזהרה אבל זה לקיחת אחריות והודאה במשטרה זה לא אותו דבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור שיש המקרים המורכבים יותר כפי שמתאר יואב שמקרה שנכח ומה ההשלכות של זה וצריך לקחת אותו ליצירת תובנות. אני לא שם. במה ששאל שמחה זה במובהקים. במקרים שבהם קטין בתחנת משטרה הכחיש הכחשה גורפת ואין ראיות לחובתו, ראשית אני שואלת- -

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא יהיה לו רישום פלילי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא מדברת על רישום פלילי. חקרת קטין באזהרה. הוא מכחיש הכחשה גורפת. ראשית, בכלל למה זה מופנה לשירות מבחן? זה נשים בצריך עיון. ואני רוצה לענות לך, שמחה, שברגע שמופנה לשירות מבחן והולך ומכחיש, חוות הדעת של שירות המבחן חוזרת למשטרה כאדם שלא שיתף פעולה עם המשטרה וכו'.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

לא שיתף פעולה עם המשטרה לא הגיע אתיי בכלל. אני כותבת למשטרה: נפגשתי איתו, שיתף פעולה, הכחיש את המיוחס – להחלטתכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

מה שעלה מהדיון הזה פה הוא כמה מורכב התהליך של קטינים. להבדיל מבגירים, שבהם המשטרה עסוקה באיסוף ראיות כתפקיד עיקרי, בקטינים למשטרה יש תפקיד נוסף, והוא לא רק לאסוף ראיות לגבי עבירה מסוימת – גם לשמור את הקטין כמה שיותר כקטין נורמטיבי ולדאוג לו. תפקיד מאוד משמעותי אסביר איך זה מתקשר לשאלתך אדוני. 

מכאן חוסר היכולת לענות לשאלות האלה בצורה דיכוטומטית, כלומר הודה – יועבר, לא הודה – לא יועבר, אבל ניתן פה בדקה אחת את התהליך שהוא תהליך מקביל. כלומר מרגע שקטין הגיע למשטרה כי יש לגביו חשד סביר שביצע עבירה – אגב יכול להגיע גם כעד – אנו מבצעים שני תהליכים במקביל. אחד, לאסוף ראיות לגבי אותה עבירה ושני זה לדאוג לטובת הקטין. טובת הקטין מחייבת אותנו גם בכל מקרה שקטין נחקר להודיע לשירות מבחן. זה לא מצב שבו יש תיק שאנו מתארים בנפשנו שעבר מהמשטרה לשירות מבחן, נחכה לתשובה שלהם. לא. יש פה שני תהליכים במקביל. תשובתו של שירות המבחן לגבי שיתוף או אי שיתוף פעולה או עדכונו של שירות המבחן הוא נתון אחד או שיקול אחד בתוך מכלול שיקולים שיקבעו בסוף, מה יעלה בגורל בתיק. אדגים. גם אם קטין הודה במשטרה, והודה בשירות המבחן, לא הודה, או כל אחת מארבע האפשרויות שאדוני מבין, זה עדיין לא אומר מה יקרה בסוף. גם אם קטין למשל הודה במשטרה, הכחיש בשירות המבחן, יכול להיות שהתיק עדיין ייסגר כט"מ כטיפול מותנה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תלוי בעבירה.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

אני מבקש עוד דקה. לא. בסופו של תהליך המשטרה אחרי שאספה את הראיות ושמעה את הקטין וראתה מה יש לה, מחליטה מה ייעשה עם התיק, אחד השיקולים זה גם מה קורה בשירות מבחן. הכחשה בשירות מבחן או הודאה שם היא לא הגורם המכריע. היא אחד השיקולים. יכול להיות שהכחיש במשטרה, הודה בשירות המבחן ויסגרו. יכול להיות שהודה במשטרה, הכחיש ויסגרו ט"מ. יכול להיות שהכחיש והכחיש ויש כל כך הרבה ראיות שבסוף יהיה פ"א וכתב אישום. סליחה מכבודו של יובל שעוסק יותר שנים ממני בנוער, ועדיין גם אני ראיתי מקרים שבהם קטין גם כשהכחיש בסוף התיק הזה נסגר ואין לו רישום פלילי ויש מקרים אחרים. כלומר אין פה דיכוטומיה. לכן המורכבות הכה גדולה של האירוע הזה ולכן אף אחד מהגורמים פה לא משטרה ולא שירות המבחן יכול לתת תשובות חד משמעיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו תסביר לי איך מה שאמרת שנשמע דבר דבור על אופניו ותודה, איך מסתדר עם האמירה ששינוי החוק עלול לבוא לרעת הקטינים היות שרבים מהתיקים הללו ייפתחו בסיווג של פ"א כי הקטינים לא יעמדו בתנאים לפתיחת תיק טיפול מותנה, הודאה ולקיחת אחריות/שירות מבחן. אמרת שבכל אחת מארבע האפשרויות, כלומר גם אם לא הודה במשטרה ולא הודה בשירות המבחן, בין היתר בגלל אותו סנגור בחקירה שיהיה תיאורטית, זה לא אומר שהוא לא עומד בתנאים לפתיחת תיק טיפול מותנה כי אמרת שיכול להיות שבסוף כן ייסגר כטיפול מותנה. מה שאמרת נשמע מצוין. מה שכתוב פה נשמע מצוין עם לוגיקה פנימית. פשוט שניהם לא מסתדרים.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

אסביר. כמו שאמרתי לגבי נתונים שאנחנו מקבלים משירות המבחן, גם להודאה שלו יש משקל בתהליך קבלת ההחלטה. כלומר אם אנו רואים שיש מספיק ראיות שמוכיחות את אשמתו, והחשוד לא משתף פעולה, ולא משנה כרגע אם שירות מבחן או לא, יש סיכוי גדול יותר שכן ייפתח פ"א וכן יתנהל הליך פלילי. לא 100%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא תנאים. כשאתה אומר לא דיכוטומי, ופה כתוב שהתנאי – הגדרתו הוא מושג דיכוטומי. עמדת בתנאי או לא. לכן מפריע לי שכשאתה אומר לא יעמדו בתנאים לפתיחה, ואני מבין ממך שזה לא תנאי כלומר יכול להיות מצב שלא יודע ובכל זאת כן יתאים לטיפול מותנה, ולכן זה לא תנאי. זה עניין של שיקול דעת, של מכלול. זה עניין שהוא לא דיכוטומי. מפריע ואני משקף מה שאמרה טלי כשנכנסה, מפריע לי ולטלי שהמסקנה כן דיכוטומית. המסקנה אומרת: יש תנאי דיכוטומי, עמדת בו, אתה הולך לט"מ וכך גם הבנתי קודם כשיובל הציג את שרשרת החיול של האירוע שאם אין הודאה, אז הלכת למקום של אני לא יכול טיפול מותנה, זה ישלח אותי לפ"א. זה גם מסתדר לי כי זה מה שהיה כתוב. עכשיו אתה אומר שזה לא דיכוטומי. מצוין, אפשר להתקדם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תתייחס בקשה לסוג העבירות כשיקול.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

נכון, הוא שיקול. יש הרבה שיקולים אחרים. הנושא של שיתוף הפעולה של החשוד - אגב גם כשקטין נחקר, ומספק גרסה שאינה הודאה, אך מתייבשת עם ראיות זה מצוין לי. זה בדיוק מה שאני רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין של הודאה או לא.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

אם הקטין יישב וישתוק בחקירה, כשיקול, זה לרוב יכול להרע את מצבו, אם יש ראיות יבשות. גם התייחסות לסנגור בחקירה – הבענו את עמדתנו, לא אחזור עליה. אנו חושבים שזה צעד שיגרום נזק בסופו של דבר. נתקדם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה תיקים היו לך של קטינים ששמרו לאורך זמן על זכות השמירה?

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

יש. גם כאן יש דיכוטומיה מסוימת, ואסביר. יש מקרים שבהם לחשוד ייצוג סנגור פרטי. אני מדבר על תיקים שאנו עוסקים בהם במשפחות פשע. שם מגיע סנגור – לא מטיל בו דופי - שמונה, פרטי, ולא בטוח שיש לו אינטרס שחופף לקטין הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא מוכנה לשמוע את האמירה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בהחלט יכול להיות מצב כזה. ודאי. יצא לי לעבוד - לא על משפחות פשע כי אני לא פלילי אבל תיקים אזרחיים שהיו קשורים לסנגורים של משפחת פשע. לא תמיד האינטרס שלהם היה האינטרס של הנאשם הספציפי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בשם סנגורים אני מוחה על אמירה כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל חברים, אם אנחנו באירוע של תיקים של ארגוני פשיעה וכדומה, יכול להיות שצריך לתת לזה מענה בעולם החריגים, אבל בואו לא נהפוך לזנב שמכשכש בכלב.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

בסוף אני נותן מכלול של דברים. בסופו של יום יש להבין שלמשטרה יש שני אינטרסים באירוע קטין – הראשון, להגיע לחקר האמת, והשני, להגן ולשמור על הקטין ולנסות לא להכניסו בכלל למעגל העברייני. לשמור אותו מחוצה לו. לכן האירוע הזה הוא יותר מורכב.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

תיקי ארגוני פשיעה כמה פעמים הפנית את האדם הזה לט"מ?

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

לא יודע. אין לי הנתון הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. זה דמגוגיה על ארגוני פשע. אתם פוגעים בסנגורים, זה בסדר לומר את זה כלאחר יד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נסכם על מה חולקים ועל מה לא. העמדה העקרונית כפי שאמרת, בסדר גמור. הנושא שיש מקרים שבהם הסנגור לא יפעל לטובת הקטין בגלל שיקולים של ארגוני פשיעה או שיקולים של טרור, מקרים שאפשר למצוא את המענה ולתת להם את ההחרגה והם גם לא המקרים שבהם אתה צריך להתמודד עם התובנה של ט"מ, כי טיפול מותנה בדרך כלל לא הולך למקום הזה. אני מסכם, כי אני חושב שמה שאנו לא חולקים בו לא נחלוק. הדיכוטומיה שהופיעה בעמוד הפתיחה של המסמך שלכם שאמר שבשנייה – וזה לא עניין של הודאה אלא של שיתוף פעולה, מי שהשתמש במינוח הודאה זה לא אני אלא זה אתם. אני מסכים והגיוני שאי שיתוף פעולה בחקירה גם עם שירות המבחן ככל שייצא, יגרום לדחוף יותר אנשים למקום העברייני. גם לו הייתי מקבל את הנחת המוצא שאפרת אמרה בתחילת הדיון שמוסווית בעמדת המשטרה- -

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

לא מוסווית. אמרנו את זה. לגבי הורדת כמות הודאות האמת, אמרנו את זה גם הפרקליטות וגם אנחנו. לא מוסווית. גלויה לחלוטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בטוח שהיא נכונה. אני אפילו העליתי את החשש ההפוך במובן הזה.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

לא הפוך. העלית חשש להודאות שווא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יגרום להודאות בתיקים שהם לא מודים. לא יודע אם זה שווא או אמת. לי אין דרך לדעת כמה הודאות שווא וכמה אי הודאות שווא יש. אני יכול להסתכל וגם אפרת דיברה על הורדת כמות ההודאות ואתם מניחים, בגלל שאתם מניחים שהודאות שווא זה תופעה יותר נדירה ממה שקיימת, לא משנה למה, אתם מניחים שהורדת כמות ההודאות שווה הורדת כמות הודאות האמת כי אין לכם דרך לדעת לא הודאות אמת ולא הודאות שווא.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כל השיטות להורדת הודאות שווא מורידות גם את הודאות האמת. אין על זה מחלוקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. שוב, יכול להיות שתהיה הורדת כמות ההודאות. לא בטוח. יכול להיות. אבל להערכתי, דווקא נוכחות סנגור בחקירה תגרום ליותר שיתוף פעולה. גם אם לא להודאה. כלומר כשאדם יושב לו סנגור בחקירה, שהוא לא סנגור של משפחת פשע, שזה אירוע אחר, שיכול להיות אולי גורם מאיים, כל מיני זה – נשים בצד, שאז יש החריגים האחרים, שיתמודד עם זה במסגרת החריג, או סנגור טרור, אותו דבר, שמראש החרגנו, שזה מקרים שאני יותר מכיר, שזה מוחרג, ניקח את הדוגמה של סנגור טרור כי משפחת פשע יכול להיות סנגור אותנטי ויכול להיות סנגור לא אותנטי. טרור זה בדרך כלל לא הסנגור האותנטי, לפחות בתפיסה שלי. הסנגור הלא אותנטי שיושב בחדר ואו מהווה גורם מרתיע מהודאה ומשיתוף פעולה שנתן לו טקסט – אל תשתף פעולה ועכשיו רואה אותו, אז יעזור לו יותר לא לשתף פעולה בחקירה זה אירוע אחד אבל יכול להיות מצב שיגרום לו לשתף פעולה בחקירה, יגרום לו למסור גרסה שעד עכשיו לא היה מוסר כי היה מפחד כי לא היה רואה את הסנגור – הרי אדם יכול לקחת טווח ביטחון, לומר: בשנייה שאני באירוע מאיים, בטח אם אני קטין, אני יכול להתקפד, לומר: לא עונה לכלום, שלום ותודה. אבל אם הסנגור יושב, והוא רגוע, לא מתערב, רק מבע הפנים שלו, מבין שהשאלה הזאת היא לגיטימית וכדאי שאענה לה ואשתף פעולה יותר עם החקירה. לא אודה כי אני חף מפשע אבל יותר אשתף פעולה. גם אם יש לך ויכוח על שאלת ההודאות, אתה פה עושה אקסטרה פולציה נוספת, כשאתה אומר שנוכחות סנגור בחקירה תצמצם את שיתוף הפעולה בחקירה ולא את ההודאה. בעיניי זה אקסטרה פולציה מאוד גדולה שעליה קשה לבסס. גם מי שטוען שיירדו כמות ההודאות כפי שנציג הפרקליטות אומר, להוריד את רמת שיתוף הפעולה זה לא נטען. זה גם לא נאמר בנתונים שאנו רואים.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

אחת, חושב שזה כן יכול לקרות. שתיים, יש לזכור, יש פה טיעון, כדי שלא יגידו בישיבה הבאה שלא אמרנו אותו – יש פה טיעון, הוא גם פרוצדורלי אבל מאוד מהותי. לארגן חקירה כזאת היום, שצריך נוכחות סנגור ותיאום – אגב, זה שונה מייעוץ לפני חקירה שזה תהליך שלוקח כמה דקות. לפעמים קטינים עושים את זה לפני, לפעמים אנחנו מזמינים כשהוא בתחנה – תלוי במצב, אבל לארגן סנגור שיישב את משך זמן החקירה ולתאם איתו, ולתאם את חקירת הקטין וזה לפעמים הורה, זה פרוצדורה שבסוף בקבועי הזמן שלה משמעותית מאוד יותר ארוכה. כדאי שתראו את זה ותבינו את המשמעויות. אני יודע את זה כי לפעמים בתיאומים של סנגור לייעוץ לפני חקירה אנו נתקלים בהרבה קשיים גם אם זה פרטים אבל בטח ובטח שסנגור צריך לשבת לכל אורך החקירה. זה אירוע לא פשוט שזה טיעון שיעכב מאוד גם את החקירות, גם את היכולת שלנו לחקור ובוודאי יעכב מאוד את התמשכות התהליכים לגבי קטינים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כל המשטרות כמעט במדינות המערב עושות את זה אז אני בטוח שגם משטרת ישראל - מסכים שזה מורכב. גם לנו זה מורכב. בכלל, הקמת מערך ייעוץ לפני חקירה היה דבר מורכב מאוד. זה בסוף נעשה. זה היום מצליח בצורה מסחררת.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

לעניין התרחישים, אולי יש משהו שאני לא מבינה, אבל ט"מ שאותו תיארתם כמשהו פנימי שלא יוצא לאף אחד, יש מצב שייפתח תיק ט"מ אם אין הודאה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כן. יש. הבסיס הוא הודאה.

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>   

יודעת שיכול להיות שזה יהפוך לט"מ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להגיד כן לשאלה שלה ולהגיד את המשפט שהבסיס זה הודאה זה שני משפטים סותרים.

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>   

מה שגלעד תיאר זה מה שקורה אחרי שירות המבחן וארבע אפשרויות שמתרחשות אחרי ששירות מבחן רואה את הקטין. פה אמר כך, פה אמר כך. בבסיס, כאשר קטין מגיע למשטרה לחקירה, יכולים לפתוח לו, כך אני מבינה, מראש ט"מ. לא יפתח לו בכלל פ"א. פ"א שנפתח הוא מאוד מסוכן כי ברגע שנפתח, למשל צה"ל יכול לראות אותו. ט"מ לא יכול לראות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה כן דיכוטומי. 

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>   

האם כתוב בחוק שאחרי שירות המבחן - פ"א פתוח - צבא יכול לראות. קטין מגיע לחקירה. אם זה ייפתח כט"מ- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר אם אני חודש לפני צו ראשון, לצורך העניין, אם אני לא מודה בחקירה הראשונית, אני בבעיה.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא בהכרח. אסביר למה וגלעד הסביר את זה מאוד יפה. בסופו של דבר בנוער המורכבות היא כל כך גדולה. על כל תיק אנחנו מסתכלים בשבע עיניים. יכול להיות תיק לא מורכב, לא קשה. גם במקרה הזה, גם אם יכולתי לפתוח תיק פלילי- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאתה חוקר באזהרה- -
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לך תיק. אתה חוקר את אותו קטין ולא רוצה שזה יהיה פ"א. רק טכנית, איך אתה עושה את זה?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

פותח תיק שנקרא תיק טיפול מותנה לכתחילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכתחילה. מגיע קטין פעם ראשונה לחקירה באזהרה. התיק נפתח אצלכם במערכת תחת ט"מ.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כן. תלוי בקריטריונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא עוד לא עשה את החקירה הראשונה. בעבירות שמתאים לט"מ. יש עבירות שמראש לא תפתח. נמקד. נפתח. אתה דבר ראשון פותח ט"מ. לא פ"א. בחקירה הראשונה אומר לך הכחשה גורפת. בהנחה שמייד לא סגרת את התיק לגמרי, כי השתכנעת – שאני מעריך שגם לפי המספרים שלכם זה לא קיים. כי זה נגיד מאוד כי לא תזמנו לחקירה מישהו שאין לכם כלום עליו. תזמנו לחקירה, הוא יכחיש, תשלחו אותו הביתה. תרחיש לא נפוץ.

 << דובר >> גלעד בהט: << דובר >>   

אם הוא מספק הסבר אחר? זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם הוא מספק הסבר, המצב שהוא מספק הסבר, והתיק נסגר באותו יום ולא נודע כי בא אל קרבו, מניח שהיא הנדירה. בדרך כלל חקירה באזהרה היא הפעולה הראשונה בתיק. היא לא הפעולה האחרונה בתיק בדרך כלל. נניח שהאדם שמר על זכות השתיקה, לא שיתף פעולה כלל אז ברור שהתיק יעבור לפ"א?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא ברור שום דבר בתיק נוער. למשל, אירוע קליל של סכסוך שכנים. נער איים על נער. זה שהוא שתק בחקירה באופן גורף, לא בהכרח אפתח לו תיק פלילי. אפתח לו אולי תיק טיפול מותנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאמרת קודם זה הבסיס - המילה זה הבסיס לא מסתדר לי עם מה שאתה אומר. אתה אומר משפטים סותרים.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא. אסביר. בסוף ההודאה חשובה אבל היא לא רק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי בעיה. כתבתם מסמך שדיברתם על תנאי דיכוטומי. אחר כך הסברתם שזה לא בדיוק דיכוטומי. אחר כך שאלה אותך נציגת הסנגוריה. אמרת: זה הבסיס. זה אומר שאם אין את זה לא מתקדמים הלאה. עכשיו אתה אומר שזה לא הבסיס. לא מבין מה אתה אומר.



<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא רק העדות. אירוע כזה עלול לשנות את הסיווג. יש תיקים שהם על פניו שאתה רואה שהם חמורים אז כנראה יהיה פ"א. בלא מעט מקרים נפתח תיק טיפול מותנה מלכתחילה כשאנו יודעים שזה אירוע מינורי, אירוע קל, שאני לא רוצה לפגוע בעתיד הקטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז הוא לא יודה ולא ישתף פעולה. מה יקרה אז?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם זה עבירה פחותת חומרה זה ייסגר בכל מקרה ולא יעבור לפ"א. תגידו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה את התשובות שטלי נותנת שבסוף אתה אומר נכון, למה אתה לא נותן לי מראש? לא מבין. מה כל כך קשה? לא רק שלא אמרת - אמרת להפך. אמרת שזה הבסיס. מה זה אומר בסיס? אתה יכול לבנות קומות כשאין יסוד?

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אבל לא בהכרח בסופו של דבר הקטין יעמוד לדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אתה מבזבז לי את הזמן, אדוני. אולי זו ההוראה מלמעלה. אתה פוגע בקייס שלך פעם אחר פעם. אתה לא עונה לשאלות, אומר דברים והיפוכם. לא מבין למה, מה האינטרס שלך. אתה מזיק. לא ראיתי מישהו שמזיק לקייס שלו יותר ממך.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אני חושב שאתה מגזים מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מגזים מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חוסר הבנה של שמחה לדעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כבר לא מעניין אותי. שאלתי עשר פעמים, לא קיבלתי תשובה, התשובה כבר לא מעניינת אותי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אבל התשובה שלו כן מעניינת אותי. אני מבינה את הכעס שלך אבל יש לך פה אדם שמדבר באופן כללי כי יש שלל מקרים בענייני קטינים שלכן מנסה לפשט את זה. אני מבינה את הכעס שלו אבל מבינה לגמרי את התשובות שלך. יש דברים שברורים למי שחי את המקצוע הזה. סוג העבירה הוא בסיס לכול, כי אם העבירה חמורה מאוד, לכתחילה זה לא ילך לשירות מבחן. זה ייחקר ולא יהיה ט"מ. זה ייפתח פ"א על כל ההשלכות. כשעבירה פחותת חומרה אתה אומר: גם אם לא מודה בכל זאת ארתום אותו לטיפול בשבילו, אולי יצליח. בסופו של דבר גם אם פתחת ט"פ וגם אם לא שיתף פעולה עם שירות המבחן אבל הראיות דלות זה ייסגר מחוסר ראיות. אולי הראיות לא דלות זה ייסגר מחוסרים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הטיעון הזה לא רלוונטי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הוא ענה לך. קיבלת את התשובות. בסוף תפיסת המשטרה את עולם החקירות שונה משלי ושלך. אנחנו לוקחים בחשבון במניין שיקולנו דבר אחר באיזון מהם. בסופו של דבר המשטרה מנכסת לעצמה את הנחת תום הלב, את הנחת נקיון הכפיים ואת הנחת המטרה הנכונה ואפילו מקדשת כל מיני אמצעים. אנחנו מניחים גם כעורכי דין וגם כאנשים מנוסים בתוך הדבר הזה שיש פער בין כוח המשטרה לכוח אזרחים ואותו יש לאזן. לא אמרתי לאזן כמו בארצות הברית עם סנגור שמתערב אל אהצעת החוק שלי לא התקבלה – אני אומרת שבכל עבירת פשע צריך להיות נוכח סנגור, נקודה. אבל יש פה פילוט שנועד לאזן בין הכוח האימתני של רשות המדינה, של רשות אכיפת החוק אל מול אדם שנכנס אליכם. המעמד הזה הוא קשה מנשוא, יש לכם המון כוח בו. גם אם תהיו נקיי כפיים וגם אם תעשו הכול נכון, ועדיין אני רוצה כאזרחית וכמי שקיבלה מנדט מהציבור לשבת כאן, לשמור על האזרח, בסוף זה גם לשמור על השוטרים. כמו שהקלטה שומרת על האזרח אבל שומרת גם על השוטר.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לכן הצענו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתחיל בסעיפים. מצער אותי מאוד. לא מצליח להבין את האירוע הזה. כשמתנגדים למשהו וטוענים שיגרום לנזקים, יש לבסס את זה. ואם הכול ככה ומורכב והכול מובהק, ואני מסכים איתך, הכול מורכב. אם הכול מורכב אל תבואו עם שורה תחתונה שלילית ואיזה נזק זה יגרום כי גם אתם לא יודעים. הכול מורכב, אז הכול ימשיך להיות מורכב. הבעיה הגדולה שלי, כשאתם באים עם מסקנות, באים עם סימני קריאה וכשאני שואל אתכם על הנתונים ועל התפיסות שמבססים את סימני הקריאה שלכם, אתם מסבירים לי שהכול מורכב. אם הכול מורכב - קיבלתם פה משהו מאוד חריג, משטרת ישראל. לא קורה בדיוני חקיקה לעולם – אפשרות להגיע לוועדה ולטעון נגד החלטת ועדת שרים, נגד מסקנות דוח, נגד עמדת המדינה. קיבלתם משהו מאוד חריג, כי אתם הצגתם חזית מאוד ברורה, שזה יגרום נזק. שזה יפגע. טענות כבדות משקל דורשות חדות. כשאתה רוצה שאתן לך, לטענה שלך ולבקשה שלך כגוף, להגיד: אם אעשה כך אתה תגרום נזק גדול, ואני יודע את זה וזה מובהק לי שתגרום נזק גדול עד כדי כך שאני מקבל את החריג הזה ואז כל מקרה ושאלה וכל ניסיון לייצר את החדות הזו בנתונים שלכם או בטענות שלכם, אתם מסבירים לי: זה מורכב. אם זה מורכב שימשיך להיות מורכב. אז תנו לי לעשות את המורכבות. אל תדברו לי בסימני קריאה כשהכול מורכב. אם הכול מורכב הכול מורכב, וזה התסכול הגדול. כי קיבלתם פה משהו - אם הנתונים שלכם לא עד כדי כך מובהקים ואם זה לא תנאי בל יעבור ואם כל דבר תלוי בשיקול דעת תכניסו למערך שיקול הדעת שלכם גם את השאלה האם האדם היה לו סנגור בחקירה כן או לא ותתקדמו. אתם מנסים להציג נוקשות וחד חד ערכיות– זה הנזק שייגרם כשמנסים לפרוט את זה לפרוטות, הכול נעלם, מתמסמס, כל מקרה לגופו, תעזוב אותי בשקט אז עזבתי אתכם בשקט. נתקדם.

מבקש שנתחיל להקריא את הסעיפים ונדון בהם לפי סדר. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אשאל את היושב-ראש האם הוא רוצה להתחיל לפי סדר סעיפים או לפי כמה נושאים גדולים עקרוניים שברור שיופיעו בסעיפים אבל גם צריכים אחר כך להשפיע איך אנו בונים את ההסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לבחירתך. נראה לי שתימא יותר טוב.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

התכליות של הצו ברורות והחשש מאכיפת החוק גם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יודעת מה? ננסה לפי סדר ואם תהיה לנו סוגיה נאמר שעולה בעוד כמה סעיפים.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

אומר כמה סוגיות כלליות כדי שנראה האם שווה להתחיל איתן או להתחיל עם הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה עשר דקות הפסקה, נדחה את הדיון הבא ואז יהיה חצי שעה לדיון בהמשך הסעיפים פה.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

אז אומר בקצרה את הנושאים הכלליים יותר. יש הנושא של מה מעמד ותפקיד הסנגור בחדר החקירות. זה נושא מאוד גדול. אחר כך נפרט את זה. אפשר לדבר על מעמדו של הסנגור בחדר החקירות ותפקידו, מה עושה, מה הכללים שחלים עליו, מתי אפשר להוציא אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה משליך מאוד על שאר הסוגיות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא קיבלנו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש חוק, נדון על זה. 

<< דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

יש הצעה ממשלתית. יש הערות להצעה שלהם. זה אני מניחה שיהיה אחד הנושאים שיעלו תמיד. יש השאלות של יישום ולוגיסטיקה. גם הן קשורות, איך זה יעבוד בפועל. יש שאלה עקרונית על ויתור הזכות לנוכחות סנגור, איך אנו מתמודדים, במיוחד אצל קטנים ואנשים עם מוגבלויות על המקרה של ויתור, מה צריך לעשות ואיך זה יעבוד. יש כמובן הנושא שעלה כמה פעמים של הגדרת הקבוצה שזכאית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהיא יותר קשורה לאנשים עם מוגבלויות. קטינים זה יותר דיכוטומי.

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

יש הנושאים של החריגים, מי מוחרג מההצעה הזאת גם מבחינת אוכלוסיות, עבירות מסוימות, וגם מבחינת סוגי החקירה. יש סוגים של פעולות שלא נכנסים. כל מיני החרגות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש גם הסמכויות לשלול את זה, סמכות הקצינים.

<< דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש חריגים והחרגות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש חריגים לפי החוק והעילות להחרגות במקרה ספציפי. גם זה יש לדון בו. יש גם משהו שלא מופיע בהצעה שזה המלצות אחרות של ועדת דנציגר. יכול להיות שצריכות להיות חלק מהדיון גם פה, האם צריך תיעוד, איך אנו מאזנים בין מה שוועדת דנציגר ביקשה לעשות לבין ההצעות האחרות של ועדת דנציגר שאולי כן אפשר לנסות לקדמן תוך כדי ההצעה הזאת. וכמובן יש הנקודות הפרטניות תוך כדי ההקראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהנושא של איך הסנגור מתנהל בתוך החקירה הוא מבחינת תמטית הוא מאוד חשוב. לא חייבים לסגור אותו אבל הכיוונים בנושא הזה חשובים כי לפי זה נדע – אני אומר כאפריורי. אם הוא סנגור עכל תקן עציץ, ההתנגדות או החשש או הפגיעה שלו בחקירה מאוד מצומצמת, וממילא אפשר להיות יותר נדיבים בחלקים האחרים. אם אנחנו רוצים סנגור שהוא יותר, יש לו אפשרות לבקש הפסקה, יש לו אפשרות להתערב ממש ולומר אל תענה וכו', אז ממילא החשש שמעלה המשטרה מפגיעה בעבודת החקירה שלה יותר צריך להישמע וממילא יהיה לתת על זה תמורה בחריגים או בהחרגות או בכלים אחרים. זה יהיה הנושא הראשון שנדון בו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אומר כי לא אהיה בהמשך, רק לפרוטוקול, לא נכנסת כי זה סוגיה מאוד גדולה מה המצב של סנגור אבל מה שבטוח שמותר לאדם גם במהלך חקירה לבקש להיוועץ עם עורך דין בשוטף. אז שיהיה ברור שאם זה נוכח באותו חדר כמובן צריך לעשות הכול כדי לשמור על החיסיון – בדרך כלל ההקלטות נמשכות בהקשר זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בעולם הלוגיסטי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא תמיד. לפעמים בכוונת מכוון. שמירת החיסיון צריכה להיות מובהקת בהיוועצות בחדר חקירות, במהלך החקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשרות אחרת זה סוגיה של מהי חקירה שזה הסוגיה שטלי העלתה קודם, האם חקירה זה גם תשאול, גם חקירה באזהרה. זה נושא שמתאים לחצי שעה, אז נתחיל בזה. הגדרת חקירה. הפסקה של רבע שעה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:50.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. בבקשה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני רוצה לחזור, הדיון היה על הנתונים אך רוצה לעשות יישור קו גם על העבודה שנעשית במקביל במשרד המשפטים יחד עם המשטרה בהתאם להחלטת ועדת שרים כדי לנסות לראות, האם אפשר למצוא איזה מתווה מוסכם. 

התקיימה סדרת ישיבות שבהן גם ניסינו לבדוק את הנתונים ולבדוק כל מיני הצעות של המשטרה שנגעו גם לרשימת העבירות שעליהן תחול ההצעה. גם לנושא קבוצות גיל, גם למקרים נוספים כמו יותר מחשוד אחד. אנחנו ממתינים לתשובות סופיות כי הדברים האלה נבדקים על ידיהם גם מבחינת פילוח נתונים וכל הצעה דורשת אישורים. העבודה הזאת ממשיכה להיעשות. תמשיך גם בשבוע הבא. חשוב לי גם מבחינת הוועדה שתדעו שממשיכה להיעשות עבודה כדי שכן ננסה להגיע למשהו שבמידת הצורך נחזור לוועדת שרים אבל בהתאם להחלטת ועדת שרים ננסה להגיע למשהו שאפשר להסכים עליו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נתחיל בשאלה, מהי חקירה. זה הבסיס של מתי לפי ההצעה תהיה זכות לנוכחות סנגור בחקירה, ואקריא בעמ' 608 להצעת החוק. בסעיף זה – חקירה – תשאול חשוד או גביית הודאה- - - בידי שוטר המתנהלים בתחנת המשטרה, ובלבד שבמהלך התשאול או במהלך גביית ההודאה כאמור לא מתושאל אדם נוסף או לא נגבית הודאה מאדם נוסף, לפי העניין. 

אומר שבדברי ההסבר ייעוץ וחקיקה גם מנו דברים מסוימים שלא ייכנסו במפורש לחקירה שזה מסדר זיהוי חי, מסדר זיהוי תמונות. וכמובן כל מה שמתנהל מחוץ לתחנת המשטרה. אשמח שמשרד המשפטים יסביר, מה כן ייכנס לתוך זה, איך הגעתם להגדרה הזאת, מה נשאר בחוץ. כפי שחברת הכנסת טלי גוטליב רצתה להבין, למה לא להרחיב את זה ליותר מצבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר איך הגעתם להגדרה, מה קורה מחוץ לתחנת משטרה והאם יש דברים שקורים בתוך תחנת משטרה שאינם נחשבים חקירה. עימות לכאורה ברור כי יש פה הנושא של אדם נוסף, אבל מעבר לעימות, השאלה של טלי הייתה על חקירה לא באזהרה או שיחת תשאול וכו'. האם ההגדרה מכסה את זה, או אנחנו רק הולכים למקום של חקירה באזהרה.

 << אורח >> רותם רייבי: << אורח >>   

אשמח לחידוד השאלה מעבר למה שכתוב בסעיף ובדברי ההסבר. מבחינת תשאול, גביית ההודאה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא לא על המילה תשאול אלא על חשוד. כי אדם נכנס לסטטוס חשוד רק אחרי שיש לו אזהרה. כך אני מבין את המציאות. מה קורה אדם שאינו עדיין בגדר חשוד כי לא הוזהר? מדברים על קטין – לא על תשאול רגלי או על עדות פתוחה. אבל מה קורה כאשר יש תשאול- -

 << דובר_המשך >> רותם רייבי: << דובר_המשך >>   

לעד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לעד. אפשר לומר שאין דבר כזה אבל טלי אומרת שיש דבר כזה. השאלה האם יש או אין. היה פה פינג פונג של עשר דקות.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

צבר הזכויות הזה באופן כללי הוקם ברגע שאדם חשוד. עד שלא חשוד אפילו אין ההיוועצות. - - - הזכות לנוכחות סנגורית פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר במענה לשאלת טלי, מישהו שיוזמן לשיחה שאינה בגדר חקירה באזהרה, או אדם שלא הוזהר, או חקירה – חקירת חשוד.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

לא. אפשר לחקור אותך גם כעד או אם אתה יודע משהו על זה ותוך כדי עולה חשד שגם אתה מעורב, יעצרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז יתחיל לך צבר הזכויות. כלומר כל זמן שהאדם לא הוזהר, ממילא אין לו זכות ואין לו חובה לנוכחות עורך דין. לא להיוועצות ולא לשום דבר אחר. זו התשובה.

 << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>   

אבל אז השאלה האם ברגע שיהפוך לחשוד שיזהירו אותו, הוראות החוק יחולו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לעניין הפעולות שמתנהלות בתחנת המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו הגענו למקום שהאדם הוא הוזהר, חשוד. יש לו תשאול או גביית הודאה, אבל יש החרגות. כלומר מקרים שאנו כן בשלב של חקירה באזהרה, ועכשיו יש מקרים, שבהם לא תעמוד לו הזכות לעניין זה. אחד כתוב במפורש שזה אדם נוסף או נגבית הודאה מאדם נוסף, והפעולות מחוץ לתחנה. 

<< דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

שתי קטגוריות של פעולות שהחרגתם. למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחד לפי מיקום פיזי ואחד לפי מהות מסוימת, למה הם הוחרגו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

חלק מהדברים נעשו לבקשת המשטרה. הובעו כבר הרבה מאוד חששות מזה. לכן בחלק מהמקרים שהיה חשש לסיכול חקירה, למניעת גילוי ראיות, הלכנו פה מאוד על הצד הבטוח. לכן בדברים שהמשטרה הפנתה תשומת ליבנו שיש קושי או חשש, הניסוח כאן הוא מצמצם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר את אומרת שאשאל את המשטרה. משטרה, מה קורה מחוץ לתחנת המשטרה שבגללה לא טוב שיהיה סנגור בחקירה יותר מאשר בתוך התחנה, ולמה, כאשר יש אדם נוסף או מי שמתושאל או שנגבית ממנו הודאה, לא טוב שיהיה סנגור יותר מאשר? אנו מכירים את עמדתכם העקרונית אז צאו מנקודת הנחה שיש סנגור. למה לא מחוץ לתחנה ולמה לא כשיש אדם נוסף?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

מחוץ לתחנה זה יכול להיות פעולות בזירה, בשטח, אירוע שקרה זה מקרוב. דברים שנעשים באופן דחוף. אנו לא סתם מגיעים ומתשאלים אנשים כשהם חשודים בשטח אלא אם כן באירועים מאוד ייחודיים. כשמדברים על מעורבות אזרח פלוס חשוד או עד זה לרוב עימותים בין קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או בין קטין לבגיר.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

בדרך כלל לא. אנו משתדלים מאוד להימנע, גם בכליאה, להימנע ממעורבות של קטינים ובגירים ולעשות עימותים שכשלא צריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור כשצריך. כל החקירה זה רק כשצריך.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

רק במקרים ממש אקוטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש לי כנופיה ששדדה בנק ויש שם שני חבר'ה, בני 17 ו-18 ושניים בני 18 ו-19. הם עברו את ה-18 והם לא. עכשיו יש עימות. אז העימות הוא בין קטין לבגיר בהגדרה.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. ברוב המקרים זה לא קורה אבל כשזה קורה – לא אמרתם: כשזה עימות בין קטין לקטין נוסף. אז אני מסכים שבנוכחות סנגור מטעם קטין אחד, בייחוד אם לשני אין סנגור, יכול לראות בהוראות אחרות, יכול – כל מיני דברים. יכול להיות שאתה חושף את הסנגור של אחד לדברים של השני. בסדר. אבל כשזה עימות של קטין מול בגיר, ואני הסנגור של הקטין, הקריטריון זהה? עימות בין שני קטינים נאמר ששכנעתם אותי לצורך הדיון. קטין ובגיר מעורר אותה שאלה?

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

גם בעימות של שני קטינים זה תקף גם לקטין ובגיר ואומר מעבר לכך. המצב שבו יהיו שני חשודים באותו חדר עם סנגור, שזה יכול גם להוביל לשיבוש החקירה בסופו של דבר, כי פרטים נחשפים, המהלך התקין של החקירה יכול להיפגע. אלה דברים שחשוב לשים אותם על השולחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממה את חוששת?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

מי שמכיר את הפעולות של העימות, הם לא הדברים הראשונים שנעשה בתיק. הם קודם כל נחקרים, מוסרים גרסתם, ואז הם נפגשים אחד מול השני לשלב שני שבו חלק גדול מהדבר הוא לבחון את תגובותיהם הספונטניות למה שמטיח האחר בהם. הכנסה של עורך לדין למצב הזה תפרק את היכולת להבין האם היחסים בין שני האנשים האלה, מה אמת ומה לא אמת ולהבין מהם את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה יותר מאשר עצם נוכחות סנגור בחקירה - לא בעימות? מה מיוחד בעימות שמייצר את זה?

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

יש משהו בלתי אמצעי. שני אנשים, אתה אומר להם: הוא אומר שאנסת אותו. השני מכחיש. הדבר הזה, השיח בין שני אנשים, הבלתי אמצעי הזה, הספונטני, שכל אחד חמוש בעורך דינו הוא מוזר. הוא לא טבעי. הוא מנטרל לכתחילה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גם נוכחות חוקר עושה אותה פעולה.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

לא. חוקר אומר לו: תגיד לו מה אמרת לי. הנוכחות של כל אחד מהם עם עורך הדין שלו כאן מנטרל לכתחילה את היעילות של פעולת החקירה הזו. זה להבנתי הבסיס המרכזי להחרגה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סנגוריה.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

אומר גם שלפעמים עימותים הם עם נפגע העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נפגע עבירה שימו שנייה בצד. אם אתם רוצים להחריג את נפגע העבירה מהאירוע אפשר לדבר על זה. 

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

עימות עם נפגע עבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתבתם חריג. דיברתם על החריג של אדם נוסף, צריך לדבר מחוץ לתחנה. כתבתם חריג, בשנייה שיש עוד אדם בחדר שמתושאל או שנגבית ממנו הודאה, באותה שנייה הסנגור יוצא מהחדר. אמרת שזה לא פעולת החקירה הראשונה. אז מתחילה החקירה, יש ההתייעצות, ניתנת אזהרה, ניתנת ההתייעצות, יושב הסנגור ואז אומר השוטר לסנגור: צא מהחדר, ומכניס פנימה אדם נוסף. אמרתם, שבדינמיקה בין שניהם נוכחות הסנגור היא משנה את הדינמיקה, משנה את האפשרות לעשות את החקירה. נשמח לשמוע מהסנגוריה על זה כי קטונתי. זה הטיעון. 

סוגיה של נפגע עבירה היא סוגיה נפרדת. אפשר היה לכתוב בחוק: ובלבד שבמהלך גביית ההודאה כאמור לא נוכח נפגע העבירה בחדר או לא מתושאל נפגע העבירה בחדר או נערך עימות בין החשוד לנפגע העבירה. ואז היינו מצמצמים את זה לעולם נפגעי העבירה. 

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

זה יכול להיות גם עד. הזרוע שמלחיצה גם ככה לאדם מהשורה, לקטין מהשורה שמוסר עדות, ויושב שם מי שהוא אמור להתעמת איתו, עם זרוע ביצועית, עם תמיכה, זה מצב מאוד מאיים. גם ככה המצב הוא מלחיץ. זה האינסנטיב לכל האירוע מול הקטינים החשודים. לכן כשהקטין העד – לא הנפגע – העד הניטרלי – קטין שהוא עד וגם בגיר צעיר וגם לא צעיר- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לטעון כל טיעון כמו שהיה על נושא של משפחות פשיעה, ולטעון תמיד על המקרה הזה. יש קסם מסוים לקו הטיעון הזה, רק המשמעות היא שיכול להיות שתשכנעו אותי על קטין, אולי תשכנעו אותי על נפגע עבירה אבל לא על מה שכתוב פה. מה שכתוב פה את צריכה לשכנע אותי על המקרה הכי קשה, לא על הכי קל. כשאת שואלת אותי על קטין או על נפגע עבירה אני נוטה לומר: את צודקת, יש עוד קטין באירוע – נשמור על זכויות הקטין. יש נפגע עבירה – נשמור על זכויותיו. אבל כשאת מדברת איתי, כל פעם בשנייה שיש עוד אדם בחדר, אני מוציא את הסנגור, אני שואל למה אם אני מכניס עוד אדם לחדר תשאול או לחקירה באותה שנייה אני צריך להוציא את הסנגור. התשובה שנתת קודם – בסדר, אמרת: זה משנה את הדינמיקה של החקירה. נשמע אנשים שקראו פרוטוקולי חקרה אחד או שניים, יגידו דעתם ונתקדם. אבל אם תיקחי את המקרה הקיצוני נאמר: קטין – דברי איתי על הבגיר ולא על הבגיר צעיר כי יש פה אדם ששני אנשים שביצעו במשותף שוד בנק, אחד בן 60 ואחד בני 17. עכשיו תסבירי לי למה להוציא את הסנגור. אל תסבירי לי על המקרה הקל. שני חשודים. על זה הוא דיבר. עכשיו יש לי עד תמים בן 60 שהוא לא נפגע עבירה כי זה שוד – היה בסניף הבנק וראה. לא נפגע עבירה.

 << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>   

כאן מאזן הכוחות משתנה גם כלפי אותו אדם בן 60 שהוא עד או נפגע עבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק עד.

 << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >>   

מאזן הכוחות משתנה, כי נמצא לך אותו קטין שנמצא איתו סנגור, ונמצא אותו עד שבסוף בא ומעיד על מה שראה ויושב שם סנגור. זה משנה את מאזן הכוחות גם כלפי העד, ואנו צריכים – ואת הדינמיקה כמובן – ואנו צריכים לחשוב על העניין של שיתוף הפעולה עם המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של העד. בסדר. תסבירו למקרה הקשה, לא למקרה הקל. כי אם תשכנעו על רמה א' וב' לא תגיעו למעלה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לגבי שחזור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף נדבר על מחוץ לתחנה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה ניואנס שלא עד הסוף נתנו את הדעת ואשמח לשמוע את הלשכה ותוך כדי אשקול.

 << אורח >> אריה פטר: << אורח >>   

יש פה שלושה אלמנטים בהגדרה, שיש לתת עליהם את הדעת. האמת, ההגדרה של חקירה כתשאול, אחרי 30 ומשהו שנים לא מכיר פסיקה שמנתחת מה ההבדל בין תשאול לבין חקירה. בארצות הברית וקנדה יש הגדרת חקירה, שזה שאלה ששואל שוטר שהיא עלולה או עשויה להוביל להודאה באופן סביר על ידי הנחקר. לכן שוטר שואל חשוד מה שמך וכו', לא נחשב חקירה. לכן אם יש פתאום הודאה ספונטנית של הנחקר זה לא מהווה חקירה שמחייבת נוכחות עורך דין לפני שהנחקר משיב לשאלה.

שנית, בתוך תחנת המשטרה לא הבנתי מדוע, כשחשוד יוצא למשל, לתוך הצבעה ושחזור פתאום שם אנו לא יכולים להרשות לעורך דין להיות נוכח כדי לעקוב אחר מה שקורה.

ביחס לאלמנט האחרון שמדברים עליו עכשיו, לגבי נוכחות אדם נוסף, שמענו שזה מצב מאיים, לאותו אדם נוסף, מאזן הכוחות. על מה מדברים פה? אנו עכשיו לפני שעורך הדין, סנגור מגיע לחדר החקירות או מחוצה לו, יש הקטין שהוא נגד השוטר. מה עם מאזן הכוחות הזה? רק כשמגיע אותו סנגור ועכשיו הוא נמצא כשיש עוד עד או חשוד בחדר פתאום אנו דואגים למאזן הכוחות? הרי המשפט הפלילי נועד להגן בעיקר על החשודים ועל הנאשמים ולא על עדים. עם כל ההבנה הזאת. לגבי מתלונן או נפגע עבירה או נפגעת עבירות מין, נשים את זה בצד כרגע אבל באופן גורף כל אימת שנמצא אדם נוסף בחדר פתאום סנגור לא יכול להיות שם אנו לא מבינים את הרציונל של זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש פה כמה שאלות. קודם כל, יש הנושא של פעולות חקירה שהן מחוץ לתחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נדבר עוד שנייה.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

ברמת הכותרת, להבנתי, ונשמח לשמוע אם זה כולל עוד דברים – חשוב כאן שהמשטרה תגיד למה היא מתכוונת כי היא יודעת הכי טוב איזה סוגי פעולות חקירה מחריגים כאן. תגיד מה אנחנו מחריגים כדי שנוכל לשקול את זה. כי יכול להיות שלגבי שחזור תהיה לנו גישה הרבה יותר עקרונית שחייב להיות נוכח סנגור. יכול להיות שלגבי חקירת שטח שנערכת על מישהו שעוצרים אותו על עבירת תעבורה, שם אנו מבינים את הקושי ואת המורכבות ואפשר למצוא לזה פתרון. המונח מחוץ לתחנה כולל בחובו דברים שונים. גם לגבי הסיפור של אדם שמתושאל או נגבית ממנו הודאה. אני חשבתי שזה מכוון לעימותים עם נפגעי עבירה. לא הבנתי שזה כולל גם מצב של עימותים בין חשודים. כאן אני חושב, שהמאזן הוא שונה. במצבים הללו זה סוג של חקירה. החוקר כן יתערב. זה לא שהוא נותן לשני החשודים להתקוטט ביניהם. יש שם שאלות, שואלים, מעמתים. לכן פה אני נוטה לדעה שאולי כן צריך להיות מקום לסנגור להיות נוכח.

איך ההגדרה הזו משליכה על נוכחות סנגור במסדרי זיהוי? היום זה ניתן לפי נהלי המשטרה. שיהיה ברור שלא נוגעים בזה. זו הבהרה חשובה.

נקודה אחרונה, יכול להיות שצריך למשל לגבי שחזור ואולי לגבי עימות בין חשודים, נחליט שההסדר הזה צריך לחול ולגבי עימות עם נפגע ופעולות חקירות שטח מובהקות ההסדר לא צריך לחול אבל גם אחרי זה אנחנו צריכים לזכור שיש לנו הסעיפים החריגים שמאפשרים לשוטר ברמה הפרטנית ואז שם אם למשל יש חשש להפרעה או לשיבוש- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדוגמה שהובאה פה קודם של קטין שנעצר על שכרות, חושדים שהוא נהג בשכרות ושואלים אותו כמה שאלות. לכאורה על פניו למקרה הזה לא צריך לכתוב מחוץ לתחנת המשטרה כי על פניו זה יהיה מקרה קלאסי של חריג 2א או 2ב או 3ג. אחד מהחריגים של ד2א או ב, כי מקרה כזה, שאם אני כשעצרתי אותו בנהיגה ועד שאקרא לסנגור ועד שאתן לו להתייעץ, זה יסכל ורמת האלכוהול שלו בדם תרד. על פניו זה קלאסי. לא צריך בשביל זה את הסעיף שאומר שזה נעשה מחוץ לתחנת המשטרה. לעומת זאת מסדר זיהוי, בין אם נעשה בתוך או מחוץ לתחנת המשטרה, הובלה לשטח, תצביע לי מאיפה נכנסת – על פניו, אם אני מרשה לעורך הדין להיות במהלך החקירה בתחנה, לא רואה איך העובדה שהחליטו לצאת מהתחנה משנה את מערך האיזונים הבסיסי. כבר חרגנו מהנושא של מחוץ לתחנה. גם הנושא של העימות עם עדים צריך להתייחס לשאלה, האם זה בין חשודים, כשיש קטין נוסף שמעורב, כשיש עד. יכול להיות – גלעד דיבר על זה – שאת כל השלייקעסים הללו אנו מכניסים מחשש לתרחיש של ארגוני פשיעה. אתה אומר: יבוא אדם, יציב לי עורך שדין, ולא יעשה מולו שהוא שלוחו של ראש המשפחה, העד יפחד לדבר כי אז יבוא עורך דין וידווח לסנדק שדיבר בחקירה ומה הוא מסר ואמר. זה חשש שרוצים למנוע. יכול להיות שצריך לתת לו מענה בדרך אחרת. לא בטוח שבגלל זה אנחנו צריכים לומר שבשנייה שיש עוד אדם בחדר, בטח אם לא קטין או נפגע עבירה, באותה שנייה הזכות לסנגור בחקירה נעלמת.

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >>   

קודם כל, החשש שדיברת עליו הוא אחד החששות. אני מבינה את הרצון שלך לחלק לסוגי תרחישים וביחס לכל אחד לתת מה שמדאיג אותנו בדיוק ומן הסתם יש דברים שהם ברף גבוה יותר או נמוך יותר. אבל מה שאנו מנסים לומר ברמה הכי רחבה, שעולם החקירות וכל פעולות החקירה מאוד מגוונים ודינמיים. אי אפשר תמיד יהיה להתייחס לכל מצב שבו זה מעורר חשש לפגיעה בחקירה או לשיבוש חקירה או להטלת מורא על גורם כזה או אחר, ובאיזה מצב יש שיקולים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ליצור כלל דיכוטומי של מחוץ לתחנה – את החלק הראשון של הדיון ניהלנו מתפיסה של המשטרה הכי ישרה ברמה הנקייה. כל השוטרים כולם הכי. עכשיו התחלנו לצלול לסעיפים. אני האדם הכי חשדן. אני שואל עצמי עכשיו כמה תוספת תקציבית אצטרך לתת לעיריות שיוסיפו ספסלים מחוץ לתחנות של תחנות המשטרה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

יש חוק שמסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. תקציב הגינון של כל מיני עיריות. פתאום צריך גם צל כי יושבים שם הרבה זמן. 

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >>   

אבל יש- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הוראות שאומרות שחקירה מתנהלת ככלל בתוך תחנת משטרה חוץ ממקרים שלא.

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >>   

לא, זה חוץ מהכללים שקבועים בחקיקה שהם מאוד קונקרטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה כתוב?

 << דובר_המשך >> דנה צרנלובסקי: << דובר_המשך >>   

בחוק חקירת חשודים, סעיף 3, אם איני טועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפני אותי.

 << דובר_המשך >> דנה צרנלובסקי: << דובר_המשך >>   

חוק חקירת חשודים. חקירת חשוד תתנהל  בתחנת משטרה, אלא אם כן סבר השוטר כי לא ניתן לנהלה בתחנה או שיש צורך עניני לנהלה בדחיפות מחוץ לתחנה, או אם סבר הקצין הממונה כי קיים צורך עניני בחקירת החשוד מחוץ לתחנה. 

ב. החלטה בדבר ניהול חקירת חשוד מחוץ לתחנה והנמקתה יתועדו בכתב סמוך ככל האפשר לקבלת ההחלטה. אז זה נכון שיש לנו חריגים אבל אתה ודאי יכול להבין שיש מצבים שבאמת יש לי צורך ענייני דחוף לנהל- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה. יכול להיות צורך ענייני דחוף והוא יכול להיות החשוד אמר – היה נראה שהחשוד חש תחושת מחנק בחדר החקירות, ואז ייצא החוצה וינהל את הדיון. מאחר שזו רקמה פתוחה, שנתונה לשיקול דעתו של שוטר או של קצין וכל מה שצריך זה לתעד את זה, ואין פה רשימת עילות סגורה, יש רגליים לדבר שאם אני מייצר – אני רוצה שכאשר סנגור מפריע לחקירה, שזה יתועד בצורה נכונה. רוצה שתתקבל החלטה מודעת שפעלו לפי סעיף ד2א ואדע וגם אתם תדעו, תדווחו לסנגוריה שתפסיקו לשלוח לנו את האדם הזה כי הוא בעייתי, תגישו עליו תלונה אם צריך. תתלוננו על מי שצריך ותעשו. בשנייה שאני נותן לכם איזי אאוט, יש לכם אדם על הקצה. חצי מפריע. אתם תמצאו תירוץ. אני עכשיו חשדן. אתם תמצאו את הסיבה ואת התירוץ למה לקיים את זה על הספסל ליד התחנה. או אפילו תנמקו את זה בתיק החקירה, תגידו: החשוד היה נראה שסובל ממחנק, שלא נעים לו בחדר, שלא מצליח לנהל שיחה פתוחה והיה לנו רצון – יתועד בצורה הכי טובה ונעימה, תצאו לספסל והופ אין סנגור. כך הצלחתם להיפטר מהסנגור שמפריע לכם, בלי צורך בלהתמודד עם זה שהוא באמת מפריע לכם. לייצר כלל מוכרח שאומר שאם זה מחוץ לתחנה הופ אין סנגור, זה התמריץ הכי גדול לעשות את זה. לכן איני רואה סיבה לעשות את זה. 

אם יש טעם ענייני, בואו נעשה את זה בחוק חקירת חשודים. אם מצא השוטר שיש טעם ענייני שהסנגור ייצא, ינמק, יתועד בתיק החקירה למה הוציא אותו, יוציא אותו. אך לומר שבשנייה שזה מחוץ לתחנה – לא צריך להסביר לך למה – אין זכות. לא קמה הזכות, זה לא מתאים.

כשמדובר בקטינים זה משהו אחד. כשמדובר על אנשים עם מוגבלות, לנהל איתם את החקירה מחוץ - אולי שם צריך יותר את הגנה כשמדובר על אנשים שהם רגישים מאוד להפרעות חיצוניות. תעשו להם חקירה מחוץ לתחנה. כל רעש קטן יוציא אותם מהריכוז, יענו נכון, לא נכון - דווקא שם הצורך בסנגור. לכן הכלל של מחוץ לתחנה כגורף בעיניי אין לו מקום.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

זה קורה יותר בחקירת שטח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז ניתן מענה לחקירת שטח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ממה שהבנתי, השחזור יצא במפורש.

 << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >>   

אפשר לבחון כל מיני דברים, וכפי שאמרתי קודם, אנו מקיימים דיונים אין האוס ועם משרד המשפטים וגם החלטת ועדת שרים קבעה מפורשות, שבמקביל עבודת המטה נמשכת, ואנו ממשיכים לבחון את נקודות האיזון. כפי שניסיתי לומר, אין לדבר סוף. תמיד אפשר יהיה לחשוב על מצב שבה זה יהיה נכון, לא יהיה נכון. לא חושבת שאפשר לייצר דבר חקיקה שמתבסס על ההנחה שהמשטרה תמיד תנצל מה שיכולה לנצל לרעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חייבים לחוקק.

 << דובר_המשך >> דנה צרנלובסקי: << דובר_המשך >>   

חושבת שצריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים בהתאם לחוק ולא מפרים את החוק. כמו שהייתה פה התרעמות על האמירה שלנו שאולי סנגור יכול לשקף- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הגנתי עת לזה. אמרתי: לא, ודאי שיש סנגורים שעוברים על החוק. יש גם שוטרים שעוברים על החוק. אין שוטרים שעוברים על החוק?

 << דובר_המשך >> דנה צרנלובסקי: << דובר_המשך >>   

לא אמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא יכולה להוציא – וניסיתי כמה פעמים בעבר – להוציא מפיך את המילים יש שוטרים שעוברים על החוק כי את מוסדית לא מוכנה להגיד את זה. 

 << דובר_המשך >> דנה צרנלובסקי: << דובר_המשך >>   

זה לא עניין מוסדי. אל"ף יש מחלקה לחקירות שוטרים. אף אחד לא אומר שכולנו ל"ו צדיקים. זה לא נושא הדיון אבל לא חושבת שאפשר לנסות לסגור הרמטית את כל הפינות כי אז נצא עם דבר חקיקה שיהיה לא ישים ואף פעם לא נוכל לחשוב על כל התרחישים.

שנית, אנו מייצרים פה שינוי שאני חושבת שברור לכל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא משנה מאיזה צד והאם הוא בעד זה או נגד, שיש פה שינוי מאוד משמעותי. ההצעה הזו גם מנוסחת כהוראת שעה מתוך ההבנה, שיש פה משהו שכולם צריכים ללמוד אותו ולהבין אותו. לכן, גם אם יש פה גורמים שחושבים שאפשר להרחיב את זה למקומות נוספים ולכל דבר כזה אפשר למצוא רציונלים ומנגד גם לנו יש הרציונלים שאנו חושבים שצריך לצמצם, אבל לא בהכרח נכון ככל שזה יקודם וככל שזה יחל, ללכת על מלא מההתחלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נטיית הלב הראשונית שלי כשהחוק הזה הגיע לשולחני הייתה לצמצם את כל מה שכתוב פה, לכתוב: לכל אדם יש זכות לסנגור בחקירה, נקודה. זה ללכת על מלא. זה לא כזה מופרך. זה קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם. זה בסדר גמור. זה מבחינתי ללכת על מלא. צמצמנו את האוכלוסיות בצורה מאוד משמעותית לקטינים ולאנשים עם מוגבלויות, ואנחנו מוכנים לצמצם הרבה מאוד דברים. בלי סיבה מאוד טובה משכנעת שעד כה לא קיבלתי – תשאולי שטח נטפל בהקשר אחר – הנושא של תוך תחנת משטרה או חוץ תחנת משטרה על פניו לא מהווה טעם רלוונטי לעניין.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

גם מבחינת הדיונים בוועדת דנציגר וגם במה שנעשה פה – נעשה פה דבר שהוא מהפך בסופו של דבר. נכון שיש אותו בלא מעט מדינות. אנחנו עושים אותו עקב בצד אגודל מהרבה מאוד חששות. מנסים לעשות זאת בצורה מושכלת. זו הוראת שעה לחמש שנים עם ליווי והדברים ייבדקו. אני חוזרת ואף מבקשת שהדברים יהיו בצורה המצומצמת. אנו מנסים לעשו את זה בהסכמות, בצורה זהירה אבל שלא נעשה דברים שהם רחבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר. ישיבה הבאה יש לכם זמן לחשוב עליה. תסבירו בה למה מחוץ לתחנה יש טעם רלוונטי לעניינים באירוע מלבד העובדה שזה מופיע איפשהו שאני לא מצליח להבין. למה בשנייה שקטין יוצא מתחנת המשטרה או אדם עם ,מוגבלויות למה כשהוא יוצא, שכבת ההגנה הזו צריכה לרדת ממנו. נפתח בזה את הדיון הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>