פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 93 ועדת החוקה, חוק ומשפט 09/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 648 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ג בסיון התשפ"ה (09 ביוני 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב מתן כהנא יואב סגלוביץ' יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: נעמה לזימי לימור סון הר מלך אליהו רביבו מוזמנים: לילך וגנר – משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ניר וינטרוב – משפטן, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – משפטנית, משרד המשפטים איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים שלומי אברמזון – ראש תחום ביטחון, פרקליטות המדינה יאיר מתוק – עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל נועם פרייס – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לאה האריס – אימא ללוחמים עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית ג'נט ברג – עצמאית רפי ליין אושרוב – אזרח שמעון אור – פורום תקווה זמיר חיימי – משפחות חטופים חנה כהן – משפחות חטופים יוסף אבי יאיר אנגל – משפחות חטופים תמר גרסין – פורום דין וצדק גליה חושן – פורום דין וצדק תמר תשובה – משפחות הנובה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, פ/3157/25 כ/1033 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק המאבק בטרור, של חברי הכנסת רביבו, קרויזר ולימור סון הר מלך, בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. נמצאות איתנו פה משפחות, שניתן להן לדבר כמובן. חנה, בבקשה. בוקר טוב. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום, חבר הכנסת רוטמן. זאת ענבר, ענבר הייתה בת 27 כשהיא הלכה להתנדב במסיבת הנובה. היא נחטפה בחיים ונרצחה. לפי המודיעין היא נרצחה. אנחנו כבר מתחילים לפקפק בעובדה הזאת. עד שאנחנו לא רואים אותה חוזרת, אנחנו לא יודעים מה מצבה באמת. ענבר כבר יותר מדי זמן בעזה. 612 יום. אתה זוכר שהיינו פה ביום ה-600? היום זה כבר 612 יום. לצערי הרב ענבר הפכה לשקופה, שקופה לחלוטין. לפי ההערכות היא נרצחה, אז לנרצחים לא מתייחסים, הם הופכם לשקופים. לצערי גם באמצעי התקשורת לא כל כך מדברים עליהם, כבר מדברים יותר על השבים מאשר על הנרצחים. ככה זה במדינת ישראל שאמורה לתת כבוד להרוגי מלכות, היא בעטה אותם באדמת עזה המקוללת, והשאירה אותם 612 יום שם להתפורר. ענבר היום מוגדרת כאישה הצעירה ביותר בעזה, והיחידה מבין הצעירות בעזה. יחד איתה יש את עופרה קידר, זה הכול. שתי נשים שהופקרו בעזה. אני שומעת לפעמים את העוינות, ואני לא מאמינה, אני פשוט לא מעכלת. אז מה ההבדל בין אישה נרצחת לבין גבר נרצח? כשאני אומרת שענבר ועופרה צריכות לצאת בעסקת החללים ראשונות, כי הן היו צריכות להשלים את העסקה ההומניטרית, אז אומרים לי: רגע, אבל מה ההבדל? זו אישה, זה גבר. ואז אני שואלת, מה ההבדל בין נרצח רגיל לבין חייל? הרי שומרים לו את התואר חייל גם אחרי הירצחו, אז מדוע אישה, לא צריך לכבד אותה ולהשאיר לה את התואר אישה? ואם בזה אנחנו עוסקים, אז בואו נערבב את כל בתי העלמין, ניקח את החיילים עם האזרחים ונערבב אותם ביחד. הרי אחרי הירצחם, אין להם שום תואר. אז לא, ענבר היא אישה, עופרה היא אישה, היו צריכות לצאת בעסקת הנשים הקודמת והופקרו, כי מדינת ישראל הפכה אותן לשקופות, וזה למרות שיצאו חללים בעסקה הקודמת, הנשים לא יצאו. ולכן פה אני באה לבקש להוציא את כולם בפעימה אחת, את כולם. חבר הכנסת רוטמן, אין להוציא עשרה חיים, אין מושג כזה. את מי תוציאו? כולם כבר הומניטריים, כולם באותו מצב. אז יש הורים שצועקים יותר ויש הורים שצועקים פחות, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מאלה שצועקים פחות ולהגיד שהמצב שלהם יותר טוב. אין דבר כזה. לפי מה נוציא אותם? לפי עיניים כחולות? לפי עיניים חומות? לפי מה? בלונדינים? שחורים? אני יודעת שהילדה שלנו צריכה לצאת בעסקה ההומניטרית של החללים. זה בוודאות צריך להיות, כיוון שהיא אישה, והן צריכות להשלים את העסקה, היא ועופרה, אבל לפי מה נוציא את החיים ואת שאר החללים שנשארים שם? לפי מה? גם חמי צריך לחזור הביתה, גם הדר צריך לחזור. כולם צריכים לחזור. לכן מה שאני באה ומבקשת פה זה עסקה כוללת אחת, שתוציא את כולם, ואם עדיין לא בשלו התנאים לעסקה כזאת, אז לייצר את התנאים. אני לא יודעת איך, אני לא קוסמת, לא פוליטיקאית, אבל כולם שיחזרו יחד בעסקה אחת. חבר הכנסת רוטמן, אני יודעת שאתה בעד עסקה אחת כוללת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקרוא לזה עסקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא בעד עסקה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> זה לא עסקה אפילו, כי מדובר בבני אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעד שחרור כולם בבת אחת, ושהעסקה היחידה שתהיה שמי שמחזיק את החטופים, אפשר לתת לו לצורך העניין לברוח. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקסימום העסקה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מעולה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז הוא נגד עסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יוסף, בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> בוקר טוב, 612 ימים עברו מאז שואת ה-7 באוקטובר, כש-55 חטופים עדיין שם במנהרות עזה. אבסס את דבריי היום על ציטוטים מדברים שאמרתי כאן, בוועדות הכנסת השונות, ב-10 ביוני 2024, בדיוק לפני שנה. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, חבר קיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה, הסבא של אופיר אנגל שהוחזר משבי החמאס לאחר שנחטף בעת שהיה אצל חברתו בקיבוץ בארי. 248 ימים – היום 612 – מהיום הנורא שפקד אותנו ב-7 באוקטובר על ידי הארגון הקיקיוני שנקרא חמאס, ואשר טופח על ידי ראש הממשלה כנכס אסטרטגי, אשר זיהה את השסע שפוקד את המדינה, ואיבוד הדרך של ממשלתה. שעות של גיהינום עברו על התושבים התמימים. חברי הכנסת, נבחרי העם, צאו החוצה מהמשכן הזה ולימדו את מצב רוחו של העם בכלל ושל משפחות החטופים שעדיין שם בפרט. חברי הכנסת, איך אתם מצליחים לישון בלילה במציאות כזאת? איך מאפשרים לאותה ממשלה שגרמה את האסון הנורא הזה, ופספסה עסקת חילופין טובה כבר בשבוע הראשון, כדברי עו"ד אורי סלונים, להמשיך לנהל את העניינים במדינה המוכה שלנו? האם אתם מבינים את המושג "ניצחון מוחלט" שמפזמים ראש הממשלה ושריו? האם הממשלה או גוף אחר בתוכה ישבו והגדירו את המושג ניצחון מוחלט? למה הכוונה? ומה עם החזרת החטופים שעדיין בגיהינום? איפה הם במשוואה? משבוע לשבוע כשאני מגיע לכאן המצב במדינה הולך ומחמיר בכל ההיבטים – כלכלי, חברתי, אחדות העם, ביטחוני ויחס העולם למדינת ישראל. עד מתי? עד כאן דברים שאמרתי כאן לפני שנה ב-10 ביוני 2024. ומה השתנה מאז? רק נהיה יותר גרוע. ראש הממשלה, הנמצא בהליך משפטי, קורא לעם להפגין נגד בית המשפט העליון, ובהפגנות ההמונים שום מילה על אזכור החטופים. שר המשפטים מכריז שאינו מכיר בנשיא בית המשפט העליון ופועל להדחת היועצת המשפטית שלא כדין, ובכל נאומו לא הזכיר את החטופים ומשפחותיהם. המלחמה בעזה נמשכת בלי תכלית ובלי מטרה. "יחד ננצח" הפכה להיות סיסמה ריקה מתוכן, כי אתם, חברי הקואליציה, כלל לא מבינים את המציאות, כפי שנאמרה כאן גם לפני שנה. הנושא המרכזי בדיונים שלכם, איך לאפשר לעשרות אלפי צעירים ישראלים לא לתת יד או להשתתף בהגנה על המדינה. על זה תקום או תיפול הממשלה, נושא החטופים נדחק לפינה ולא מהווה נושא אצלכם. הסיסמה "ניצחון מוחלט והחזרת החטופים", בסדר הזה, כבר 612 ימים לא עומד במבחן המציאות. אין ניצחון, כי יש כישלון מוחלט. כשעוד ועוד חיילים נהרגים על מזבח מלחמה ללא תוחלת ויעד לאומי, ו-55 חטופים עדיין בגיהינום. האם אתם, חברי הכנסת, באמת לא רואים את מה שקורה או שאתם רואים אבל יש נושאים חשובים יותר כמו שרידותו של המפקיר הלאומי? בשבת התקיים בכיכר החטופים אירוע זיכרון והנצחה מיוחד, אך קשה ביותר, לזכרם של עשרה בני נוער מחברת הילדים בקיבוץ בארי. האירוע אורגן ובוצע בידי חבריהם מהקיבוץ, שבמזל נותרו בחיים. חברי הכנסת, אני ממליץ לכם לראות את ההקלטה כדי לנסות ולהבין מה עובר על הדור הצעיר ולנסות להבין את האסון. לסיום, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנענו להזמנתנו לבקר בכיכר החטופים בתל-אביב ולהזמין אתכם, אלה שעדיין לא מצאו זמן לכך. הכיכר מייצגת את האמירה של אלי שרעבי לאחר שחזר, לא ימין ולא שמאל, אלא ישר, בלי פוליטיקה. מציאות קשה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שמעון, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בוקר טוב לכם, בוקר טוב לכם בוועדה. לצערי אני לא בפעם הראשונה פה. אני דוד של אבינתן. ירון אחי התאום הוא האבא שלו וניצה היא גיסתי. נחשפתי לריאיון של שרעבי, אני חושב שזה היה ב-12, שמעתי שם משפטים שנדהמתי לשמוע. הוא אמר שם שהחמאסניקים ששמרו עליו היו בוכים בלילות אל תוך הכרית, אל תוך המזרון. היא שאלה אותו פעמיים את הדבר הזה, והוא אמר שהם אמרו שבחיים הם לא חשבו שהמלחמה תגיע למקום שהיא הגיעה. כאשר אתה נלחם מול מערכת טרור דתית, ואתה מקבל עדויות שהעסק מתפורר, ואתה גם רואה את זה, אתה רואה את זה דרך הנושא ההומניטרי שסוף-סוף ממשלת ישראל התחילה להעביר דרך חברות אמריקאיות, אתה רואה את זה דרך היכולת שלהם לפעול, ואז אני אומר, אתה מפעיל כל כך הרבה כוחות, ואתה מצהיר כשאתה מפעיל את הכוחות, שאתה מעוניין להגיע עם חמאס להסכם על פי מתווה ויטקוף, כשמבחינתי זה לא מתווה וויטקוף, זה מתווה בנימין נתניהו, שהוא זה שהמציא את המתווה הרצחני הזה, ואני אומר: שומו שמיים, העסק מתפורר, חמאס מתפורר, יש עדויות גם מבפנים, כמו שהזכרתי עכשיו שהעסק הזה מתפורר, אנחנו צריכים לבוא ולהחיות אותם? אנחנו צריכים לבוא ולתת להם את הכוח ולומר להם שכל מה שאנחנו רוצים אתכם זה עסקה? חבר הכנסת רוטמן, אנשים נהרגים בדרך, הם עושים בט"ש. אתה יודע מה הכוונה בבט"ש? הרי יש אלפי לוחמים בפנים, צריך להכניס להם אוכל, צריך להכניס להם דרגים – כל השיירות האלה זה שיירות בט"ש, שהן מסוכנות, כי כשאנחנו לא מתקדמים קדימה ולא נמצאים במגננה, הם ממלכדים אותנו. זה מה שקרה לכל אלה שנהרגו. אבל אנחנו אשמים. אני לא יודע מה להגיד לך בתור חבר קואליציה, ואז יש את האידיוטיות הזאת שבמקום שנסגור מעגל בעצמנו, אנחנו הולכים לחמש מליציות, "חברים שלנו", כדי שאחרים יעשו את העבודה בשבילנו. זה לא יהיה, כי חמאס גם הבין דרך המליציות האלה שאנחנו פוחדים לקחת אחריות על עזה, צבאית ואזרחית. ואני חייב לומר פה שכל עוד לא תהיה שליטה מלאה שלנו, צבאית ואזרחית בעזה, רק אז אנחנו בידיים שלנו נוציא את החטופים, החיים והחללים, כי אני מסכים עם האמירה הזאת שאומרת שהחיים שלנו הם אלמותיים, ואם הם אלמותיים, גם החלל שווה לחי. אני מסכים לאמירה הזאת, ורק אנחנו נוכל להוציא אותם בידיים שלנו ובציפורניים שלנו, לא יהיה משהו אחר. לא דרך כל מיני חבורות פושעים או אחרים, אף אחד לא יעשה לנו את העבודה הזאת. לא למדנו מה-6 באוקטובר? הרי זה בדיוק מה שהיה שם, סמכנו על חמאס שיעשה לנו את העבודה, וזה מה שקיבלנו בפנים. ועוד דבר אני חייב להגיד לך, ואני רוצה שתעביר את זה גם לחברים שלך. פתאום אני רואה את אדלשטיין הנחמד שולף ציפורניים על נושא הגיוס, כשאנחנו התחננו בפניו שעות, ימים: תשים ברקס על הנושא הזה של החטופים, הממשלה שלך החליטה שהיא מחברת ביחד את המלחמה והניצחון על חמאס עם החזרת החטופים, אז שיעשו את זה. אמרת בוועדת החוץ והביטחון שתיתן ברקס ותיאלץ אותם לתת גז. כלום, כלום לא שמענו ממנו. פתאום הנושא של הגיוס, ש-20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, אולי 70 שנה אנחנו יושבים על המדוכה הזאת, פתאום על זה הוא התגלה כאריה? מה עם החטופים? מה עם אבינתן? סגור את הנושא הזה, אחר כך תעשה מה שאתה רוצה. היום יפתרו את הנושא של החרדים בצבא? לא יפתרו את זה עכשיו. מה שאני מבקש ממך, אני כבר לא יודע מה להגיד, מבחינת ההימצאות שלכם בקואליציה, אני דורש שתשימו אולטימטום, אולטימטום לראש הממשלה. אומר לי סמוטריץ', אני צריך לשקול מתי אני מפעיל כוח. אמרתי לו: ביבי נתניהו יותר פוליטיקאי ממך, בסוף יתברר לך לאחר מעשה שהפסדת את הרכבת. אם לא יהיה אולטימטום על החטופים, בסופו של המומנטום, אנחנו לא נקבל אותם. טראמפ – יש לו אלף אפשרויות, אלף דרכים, הוא משנה את דעתו כל שני וחמישי, כולם רואים מה קרה עם מאסק, זה יהיה גם לנו. למה? כי אנחנו לא החלטיים. ואני מסכים, העסקה היחידה שאנחנו צריכים להסכים לה זו עסקה שכולם יוצאים החוצה, זה רק אולטימטום, לתת לכם את החיים, זהו. האם זה ייתכן? ברור שכן, הם לא גוף מתאבד, הם יחכו לפעם הבאה. אני מבקש ממך: תשלפו ציפורניים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לאה, בבקשה. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא וחמות לשבעה לוחמים, שכרגע ארבעה מתוכם משרתים בכל מיני מקומות. אני לא יודעת מה איתכם, ומה איתך, חבר הכנסת רוטמן, לא הצלחתי לנשום בערב שבת, לא הצלחתי לתפקד. כבר מיום שישי בבוקר זכינו לשמוע על התקרית, כי אחד הפצועים הוא שכן יקר שלנו, אז כבר בבוקר קיבלנו את ההודעה ואת הבקשה להתפלל לרפואתו, לרפואת החברים שלו, אבל ברגע ששמענו שעוד ארבעה חיילים נפלו, לא תפקדתי. בסך הכול שמונה חיילים יקרים נפלו בשבוע האחרון בעזה: אורי, תום, חן, יואב, אלון, עומר, אופק, ליאור. שמונה ועוד חיילים רבים פצועים, מי בינוני, מי קשה, כל אחד עולם ומלואו, עם מעגלים של משפחה וחברים שלעולם לא יחזרו להיות אותו דבר כמו מה שהיה. הם נפלו באותם מקומות שחיילים רבים כבר נלחמו ואף נפלו בהם. השאלה היא, למה? זאת לא גזרת גורל, למען השם. למה למען השם החיילים היקרים שלנו עדיין נכנסים לבתים הממולכדים בעזה? הרי לצבא שלנו יש מודיעין, הם יודעים מראש אם יש סיכוי למצוא את החטופים בשכונות הלחימה, ואין, אבל ידוע שהעזתים הלא תמימים מלכדו גם את הבתים וגם את הסמטאות בין הבתים. דובר צה"ל בהצהרתו ביום שישי, מדוע הצבא מכניס את לוחמינו לבתים בעזה במקום להפציץ אותם מהאוויר? והוא ענה שזאת שאלה טובה, אך הוא לא נתן תשובה שמניחה את הדעת. אתמול בערב ראינו את הרמטכ"ל נזעק להגן על הפצ"רית כאשר נטען שהיא אסרה להוריד את המבנה המדובר, למרות שאנחנו יודעים בבירור על מקרים אחרים שהובילו לפצועים ואף להרוגים כתוצאה ממוסר לחימה מעוות בהנחייתה. איפה הרמטכ"ל שיגן על לוחמינו מאותו סרטון מזויף שיצא ממשרדה של הגברת תומר ירושלמי והכפיש את לוחמינו בעולם? פתאום לרמטכ"ל ולדובר צה"ל נגמרו המילים? פתאום אין מקום לתגובות? האם הלוחמים שלנו שבשטח, הבנים שלנו, פחות ראויים לגיבוי ממי שממרום משרדה הממוזג שולחת את לוחמינו להסתכן? אני מדברת גם אל חברי הכנסת שפה בחדר, הממשלה היא הריבון, והשר כ"ץ הוא שר הביטחון, למה האישה הזאת עדיין בתפקידה? יש במדינת ישראל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער שאני מפריע, אבל המקום הזה נועד למשפחות חטופים ולמשפחות שכולות. להביע דעות זה בסדר, אבל לא פה. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> בתור אימא ללוחמים שלוחמים עכשיו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> גם אני אימא ללוחמים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> המשבצת הזאת היא של משפחות חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. נא לא להפריע, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע אף פעם - - - אני כן מפריע. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההשתלחות החוזרת ונשנית בפצ"רית היא הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תמשיכי את דברייך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אנחנו קוראים אותך לסדר. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> תודה. יש במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש פה כללים בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול גם קריאה שלישית אם אתה רוצה, אבל זה לא מקובל מה שקורה פה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קריאה שלישית, אנא צא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הפכת את המקום למקום לא נורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית ואנא צא. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני נקרא קריאה שלישית, כשלהתיר פה דם של אנשים, זה אפשרי. לא משפחות חטופים ולא משפחות שכולות - - - << אורח >> לאה האריס: << אורח >> מי מתיר את הדם של האנשים? אני? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כן. את מסיתה. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של הפצ"רית, של אלופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בקריאה שלישית, תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בקריאה שלישית, גם אתה בקריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה, תמשיכי. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << אורח >> לאה האריס: << אורח >> תודה. יש במדינת ישראל משפטנים מעולים שלא מרגישים צורך להיות יותר קדושים מהאפיפיור בכל מה שנוגע לדין הבין-לאומי. הגיע הזמן להחליף אותה. ופה אני חוזרת על מה שאנחנו אומרות מתחילת המלחמה: הבנים הגיבורים שלנו עוזבים את משפחותיהם ועסקיהם ומוכנים לסכן את בריאותם ואף את חייהם, כי הם יודעים שזאת המלחמה הכי צודקת בעולם, מלחמת העצמאות והתקומה של מדינת ישראל. הם מוכנים להילחם כדי שכל מי שיושב כאן, בחדר הממוזג הזה, יוכל להמשיך לחיות כאן במדינת ישראל, אך אין לנו בנים מיותרים, אפילו לא אחד. אנחנו, מארגון אימהות הלוחמים, רוצות לשמוע מכם שאתם דורשים מהדרג הצבאי הבכיר לדאוג לכך שהחיילים יקבלו את כל התמיכה הנדרשת כדי לנצח באמת, ניצחון מוחץ, מבלי לסכן אותם לשווא. תפסיקו לשלוח אותם שוב ושוב לסמטאות ג'באליה וחאן יונס, זה לא מבצעי ולא מוסרי, ותמנו פרקליט צבאי שבא לדואג לטובת החיילים ולא לטובת האויבים שלנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> סליחה, אני יכולה גם לדבר בשם אימהות ללוחמים? היא לא מייצגת את כל הלוחמים. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> אני מייצגת ארגון - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כמה חיילים יש לכם? << אורח >> לאה האריס: << אורח >> אנחנו אלפי אנשים בארגון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא מייצג. זה זמן של משפחות חטופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. החלטת שאת רוצה גם לנהל את הוועדה? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה זכות דיבור כאימא ללוחמים, כי זה לא מייצג. אני רשומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גברתי, אפילו לא אמרתי שלא אתן לך את זכות הדיבור. בדרך כלל את מגיעה לדיונים, את רוצה לדבר לגוף הדברים - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> גם לגוף הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - את לא רוצה לתת הצהרות פתיחה ולצאת, נכון? תבחרי מה את רוצה, באיזה תקן את? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה או או? אי-אפשר להגיב למה שהיא אומרת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. את לא מגיבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה מצג שווא, כאילו היא מייצגת את הלוחמים, והיא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. תודה, גברתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כול היא מייצגת. היא מייצגת מיינסטרים חשוב, גדול. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא מיינסטרים. זה לא מיינסטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, לימור. תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מיינסטרים, לחלוטין מיינסטרים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אנחנו 70,000 אימהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה. 70,000, את צודקת... << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> רוצים לראות דאטה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אנחנו רוצים לראות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בשמחה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כבר התרגלנו למספרים המפוצצים בלי שום קשר למציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. איריס, את רוצה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה במקום להתייחס לחוק אחר כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבטיח שאני אתן לך להתייחס לחוק אחר כך. אין לך משהו מיוחד שקשור גם לחוק. את רוצה לדבר? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה להגיב, כי היא יצרה מצג שווא של אימהות ללוחמים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה לא מצג שווא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני מאימהות בחזית, אנחנו מייצגים 70,000 אימהות למלש"בים, לחיילים, ללוחמים ולמילואימניקים. מי שמייצגים פה אימהות ללוחמים לכאורה, שבאים פה תחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, סטופ שנייה. הכלל אצלנו כשמדובר במשפחות שכולות וגם כשמדובר במשפחות חטופים, ודאי וודאי כשמדובר ברוך השם באנשים שהם לא בסטטוס הזה, את רוצה לומר את דברייך, נקודתית, בקצרה, את מוזמנת, הכול בסדר, את רוצה להתייחס לדוברים אחרים, זה לא תפקידך ולא מעמדך. נרשמת לדבר כאימא, ניתן לך, את תדברי, בסדר גמור, אבל את לא צריכה לחלק ציונים לאף אחד אחר. תאמרי את מה שיש לך לומר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אנחנו מאימהות בחזית, מייצגים 50,000 לוחמים, מלש"בים, מילואימניקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה 50,000? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 70,000. סליחה, טעיתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 200,000... << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נזיל. נזיל. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא. זה לא נזיל. זה 70,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לה בבקשה. איריס, בכבוד. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אנחנו מייצגים את החיילים שעכשיו קורסים תחת העומס בצו 8 בפעם החמישית, השישית והשביעית. אנשים ש-250 ו-300 יום נקראו, 450,000 צווי גיוס בצו 8. אנחנו מוחות על כך ש-60,000 צווי גיוס שיכלו לסייע כבר מזמן, לפני שנה וחצי, לא יצאו בזמן, ויכלו לגייס חרדים. ראש אכ"א אמר במפורש שחסרים חיילים ולוחמים קרביים. אנחנו מקבלים מידע שגם האנשים בשטח שחוקים וצריכים חילוף: מילואימניקים, סדירניקים, הכלים צריכים פסק זמן. אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכרת מה הימים, הרמטכ"ל אמר במפורש שלא הפצ"רית אסרה את ההפצצה מהאוויר. להשתלח כל יום בפצ"רית במקום מי ששולח את החיילים האלה פעם אחר פעם אחר פעם למלחמה פוליטית זה לא מקובל. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז מה את מציעה? שיפסיקו את המלחמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גליה, את עוד שנייה מדברת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה את מציעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אם שואלים אותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני חושבת שצריך להחזיר את החטופים כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתרי לסיום. תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ואם הדרך היא לעצור עכשיו ולהמשיך אחר כך, נמשיך אחר כך עוד שנים. החטופים ייעלמו בשטח, הם לא יחזיקו מעמד חיים. החטופים על זמן שאול. וזה סדר התעדוף מבחינת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גליה, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני הולכת להגיד דברים קצת קשים. כואב לי מאוד ואני מתייסרת, אבל זאת האמת שלי. אני אימא של הדר חושן, היא הייתה בנובה, היא ברחה למיגונית ונרצחה שם. מחילופי הדברים פה הבנתי שהבמה הזאת היא רק של משפחות החטופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שאמר את זה, עצרתי אותו, חלק מחברי הכנסת גם הוצאתי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אם יש פה אימא של לוחמים, מה מחכים, שייהרג לה ילד שתהיה לה זכות דיבור? תפסיקו כבר. לא לישון בלילה עם חמישה ילדים לוחמים מה-7 באוקטובר – מה אתם רוצים? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש לי שניים בפנים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> גם לי יש שניים, וגם לה יש חמישה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כולנו במצוקה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לדעתי לכולם צריכה להיות זכות דיבור, אבל זה לא מה שבאתי להגיד. אני שוב אומרת, זה משהו שקשה לי קצת להגיד, אני יודעת שיתנפלו עליי, אבל אני אגיד אותו, כי אנחנו במלחמה, מלחמה על החיים עם האויב הכי אכזרי שיש. יש פה קריאות לעצור את המלחמה, וזה אומר שכבר מדפדפים הלאה את ה-7 באוקטובר. רק חושבים על ה-55 חטופים, שוכחים מה קרה פה ב-7 באוקטובר. אני זוכרת שדיברו על השואה ואמרו: למה בנות הברית לא הפציצו את אושוויץ, הלא אם היו מפציצים את אושוויץ, היו נהרגים גם יהודים, אבל היו נהרגים גם הנאצים, והיו מפסיקים את פעולת ההשמדה, אז אין ברירה במלחמה. במלחמה יש קורבנות. אני זוכרת מה ששמעון פרס אמר על אוסלו, "קורבנות השלום". שלום מותר שיהיו לו קורבנות, מלחמה אסור שיהיו לה קורבנות. מה זה האבסורד הזה? זה תרתי דסתרי "קורבנות שלום". הבת שלי היא קורבן מלחמה. החטופים גם הם קורבנות מלחמה. ואי-אפשר להפריד את המלחמה מהחטופים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הם חיים, אז הם קורבנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הם חיים והם מתים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גליה, הם קורבנות השלום המדומיין. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון. אנחנו רואים, זה השלום. ה-7 באוקטובר זה השלום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אשליית השלום, אשליית אוסלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לימור. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל אז, כשזה היה מהמקום הנכון והאנשים הנכונים, אז מותר היה לעשות את ההשוואה המזוויעה הזאת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא יהדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, די. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תני לה לדבר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> את חושבת שונה ממני, זכותך, אבל גם זכותי להגיד את מה שאני חושבת. בשלום אמיתי, אני מזכירה לכם, לא אמורים להיות קורבנות, והיו פה אוטובוסים מתפוצצים, אבל במלחמה, מה לעשות, יש קורבנות. אף אחד לא רוצה מלחמה, אבל אם אנחנו נרים ידיים, נשים את הנשק, הם יחזרו לשחוט אותנו, אז בלי התייפייפות שנפסיק ואחר כך. מה אחר כך? מה אחר כך? אחר כך לא יהיו קורבנות? אחר כך לא תגידו שחיילים נהרגים ושולחים אותם מסיבה פוליטית? תמיד תגידו את זה, תמיד תהיה הטענה הזאת. ושלא ישתמע, אני לא רוצה מלחמה ואני לא רוצה קורבנות, הילדים שלי הם חיילים והם לוחמים, שכלתי אחת, ברור לכם שאני רוצה שהילדים שלי יהיו בריאים ושלמים, אבל שוב, אני חוזרת ואומרת ואמרתי את זה כמה פעמים: יש פה עם, יש פה מדינה, אנחנו פרטים ויש דבר שהוא כולל את כל המדינה, צריכים להסתכל בראייה אחרת. אני את הכאב הפרטי שלי אקח איתי לקבר יום-יום, שעה-שעה, בכל נשימה, בכל נשימה אני מתגעגעת לילדה הזאת, המאירה הזאת, שנעלמה לי פתאום במסיבה, אבל אני חייבת לצאת מהמקום הזה. הילדים שלי נלחמים. למה? למען עם ישראל, ארץ-ישראל, להשמיד את האויב שלנו. אנחנו לא יכולים להרשות שהוא ימשיך, אסור להרשות את זה. קשה, בטח שקשה. שנתיים להילחם, זה קל? מי דיבר על זה בכלל שזה קל? מי חושב שזה קל? למי זה קל? אבל החיילים יותר טובים מכולנו, תראו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ועוד משהו. אני פונה אל כל חברי הכנסת, אופוזיציה, קואליציה, מדברים, אני שומעת אינטריגות, פוליטיקה, לא גיוס חרדים, כן גיוס חרדים. רוצים בחירות, האופוזיציה חוגגת שהממשלה תיפול, ואז יהיו בחירות, כי מהיום הראשון היא רוצה בחירות, מהיום שהממשלה הזאת התמנתה, היא כבר רוצה את הבחירות הבאות. תגידו, השתגעתם? אתם עושים את כל הדברים האלה בזמן מלחמה? מי צריך בחירות עכשיו? מי? הלוא היום אין בחירות, אין מערכת בחירות, תראו את השנאות, תראו את ניבולי הפה, תראו את ההסתה, ואנחנו לא במערכת בחירות. ומה יקרה כשניכנס למערכת בחירות? במערכת בחירות מותר, מותר להכפיש האחד את השני. אז אם עכשיו זה ככה, מה הרמות שיהיו במערכת הבחירות כשהחיילים שלנו נלחמים כתף אל כתף מכל הדעות, מכל הסוגים, מכל המינים? תצאו מזה. מה אתם עושים לנו? אנחנו, העם, רוצים להיות עם ראש שקט, עכשיו אנחנו במטרה לנצח, להחזיר את החטופים, ואתם רוצים להכניס אותנו לזבל הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> השתגעתם? אתם נגדנו, אתם נגד העם. כל הדיבורים האלה על בחירות ולהפיל ולהוריד, זה נגדנו, זה נגד החיילים. איך אתם יכולים לעשות את זה לחיילים שנלחמים. הלוא החיילים, אם הם ידליקו את הרדיו וישמעו את זה, איך הם יוכלו להילחם? מאיפה יהיה להם את הכוח? תצאו מזה. תעשו משהו לטובת העם ולא לטובת הכיסאות האלה. די. בשביל מה נבחרתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גליה, תודה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר, אחרונת הדוברים. בבקשה. תמר, בבקשה. נא לקצר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני אחות של חנן חנניה עמר שנרצח בנובה. האח שלי נרצח כי הוא לא ברח, למרות שהיו לו כמה אופציות. הוא אמר: אין צורך, שנייה, נעמוד פה במיגונית ועוד רגע הצבא יבוא. הצבא לא הגיע ולא הגן עליו. ומי הרדים את הצבא? כנראה יש פה מערכות משומנות שדואגות להגן על מי שהרדים את הצבא. אני דווקא רוצה לדבר על הנושא הזה שבאתם לדבר עליו, על המלחמה בטרור. מבקר המדינה, זה נראה לי הפעם הראשונה שנחה דעתי טיפה מה-7 באוקטובר בכל ביקוריי פה, שראיתי שיש פה מישהו שלא נותן לכל הדי הרקע, לכל הוויכוחים, לכל ההשתלחויות האחד בשני, לכל המאבקים לטשטש את מה שקרה פה ב-7 באוקטובר. הוא זה שב-8 באוקטובר קם והתחיל לאסוף חומרים ולבדוק מה קרה פה באמת, אבל משום מה יש כאלה שמנסים לעצור אותו, שכנראה זה לא מתאים להם. יש כאלה שמדברים על זיהום חומרים כשבעצם הצבא חקר את עצמו, השב"כ חקר את עצמו, ולא זיהמו את החומרים, אבל מבקר המדינה הוא מזהם החומרים, הוא זה שהפצ"רית אומרת שזו בעיה שהוא בודק, שצריך לעצור את זה, שהוא לא יעשה את זה. מה קורה פה לעזאזל? מה אתם מסתירים? איך אתם סוגרים את ידיו של מבקר המדינה ומנסים לחסום אותו? הגוף היחיד שאפשר לומר שאכפת לו פה מהאזרחים, שאכפת לו פה מהמדינה, לא מהכיסא ולא מכל דבר אחר. זה שהפצ"רית מעיזה היום להיכנס לתחום מבקר המדינה ולהגיד שהוא לא יכול לחקור, או לא יכול לגעת בדברים האלה, זו נורה אדומה, זה נורא ואיום. יש את הפרשה שהיא מבחינתי פרשת פרסונות, שהיא פרשת המרגל בצו איסור פרסום על ביטחון המדינה כביכול. יש פה צו איסור פרסום שהוא מגן על בני אדם שיצרו טרור מבפנים, שאפשרו את ה-7 באוקטובר. גם אם לא את ה-7 באוקטובר, אפשרו את זה שהחטופים לא יהיו היום בבית. צועקות פה משפחות החטופים שנה ושבעה חודשים, אבל קרה משהו ב-7 באוקטובר, שמנע את השחרור של החטופים באופן מידי, שאף אחד לא שם לב אליו, ואף אחד לא צועק: בואו תגידו מי היה מי שהפעיל את המרגל הזה ומנע את השחרור של החטופים. ואנחנו, משפחות שכולות, שהקול שלנו לא כל כך נשמע, משפחות שכולות שאומרות: אנחנו רוצים ועדת חקירה, אנחנו רוצים שתקום ועדת חקירה, לא בראשות שופט, לא שמתאימה לחוק מ-1969 לפני הרפורמה של אהרן ברק, לא משהו שמתאים למדיניות קודמת שאפילו לא תואמת. בג"ץ של 1969 הוא לא בג"ץ של היום, בג"ץ של 1969 לא חשב שיש לו הסמכויות בלי האחריות שיש לבג"ץ של היום. אתם רוצים שנשיא בג"ץ, זה שמינה את עצמו ויצר פה כאוס במדינה, יחקור את אירועי ה-7 באוקטובר. לא יהיה. אנחנו נילחם פה על ועדת חקירה בלתי תלויה, מיוחדת לאירועי ה-7 באוקטובר. ואנחנו לא ניתן פה להגן על פרסונות או על מעמדות או על חונטות, גם אם אתם ארגון משומן, גם אם יש לכם כסף, גם אם אתם ממומנים, וגם אם אתם יצרתם מצב שבו אולי אנחנו נתנו לזה לקרות, שאתם נמצאים בחלונות הגבוהים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. זמיר, בבקשה. אחרון הדוברים. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני מקיבוץ ניר יצחק, מי שעדיין לא מכיר אותי. אני דוד של טל חיימי, שהיה מפקד כיתת הכוננות בניר יצחק. בניר יצחק ביום הזה נהרגו שמונה אנשים, קצת נבלענו במגה סיפורים של ניר עוז, כפר עזה ובארי. שישה מתוכם היו חברי כיתת הכוננות. טל, לאחר שהוא נהרג, הוא נחטף יחד עם ליאור רודאיף שהיה איתו בכיתת הכוננות, והם טרם הוחזרו לנו. אני לא יודע כמה אנשים מכירים את המפה, אבל ניר יצחק ממש על דרום העוטף, אנחנו חלק ממועצה אזורית אשכול, מועצה מאוד חקלאית. גם אני עצמי חקלאי, אני בן להורים חקלאים, הורים ניצולי שואה שהקימו את הקיבוץ הזה ב-1949. פעם ראשונה שאנחנו נפגשים, חבר הכנסת רוטמן. אני רוצה להתחבר – אני אפתיע אתכם, אני מאוד רוצה להתחבר, דליה. אני לא מסכים איתך בכלום, אבל אני מאוד רוצה להתחבר לזה שצריך להתחיל לעשות פה משהו אחר. ואני אומר את זה פה לא בפעם הראשונה, והשאלה היא איך עושים את זה. אם אתם שואלים אותי, אני לא מרגיש שזה יגיע מלמעלה, אנחנו צריכים כנראה לעשות משהו בינינו. כנראה שיש לנו יותר אחריות, כמו שאמרת "תתעוררו". אני לגמרי מתחבר למה שאת אומרת, ואז האישה משמאלך, תסלחי לי שאני לא זוכר טוב שמות, אני כבר חצי דמנטי, תמר, בנשימה אחת אחרי שהיא מדברת על אחדות ושותפות גורל וערבות הדדית, את באה ונכנסת לכל הקונספירציות שלא מקדמות אותנו לשום מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש-ממש מבקש, יש לנו פה כלל שלא מתייחסים זה לדבריו של זה, כי נכנסים פה לוויכוחים בין משפחות. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני אעביר את זה אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך דברים חשובים לומר. בוא תאמר אותם. בוא נקשיב לך. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> יש לי. יש לי. אני מסכים איתה לגמרי על דבר אחד, אני לא יודע כמה זמן תיקח המלחמה הזאת. אני כן רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אם אנחנו בזמן מלחמה, ואנחנו חושבים שצריך כרגע שנהיה כולנו ביחד, אז בואו תעצרו גם את כל מה שאתם עושים. עוד פעם אנחנו-אתם. בואו נעצור כולנו במקום, נעשה פוס משחק, נעשה הפסקה וחאלס. בואו נחזור, אני לא יודע מתי, אני לא יודע מתי אתם מתכננים לגמור את המלחמה הזאת, אני יודע שמבחינתי בינתיים נהרגו מעל 40 חטופים נוספים בתקופה הזאת, ויש לנו שם עדיין 20, אם אני לא טועה, סביב ה-20, אני לא חזק במספרים, שאפשר להחזיר אותם. מה אתם רוצים? שהם גם יהיו הרוגי מלכות? שמחה, אני אשמח לדבר איתך גם בשיחה אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני חושב שזה הזמן לתת ברקס כרגע על כל הדברים, לא לנסות לעקוף כל הזמן ולתחמן. זה זמן לתת ברקס ולהגיד: אנחנו ביחד בסיפור הזה, בואו נראה איך מסיימים אותו הכי טוב שאפשר. אני יכול לשבת ולהתווכח איתך פה, ואני בטוח שאתה וכחן יותר טוב ממני, ויש לך תשובות לכל דבר, כי אתה יותר משופשף. אני שונא את הוויכוחים האלה. חאלס כבר, יאללה די. הייתי במצעד בניו-יורק, גם אתה היית שם, הבטיחו לנו שאנחנו, משפחות חטופים – דרך אגב, יצאנו מטעם מינהלת החטופים במשרד ראש הממשלה, לא מטעם שום גוף פוליטי – הבטיחו לנו שאנחנו נצעד בראש המצעד, ברגע שנכנסנו למצעד, היינו אתם ואנחנו באותו גוש שצעד שם, אבל בסוף שמו את כל השרים והפוליטיקאים קדימה ואותנו דחפו 200 מטר אחורה. ההרגשה היא בעייתית. אני מבקש עוד פעם, דווקא בגלל שאני יודע שאתה, אתה הסמן הימני מבחינת המחנה שלי, בואו ננסה לעשות פה משהו אחר. אולי אני תמים. אומרים לי שאני מדבר יפה, אבל אני מדבר יפה וזה לא עוזר. אני מבקש, מתחנן: בואו ננסה להרים פה משהו אחר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. יש פה אחד מהצוות שלי, אני אשמח לשבת איתך בפגישה אישית. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> חבר הכנסת, אני יכולה להגיד משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל באמת משפט אחרון, אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בכל פעם שאני באה לפה אני מבטיחה לעצמי שאני אדבר רגוע, ואז האמוציות עולות. אין לי כוח. אני לא רוצה לבוא לפה, לא רוצה לצעוק. אם היו מחזירים לי את הבת שלי, הכול היה בסדר. אני באה לפה לצעוק רק בגלל שאין לי כוח לשתוק. אני לא מוכנה שהיא מתה לשווא, אני לא מוכנה שהקורבנות האלה יהיו לשווא. לא מוכנה. זה מה שנותן לי טיפה כוח לקום בבוקר, למרות שאין לי כוח בכלל. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב בשעה 09:50. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חזרנו. לבקשת חברי הכנסת אני אאפשר דברי פתיחה קצרים. תעמדו בזמנים בבקשה, כי אנחנו חייבים להתחיל את הדיון. אני אתן לחברי הכנסת שמעוניינים עד שתי דקות. אנא אל תנצלו את כולן. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. אני מקפיד כמובן לא לקטוע ולא לקרוא קריאות ביניים כאשר בני ובנות משפחות החטופים ומשפחות שכולות אומרות את דבריהן, גם כשהדברים קשים מאוד לאוזניי. זה לא המצב עם אזרחים אחרים. כמובן הבית הזה הוא גם מקום עבורם, אבל יש הבדל מהותי בעיניי בין דברים שנאמרים על ידי בני ובנות משפחות שכולות ומשפחות חטופים ובין אמירות אחרות, כאשר כמובן כל אזרח זכאי לדעתו. ומכיוון שבני המשפחות נותרו כאן באולם, ואני מכבד את זה, אני אומר את הדברים בצד הכרה עמוקה בכאב והרקנת ראש, אבל אני חייב לומר שני דברים קצרים בעקבות הדברים ששמענו: נשמעה כאן אמירה, אני לא יודע אם הייתה כוונה לומר את הדברים, או אם יש כוונה מאחורי הדברים כפי שנאמרו, אבל הם מחייבים תגובה. המחשבה שאפשר להקריב את החטופים החיים לטובת הצגת ניצחון כזה או אחר בשדה הקרב היא מחשבה בעיניי בלתי נתפסת, שחותרת תחת כל ערכי היסוד של החברה הישראלית, לשיטתי גם של מסורת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם בזהירות, אני לא יודע אם זו הייתה הכוונה, אבל הדברים נאמרו, אז חשוב לומר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והדבר השני, מסע ההסתה והתרת הדם נגד הפצ"רית הוא בעיניי מסע לא ראוי. טוב שהרמטכ"ל התייחס אליו אתמול בנחרצות. זהו עוד ניסיון להטיל דופי באנשי המקצוע, כדי לפטור מאחריות את הדרג המדיני והפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המסע הזה הוא מסע שקרי, הוא מסע לא ראוי. ואני אומר גם שהעובדה שהמסע הזה התחיל אתמול בערוץ 14, ממש בדקות שבהן משפחות שכולות חזרו מהלוויה של יקיריהן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ייתכן שאתה אומר שתי דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא עברתי שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברת יותר משתי דקות. אני כבר חצי דקה אומר לך לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך, משפט אחרון, אדוני. העובדה שמסע ההסתה הזה התחיל ממש בשעה שהמשפחה האחרונה מבין ארבע המשפחות חזרה מבית העלמין בקריית שאול, מראה שליבם של המסיתים לא רק גס בחברת המטכ"ל אלא גם במשפחות השכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנוהג בוועדה הוא שמשפחות שכולות ומשפחות חטופים מדברות ואף פעם לא מפריעים להם, אבל אסור שוועדת החוקה תהפוך לוועדת הסתה. היום יש דיון על הסתה, אבל כל מה שהיה פה, שאתה מאפשר הסתה בתוך הוועדה כנגד הפצ"רית, ולא בפעם הראשונה. כשאני מפסיק את הדוברת, אתה מוציא אותי בשלוש קריאות. זה פרצופה של הוועדה, לצערי זה גם פרצופך. אני אומר כאן: ועדת החוקה, אסור שתהיה ועדת הסתה. אתה מאפשר את הדבר הזה. מתירים את דמה של הפצ"רית ולא בפעם הראשונה. זו פשוט בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. חבר הכנסת מתן כהנא – האם אתה מעוניין? לא. תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. פספסתי את הדיון שהתנהל לפני. אני מתנצלת. אנחנו ביום ה-612, 55 חטופים עדיין מוחזקים בעזה, הפשיעה גואה, ובמה ממשלת ישראל מתעסקת? בהדחת היועמ"שית ובהסתה כנגד הפצ"רית. ואז אנחנו רואים מקרי אלימות וירי לבית המשפט העליון, ואני שומעת ששר המשפטים מגנה. יש לי הצעה טובה: לא תצטרך לגנות אם לא תסית. ואני מזהירה, בסוף זה יסתיים בדם. תיקחו אחריות. לא יעזור לכם אחר כך לבוא ולהגיד: אופס, לא ידענו. הינה אתם יודעים ואתם שותקים. ויותר מזה, אתם מעודדים את האלימות. כשאתם מסיתים כנגד שופטי העליון, כשאתם מסיתים כנגד הפצ"רית, כשאתם מתירים את דמם, אל תבואו ותגנו אחר כך, זה לא ישנה את העובדה שאתם אחראים, בין בשתיקה ובין להלל את ההסתה. ואני מציעה לרשות השנייה לבדוק היטב מה פורסם אתמול בערוץ 14 ולפעול בהתאם. שמענו את הרמטכ"ל, שלא ממהר לצאת, להכחיש או לגנות, והאמירה שלו הייתה מאוד ברורה וחדה, וטוב שכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבל שאתם לא מתעסקים בעיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבל שאתם לא מתעסקים בפשיעה. רק בלילה נרצחו שלושה אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא לדבר על יותר מ-120 שנרצחו מאז תחילת השנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לכם זה לא משנה. תמשיכו להתעסק בהשתמטות, תמשיכו להתעסק בהסתה, זה ממש הולם אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נא לסיים. תודה רבה. נעמה, בבקשה. שתי דקות לרשותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אני כן חייבת לפתוח ולגנות את ההסתה כנגד הפצ"רית, שלא הייתה רק כאן, גם אתמול ב"ערוץ התעמולה השלטוני". לא נתפס הדבר הזה, ומי שלא אכפת להם לגדף כך את אנשי המערכת, מערכת הביטחון באופן כזה, הם אנשים שלא אכפת להם מהנופלים, שלא אכפת להם ממה שקורה, ושאיבדו כל יכולת להבחין בין טוב לרע. אני כן רוצה להגיד כאן בהקשר: כולנו רוצים למגר טרור, אבל אתם מתירים כל רסן, איזונים ובלמים שמחייבים שיקול דעת, הבחנה ומניעת רדיפה פוליטית, על דברים שבינם לבין טרור יכול להיות שאין דבר ולו חצי דבר, אלא פרשנות שנועדה לשמור על השלטון. גם אני חושבת ששר אוצר שרואה בארגון טרור נכס הוא מעודד טרור, גם אני חושבת שראש ממשלה שמחמש את דאעש ברצועה הוא מעודד טרור, אבל האם אני רוצה לייצר מנגנונים משוללי כל רסן שמאפשרים הכול? זה לא ככה. כן, אני גם חושבת שכאשר נערי גבעות זורקים בקבוקי תבערה על חיילינו - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שקר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - וחברת כנסת בישראל נותנת להם פיצות אחר כך, היא מעודדת טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שקר. שקר. שקרנית. פשוט שקרנית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צריך לומר את הדברים האלה, אבל אתם עושים משהו כדי לייצר הלך רוח שלטוני - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך בעיה, את משקרת כמו שאת נושמת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם משקרים כמו שהם נושמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לימור, את הדוברת הבאה. יש לה עוד פחות מ-30 שניות לסיים, ואת הדוברת הבאה. למה את מאריכה את זמנה? בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רק להעמיד דברים על דיוקם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר שכאשר אתם מנסים לכוון את השימוש בהלך רוח שלטוני, אתם מפקיעים את המאבק בטרור, ואתם הופכים את זה לסוגיה פוליטית-מקארתיסטית רודפת. לא מאבק בטרור, אלא מאבק בשימור שלטוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלטון אגב שמעודד טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם פשוט לא יודעים מי האויב, זו הבעיה שלכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואגב, עוצמה יהודית זה המשך של כהנא, מפלגה שהוכרזה כמפלגת טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד סיסמאות, נעמה? עוד סיסמאות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא סיסמה, אמת לאמיתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד סיסמאות? יש לך עוד סיסמאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לימור, אני באמת לא מצליח להבין. את הדוברת הבאה ואת מאריכה לה את הזמן. בשביל מה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא מאריכה, היא הפריעה לי לדבר, אבל אני עדיין אגיד שעוצמה יהודית היא גלגולו של כהנא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. נעמה, סיימת את זמן הדיבור שלך. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו מפלגה שהוצאה מחוץ לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, די. תודה. לימור, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרת. יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דקות לרשותך, ואנא תעמדו בזמנים ואל תפריעו האחד לשני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כול, ביחס לדיווח של נעם אמיר אתמול, מאוד יכול להיות שבנקודה הספציפית הזאת יש מי שהטעה את נעם, אני לא יודעת מה. האירוע יתוחקר ביחס לדבר הזה, אבל צריך להבין שיש פה מדיניות, מדיניות של הפצ"רית, מדיניות שפוגעת בביטחון חיי לוחמינו, וזה לא הסתה. אם אנחנו מביאים נתונים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הסתה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - זו לא הסתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הסתה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תתמודדי עם הנתונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לקרוא משהו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. אין נתונים. אתם סתם ממציאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלמדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. לא להפריע בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא אביא את זה, אני אביא דברים מתוך הדוח הרשמי של משרד החוץ שפורסם אחרי צוק איתן, ביוני 2015: לוֹחֲמָת הקרקע ברצועת עזה גבתה מחיר יקר מצה"ל, 41 מחיילי צה"ל נהרגו ורבים אחרים נפצעו במהלך המבצעי הקרקעי, במאמציהם להגן על האוכלוסייה האזרחית בישראל מהסיכון הנשקף מהמנהרות ההתקפיות חוצות הגבול. כפי שיפורט בהמשך, הלחימה בשטח עירוני, צפוף, עוררה אתגרים טקטיים ומבצעים רציניים שהצטרפו לניצול של מבנים אזרחיים בשטח עירוני בידי חמאס, במחיר של סיכון מוגבר לאוכלוסייה אזרחית. בתנאים קשים אלה צה"ל נקט צעדים נרחבים כדי להקטין את הסיכוי לפגיעה באזרחים, לעתים תכופות מתוך הגדלת הסיכון לכוחותיו שלו. זה מסמך רשמי של משרד החוץ. בואו נראה את המדיניות. יש לי פה כמה דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> במקום לרדת לדיון שנדרש מכולנו דרך אגב, דיון ביחס לסוגיות האלה, דיון ענייני, אמיתי, רציני, משמעותי, על ההתנהלות הזאת, על ההתנהלות של הפצ"רית, אתם זורקים סיסמאות של הסתה. אמרתם הסתה, סתמתם את הפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. לא תסתמו לנו את הפיות. ואני רוצה לומר עוד משהו ביחס לחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עכשיו זה דברי פתיחה, זה לא כולל את החוק. תודה. תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר ורביבו, אתם רוצים הצהרת פתיחה שתי דקות? בבקשה, חבר הכנסת קרויזר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, הגעתי עכשיו מבית משפט השלום בירושלים לחזק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא סִיַּרְתָּ בדבוריה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה. לדעתי זו כבר קריאה שנייה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש סיכוי ששלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק להפריע בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לך הוא מוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה רוצה לתת להם 30 שניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה שתתחיל מחדש. בבקשה לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להתחיל מחדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? אני אפילו לא בראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בראשונה. אני קראתי לך קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הינה איל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ויכוח. אני מנהל. זה שהוא עוזר לי זה יפה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מישהו שעוד לא יודע ליבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קרויזר, אם אתה לא תיקח את הזמן ותתחיל לדבר, אני לא אתן לך את הזמן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשמח שאדוני ייתן לי את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. אם אתה לא תתחיל לדבר כשאני אומר לך לדבר, ואתה תמתין לשקט, אני אקח לך את הזמן. חאלס. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הגעתי הנה מבית משפט השלום בירושלים לחזק שוטר שהותקף על ידי תומך טרור. זו בושה גדולה לכל מדינת ישראל שהוא עוד יושב כאן בכנסת ומחזיק בתואר הכל כך מכובד של חבר כנסת. הגענו לשם כדי לוודא שבית המשפט מנהל הליך תקין, ממצה את הדין עם תומך הטרור הזה שמכפיש את חיילינו, תוקף את אנשי כוחות הביטחון, תוקף שוטרים בעת מילוי תפקידם, והוא לא מתבייש להגיע לבית המשפט ולנסות לסנגר על עצמו. זו בושה שהוא חבר כנסת. אני מאוד מקווה שבית המשפט ינהל את ההליך כמה שיותר מהר, ירשיע את תומך הטרור הזה. היועצת המשפטית לממשלה, שעופר כסיף לצערי בונה עליה שהיא תיתן לו הגנה ותמיכה, גם כלפי האמירות הבזויות שלו וגם כלפי תקיפה של שוטר, היא תיאלץ אחרי הרשעה לשלול ממנו את החסינות שלו. ועופר כסיף תומך הטרור ימשיך את שארית חייו מאחורי סורג ובריח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. תודה רבה, חבר הכנסת יצחק קרויזר. חבר הכנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הזמן קצר, המלאכה מרובה. אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להתמקד בנושא שבגינו התכנסנו, חבל על הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מעריך מאוד - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> רוטמן, אפשר בבקשה? אני רוצה כמה מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול עכשיו. אני מצטער. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> זה חשוב לי. רוטמן, זה חשוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא יכול עכשיו. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> בבקשה, זה חשוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הבא. אני לא יכול עכשיו. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> לא. אני לא רוצה את הדיון הבא. אני רוצה תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי לא. אני לא יכול עכשיו. סליחה, גברתי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני משפחה שכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גברתי, אני מבין, אבל לא. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני שנה ושבעה חודשים, אני רוצה תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גברתי, לא. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני רוצה לדעת מי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. גברתי לא. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני רוצה לדעת מי זה האיש הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש לעצור. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוצר את הדיון. אני עוצר את הדיון. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> סליחה, רוטמן, לכל חברי האופוזיציה שפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אצטרך להוציא אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:04 ונתחדשה בשעה 10:08.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצלחתם מעל המצופה. בראוו. בושה לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכובדי, אני יכול רק הערה לסדר? לא על מה שהיה פה. אני רואה שאין כאן נציגים של משטרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי לפתוח את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עוזר לך. תנא דמסייע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני זקוק לעזרה. ממש אינני זקוק לעזרה. כמובן מאוד צר לי על כל בן משפחה שצריך להרחיק מהחדר, אבל נתנו היום למשפחות מכל הסוגים ומכל הגוונים לדבר. יש דרך, נרשמים, אפשר היה גם לדבר בדיון הבא. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אתה מסכים למשפט אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אתם לא מבינים מה אנחנו עוברים במשפחות השכולות. לילות שלמים אנחנו לא ישנים במחשבה שהיה פה מישהו מבפנים שעזר לחמאס לרצוח את האהובים שלנו. אין לנו יום ואין לנו לילה. אנחנו לא מקבלים תשובות. כל מה שאנחנו יודעים על רצח האהובים שלנו זה מחקירות עצמיות. הכול החרימו: מצלמות, מידע. כל המידע שניתן לנו גובל במידע לילדים בכיתה א', משפחות נסערות, משפחות סובלות, משפחות מוטרדות. זה שהיא הגיע למצב הזה כי אנחנו באמת כבר כושלים תחת העול הזה והכאב הזה. קודם כול, אני מבקשת סליחה, כי באמת זה לא נכון, וזה מדם ליבנו, אבל בבקשה, בבקשה אל תשפטו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אנחנו באמת כבר נקרעים וכבר מחכים לתשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ברור שאף אחד לא שופט, אין אדם נתפס על צערו, אבל אנחנו את הוועדה חייבים לנהל, זה לא שיש לנו בחירה בנושא. כמו שאמר חבר הכנסת רביבו, שעכשיו נמצא בחוץ להרגיע את הרוחות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להזין את הקונספירציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשם שהוא אמר, אני אגיד במשפט: חבר הכנסת קריב וחברת הכנסת נעמה לזימי וחברת הכנסת קארין אלהרר, בכלל כל מי מכם שהתייחס - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחדא מחתא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בחדא מחתא. אני חושב שהתייחסתם לביקורת על כך שכתוצאה מהנחיות של הפצ"רית חיילים נפלו, וזה באמת לכאורה הסתה והתרת דם. אולי פשוט היו צריכים להגיד שהיא מרעיבה ילדים כתחביב, ואז הייתם סבבה לגמרי עם הביטוי הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להסית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזבי. תעזבי. תעזבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להסית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין גבול לצביעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אפילו לא ראוי לתגובה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה היינו עושים בלעדיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא לקטוע אותי, בכל זאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נקטע אותך ואתה לא ראוי לתגובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יוצא ברשותך לנהל דיון בוועדת עלייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצא לאן שאתה רוצה, רק אל תפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תמשיך בהסתה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, למה אתה מפריע לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? כנראה כי אתה ראוי להפרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על הפרעה עונים בהפרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שלהגיד שבגלל פעולה של קצינה בכירה בצה"ל, חיילי צה"ל מסתכנים סיכונים שלדעת חלק מהמבקרים הם סיכונים שאינם לצורך, זה נחשב הסתה והטרדה, ולעומת זאת להגיד שחיילי צה"ל מרעיבים ילדים כתחביב, זה לא הסתה והטרדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה להמציא סיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יושבים במפלגה של הבן אדם הזה. אז אני מציע שלא תטיפו מוסר לאיש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האיש של "חמאס הוא נכס" מטיף לי, אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שלא תמשיכי להפיץ פייקים, אבל כנראה שאת ההצעה הזאת לא תקבלי, ונא לא להפריע לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה. בחייאת, יש לך משהו להגיד על חימוש דאעש בעזה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, את מפריעה לי בדברי הפתיחה שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דברי הפתיחה שלך? עוד התרת דם ועוד הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בחייאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קשה לכם שהיו גיבורים בזמן שאתם ברחתם ונעלמתם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תמשיכי, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - או שאמרו שזה "הנס שלנו" ו"חג שמח", גם אצלך במפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נעמה. הזהרתי שלוש פעמים. אמרתי להפסיק להפריע בדברי פתיחה. תודה רבה. לימור, פספסת, אמרתי לנעמה, לגלעד ולכל אלה שהתרעמו, אמרתי שכנראה שכאשר אומרים שמדיניות הפצ"רים מסכנת חיים זה הסתה והטרדה, היא כנראה הייתה צריך להגיד שמרעיבים ילדים כתחביב, אם היו אומרים על הפצ"רית שהיא מרעיבה ילדים כתחביב, זה לא היה נחשב הסתה בעיניהם. זו הצביעות ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. אני אפילו לא מדבר על הקריאה שיצאה מפה, אנשים שקוראים לעצמם "המחנה הדמוקרטי", לרשות שלטונית, הרשות השנייה, שתבקר מה מפרסמים בערוץ 14 ואיזה תחקירים ראויים לפרסום או לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דובר "החמאס הוא נכס". (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפשיזם כל כך מובהק אצל המחנה הפשיסטי הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הדמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא ייאמן. נמשיך ונתעסק בהסתה לטרור, כי לשם זה התכנסנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הסתה כשרה בעיניך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שכן, הדיון הזה, כשמו כן הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. הסתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בול עליך, על כל הדיון הזה וכל ההתנהלות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בעד מה. ביושר קיבלתם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, היועץ המשפטי, הכנתם נוסח מטעם היו"ר לדיון היום. נוסח היו"ר אני הכנתי, זה הנוסח הקודם. הנוסח הזה, איפה התקדמנו בו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא התקדמנו, הלכת ברוורס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי החלק הראשון של האפשרות הסבירה, לא דיברנו עליו בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאן התקדמנו? הלכת לנוסח הקודם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למעשה בדיון האחרון שהתקיים על הצעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פניתי ליועץ המשפטי, אני רוצה להעביר לו את רשות הדיבור, ואת כל הזמן מדברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מסית, ואז אתה אומר די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר לך שאת לפני קריאה שלישית, קארין. חאלס, אי-אפשר ככה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למעשה התקיים לפני הדיון הזה רק דיון אחד במסגרת ההכנה לשנייה ולשלישית. הוא התקיים באוקטובר, אבל בו לא קראנו, רק התחיל הדיון, ולמעשה לא עסקנו בצורה מסודרת באף אחד מהרכיבים של התיקון. הנוסח שנמצא בפני הוועדה הוא הנוסח שהופץ אז, לפני הדיון ההוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יש פה את העיקרים שאנחנו מדברים עליהם. יש לנו עיקר אחד שמדבר על הירידה מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה במבחן ההסתברותי, כשאנחנו זיהינו שחלק גדול מהוויכוחים שמתקיימים בשאלת הגדרת התבטאות כשבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, מה שמייצר את הקושי כביכול הראייתי זה לדבר על האפשרות הממשית לעומת האפשרות הסבירה. זו הצעה אחת. אני זוכר שכן דיברנו רבות על ההבדל בין האפשרות הסבירה לממשית - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהכנה לראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בהכנה לראשונה, ומהבחינה הזאת, אם ירצו להתייחס לזה בסבב קצר נוסף עכשיו, אפשר, אבל הנושא הזה בעיניי הוא נושא שדיברנו בו רבות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר בקצרה. לא בקצרה, באריכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לדבר על זה במסגרת הזמן שאני אתן לך כמה שאתה רוצה, אני רק אומר שבנושא הזה הוועדה עסקה בו רבות, ועסקה בו רבות מעבר לשאלת דיוני החקיקה, גם בדיוני הפיקוח, כחסם לקראת הדבר הזה. אתם רוצים לתת עליו התייחסות, חבר הכנסת סגלוביץ', חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הכנסת האחרים הנוכחים, כל הארגונים שנוכחים – אתם רוצים לתת התייחסות להתנגדות לשנמוך הזה, שדרוג - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הערתי על שאמרת "בקצרה". זה הכנה לקריאה השלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון שני של הכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני אתן לך לדבר. כל זמן שתדבר לעניין, נתקדם, הכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "כל זמן שתדבר לעניין"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי כרגע אתה עושה פיליבסטר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מודה למורה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, איפה משטרת ישראל? הם לא נוכחים כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה נציג מהמשרד לביטחון לאומי? תשבו בבקשה ליד השולחן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משטרת ישראל זה לא המשרד לביטחון לאומי, אלה שני גופים שונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. יש פה נציג מהמשרד לביטחון לאומי שיושב ליד השולחן. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני מהמשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תפקידו? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני אחראי על כל החקיקה הביטחונית במשרד לביטחון לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מטעם מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. חאלס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חאלס, את לא ברשות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מטעם המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה קורה פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שאלתי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מטעם מפלגת יש עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, רק שאלת. נגמר הדיון. תודה. חאלס. עכשיו תתחילי פינג-פונג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי המשטרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מנהלת את הדיון, קארין, ואת לא מתפרצת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר לי לדעת מאיפה הוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מפריעה ואת לא מתפרצת. זה נורא פשוט. אני לא אקבל את הדבר הזה שכל דיון אני מנסה להבין מה אני אומר ואני לא מצליח כי כל הזמן אני שומעת אותך ב-voice over, חאלס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבוא מוכן מהבית, תדע מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, קארין. ההתפרצות הבאה – קריאה שלישית. משטרת ישראל, בתור נציג המשרד, האם אתה יודע להגיד לי למה היא לא פה או שנציג השר אתה רוצה להגיד לי למה היא לא פה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני יועץ השר לביטחון לאומי. יו"ר הוועדה ביקש במפורש להביא את נציג מחוז ירושלים אודי רונן, שהיה פה הרבה מאוד דיונים, הפרוטוקול מלא בדברים המחכימים שלו. המשטרה סירבה להביא אותו, ולכן חשבנו ששום קצין משטרה לא יבוא, כי כשיו"ר ועדה מבקש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר על העניין הזה ברשותך. דיון כזה חייב להיות עם נציג משטרה. מי שקובע מי הוא נציג המשטרה הוא לעולם המפכ"ל. אין לי מושג מה קרה ביניהם. אמרתי בפעם הקודמת שנראה לי מוזר שיש פה שתי עמדות. אמרתי בפעם הקודמת שלא יכול להיות שיש פה שתי עמדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאתה אומר, אמרת את זה בפעם הקודמת, ולכן אין טעם שתחזור על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שנייה רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תקשיב, יואב, יואב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את הדברים, אתה לא יכול לקטוע אותי על הדבר הזה. זה סיפור ענייני מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרת, אמרת היטב את הדברים בפעם הקודמת, אני גם זוכר אותם, הפרוטוקול גם זוכר אותם. ציינת את זה. אתה רוצה התייחסות שלי לנושא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי את ההתייחסות שלי. ההתייחסות שלי שלא יכול להיות דיון שאחד הסעיפים קשור לסמכויות המשטרה ולא יהיה פה נציג משטרה. משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים הם לא גוף אחד. הם לא אותו דבר. ולכן אני דורש שיהיה פה, ואני פונה לייעוץ המשפטי: לא יכול להיות שלא יהיה פה נציג משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ומי שקובע מי יהיה נציג משטרת ישראל הוא המפכ"ל, לא אף אחד אחר. כך היה בעבר, כך צריך לעשות, כך הפסיקה אומרת, כך הנוהל אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אענה את תשובתי שלי, ובזה הדיון - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בתור המשטרה אתה עונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני עונה את תשובתי שלי לעניין ניהול הוועדה ומי מגיע. זו הסמכות שלי, לא דברים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות שלי היא מי מגיע לכאן לדיון. בדיונים הקודמים הייתה פה תופעה מזעזעת בעיניי, שאני לא מקבל אותה כיושב-ראש ועדה, וזו סמכותי וכוחי. לפי החוק מי שאחראי כלפי הכנסת זה לא המפכ"ל. אני לא מכיר את המפכ"ל. אני יודע שמי שאחראי, על פי חוק הממשלה אחראית, כל שר אחראי על משרדו ועל כל מה שקורה בתוך משרדו, והממשלה אחראית אל מול הכנסת. יש מנגנונים בתקנון מה קורה כאשר מישהו ממשרד מגיע או לא מגיע. אתה אומר שהמפכ"ל, תראה לי בבקשה בתקנון הכנסת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלת. אני אתן לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך. אני עונה עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלת אותי שאלה. פנית אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עונה ברצף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שההתנהגות פה של השר בן גביר נוגדת כל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטע אותי. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אל תקטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא מגיעים נציגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה התערבות פוליטית מכוערת, בלתי ראויה ובלתי תקינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואתה נותן לזה גיבוי כיושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אל תקטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אענה, ואתה לא תקטע אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך שבפעם הבאה שתתפרצי זו תהיה קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל תשמעי אותה בערוץ הכנסת. עכשיו תצאי בבקשה. אתם לא תשלטו על הדיון הזה, חברים. התבלבלתם. אתם לא תשלטו על הדיון הזה. צאי בבקשה. תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני עונה אם מעניין אותך לשמוע, אם לא מעניין אותך, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, הכול בסדר. אתה לא תקטע אותי באמצע דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על זה שאני לא רוצה להקשיב לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. על זה שאתה לא תקטע אותי באמצע דבריי, נורא פשוט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאם אתה לא שומע לי, אני אקרא לך פעם שלישית. התבלבלת, זה שאני לא מקשיב לך - - - (חברת הכנסת קארין אלהרר יצאה מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תפסיק לקטוע אותי. הנושא הוא נורא פשוט. על פי החוק, מי שאחראי כלפי הכנסת אלה שרי הממשלה והממשלה. בפעמים הקודמות היה פה אירוע, ישבה המשטרה, ישבה הפרקליטות, סליחה שאני אומר, מסרה מידע לא נכון לוועדה, שיתקוממו כמה שהם רוצים. מסרו מידע לא נכון לוועדה, שלא לומר לא מדויק, שלא לומר הטעו את הוועדה. בכל פעם שהדבר הזה נבדק אל מול הלקוח המרכזי בתחום ההסתה לטרור, בדקנו את זה מול המחוז, וכל פעם המידעים התבררו כלא נכונים. כתוצאה מהדבר הזה, ומהמבוכה כנראה שהדבר הזה גרם הן לפרקליטות והן למשטרה, החליטו במשטרה להדיר את הגורם היחיד שהביא לפה נתונים שסתרו את התיזה שלהם. נתונים, אני לא מדבר על דעות ועמדות. הוא דווקא לא הביא עמדה בניגוד לעמדת המשטרה. אני לא אקבל שיאכילו את הוועדה מידע מסונן. יש גורם אחד שאחראי כלפיי, שזה השר. כשאני מבקש מהשר שיגיע נציג, והשר אומר לי: המשטרה מסרבת לשלוח אותו, טוב מאוד עשה, אני משבח, ותודה רבה, דוד, יישר כוח לשר איתמר בן גביר, שלא מקבל את הניסיון, הלא לגיטימי בעיניי והבזוי של משטרת ישראל להאכיל את הוועדה במידע חלקי ושגוי. לא אקבל אותו ולא אתן לזה לקרות. עכשיו אנחנו בענייני מדיניות. המשטרה היא גוף מבצע. יש כלל איך מתנהלים דיוני חקיקה. אם הם רוצים, הם יכולים להעביר עמדה כתובה, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. הם קיבלו בדיונים אחרים פה פריבילגיה שאין לשום גוף ממשלתי לבוא ולטעון כנגד עמדת ממשלה. זה בדיונים של סניגור בחקירה, לא בדיונים של מח"ש. קיבלה המשטרה אפשרות לטעון כנגד עמדת הממשלה, נתנו להם את האפשרות הזאת בוועדת השרים. אני לא מתווכח. אם הממשלה מחליטה לתת להם את פתחון הפה הזה, אני אכבד את עמדת הממשלה מי מדבר בשמה. באותה מידה שאני מכבד את עמדת הממשלה מי מדבר בשמה, כאשר משטרת ישראל מדברת נגד עמדת הממשלה, אני אקבל מציאות שהמשטרה מחליטה את מי היא שולחת, בייחוד כאשר הסוגיות המרכזיות שעולות פה על הפרק הן סוגיות שבממשק בין המשטרה לבין פרקליטות. כמה וכמה פעמים שמענו פה מנציגי המשטרה שהכול סבבה, ואז התברר בשטח, כשישבנו ובדקנו את זה בנתונים, התברר שהכול לא סבבה, והתברר כשאומרים לי שמאשרים בתוך דקות, אני יודע שלא מאשרים בתוך דקות, וכשאומרים לי שככלל מאשרים, אני יודע שלא מאשרים, וכשאמרו לי שהפרקליטות עושה את זה כדי שלא יפתחו בחקירות נגד דברים שאינם עבירה? עזבו שאני מחכה מיוני 2023 לחוות-הדעת שמסבירה מאיפה הסמכות הזאת וטרם קיבלתי אותה ממשרד המשפטים, כי גם משרד המשפטים מזלזל בכנסת. ואגב, מאוד יכול להיות שגם אל מול משרד המשפטים ננקוט בקו הזה, אם הם ימשיכו לזלזל בכנסת, לא להביא את מה שהם מחויבים, להסתיר מידע ונתונים מהוועדה – יכול להיות שגם אצלם נבוא ונגיד: רק נציג השר מדבר, כי החלטתם שאתם לא מכבדים את הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לתת להם זכות דיבור אם מטעים אותנו או משקרים אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא נאפשר לכנסת לקבל מידע מוטעה. אנחנו רוצים נתונים ואנחנו רוצים מידע. כאשר יושב-ראש הוועדה מזמן אדם שהשתתף פה בכל הדיונים והמשטרה אומרת לא, אני רוצה לדעת מה הם מסתירים. רוצים לבוא, שיבואו כולם. אם הם ינסו להסתיר מידע מהוועדה, יש גורם אחד שמתכלל, נעבוד מולו, מי שהשר שלח, נציג מטעמו מהייעוץ המשפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק משפט אחד. 90% ממה שאמרת לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה משתלח כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון מאוד. הם שיקרו אותנו פה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה משתלח כל הזמן, אני מכיר את העובדות. הייתי באותם דיונים כמוך. האוזן שלך שמעה דברים אחרים ממני, אבל הפה שלך מוציא דברים שלא קשורים לאוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו לא פעם ראשונה. אין שום קשר בין האוזן לפה שלך. אין קשר בין העובדות לבין מה שאתה מוציא החוצה. אתה ממשיך באותה דרך של דה לגיטימציה. אני חוזר ואומר: נציג משטרת ישראל, קובע אותו המפכ"ל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את דבריך. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - קובעת אותו משטרת ישראל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כבר אמרת את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - ולא יושב-ראש ועדת החוקה. אתה לא מזמן אנשים פרטיים. זה לא עסק פרטי שלך, למרות שאתה חושב שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשטרה אומרת שיש המתנה של שלושה חודשים, אדון, יואב, אם ראית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. לא היית בדיונים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה לא עכשיו, את לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את לא היית בדיונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק לא לשקר אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, טלי, את לא ברשות דיבור. תודה רבה. מי שרוצה להתייחס בקצרה, לנושא האפשרות הסבירה אל מול האפשרות הממשית. אתם יכולים להתחיל, משרד המשפטים, אם אתם מעוניינים, בנושא הזה, למרות שדיברתם על זה בעבר, אם יש לכם דברים להוסיף על הנושא של המבחן ההסתברותי הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> קיום הדיון בלי נוכחות נציג משטרה בנושא שקשור לאכיפה ולהעמדה לדין, בעינינו מאוד מאוד - - - את התכלית של הדיון הזה, כי הדיון הזה עוסק בנושאים של אכיפה, והוא עסק בזה בעבר והיו נציגי משטרה. וכרגע לקיים את הדיון הזה בלי נציג משטרה בעינינו לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אם יש לך השגות על אופן ניהול הדיונים שלי וההתמודדות שלי אל מול משרדי ממשלה שמסרבים למסור מידע רלוונטי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעלה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, הם לא מגיעים לדיונים שם. הם לא מגיעים לדיונים בוועדות. אתה יודע שלא מגיעים, גם לוועדה למעמד האישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה בקריאה שלישית. לצאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך הגעת לשלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לך לסדר פעמיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה סופר בשלשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מסומן פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אסור לשבת בדיונים פה איתך. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מציע שמשרד המשפטים, יקשוט את עצמו. אני עדיין מחכה לנתונים מכם ולעמדות מכם בנושא הדיון הזה מיוני 2023. אתם האחרונים שיכולים להגיד לי מה לעשות כאשר משרד ממשלתי מנסה להסתיר מידע מהוועדה. אתם עצמכם לא עומדים בחובתכם על פי חוק למסור את המידע לוועדה, מוסרים מידע מטעה לוועדה, פעם אחר פעם. הנוכחות של המשטרה, אני אשמח מאוד לשמוע את כל המידע מהמשטרה. אם המשטרה תנסה לסתום את הפה או להסתיר ממני מידע, וגם אם משרד המשפטים ינסה לעשות את זה, אני לא אשמע אתכם, אני אשמע רק את נציגי השר, כי אם אנחנו גוף מחוקק שלא צריך מידע רלוונטי מהשטח – אם זו המציאות שלנו, נעבוד מול השרים, שלום ותודה. אם אנחנו צריכים מידע רלוונטי מהשטח – אתם לא תסתירו מאיתנו מידע. כרגע גם אתם וגם המשטרה בכל הנושא של טרור הסתרתם מהוועדה מידע, שלא לומר מסרתם מידע מטעה, שלא לומר הטעיתם ושיקרתם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מעולם לא מסרתי מידע מטעה לוועדה ומעולם לא שיקרתי לוועדה. אני אומרת את זה לפרוטוקול בתור נציגת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שתגידי את זה לפרוטוקול. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ולא למסור מידע נצרך באופן ממושך וגרירת רגליים אין בזה כדי להכשיל את עבודת הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מעולם לא שיקרתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. שאלתי אותך שאלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי התקנון, עד כמה שידוע לי, אכן שר יכול להורות שלא יגיע נציג משרדו והוא מחליף אותו. אני לא רואה כאן את השר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להסמיך נציג מטעמו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא ראיתי שזה כתוב בתקנון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז עכשיו את גם מומחית לתקנון הכנסת. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני קובע את סדר הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. חזרת עכשיו מקריאה שלישית. הכנסתי אותך כדי שתפריעי שוב? אני לא אתן לך את הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני לא אתן לך. את לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה, אני רק רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה קארין. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אני חברת כנסת, אם אני לא יכולה לעשות את העבודה שלי, אז למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר, קריאה שנייה, קארין. את מפריעה. הוצאתי אותך אחרי שלוש קריאות. את לא תקטעי. אני מבקש עכשיו התייחסות לעניין הסבירות, לא לשום דבר אחר, רק לסבירות. אחר כך נדון בדברים אחרים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מציעה שמי שמציע את ההצעה יסביר מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לימור סון הר מלך או חבר הכנסת רביבו? הרציונל ברור, הוא נדון ארוכות כבר בקריאה הראשונה. הרציונל שעלה גם בדיונים הקודמים, גם בדיוני הפיקוח וגם בדיוני הקריאה הראשונה, ועלה גם בדיון הראשון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, שסוגיית האפשרות הממשית לעומת האפשרות הסבירה היא אחת הסיבות כאשר הפרקליטות אומרת למשטרה לא לחקור, אחד מהדברים זה שהיא דורשת מהמשטרה שתסביר את האפשרות כבר בשלב טרום פתיחה בחקירה או טרום המעצר, והיא מבקשת מהמשטרה לפני הפתיחה בחקירה את בניית היסוד הזה. אנחנו טענו, חברי הכנסת ואני, שבניית היסוד הזה בשלב טרום החקירה על ידי הפרקליטות, בוודאי כאשר מדובר ברף של אפשרות ממשית, מייצר הרבה מאוד מקרים שנופלים אל מתחת לרדאר, וכתוצאה מזה לא נפתחות חקירות במקרים שבהם לדעת חברי הוועדה צריכה להיפתח חקירה. אחת הדרכים לעשות - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זו לא רק דעתנו, אדוני היושב-ראש, זאת עובדה. יש צבר כזה באופן מצרפי שמסביר שזה מעבר לדעה האישית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו לא דעה אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדעה האישית שלנו מבוססת על עובדות כמובן ועל הדיונים. אמרתי: על הדיונים שהיו פה ועל האמירות שנאמרו, כולל על ידי המשטרה ועל ידי הפרקליטות עצמה, זה לא היה בוויכוח בכלל, כולל דוגמאות, כולל דברים שנכתבו בפסקי דין. מבקשת הצעת החוק הזאת להוריד את הרף ובכך להקל על פתיחה בחקירה, וממילא אחר כך, מאחר שהפתיחה בחקירה היא נגזרת של האפשרות להרשעה, ממילא גם על ההרשעה. אלה הרציונלים, אנא התייחסותכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר קודם את היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני רגע רוצה להתייחס בכל זאת, מגיע לי, כי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, הפכת להיות מנהלת הדיון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את עסוקה בלהסית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להסית נגד הפצ"רית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את בעוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לך מהחיילים אף פעם, קארין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אל תעני לה בבקשה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> ביחס לטענות שהועלו וההאשמות, אני חייב להתייחס. העברנו נתונים מדויקים לוועדה. זה שגורם מסוים במחוז טוען משהו, זה עדיין לא הופך את זה לנכון. כל טענה שלו נבדקה, גם על ידינו, גם על ידי חטיבת החקירות במשטרה, על מנת לראות אם יש דברים בגו. בדקנו, הגענו למסקנה שלא. זו מסקנה משותפת, לא של הפרקליטות, אלא גם שלנו וגם של המשטרה. שום מידע לא הוסתר מהוועדה. יכול להיות שיש ויכוח או מחלוקת על נתונים. הסתרה לא הייתה. מסירת מידע מוטעה לא הייתה. פרשנות זה כבר עניין אחר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אי-מסירת דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נאמרו לפרוטוקול. אני לא רוצה להתווכח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיונים הקודמים הצגנו את העמדה שלנו לגבי קיום היסוד ההסתברותי בעבירות ההסתה והמשמעות שלו. כמו שאמרנו וציטטנו את רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהציג את חוק המאבק בטרור, בזמנו נשקלה באמת האפשרות בחוק המאבק בטרור לקבוע אפשרות סבירה ולא אפשרות ממשית, ודווקא הכנסת התעקשה על האפשרות הממשית, והייעוץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה הזאת של הכנסת. אפרת הייתה פה בהליכי החקיקה והיא זוכרת את זה היטב. אמרנו שההבדלים בין האפשרות הממשית לאפשרות סבירה הם לא הבדלים מאוד גדולים. מדובר בקיומו של יסוד הסתברותי, שכמו שהסברנו, מבטא את הסיכון הגלום בהתבטאות, ולכן יש את החשיבות שלו שהוא יישאר, וההבדלים ביניהם יכולים להיות במקרי קצה. אני חושבת ששלומי פירט בדיונים הקודמים דוגמאות מסוימות למקרי קצה. אין מדובר, ואנחנו לא רוצים ליצור את האשליה שיש פה איזה מהלך מרחיק לכת, שייצור גל של תיקים שקודם לכן לא נכללו במבחן ההסתברותי, ואחרי התיקונים כן ייכללו, אבל יש פה שינוי מסוים ברף ההסתברותי שמקל על ההוכחה שלו. אני לא מתייחסת לשלב הפתיחה בחקירה. מבחינתי כשקובעים עבירה וחושבים שאלה האלמנטים שצריכים להיות היסודות שלה, אנחנו מתייחסים להעמדה לדין, הגשת כתבי אישום והרשעות. פתיחה בחקירה היא לא משימה בפני עצמה. המשימה היא גיבוש ראיות כדי להעמיד עבריינים לדין, ולמצות איתם את הדין במסגרת ההליך הפלילי. אנחנו חושבים שיסוד כזה, אין מניעה שהכנסת תחשוב כרגע אחרת מאיתנו, כפי שחשבנו בחוק המאבק בטרור, ותבקש להנמיך את הרף הזה. זאת העמדה שהצגנו, וגם הצגנו את הדוגמאות, שלומי יכול לחזור על זה, לאותם מקרי קצה שייתכן ששינוי מסוים ברף ההסתברותי יכניס אותם אל תוך העבירה בעוד הם היו קודם לכן מחוץ לעבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס לסוגיית היסוד ההסתברותי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, בסוגיה הפרוצדורלית שעלתה קודם. חשוב מאוד לקבל את עמדת המשטרה. אני לא נכנס לסוגיה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ביחס למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי כל הנושאים האלה. אלה נושאים יישומיים. כלומר, יש פה את ההכרעה העקרונית של הכנסת, אבל הרבה מהשאלות שעולות פה בהקשר הזה בוודאי חשוב מאוד לשמוע את ההתייחסות של המשטרה לגביהן. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע כחלק מהליך החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להעביר באמצעות השר הממונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עלתה פה שאלה לגבי סעיף 123, אם גורם מסוים מזומן לוועדה, והשר הממונה לא רוצה שהוא יופיע, אז השר צריך להתייצב במקומו. השר יכול לשלוח מישהו במקומו רק אם השר עצמו מזומן. 123 (ב) לתקנון אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר התקשר אליי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> או ראש הגוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר התקשר אליי ואמר לי: ראיתי שזימנת את הקצין ממחוז ירושלים, מה שאמר נציגו, המשטרה לא רוצה לשלוח אותו, ואני רוצה להשתמש בסמכותי כשר, והאם בסדר שבמקום ההתייצבות שלי יגיע מטעמי גם דוד, כמו שאתה רואה, וגם איש של הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב בתקנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו מטעמו. הוא אמר שהוא יכול לשלוח מישהו מטעמו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> רק אם הוא זומן אישית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אם הוא זומן אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו: השר, אתה רוצה לבוא בעצמך? הוא אמר: אני מבקש שבמקום שאני אבוא בעצמי, כי אני מונע, אני מבקש שיבוא מישהו מטעמי. הוא זומן אישית ואמר שבמקומו בא מישהו, וזה היה בהסכמה איתי ומסוכם איתי. כך על פי התקנון, כך יאה וכך נאה. עמדת המשטרה אגב, לגופה של הצעת החוק, נאמרה גם לפני הקריאה הראשונה, גם בדיון הקודם. שמענו את עמדת המשטרה, זה לא הדיון הראשון בחוק. זאת עמדת המשטרה, היא נאמרה. עמדת המשטרה יכולה גם להיות מועברת באמצעות המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אוסר עליהם להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. להעביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא באים לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בדעה ובעצה איתי. אני לא מוכן שהמשטרה תבוא ותגיד לחברי הכנסת, בייחוד כאשר אחת הטענות הייתה הסתרה. דיברת קודם על המידע שמוסתר מהוועדה, בכל פעם ששאלתי כמה זמן זה לוקח, כל פעם התשובה הייתה: יש מקרים של דקות בודדות. זאת תמיד הייתה התשובה. אני שואל כמה זמן הבאפר הזה של הפרקליטות לפני פתיחה בחקירה, כמה זמן הוא לוקח? בכל פעם התשובה הייתה שיש מקרים שבתוך דקות, בדרך כלל יום, זה נורא-נורא קצר. כבר בדיון הקודם עברנו על מספרים, ראינו כמה אחוזים זה קורה, כמה אחוזים זה לא קורה. ה-QoS, quality of service, הכי בסיסי ללקוח המרכזי, שרוב התיקים מגיעים ממנו, ראינו שהמספרים רחוקים. אני לא מדבר עכשיו על אידיאולוגיה, אני לא מדבר על תפיסה, מה צריך להיות מקומה של פרקליטות אל מול מה צריך להיות מקומה של משטרה, אני לא מדבר על הסתרת המידע בעיניי הלא לגיטימית כשאני מבקש מיוני 2023. איזה חודש אנחנו עכשיו? אנחנו ביוני 2025. מיוני 2023 שנתיים ימים אני מבקש. לילך, תגידי לי שמה שאני אומר עכשיו זה לא נכון. מתי העברתי אליכם את הבקשה, משרד המשפטים, שתביאו לי חוות דעת שמסבירה מה מקומה של הפרקליטות על פי איזה סעיף בחוק הדבר הזה כדי שאני אוכל לתקן את החוק? הרי אתם אמורים לסייע לכנסת לחוקק. ביקשתי שתגידו לי על איזה סעיף בחוק אתם מסתמכים, כדי שאני אשקול אם לשנות אותו או לא. יוני 2023. את זוכרת שביקשתי ביוני 2023? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אכן ביקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מה התאריך היום? יוני 2025. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו שבנו ואמרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם קיבלתי את מה שביקשתי ממשרד המשפטים בנושא הדיון במשך שנתיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי כן או לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לה, בשמחה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מתייצבים לדיון. אמרתי את זה גם בדיונים קודמים. אני מתייצבת פה לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא נותנת תשובות. את מתייצבת - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מוכנה להביא את העמדה. לא נתת לי בדיון שרציתי להציג את העמדה. אתה לא נתת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נתונים. נתונים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא לא ביקש נתונים, הוא ביקש חוות-דעת. ממני לא התבקשו נתונים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חוות-דעת זה נתון עמדתי שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי חוות-דעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז איפה חוות-הדעת? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואיפה חוות-הדעת? הכנת אותה? כתבת אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב. לא קיבלתי חוות-דעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה אני חייבת להעביר בכתב? אני בחרתי להעביר בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את חייבת? כי זה מה שהוועדה מבקשת ממך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בוא נשמע הסבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. הם הסבירו מלא פעמים, הם הסבירו גם בפעמים הראשונות. הם לא שכנעו. הם רוצים עוד זמן לפיליבסטר כדי להסביר שוב, לכן ביקשתי חוות-דעת כתובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי חוות-דעת כתובה לפני שנתיים, לא קיבלתי. אתם לא יכולים לבוא, משרד המשפטים ולהגיד: אוי, אם לא יגיעו לפה נציגים, אתם לא תוכלו לעשות עבודת חקיקה כמו שצריך. אתם בהתנהלות שלכם, ספציפית בנושא הזה, הטעיתם את הוועדה פעמים אין-ספור, לא סיפקתם מידע לבקשת הוועדה פעמים אין-ספור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לגיטימי לדבר ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לגיטימי? אני אקבל ממך רשות איך לדבר, חברת הכנסת קארין אלהרר? את הפשיזם שלך, שאת רוצה לסתום פיות לערוצי שידור, כבר שמענו בתחילת הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהם מסיתים – כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי את לא תסתמי את הפה. תודה רבה. בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לילך, למה לא הגשתם את זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסברנו את זה ליו"ר. זו הייתה עמדת היועצת והצגתי אותה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היו"ר ביקש עמדה כתובה והוא לא קיבל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ואני השבתי ואמרתי שאני יכולה להציג את העמדה בעל פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכותנו לקבל את זה מראש ולקבל את זה בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזבו. אני לא רוצה. עשינו את הדיון הזה כבר עשר פעמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית כותבת כל רגע כל מה שבא לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה היא לא כותבת את זה בכתב את הפער בין הנוהל לבין סעיף 59? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, עזבי. הרי זו רשימה ארוכה. היא יודעת את זה טוב מאוד. היה פה דיון, היא גם נכחה בו. אחרי שביקשנו שלחתי רשימה ארוכה של שאלות לבקשת חברי הוועדה. לא קיבלתי תשובה. הגיעה לפה היועצת לא נתנה שום תשובה. חברים, הם לא רוצים לתת לנו מידע, כי הם רוצים שנחוקק באפלה, אז אנחנו נחוקק בלעדיהם. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועצת לא באה על זה לדיון. למה סתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועצת באה לדיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על הדיון השני, דיברתי על נושא אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נראה מוזר. מה הבעיה לכתוב? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> סליחה, אפשר להגיד עוד הערה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה לשמוע את גור, הוא היה באמצע דבריו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתם מסבירים את הפער בין הנוהל לבין סעיף 59? מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגופה של העבירה במקרה הזה, כמו שאמר היו"ר, אני מקווה שנקבל בכל זאת גם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, חשוב שנקבל את ההתייחסות של המשטרה בעניין הזה, בצורה כזאת או אחרת, בעל פה או בכתב. לגופו של הרכיב הזה, הראשון. כמו שנאמר פה, ההצעה מבקשת להנמיך את הרף ההסתברותי, כדי להרחיב את תכולת העבירה. השאלה שהוועדה צריכה לשקול בסוף, האם יש הצדקה מבחינת העמדה לדין. בסופו של דבר, שאלת החקירה היא השאלה המשנית, וצריך בעניין הזה לקחת את זה בחשבון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי החקירה היא כלי בשביל לאסוף תשתית ראייתית להגשת כתב אישום. זו המטרה בעניין הזה. היא לא דבר כשלעצמו. כמו שאנחנו גם אמרנו בעבר, במציאות קשה להעריך בדיוק מה יהיה הפער בפועל בין אפשרות ממשית לאפשרות סבירה. ברור שזו הורדה של הרף, ברור שזו הרחבת הרשת. זה גם יוצר פער עם הרף שקיים היום בעבירת ההסתה לאלימות בסעיף 144ד2 לחוק העונשין, ושם כן מדובר באפשרות ממשית, אבל, ואני מקדים את המאוחר לגבי הרכיב הבא, אני חושב שהחלק המשמעותי פה, שכן שומרים על המבחן ההסתברותי, שבסופו של דבר בינינו הוא עיקרון חשוב בעבירות של חופש הביטוי, והדבר הזה גם אם הרף יורד, כן נשמר העיקרון הזה, ואני חושב שזה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, רצית לומר משהו על זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא צריכים ליצור תואם בין שני המושגים, אני חייבת רק להגיד לך לגבי האפשרות הממשית, אבל לא זה מה שאני רוצה לומר. אני רוצה רגע להסביר את עמדתי בדיון הזה אל מול מה שאני שומעת גם ממך. אתם לא מדברים אלינו אף פעם בעל פה. הייעוץ המשפטי ככזה מדבר בכתב, חוות-דעת סדורות, משפטיות, שמתייחסות לפסיקה, מתייחסות לטענות כאלה, נוגדות כאלה, לעומתיות כאלה, ומגישים מסמך כתוב, כמו שהיועצת המשפטית לממשלה יודעת לעשות כעניין שבשגרה על כל דבר שהיא רק מדמיינת. ויותר מזה, היא גם יודעת למתוח את גבולות הייעוץ המשפטי שלה לקצוות מאוד מאוד גדולים. והפלא ופלא בדבר המקומם ביותר שיש, שהוא הפער בין סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, שהוא חקיקה ראשית, שקובע: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, תפתח בחקירה. זה נוסח סעיף כתוב עלי חוק בחקיקה ראשית אל מול נוהל שהמדרג המשפטי שלו הוא נחות מאוד אל מול החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוד לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. תן לי. אני רוצה רגע לשאול, כי זה חשוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, זה עדיין לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר. תן לי. בתוך המקום הזה היועצת המשפטית נצמדת לנוהל שהיא גם עושה בו שימוש לרעה. תסלחי לי, כי אם הנוהל אומר שצריך את האישור שלה לפתוח בחקירה על עבירות ביטוי, אז אני שואלת אותך עובדתית. עובדתית היא שאני לא מבינה את הכוח של הנוהל הזה ואיך הוא גובר על הוראת חוק. אני לא מצליחה להבין איך אתה גוזר על עצמך נוהל הזוי שאתה תחליט, תקבע ותתערב בעבודת המשטרה. זה דבר אחד. דבר שני, נאמר והיו לה ידיים נקיות בהקשר הזה, אז אני שואלת אותה איך יכול להיות שהוגשו מאות תלונות נגד יאיר גולן, מאות, לא אחת, על - - - וקריאה לאי-ציות – אנחנו לא רק לא נתייצב למילואים, אנחנו גם נגיד למלש"בים לא להתייצב בתל השומר – ועד עכשיו הוא לא הוזמן לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר לחוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפלא ופלא, האדם הזה שעשה עבירת פשע של תעמולה תבוסתנית ואמירה שמעוררת בהלה בציבור בעת מלחמה, שבה הוא אומר שמדינה שפויה לא רוצחת תינוקות כתחביב, ועוד החמיר ועשה כשהתייחס בעוד אמירות עם הסברים עוד יותר הזויים בהקשר הזה, שזה בפירוש עבירת פשע של חמש שנות מאסר. עשרות תלונות אם לא מאות תלונות. אנחנו יודעים על עשרות תלונות מהכנסת, אף אחד עד עכשיו לא מזמין אותו לחקירה, כלום. אהוד ברק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מה הקשר לחוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך למה, למה אנחנו משנים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תיכף תראה איך זה קשור. שמחה, חבל שאתה מתעצבן. למה אתה מתעצבן סתם? אני תיכף קושרת לך את זה. בגלל שאין לך סבלנות, אני אגיד לך איך אני קושרת את זה. הצורך שלנו בתיקון הוא בגלל שלא פותחים תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הסתה לטרור, לא על הסתה לאי-ציות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. אני מדברת איתך באותו אופן. זה שאתה לא קושר בין השניים, בעיניי אגב, אני חייבת לומר לך שהכול קשור לכל, כי כשאתה לא מבין ולא הולך איתי יד ביד בצורך בפתיחה בחקירה על הסתה לאי-ציות ותעמולה תבוסתנית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא החוק פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה רגע. בסוף כל זה מחזק את ארגוני הטרור ומסייע לאויבינו בעת מלחמה בכל הכבוד. אני רוצה לומר לך למה צריך לשנות את זה לאפשרות סבירה בהיבט הזה. אם אנחנו נשאיר את זה באפשרות ממשית, הפרשנות תהיה כזאת שלא ייפתח אף תיק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 225 כתבי אישום הוגשו מתחילת המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפתחים כתבי אישום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל במקרי קיצון הם נפתחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני יכול לענות לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני רוצה לגמור את הדברים שאני רוצה להגיד, גם אם אתה לא מסכים עם מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי עניין של הסכמה או אי-הסכמה. זה פשוט לא נושא הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי להשלים את הדברים. כל דבר שדיברת היה נושא הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רואה שלא, אבל אתה יו"ר הוועדה, אז תן לי לפחות, תכבד את זכות הדיבור שלי ותן לי לומר את הדברים הבאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חופשי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. תקציב לי זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקציב לך. יש לך עוד שלוש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להחזיר אתכם רגע לאיך היועמ"שית מתנהגת. היועמ"שית בהקשרים של עבירות ביטוי, ובנוהל שבו היא מונעת פתיחה בחקירה, אני יודעת לומר לכם שיש מקום לקבל תשובה מכם כמה פעמים או מה משך הזמן או מה פער הזמנים בין אישור פתיחה בחקירה כנגד אנשי ימין ואישור פתיחה בחקירה כנגד אנשי שמאל. נדמה לי שהבקשות שקשורות לאנשי שמאל מוערמות על שולחנה ולא מטופלות, אל מול אנשי ימין שמטופלות במהרה. ואני אומרת כאן בהקשר הזה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> להצית, לשרוף, לנפץ, זה לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> סליחה, מותר להעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. היא הפריעה ונגמר. עכשיו את רוצה עוד זמן לזה? אני לא מבין אתכם. זה חוק שלך, זה חוק שלו. אתם רוצים לתקוע אותו? מה הקטע? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אתה צועק עליי? תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מצליחים להבין מה אתם עושים. מדברים עשר דקות בדיון חקיקה על משהו שלא קשור לחוק. אז למה את מגינה עכשיו על הדבר הזה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מגינה? יש שם מישהי שמדברת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תסיימי את הדיבור שלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה התפקיד שלך להוציא את מי שמעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא לעניין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> טלי, הדווקנות יכולה להוציא סרטון טוב, לקדם חקיקה – בחיים לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר לסרטון טוב? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הינה, אני מסביר לך. לקדם חקיקה, בחיים לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - עשר דקות עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד לך - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לקדם חקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי. עם כל הכבוד לך - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני ויתרתי על רשות דיבור כיוזם ראשי. ויתרתי פעמיים על רשות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלי, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעני לאלי. תתייחסי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, בזמן שלי אני אענה למי שאני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, תעני למי שאת רוצה. יש לך עוד דקה וחצי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראשית, אדון רביבו, תגזור על עצמך כבוד לחבריך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא מפסיק לעשות את זה, למרות שזה בעוכריי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיב לי עכשיו, מה שהיה כאן עכשיו זה שלימור סון הר מלך ברוב אדיבותה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הגעתי לטרלול הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - העירה כאן למישהי שהעירה לי הערות ביניים, ואתם צועקים עליה בלי להתבלבל, עם כל הכבוד לך. אז לפני שאתה מעיר לי או לה, שים לב שהיית עסוק בדבר אחר ולא ראית מה התרחש כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתם מתנה, תעטפו אותה בסרט בבקשה, לבונות אלטרנטיבה. תעטפו אותה בסרט, היא רצתה להפריע לדיבור שלך, הצלחת לקחת את כל זמן הדיבור שלך ולהתייחס אליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיק להפריע לי. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, שמחה, אני לא יודעת מה קרה ומה כל כך קשה לך לשמוע שהיועצת המשפטית לממשלה לא מעמידה אנשי שמאל, לא קוראת להם לחקירה ולא מאשרת פתיחה בחקירה נגד בוגי יעלון, נגד דן חלוץ, נגד אהוד אולמרט, נגד יאיר גולן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם פשוט לא נורמליים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שמוציאים את דיבת לוחמינו רעה בזמן מלחמה, ואומרים מילים ומעשים שעולים כדי סיוע לאויב בעת מלחמה. הדקדקנות של הצעת החוק הזאת, שמאוד חשובה לך כנראה, אלי רביבו, אבל בעיניי הרבה יותר חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא רוצים לחוקק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. אני לא רוצה לחוקק. אתה יודע מה אני רוצה? אני רוצה שבחוק הקיים יעשו שימוש. אתם כל הזמן עושים פה אינפלציה בחקיקה, וכל זמן שיאיר גולן לא הוזמן לחקירה, ובוגי יעלון לא הוזמן לחקירה, ודן חלוץ לא מוזמן לחקירה, ואולמרט לא מוזמן לחקירה, ואנשים כמו אברמוביץ לא מוזמנים לחקירה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. משפט אחרון, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - כשהם לא מוזמנים לחקירה, מה לי תיקוני החוק שלכם? הם חסרי חשיבות וחסרי רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מאפשרים, הוועדה, באי-דיון על העניין הזה, מאפשרים לגדולי המסיתים, לגדולי מוציאי דיבתנו רעה והפוגעים בלוחמינו, להיות משוחררים ללא חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואת כל זה כי היועמ"שית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועמ"שית נצמדת לנוהל חסר הסמכות שלה אל מול החסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שהפרעתי לחוקק, אלי. החוק שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את צודקת בכל מה שאת אומרת, וזה עדיין לא רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לא ברור לי למה זה נדרש, למה זה נצרך. השם יעזור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לאן זה לוקח אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. פשוט לא ייאמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה פנייה לא נכונה עשיתי שאני פה בדיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רצית להתייחס לזה, עמיר, לנושא אפשרות סבירה? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כן. התייחסנו אל זה גם בכתב, ואני אגיד על זה כמה מילים, שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים לתיקון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> גם שיהיה ברור שהוא פחות גרוע מההצעה למחוק לחלוטין את היסוד ההסתברותי, שמבחינתי זו הייתה הצעה מופרכת לחלוטין, אבל גם ההורדה של הרף לא מוצדקת, משום שראינו מאז 7 באוקטובר שינוי משמעותי גם במדיניות ממילא. רציתי לציין שממילא כרגע הרף שאנחנו מזהים גם בפתיחות בחקירה וגם בהגשת כתב אישום ירד ממילא, מה שמראה שהמילה ממשית מאפשרת להתחשב בנסיבות, להתחשב בסיטואציה, שזה לחלוטין הגיוני. המילה ממשית או המילה סבירה, הן שתיהן מילים שהן מונחי סל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה מסביר את הפער בין מקרי הקיצון המובהקים לבינוניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לו בבקשה. לא להפריע לו, טלי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תמיד אפשר להתווכח על מקרים ספציפיים, ואני לא הולך להיכנס למקרים ספציפיים, ואיזה מונח שנכתוב, בסוף נתווכח על מקרים ספציפיים, כך שהביקורת על מקרה ספציפי כזה או אחר, למה הוגש כתב אישום או לא, היא לא רלוונטית. השאלה אם המונח המקורי היה נכון. אני חושב שהאיזונים שעשתה הוועדה עוד בחקיקת חוק המאבק בטרור, האיזונים האלה היו נכונים, ואין סיבה להוריד את הרף לאפשרות סבירה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה המדד לנכונים? ההצטברות שמצטברת ולא מטופלת? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא. לא לזה אני מתכוון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז מה המדד? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> המדד הוא שהוגשו הרבה מאוד כתבי אישום, מעל 200 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע כמה מקרים כאלה היו? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ביחס לכמה חשדות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 225 כתבי אישום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שקובע, קובעים כמות מקרי ההסתה, לא כמות הגשת כתבי האישום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> צריך לראות כמה מקרי הסתה מול כמה כתבי אישום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול נגזרת של עבירות מבוצעות. אתה לא יכול לקבוע את המספר כערך. המספר צריך להיות - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בדיוק בשביל זה יש הליך שבו יש גם הגשת כתב אישום, וזה גם החוק קובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשמעות של המספר, אותו אני רוצה לבדוק אל מול תיקי החקירה שנפתחו, מספר התלונות שהוגשו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם יש המון תיקי חקירה שנפתחים, ובסוף מוגשים פחות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגיד 10,000 והוגשו 225 כתבי אישום. מה זה אומר? זה כלום. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם זה נכון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגיד. אני שואלת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מנסה לענות. אם כן, הבעיה שלך היא עצם הגשת כתב האישום על ידי פרקליטות המדינה שזה כתוב בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. שאלת שאלה, הוא עונה לך, תפסיקי לתקוע אותו. די, אני רוצה לשמוע את האיש. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה דווקא היה מראה על רף פתיחה בחקירה מאוד מאוד נמוך, שיוצר אספקט מצנן מיותר, ובסוף מעט מאוד תיקים הולכים לכתבי אישום. ככל שזה נכון, אני לא יודע, כי הרי את הרף של הגשת כתב אישום עם אישור פרקליטות עוד לא שיניתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זה השלב הבא. זה המשך הדיון. לנושא היסוד ההסתברותי בלבד. בקצרה, בבקשה. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני לא אעריך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האגודה לזכויות המחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רציתי להבהיר מי היא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכולם זה ברור. הם הגישו נייר עמדה. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לעם ישראל זה לא ברור. לא כולם שוחים בחומר כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו המומחיות החדשה, טלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל העתירות של המחבלים במהלך המלחמה זה הם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו המומחיות החדשה שלך? הסתה? << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> אנחנו גם מתנגדים לתיקונים האלה בחוק. אנחנו חוששים מאוד שההורדה של הרף תוביל לחקירות מיותרות, לאפקט מצנן מיותר ולפגיעה בחופש הביטוי, מקום שבו התבטאויות מבטאות ביקורות או דעות שהן מותרות ולא דעות שמסכנות את הביטחון או את שלום הציבור. אנחנו חוששות מאוד שזה ישמש לרדיפה פוליטית ולא להגנה על הביטחון, ושבשם הביטחון ובשם המאבק בטרור משמשים פה לשווא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? איך לשווא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מבקש לא להפריע לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> אנחנו חושבים שהדברים שעו"ד פוקס עמד עליהם והנתונים שהוא התייחס אליהם גם מגבים את הדברים שלנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> האגודה לזכויות המחבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לזכויות המחבלים ולפלסטינים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתנחל יכתוב "עם ישראל חי", ישר הוא יהיה עצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את באה לפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שואל אותך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי לה שהיא לא יכולה לבוא. שאלתי, למה היא באה לפה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שואל אותך אם לבוא? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> להגן על מחבלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה היא באה לפה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שואל אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפסיק את ההפרעות בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שמישהו שואל אותי. עדיין אני אשאל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. להפסיק את ההפרעה. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומכי מחבלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שאלו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומכי טרור. את גם השארת את עופר כסיף בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שמדבר ללא רשות דיבור, קריאה לסדר. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומכי טרור, פה בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך שמעתי אותך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם לימור. מה איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך שמעתי אותך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הזזתי את הרמקול בטעות. שמחה, תיקח אוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטל לך את הקריאה. פעם אחרונה שאת מתפרצת. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד רגע אני בוועדת החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה ללכת, את לא צריכה שאני אקרא לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ב-11:00 אני לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה כבר לצאת. עוד מישהו לנושא ההסתברות? הסנגוריה, בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה, אדוני, אני מהסנגוריה הציבורית הארצית. בהמשך לדבריו של ד"ר פוקס וגם לדברים שנשמעו כאן על ידי נציגת האגודה לזכויות האזרח. אנחנו מפנים לעמדה שהגשנו. שם עמדנו, ואני אזכיר את זה רק בקצרה, על הקושי שטמון בהורדת הרף מבחינת הסיכון לאכיפה סלקטיבית ושרירותית, וזה מעבר לבעייתיות החוקתית שעלולה לעלות מאכיפה בלתי שוויונית, גם להיבטים של עומס והפיכת האכיפה לבלתי יעילה ובלתי ממוקדת, ובעיקר לחשש מפני הבאה להפללת יתר של אוכלוסיות רחבות, לרבות אוכלוסיות שהן נורמטיביות ביסודן, משום שהנמכת הרף הזאת מעמידה בסכנת הפללה גם פרסומים שהם מינוריים מבחינת תוכנם או פוטנציאל ההשפעה שלהם. גם מהטעמים האלו אנחנו מציעים לשקול היטב את הסוגיה הזאת של הנמכת הרף. אני מפנה שוב לעמדה הכתובה שלנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בנושא ההסתברות אני רוצה תשובה ברורה גם ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון לאומי. האם נכון להיום, במקרים שמובאים, נושא ההסתברות הוא נושא שעולה בבדיקה הראשונית טרם פתיחה בחקירה או כאשר מזהים פרסום שעל פניו עומד ביסוד – לא ההסתברותי, אלא ביסוד התוכני של העבירה, מישהו פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי טרור, תמיכה או הזדהות, ועוד טרם הבדיקה של התוכן והנסיבות וההסתברות הממשית? האם המשטרה כדי להתקדם בתיק, והשיח ביניכם, בין המשטרה לבין הפרקליטות, תראו לי שיש הסתברות לפני שתתקדמו לפתיחה בחקירה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> כן. נבדק גם היסוד התוכני וגם היסוד ההסתברותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני הפתיחה בחקירה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> נניח למשל שמישהו כתב בקבוצת ווטסאפ, שיש בה עשרה חברים מבני משפחתו. לא תמיד נחשוב שיש שם יסוד הסתברותי. זה דבר שנבדק, ולכן הוא משפיע לפעמים על פתיחה בחקירה או אי-פתיחה בחקירה. חבר הכנסת רביבו, נפתחות מאות חקירות ומוגשים המון כתבי אישום. שוב פעם, בעבירות של הסתה לטרור מאז חרבות ברזל - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאז חרבות ברזל. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אנחנו דנים עכשיו על מה שקיים. רוצים לבחון את העבר, יכול להיות שיש מקום. כרגע בואו נדבר על העשייה, ולכן קצת היה לי קשה לשמוע כאילו לא מטופלים. גם המשטרה עובדת בזה מאוד קשה, גם הפרקליטות. יש הישגים כבירים גם בענישה בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרנו את זה כי זה דיון שני, אבל אני רוצה להגיד אחרי הדברים שאמרתי, ואני לא חוזר בי מהדברים שאמרתי על ההתנהלות לאורך דיוני החקיקה האלה, הן של משרד המשפטים והן של המשטרה, הדברים האלה מבוססים בעדויות, בפרוטוקולים, באלף דיונים, אנחנו לא פותחים את זה שוב – אבל אני כן אומר שעוד לפני תחילת המלחמה, וצריך פה לומר ולתת את הכבוד ואת ההערכה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, הוקם צוות בפברואר 2023. כשאנחנו התחלנו את הדיונים פה בוועדה, מיד עם הקמתה, זה היה אחד הנושאים הראשונים, אני חושב, שקבעתי על סדר היום, והוקם צוות בפברואר 2023, ביוזמה, בדחיפה, בעידוד גם עם השר לביטחון לאומי, גם חברים בפרקליטות, גם חברים בו גורמים נוספים, בכל הנוגע לטיפול בתופעת ההסתה. דיוני המעקב כאן בוועדה, עוד לפני תחילת המלחמה, כבר הראו שיפור ועלייה משמעותית באכיפה ובהגשת כתבי אישום בנושא של הסתה לטרור, אבל עדיין, גם אחרי כל הדיונים שנעשו בנושא, ולכן אני קצת מוחה גם על הדברים שאמרה פה חברת הכנסת טלי גוטליב קודם – הרי כל הנושא של הנחיה 1412 וכל הנושא של מעורבות יועצת עלה פה בוועדה, נטחן עד דק. זה לא איזה משהו שאנחנו לא דנים בו. דנו בו רבות – התוצאה של הדבר הזה הובילה לכך בוודאי אחרי תחילת מלחמת חרבות ברזל, שאנחנו עברנו ממוצע שנתי שהיה לפני תחילת הקדנציה של הכנסת והממשלה הנוכחית, של חמישה עד עשרה כתבי אישום בשנה, עברנו לתלת ספרתי, ואנחנו מתקדמים הרבה-הרבה יותר. עדיין החסם ההסתברותי הזה עלה מהשטח בצורה מאוד מאוד משמעותית, כולל בדיונים הקודמים, כדבר שמביא לאי-פתיחה בחקירה של דברים שחשבנו שמן הראוי היה לחקור אותם. אלה דברים שאם היה ניתן האישור לחקור עליהם בשלב מוקדם יותר, יכול מאוד להיות שההסתברות הממשית לא הייתה מתממשת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מוחה על דבריי, אבל יכול להיות שאם היו חוקרים על עידוד לסרבנות וקריאה לאי-ציות, יכול להיות שהיינו בתופת אוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא החוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נמצאים שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אל תמחה על דברים שאני אומרת, זה הכול. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את צודקת לחלוטין, ועדיין רק הערת ביניים בהתייחס למה שאמרת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו לא עוצרים אותם ולא חוקרים אותם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - אני מקבל את זה לחלוטין, ועדיין אנחנו תמיד מבקשים מדדים ביחס הסתברותי לכמות התלונות ולהיקף ההסתה. וכשאני מקבל נתון חלקי, זאת אומרת שיש עלייה, אבל לא ביחס לכמות, אין לי מדד השוואה. ואמרתי לך את זה גם בדיון הקודם, אדוני. אמרתי לך את זה גם בדיון השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, מה עמדתכם בנוגע להנמכת הרף ההסתברותי? אני מניח שעמדתכם משקפת גם את עבודת המטה שנעשתה מול המשטרה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אדוני, כמו שציינה חברתי ממשרד המשפטים התיקון של הרף מקובל עלינו. מדובר פה בחזרה לנוסח הממשלתי, כך שהדברים שציינו נציגי משרד המשפטים מקובלים עלינו. שוחחתי לפני הדיון עם נציגת המשטרה, ולפחות מה שהיא ציינה בפניי, שהתיקון הזה מקובל גם עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מצוין. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף הפחתת ההסתברות, במנותק מהסעיף למי ניתנת הסמכות לדון בזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את גם מבונות אלטרנטיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, טלי. לא ביקשתי שתתפרצי. אמרת שב-11:00 את הולכת לחוץ וביטחון, למה את עדיין פה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להראות לך משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי לי, אבל בבקשה אל תפריעי לדיון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ושוב, לדון בסעיף הפחתת ההסתברות ורף ההוכחה, במנותק ממי שידון בסעיף הזה, ולמי שתינתן הסמכות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, טלי. את מפריעה לי לקדם את הדיון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה להגיד שהדיון בהפחתת הרף אינו מנותק מהדיון למי תינתן הסמכות להתעסק עם זה, כי אם גורעים את זה מהפרקליטות עם הידע המשפטי שיש להם, עם הרקע איזה תיקים נפתחים, עם רמת ההסתברות הראייתית שצריכים להוכיח כדי להגיע לכתב אישום, יורידו את זה לרמת השוטר בשטח, אנחנו נייתר את כל הדיון האקדמי איזה רף ראיות צריכים לכתב אישום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא דיבר על כתב - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> חקירה עושים בשביל כתב אישום. בשביל מה אתה מגיש את החקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הגב' גוטליב הדגימה איך שנותנים סמכות להסתה לטרור, זה הופך להסתה פוליטית. אתם יוצרים חוק שזה מה שמייצר. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור שאת מובילת בונות אלטרנטיבה. כתוב. בדקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגידי את זה. זה גילוי נאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. אני מתחנן. טלי, בשביל מה? את - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני גם באימהות בחזית, אני גם מובילה את בונות אלטרנטיבה, ואני גם במטה החטופים, ועוד כמה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בשביל מה? מה חשוב בזה? מאוד חשוב למי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנדע מי מדבר פה בוועדה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני עושה עוד כמה דברים אם את רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לצאת לחוץ וביטחון ולומר לך שעופר כסיף בזה הרגע נעץ את אחד הפרסומים המזוויעים ביותר שלו. הוא כותב את זה באנגלית, ואנחנו יודעים אנגלית, שאנחנו חוגגים פגיעה ורצח של חפים מפשע. עופר כסיף, זה כל מה שאנחנו עושים פה כשתומכי טרור נמצאים בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה רבה. תודה רבה. אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברה בקואליציה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה קראנו או שצריך לקרוא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקרא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לקרוא את הסעיף הזה ונעבור לסעיף השני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תיקון סעיף 24 1. בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏, בסעיף 24 – (1) בסעיף קטן (ב)(2) במקום "אפשרות ממשית" יבוא "אפשרות סבירה"; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. זה מבחינתי יהיה הנוסח, אחרי שגם שמענו גם ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון לאומי. לגבי הנושא השני שהצעת החוק מבקשת. הנושא השני אוחז בשור בקרניו בסוגיית ההנחיה 1412 בכל הנושא להסתה לטרור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. העבירה החדשה שהוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. סליחה. העבירה החדשה, שהבנתי שאין איתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אין איתה"? יש איתה ועוד איך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לדבר. מה הבעיה שלך? אפילו דברי קישור את לא מצליחה לתת לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, כולם עזבו את החדר מרוב שאתה מנהל דגול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לראות, קארין. תודה. מה קרה? אני שואל, מבקש, רוצה להעביר זכות דיבור לאנשים. את מרגישה צורך לעזור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיטת הניהול שלך הצליחה, כולם עזבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אולי אצליח גם איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של העבירה החדשה: פרסום דברי שבח או אהדה למי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עמו, במטרה להזדהות עם המעשה, דינו – מאסר שלוש שנים. ההצעה הזאת עוקבת אחרי הטענה שעמדה בבסיס התיקון הזה, שכאשר בן אדם אומר: כל הכבוד ליחיא סינוואר או למוחמד סינוואר, אנחנו יכולים להתייחס לפרסונות מסוימות שהזדהות איתם כהזדהות למעשה עם ארגון הטרור. וכמו שבהזדהות עם ארגון הטרור, אין לנו מבחן הסתברותי, אלא יש לנו מבחן מטרה, אז גם כאשר בן אדם מזדהה עם מחבל, וכדי לצמצם את זה, לא לבוא ולהגיד: כל בן אדם שמזדהה עם מישהו שמחזיק בתעודת חבר באיזה ארגון טרור, אלא מישהו שאשכרה ביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, כדי שלא יהיו לנו טעויות בזיהוי, הוא לא מזדהה עם סתם אדם מהזרוע המדינית, שיכול להיות שהוא מזדהה עם יכולות הניהול הכלכלי שלו, אלא הוא מזדהה עם אדם שפרסומו ומעמדו באו לו כתוצאה מזה שהוא גרם למותו של אדם. ההנחה היא שזה יותר דומה להזדהות עם ארגון טרור מאשר דברי שבח ואהדה רגילים. זה הרציונל שבבסיס התיקון הזה, בבסיס הסעיף הזה. התייחסות, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק הערה, אלא התייחסות לגופה. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זכיתי. אין פה שום יסוד הסתברותי, כפי שציינת. הדבר הזה יכול להביא לכך שגם אמירות עמומות, אמירות שלא ברור עד כמה יש בהן כדי להסית או לא, גם עליהן תיפתח חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא הסתה. זה לא סעיף הסתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נתת לי זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. רציתי רק לוודא שאני מבין אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לנהל שיח, הכול בסדר. נקודת המוצא של כולם סביב השולחן שרוצים להפחית הסתה, בכל היבט אגב, נגד כולם, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל. אי-אפשר שבחקיקה יהיו הוראות שלא יאפשרו לאנשים להתבטא בקבוצת ווטסאפ. הביאו לפה דוגמה, קבוצת ווטסאפ משפחתית של עשרה אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', זה הסתה ולא הזדהות. מה שאת מדברת על הסתה, הסתה בקבוצת ווטסאפ של עשרה אנשים בעיניי היא פי אלף יותר מסוכנת מאשר הסתה בפייסבוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות מאוד. העניין הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, אנחנו לא בדיון על הסתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אי-אפשר לוותר לגמרי על היסוד ההסתברותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תעני לי שנייה. אני רוצה להבין את עמדתך האמיתית. יכול להיות שנסכים, יכול שלא. אני אגב חושב שעד כה, אני שמח שעל החלק הראשון אנחנו בהסכמה גם עם הממשלה, אני מקווה שהחוק הזה יעבור בהסכמה כמה שיותר רחבה, אני לא צריך לריב עליו. 24(א) בחוק המאבק בטרור, כותרת הסעיף היא שני דברים: גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור. הסתה זה דבר אחד, וגילוי הזדהות זה דבר שני. על ההסתה דיברנו קודם, הנמכת היסוד ההסתברותי, תמיכה ממשלתית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברי שבח או אהדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "העושה מעשה של הזדהות" – אפשר גם במעשה, אפילו בלי ביטוי – "עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון - - - דינו – מאסר שלוש שנים". אין פה הסתברות. האמירה היא שאם אני משמיע את המנון חמאס לצורך העניין, האינטרס המוגן שלי בסעיף הזה הוא שאנשים לא יזדהו עם ארגון טרור. זה האינטרס המוגן. אני לא מחפש למנוע, נכון שבהשתרשות בסוף – אבל בסופו של דבר בביטוי הזה, "השמעת המנון החמאס", "הנפת דגל החמאס" - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השמעת המנון חמס זה הקיצוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שהחוק קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי יסוד הסתברותי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי אתה רוכב על התשתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני רוכב על התשתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה הולך על הכי קיצוני? לך לדברים פחות קיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה אותו עונש. זו אותה רמה. אומר המציע, במקרה הזה הסעיף מתוך ההצעה של סוכות, גם שלך אבל חבר הכנסת סוכות הוא זה שהציע את הסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תריבו על קרדיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היסטורית. האמירה שבאה ואומרת שאם אני עכשיו משמיע דברי הלל ושבח ליחיא סינוואר – לא לחמאס, ליחיא סינוואר – הלחינו לכבודו שירים, מזדהים, מניפים את התמונה שלו, אומרים: יחיא סינוואר המלך - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על זה אמרנו שזה הזדהות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על זה שלומי אמר שזה ייחשב כהזדהות עם חמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. יחיא סינוואר המלך ומניף דגלים כאלה. אם יפרשו את זה כהזדהות עם חמאס, כי יחיא סינוואר וחמאס חד הם, אני אעביר את השאלה לנקודה הבאה. היה עכשיו את הארגון שחטף ורצח את בני משפחת ביבס, שאיננו חמאס, יש שם בן אדם שעמד בראשו, אנחנו יודעים מי הוא, הוא חוסל לאחרונה ממש, לפני יומיים-שלושה חיסלו אותו. ארגון הטרור הזה, אני אפילו לא יודע אם הוא כבר הוכרז בסוף, האם תיקנו את ההכרזה, לא תיקנו את ההכרזה, אני לא עוקב. במשך חלק מהזמן הוא לא הוגדר כארגון טרור, אבל האדם הזה הוא רוצח משפחת ביבס. זה שמו, זה תפקידו, זה מעמדו. כולם יודעים שזה מה שהוא עשה במשך שנים רבות. במשך שנים רבות היה אדם בשם סמיר קונטאר, אינני יודע מה הייתה השייכות הארגונית שלו, אבל הוא הוגדר רוצח משפחת הרן. זה היה מעמדו ותפקידו בכוח. זה כרטיס הביקור הציבורי שלו לצערנו ולאסוננו, רוצח משפחת הרן. בא בן אדם ומניף סמיר קונטאר, לא חלק מתשתית ארגונית. אני אומר שכאשר יש פה בן אדם שמעשיו ותעודת הזהות שלו היא שהוא חלק מפעולת השמדת העם שמנסים לעשות לעם היהודי בארצו, זה הדגל של האיש, אני אומר שכאשר מזדהים איתו, במטרה להזדהות עם המעשה – אם מישהו אומר, ודנו על זה בהרחבה בדיון הקודם – מישהו אומר: אני לא קשור למעשיו, אני מזדהה עם דברים אחרים שהוא עשה בחיים שלו, אני לא יודע מה הוא השתגע, מה הוא עשה, אבל אני מתנהג - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אם הוא כותב שהוא מלך, אם הוא אומר: וואו, איך הוא הצליח. זה כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח של הסעיף אומר: המפרסם דברי שבח או אהדה, תמיכה או הזדהות עימו, במטרה להזדהות עם המעשה – אז הוא מזדהה עם המעשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שאלתי אותך שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכן, כי הוא מזדהה עם המעשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הוא אומר: איך הוא הצליח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר: כל הכבוד לו, איך הוא הצליח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אולי אני אתייחס באופן מסודר. חלק מהעניין שהיסוד ההסתברותי בא לבדוק הוא בדיוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה יסוד הסתברותי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיש קושי רב בזה שאין יסוד הסתברותי. מדוע? כי בשונה מארגון טרור, שכל קריאה של הזדהות אתה מחזק את אותו ארגון, כשארגון הוא גוף מאורגן, בזה אתה תורם תרומה לפעולתו של ארגון שכבר יש לו נזקים מצטברים לביטחון ישראל. כשאתה מדבר על בן אדם, המבחן ההסתברותי בא בדיוק להבחין בין אותו סמיר קונטאר, שכנראה המבחן ההסתברותי יתקיים, כי אתה תגיד שהוא מוכר כרוצח ישראלים, וזה מוביל לנזק הזה, לבין מישהו בשוליים. כשאתה לוקח עבירה פלילית ובודק אם היא מאזנת נכונה, במיוחד כשיש חופש ביטוי, בין חופש ביטוי לבין הצורך להיאבק, כשאין עליו מחלוקת לפשיעה, זה לא חוכמה לקחת את המקרים הכי מובהקים. העבירה תחול גם על מישהו שהוא הרבה פחות מובהק. ובהיעדר מבחן הסתברותי, לא תהיה לך דרך להבחין בין אותם מקרים שהם לא מסכנים בשום צורה לבין המקרים האמיתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר שוב ואומר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יכול להפליל דברים שהחומרה שלהם היא מאוד מאוד נמוכה. יותר מזה, בסוף אתה גם תוביל לזה, בדיוק מה שהוועדה כל כך הפריע לה לאורך הדיונים של הפיקוח, שבסוף זה מעביר את הכוח לתביעה, כי מה שיקרה שהמון-המון מקרים ייגרפו ברשת בהיעדר מבחן הסתברותי, ובסוף היא תחליט, בסוף היא תחליט על המקרים היותר מסוכנים, שזה יתאם כנראה במידה רבה יותר את אלה שהם גם מסוכנים מבחינה הסתברותית, אבל בדרך אתה גורף לחקירות המון-המון אנשים שהסיכון מהם הוא אפסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש מחלוקת משפטית זו מחלוקת משפטית, כשיש מחלוקת אידיאולוגית, צריך לדבר עליה. האינטרס של עבירת ההסתה, גם הסתה לטרור, גם הסתה לאי-ציות, גם הסתה לאלימות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה זה שבח או אהדה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ב(2) זה גם הסתה. זה ניסוח כמו ב(2). בול כמו ב(2). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו 24(א). התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק של המציעים ושל יושב-ראש הוועדה במקרה הזה אומרת דבר כזה: האווירה, בייחוד בעולם של טרור יחידים, בייחוד בעולם של קבוצה שלמה שיוצאת למערכה, ויש כאן מאבק בין-לאומי שנמצא על הפרק, התועלת או מתן הדגש על סוגיית הארגון, התשתית הארגונית שלו, הם חשובים לדברים מסוימים, כשאני רוצה להתעסק בסוגיית המימון, כשאני רוצה להתעסק בסוגיית דגל, מסרים שהם פרוקסי של פרוקסי. הרי היום לא יכולים להציג דגל מסוים, אז מראים אבטיח, יש כל מיני יופמיזם שבאים לדבר הזה. לעומת זאת, כאשר אנחנו חיים בחברה שבה לגיטימי לפאר ולרומם שאהיד, רוצח, הנזק הציבורי שנגרם מזה לא תורם לי ליסודות העבירה, לשאלה, האם זה מחבל כמו יחיא סינוואר שמזוהה עם תשתית ארגונית טרור קיימת, כי כאשר אני מניף דגל עם תמונה של יחיא סינוואר, במטרה להזדהות עם יחיא סינוואר, ברור לכולם שמה שאני מזדהה איתו זה לא ארגון חמאס, נכון זה גם ארגון חמאס, אבל מה שאני מזדהה איתו זו המטרה שעומדת בבסיס, עוד לפני ארגון חמאס. המטרה שבגללה ארגון חמאס קם להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים from the river to the sea, זה מה שהם מזדהים איתו. ובהקשר הזה, אם הבן אדם הזה נמצא בארגון הזה, שאינני זוכר את שמו, שחטף ורצח את משפחת ביבס, או שהוא סמיר קונטאר או שהוא אחרים, זה לא משנה, כי ההזדהות פה, הדגל פה: אני רוצה להרוג את כל היהודים. לכן זו ההצעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן לקחת את זה למקום של מבחן הסתברותי לביצוע תוצאה מסוימת. אתה סובר שזו הבעיה, אני אומר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה האינטרס המוגן? האינטרס המוגן הוא אותו אינטרס מוגן שעומד בבסיס שלא יזדהו עם ארגוני טרור. האינטרס המוגן הוא שיש פה מערכה שלמה שעומדת בבסיס המלחמה בעם ישראל בארצו, מערכה שלמה שיש לה אלף ארגונים, ולפעמים אדם יכול להחזיק כרטיס חבר בחמישה ארגונים שונים, זה לא מעניין אותי באיזה ארגון הוא היה חבר במועד ביצוע המעשה, אבל כולם מסונכרנים על קו אחד, שצריך להרוג את כל היהודים שנמצאים פה, להרוג, לגרש, להשמיד. האם המן הרשע החזיק כרטיס חבר בחמאס? אני לא יודע, אבל מי שמזדהה עם המן הרשע רוצה להרוג אותי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, ברור שהדבר הזה פסול וצריך להיאבק בו, אפשר להגיד כל שבח או אהדה למעשה טרור. לפי הרציונל הזה, אפשר לוותר על מבחן הסתברותי בכלל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדברי שבח לחלוטין אני חושב שאתה צודק. הינה, אני אומר לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מראה את האבסורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מראה את האבסורד, ולכן החלוקה כדי שלא לפרוס את הרשת רחב מדי. נכון, עקרונית, אני אומר את זה ואמרתי את זה על השולחן אלף פעמים, אפשר להתווכח על זה. בעיניי כל השימוש שאנחנו עושים במושג טרור בהקשר של הרצון להשמדת עם שמתרחש פה זאת טעות, זאת טעות קונספטואלית. אנחנו מנסים לייצר פה קביים למשהו שהיה עדיף שלא יהיה, מסיבה מאוד פשוטה, כי יש עבירה שנקראת "הסתה לטרור" ויש עבירה שנקראת "הסתה לרצח עם", אלה שתי עבירות. הסתה לטרור יכולה להיות גם למטרה כביכול לגיטימית, בן אדם יכול להגיד: אני רוצה לקדם שלא ישתמשו בפרוות, בן אדם שלא מאמין בפרוות וזה דבר נורא ואיום, אבל אם אני עושה את זה באמצעות הטמנת פצצות בחנות פרווה, אני טרוריסט. המטרה עצמה שלא ישתמשו בפרוות, מטרה ירוקה, הומניסטית, צער בעלי חיים, מה שרוצים. המטרה עצמה היא מטרה כשרה, השימוש בכלי של האלימות, הפצצות, האיום באלימות, הוא הופך את זה ממטרה כשרה למעשה פסול של טרור. יש דרך כשרה לפעול לטובת צמצום השימוש בפרוות, הסברה, דיבור, שכנוע וכדומה, ויש דרך לא כשרה, שהיא הטרור. להשמיד את העם היהודי זו מטרה שאין דרך כשרה לעשות, אין אופן לגיטימי לבוא ולהשמיד את מדינת ישראל. בן אדם שאומר: אני רוצה להשמיד את העם היהודי, הוא לא מסית לטרור, הוא מסית לרצח עם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שכתוב פה. ברור שאתה צודק, אבל זה לא כתוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה שברור שאני צודק, לא הגישו אפילו כתב אישום אחד נגד הבן אדם הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו לא עבירה פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתייחס לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. הוא מסית לרצח עם, ובגלל שהוא מסית לרצח עם, עונשו לא צריך להיות שלוש שנות מאסר, עונשו צריך להיות מוות, כי כך קובע החוק, על הסתה ועל קשר ועל תכנון ועל ארגון ועל עוד אלף דברים אחרים. עונשו צריך להיות מוות, אממה, אתם לא עושים את זה. מאלף סיבות אתם לא עושים את זה. זה לא מעניין אותי כרגע למה אתם לא עושים את זה, אבל כאשר יש לי מישהו שמזדהה עם מישהו שגרם מוות, כך אני מבדיל בין מי שעושה לכאורה גם גרפיטי על חנות פרוות, יכול להיכנס בצורה מסוימת להגדרת טרור, יש לו מניע אידיאולוגי, וזו עבירה שפוגעת ברכוש ונועדה להלך אימים וכדומה. גרפיטי על חנות פרוות יכול להיכנס להגדרת טרור. אם מישהו יסית לזה, אני רוצה אפשרות ממשית. אם מישהו יזדהה עם זה, עם המעשה ולא עם ארגון הטרור, אני יכול עוד איכשהו להכיל את זה, להגיד: אני לא הייתי עושה את זה, אבל פרוות זה דבר נורא-נורא חמור, אני חס ושלום לא רוצה לפגוע במישהו שמוכר פרוות, אבל אני מבין את הכעס של אנשים. כשמדובר ברצח עם, אל תבין אותו. אני לא צריך שתבין אותו. אין לי שום אינטרס מוגן לשמור על הביטוי שלך, אין לי מטרה לגיטימית. ולכן כל הוויכוח וכל הדיון בנוגע לחופש ביטוי פשוט לא רלוונטי כשעוסקים במישהו שאומר שהמטרה שלו היא להרוג את בני העם היהודי. זה הכול. זה פשוט לא רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, כל הדברים האלה לא כתובים בעבירה. אם מישהו אומר: ניקח מקרה הפוך, דווקא כלפי יהודי, אם מישהו אמר בתקופה שלאחר הרצח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במטרה להזדהות עם המעשה? אין לי בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אומר: אני יכול להבין אותו. הייתה מצוקה של פיגועים באותה תקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. אתה לא מהלך עליי אימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא עניין של מהלך אימים. הוא אומר את זה לשניים-שלושה אנשים, השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במטרה להזדהות עם הרצח? כן. אגב, אני יכול להגיד לך סוד, מי שעשה את זה, נכנס לתקופות הרבה יותר ארוכות. ומה היו אומרים לי? מי שעשה את זה, היו אומרים לו: אתה לא בהסתה לטרור, אתה בהסתה לגזענות. ובהסתה לגזענות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מכירה מקרה כזה, אבל אולי יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפגיש אותך עם אנשים שנחקרו על זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ברור שנחקרו. אם יש מבחן הסתברותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה נחקרו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היום - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא נדרש מבחן הסתברותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני חייב לומר: ברוך גולדשטיין לא עשה רצח עם, הוא עשה פיגוע טרור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיף הזה מדבר על טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ואני אומר לך שאין לי בעיה שמי שיפרסם דברי שבח או אהדה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא יפרסם, אפילו יגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "המפרסם", זה מה שכתוב בחוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> "המפרסם" אפשר בעל פה או בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אומר פעמיים, א', אני לא דואג, ב', אני יודע שתעשו את זה גם בלי קשר. אפשר להתקדם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אנחנו רוצים להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח שתתייחסי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כבר התייחסתי לזה ואני שוב אתייחס, ואני מחזירה אותנו אחורה. סעיף ההזדהות נלקח מהפקודה למניעת טרור ואומץ. זה היה בסעיף 4(ז) לפקודה. סעיף 24 איגד בתוכו, כשהוא נחקק, גם את הסעיפים שהיו פעם בפקודה למניעת טרור וגם את ההסתה לטרור שהייתה בחוק העונשין, שהועברה מחוק העונשין חזרה לחוק המאבק בטרור. ויש שם שני רכיבים, יש את סעיף (א) ואת סעיף (ב), כאשר עשו איחוד של כל עבירות הביטוי בהקשר הזה בתוך סעיף 24. בעינינו הסעיף שמוצע כרגע הוא וריאציה של סעיף (ב)(2), שהוא סעיף ההסתה, בלי המבחן ההסתברותי, ועם יסוד נפשי מוחמר של כוונה, אבל בלי היסוד ההסתברותי, גם לא של האפשרות הסבירה אחרי שיעבור התיקון שהוצע כאן. בעינינו התיקון הזה לא מבטא צורך שעלה מהשטח. כבר היום, ושלומי פה כדי לסתור את דבריי, אבל הוא לא, כשמדובר בהזדהות עם מבצע מעשה טרור, בוודאי מעשה טרור שהוביל למותם של אנשים, יש לנו פה הזדהות עם הבן אדם הזה ככזה, יש לנו הזדהות עם מעשה הטרור. אנחנו בסעיף (ב)(2), ומה שנדרש בנוסף, יסוד הסתברותי. עוד פעם, אחרי התיקון שאתם רוצים להעביר, תהיה אפשרות סבירה שהוא מגלם את הסיכון שבהתבטאות הזאת. כמו שאמרנו קודם, היסוד ההסתברותי הוא יסוד חיוני. אנחנו לא מצליחים להבין מדוע הוועדה רוצה להוריד את היסוד ההסתברותי בלי שום סיבה נראית לעין, כי כתבי האישום במקרים האלה מוגשים גם במקרים בהם הפרסומים נעשו להזדהות עם המבצע. ואם צריך לעשות איזה הבהרה מהסוג הזה, אפשר להבהיר את זה בתוך (ב)(2), ההזדהות עם המעשה יכולה להיות גם באמצעות הזדהות עם המבצע. זה מושכלות יסוד, ושלומי יביא דוגמאות. הדבר הזה נעשה, כתבי אישום כאלה מוגשים. יש דוגמאות למפגעים שונים שהזדהות עימם נכנסה ל-(ב)(2) והוגשו כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הייתה הסתברות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. מאידך, הסעיף של ההזדהות בסעיף קטן (א) עם ארגון הטרור, כמו שאמרתי, שנלקח מהפקודה, נוגע למאפיינים המאוד מיוחדים של ארגון הטרור. זה נכון שיש אנשים שמזוהים עם ארגוני טרור. ואגב, ארגון טרור יכול להיות מוכרז או בלתי מוכרז, החוק בעניין הזה כולל את שתי הקטגוריות, בוודאי ארגוני טרור מוכרזים, אבל גם ארגוני טרור לא מוכרזים נכללים בחוק, לפי המבחנים המהותיים של ארגון טרור, והפעולות של הזדהות עימם, שיוצרות את האינדוקטרינציה הזאת לארגוני הטרור, זה דבר שהמדינה נאבקת בו שנים, ויש הסדרים מיוחדים שנוגעים לנושא של ארגוני הטרור, בשלל העבירות בחוק המאבק בטרור, כולל עבירת חברות ועבירות מסוגים שונים. ולכן סעיף קטן (א) מבטא, והדוגמאות המובהקות זה כמובן ההמנונים, הדגלים, כל הדברים האלה שמהווים ביטויי הזדהות פומביים עם אותם ארגוני טרור. כל הדברים האלה אסורים בסעיף ההזדהות, בגלל הנושא של המסוכנות של ארגוני הטרור. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון בהצעה כאן. אם אני מזדהה עם מעשה הטרור עצמו, מעשה טרור שהוביל למותו של אדם, אני מזדהה עם המעשה הזה, נדרש מבחן הסתברותי, כאמור בסעיף (ב)(2). אם אני מזדהה עם המבצע, ובאמצעות ההזדהות איתו אני מזדהה עם מעשה הטרור, אז לא יהיה מבחן הסתברותי. אני לא רואה שום היגיון בדבר הזה, באמת שלא. אני מנסה לחשוב למה אני יוצרת וריאציה לסעיף (ב)(2) - - - מבחן הסתברותי בסיטואציה הזאת לא לצורך, כי כמו שאמרתי, כתבי אישום מוגשים במקרים המתאימים. לא ראיתי דוגמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מהמקרים שלא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשמח לראות דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאנו דוגמאות בדיון הקודם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא ראיתי דוגמאות למקרים להזדהות עם ארגוני טרור שנאמר שהמשטרה או ארגונים אחרים אמרו לנו: לא יכולנו להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבו סביח – אתם זוכרים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא ראינו דוגמאות לזה שהמשטרה אמרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאתי וביקשתי מכם התייחסות לזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, לא נמצאים פה נציגי המשטרה כדי להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא נמצאים, כי מי שבא מנציגי המשטרה והביא את הדוגמאות, החלטתם אתם והמשטרה לא להביא אותו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי שלומי יתייחס לנושאים של הגשת כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. אם הכול כל כך בסדר, אז איפה סאשה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד פעם, אני לא ראיתי את הצורך הזה, תיכף שלומי יתייחס. בסוף מה שנוצר פה בהצעה הזאת זו הצעה לווריאציה מסוימת, וכמו שאמר עמיר פוקס קודם, הייתה התנגדות גם שלנו לביטול היסוד ההסתברותי, אז נוצרה פה וריאציה מסוימת של עבירת ההסתה בלי יסוד הסתברותי. וזה משהו שאמרנו שאנחנו לא מקבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שאמרתי, לא התנגדנו להנמכת הרף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נרשמו. בסופו של דבר ישמעו המציעים ויחליטו איזה סעיפים הם עומדים עליהם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשמח בכל זאת ששלומי יציג את הדוגמאות להגשות כתבי אישום במקרים האלה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני באמת מנסה להבין את הדלתא, כי בסוף היום כשאני מעמיד לדין, אם יש דמות שביצעה מעשה טרור ויש התייחסות למעשה הטרור שלה, אני מעמיד אותה לדין בעבירה יותר חמורה של (ב)(2). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש הסתברות. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> עם יסוד הסתברותי שעכשיו הוא ירד לי, אז הוא עוד יותר מקל עליי, כי עכשיו אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אפילו בסיטואציות שזו דמות שהיא כל כך נודעת עם מעשה הטרור שלה, גם אם אין התייחסות למעשה הטרור עצמו, יחיא סינוואר זו דוגמה שנתת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> א-סברי. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> א-סברי הוא מסוג אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א-סברי הוא עצמו המסית, הוא לא המבצע. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> הוא המסית, הוא לא ביצע את מעשה הטרור. אבל דמות מספיק ידועה כמי שביצע בעצמו את מעשה הטרור, נגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאתי את סמיר קונטאר. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> סמיר קונטאר, עודאי תמימי, המפקד של גוב האריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודאי תמימי למשל, מי שהזדהה עם עודאי תמימי - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אנחנו מעמידים לדין כמעשה טרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין שאלה. בוודאי. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אל תעשה לי את הפרצוף הזה, אני אומר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל ההסתברות. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני מעמיד לדין בסיטואציה כזאת על ביצוע מעשה טרור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעשה טרור. איזה מעשה? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לא. על הסתה. על ביצוע מעשה טרור אני מעמיד לדין ב-(א)(2). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההסתברות. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> עם יסוד הסתברותי. כן, נכון. אבל עכשיו שוב, נתתם לי כלי מסוים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהנמכתי לך את היסוד ההסתברותי, תן לעבוד איתו, אל תייצר לי דרך עוקפת. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> נכון. ולהפך, אולי אתה פוגע בי, כי אם יכולתי להעמיד אותו בעבירה של חמש שנים, אתה עכשיו מוריד אותי לעבירה של שלוש שנים. למה? אני באמת לא צריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש יסוד הסתברותי, ודאי שתוכל לעשות את החמש שנים. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> ברגע שתהיה לי את העבירה הזאת שהיא קונקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תחפש את - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לפרקליטות יש עמדה עקבית. אתה אומר שזה יוצר הסדר שלישי. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> היא קונקרטית והיא ספציפית, שמתייחסת לסיטואציה מסוימת, שיותר קל לי להעמיד בה לדין. למה שאני אלך ל-(א)(2)? זה כל מה שאמרתי. עכשיו הוא ברמה הפרקטית והמעשית, ולכן יש פה טיעונים הוליסטיים של דברי חקיקה, ואיך הם מסתדרים ביניהם, אני מכבד. אני אומר שגם ברמה הפרקטית, אני באמת רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה. בן אדם עומד אל מול משפחה נפגעת טרור ומניף את התמונה של רוצח בנם הטרוריסט. בן אדם עומד מולם, עומד במשפט. אין הסתברות שכתוצאה מהנפת הדגל הזאת או הנפת התמונה הזאת למולם הוא יגרום למישהו לבצע מעשה טרור. אולי הפוך, אולי הוא יגרום למישהו לעשות לו משהו כהתגרות. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> מה המשמעות של הנפת התמונה? אם המשמעות של הנפת התמונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שרצחו את בן המשפחה שלכם ואני מזדהה עם זה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> הזדהות עם הרוצח של בן המשפחה שלכם, וזה נעשה בפרסום, בפומבי, ויש אפשרות סבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין אפשרות סבירה. אין? למי. אני מוקף כולי בבני המשפחה. בכניסה לבית המשפט הוא מניף - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אז יש פרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פרסום, רק שאין אפשרות סבירה שמישהו שרואה את הפרסום הזה, ילך ויבצע מעשה טרור, כי כולם שם הם הנפגעים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז מה, דברים שמפורסמים בפומבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי אפשרות סבירה שכתוצאה מזה מישהו עכשיו ילך ויעשה עוד פיגוע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו תמיד מתייחסים לכל הקהל שנחשף לזה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אף פעם אני לא מחפש את האפשרות הסבירה הנקודתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מחפשים את האפשרות הסבירה הנקודתית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מחפשים את האפשרות הסבירה, ודאי שכן. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני אבהיר. יושב-ראש הוועדה, סבלנות. אני לא מחפש בן אדם שמולו הונף השלט, שהוא זה שילך לבצע את מעשה הטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם זה פורסם ברשת. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> פומביות יכולה להיות גם בהפגנה, זה יכול להיות פה בחוץ. זה לא רק הרשת. הרשת יותר קלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כן מחפשים את האפשרות הספציפית של הפרסום הספציפי הזה, לא את הסיכון הסטטיסטי. שוב, אם אני חי בחברה שבה לגיטימי לתלות במרפסת הבית במקום תמונות - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מרפסת הבית זה כן בפומבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפומבי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז זה באפשרות סבירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיו איתי שנייה. הכול בפומבי. גם הראשון זה בפומבי, זה המפרסם. הקשירה בין פרסום שלט א' לבין אפשרות ממשית, שעכשיו ננמיך בעזרת השם לסבירה, לביצוע פעולת טרור, ברמת הקשר א' ל-ב', לא כקשר סטטיסטי, הוא דבר שהוא לא קל. אני אומר את זה בזהירות המתבקשת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המשטרה חושבת שגם מאוד קשה להוכיח כוונה מיוחדת. הם לא כאן כדי להגיד את העמדה. אולי המשרד לביטחון לאומי יגיד. לפי מיטב ידיעתי גם הם חושבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה מה הם חושבים? אתם חוסמים להם את החקירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נדבר עניינית. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> בוא נדבר רגע על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי והבנתי את הטיעון שלך. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> בכל מקרה, בסוף, גם לפי ההצעה הזאת, יש לך את יסוד המטרה. מטרה היא גם יסוד שאני צריך להוכיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא טענתי שהחיים קלים. לכן אמרתי שהחשש שדיבר עליו הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא חשש רחוק, אני לא דואג שנפגע בפרסום מותר, לגיטימי וסביר כשמדובר במבצע עבירות המתה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> למה אנחנו צריכים את זה? אם אתה אומר שיש רף גבוה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא ניקח את הדוגמה של הזדהות עם מיידי אבנים, דבר שכבר קרה כמה וכמה פעמים, אפילו היה איזה עיתונאי ב"הארץ" - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> שהוא הועמד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזדהות עם מיידי אבנים, אם אני מחפש את היסוד ההסתברותי בנושא הזה, זה דבר אחד. אם אני אומר: תקשיבו, אני מבין אותם, הם מתוסכלים, למה הם מיידים אבנים, שכתוצאה מזה לא מת אדם, אני מבין למה אנחנו רוצים איזה רף של יסוד הסתברותי. אני מבין את הטענה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אם כתבתי תמיכה ברוצחי יגאל יהושע, אני אעמוד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאנחנו מדברים על רוצח, כבר לא עולה השאלה האם בזריקת האבן הוא רק התכוון להביע מחאה נגד הכיבוש. הוא הרג בן אדם, אין שאלה מה הוא התכוון הבן אדם שאיתו אני מזדהה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מה ששלומי אומר. אין לנו מחלוקת. אנחנו אומרים שאלה מקרים מובהקים שבהם אנחנו רואים את (ב)(2) מתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני חושב שההבדל בין היסוד של המטרה ליסוד ההסתברותי, הוא בדיוק ביסוד של חקירות יתר. היסוד ההסתברותי – לפעמים על פניו אתה רואה מהסיטואציה כמה אנשים נחשפו, אתה יודע את זה לפני שהבאת אותו בכלל לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לבדוק מה המטרה, הרבה פעמים זה יהיה רק אחרי שאתה תחקור אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מפריע לי. אני אומר לך שוב: מי שיפרסם דברי שבח או אהדה למי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, לא כואב לי שרק בגלל הדבר הזה הוא יזומן לחקירה להבין מה הייתה מטרתו בפרסום הזה. לא כואב לי. אני לא מפחד מזה, לא דואג מזה. אם זה היה על מעשה טרור בכלל, וזה ההבדל שדיברת עליו, שלומי, אם זה היה על מעשה טרור בכלל, שוב דוגמת הפרוות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם זה אותו מעשה טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא גרם למותו של אדם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שגרם למותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם זה גרם למותו של אדם, אז אני לא דואג. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא מזדהה עם המעשה, לא עם העושה. אני לא מצליחה להבין את ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה פעם אחרונה, ובזה סיימנו את הפינג-פונג, כי אנחנו כבר חוזרים על עצמנו. כשיש לי אירוע שהוא מעשה טרור, וכמו שאמרנו, מעשה טרור יכול לפעול למטרה לגיטימית - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה השוליים של השוליים של השוליים של מעשי הטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס כרגע למה זה השוליים של השוליים. אם זה לא השוליים של השוליים תלכו על הכול לרצח עם. מעשה טרור יכול לפעול למטרה מדינית לגיטימית, למטרה אידיאולוגית לגיטימית, הוא יכול - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא המטרה, אולי המניע. המטרה היא לא לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המטרה של מעשה הטרור. הטרוריסט רוצה שיפסיקו להשתמש בפרוות. להפסיק להשתמש בפרוות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה המניע האידיאולוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המניע האידיאולוגי שבבסיס עבירת הטרור. וכאשר אני מזדהה עם המעשה שהוא עשה, יכול להיות שאני מזדהה עם המעשה, ואז אני מזדהה עם מעשה הטרור, ואז תבדקו אותי במישור ההסתברותי מה תניב אותה הזדהות שלי עם מעשה הטרור שלו, אבל גם יכול להיות שאני מזדהה עם מטרתו הלגיטימית. אני לא מזדהה עם מעשיו, אני יכול לבוא ולהגיד: אני מאוד מאוד מתנגד לאנשים ששרפו את בית הכנסת, זה דבר נורא ואיום, אבל אני מבין את הכאב של בן אדם ששמע דברים שלא מתגייסים. אני יכול לבוא ולהגיד את המשפט הזה בלי להיות עבריין, ואז אני רוצה ויש לי אינטרס לשמור על חופש הביטוי, שבן אדם שרוצה גם לכעוס מאוד מאוד על מפלגת ש"ס שמתנגדת לגיוס חרדים, יהיה לו, בסדר גמור, הוא יכול להגיד את זה, אבל בשום פנים ואופן לא למעשי אלימות וטרור, שנובעים כתוצאה מהמניע האידיאולוגי שלך. כל זה כאשר מדובר על מעשה שהוא על גבולות המחאה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש את הנושא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטעי אותי בבקשה, כי אני חוזר על זה. אמרת שלוש פעמים שלא הבנת אותי, ובכל פעם שאני מסביר את זה, את קוטעת אותי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אני אסביר עוד פעם מה מטריד אותי. אותו מבצע מעשה טרור פרוות, יש לי גם בן אדם שם. אם אני אזדהה איתו במטרה להזדהות עם המעשה, הוא ייכנס לעבירה שלך, וזה בסדר מבחינתך, וגם בסדר שהוא ייחקר בלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם יש הסתברות, כי הוא לא הרג אף אחד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הוא הרג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעביר את הקו איפה שאני חושב, לא איפה שאת חושבת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי פעילת בעלי חיים מאוד מאוד אקטיביסטית, שהיא גם עברה את הגבול במעשה המחאה שלה. היא התחילה לקשור את עצמה לגדרות של גידול בקר ועברה את הקו הלגיטימי וגם איימה באלימות. זה מעשה טרור. אני עם המאבק שלה למען זכויות בעלי חיים מאוד מאוד מזדהה, כולל איתה, ואני אומר: חבר'ה, היא קצת הגזימה, אבל אני מבין את הלהט האידיאולוגי שבשמו היא באה, ואני מזדהה, אבל אין שום סיכוי, כי יחד עם זה אני מצמיד את האמירה או המגנה או המסתייגת מהמעשה, או שאני אומר שאני לא עושה את זה ולכולם ברור שאני לא תומך במעשה מאלף סיבות, אז אני יכול להזדהות עם המניע האידיאולוגי בלי להזדהות עם המעשה. כאשר מדובר במעשה, בן אדם ששמו ופרסומו באו לו כי הוא הרג בן אדם בסוף, זה לא ההגדרה הכי רחבה של טרור, זה לא גרפיטי, זה לא השחתת רכוש, שום דבר, זה לא הילוך אימים, זה אשכרה הרג בן אדם, אז פה הטשטוש והפער בין ההזדהות עם המעשה לבין ההזדהות עם האידיאולוגיה הנוראית והאיומה שאומרת: תהרוג את היהודים, שם כבר עברנו יותר למקום של הזדהות עם ארגון טרור, ולא למקום - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מחדדת. אותו דבר אתה יכול להגיד על הזדהות עם מעשה טרור מסוג המתה, לא מעשה טרור כללי. אתה תגיד את אותו טיעון בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אני לא מבינה את ההצעה שלך. היא כל כך קזואיסטית. זה מה שאני מנסה להגיד שאין פה קוהרנטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרונית את צודקת, אפשר לעשות את זה על מעשה טרור מסוג המתה, רק שמעשה טרור מסוג המתה יכול להיות ברמה מאוד מופשטת, ואז אני שוב במקום של חופש ביטוי לגיטימי. דהיינו, כשאני עוסק בסוגיה מופשטת, כשאני בא ואומר: חברים, המטרה של שחרור אירלנד הכבושה מידיהם של הבריטים היא מטרה כל כך חשובה ששווה להרוג ולהיהרג עבורה. האם תמכתי עכשיו במעשה טרור מסוג המתה בשביל לשחרר את אירלנד הכבושה מידי הבריטים? לא יודע. סימן שאלה. ואז אני אומר: כן אדוני, דבר כזה אני רוצה להצמיד אליו מבחן הסתברותי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אבל אם תמכת באדם ספציפי, טרוריסט, זה כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להצמיד לזה מבחן הסתברותי, לבוא ולהגיד - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיש בעיה עם ההורדה של המבחן ההסתברותי, אבל אני יכול להבין את התיזה בהבחנה הזאת שמדבר עליה היו"ר, כי זה יותר קונקרטי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם היה לי אותו מחבל מאירלנד שהזדהיתי איתו, זה בסדר? עשיתי את המעשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי לך. אפשר לא להסכים, אבל עניתי לך במה אני רואה את ההבדל. כשאני אומר שזו מטרה ששווה להרוג ולהיהרג עבורה, זו התבטאות מאוד חזקה בעד המטרה. רק שזאת התבטאות מאוד חזקה בעד המטרה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי. אני מנסה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי נעשה סטטיסטיקה כמה אני מדברת וכמה אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כמה את מדברת, נתתי לך לדבר בלי הפרעה, אבל לא הפרעתי לך באמצע דברייך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מקשיבה שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם מאריך את זמן הדיבור שלי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדיף לדבר הרבה יותר קצר ולסיים. יש הסתברות ממש שאני אדבר יותר קצר אם לא יפריעו לי. כאשר אני אומר שאני מזדהה מאוד עם מטרה, ואני אומר: אפילו שווה להיהרג עבורה או להרוג עבורה, זה דבר כל כך נורא סחר בפרוות שלא אכפת לי אם במאבק על זה ייהרגו כמה אנשים. זה דבר נורא ואיום לומר, אני נגד האמירה הזאת, אבל אם זאת אמירה שבסופה אין שובל גופות, סליחה על הביטוי, אין לי בעיה, תשמרו על חופש הביטוי של הבן אדם, כולל זה שהתבטא בצורה מאוד חריפה נגד סחר בפרוות. אז זו בסך הכול התבטאות מדרג מאוד מאוד חריף. אם אין לי הסתברות, שייתנו לו את חופש הביטוי שלו. אבל אם הוא מדבר באותה צורה על הרג יהודים, הוא אומר: צריך להרוג יהודים. זה מה שהוא אומר: צריך להרוג יהודים באשר הם יהודים - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> קריאה ישירה, לא צריך הסתברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו קריאה ישירה ולא צריך הסתברות. יפה. למה? עכשיו אני אומר שכאשר אני מזדהה עם מי שכבר ביצע עבירת טרור מסוג המתה במטרה להזדהות עם המעשה, אני הרבה-הרבה יותר בעולם הקריאה הישירה וההזדהות עם הארגון מאשר בעולם של המבחן ההסתברותי הנדרש, שנועד להבחין עם הביטוי הלגיטימי, הזדהות עם המטרה הלגיטימית. אפשר גם לא להסכים, זה בסדר, אבל זה מחזיק הבחנה לוגית שבאה ואומרת: זה הרבה יותר קרוב לקריאה הישירה, זה הרבה יותר קרוב להזדהות עם הארגון, זה הרבה יותר קרוב לאינטרס המוגן שלי. בחלק הראשון אני לא רוצה לייצר דה לגיטימציה לשיח. אני אומר שאני מוכן שאנשים יזדהו עם נושא הפרוות וגם ידברו בצורה מאוד מאוד חריפה בעניין, אבל בשנייה שהגעת למקום שבו שובל הגופות כבר התחיל להיערם, תתרחק. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> גרם או לא גרם למותו של אדם זה קזואיסטי לגמרי. לפעמים אותו מעשה בדיוק, פעם אחת הוא גורם ופעם אחת לא, ואין לך שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> ואם הוא רק פצע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בעיניי כל הדיון הזה בנושא הזה הוא העברת קו בחול שנובע מהעובדה שאני לא מצליח בחדרים אחרים לשכנע את הנוכחים כאן ואחרים שצריכים להתייחס לטרור כטרור ולדבר שאנחנו מתמודדים איתו, שארגוני הטרור נגד הישראלים הם לא ארגוני טרור, הם ארגוני השמדת עם. ובגלל שאנחנו לא שם, אנחנו מנסים לייצר קווים בחול שיקרבו אותנו יותר למקום הזה. את צודקת. אבל חוסר מעש זה לא אופציה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> סבבה, אבל אם היה צורך הייתי יכול להתחבר לטיעון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הטיעון הפרקטי אני שומע, את הדיון האידיאולוגי סגרנו. את הטיעון הפרקטי אני שומע ונתקדם הלאה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> בפרקטי זה הצורך וזה שאתה מוריד לי שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הפרקטי אני שומע, אני לא מזלזל בו. השמעתם אותו, תודה. אני לא מזלזל. את הטיעון האידיאולוגי הסברנו, הפרקטי אני שומע. נשמע גם את המשרד לביטחון לאומי בנושא הזה. יש לכם עמדה? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני אציין שעדיף שגם המשטרה תתייחס לזה, כי היא בסופו של דבר הלקוח שחוקר. להבנתי, משיחתי איתם קודם לדיון, הם הציעו נוסח שונה, שגם הועבר לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסעיף הזה של (ב)(1)? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו. זה לא הועבר לוועדה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> סליחה, זה הועבר לייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה גם לא הועבר לייעוץ, זה עבר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לקרוא אותו? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני רוצה להגיד שהיה להם קושי מסוים, לפחות ממה שנמסר לי, בשימוש הזה במונח "במטרה ל-". אולי עדיף בדיון הבא לפחות שהם יתייחסו לזה ברמה החקיקתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם יואילו בטובם להביא אנשים ויהיה הדיון הבא, גם נשקול לשמוע אותם ישירות. בכל מקרה, מה הנוסח שהם הציעו? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> מדובר בתיקון לסעיף שייקרא, כמובן בכפוף לתיקון הקודם שציינו שהרף יורד: "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו" – ומכאן התוספת שלהם – "ובכלל זה דברי שבח, אהדה או עידוד למי שביצע מעשה טרור, או שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עמו, כל זאת בשל היותו מבצע מעשה טרור" – זאת התוספת שלהם. ומכאן המשך הסעיף כרגיל – "ועל פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות סבירה" – במקום ממשית – "שיביא לעשיית מעשה טרור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. להוסיף ספציפית שגם הזדהות עם המעשה יכולה להיחשב, אבל להשאיר את אותו מבחן הסתברותי מונמך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בכלל לא ברור מה יותר קשה להוכיח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מפריע. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בכלל לא ברור מה יותר קשה להוכיח. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> - - - העונש. למה זה טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מחדד ב-(ב)(2). << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> זה מיותר. לא צריך את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מיותר, אבל אין מניעה לחדד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מניעה, מצד שני אתה אומר שזה מיותר. אנחנו נתייעץ לגבי זה גם עם המציעים האם יש צורך בזה. אם מאמצים את עמדת המשטרה, האם יש צורך? אם זה רק מחדד משהו, יכול להיות שזה מקל. נתייעץ לגבי זה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני חושב שבאמת יש פה ויכוח. קצת לפעמים הצפת את השאלה האידיאולוגית על מה החוק הזה מגן. ואני רוצה להחזיר אותנו לסעיף הראשון של חוק המאבק בטרור, שהמטרה שלו היא "מניעת הקמתם, קיומם ופעילותם של ארגוני טרור", ו"מניעה וסיכול של עבירות טרור". לא הגנה על רגשות למשל, כי נתת ממש את הדוגמה שעושים את זה בפנים של משפחה, כשברור שזה הדבר הכי מעצבן והכי פוגע בעולם, אבל עדיין, החוק הזה נועד להגן מפני טרור, נועד להגן מפני הקמה של ארגוני טרור ופעילותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתפסת לדוגמה מאוד שולית בדוגמאות שלי, אבל בסדר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אתה נתת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זו דוגמה מאוד שולית. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> חלק מהדיון אמרת, נדמה לי, שהמטרה של הסעיף הזה היא למנוע את ההסתה, כמטרה, וזה לא נכון. המטרה פה היא למנוע טרור ולמנוע את הפעילות של ארגוני טרור. ולכן החוק בא ונותן מבחנים האם תהיה להסתה הזאת השפעה. ולכן יש את המבחנים האלה. נכון שפה ושם ויתרו עליהם, נכון, בגלל שהיה יסוד מחמיר אחר, וכבר דיברנו על זה בדיונים הקודמים. והייתה לי עוד הערה אחת לעניין השמדת עם. שם ההסתה היא קריאה ישירה. ושוב אנחנו חוזרים על קריאה ישירה, ואני תמכתי בזה, ואנחנו כתבנו את זה ובאנו וביקשנו להרחיב את העבירה שלא הייתה לפני חוק הטרור. לפני חוק הטרור לא הייתה קריאה ישירה לטרור. אני חושב שבדיוק כמו שקריאה ישירה להשמדת עם, כך גם קריאה ישירה לטרור, נכון היה לעשות, ולכן אי-אפשר לעשות את ההשוואה בין שני המקרים האלה, כי מדובר רק בקריאה ישירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אחדד, מאחר שהפנית לסעיף המטרה, ואתה צודק, אבל קראת רק חלק, כי "מטרתו של חוק זה לקבוע הוראות בתחום המשפט הפלילי והמינהלי לרבות סמכויות אכיפה מיוחדות, לצורך מאבק בטרור ובכלל זה" – קודם כול זה לא הסדר ממצה – "זה לשם: (1) מניעת הקמתם, קיומם ופעילותם של ארגוני טרור; (2) מניעה וסיכול של עבירות טרור המבוצעות בידי ארגוני טרור או יחידים; והכול בשים לב למאפיינים של ארגוני הטרור ועבירות הטרור". << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני חותם על כל מילה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתה חותם, גם אני חותם. אני אומר שכאשר אנחנו בעולם שאחד מהמאפיינים של עבירות הטרור שאנחנו מתמודדים איתם במדינה זה שכאשר אתה בחברה שקוראת כיכרות של שמם של שאהידים וטרוריסטים שביצעו עבירות המתה, מחנכים עליהם שהם גיבורים, זה מייצר אווירה שמגבירה. זה המצע העשיר שעליו צומחים גם ארגוני הטרור וגם עבירות הטרור. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מצוין. אתה עכשיו מוכיח שיש אפשרות סבירה שזה יביא לנזקים. אתה טוען את זה, וקל לטעון את זה, ואמר לך שלומי שבכל מקרה כזה הוא יגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בא ואומר שכאשר אתה מדבר על המצע שעליו גדלים, ואתה יורד לשורש ולבסיס, אתה לא מחבר בין (א) ל-(ב). << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אין צורך בחיבור. זה לא קשר סיבתי. עבירת הסתה היא כן הסתברותית, זה בדיוק זה. אתה לא צריך - - - בפועל למשהו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מייצרים התאמה. זה לא תורה מסיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הזאת היא אמירה יפה, שרק בפועל היא לא נכונה, ביישום בפועל. ואחת הסיבות שהיא לא נכונה ביישום בפועל זו פרשנות מסוימת של מושג ההסתברות, שנאמר פה גם על ידי אנשים שעוסקים בתחום שלא מחפשים הסתברות סטטיסטית כללית, אלא מחפשים הסתברות ישירה. הבאת את הדוגמה הפחות מאפיינת, אבל דובר על קבוצת ווטסאפ עם עשרה אנשים או קבוצת ווטסאפ משפחתית. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תלוי מי האנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אומר שהמצע שעליו גדל מעשה הטרור הבא הוא קבוצת הווטסאפ המשפחתית. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני חושב שהמשטרה צודקת אגב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיא לא מגיעה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא. חבל מאוד שהיא לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. אבל הם לא יבואו עד שלא יגיעו האנשים שאני מזמן. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> היא צודקת שיהיה לה הרבה יותר קל להוכיח את היסוד ההסתברותי מאשר את היסוד של המטרה, וזה רק מקשה עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההערה הזאת קיבלתי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> ההבחנה היא הרבה יותר נכונה, משום שאנחנו עוסקים בעבירות ביטוי. הרבה פחות מעניין אותי מה עובר בראש של הבן אדם, אלא מה ההשפעה בפועל, מה התוצאה של הדברים שלו, מה הסכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי את האמירה הזאת של המשטרה. נדון עם המציעים מה נכנס. אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה. מזל שאת שני הסעיפים האלה סיימנו. אנחנו נפיץ נוסח סופי על דעת המציעים לשני הסעיפים האלה, הם לא ייקראו עוד פעם בדיון הבא. הדיון הבא יעסוק במנה העיקרית. ואם המשטרה תואיל בטובה להביא את האנשים שאני כיושב-ראש הוועדה מזמן, הם יהיו בדיון. ואם לא, אני מבקש, מכאן בקשתי לנציג המשרד לביטחון לאומי: תעשה את שיעורי הבית מול המשטרה, תגיד להם שאתה הדובר שלהם, כי אם הם ינסו לסנן לוועדה מי מגיע, לא תגיעו בכלל. אני מודה מאוד לחברי, השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, שנתן גיבוי לדרישת הוועדה שלא יסננו את המידע המגיע אלינו. אנחנו לא נקבל את זה בשום דרך. אני אומר את זה גם לנציגי משרד המשפטים שפה. אתם יודעים היטב למה אני מתכוון, הן בדיון הזה והן בדיונים אחרים. יכול להיות שזה אפילו יהיה רלוונטי גם לדיון הממש קרוב שיתחיל בעוד ארבע דקות. אני מתכנן אחרי ניסיונות רבים מאוד שלי, חבל שאין עוד חבר כנסת פה – ואם צריך אני גם אעלה את זה להצבעה בוועדה, ותעבירו את זה בבקשה למי שצריך, גם למשטרה, גם למשרד לביטחון לאומי ולגם למשרד המשפטים – אחרי ניסיונות רבים מאוד בדרכי שלום ובהידברות לקבל שיתוף פעולה עם משרד המשפטים והמשטרה, שיביאו את המידעים המתבקשים, שישלחו את האנשים המתבקשים, שלא ישימו להם פלסטרים על הפה וייתנו לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה את האפשרות לקבל את המידע הרלוונטי, הנדרש לנו לצורך קבלת ההחלטות בנושא החקיקה. סבלנותי פקעה, וזה אומר שאם אני לא אקבל את כל הדרישות שממתינות ממשרד המשפטים ומהמשטרה למידעים ולאנשים שאני מבקש שיתייצבו ופתאום היועצת המשפטית מחליטה ואומרת מי לא יבוא, זה קורה גם בדיונים גלויים, גם בדיונים חסויים וגם בתשובות בכתב, מה שקרה היום עם המשטרה, יקרה מהר מאוד גם למשרד המשפטים, אתם תצטרכו לדבר איתי רק דרך לשכת השר או המנכ"ל, וחבל, כי לפעמים אפילו אני חושב שלייעוץ וחקיקה יש מה לתרום בדיונים, אבל אני לא אנהל דיון כששמים לי כיסוי עיניים, לא על עין אחת ובוודאי לא על שתי עיניים. ולכן אם המדיניות הזאת שבה מידע שאני מבקש ממשרד המשפטים לא מתקבל, וזה לא רק אותה חוות-דעת מיוני 2023, וזה לא רק על הדיון שהיה פה שבוע לאחר חג הפסח שהעברתי רשימה של שאלות ועדיין לא קיבלתי תשובות עליהן, זה לא רק הדיון שהתנהל פה בנושא החקירה והעמדה לדין של מחבלי הנוח'בה, הדיון החסוי ששלחתם נציג, הוא הסתובב פה ולא אמר כלום, כולל דברים שהוא התחייב שהוא יגיד והוא לא אמר, הדבר הזה פסק. אני מבקש שתעבירי את זה כלפי מעלה, ואני אומר שזה ככה קרוב שמשרד המשפטים יהיה באותה מדיניות שקרתה היום עם המשטרה. דהיינו, כל השיח איתי יתנהל רק דרך לשכת השר ולשכת המנכ"ל, לא יגיעו לפה נציגים של ייעוץ וחקיקה. זה יטיל הרבה עומס על הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה יטיל הרבה עומס עליי, אני אביא מומחים חיצוניים אם צריך, אני יודע לחוקק גם בלעדיכם. אני חושב שעדיף אתכם, אבל אני יודע לחוקק גם בלעדיכם. זו אחריות שלכם. אתם חייבים על פי חוק, אני לא צריך לאכוף את החוק. אתם מחויבים לחוק כמו כולם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>