פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 52 הוועדה לביטחון לאומי 09/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 403 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, י"ג בסיון התשפ"ה (09 ביוני 2025), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית (מ/1823). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר נאור שירי חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: רועי הראל – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ליאור מזרחי – ר' מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – המשרד לביטחון לאומי אפרת כהן – מרכזת בכירה תיאום תפעול ובקרה יחידה מבצע, המשרד לביטחון לאומי טל גבאי – מנהלת תחום מידע תפעולי, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מארק כהן – רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל רפ"ק עדי מרציאנו – ר' חו' פרויקטים רוחביים, אג"ת, משטרת ישראל רפ"ק ליאת מזרחי – ק' חו' שיטור ואבטחה, משטרת ישראל חזי רז – מנהל אגף חירום וביטחון, משרד הפנים בתאל עזרא – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים שחר פרלמוטר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים שלומית גרינפילד גילת – יועצת משפטית, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אורלי אלמגור לוטן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי זוהר שוקר – מנהל אגף ביטחון ואכיפה, מועצה מקומית גדרה, מרכז השלטון המקומי חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי איציק צ'יפרוט – מנהל השיטור המשולב, עת"א, אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי יותם ארנסברג – כלכלן, מרכז השלטון המקומי אלון ביטון – מנהל אגף חירום וביטחון, מרכז השלטון האזורי דבי גילד חיו – עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל מירית לביא – עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה נגה ספרא – ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא) – משפחות החטופים משתתפת באמצעים מקוונים: אורלי ליימין עיני – רכזת ביטחון, אג"ת, משרד האוצר ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום אסף הייזלר דור אשכנזי – מתמחה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית (מ/1823) << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם. התכנסנו כאן להמשך דיון בנושא הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים, מה שאנחנו נוהגים לכנות שיטור עירוני. אני לא סופר כמה דיונים אבל זה בערך הדיון ה-30 שאנחנו עורכים בנושא הזה. זה כנראה מספיק חשוב כדי שבאמת נמשיך לקיים את הדיון, רק אני רוצה להזכיר לכולנו שקבענו דד ליין. שבוע הבא, ב-19 בחודש, הצעת החוק המעודכנת, הסופית, מונחת על השולחן. זה לוח הזמנים שקבענו, אני לא מתכוון לסטות ממנו, כדי שאפשר יהיה אחרי כן להדפיס ולהביא את ההצעה להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאה. רגע לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אנחנו ביום ה-612 לחרבות ברזל. עברנו את אחד מסופי השבוע הכי קשים שאני מכיר. ארבעה מטובי בנינו, השם ייקום דמם, נפלו במאמץ המלחמתי, שבאמת עדיין מרוכז כולו כדי להפעיל את הלחץ הנדרש לשחרור אותם 55 חטופים, חיים וחללים, שיש לנו חובה להחזירם הביתה. אני לא יודע כמה מכם מצליחים לעקוב אחרי מה קורה בגזרות השונות, אבל כוחות הביטחון שלנו – צה"ל, משטרה, שב"כ, מוסד, שירות בתי הסוהר, כיבוי והצלה – כולם נמצאים שם, כולם עובדים. זה משהו שאני שואל את עצמי כל פעם מחדש, מתי נתקלנו בכזה מאמץ מלחמתי לאורך זמן עם כל כך הרבה כוחות ביטחון. אני לא זוכר כזה והייתי הרבה שנים איש צבא. וכמו תמיד, כשנמצאים פה נציגי משפחות החטופים והחללים, הבמה בתחילת הדיון היא שלהם כי זה עומד בראש סדר העדיפויות של כולנו. ג'וחא, בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא): << אורח >> תודה. בוקר טוב. 612 ימים עברו מאז שואת 7 באוקטובר, כש-55 חטופים עדיין שם במנהרות עזה. אבסס את דבריי היום בציטוטים מדברים שאמרתי כאן בוועדות הכנסת השונות ב-10 ביוני 2024, בדיוק לפני שנה. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, חבר קיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה, הסבא של אופיר אנגל שהוחזר משבי החמאס לאחר שנחטף בעת שהיה אצל חברתו בקיבוץ בארי. היום זה היום ה-612 מהיום הנורא שפקד אותנו ב-7 באוקטובר על ידי הארגון הקיקיוני שנקרא חמאס ואשר טופח על ידי ראש הממשלה כנכס אסטרטגי אשר זיהה את השסע שפוקד את המדינה ואיבוד הדרך של ממשלתה. שעות של גיהינום עברו על התושבים התמימים. חברי הכנסת, נבחרי העם, צאו החוצה מהמשכן הזה ולימדו את מצב רוחו של העם בכלל, של משפחות החטופים שעדיין שם בפרט. חברי הכנסת, איך אתם מצליחים לישון בלילה במציאות כזאת? איך מאפשרים לאותה ממשלה, שגרמה את האסון הנורא הזה ופספסה עסקת חילופים טובה – כבר בשבוע הראשון, כדברי עורך דין אורי סלונים – להמשיך לנהל את העניינים במדינה המוכה שלנו? האם אתם מבינים את המושג ניצחון מוחלט שמפזמים ראש הממשלה ושריו? האם הממשלה או גוף אחר מתוכה ישבו והגדירו את המושג ניצחון מוחלט, למה הכוונה? ומה עם החזרת החטופים, שעדיין בגיהינום? איפה הם במשוואה? משבוע לשבוע אני מגיע לכאן, המצב במדינה הולך ומחמיר, בכל ההיבטים – כלכלי, חברתי, אחדות העם, ביטחוני, ויחס העולם למדינת ישראל. עד מתי? עד כאן הדברים שאמרתי כאן ב-10 ביוני 2024, לפני שנה. ומה השתנה מאז? ביידיש אומרים "גורנישט", רק נהיה יותר גרוע. ראש הממשלה נמצא בהליך משפטי, קורא לעם להפגין נגד בית המשפט העליון, ובהפגנת ההמונים, שום מילה על אזכור לחטופים. שר המשפטים מכריז שאינו מכיר בנשיא בית המשפט העליון ופועל להדחת היועצת המשפטית שלא כדין, ובכל נאומו לא הזכיר את החטופים ומשפחותיהם. המלחמה בעזה נמשכת בלי תכלית ובלי מטרה. יחד ננצח הפכה להיות סיסמה ריקה מתוכן כי אתם חברי הקואליציה כלל לא מבינים את המציאות כפי שנאמרה כאן גם לפני שנה. הנושא המרכזי בדיונים שלכם, איך לאפשר לעשרות אלפי צעירים ישראלים לא לתת יד ולהשתתף בהגנה על המדינה. על זה תקום או תיפול הממשלה. נושא החטופים נדחק לפינה ולא מהווה נושא אצלכם. הסיסמה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, כבר 612 ימים, לא עומדת במבחן הניצחון. אין ניצחון. יש כישלון מוחלט, כשעוד ועוד חיילים נהרגים על מזבח המלחמה, ללא תוחלת ויעד לאומי, ו-55 החטופים עדיין בגיהינום. האם אתם חברי הכנסת באמת לא רואים את מה שקורה? או שכן, אתם רואים, אבל ישנם נושאים חשובים יותר, כמו שרידותו של המפקיר הלאומי? בשבת האחרונה התקיים בכיכר החטופים אירוע זיכרון והנצחה מיוחד אך קשה ביותר לזכרם של עשרה בני נוער מחברת הילדים שבקיבוץ בארי. האירוע אורגן ובוצע בידי חבריהם מהקיבוץ, שבמזל נותרו בחיים. חברי הכנסת, אני ממליץ לכם לראות את ההקלטה כדי לנסות להבין מה עובר על הדור הצעיר ולנסות להבין את האסון. בסיום, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנענו להזמנתנו לבקר בכיכר החטופים בתל אביב, ולהזמין אתכם, אלה שעדיין לא מצאו זמן לכך. הכיכר מייצגת את האמירה של אלי שרעבי לאחר שחזר – לא ימין ולא שמאל, אלא ישר, בלי פוליטיקה. מציאות קשה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ג'וחא, אני שומע אותך כמעט 612 ימים, קצת פחות, ובכל פעם אני אגיד לך תודה שאתה בא לפה ואומר את הדברים – לא כי אנחנו שוכחים, כי חשוב להשמיע אותם. תודה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא): << אורח >> כקצין, עם רקע רציני בצבא – במקרה שהחלפת את אחי בתפקידך כמח"ט – אני לא יכול להבין איך אתה יושב בשקט כשמלחמת יום הכיפורים עשינו ב-19 יום, הייתי שם; מלחמת ששת הימים, הייתי שם, שישה ימים. 612 ימים נגד ארגון קיקיוני, שלא מצליחים לנצח? אין לי מילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יקירי. יש עוד מישהו מהמשפחות? יש פה עוד נציגים? אנחנו נעשה דקה הפסקה, ניפרד מג'וחא ונמשיך בשגרה שלנו. תודה. אני לא בטוח כמה מכם מבינים כמה קשה לשמוע את זה 612 יום, אבל זה חלק מהאחריות שלקחנו על עצמנו, אנחנו נבחרי הציבור, ואני לא רוצה לעסוק בפוליטיקה, זה לא מעניין. אני מקווה שאנחנו בסופו של דבר נדע לעמוד ולממש את האחריות שלקחנו על עצמנו. נחזור לעניין שלשמו התכנסנו: הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והארציות, מה שנהוג לכנות אצלנו שיטור עירוני. בדיון הקודם התחלנו בהקראה. אנחנו נמשיך היום בהקראה כי בסופו של דבר אני רוצה לרכז את כל ההערות ואני יודע שהיה גם מפגש אתמול בחסות הייעוץ המשפטי של הוועדה עם משרדי הממשלה, תיכף נשמע גם מה היה שם. אני רוצה לקבל את ההערות גם להמשך ההקראה כדי שנראה איך אנחנו בתוך לוח הזמנים שהכתבנו לעצמנו עומדים בזה. יחד עם זה, אני מבקש להזכיר שבדיון האחרון שקיימנו רשמנו לעצמנו שלושה דגשים – אני לפחות רשמתי אותם, אני מקווה שגם אתם. הראשון, פקח שיטור הוא כוח מבצעי, הוא לא עד ראייה, זה ציטוט ששמעתי בשטח ואני אמשיך להשתמש בו כי זה מבטא יותר מהכול את הדבר שלשמו אנחנו מתכנסים. פקח שיטור הוא כוח מבצעי, לזה הוא נועד. דבר שני שהדגשנו פה זה שאנחנו מתכוונים לקיים מערכת שבה בסופו של דבר השיטור העירוני יהיה שוויוני. הזכות לכל הרשויות תהיה לקבל אותו, החובה של כל הרשויות לעמוד בו, ושל המשרד לביטחון לאומי. זה לא שיטור עירוני לעשירים. זה שחלק מהרשויות יכולות לעשות קצת יותר לעצמן זה בסדר אבל זה לא יבוא על חשבון הצורך והיכולת של רשויות אחרות לזכות בזה. יותר מכך. אני אפילו הגזמתי ואמרתי שאני רוצה לראות את השיטור העירוני או את המערך הזה של פיקוח ואכיפה מתקיים במקומות שבהם הסיכוי להצלחה הוא יותר גבוה, איפה שבאמת המשמעות שלהם יותר גבוהה, וזה לא בהכרח אצל חבריי בתל אביב שמיוצגים פה יפה מאוד – גם חנן וגם איציק. הנושא השלישי שהדגשתי פה בדיון הקודם, יש פה המון רצון להביא את המשך התהליך לאישור הוועדה לביטחון לאומי. אין לי כוונה להיות יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי לפיקוח ואכיפה יעילים, לא זאת הכוונה. אני מתכוון שמה שיגיע לכאן בתהליך המסודר בשנים הקרובות, בחודשים הקרובים, יהיה באמת רק דברי מפתח, דברים שהם חיוניים, הם תנאי – כמו למשל אמות מידה, כמו למשל רשויות שהוכנסו לרשימה ומיועדות לקבל שיטור עירוני. לא כל דבר צריך להגיע לוועדה לביטחון לאומי. חלק מהעניין צריך להשאיר גם בכוחה של הרשות, משרד הפנים, גם בכוחה של המשטרה, המפכ"ל וגם כוחו של המשרד לביטחון לאומי. אני לא מתכוון להיכנס לנעליהם, אני מתכוון לקיים את תפקידי כמפקח ומבקר על אותם דברים שבאמת צריך לפקח ולבקר אותם. ביקשתי בדיון האחרון שיתקיים המפגש הזה, אז תיכף נשמע מה היה בו, ומייד אחרי שנשמע מה היה במפגש נקריא שוב את סעיף 7ב ונשמע התייחסויות. בבקשה, אסף. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו אתמול נפגשנו עם משרדי הממשלה השונים – עם משרד המשפטים, משרד לבל"מ, המשטרה לקחה חלק במפגש הזה, גם משרד הפנים – עברנו על מספר נושאים. התחלנו שוב מהתחלה בעצם לגבי הנושאים שנותרו במחלוקת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על ההערות שהיו בחלק שכבר דנו בו. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> בדיוק. בין היתר, על ענייני אמות המידה, על ענייני הסמכויות. בחלק מהדברים הגענו להבנות אבל בחלק מהדברים שלא הגענו בהם להבנות זה בעיקר בגלל פערים שנותרו כיוון שלא קיבלנו הערות לנוסח שהעברנו למשרדי הממשלה. הדבר הזה בעצם מקשה עלינו להבין מה עמדת משרדי הממשלה, לראות איזשהו נייר כתוב, נייר שבו רשומות ההערות השונות. אנחנו מבינים שזה עוד בעבודת ממשלה, מעבירים בין המשרדים, ובכל זאת אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו כן יכולים להגיע להסכמות ברוב מוחלט של המקרים במקרה ויונחו בפנינו ההערות השונות של משרדי הממשלה, וחשוב להגיד את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. אנחנו אני מבין גם נשמע בהמשך את הדברים שעליהם יש עדיין מחלוקות, אבל בואו נקריא את סעיף 7ב. בבקשה, דור. << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >> "מבנה הכוח של מערך אכיפה עירוני 7ב. (א) היחס בין פקחים לשוטרים במערכי אכיפה עירוניים יהיה של פקח לכל שוטר. (ב) על אף האמור בסעיף (א), רשאי השר לביטחון לאומי לקבוע בתקנות בהתייעצות עם שר הפנים ועם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהסמיך לכך ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, תבחינים ליחס גבוה יותר ובלבד שהיחס האמור לא יעלה על יחס של שלושה פקחים לכל שוטר בהתאם לאלה: (1) גודל האוכלוסייה ברשות המקומית; (2) המענה המשטרתי הקיים בתחום הרשות המקומית; (3) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בעבירות שקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי. (ד) בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) ייקבעו גם תבחינים לגודלם של מערכי אכיפה עירוניים בהתאם לאלה: (1) גודל האוכלוסייה ברשות המקומית, (2) לעניין מועצה אזורית – גם בהתאם למספר היישובים בה; (3) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בעבירות שקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, הערות לסעיף 7ב. אני שמח לפתוח את הדיון. בבקשה, רועי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בוקר טוב. רועי מהמשרד לביטחון לאומי. אנחנו לגבי הסעיף הזה חושבים שנכון יהיה יותר לנסח אותו ברוח הנוסח שנקבע בהחלטת הממשלה שוועדת שרים לחקיקה אישרה אחרי שהופץ התזכיר, וגם באופן שיותר מותאם לדעתנו למודל שהוצג לוועדה. דבר ראשון, במודל שהוצג, אומנם רוב הרשויות שקיים בהן היום מערך שיטור, היחס עומד על פקח לשוטר אבל כבר היום יש בערך רבע מהרשויות שהיחס בהן יותר גבוה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יותר גבוה לטובת הפקחים, אתה מתכוון. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן. מעל 1 ל-1. 1 לאחד וחצי או 1 ל-2. יש היום כבר רשויות שהיחס בהן הוא 1 ל-2, לא יותר, וכיוון שאנחנו במבט צופה פני עתיד, גם על הרשויות שעוד לא נכנסו ועתידות להיכנס וגם כיוון שטבען של רשויות מקומיות בישראל הוא לגדול באוכלוסייה, כך שהמערך יגדל בכמותו, אנחנו חושבים לנכון לקבוע מראש שברירת המחדל תהיה יחס של שני פקחים לשוטר ולא 1 ל-1, ובכפוף לזה לקבוע עוד מקרים חריגים, בין אם מקרה שבו השר על פי המלצה מבצעית של המשטרה ובהתייעצות עם שר הפנים יוכל להגדיל או להקטין את כמות השוטרים שנקבעה על פי המודל לאחר הפעלת מערך כזה או אחר שפועל והצרכים עולים מהשטח, להגדיל או להקטין את כמות השוטרים עד 50% מהכמות שנקבעה, וגם אפשרות מקבילה לבקשת רשות מקומית, בהסכמת שר הפנים, לשנות את כמות הפקחים, ובכל מקרה גם בשינויים האלה שהיחס לא יעלה על 1 ל-3, זאת אומרת זה יהיה המשחק. לצד כל אלה, שוב ברוח החלטת הממשלה, כן לתת אפשרות חריגה לשר לבל"מ, בהסכמת שר הפנים והמלצת המשטרה, לקבוע הוראות שלגבי מערך אכיפה ספציפי ברשות מקומית, לא משהו גורף, כן יהיה אפשר לחרוג מהכללים האלה של 1 ל-2, 1 ל-3, בין אם זה לפרק זמן קצוב או לא, בהינתן מציאות קונקרטית שמצדיקה את החריגה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמו למשל 1 ל-4? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בוא נניח שבמערך מסוים נקבע יחס של 1 ל-2, המערך התחיל לעבוד, נקבעו בו עשרה שוטרים ו-20 פקחים. ועכשיו יש מציאות כזאת או אחרת, שבהינתן או חוסר שוטרים או שצריך להגדיל בגלל מציאות בשטח, עכשיו מבקשת הרשות לתקופה של אפילו שנה או שנתיים להוסיף עוד 20 פקחים, ואז יהיו לנו עשרה ו-40, נניח. יכולים לאשר השרים במציאות קונקרטית, כמובן מותנה בהסכמת שר הפנים ובצורך מבצעי מסוים, שבמערך הספציפי הזה ברשות הזאת יהיה מערך כזה שיפעל פרק זמן בהרכב הזה, כדוגמה. או עכשיו למשל מבקשים לצורך תגבור של פעילות משטרתית לפרק זמן מסוים, ובגלל שבמערך מסוים יש פחות צורך בהיקף הכוח שנקבע לו, שבמקום עשרה שוטרים יהיו בו לפרק זמן מסוים חמישה שוטרים, אז המערך יפעל עם חמישה ו-20. במציאות מבצעית קונקרטית, כחריג לכלל, יהיה אפשר להסמיך את השרים לאשר את זה. זה נוסח שאתמול גם הצגנו לייעוץ המשפטי של הוועדה, שמשקף פחות או יותר את החלטת ועדת השרים שהייתה מאוחרת לפרסום התזכיר. איילת ראתה את זה, בחנה, אמרה שיש מה לדבר על זה. אנחנו חושבים שגם במודל שהוצג לוועדה כמציאות לכתחילה, להגיד 1 ל-1, לדעתנו זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד התייחסויות? לפני שאתם מתייחסים אני רוצה להגיד לכם מה דעתי כדי שתבינו גם איפה אני עומד ואת מי אתם צריכים לשכנע. העקרונות ברורים לי. העיקרון של לבחון את האפשרויות ולהתאים את התקנים למציאות לפרק זמן מסוים או אפילו קבוע, אני יכול להבין את זה. לשנות את נקודת המוצא של ההחלטה למערך פיקוח ואכיפה מ-1 ל-1, ל-1 ל-2, כבר כנקודת מוצא, אני חייב להגיד לכם, לא נוח לי עם זה כי אני חושב שזה לא הדבר האופטימלי. הדבר האופטימלי הוא 1 ל-1. במקומות האחרים שבהם זה נכון או אפשרי או ניתן, כן, אפשר להגדיל. כן, אפילו עד ל-1 ל-3, כן אני חושב שצריך לתת את שיקול הדעת הזה לשר הפנים או לשר לביטחון לאומי, בהתייעצות עם המשטרה. אני יכול לקבל את העקרונות האלה אבל אני חושב שאתם הולכים פה להכניס משהו שמראש ייצור לנו מצב שהוא לא נכון בהצהרה. אנחנו מראש בהצהרה מורידים את ערכו של השוטר בתוך המערך הזה. אני לא חושב שזה נכון, אבל זו דעתי. תנסו לשכנע אותי, זאת אומרת לא רק את הייעוץ המשפטי של הוועדה אלא גם אותי. בבקשה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> יוחאי וג'ימה, ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז שלטון מקומי. קודם כול, אני מצטרף למה שאתה אומר. אני אומר שהבסיס הוא 1 ל-1, וכמו שזה נעשה עד עכשיו, זה תמיד היה בהסכמה של הרשות המקומית אל מול יכולתה גם להעמיד את הפקחים האלה. היום, לבוא ולהשית על הרשויות המקומיות ולהגיד – אנחנו עכשיו קובעים מודל שהמודל הוא בסיס 1 ל-2, ומפה בואו נראה איך אתם מתמודדים, זה לא עובד. יש פה משולש. עם כל הכבוד, יש את השרים שמחליטים והכנסת שמחליטה, ובסוף יש את הרשות המקומית שצריכה גם לשלם על זה. זה שבמודל, המשרד משתתף זה בסדר אבל זה גם לא בכל הרשויות, רק עד סוציו שש, וזה גורם, לפחות בניתוחים שאנחנו עשינו, להוצאות כמעט משולשות או מוכפלות על הפקחים, ואין סיבה כי זה לא רק זה אלא שגם מורידים את כמות השוטרים. כלומר, גם מורידים את כמות השוטרים וגם מטילים על הרשות המקומית להוסיף פקחים. אני מסתכל על זה כאילו זה פרס למי שלא עומד. זה כמו גיבנת – מי שהיה במילואים יודע – יש לך תמיד גיבנת של כאלה שלא באים, כשאתה מוריד אותם הגיבנת הזאת גדלה. עד עכשיו אמרו יחס נגיד של 15 פקחים ו-15 שוטרים, אז לא הגיעו 15 שוטרים, הגיעו עשרה שוטרים, אז עכשיו אנחנו נרד לעשרה שוטרים. ועכשיו זה עשרה שוטרים מול 20 פקחים, ויכול להיות שמישהו ירשה לעצמו עכשיו את הקו האדום הזה כבר להוריד מעשרה שוטרים לשמונה שוטרים כי אתה יודע, חרגתי רק בשניים, זה בסדר, וזה הפיחות הזוחל. אני כבר לא מדבר על ההוצאות של הרשות המקומית. לכן, כל דבר שנעשה מול הרשות המקומית שהוא מעבר ל-1 ל-1, זה צריך להיות בהסכמה של הרשות המקומית ובבחינה שהיא יכולה לעמוד בזה, אחרת מה עשינו בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אורלי, בבקשה. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> שאלה אל רועי. אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות בממ"מ. אמרת שיש רשויות שזה קורה בהן גם ככה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמרתי שבמודל שהצגנו לוועדה, איך יעבוד המודל על הרשויות הקיימות היום, יש מתוך 109 רשויות 21 רשויות שכבר בהן היחס הוא מעל 1 ל-1. זאת אומרת, אני קובע בחוק ברירת מחדל שכבר ביום הראשון של היישום בפועל, 20% מהרשויות יהיו מעל זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק למען העברית התקינה. ברירת מוצא. אנחנו לא מדברים על מחדלים פה. אין מחדלים בוועדה שלי. בבקשה, שרית. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> שרית נשיא, המשרד לביטחון לאומי. בהמשך להסבר המפורט של רועי אני אדגיש שני דברים בהקשר של יכולת החריגה הזאת שדיברנו עליה. יכולת החריגה בהקשר של פקחים לא יכולה להיעשות ללא הסכמת הרשות המקומית בגלל הדברים שיוחאי אמר לגבי הנטל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא כתוב, שרית. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> בהצעה שאנחנו הצענו ליועמ"ש הוועדה זה לא מופיע בנוסח שיועמ"ש הוועדה הציע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל בנוסח שלכם מופיע? << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> בנוסח שלנו זה מופיע. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> שוב, זה עדיין לא הגיע אלינו. אנחנו לא מכירים את זה, למעט מה שהגיע אתמול. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אנחנו מציגים את ההצעה, אנחנו נגיש לכם גם את הנוסח. ההרחבה של כמות הפקחים יכולה להיעשות רק בהסכמת הרשות המקומית ובהסכמת משרד הפנים, מתוך ההבנה שגם כשהרשות רוצה ומתחייבת, לא תמיד האיתנות הפיננסית שלה מאפשרת לה את זה, ואנחנו רוצים גם את האישור של משרד הפנים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> ביחס לנושא השוטרים, מדובר בדרך כלל בצורך מבצעי, וצורך מבצעי אף פעם לא יוכל להיענות באמצעות מודלים שהם בסוף מסגרת מאוד קשיחה ומאוד לא גמישה, וצורך מבצעי הוא גם צורך משתנה. לכן חשבנו שנכון לאפשר – שוב, וזה בהמלצה של גורמי מקצוע במשטרה, שאומרים יש צורך כזה, אני רואה שההרחבה של הכוח יכולה להועיל, או הקטנה של הכוח כי אין בו צורך ואפשר להפנות אותו למקום אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שרית, אני אמרתי לכם מראש, אני מסכים להגדרה הזאת, רק אני לא מסכים לנקודת המוצא. נקודת המוצא מבחינתי היא 1 ל-1, לא 1 ל-2. אני מאפשר לכם את החריגה, אני מאפשר לכם את שיקול הדעת. השותפות הזאת עם משרד הפנים, עם הרשות המקומית, עם המשטרה, היא נכונה, אבל נקודת המוצא, אני רוצה שהיא תהיה שווה. אני לא חושב שיש בזה שינוי. הצטרפה אלינו מירה, כבר כמעט אמרתי שאת חסרה לי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה, אדוני, הייתי אתכם בזום כל הזמן, ותודה למנהלת הוועדה שאפשרה את זה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. בהמשך למה שאמר ראש מינהל ביטחון וחירום אצלנו לעניין היציאה מנקודת מוצא של 1 ל-1 – כעמדה עקרונית, תפיסתית, כפי שאמר גם יושב-ראש הוועדה – אנחנו ראינו גם במודל שהוצג כאן לא אחת ולא שתיים שיש רשויות, בוודאי בשורה העליונה, שכל הזמן היחסים שלהן 1 ל-1, ולכן ברירת מחדל אחרת היא לא ברירת מחדל נכונה לדעתנו, לא רק כעמדה עקרונית אלא גם לפי המודל שהוצג בפנינו. אני חייבת לומר שהסוגיה של הרשויות הקיימות שיש בהן מודל שהוא שונה כבר היום מ-1 ל-1, קודם כול יכולה להיפתר באמצעות הוראת המעבר. הוראת המעבר יכולה לקבוע שלא נוגעים במבנה הכוח שקיים היום, בלי להתעסק בשאלה מה החזון ומה העקרונות לעתיד, או לא נוגעים כרגע בקיים היום, והטמעה של המודל שייקבע בסופו של דבר בהמשך. זה דבר אחד. עכשיו לעניין הנושאים האחרים שרצינו להעיר עליהם, באותו סעיף. בעניין האוכלוסייה אני מזכירה שבפעם הקודמת כשדיברנו על עצם הכניסה של רשות מקומית למודל, דיברנו על השאלה האם צריך לקחת בחשבון יוממים והאם הנוסח מגלם את השאלה הזו, האם כשמדברים על היקף האוכלוסייה מדברים על התושבים או שמדברים על האוכלוסייה שמגיעה לרשות המקומית ואז יוממים נכנסים מבפנים, על אחת כמה וכמה כששואלים את השאלה הזאת ביחס לכוח, למבנה הכוח, זה אפילו יותר רלוונטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עניתי לך על זה בפעם הקודמת. היוממות הזאת, שהיא נושא חשוב, ברוב הרשויות זה עניין עונתי. אני לא יכול להגדיר עכשיו את הפיקוח העירוני פר עונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על זה דיברנו. דיברנו על יוממים בהיבט המטרופוליני, לא דיברנו על העונתי. בוודאי שאי אפשר להתייחס לשאלת היוממים – יוממים מלשון יום-יום, לא עונתי, חד-משמעית לא עונתי – זה דבר אחד שדיברנו עליו וזה שוב, אפילו ביתר שאת כשמדובר במבנה הכוח משום שמבנה הכוח, הוא מאוד מושפע מכמות האנשים שלהם צריך לתת שירות וזה לאו דווקא התושבים. זה דבר אחד שדיברנו עליו ורלוונטי גם לכאן. הדבר השני שדיברנו עליו זה תבחינים גם לפי סוג רשות כדי לוודא שיש מבנה כוח שונה לפי סוגי רשויות. גם על זה דיברנו לפני כן וזה עוד אפילו ביתר שאת רלוונטי כאן. הסוגיה השלישית שאני מבקשת להציג בפני היועץ המשפטי לוועדה וגם בפני חבריי מהממשלה – בזמנו, כשעלתה הצעה שהתבחינים ייקבעו ללא צורך באישור הוועדה, דובר גם על אפשרות של יצירת החלטות ממשלה מכוח חוק עדיפות לאומית. נאמר מפורשות שיש מקרים שבהם יהיו סטיות חריגות מההסדר שיש כאן, גם במימון, גם בהעמדה של כוח אדם, לפי חוק עדיפות לאומית וההחלטות שיש מכוחו. אני לא בטוחה שהדבר הזה עדיין אפשרי ברגע שלהחלטות על מבנה הכוח כאן צריך אישור ועדה פרלמנטרית כיוון שיכול להיות שהמשמעות של זה היא שחוק עדיפות לאומית לא יכול להתגבר, לשנות, לסטות, לחרוג ממה שאושר כאן בוועדה. זו שאלה שאני מבקשת לשים כאן על השולחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זו שאלה טובה, רק אני מזכיר לך שכל פעם שנוסיף גורם נוסף שאותו צריך לקחת לשקלול, אנחנו מסבכים את הצעת החוק. שלא נשכח את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט. אני אומרת את זה בדיוק בהפוך. זאת אומרת, אם ההצעה היא אישור ועדה פרלמנטרית כאן, אולי זה מקשה על האפשרות לקבל החלטות שונות מכוח חוק עדיפות לאומית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. אני מתייחס ברצינות להערה שלך של העדיפות הלאומית, אני חושב שבהחלט צריך לתת על זה את הדעת ולראות. חזי, בבקשה. << אורח >> חזי רז: << אורח >> חזי רז, מנהל אגף חירום וביטחון, משרד הפנים. אני מבקש לחזק את העמדה שלך. אני חושב שהיחס של 1 ל-1 הוא הדבר הנכון וזה מה שאנחנו צריכים כי אנחנו מדברים על חוק. צריך גם להבין, אנחנו רוצים לעשות איזשהו חוק שלא יבוא לוועדה ונריץ אותו. בגלל מצוקת השוטרים, בגלל מצוקת איוש השוטרים שיש בשטח, נראה פה כאילו תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו הולכים על יותר מדי ואנחנו רצים למקומות לא נכונים. אני חושב שהיחס, כמו שאמרת, צריך להיות 1 ל-1. אין מה לעשות, לא משנה כמה ניתן לפקח סמכויות, הוא לא שוטר, נקודה, ואת זה צריך להבין, וכל החברים שלנו פה מסכימים עם העניין הזה. אנחנו גם עשינו שיחות מקדימות לעניין הזה. חשוב ללכת ב-1 ל-1. אני אומר עוד פעם. היחס של 1 ל-2 ו-1 ל-3 נעשה כבר היום בשטח. אני לא זוכר את השם, מי שאלה פה את השאלה? << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> שאלתי אם הוא התכוון לזה והוא אמר שהוא התכוון למודל ולא לשטח. בשטח אני לא יודעת אם יש בפועל מקום שהתקן שלו הוא שונה מ-1 ל-1. << אורח >> חזי רז: << אורח >> לא התקן. בפועל. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> יש מקומות כאלה. << אורח >> חזי רז: << אורח >> בדיוק. הינה, יש פה את תל אביב, הוא יכול להגיד לך שיש לו יחס הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש מקומות שבתקן מראש זה לא 1 ל-1, יש כאלה. << אורח >> חזי רז: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> יש 37 יחידות לא מאוזנות. << אורח >> חזי רז: << אורח >> התקן צריך להיות 1 ל-1. היחס של 1 ל-1, הוא צריך להיות מובנה, ודיברנו על זה גם פעם קודמת. יש פער בין הסוציואקונומי, והסוציו הנמוך בין אחד לארבע יוכל פחות לעשות את האיזון, וכבר היום אין יחסים כאלה גדולים ב-1-4 אלא רק משש ומעלה, אולי שבע ומעלה. צריך לקחת את זה בחשבון. אני אומר עוד פעם, היחס צריך להיות 1 ל-1, בכל מקרה כשהמשטרה צריכה להציג תוכנית מבצעית אולי קצת יותר ישימה למה שהיום. יכול להיות שהתקנים שבתחילת התוכנית פרסמו יחס של 14 ל-14 זה קצת מקשה – הוא לא יכול, הוא כן יכול. אני חושב שהמשטרה צריכה לבוא ולהגיד כמה צריך להיות בפועל של התוכנית, ולפי התוכנית לסדר את היחס אבל אנחנו צריכים להתחיל עם 1 ל-1. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חזי. ההערה ברורה. אני מזכיר לכולנו שכשאנחנו קובעים את זה 1 ל-1 ואחרי כן אנחנו נותנים את שיקול הדעת לשנות, הוא יכול גם להשתנות הפוך, כלומר יש גם החלטות שהתקבלו שיהיו יותר שוטרים מפקחים. יש גם רשויות כאלה, אז שלא נתבלבל, זה לא תמיד לטובת הפקחים. חנן, בבקשה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> רציתי להגיד משהו שאולי יפתיע את האנשים פה. אני מחזק את כל מה שנאמר פה, במיוחד במיוחד על ידך, כבוד היושב-ראש. יש כאן מציאות. אני תמיד תמיד מזכיר פה בוועדה את המציאות, מציאות, מציאות. הלוואי ובתל אביב היה 1 ל-1, הייתי הכי מאושר שבעולם, לא הייתי מבקש סמכות להסתכל בצורה לא נכונה על מישהו. מכיוון שאנחנו יודעים שבתל אביב רבתי ובפורום ה-15 אין סיכוי בעולם שזה יקרה – אין סיכוי, גם אם תעלה עכשיו ב-20,000 שקל את השכר של השוטרים – לצערי זאת המציאות, הייתי מאוד שמח שיהיה לי שוטר על כל פקח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי ברגע שאני אעלה ל-20,000 את שכר השוטרים, שכר השכירות יעלה אצלכם גם כן. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> ברור. אני באמת מסתכל פה, וחשוב לא פחות, על החברים שלי פה – גם אלון, גם שאר הרשויות. אני חושב שבאמת באופקים או בנתיבות אתה תהיה חייב 1 ל-1, אחרת לא יעמדו בזה, למרות שאצלנו בתל אביב זה 1 ל-2, וגם עם ה-1 ל-2 האלה אתה יודע שבתוך השניים האלה יש לנו 50%. אז אני בעד, ורק רציתי לחזק, לא מעבר לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חנן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה מה נכון. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> מה שנכון זה 1 ל-1. תל אביב מבינים שלא יכול להיות 1 ל-1, המשטרה תגיד לך שאי אפשר, אז נעשה 1 ל-2, 1 ל-2.5. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דיברנו על הוראת מעבר. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> מצוין. לכן חיזקתי את כל מה שנאמר פה בפאנל ובמיוחד על ידך, כבוד היושב-ראש. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חנן. אלון, יש לך פה מישהו שתומך בך, שאני אתן לך זכות דיבור – הוא לא יודע שאנחנו חברים הרבה שנים ואני נותן לך תמיד זכות דיבור. אז שוסטר, אני נותן גם לאלון לדבר. בבקשה. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. תודה, חבר הכנסת שוסטר. חברים, אנחנו כבר הרבה שעות בדיונים האלה ולאורך כל הדרך הסברנו שבמרחב הכפרי של מדינת ישראל, במועצות האזוריות, במושבים ובקיבוצים, העניין הוא בסוף זמן ומרחב. אנחנו רואים ותולים תקווה גדולה בשיטור המועצתי להיות שחקן משמעותי מאוד במרחב הזה ולשנות את הדברים. אנחנו היום שיוריים להרבה מאוד תחנות משטרה, לא בגלל שתחנות המשטרה לא רוצות לתת לנו שירותים אלא בגלל מונחים של זמן ומרחב והעובדה שהם מחויבים לתחנות ולאירועי פשיעה חמורים וכן הלאה, אצלנו במרחב הכפרי יש לקונה. אנחנו מעט מאוד תושבים, אבל 85% מהשטח. הדבר הזה מחלחל כבר, ברוך השם מחלחל כבר, אבל מה שאני אומר שיש שטחי הפקר, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד נושאים, שטחי הפקר פה במדינה של חוסר משילות, של שפיכת עפר, של פסולת חקלאית. אנחנו מכירים את הדברים ואנחנו רוצים את היכולת לטפל בהם. מה שנקרא, אנחנו לא נוכל לעשות את זה לבד, ולכן יחס של 1 ל-1 שוטר-פקח במועצה אזורית זה המינימום ההכרחי. התופעות שהשיטור המועצתי ייתקל בהן מחייבות שוטר בתוך הניידת, נקודה. זה לעניות דעתנו המקצועית, כל השאר בונוס. אם יהיו שני שוטרים אנחנו נגיד תודה רבה – לא רק מסיבות תקציביות. אני מסכים, זה גם עול תקציבי לא פשוט לשנות את היחס של 1 ל-1, אבל בעיקר בגלל היבט מקצועי מבצעי אנחנו רוצים את המדינה בניידת. אנחנו לא מתביישים להגיד את זה, אנחנו רוצים את המדינה בניידת. שוטר זה המדינה, ולכן חשוב שזה יהיה הבסיס. שוב תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אלון. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד שנייה, טל. משרד המשפטים, סנגוריה? מישהו? לא. משטרה, בבקשה ותיכף אני אתן לטל. בבקשה. << אורח >> סנ"צ מארק כהן: << אורח >> בוקר טוב, מייק כהן, ראש מדור שיטור עירוני במשטרה. צריך להבין דבר מאוד מאוד פשוט וטריוויאלי בנושא הרכב הכוח, שבסופו של דבר כשמגדילים את כמות הפקחים, התוצר המבצעי מושלם על ידי המשטרה. קרי, ככל שיש יותר פקחים מבצעיים ופחות שוטרים, הטיפול בתוצר המבצעי של הפקחים הוא לא יהיה טיפול משלים מהיר וכו'. לכן, אנחנו גם חושבים ש-1 ל-1 זאת המתכונת, שזה איזשהו בסיס שעל פיו אחר כך אפשר כמובן להוסיף, בהמלצות כאלה ואחרות, וזה קורה היום. אני חייב לציין באותה נשימה שאנחנו שותפים למודל שהוצג פה על ידי המשרד לבל"מ, כשבאותו מודל יש איזושהי פרספקטיבה מבצעית נכונה והגיונית שהיא תואמת למעלולים כאלה ואחרים בתא שטח נתון שעל פיו למעשה נקבע הרכב הכוח. כמובן שזה יכול גם להיעשות אחרי תקופת זמן מסוימת בהעלאה של אותו הרכב כוח בהתאם למה שקורה בתא שטח טריטוריאלי. לכן, כפי שהוצג על ידי המשרד לביטחון לאומי, המודל זה משהו שאנחנו תומכים בו, כך שכמשטרה, הרכב הכוח נעשה בצורה הגיונית שלא פורצת גבולות מסוימים ולא פורצת את כמות הפקחים אל מול שוטרים בתא שטח טריטוריאלי נתון, אבל כתפיסה, 1 ל-1 כבסיס זה משהו שבהחלט מקובל עלינו וכמובן שאחר כך ניתן להוסיף על פי צרכים מבצעיים בהמלצת המשטרה וכל מה שקורה במודל שהוצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מייק. טל, רצית להתייחס. בבקשה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> טל, המשרד לביטחון לאומי. רציתי להתייחס להערה של אלון לגבי המודל המועצתי. במודל המועצתי אנחנו באמת נמצאים רק ביחס של 1 ל-1, וגם כאשר גודל הכוח הוא קטן יותר, אנחנו אפילו מאפשרים יותר שוטרים מאשר פקחים. זה רק לעניין המועצתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הערה חשובה, גם לדאבל אלון – אלון שוסטר ואלון ביטון. חבר הכנסת שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית, בשביל הגילוי הנאות לוועדה, יושב-ראש הוועדה ואני היינו שותפים פעם בניסיון לחזק – איך נקרא לזה – את המשילות באזור שהייתי אמון עליו, בשער הנגב, על סף בית חאנון. אני חושב שהכיוון העקרוני הוא חיוני. עצם זה שאנחנו עסוקים בתקצוב, בתיקנון, בשיתוף פעולה בין השלטון המרכזי לשלטון הרשויות המקומיות באשר לשאלת המשילות, האכיפה, הוא עניין קריטי. אני רואה בזה מימד קריטי חיוני לתחושת הביטחון. תחושת הביטחון בהקשר הזה היא מרכיב דרמטי לדמוקרטיה, למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. יש לנו כל מיני ויכוחים בהיבטים אחרים, אבל אדם שלא ירגיש בטוח לעצמו, למשפחתו, לרכושו, יגיד מי צריך, כפרה על המדינה הזאת. אז אני רוצה לחזק אתכם. פשוט עוסקים בעניינים – אתם יודעים, תקנים, עניינים קצת אפורים אולי. אני שמח בכל שקל שמגיע למקום, אני שמח בכל שיתוף פעולה. אני מודע היטב לדיון שמתעורר כאן איך לחלק את המשאבים, אבל הוא נכון – כמו בעובדים סוציאליים, כמו בטיפול, להבדיל, בפסולת, ודאי שצריכים להיות הקשרים מבצעיים, ודאי שצריכים להיות הקשרים של כוח הרשות, אבל הדבר החיוני ביותר הוא האיום. במקום שבו יש ריכוז של עבירות, שם צריך להיות ריכוז של כוח. הכוח הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם מהרשות המקומית כי זה חשוב לה וגם מהמדינה, ואנחנו פה כדי לסייע. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לך מושג כמה זה חשוב כי הניסיון שלך כראש רשות, ממש כמו הניסיון של חבר הכנסת נאור שירי כאיש מוניציפלי, מוסיף פה לוועדה כי אתם מכירים את זה גם מבפנים, מהניסיון האישי שלכם, מה גם שלנו, כמו שציינת, היה פרויקט משותף לנושא משילות וביטחון בשטחים הפתוחים, אז זה בהחלט משהו חשוב. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אחת מהמכות האישיות שקיבלתי כשנכנסתי לפוליטיקה זה שנקראתי לשיחה, איך נקרא לזה, שיחת הדחה מהמתמיד, מהמשטרה. הודו לי חד-צדדית על שירותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. אני נקראתי לאותה שיחה כמפקד יחידת חילוץ גולן. הודיעו לי – אם לא תתפטר, תפוטר. בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> תודה. עורכת דין מירית לביא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. לגבי הסטה של כוחות מבצעיים, הכוונה היא רק לכוחות שיטור. נכון? לא לפקחים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אי אפשר להעביר פקח מעיר אחת לעיר אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שאפשר. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> לא. מבחינת תוכן מבצעי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר. זה קורה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> השאלה היא למשימות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שוטר במצוקה, הניידת מושכת? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> גריעת תקנים ממערך למערך - - - << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אבל מה שדיברתם עליו זו הסטה במקרה מבצעי, במקרה קיצון, של כוח מסוים. נכון? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> על מה את שואלת? << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אתם הקראתם עכשיו נוסח מעודכן של הסעיף מבחינתכם. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא דיברנו על הסטה. לא. אני מדגיש. מה שכתוב בנוסח של הוועדה, גם אם היחס המוצע הוא 1 ל-1 או 1 ל-2, יש אפשרות להגדיל או להקטין כמות של שוטרים או פקחים במערך אכיפה פעיל. כשאנחנו אומרים את זה זה אומר שאם היו בו 30 תקני פקחים, ועכשיו הרשות המקומית רוצה להוריד או להקטין – זה קורה כבר יום ביומו גם היום, יש לנו המון בקשות של רשויות להגדיל את כמות הפקחים לפי החלטות הממשלה – אז מאשרים או לא מאשרים לגייס עוד פקחים. לפעמים צריך לגרוע שוטרים ממערך מסוים בגלל צורך כזה או אחר, זה אומר שאם היו במערך עשרה שוטרים בתקן, התקן יורד לשמונה. זה לא עכשיו להסיט אותו חד-פעמית היום לתגבור במקום אחר. זה שינוי בהרכב הכוח של המערך. לא מדובר בהסטה אופרטיבית חד-פעמית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לי זה היה ברור. מירה, משהו לסיום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להוסיף שאנחנו כן רצינו להכניס מודל של שיטור עירוני שהוא משותף לכמה רשויות מקומיות, אבל בנושא הזה הודיעו נציגי הממשלה שהעבודה הממשלתית לא קרובה להסתיים, ולכן כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, בשלב הזה עוד לא מקדמים את הנושא הזה. במקרה שזה יקודם ויעבור, המשמעות של זה תהיה שפקחים של רשות ראשית או פקחים שיעבדו בחלקיות משרה בכמה רשויות יוכלו לתת שירות בכמה רשויות. זה משהו שעדיין לא נמצא על השולחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שחשוב לתת על זה את הדעת, מירה, כי אני מכיר כמה רשויות כאלה שכן רוצות את זה. אני גר במקום כזה. חצור וראש פינה רוצים ביחד, גליל עליון ומבואות חרמון רוצים ביחד, זאת אומרת יש מקומות שבהם יש לזה גם יתרון יחסי, אפשר להרוויח מזה רק יתרונות. אני לא בטוח שלא נכניס את זה. נראה, אולי כן נכניס את זה לתוך הצעת החוק. בבקשה. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> זה המודל של אשכול אזורי לעניין ביטחון פנים. זה קיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. יש לנו עוד שבוע לחשוב על זה, הכול בסדר. בבקשה. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> נגה, ממכון שיטה. מסכימה בגדול עם מה שנאמר פה, רק השאלה שלי: אנחנו כן מכירים רשויות שתקופה ארוכה שם אין שוטרים, ופקחים לא יכולים לצאת לשטח לעבוד. למשל, כפר סבא, הייתה שם תקופה מאוד ארוכה שפשוט לא היו שוטרים, והפקחים לא יכלו לעלות לניידת בבוקר ולעשות את העבודה שלהם. מה קורה במצב כזה והאם החוק נותן לזה כרגע מענה? << אורח >> סנ"צ מארק כהן: << אורח >> הנושא של פקחים ללא שוטרים – כאשר יש לנו הרכב מסוים של פקחים ללא שוטרים, ההפעלה היא דרך המשטרה בכל מקרה, אבל הם יכולים גם לעשות פעולה עירונית על בסיס הוועדות שמתקיימות בין המשטרה לראש העיר. יש פעולות עירוניות מובהקות שהן חלק מהמערך, שיותר חשוב לעיר, ואז אותם פקחים למעשה הולכים ועובדים עבודה עירונית. << אורח >> חזי רז: << אורח >> מוניציפלית. << אורח >> סנ"צ מארק כהן: << אורח >> מוניציפלית. אין מצב שאין תעסוקה לפקח כשאין לידו שוטר. אבל בכל מקרה, חייב לציין, גם אם ההרכב אינו מלא בגלל איוש כזה או אחר או משימה לאומית כזאת או אחרת, תמיד יש איזשהו הרכב כוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת שירי, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-7ב(2), מה זה המענה המשטרתי הקיים בתחום הרשות המקומית? איך מגדירים את זה? או ששאלתם את זה כבר? << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> אתמול במפגש הפנימי הסבירו לנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי, לא הזמינו אותי למפגש הפנימי. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> שרית, את רוצה להתייחס לזה? << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> המענה המשטרתי מורכב משניים – אלה נתונים שאנחנו, המשרד לביטחון לאומי, מקבלים ממשטרת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מקבלים את הנתונים. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> המענה המשטרתי מורכב מנוסחה שהיא קלקולציה של נתונים שאנחנו מקבלים מהמשטרה, מורכב גם מעומס אירועים לסייר וגם מהמרחק מתחנה, כלומר כמה זמן לוקח בעצם להגיב לאירוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עומס אירועים לסייר משטרה או סייר פקח? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> משטרה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נתונים משטרתיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו? << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> זמן התגובה ועומס אירועים לסייר. לא שמעתי מה שאלת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם ענו לי על פקח. ב-7ב(ב) הוועדה תצטרך לאשר את מבנה הכוח. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה לא הנוסח שלנו, אנחנו התנגדנו לאישור הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה באוויר. אז למה לא לפרט שהנוסחה תהיה לפנינו? << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> את המבנה של הנוסחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא את המבנה, את הנתונים שנגזרים מהנוסחה. אין לי בעיה עם הנוסחה, אם הנוסחה קיימת, רק שהנתונים יוצגו בפנינו בעת האישור, כי אחרת אין טעם באישור כשאנחנו לא רואים את הנתונים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זמן התגובה בכל רשות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. אם אתה בא ומאשר עכשיו תבחין מסוים, על פי נתונים שמגיש המשרד, אני רוצה גם לראות את הנתונים. המענה המשטרתי הקיים, זה מושג בלום בעיניי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, אני אגיד לך את זה אחרת. אם אתם רוצים, ואני רוצה, שהוועדה לא תתעסק בכל דבר כזה, אז בסעיף הזה שכתוב – כמו שהעיר חבר הכנסת נאור שירי, בצדק – המענה המשטרתי הקיים בתחום הרשות המקומית, כמו ששרית פירטה את זה, תוסיפו את זה, זה הכול, ואז לכולם ברור מה המרכיבים, ואני לא מתכוון לאשר את זה בכל פעם מחדש. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אנחנו מקבלים את זה. בהתייחסות שהתחלתי, התייחסתי לסעיף 7ב(א) של היחס. עוד לא הגבנו לגבי זה, ובנוסח שהצענו גם כתבנו זמן המענה. אפשר גם לפרט מעבר, אין לנו התנגדות עקרונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי מראש, אנחנו עוברים על הנוסח שהכין הייעוץ המשפטי, ואתם תעירו עליו את ההערות. אני רושם לעצמי את הדברים כדי לראות שבסוף באמת תיקנו את מה שצריך. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לזה עוד לא הגענו בהתייחסות המפורטת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-7ב(א), למה אתם רוצים שלושה? אני מניח שזה מוסכם עליך אז אני שואל על הרציונל שעומד מאחורי שלושה פקחים לשוטר. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> היחס הוא 1 ל-1, זאת נקודת המוצא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נקודת המוצא היא 1 ל-1. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, ואז אתה נותן חריגה. << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >> עד 3. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאפשר חריגה עד ל-1 ל-3. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סתם. למה לא 1 ל-4? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי מצאנו שברשויות מסוימות, במיוחד הגדולות ביותר, היכולת לשים כמות כל כך גדולה של שוטרים הרבה יותר נמוכה, אבל הרשות כן יכולה לשים פקחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז למה 1 ל-3? << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> זו איזושהי נקודת איזון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי חשבתי ש-1 ל-4 כבר מתחיל להיות מוגזם. זו נקודת האיזון המקסימלית. יש כאלה שרוצים 1 ל-4, אני לא אישרתי כרגע. חשבתי שזה רחוק מדי. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> השאיפה הייתה כמובן להיצמד ל-1 ל-1. אנחנו אומרים, במידה ויש צורך, אנחנו נעשה 1 ל-3. 1 ל-4 והלאה זה כבר יותר מדי ביחס לפקח-שוטר. ניסינו למצוא פה את האיזון הנכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ב-1 ל-4 אתה מייצר מראש מצבים שבהם יהיו פקחים לבד ללא ליווי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם ב-1 ל-3. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אתה מכיר את הדעה שלי שלא צריך לאשר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. זו נקודת השוויון שהייתי מוכן ללכת אליה. הדרישה הייתה יותר גבוהה. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> זו הסיבה שאנחנו משאירים את נקודת המוצא כ-1 ל-1. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 1 ל-2 לא יאפשר להם במשך יום שלם מספרית לאייש משמרות בלי שוטרים. נכון? 1 ל-3, אתה יכול לאפשר לעצמך ימים שלמים שאין שוטר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, עצרו רגע. מאחר שבאמת בסוף יש לנו את כל הנתונים מול העיניים, אנחנו הרי יודעים מההצגה שטל הכינה שבסופו של דבר מה-110 או משהו כזה רשויות שעוד אמורות להיכנס לפרויקט, נדמה לי ש-90 אמורות להיות ביחס של 1 ל-1 אם אני לא טועה. נכון? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 88. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 88. טעיתי בשניים, תסלחו לי. בגדול, אנחנו מבינים לאן אנחנו הולכים. החריגה היא באמת למעט מאוד רשויות, משהו כמו 25 רשויות, שבהן היחס יהיה בין 1 ל-1.5, ל-1 ל-3. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שש רשויות יהיו 1 ל-2, ו-1 ל-3 אנחנו עוד לא יודעים, אני מניח שזה יהיה - - - << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לא יהיו רשויות בשלב הזה. מהרשויות שעדיין לא נכנסו אין רשויות שעומדות בקריטריונים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. מהרשויות שעדיין לא נכנסו. תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מהרשויות המיועדות, מה-110 מיועדות, לא תהיה אפילו אחת כרגע שמיועדת ל-1 ל-3. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתם יודעים? << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> לפי הפרמטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו פרמטרים. הצגנו את זה במצגת של טל. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> גודל האוכלוסייה, מענה משטרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתה תלוי בכמות שוטרים. נגיד, 20 ייכנסו בשנה הבאה – נניח, בחלום – אתה תלוי בכמות שוטרים. ברור שגם כמות פקחים. לא קשור למשתנים. המשתנים מאפשרים לך זכאות או לא זכאות. פעם שיש לך את הזכאות אתה תלוי בכמות השוטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל מראש בנינו את התוכנית עם איזשהו מודל. רוב הרשויות הן נניח שבעה שוטרים ושבעה פקחים. אנחנו יודעים שהמשטרה תשים שם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל בפועל? תקן זה על הנייר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בפועל, גם לא בטוח שיהיו שבעה פקחים אבל אנחנו מייצרים איזשהו מודל. אנחנו חייבים לחיות עם המודל הזה, וטל והחבורה עשו עבודה – לפחות בעניין הזה – מאוד מאוד מקצועית, אני מאוד סומך עליהם. אסף, בבקשה. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> אנחנו גם כן סבורים שיש להשאיר את היחס 1 ל-1, כל שכן שכיום הרוב המוחלט של הרשויות חוסות תחת היחס הזה. במודל שקיבלנו מטעם המשרד לביטחון לאומי, הפרמטרים שהובאו בפנינו היו גודל האוכלוסייה וזמן התגובה, כפי שמופיעים בנוסח הצעת החוק. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה לגבי מועצות ועיריות. לגבי מועצות אזוריות דיברנו על גודל יישובים, זה גם כתוב במודל ואני גם אעיר על זה תיכף כשנגיע לסעיף קטן (ב). רק כדי לדייק. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כי במועצה אזורית הפרמטר השני משתנה. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> נכון. אנחנו מדברים על העירוני. אנחנו הוספנו גם את היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית כפי שמופיע גם כן בהכללת הרשויות המקומיות והתבחינים. רצינו לשאול אתכם, המשרד לביטחון לאומי, האם נכון להתייחס רק לגודל האוכלוסייה ולזמן התגובה כפי שרשמתם במודל או גם להוסיף את העניין הזה היקף עבריינות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כמו שאמרה שרית קודם – אתם רוצים שנעבור להתייחסות לסעיף קטן (ב)? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אנחנו תיכף נעבור לסעיף. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מה ששאלת, סעיף קטן (ב) בנוסח. אחרי כל סבב ההתייחסויות על היחס הראשוני, יחס המוצא, אני רק אגיד. בנוסח הממשלתי שאנחנו הצגנו לא קבענו מראש יחס של 1 ל-2, יחס שלא יעלה על 1 ל-2. לגבי האמירה של היושב-ראש, היחס של 1 ל-1 - - - << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> אבל לא הצגתם. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני סוגר את סעיף קטן (א). אנחנו נחזור לזה. אנחנו כרגע מחויבים להחלטת הממשלה, אני אחזור עם זה למשרד. נציג את עמדת יושב-ראש הוועדה, ומה שיוחלט בוועדה, יוחלט. אני לא יכול לבוא עכשיו ולהסכים לחריגה מזה. לגבי סעיף קטן (ב) – אנחנו גם על הרישה שלו וגם על הסעיפים הקטנים שבו. אני אעיר קודם לגבי הרישה של סעיף קטן (ב). אנחנו – שוב, ברוח החלטת הממשלה – מדברים על נוהל של שר הבל"מ, בהסכמת שר הפנים, בהתייעצות ובהמלצת המפכ"ל, ולא בתקנות באישור הוועדה – אני חייב לומר את זה מראש – לגבי קביעת התבחינים החריגים. לגבי הפרמטרים, בכלל הרשויות אנחנו הצגנו פרמטר אחיד של גודל האוכלוסייה. זה פרמטר ראשון שלפיו ייקבע ההיקף הכולל של כוח השיטור העירוני, המקומי. הפרמטר השני משתנה. ברשויות שהן מועצות מקומיות או עיריות זה יהיה על פי המענה המשטרתי. אנחנו כתבנו: זמן התגובה, זמן המענה המשטרתי, עומס האירועים הוא יותר רלוונטי במדד הקדימות. נשקול להכניס, אפשר לשים אותו גם פה, נבחן את זה בתוך הבית ונענה אבל אנחנו כן נוכל לתת פה פרמטר אובייקטיבי, שזו הייתה בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה. זמן התגובה הוא פרמטר אובייקטיבי שהמשטרה יודעת להציג אותו בטבלאות, משתנה מרשות לרשות. לגבי מועצות אזוריות, במקום זמן התגובה – בגלל מה שהזכיר אלון שבאמת מדובר במדדים שונים, בשטחים גדולים, לפעמים בכמה תחנות במועצה אזורית בשטח – שם אנחנו דיברנו על כמות היישובים במועצה. שוב, כפרמטר אובייקטיבי, הוא לא בהכרח משקף את המציאות אבל זה כפרמטר אובייקטיבי שמאפשר לנו להתייחס אליו בקביעת הגודל. אז גם כמות התושבים מכיוון שהרבה פעמים מועצות אזוריות, כמות התושבים היא קטנה, והשטח הוא גדול, מספר היישובים יאפשר לנו להגדיל את המערך בהתאם למספר היישובים ולתת מענה יותר טוב באותה מועצה אזורית. לגבי סעיף קטן (3) שמופיע פה בנוסח, של היקף העבריינות, לשאלת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו סבורים שהקריטריון זה שנמצא בקביעת סדרי הקדימויות, שם הוא צריך להיות. ושוב, לפעמים היקף העבריינות יכול להיות היקף עבריינות קטן במועצה אזורית אבל זה לא משקף נכון את גודל המערך, צריך לתת ביטוי לגודל המועצה או לכמות היישובים הגדולה בה. יכול להיות שבמטה יהודה היקף העבריינות יהיה יותר קטן אבל היא מועצה מאוד גדולה עם המון יישובים, ולכן צריך שיהיה שם מערך בכמות גדולה ממה שנקבע אם היינו משקללים את היקף העבריינות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בוקר טוב. רועי, תסביר לי שוב איך אתם נותנים מענה לרשות קטנה שיש בה היקף עבריינות גבוה מבחינת השאלה של גודל הכוח. איך נותנים לזה מענה? בסדר, הכניסה, ברור, הכנסתם את זה, הבנו. איך נותנים לזה מענה כשמחשבים את הגודל? אני אגיד מה אני הבנתי ואז תסבירו איפה אתם חושבים שלא הבנתי נכון או שאולי בטעות הבנתי נכון. לעניין הגודל אתם לוקחים רק את מספר היישובים במועצה, אתם לוקחים רק את גודל הרשות. אתם לא נותנים מענה להיקף העבריינות שיש בתוך הרשות. אז מה אם היא נכנסה, אבל יכול להיות שיש בה היקף עבריינות גבוה יותר והיא צריכה כוח מוגדל יותר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סוג העבריינות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה נכון שהיקף העבריינות הוא מדד משמעותי בקביעת סדר הקדימות. בסוף, גם ברשות קטנה, כיחס מוצא, וגם בקביעת המערך בכמות הראשונית שלו, בסוף כן, רשות קטנה, יהיה בה מערך שיטור יותר קטן כי השיטור המקומי הוא לא חזות כל המלחמה בפשיעה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני שואלת שאלה אחרת. הרשות היא קטנה, היקף העבריינות גבוה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני אומר, בסוף, רשות קטנה, יהיה בה מערך שיטור עירוני קטן יותר מרשות גדולה, גם אם אני שנייה מנתק את היקף העבריינות הכולל בעבירות האלה. נתתי אפשרות, גם ברשות שעכשיו באופן קונקרטי יש בה צורך לתת מענה יותר גדול – בנוסח שאנחנו הצענו, שהממשלה קבעה – גם להגדיל את כמות השוטרים אם צריך, גם להגדיל את כמות הפקחים אם צריך, אבל אני אומר, בסוף, כמדד אובייקטיבי שאליו אני מתייחס בקביעת הגודל, כיוון שהמשאב מוגבל והשמיכה קצרה, והשיטור העירוני הוא מערך מסייע לכלל פעילות המשטרה במלחמה בפשיעה באותו מקום, אז כן, אלה המדדים האובייקטיביים שלגביהם נקבע הגודל ואם עכשיו יש צורך קונקרטי להגדיל כמות שוטרים או פקחים, אני אתן לזה מענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, אין לנו כוונה שהשיטור העירוני יתמודד עכשיו עם ארגוני פשיעה, אבל בעבריינות אנחנו גם מדברים על חלק מהעבריינות שהיא סדר ציבורי בכלל – ונדליזם, שיכרות, נהיגה על מדרכה, שכבר נכנסנו לזה. זה עבריינות. זה לא ארגוני פשיעה עכשיו. השאלה היא איפה בזה אנחנו מתחשבים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שוב, במודל שהוצג לוועדה זה לא נכלל. אנחנו רואים את ההערה, אנחנו לא סיימנו את הדיון. נחזור עם תשובה, לא יודע להגיד כרגע. בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם מישהו מתכוון לומר לכם שבעבריינות אנחנו מתכוונים לארגוני פשיעה, אתה צודק, בשום פנים ואופן לא. זאת לא הכוונה. אף פקח שיטור לא יתמודד עכשיו עם ארגון פשיעה ביישוב שלו, ממש לא. יש בשביל זה ימ"ר וימ"ס וכוחות אחרים ולא השיטור העירוני. בבקשה. << אורח >> רפ"ק עדי מרציאנו: << אורח >> אני רוצה להגיב לשאלה של איילת. עדי מרציאנו, מאגף התכנון במשטרה. קודם כול, אנחנו קוראים לזה אירועי איכות חיים ואלימות ולא עבריינות. כמו שאמרת, הייעוד של השיטור העירוני הוא לגבי האירועים. לגבי הסוגיה של האוכלוסייה, יש הרבה מחקרים אצלנו במשטרה שמראים שיש מתאם בין גודל האוכלוסייה לבין היקף אירועי איכות חיים, כך שבמקרה הזה כנראה שהרוב ייתן מענה. יכולים להיות מקרים שוליים מאוד של יישובים קטנים עם חריגה מבחינת אירועי איכות חיים ואלימות אבל המודל הזה אמור לתת מענה לרוב רובם של היישובים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולכן אנחנו מאשרים את האפשרות של המשרד לביטחון הלאומי, יחד עם משרד הפנים, בהתייעצות עם המשטרה, לשנות את יחס וגודל השיטור העירוני באותה רשות, וזה בסדר גמור. רצית לשאול, אורלי. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> אני לא יודעת אם זה פה או בסעיף אחר, אמרתי את זה גם פעם קודמת. במועצות האזוריות יש גם את העניין לא רק של מספר היישובים אלא גם של הפריסה הגיאוגרפית ושל הרציפות הטריטוריאלית שצריך לקחת בחשבון כאן, בעיקר אם מדברים על נראות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הערה נכונה, רק שלקבל נתון על גודל של מועצה אזורית היום, לנו - - - << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לעניין של הגיאוגרפיה, יש בעיה למדוד את גודל השטח, גם במועצות אזוריות שהן מעבר לקו הירוק. אין את הנתונים האלה. הנתונים האלה לא מפורסמים, ויש מורכבות מאוד מאוד גדולה למדוד אותם, וכשבחנו את הסוגיה הזאת ראינו שגם בלמ"ס זה לא מפורסם. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> יש הבדל בין מעבר לקו הירוק, ששם באמת גם אין ציון של הנ"צ, אבל למה בתוך הקו הירוק? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לא, אני אומרת, מעבר לקו הירוק. אני לא יכולה להשוות רשויות שאין לי אפשרות לעשות את זה. אני לא יכולה לקחת רשות שיש לי מדידה למול רשות שאין לי מדידה שלה, ובגלל זה מספר היישובים שתחת המועצה נתן את המענה הכי טוב כשבחנו את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת של מספר היישובים והמרחק בין היישובים, לא מכיוון שאפשר לתת לזה פתרון כי אני יודע בדיוק מה הבעיה. מועצות גדולות, יש יישובים שמקצה לקצה זה 40 קילומטר, והמרחק שלהם מתחנות הוא פחות מקילומטר כי כל אחת מהן נענית לשירות מתחנה אחרת. אי אפשר להכניס את כל השקלולים האלה, אבל תרשמו את הנקודה הזאת, יש בה איזשהו היגיון שאולי דווקא בחריגות שאתם לפעמים רוצים לאשר, כן תכניסו את זה, זאת אומרת תחת הסעיף של החריגות המותרות, בעצה אחת עם משרד הפנים, הרשות המקומית ועם המשטרה באותו מקום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רק מבקשת להזכיר שזה גם מתייחס לסוגי רשויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >> יותם ארנסברג, מרכז השלטון המקומי. עכשיו אני רואה שהנושא שרציתי לדבר עליו כנראה וידובר יותר מאוחר, אז תגיד לי אם אפשר לדבר על זה יותר מאוחר, אבל אני פשוט רוצה להתייחס בגלל שדיברנו קודם על היחס, היחסים של 1 ל-1, ומעבר. אני רוצה להעלות שוב סוגיה שהעלינו בדיון הקודם. יש התייחסות תקצובית לרשויות שנמצאות באשכול משוקלל אחד, זאת אומרת שקלול של המדד החברתי-כלכלי והמדד הפריפריאלי. מבדיקה שאנחנו עשינו, לפחות ברשויות העירוניות והמועצות המקומיות, אין רשויות שנכנסות לקטגוריה הזאת. נשמח להבהרה לסוגיה הזאת, ואם כך, אנחנו מגיעים למצב שרשויות שאמורות לקבל מימון גבוה יותר של 70% עבור הפקחים שנמצאים מעבר ליחס של אחד כנגד אחד, בעצם הדבר הזה לא מתבצע כי אין רשויות שנכנסות לפול הזה, אז רציתי להבהיר את זה אם זה לא היה ברור בדיון שעבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. בסדר גמור. טל, את רוצה לענות? בבקשה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אנחנו הכנסנו שקלול למגוון הפרמטרים, מ-1 עד 10, ומ-1 עד 10 מכאן. יכול להיות שבחלק מהמקרים לא תהיה רשות שנופלת במקום הזה. << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >> כשמכניסים נתונים צריך לבדוק את ההשלכות שלהם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש פה מודל שנותן מימון – אנחנו נגיע לזה בהמשך, היושב-ראש, אם תרצה להתעכב על זה – אבל נגיד בכללי. אם חלק מהמודל נותן שיעור של מימון – זה מה שאתם מתכננים – 70%, וזה רק, סליחה, רק בכתובים ולא יקבל אחר כך ביטוי אמיתי, אז בואו תגידו את זה כאן והמודל צריך להיראות אחרת. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אבל יכול להיות שגם לא יהיה לי משהו בשקלול של שלוש ואחד? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, אבל הוא אומר שרק בשקלול אחד, וזה במקרה גם המימון הכי גבוה. זה דבר שצריך להתייחס אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, משהו חכם? בואו, תרשמו את ההערות האלה, הן הערות שבסוף נצטרך לתת להן מענה. גם אם המענה לא ימצא חן בעיני חלק מאיתנו זה בסדר, אבל צריך לתת להן מענה. בדיוק בשביל זה אני מקיים את הדיון, אחרת הייתי עושה הצבעה ונגמר הסיפור. זה לא הרעיון. הרעיון הוא באמת לנסות לראות מחוכמתם של אחרים מה אנחנו יכולים ללמוד כדי שהצעת החוק שתצא מפה תהיה הצעת החוק הטובה ביותר שאנחנו יכולים להוציא עכשיו. תודה. סעיף 7ג. בבקשה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> סליחה, אני רק רוצה להתייחס מהנתונים. ערערה בנגב כן נותן לנו את השקלול של אחד ואחד במדד הפריפריאלי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הערה אחרונה, אדוני. שוב, עניין של אסתטיקה ונוסח ולא מהות הפעם. נראה לנו יותר נכון קודם כול לקבוע את מבנה הכוח, שזה מה שמוסדר בסעיף קטן (ד), ורק אחר כך את יחס פקחים מול שוטרים בכל כוח שכזה, אבל זה באמת רק עניין של נוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. אני רואה הנהונים בראש, אז זה בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמו שאמרנו, הסוגיה של אוכלוסייה. כל יתר הסוגיות, הן רלוונטיות גם לעניין מבנה הכוח וגם לעניין - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירה. דור, בואו נמשיך להקריא. 7ג. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא דיברנו על סעיף קטן, מה שאצלכם (ד). נתייחס לזה גם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה שאתה אומר שלא דיברנו זה אומר שלא היו הערות. בואו נתקדם. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> עשינו התייחסות לגבי (א), (ב). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך הערות ל-(ד)? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן, יש לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, דבר. אתה מחזיר אותי כל פעם אחורה, רועי, אני רוצה להתקדם. הערות ל-(ד), בבקשה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אתייחס אחד אחרי השני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא אחד אחרי השני, כולם ברצף. כשמישהו מעיר, הוא מעיר את כל ההערות שלו. בבקשה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הסעיף הקטן הזה, להבנתנו, א', הוא חוזר על הסעיף הקודם כי אותם תבחינים כתובים פה בסעיף הקודם לגבי אותו עניין כי זה לגבי גודל המערך. כתבנו בסעיף הקטן הקודם שזה יהיה לפי מספר התושבים ו/או זמן התגובה או מספר היישובים במועצה האזורית. לגבי היקף העבירות אמרנו שנבחן, כן או לא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הסעיף הזה מתייחס לגודל, הסעיף הקודם מתייחס ליחס. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> ברגע שקבענו את גודל המערך, אז או 1 ל-1 או 1 ל-2, אבל בתוך הגודל יש חלוקה של 1 ל-1 או 1 ל-2, ואז סמכויות השרים לשנות אבל היחס נקבע ברגע שקבעת את הגודל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. קודם כול, אתה קובע עקרונות לעניין היחס בין פקח לשוטר, אתה קובע עקרונות בחקיקה. הסעיף הזה נועד לעשות שני דברים: נועד לקבוע יחס פקח-שוטר, מקסימלי ונקודת מוצא, ונועד לקבוע עקרונות בנושא גודל. אתה יכול להגיד – שזה מה שחשבתי שתגיד – שהעקרונות בנושא הגודל, הם לא צריכים להיקבע בחקיקה ראשית או משהו כזה. כשתואילו להביא סעיף מסודר, אז נדבר על זה, אבל כרגע זה לא אותו סעיף. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אתמול הוצג לך סעיף מסודר בדיוק על זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוצג לי סעיף בעל-פה, טרם העברתם הערות בכתב. קצת קשה לעבוד בצורה הזאת, אני אומרת את זה מאוד בעדינות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אנחנו נעביר נוסח על הסעיף הזה. העיגון בתקנות של הסיפור הזה לדעתנו הוא לא נכון, ושוב, אני נצמד להחלטת הממשלה. אני אקבל הכרעה מהבית ואני אעביר לוועדה. הסעיף יועבר, אבל אנחנו דיברנו על אותם תבחינים של גודל וזמן תגובה או מספר יישובים וקביעת גודל המערך. מתוך זה במודל יש את הכללים שנגזר היחס 1 ל-1 או 2 ויותר, ולכן הסעיף הזה, אנחנו חושבים שהוא מיותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. רשמתי לפניי. רק תיתנו לי תשובה אחרי שתעבירו את ההתייחסות הכתובה. תודה, רועי. קדימה, דור. << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >> "הסכמת הרשות המקומית והתחייבותה לעמוד בתנאים 7ג. (א) לא יקבע השר בצו כאמור בסעיף 7 רשות מקומית שבה יוקם ויפעל מערך אכיפה עירוני, אלא אם כן הרשות המקומית נתנה את הסכמתה והתחייבה לעמוד בתנאים הנדרשים להקמה ולהפעלה של מערך האכיפה העירוני בתחומה כפי שנמסרו לה; תנאים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי." << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צביקה, שאלה לפני שאנחנו מתקדמים. כשנקבע המודל לפי גודל האוכלוסייה – לא משנה, נשים את זה בצד, נקבע מודל שבע לשבע – וכתוצאה מתת איוש אנחנו נותנים להם עד 1 ל-3, זאת אומרת שהתקצוב העירוני רשותי, הוא עולה בהכרח מהתקן, אז אנחנו מייצרים מנגנון שיפוי או שזה על הרשות? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> קודם כול, זה המשרד לביטחון לאומי יענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני חוזר שנייה אחורה. << אורח >> חזי רז: << אורח >> זה על חשבון הרשות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה על חשבון הרשות. כן, תוספת של הפקחים היא על חשבון הרשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טל, אני הבנתי מהסקירה שאתם נתתם לי שבחלק מן הרשויות שבהן מראש היחס לא יהיה 1 ל-1 אלא מעל זה, אז כל מה שהוא עודף מעל ה-1 ל-1, יש אפשרות שהמשרד לביטחון לאומי יתגמל. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> נכון. אנחנו משתתפים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא מופיע בחוק. << אורח >> חזי רז: << אורח >> במודל. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> במודל אנחנו ביחסים שהם גבוהים מ-1 ל-1. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש סעיף בהמשך שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, שמדבר על אמות מידה למימון. אמות המידה עצמן, איך משפים, כמה משפים, זה לא מופיע בחקיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להופיע בחקיקה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, זה לא חייב להופיע, הפירוט, אבל מה שכן חשוב – לכשיהיו תקנות כאלה שיסדירו את העניין, ולי חשוב שזה יהיה בתקנות, זה יבוא לאישור בוועדה כי אז אנחנו נוכל לראות ממש את המודל של המימון ולראות כמה רשות משופה או לא משופה והאם היא משופה ב-70% או ביחס אחר, כמו שאתם מציעים במודל. סעיף סופר חשוב. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אני רוצה להזכיר שהמשרד לביטחון לאומי לא מתחייב לממן פקחים ברשויות מקומיות. המשרד עושה את זה כשהוא מקבל תקציב, וזה לפי שיקול דעתו. אנחנו מממנים את שכר השוטרים, הרשות המקומית צריכה לממן את שכר הפקחים. אנחנו מעבר לחובה שלנו מממנים במידה מסוימת, מסבסדים, משפים את הרשות המקומית על שכר הפקחים. זו לא החובה שלנו ואנחנו לא נוטלים על עצמנו חובה כזאת במסגרת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה מאוד. תודה, שרית. דור, נמשיך. << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >> אני אמשיך מסעיף קטן (ב). "(ב) השר יגבש בנהלים תנאים נדרשים להקמה והפעלה של מערך אכיפה עירוני, בהסכמת שר הפנים ובהתייעצות עם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין בכיר שהסמיך לכך, בשים לב, בין השאר, למאפיינים של סוג הרשות המקומית ולמשאבים המוקצים לכך, (ג) תנאים כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו בנושאים אלה: (1) הקצאת כוח אדם; (2) הקצאת אמצעים לרבות כלי רכב; (3) מבנה להפעלת מערך אכיפה עירוני, (4) מדים וציוד אישי; (5) ביצוע הכשרות; (6) היערכות ניהולית להקמת מערך אכיפה עירוני לרבות מינוי מנהל והקמת ועדות עירוניות; (7) חובות דיווח ובקרה." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 7ג, בבקשה. אני רק רוצה הבהרה אחת גם מהייעוץ המשפטי שלי וגם מהמשרד לביטחון לאומי. כשאתם אומרים פה סוג הרשות, למה אתם מתכוונים? סעיף 7ג(ב). השאלה הזאת עלתה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> באמות המידה, נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מבינה שהמשרד לביטחון לאומי מבקש לקבוע התייחסות לסוגי רשויות שונים במודל, ובאופן שבו זה יוסדר באמות המידה, כך אנחנו נתייחס לזה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה זה סוגי הרשות? המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> באופן עקרוני, זה מה שדומה היום להחלטות ממשלה, שיש רשויות, למשל במימון תנאים מסוימים אם הם ממגזרים מסוימים או באזורים גיאוגרפיים מסוימים, מרחקים מגבולות אויב וכאלה. זה סוגי רשויות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אשאל את זה אחרת. האם יהיו תנאים שונים לסוגי רשויות שונים? אם לא אז נוריד את זה מפה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני לא אוריד את זה מפה כי גם בנוסח הממשלתי נקבע שיכולים להיקבע. למשל, יכול להיות שברשות שהיא קרובה לאזור הספר ייקבעו יותר רכבים, וברשות עירונית יותר צפופה יקבלו יותר דו-גלגליים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא הדוגמה לסוג רשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה סוג רשות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא אמרתי רשות תל אביב או - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה סוג רשות בהגדרה חוקית? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יכול להיות מועצה אזורית, מועצה מקומית. זה סוג רשות. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> סוציואקונומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא סוציואקונומי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סוציואקונומי זה לא סוג. נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירה, יש התייחסות בחקיקה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סוגי הרשויות שמוכרות במדינת ישראל, אם אינני טועה, זה רשות מקומית, עירייה ומועצה אזורית. זה השלושה שקיימים. אם אני טועה, תקנו אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני ממליץ לך לשאול את מירה מהשלטון המקומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירה מהשלטון המקומי, טעיתי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין הגדרה בחוק שאומרת אלה סוגי הרשויות המקומיות. בדרך כלל נהוג סיווג של רשות מקומית לפי הנסיבות של מה שעולה מהחקיקה. זה יכול להיות סיווג של עירייה, מועצה מקומית או מועצה מקומית שהיא מועצה אזורית, זה סיווג מקובל. זה יכול להיות סיווג שמתייחס לפריפריה – או פריפריה חברתית מול מרכז או אזורי ביקוש, זה יכול להיות סיווג, באמת הכול תלוי נסיבות. אין הגדרה למה זה סוג רשות מקומית. זה יכול להיות קווי עימות לעומת אזורים "בטוחים יותר". הכול יכול להיות תלוי הנסיבות והסוגיה שעולה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כדי לא להטעות את הוועדה, בדברי ההסבר של הצעת החוק, הדוגמה שהובאה כאן היא מועצה אזורית או רשות או - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זו הכוונה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שוב, זה מה שכתוב. אני אבדוק. אם הייתה לנו אולי הבנה שונה, אני אחדד. כיוון שזה גם מופיע בהצעת החוק הממשלתית בדברי ההסבר, לצד המילים סוג של רשות הובאה דוגמה, מועצה אזורית או רשות מקומית, אז כנראה שזאת הכוונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז, תודה. פתרתם לי בעיה, אתה רואה, בקלי קלות. עוד הערות? בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אורלי מאגף תקציבים מבקשת רשות דיבור, היא בזום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא גם רוצה לשאול, תני לה הערה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> שלומית גרינפליד גילת, משרד המשפטים. בהצעת החוק הממשלתית קבוע שהתנאים ייקבעו בתקנות, ופה בנוסח של הייעוץ המשפטי זה עבר לתנאים בנהלים. אני שואלת: מדוע? בהינתן שמדובר כאן בכללים שנקבעים ביחס לכל הרשויות, וגם הם, הרי יש לתנאים שייקבעו השלכות תקציביות על הרשויות, זה הדרישות מהן, והרשויות רשאיות לדעת מראש מה החובות שמתכוונים להטיל עליהן, ולכן זה צריך להיות בתקנות, וגם אני חושבת שכאן צריך את האישור שלכם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אסביר למה ניסחנו את זה ככה. אנחנו ניסינו למצוא איזושהי פשרה. המשרד לביטחון לאומי ביקש, למרות שכתוב בהצעת החוק הממשלתית שאלו יהיו תקנות, ביקש לקבוע את זה במסגרת אחרת, זה חשוב להגיד. עמדתי הראשונית, שזה צריך להיות בתקנות. מאחר שאנחנו פה מנסים להגיע לנוסח שהוא מוסכם, אני חשבתי שהדרך, דרך טובה אולי, לפתור את זה זה להעלות את התנאים העקרוניים שבהם תהיה דרישה מהרשויות לרמת חקיקה, ובכך בעצם לייתר – או לא יודעת אם לייתר – להפחית את הצורך בתקנות. יש פה עמדה של משרד המשפטים, שאומר שצריך לחזור בתקנות. אני חייבת להגיד שאני יכולה להבין את העמדה הזאת, צריך לשמוע את עמדת המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאתם עונים, דבי, רצית לומר משהו. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה אחד הסעיפים שבעצם משפיע אם החוק יהיה שוויוני או לא שוויוני כלפי הרשויות, זה התחלה של ההתחייבויות, של החובות שמוטלות. אני מצטרפת לעמדת משרד המשפטים. כל קביעה של קריטריונים, הבסיס לקביעה של קריטריונים, זה צריך להיות או בחוק או בתקנות שמובאות לאישור פה. דברים מעורפלים כמו מאפייני סוגי הרשות, לא צריך להיות בכלל ביטוי מהסוג הזה. צריך להיות או פירוט של החלוקה של סוגים שונים, שיותאם, כמו שעשיתם בסעיפים אחרים בתוך החוק הזה עצמו, שאם יש הבדל בין סוגי רשויות אז אתם כותבים את הקריטריונים הספציפיים וזה צריך להיות מפורט. וכך הלאה, כל דבר כזה צריך להיות מעוגן פה בתוך החוק בצורה מפורטת, ולכל היותר, אם חלק מהדברים יובאו בתקנות אז תקנות שיובאו לאישור הוועדה כדי שאפשר יהיה לוודא שאלה קריטריונים שוויוניים לכולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דבי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הקראנו את 7ג(ב). מה זה חובת דיווח ובקרה ולמי הדיווח, למי הבקרה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה קיים היום. אנחנו לקחנו מהמודל הקיים. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> בוקר טוב. ליאור, המשרד לביטחון לאומי. מינהלת מערכי אכיפה במשרד לביטחון לאומי, מיום הקמת התוכנית, הפיילוט, מבצעת פיקוח, מעקב ובקרה אחר ההתנהלות של היחידות גם בצד העירוני, גם בצד המשטרתי, ואולי יותר חשוב, גם יחד. את הדוחות שאנחנו מבצעים אנחנו מעבירים לידיעה פנימה בתוך המשרד, לפיקוד הבכיר של משטרת ישראל ולידיעת ראשי הרשויות, מועצות, וכמובן נעביר על פי צורך, על פי מה שייקבע גם לידיעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שנכניס פה פעם בשנה דיווח, בדומה לדיווח שר, בנוגע למערך השיטור העירוני, בטח בשנים הראשונות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש בסוף סעיף של הדיווחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי גם שהדוחות האלה יוצגו לפני. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יוצגו? אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, שנדע קצת. וב-7ג(1) , השר לביטחון לאומי יישא בעלות כוח השיטור? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> המשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מטעם המשרד. וגם, זה משלם המיסים, לא השר. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> מתוך תקציב המשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. מה זה השר יישא בעלויות? חיוב אישי? אני בעד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בסדר, אנחנו נתאים את הנוסח. הכוונה היא שהמשרד נושא בעלות של כוח השיטור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טעות סופר, הוא רוצה לומר לך. בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה לאדוני שאורלי ליימן מאגף תקציבים מבקשת רשות דיבור בזום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאיזה אגף תקציבים? באוצר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא בזום? בבקשה. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב. מבקשת להגיד שאנחנו רוצים להוסיף סעיף שהוא אולי ברור לכולם אבל כרגע בנוסח החוק הוא לא בא לידי ביטוי, שבעצם גם סעיף 7א, גם סעיף 7ג(1)(א) וגם 7ג(1)(ג) יתוקצבו מתוך כלל התקציב שיועד לביצוע החוק בחוק יסודות התקציב ולא מעבר לכך. שוב, זה ממש המצב הקיים היום אבל בחוק, אנחנו חוששים ממצב שהחוק יקנה זכאויות לרשויות מקומיות מכוח חוק, שלא באות לידי ביטוי בחוק התקציב ולכן צריך להבהיר שזה מוגבל על ידי חוק התקציב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אורלי. תישארו איתנו בהאזנה, אולי נצטרך אותך עוד בהמשך. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אני נאלצת לרדת לצערי, אנחנו בכוח אדם צפוף בגלל המילואים אבל אני אעשה מאמץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מילואים יותר חשוב. תודה, אורלי. אתם רוצים להגיב? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן. זה נכון ביחס להערה של שלומית וגם מה שאיילת ציינה פה על הפירוט של התנאים. בהצעה הממשלתית זה נכון שנקבע שהתנאים יהיו בתקנות של השר, בהסכמת שר הפנים. במהלך הדיונים עלתה הצעה לפרט פה את התנאים, אז ברגע שהתנאים או העקרונות שלהם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, אני ביקשתי שזה יפורט בחוק כי אני לא רוצה לרוץ כל יומיים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, אדוני צודק. כיוון שהתנאים מפורטים, ומה שקרה, שיקול הדעת שהיה אמור להיקבע בתקנות, מפורט כאן בחקיקה, אנחנו חושבים שהתקנות הן מיותרות ומרגע שנקבעים התנאים כאן בחוק, אנחנו נחזור עם עדכון של הרשימה הזאת. אצלנו במשרד הייתה דרישה מלשכת השר להוסיף תנאים. הם היו נקבעים בתקנות ולא כאן, אבל לשכת השר, יועץ השר מבקש להוסיף את המינוי של התובע העירוני בצורה כזו או אחרת לצורך אכיפת החוקים העירוניים וגם חקיקה של חוקי עזר בתחום כזה או אחר. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> התוספת הזאת - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמרתי שזאת בקשה של השר. כיוון שהרשימה מפורטת פה ולא תפורט בתקנות, אנחנו נגיע עם נוסח מעודכן לוועדה והוא לא יועבר למשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבר יוצאים מתוך הנחה, כל אלה שרוצים להעיר, שאם הם יוסיפו אנחנו נוסיף את זה. תירגעו. אנחנו נשמע הערות לכל דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין. מינוי תובע מקומי ו-? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> תובע עירוני וחקיקת חוקי עזר מינימלית ברשות מקומית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מינימלית? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> חוקי עזר בתחום אחד או יותר מהסמכויות של הפקחים כי מה שיקרה, ברשויות שאין בהן חוקי עזר בעצם כל המערך הוא סיוע למשטרה, ואם הרצון היה שהמערך יהיה גם לאכיפה, לייעול האכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבאחריותן לאכוף, איפה שאין כאלה עבירות אז בעצם אין עלינו, בפן המהותי אין בעיה עם זה. כל המערך יוצא כולו לסיוע למשטרה, אבל אם הרעיון הוא לייעל גם את האכיפה העירונית, אז שתהיה גם אכיפה עירונית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה שרועי מנסה להגיד, חבר הכנסת נאור שירי, שאם ברשות מקומית או מועצה אזורית לא יהיה תובע עירוני ולא יהיה מספר מינימלי של חוקי עזר אז היא לא תוכל להיכנס למערך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בתנאים? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, זה בתנאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה מפורט? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> התנאים מפורטים כאן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה לא מופיע כאן ברשימה שאדוני רואה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא מופיע, זאת בקשה שלהם להוסיף. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בנוסח שהממשלה הציגה נקבע שהתנאים ייקבעו בתקנות. כיוון שהציע יושב-ראש הוועדה לפרט אותם כאן, וזו רשימת התנאים שהייעוץ המשפטי אמר, אז כתב: אנחנו מחויבים לציין שאצלנו השר מבקש להוסיף עוד תנאים על התנאים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חושב שמישהו פה מחפש איך לא לאפשר לרשויות לקבל. את ההיגיון של חוקי העזר אני יכול להבין, זה לא תנאי, לפחות להבנתי. אם ראש הרשות לא רוצה שהפקח שלו יתעסק גם בדברים אחרים, למה התנאי של התובע, תסבירו לי. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> זו הרגל המסיימת, אדוני היושב-ראש. בניסיון המצטבר שלנו מהפעלת התוכנית כבר 14 שנים, ברשויות שבתחומן אין חוקי עזר ואין תובע עירוני, אז אין בעצם חוקי עזר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אין חוקי עזר? אבל יש חוקי עזר בכל רשות. אתה מדבר על חוקי עזר ספציפיים. מה זה אין חוקי עזר? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא, אני לא מדבר על חוקי עזר ספציפיים. אז אני מחדש לך. לא בכל רשות מקומית יש חוקי עזר ולא בכל רשות מקומית לצערי הפקחים אוכפים. אני מזכיר. זה מעין משולש – פקח, חוקי עזר ותובע עירוני. ברגע שחסר אחד מהם, בעצם כפי שציין קודם רועי, הרציונל בהקמת התוכנית היה שילוב, איגום כוחות, פקח שיאכוף את חוקי העזר לצד השוטר שאוכף את החוקים הלאומיים. ברגע שהפקח לא אוכף, מאותן סיבות שציינתי קודם, זה בעצם סוג של טעם לפגם. רצית ליצור פה מכפיל כוח שאתה לא מצליח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אין קשר בין דבר לתוצאה. עכשיו יש רשות שיש בה היקף עבריינות כזה בתחום איכות החיים שהוא גבוה. אין בה תובע עירוני, אבל יש בה לא מעט עבירות גניבה שאתם מבקשים להוסיף, לא מעט עבירות שיכרות שאתם מבקשים לתת סמכויות לפקחים, אז בגלל שיש תובע עירוני, לא תהיה לפקח המסייע סמכות? מה הקשר? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> סוגיית השיכרות, היא לא קשורה לנושא הזה. נניח שיש חוק עזר עירוני והפקח אוכף אותו, מטיל קנסות ואין תביעה עירונית שמבצעת, מממשת, בסוף גם המוטיבציה של הפיקוח העירוני לאכוף את העבירות יורדת. אני אומר, לנו בפן המהותי זה יהפוך את כל המערך כיסוי למשטרה, אנחנו חושבים שלמטרת החוק – שזה הגברת האכיפה, גם המשטרתית וגם העירונית, בהיעדר שני האלמנטים האלה, האכיפה העירונית בעבירות האלה לא תהיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד את הבעיה. נניח שזה היה, זו הייתה בעיה של משרד הפנים כי זה הצד הרשותי באירוע. בצד המשטרתי אתם מייצרים פה איזו סימביוזה שלא ברורה לי. זה כמו שאני אגיד, אני רוצה כתנאי להפעלה של השוטר, שהרשות תשלם – על המבנה, על ההיתר, על הרכבים – אני רוצה לראות כמה אתם תובעים בקצה, כמה תביעות של תובע משטרתי יש בקצה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> - - - של תובע לא מחייב את כמות התביעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל את מחייבת פה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> את האפשרות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש גורם מקצועי שיכול לבצע את האכיפה העירונית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הצד של משרד הפנים. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אבל בסוף הרציונל היה שילוב כוחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרציונל הוא נכון. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אתה צודק, חבר הכנסת שירי. הטענה הזאת צריכה להישמע מהשלטון המקומי וממשרד הפנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך, שרית. בואו נעשה סדר כדי שנדע על מה אנחנו מתווכחים. אנחנו אוהבים להתווכח אבל בואו נדע על מה אנחנו מתווכחים. בא המשרד לביטחון לאומי ואומר, כדי באמת בסופו של דבר לייצר את האפקט המקסימלי של יעילות מהמערך הזה, שהוא ייעול ואכיפה לא רק משטרתי אלא גם עירוני, מן הראוי שיהיו חוקי עזר עירוניים ושיהיה תובע. זה מה שהמשרד לביטחון לאומי בא ואומר. אני שואל את עצמי – ואתם תצטרכו לענות לי על זה בדיון הבא – האם זה חייב להיות תנאי. אל תענו לי עכשיו, תחשבו על זה. משרד המשפטים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כאן רואים בדיוק את הבעיה שעליה הצבעתי בזה שהממשלתית דיברה על תקנות כי בעצם צריך לעשות כאן חשיבה על מהם התנאים, ולערבב בין הקצאת כוח אדם ככותרת, ולא לפרוט מה זה, אבל מצד שני להגיד תובע עירוני, שזה סופר ספציפי, זה רק מראה שזה יוצר חוסר הלימה בתוך הרשימה שרוצים ליצור. דבר שני, ועכשיו למהות, יצירת תנאים של תובע עירוני וחוקי עזר, תנאים – אנחנו באנו אל הוועדה ואמרנו, אנחנו רוצים להסיר חסמים משיטור עירוני, את מגבלת הגודל אנחנו מסירים כי אנחנו רוצים בכמה שיותר רשויות. מה אנחנו יוצרים פה? שמים תנאי, מינוי תובע עירוני, עכשיו בואו נחשוב על איזה רשויות זה הולך להשפיע, לאיזה רשויות במדינת ישראל אין תובע עירוני, ואז נחשוב איזה חסמים מעוניינים לייצר פה ביחס לאותן רשויות – אולי רשויות שקשה להן לגייס, אולי רשויות שבגלל פשיעה קשה להן לגייס תובע עירוני, או גם אם קיים תובע האם התובע הוא אפקטיבי, האם התובע יכול לפעול בתוך אותה רשות, בגלל בעיות חיצוניות לו של פשיעה באותה חברה. ואז, יצירת התנאים האלה בעצם מעוניינת ליצור כאן חסם בפני סוג רשויות, ובתוך עולם שדיברנו על השוויוניות, אין כזה דבר שוויון מוחלט, ברור לנו שיש רשויות שיכולות יותר, יכולות פחות, אבל כאן זה ממש להיכנס לתוך הסעיף וליצור בו חסם מפני רשויות שאולי הן – כמו שאתה הגדרת, היושב-ראש – הן הרשויות שהכי צריכות אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נוטה לקבל את ההערה שלך, אני רק שואל את עצמי, מכיוון שהייתי ראש רשות. זה נכון לגבי התובע, מה שאת אומרת עכשיו. האם זה נכון גם לגבי חוקי עזר, אם אני באמת רוצה להפיק את המקסימום מהמערך הזה? אל תעני לי. תחשבי על זה. יהיה לנו עוד זמן לדון בזה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> זאת שאלה שדווקא היועץ המשפטי של משרד הפנים האיר את עיניי. הרי שוחחנו על זה, זה לא שזה נושא שלא שוחחנו עליו, שעולה פה. אפשר ליצור חוקי עזר שהם ריקים מתוכן. זה תנאי שהוא ריק. אתה יכול לשים כותרת ולשים סעיף אחד. כשליאור מדבר על בואו נעשה אכיפה משולבת ונמלא את זה בתוכן, אפשר בקלות לעקוף את התנאי הזה ככה שהוא יהיה ריק מתוכן אבל רק יהווה חסם למי שלא רוצה לעשות את זה מסיבות כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. אוקיי. תודה. מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מצטרפים כמובן לדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים בדבר חסמים מיותרים. אנחנו מצטרפים לאמירה שמרגע שדובר על חובה בסעיף המטרות – חובה שבכל רשות יהיה שיטור – ואז בעצם יצירת תנאי כזה שהוא יכול להיות חסם, למרות שמבחינת יתר התעדופים שגם עברו בכללים שגם אושרו בוועדה שמפקחת באופן פרלמנטרי על עבודת הרשות המבצעת, פתאום הסדר ישתנה רק בגלל תנאי חוסם, תנאי חוסם שלא קשור למהלך. אז אני מזכירה שבחוקי עזר על אחת כמה וכמה התנאי לא רלוונטי. נכון שכתוב במטרות שזה נועד לייעל את העבודה של הרשויות המקומיות במילוי סמכויותיהן, יש עדיין שאלה מה בדיוק יהיה הנוסח הסופי, אבל כפי שכבר אמרנו לא אחת ולא שתיים, יש לנו את חוק האכיפה הסביבתית שמסמיכה את הרשויות המקומיות לאכוף עבירות איכות חיים, פר אקסלנס איכות חיים, לפי חוקי מדינה בלי שאפילו חוק עזר אחד אושר באותה רשות, אחד. צריך להסמיך פקחים של האכיפה הסביבתית ואתה מבצע אכיפה של חוקי מדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה מאוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן, לקבוע את זה כתנאי וכחסם, זה פשוט א', לא להבין – תסלחו לי – דיני שלטון מקומי; ב', לייצר באמת חסם שהוא לא קשור למאטריה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירה. דבי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> רציתי להגיד, בהנחה שהכוונה טובה בדברים שנאמרו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יכול להניח אחרת. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> כן. שחוק שיטור עירוני הוא לא המקום לטפל בבעיות וכשלים שיש ברשויות המקומיות. עוד מעט אני יכולה לפרוט פה רשימה של אלף דברים ובעיות וזה לא יכול להיכנס כתנאי לכל מיני דברים שלא קשורים לעניין בכלל. זה לא במקרה שיש רשויות – ועד עכשיו לא נאמר – מדובר ברשויות ערביות, הן גם ככה מתמודדות עם בעיה של פשיעה חמורה, קשיים אדירים שהמשטרה לא מוצאת להם פתרונות עד היום לטיפול בפשיעה הזאת. בכלל יש ספק – אני רציתי אפילו בסעיף הקודם להעלות ואמרתי אולי זה לא המקום המתאים, שאולי צריך לעשות דיון מיוחד על הנושא של השיטור העירוני ברשויות הערביות. איך פקח עירוני בדיוק אמור לעבוד ברשויות הערביות בסיטואציה שיש היום? מה בדיוק יהיה תפקידו? האם בכלל זה ריאלי? האם בכלל זה רלוונטי? אולי צריך לעשות על זה דיון וחשיבה מיוחדת כי אנחנו בסיטואציה מאוד מורכבת ברשויות האלה, שרק הולכת ומחמירה. אז עכשיו להגיד שבגלל שאין להם חוקי עזר או תובע משטרתי, אז גם את הפוטנציאל התיאורטי שאולי פקח יוכל לעשות איזה עבודה ברשות כזאת – מה שאמרתי, שאני גם את זה מטילה בספק – גם את זה ניקח מהם, זה פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דבי. רגע לפני שאני נותן לכל האחרים, אני מאוד אוהב את זה שיש פה הרבה מאוד אנשים שהם מביעים הבנה רבה למתנהל ברשויות ערביות. קחו אוויר, שתו קצת מים קרים. אני מכיר את הנושא הזה פי אלף יותר טוב מכל אחד מכם כי אני הייתי שם ראש רשות. בואו נפסיק לעשות הנחות רק כדי לאפשר לרשויות הערביות ליהנות ממשהו, שאני לא בטוח שהן רוצות אותו, ואין אחד שרוצה שיטור עירוני ברשויות ערביות כמוני. אני חושב שזה צריך להיות אבל אני גם חושב שצריך לתת להם את הכלים לעשות את זה נכון. אלון, רצית להגיב. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> תודה. מעבר לטיעונים המשפטיים שנאמרו כאן, בהיבט המהותי אני חושב ששיטור מועצתי או עירוני בהקשר הזה, זה צריך להיות בהסתכלות קדימה, המינימום ההכרחי. המינימום ההכרחי, ולכן לא תלוי בכלום. במועצה אזורית, חמישה שוטרים, חמישה פקחים, כמינימום הכרחי – כמו שהיינו קוראים בצבא, אדוני, ניידות קו אדום, שזה לא יוצא ולא מוסט ולא הולך לדברים אחרים מדינתיים, זה המינימום, ואני חושב שהמינימום טוב לכולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חנן, בבקשה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אני מתרשם שרוצים להחליש את השיטור העירוני, אז זה לא מסתדר לי עם זה שרוצים לחזק את השיטור העירוני במגזר, כאילו יש פה איזה דיסוננס, ואני אשמח מאוד שכמו שתומכים בחיזוק של השיטור העירוני ברשויות הערביות, כנ"ל בכל הרשויות האחרות. זה מה שאני אשמח לדעת, זאת אומרת כולם שווים ואני מאוד מתחבר פה שהכול צריך להיות שווה וצריך שיהיה שיטור עירוני חזק מאוד כדי שיעזור למשטרה לטפל בדבר הקשה הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> מירית לביא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו גם מסכימים שכדי לא ליצור חסמים הדבר צריך להיקבע בתקנות. ועולה שאלה: בתזכיר החוק הממשלתי, אחד מתנאי הסף היו שהרשות המקומית תחזיק ברישיון לפי סעיף 9 לחוק כלי הירייה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בנוסח הממשלתי? << אורח >> מירית לביא: << אורח >> בתזכיר החוק הממשלתי, עוד בהתחלה בהתחלה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא, הוא לא רלוונטי. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אז אני רוצה לשאול האם זה נופל תחת נניח מדים וציוד אישי או איזשהו תנאי שעדיין קיים ומתקיים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> רק כדי לוודא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> שאלת הבהרה, זה הכול. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רוצה להבין את עניין התקנות קצת יותר טוב כי יש עמדה שזה צריך להיות בתקנות. כמו שאמרתי, העמדה הראשונית שלי הייתה להסכים עם זה אבל ניסיתי למצוא איזושהי הצעת פשרה. אם היו מניחים היום תקנות, מה היה כתוב בהן? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מה שאנחנו אמרנו. אבל לפני כן, איילת, משהו לגבי ההתייחסות הכללית שאמרתם פה, לגבי חסמים או לא חסמים. אני מתחבר למה שהיושב-ראש אמר בפתח אחד הדיונים לגבי השוויוניות. אנחנו מאוד רוצים שיהיה בכמה שיותר רשויות מקומיות שיטור עירוני, לא בכולן יהיה באופן שווה, בצורה שווה, כי לא כולן שוות. אנחנו לא בעולם הזה. דרך אגב, גם היום – אולי זה יפתיע מישהו – יש הרבה מאוד רשויות שלא עומדות בתנאים. אנחנו מקבלים המון פניות, רשויות מקומיות שלא נותנות ארוחת צוהריים לפקחים שלהן. התחייבו בחוזה, לא נותנות ארוחת צוהריים לפקחים, לא מחליפות להם מדים, לא מעמידות מבנה, או אם המשטרה לא מתגייסת, אין להם מקום נורמלי לשבת, ואנחנו לא קמים ובכל רגע כשמישהו מפר התחייבות – כשאנחנו לא עומדים בהתחייבויות אנחנו ישר חוטפים ועלינו יש ביקורות וכו'. יש רשויות שלא עומדות בהתחייבויות ואנחנו לא מבטלים את המערכים שלהן. ליאור יראה לכם כמויות של מיילים עם רשויות, עוד ביקור ועוד הזדמנות ועוד שימוע ואיפה עוד אפשר לתת. ברשויות של שדרות ועוטף עזה, אלמלא המשרד היה מכניס את היד לכיס ב-90% מימון, לא היה שיטור עירוני באף אחת מהן. חבל שחבר הכנסת שוסטר לא פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, רועי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אז אני אומר, ויוקמו מערכים ברשויות, לא בכל מחיר ובכל תנאי. יהיו תנאים לזה. רצינו לקבוע אותם בתקנות, גם התובע העירוני וגם חוקי העזר היו אמורים להופיע בטיוטת התקנות, אם היו כאלה, של המשרד. ואם עכשיו התנאים יפורטו בחוק, אנחנו רוצים שזה ייכנס לחוק במקום התקנות. לא יהיה בחוק, נחזור לתקנות, זה מה שיהיה וגם אם יהיו רשויות שזה ייקח זמן להקים בהן מערכים – אם זה בהוראת מעבר, קחו שנתיים, שלוש – נתחיל את העבודה, תעשו את זה, בסדר, יהיה לזה זמן הסתגלות בזמן עבודה אבל אם לא יהיו תקנות אז זה יופיע כאן, זה הכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי. בנושא של שוויוניות, אני דיברתי על זה במכוון. צריך לייצר מצב שבו גם בתנאים אני מייצר שוויוניות כי אם אני מייצר מראש תנאים שאני יודע שיכולים להתקיים רק אצל חלק מהרשויות ואצל חלק לא, אז אני כבר מראש לא שוויוני. לכן אנחנו כן נשב על זה כי הנושא – כמו שאתם מבינים – של חוקי העזר מאוד מוצא חן בעיניי. התובע, אני לא חושב שזה איזשהו תנאי. אני ניהלתי רשות במשך חמש שנים, רשות ערבית, עם חוקי עזר, בלי תובע. זה עבד לא רע, אני חייב להגיד לכם, אבל בואו, אפשר למצוא לכול פתרונות, צריך לראות מה נכון. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> שאלה טכנית על התובע. זה כולל תובע חיצוני? כי חלק לא קטן מהרשויות לא מעסיקות תובע אלא מתקשרות במיקור חוץ עם יועץ משפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתי, הם מתכוונים שתובע חיצוני עונה על זה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אין לנו, צורת ההעסקה היא לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> נגה, ממכון שיטה. אני אציין שאני מצטרפת לעמדה שזה צריך להיקבע בתקנות. למשל, הנושא של ביצוע הכשרות, דיברנו בדיונים הקודמים שהיום זה גם עלות מאוד גבוהה שמושתת על הרשויות, לא ניכנס פה למי מעביר את ההכשרה של פקח מסייע והאם זה עולה לרשויות כסף כרגע, אבל זו באמת סוגיה שהיא גם משיתה עוד - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגה, אני רוצה שתביני שאם זה יהיה בתקנות שיצטרכו לאשר אותן על ידי הוועדה לביטחון לאומי בכל פעם שמשנים או מתקנים תקנה, זה לא יקרה ואז מה שיקרה, הפריצות תהיה הרבה יותר גדולה. לכן אני מעדיף לאשר את זה בתור חוק, גם אם יש בו מרווח גדול, אבל עדיין שזה יאושר בחוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רוצה להבין את העמדה על התקנות, שלומית, באמת אני רוצה להבין אותה כי אני מבינה את העמדה שזה צריך להיקבע בתקנות. ברגע שאני מעלה את התנאים לרמת חקיקה, מה היה צריך להיות בתקנות ולא כתוב פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תגידי, נכניס את זה לחוק. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> נגיד, גוגל קטן עשיתי אל תפיסת ההפעלה של המשרד לביטחון לאומי, אז לדוגמה: היערכות לוגיסטית. לפני שאני אגיד, משהו בקשר לחשש של היושב-ראש שהתקנות יובאו כל הזמן. אפשר לקבוע שהתקנות הראשוניות יובאו בפני הוועדה, ואז שינויים אחרים – אפשר למצוא דרך שבה לא על מכשיר קשר נבוא בפני הוועדה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כמו התקנות הראשונות של חוק סמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בואו נתקדם. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> כתוב – שוב, אני לא גורם המקצוע – הרשות המקומית תקצה מבנה משותף ליחידה. המבנה יכלול חדר מפקד משטרתי, חדר מנהל יחידת פקחים, גם כתוב גדלים, חדר מילוי דוחות, חדר תדריכים, חדר ארוניות אישיות, מטבחון. אז אני לא צריכה את כל הפירוט של הגודל וכו', אבל אם חושבים רגע מה זה תקנה, תקנה היא בעצם שאתה משית חובה על מישהו, לציבור לא מסוים – במקרה הזה הרשויות, הן הציבור הלא מסוים, שצריך לדעת מה הן מתחייבות עליו. נכון שבסופו של יום הם חותמים את החוזים האישיים האלה, אבל רגע לפני, כרעיון – תמיד חבר הכנסת שירי עם הוד השרון שאין בה שיטור עירוני. רוצה הוד השרון מערך אכיפה, היא צריכה לדעת מה החובות שיוטלו עליה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הבנתי, אני באמת הבנתי, אבל נניח שאין את הסעיף הזה. מחר יש תקנות. יהיה כתוב בהן כך, יהיה כתוב בהן הקצאת כוח אדם. לא יכתבו שלושה רכבים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יהיה כתוב בהן את מה שמפורט בתפיסת ההפעלה בראשי פרקים, נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כי אני חשבתי, התקנות זה דבר חשוב מכיוון שזה צריך ליידע את כולם שהדברים נעשים בצורה שוויונית ולכל הרשויות יש את אותם תנאים ויחולו עליהן אותם תנאים. ברגע שאני מעלה את התנאים לרמת חקיקה, אני דווקא מקשיחה את העניין. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל מה שאת עשית פה זה כותרות, זה לא התנאי עצמו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז זה מה ששאלתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נעצור רגע. אנחנו פותחים פה עכשיו את הדיון שהיה אמור להיערך אתמול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הגענו אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. לאט לאט. אני לא מתכוון עכשיו להתחיל לפרט כמה חדרים יהיו במבנה, באמת שלא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> גם בתקנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא יהיה בתקנות וזה גם לא יהיה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אני מזכיר שזה מופיע בתפיסת ההפעלה בצורה מאוד מפורטת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל תפיסת ההפעלה, צודקת שלומית, לפחות במובן הזה שתפיסת ההפעלה זה לא מספיק. אנחנו עולים פה לרמת חקיקה, ואני ניסיתי למצוא איזה מענה ולעגן את זה בחוק. השאלה מה חסר. אני לא אכתוב כמה רכבים יהיו בחקיקה, בוודאי שלא, אבל אם אפשר להתגבר על זה בקצת יותר פירוט ולהעלות את זה לרמת חקיקה, לתת פתרון למה שהם מבקשים, אז אולי זה כן אפשרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, בואו נבדוק מה אפשר לפרט. לא הכול צריך לפרט. בהקצאת אמצעים, לרבות כלי רכב, אני לא מתכוון להתחיל עכשיו עם מטף כיבוי. עזבו את זה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אדוני צודק. חשוב לומר, גם אם נפרט עוד קצת יותר, ואפשר לפרט, גם היום צריך לדעת שברגע שרשות תראה את התנאים, רוצה להיכנס, קורה גם היום שרשויות רוצות ומנסות, בסוף זה יורד לפרטים. מקבלות את תפיסת ההפעלה, מקבלות את הדרישות המבצעיות האופרטיביות, ואחרי תקופה של כמה חודשים אומרות – כן מצליח, לא מצליח. הפירוט בתקנות לא בהכרח יביא לזה שעכשיו הרשות יודעת הכול וזה מובטח שהיא תצליח להיכנס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דור, נקריא את סעיף 7ג(1). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הערה לפסקה (6). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחרי זה, מירה, בואי נקריא את 7ג(1) כי הוא נראה לי הרבה יותר חשוב מכל הערה אחרת. בבקשה. << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >> "השתתפות במימון מערך אכיפה עירוני 7ג1. (א) השר לביטחון לאומי יישא בעלות כוח שיטור ייעודי של שוטרים במערך אכיפה עירוני. (ב) הרשויות המקומיות, יישאו בעלות פקחים של מערך אכיפה עירוני הפועל בתחומן. (ג) השר לביטחון לאומי רשאי לסייע במימון פקחים מסייעים ביחידות הפיקוח העירוני הייעודיות. (ד) השר יקבע בתקנות, באישור הוועדה לביטחון לאומי, תבחינים שוויוניים לקביעת שיעור ההשתתפות במימון לרשויות מקומיות בהתאם לאמות מידה אלה: (1) המדד החברתי־כלכלי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; (2) מדד הפריפריאליות שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (ה) (1) השר רשאי לקבוע בתקנות באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת אמות מידה נוספות על אמות המידה כאמור בסעיף קטן (ד). (2) בתקנות כאמור בסעיף זה יקבע את האופן בו ניתן להפחית את היקף השתתפותו במימון פקחים מסייעים ביחידת הפיקוח העירוני הייעודית באותה הרשות בנסיבות שבהן הרשות לא עמדה בהתחייבויותיה כאמור בסעיף 7ד וזאת לאחר שנתן לרשות פרק זמן סביר לעמוד בהתחייבויותיה כאמור ולאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה. (ו) על אף האמור בסעיף קטן (א) השר רשאי באישור הממשלה לסייע בהיקף מימון שלא על פי אמות מידה אלה ובשל צורך דחוף לתקופה קצובה;" << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 7ג(1). בבקשה, יותם. << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >> הערה בנוגע להבהרה שניתנה קודם לגבי ערערה בנגב, וזה רק מדגיש את החשיבות של העברת הנתונים בהיבט הזה. ערערה בנגב, מבדיקה שלנו, עומדת על מדד חברתי-כלכלי 1, ומדד פריפריאליות 2, כלומר הממוצע של 1.5, הוא מעוגל ממה שאנחנו הבנו כלפי מעלה כמובן. ככל ויש פה שינוי, ואנחנו יודעים שהמודל מסתכל על מדד חצוי מלמטה, ויש בעצם לעגל אותו למטה, זה משנה לחלוטין את המודל וזו הבהרה שצריך לתת אותה, אחרת אנחנו חוזרים ואומרים שאין רשות שנמצאת במדד משוקלל 1. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה נכונה. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כול, היחס בין פסקה (ה)(2) לפסקה (ו), לדעתנו זה יותר מתאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירה, מהתחלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בסעיף קטן (ה). פסקה (1) לסעיף קטן (ה) מדברת על אמות מידה נוספות. פסקה (2) מתייחסת בכלל לסיטואציה של הפחתת השתתפות המדינה במקרה שרשות מקומית לא עמדה בהתחייבויות, זה לא שייך למיקום. סעיף קטן (ו) מדבר על שינוי ממימון שלא לפי אמות המידה, למשך תקופה קצובה. אולי זה בכלל מתאים לכאן. צריך לחשוב על זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חוץ מנוסח, מה המהות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כול, לנוסח לפעמים יש השלכה על מהות כי זה עניין פרשני ושאלה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בסדר, אבל אנחנו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז הינה אני מתייחסת לזה. זה עניין של המיקום, פרשנות של קריאה. עכשיו לעניין סעיף 7ג שביקשתי להתייחס אליו לפני כן. בסעיף קטן (ג), בפסקה (6) יש התייחסות לפרמטר – שוב, תנאי סף בעצם להכרה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> את חוזרת אחורה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי מראש ואמרו לי קודם נקרא. יש התייחסות להקמה של ועדות עירוניות. אני מזכירה שוועדות החובה של מועצת הרשות המקומית הן ועדות חובה שקבועות בחוק, בפקודת העיריות. למה זה בכלל משהו שהוא רלוונטי כאן כתנאי סף וכמשהו שמופיע בפסקה (6)? זאת אומרת, התנאי להקמה של המערך זה שהרשות המקומית עומדת בחוק ויש לה ועדת חובה? זה לא כל כך ברור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מודה שאני לא מכירה את התחום המוניציפלי כמוך. אם התנאי הזה הוא תנאי חובה, אז הוא לא צריך להיות פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש כמה ועדות חובה ברשויות המקומיות, שתיים מהן עוסקות בנושאים של ביטחון פנים בתוך הרשות – לא ביטחון לאומי אלא ביטחון פנים של הרשות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> האם הכוונה הייתה לוועדות האלה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זאת אומרת האם? איזו ועדה עוד יכולה להיות? אלה ועדות עירוניות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אגיד לך מה קרה פה ונבין איפה הקצר. אני ניסיתי לעגן דברים שנמצאים היום בתפיסת ההפעלה. כמובן שאם הכוונה לוועדת חובה שהיא מוקמת ממילא מכוח חקיקה אחרת, לא נכתוב את זה סתם ונייתר. השאלה למה אתם התכוונתם כשכתבתם את זה בתפיסת ההפעלה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> במסגרת תפיסת ההפעלה נקבעו מנגנוני ניהול ליחידות השיטור העירוני, שבעצם מעגנות את השיח שמתקיים בין הרשות המקומית לבין משטרת ישראל להפעלת התוכנית. מועצת האכיפה נדרשת להתכנסות פעמיים בשנה בראשות ראש הרשות המקומית לצד מפקד התחנה. בנוסף, ועדת משנה שנדרשת להתכנסות אחת לחודש, גם בהובלת פיקוד התחנה, הפיקוד המשטרתי לצד הנהלת העירייה, שבמסגרתה בעצם פורטים את העשייה השוטפת של היחידה בהלימה לתוכנית העבודה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה שמירה אומרת, שזאת לא ועדה עירונית. אנחנו נתקן את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני עוד אתקדם ואומר. יכול להיות שהיה היגיון בקביעה של מועצה שכזו, כשנקבע תנאי סף של מספר תושבים מסוים. ברגע שהורדנו את מספר התושבים, לייצר את הבירוקרטיה הזאת זה בדיוק זה. זה עוד רובד בירוקרטי שברשויות מקומיות קטנות ממש לא ברור שהוא נחוץ. שוב אני אזכיר. למועצת הרשות המקומית יש ועדות חובה, שתיים מהן עוסקות בנושאים של ביטחון פנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יחד עם זה, מירה, אני לא חושב שיהיה נכון להקצות לרשות כוח אכיפה ופיקוח, כולל שוטרים, ולא לדאוג שאחת לחודש כן מישהו יתיישב ויעשה סיכום ויפיק לקחים מהפעילות של החודש הזה, ופעמיים בשנה יעשו סיכום קצת יותר רחב, יחד עם מפקד תחנת המשטרה. זה לא יכול לקרות. אנחנו משקיעים פה הון עתק – לא רק בכסף, גם במאמץ אנושי – ובסוף את לא רוצה שמישהו יעשה בכלל את הוועדה הזאת או מועצה או כל דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הבדל בין לפעול בהתאם להנחיות לבין תנאי סף לקיום המערך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתי כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תנאי סף לקיום המערך שמדבר על הקמת פורום שהיום - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתי כן. זה תנאי סף, כן. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אצלנו בתל אביב זה מתקיים בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנן, אתה לא דוגמה לשום דבר. מירה, לדעתי חייבת להיות ועדה כזאת. לא צריך בשביל זה כסף נוסף, צריך זמן. לקחת מתוך העירייה או מתוך הרשות שלושה בעלי תפקידים ולקבוע – אתם הוועדה, אתם יושבים יחד עם מפקד התחנה ועושים סיכום אחת לחודש. אל תעשו מזה סיפור. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> מירה, זה אפילו טוב לשמור על האנשים שלנו. אנחנו בסוף עוזרים למשטרה, אסור לנו לנתק את המשטרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מדברת על רשויות גדולות. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> לא. גם קטנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מדברת על רשויות קטנות שמלכתחילה, גם כוח האדם שבהן מצומצם, גם מספר חברי המועצה שבהן מצומצם יותר. אני לא מדברת על רשות גדולה, זה לא הסיטואציה. יש כאן מינוי של מנהל, אדוני. הסוגיה של מנהל של מערך הפיקוח, שיושב עם מפקד תחנת המשטרה הטריטוריאלית, אין על זה מחלוקת. יש כאן חובות דיווח ובקרה כתנאי סף. קביעה של חובות דיווח ובקרה, שגם מייצרות חובות דיווח שוטף וכתוצאה מכך גם ישיבות שוטפות, אין שאלה. הקמה של ועדה או פורום שהוא מורכב גם מחברי מועצה, כשיש כבר שתי ועדות חובה ברשות המקומית - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> למה שזה לא יהיה מועצה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא משנה. חברי מועצה, הרשות, הרי אני לא יודעת מה רוצים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירה, מה אכפת לי שתקבעי את זה בתור חלק מוועדת ביקורת? ממש לא מעניין אותי איך את עושה את זה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> ועדת ביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ועדת ביטחון. תעשו את זה איך שאתם רוצים. אמרתי לכם איך לעשות? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אני שב ומציין שזה קורה היום הלכה למעשה גם ברשויות הקטנות החלשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. בואו, אנחנו מתווכחים על דבר שנדמה לי שכולנו מסכימים. כל מה שצריך עכשיו זה רק לראות את ההגדרה הנכונה. אני חושב שההצעה שלך, איילת, זאת הצעה חכמה מאוד. אלון. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על סעיף (ה)(1): "השר רשאי לקבוע בתקנות באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת אמות מידה נוספות על אמות המידה כאמור בסעיף קטן (ד)." שתי אמות המידה ב-(ד) זה מדד חברתי-כלכלי ומדד פריפריאליות, ואני טוען שכבר היום אפשר וצריך לדעתי לקבוע מדד נוסף. העניין הוא כזה. מועצות אזוריות, יש מועצות אזוריות שבגלל אתרים – למשל, רשויות חופיות – בעצם יכולות להכפיל, לשלש, לרבע ואפילו יותר, את כמות האוכלוסייה שלהן, כשכבר עכשיו יש שם למשל חוף ים או הכינרת או יער בן שמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דיברה על זה מירה בתחילת הדברים. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> אז אני אומר שיכול להיות שכבר עכשיו כדאי, מאחר ואנחנו מודעים לזה, להתקין את התקנה הזאת בתוך החוק עצמו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מה המדד, לא הבנתי. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> למשל, אלה אתרים שיש להם יכולת משיכת אוכלוסייה ברמה כזאת שהיא מוציאה מועצה אזורית מאיזון. למשל, חוף ים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> תן לי קריטריון אובייקטיבי שמישהו יכול לתת לי אותו. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> רשויות חופיות במועצות אזוריות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני הולך לאתר הלמ"ס, מסתכל על מדד חברתי-כלכלי ומדד פריפריאלי. אני לא יכול לעשות עכשיו ארבע שנים ניתוח של אתרי תיירות בעלי פוטנציאל משיכה שמשפיע לטובה או לרעה על הרשות. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> לכן אני אומר את זה כשם קוד, רשויות חופיות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני צריך לקבל מספר ממישהו. << אורח >> רפ"ק עדי מרציאנו: << אורח >> אין מדד אובייקטיבי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מדד אובייקטיבי מספרי, אני אדע להתייחס אליו. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> אני יודע להגיד בדיוק לאיזה רשויות יש חופי ים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי ואלון. מירה העירה בתחילת דבריה בתחילת הדיון הזה על הרשויות שבהן באופן קבוע, היקף התושבים הנמצאים ברשות הזאת, המספר יותר גדול מהאנשים הקבועים. רשמתי את זה לפניי, נצטרך לראות אם אנחנו מסוגלים לתת מענה. לא ניתן מענה לכל הדברים שעולים פה, ברור לי, אבל לפחות בואו נדון עליהם, לפחות בואו נדבר עליהם. מה שלא נצליח לתת לו מענה, נגדיר אותו ללא מענה. אי אפשר לייצר פה הצעת חוק שתענה על הדרישות והמאוויים של כולם או על כל התרחישים. ברור לי, אבל בואו ננסה לתת מענה לכמה שיותר. עוד לסעיף 7ג(1)? << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> קודם כול, רציתי להצטרף לעמדתך, יושב-ראש הוועדה. אנחנו לא יכולים שהמפגש הזה בין המשטרה לרשות המקומית יהיה תלוי ברצון טוב של שני הגורמים, אנחנו צריכים לעגן את זה. אני יכולה להגיד שרשויות מאוד מרימות למינהלת האכיפה, לליווי והתהליך שעושים גם בהכנה להקמת המערך וגם תוך כדי, כל הנושא הזה של מיקוד יעדי האכיפה ובדיקה שהמערך עומד ביעדי האכיפה בצורה רבעונית ובצורה חודשית, זה עוד יותר חשוב. אנחנו רואים רשויות שעושות את המפגש הזה בצורה חודשית, גם עם אגף הרווחה של הרשות וגם עם מנהל הביטחון הקהילתי היישובי, כמה זה משמעותי למניעת פשיעה ולהתמודדות עם עבירות חיים וסדר ציבורי. אני כן אעיר גם על הסעיפים הנוספים. בעניין הזה של המימון אני מאוד אשמח שניכנס גם לעניין המימון של ההכשרה. יש פה עלויות נוספות שמושתות על הרשויות המקומיות, שלא נעשה בהן סדר. יש רשויות שאפילו לממן את ההכשרה של הפקח העירוני לפני, שזה 3,000 שקל, משהו כזה, לפקח, זה גם קשה להן. אחרי כן יש את ההכשרה הנוספת עם המשטרה, אני מאמינה שגם זה עולה בשכר נוסף, וגם המבנה וחשמל, כלומר יש פה עוד עלויות רבות שלא דובר פה עליהן והן צריכות להילקח בחשבון ורגע להבין האם זה משהו שבכלל רשויות יכולות לעמוד בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נגה. דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> יש לי כמה הערות בסעיף. סעיף קטן (ג) – בהמשך לדברים שנגה אמרה – זה מכסה, ההשתתפות ברשויות מוחלשות זה רק לפקחים מסייעים ולא לשאר ההוצאות, אז זה מאוד חשוב, אני מסכימה. אם מוצאים לנכון שרשות היא חלשה ועומדת בקריטריונים, וצריכים לממן אותה, זה צריך להיות כל ההוצאות הרלוונטיות. לגבי סעיף (ד), בעצם סעיף קטן (ה), שמאפשר להוסיף קריטריונים נוספים, אני הייתי שמחה אם אפשר להוסיף פה– כמו שיש ברישה של סעיף קטן (ד) – שמדובר בקריטריונים נוספים שהם יהיו שוויוניים ולא פרטניים לרשות ספציפית או משהו כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-(ו)? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ב-(ה). כמו שעשיתם ב-(ד) ברישה, זה פשוט סעיף נפרד, שיהיה ברור שהכוונה שאם פתאום מגלים שיש משהו, אפשר להוסיף כללי שיחול על כולם. לגבי סעיף קטן (ה)(2), זה בעיניי סעיף מאוד בעייתי. הוא בעצם מאפשר להעיף מהתוכנית רשויות שלא עומדות בהתחייבויות הכלכליות. זה בדיוק העומק של הקושי בחקיקה הזאת. רוצים פה לאפשר שיפור ביטחון במדינת ישראל, ובעצם בסוף מי שאין לו כסף ואין לו פתרון כלכלי, פשוט מעיפים אותו מהתוכנית. אני מבינה גם את הרשויות האחרות שלא רוצות לממן במאה אחוז אולי, זה הגיוני, בשביל זה יש את המשטרה שיש לה תקציב והיא נותנת ביטחון או הצבא שנותן ביטחון לכולם באופן שוויוני, פה בעצם אומרים – מי שלא יהיה לו כסף להעמיד פקחים או מבנה או אוכל וכו', אני יכול פשוט להעיף אותו. מה בדיוק הוא אמור להגיד בשימוע הזה? הוא יבוא, יגיד אין לי כסף, אני צריך לשלם על כך וכך ואין לי כסף, מה יגידו לו? טוב, סליחה, אנחנו לא יכולים, תעוף? אין לך שיטור עירוני כי אתה עני? אז זאת תוכנית לעשירים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לסעיף קטן האחרון (ו), זה סעיף סל כזה, כמו סעיף סל שדיברנו עליו במפגש הקודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל הוא סעיף חשוב. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני לא אומרת אם הוא חשוב או לא. אני רק אומרת שצריך להבנות אותו בצורה מדויקת, עם פרטים, שיהיו נימוקים, שתהיה שקיפות, שיהיה שוויון בין כל מי שעומד בקריטריונים שרוצים להוסיף, שיהיה ברור שזה לא עכשיו איזו טובת הנאה שנותנים לאיזו רשות ספציפית או משהו מהסוג הזה. צריך להיות הרבה יותר מובנה, הרבה יותר מפורט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דבי. יותם, בבקשה. << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >> נקודה קטנה שגם דיברנו עליה בדיון הקודם. צריך לתת את הדעת גם לרשויות מקומיות שלפי המודל הזה נמצאות באשכול משוקלל גבוה, אבל היכולת הפיננסית שלהן לא משתקפת במדד הזה, ואנחנו נתנו כרעיון אולי נסתכל על נתון מענק האיזון. האם מקבלות מענק או לא מקבלות, אולי על שיעור מסוים שהמענק מהווה – שוב, האפשרויות רחבות – אבל צריך לתת על זה את הדעת ואנחנו נשמח גם לשמוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. אני אתן על זה מילה. אורלי, בבקשה. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> בהמשך לדבר האחרון שנאמר פה, יש את מדד האיתנות הפיננסית של משרד הפנים שיכול לשמש בעצם ליכולת. רק לעניין המדד הפריפריאליות, הסתכלתי אחרי שדובר כאן קודם. צריך להבין את ההגדרה. מדד הפריפריאליות מתייחס למרחק מתל אביב או ממחוז תל אביב ולנגישות הפוטנציאלית משירותים. יש מעט מאוד יישובים שנמצאים במדד פריפריאליות 1, ואם דובר פה קודם על הנושא של הצרכים של רשות, שדווקא יש אליה את היוממות, זאת אומרת אנשים שמגיעים לעבוד, למעשה זה בדיוק הפוך. ככל שהמדד הפריפריאלי שלך – ככה אינטואיטיבית – הוא יותר נמוך, אז לכאורה הצורך שעלה פה הוא יותר גבוה כי נכנסים אליך פחות אנשים. אז אני מעלה אגב כשאלה למה בכלל מדד הפריפריאליות בפנים, למה המרחק מתל אביב דווקא הוא זה שקובע האם צריך לקבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא רק מתל אביב, זה גם משירותים נצרכים. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> חלק מהמדד הוא מרחק ממחוז תל אביב. אני גרה בגבעתיים. גבעתיים מדורגת יותר גבוה מתל אביב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני גר במשמר הירדן, והמדד הפריפריאלי שלי נהדר. לא רוצה להיות קרוב לתל אביב. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אפשר להתייחס לסעיף? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, רועי, אבל זריז כי אני כבר חרגתי בזמן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני אשתדל, פשוט אמרתי שאני אתייחס אחרי שאני אשמע את שאר ההערות כדי לא לחזור פעמיים. קודם כול, אנחנו צריכים להגיד מה שאמרנו – אני פשוט מרגיש צורך לחזור בתמצית על מה שאמרתי בדיונים קודמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אז אל תחזור. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי בשיטור העירוני לא יפתור את הבעיות הכלכליות של הרשויות המקומיות. אנחנו לא הפתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, רועי. אתה לא צריך לומר את זה, נדמה לי שזה ברור. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, ההערות חוזרות מדיונים קודמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערות חוזרות מכיוון שאנשים רוצים לוודא שגם רשויות שיש להן יכולות פחות טובות יכולות לנהל מערך אכיפה ופיקוח. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> ופקחים לא יכולים לעמוד בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני לא מטיל על אף אחד שום דבר. המערך הזה הוא מערך וולונטרי. רשות שרוצה, אני מחויב לה, ורשות שלא רוצה - - - << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> חברים, אנחנו את הסעיף הזה לא הכנסנו פה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני הכנסתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, ואני חושב שאלה דברים נכונים שמופיעים פה, והאמירות שלכם חשובות. צריך לתת להן מענה וצריך לראות. אמרתי לכם קודם, אי אפשר יהיה להיענות לכול, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו לפני שאיילת מדברת. אני חוזר על ניסיוני. הכול עניין של סדר עדיפויות. אין, אין במדינת ישראל רשות שאין לה תקציב. אין במדינת ישראל רשות שאין לה תקציב. אין במדינת ישראל רשות שאין לראש הרשות תקציב שבו הוא מחליט לאן הוא מפנה אותו. זה עניין של סדר עדיפויות. אז אם יש ראש רשות שמחליט שהשיטור העירוני לא בסדר עדיפויות שלו, אז כנראה זה לא יהיה בסדר עדיפויות. זה עדיין לא גורע מהצורך לעזור ולתגבר ולהקצות לזה משאבים נוספים, אבל תזכרו שראש הרשות, כשהוא בא ואומר רוצה אני – אני לפחות ביקרתי בחלק מהן, לא מעט, ובכל המקומות שביקרתי, ראש הרשות גם הקצה לזה תקציב מתוך התקציב הרשותי, על חשבון דברים אחרים כי זה מה שהוא חשב שנכון לעשות – ומי שלא רצה את זה, בא ואמר אני לא רוצה את זה, מבקש לצאת מהתוכנית, זה הכול, כי היה לו סדר עדיפויות אחר. לגיטימי לחלוטין. אנחנו נמשיך בדיון ביום רביעי, אני רוצה לתת לאיילת לסיים את החלק הזה. בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נמשיך ביום רביעי. אתם יודעים כבר את עמדתי שזה סעיף סופר חשוב שלא הופיע בהצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מדברת על סעיף (ו). << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני חורגת מעצמי ומעירה על הנוסח של עצמי. לגבי פסקה (ו), אנחנו כתבנו את זה כדי לנסות לתת מענה לאיזשהו צורך להיקף מימון גבוה יותר בתקופה קצובה. מאחר שאמות המידה להצעתי למימון צריכות להיות בתקנות, ולא רק – הן צריכות להיות בתקנות באישור ועדה – הסעיף הזה הוא כאילו חורג, יחרוג, ייתן לממשלה אפשרות לחרוג ממה שקבוע באמות המידה בתקנות. לכן אני חושבת, וזה קצת מתחבר להערה של דבי במובנים מסוימים, גם לטעמי הוא צריך להיות טיפה יותר מגודר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מציעה לכם לחשוב – תקופה קצובה זה סוג של גידור, אבל אולי שההחרגה הזאת תהיה בתנאים, אם יש מצב ביטחוני מסוים או איזשהו מצב שמאפשר את החריגה הזאת במימון. היו חריגות כאלה בעבר לאורך התקופות מכוח החלטות ממשלה, אבל צריך יותר לגדר את זה, גם למהות ולא רק לתקופה הקצובה. אז זו הערה לעצמי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לסיכום, אני מבקש. משרדי הממשלה, יש עד יום רביעי בבוקר מספיק זמן כדי להיפגש יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ולשבת לראות איפה כן יש נושאים שאפשר לנסח אותם טוב יותר, איפה יש אי הסכמות, כי בסוף, אחרי שנגמור את כל ההקראה אני ארצה לשמוע איפה יש פה אי הסכמות עקרוניות, על מה אנחנו עוד צריכים לדון ועל מה כבר הושגו ההסכמות או ההבנות או הפשרות הנדרשות. אני אומר לכם מאוד ברור. בסוף שבוע הבא, הצעת החוק המעודכנת תהיה על השולחן לקריאה שנייה ושלישית. אם לא תהיה כזו, זה אומר שאנחנו נשארים עם ההצעה הקודמת, ומי שרוצה להישאר עם ההצעה הקודמת לא מבין עד כמה החטא שהוא עושה הרבה יותר גדול מלאשר את ההצעה הזו. להתראות ביום רביעי בבוקר. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:50. << סיום >>