פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכספים 10/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 669 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"ה (10 ביוני 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר יצחק פינדרוס נאור שירי מוזמנים: רוני גנוד – משרד האוצר ישראל מדן – רפרנט, משרד המשפטים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים כארים כנעאן – יועץ למנהל רשות המסים ורד בכר – מנהלת תחום בכירה שומה, רשות המסים איציק סבג – מנהל תחום בכיר פיקוח ובקרה גביה מיסים ישירים, רשות המסים רעות שרון – מפקחת ראשית גוש דן, רשות המסים רות משיח – מפקחת בכירה גוש דן, רשות המסים רונית מלמוד לאוער – מנהלת תחום, רשות ה מסים דקלה טובול – פקידת שומה אשקלון, רשות המסים הילה אלמליח – מפקחת בכיר, רשות המסים דייזי אביר חליו – מפקחת בכירה גוש דן, רשות המסים ג'ק בלנגה – מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל אייל קלדרון – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025. איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה? << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> נשארתי כאן בכוונה מהדיון הקודם כי הדברים שלי מופנים ישירות אליך, לא לאף אחד אחר. אני נמצא פה כבר כמעט 20 חודשים, אולי 18 חודשים. אתה מכיר אותי, אתה נמצא פה כל שבוע. אנחנו, המשפחות, הולכים על ביצים, במיוחד בוועדה הזאת, אבל לא רק, כי אנחנו שמים בצד כל דבר אחר שמתהפכת לנו עליו הבטן. כקצין בחיל הים, כסרן בחיל הים מתהפכת לי הבטן על המון דברים שקורים כאן, אבל אני שם אותם בצד כי יש לי מטרה קדושה - החזרת החטופים שלנו. כשאני רואה מה קורה בבית הזה על ידכם, אני מפסיק ללכת על ביצים. במשך 20 חודשים, גפני, אמרת לנו שתלך, שתדבר עם ראש הממשלה ותגיד לו את מה שאתה חושב, אבל בפועל מה שהיית צריך לעשות זה ללכת לרב לנדו ולרב הירש. על מה שבאמת אתם מפעילים את כל משקלכם זה לא על פדיון שבויים, זה לא על "אל תעמוד על דם רעך", זה על חוק השתמטות בזמן מלחמה. אתה יודע איזה יום היום? היום זה היום ה-613 למלחמה. המספר הזה מוכר לך, זה תרי"ג מצוות. 20 חודשים של תרי"ג חטאים, זה מה שקורה פה, ואתה יכול להסתכל לי בעיניים כשאני מדבר אליך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מסתכל לך בעיניים, ואני לא חושב - - << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> מה אתה לא חושב? אמרת שתעשה הכל. אתם עושים הכל בשביל השתמטות, לא בשביל המצווה של פדיון שבויים. מה אתה יכול להגיד לי? רק אחד ישפוט אותך, את כולנו, והוא יושב שם למעלה בשמיים. לאור ההתנהלות שלכם אני לא חושב ששום תפילה תעזור לכם ביום כיפור. הדבר היחיד שיכול לעזור לכם זה שתסירו את ההצעה לחוק פיזור הכנסת הנוכחית שהעליתם ותשימו במקומה חוק פיזור כנסת שמדבר על זה שאם לא מחזירים את החטופים עכשיו אתם עושים את מה שאתם מאיימים לעשות. עד שזה לא יקרה הנשמה שלכם, מבחינתי, מושחרת, אתם חוטאים לדת, אתם חוטאים לתרי"ג מצוות. זה הדבר היחיד שעליו היית צריך ללכת לרב הירש ולרב לנדו, לא לראש הממשלה. זה אומר לי שלא באמת התכוונת, זה הכל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. איפה אנחנו עומדים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדה רשות המסים הציגה את המסלולים שהיא ביקשה להביא במסגרת התקנות האלו. בעקבות ההערות שעלו רשות המסים ביקשה לעשות איזו שהיא חשיבה נוספת ולראות איך מתקדמים. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> בהמלצת הוועדה מלפני שבועיים קיימנו שיחות עם הלשכות והגענו לנוסח מוסכם או להבנות לגבי המסלולים. בדיון הקודם הצגתי שלושה מסלולים, כשבסוף המסלול הבעייתי בוטל והגענו למסלול אחד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תרחיב לגבי המסלול הבעייתי. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> היה מסלול שקבע ניכוי במקור של 35% בחלוקה בין חברתית, כשבחלוקה הבאה רואים את הדיבידנד כאילו לא חולק. היו על המסלול הזה השגות של הלשכות, על כך שאולי מדובר במס לא אמת כי שיעור המס האפקטיבי הסופי של בעלי המניות הוא לא תמיד 35%. בהסכמות החדשות הרחבנו את המסלול השלישי, את המסלול של אישור הנהלת החברה, וביטלנו את כל המגבלות שהיו. התחלנו עם 80% של החזקה בקבוצת חברות, ירדנו בוועדה למעל 50%, ובסוף הורדנו את כל המגבלות של שיעור ההחזקה. אנחנו מדברים על מסלול שקובע שאם יש אישור של חברות האם שמחזיקות בחברה המחלקת, לא יחול ניכוי מס במקור בחלוקה בין חברתית, וביום שהדיבידנד יחולק לבעל המניות היחיד, שזה צריך לקרות באותה שנה, יש ניכוי במקור לפי שיעור המס האמיתי של אותו בעל מניות. ככל שלא מתקבל אישור כזה של הנהלת החברות שמעל, החברה המחלקת תנכה 35% ויופעל המנגנון של ניכוי-זיכוי. זה המסלול שגיבשנו יחד עם הלשכות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש הסכמה על הנוסח הזה? בישיבה הקודמת הבנתי שאמורים לנסח תקנות שיובאו להצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הגעתם להסכמה על משהו? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הגענו להסכמה כמעט על הכל, חוץ מסעיף אחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אנחנו מינואר עד עכשיו מושקעים בנוסח של התקנות האלו ברמה של עשרות ומאות שעות, כמעט כל יום או יומיים מדברים עליהן. התקנות האלו יהפכו להיות המרכיב המהותי ביותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה דווקא משמח אותי שלא עושים לבד, שמדברים איתכם. הבנתי שהגעתם להסכמה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> עושים את הכל ביחד. התקנות הן מרכיב מהותי בחקיקת חוק הרווחים הכלואים. החלק המהותי בכל החוק של הדיבידנדים יהיה בנוי על התקנות האלו, לכן חשוב שהנוסחים בתקנות האלו, בשונה מהנוסחים שבסוף עברו בחוק, יהיו מאוד מדויקים, מאוד ברורים ומאוד חד משמעיים. יש התעקשות מאוד גדולה שהתקנות יבוצעו נכון. גם אם זה ייקח עוד קצת זמן, צריך שנעשה מאמצים שהתקנות האלו ייכתבו בצורה ברורה כך שכל הצדדים יבינו איך צריך לעשות אותן. יש דיונים על החלק השני של הרווחים הכלואים, על כך שהוא יהיה בהוראת ביצוע משלימה שמאוד דומה לתקנות האלו. מאחר ובחוק גובים מס ביתר לעומת הניכוי במקור שיכול לנוע עד כדי 10%, המחלוקת היא איך יבוצע החזר המס - האם מהמועד שהאדם קיבל את הכסף הוא יהיה רשאי לקבל ריבית והצמדה, או מהמועד שהמס שולם באמת על ידי החברה ששילמה את הדיבידנד. יש הסכמה כלכלית על כך שמגיע מאותו מועד שהחברה חילקה, אבל רשות המסים טוענת שיש לה בעיות טכניות להתמודד עם זה. מאחר ואנחנו לא מסכימים לוותר על הריבית וההצמדה האלה ואנחנו ממציאים כל מיני חלופות, יכול להיות שכדאי שתלחצו טיפה על רשות המסים שיסכימו לחלופות. המחלוקת היא על כך שהכסף לא מגיע בשנה שבה הוא חולק ליעדו הסופי, יש לו חניית אמצע באיזה שהוא תאגיד. יש שתי חלופות: או לדווח – זאת למרות שהדיבידנד לא חולק בפועל לאותו יחיד - כהכנסה ולקבל החזר מס, שזה דורש יצירה משפטית לא פשוטה בתוך התקנות, או לאפשר לו להגיש תיקון לדוח במכתב. כל המידע קיים. רשות המסים רק רוצה לדעת מתי המס שולם ומי שילם אותו. בשביל זה היא צריכה להסכים שפקיד השומה או אותו רואה חשבון ייכנס לתוך המערכת ויקליד את ההכנסה ואת המס כך שייווצר לו החזר באותו מועד. אם אותו אדם הוא נכה או שיש לו הפסדים, הוא לא יצטרך לחזור לעשות תיקון מאוד עמוק בדוח, הוא יוכל באותה שנה לדעת שהחברה לא יכלה לחלק לו את הדיבידנד. אם בכל מקרה הוא מדווח על הכנסה מדיבידנד ורשות המסים תראה את כל הניירות כי הוא קיבל מכתב ששילמו את המס בגינו, נוכל לשבת עוד כמה ימים ולסיים את התקנות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ג'ק מציג את הדברים בצורה שהיא אולי אפשרית במנגנונים של חברות - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הייתי בטוח שהגעתם להסכמה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זזנו מאוד הרבה ביחס לנוסח. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כל התקנות נכתבו מחדש. אני לא יודע אם שמת לב, אבל כל המגבלות ירדו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עוד לא הגענו לנוסח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שמח על זה, אבל אנחנו עוד לא ראינו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסוף צריך לייצר פה מערכת שתעבוד. אנחנו חושבים שהמס פה שולם על ידי החברה ושלא צריך לראות את זה כאילו זה חולק ליחיד באותו מועד כבר בהתחלה. אנחנו חושבים שמנגנון כזה יכול לעבוד אם יש חברה אחת או שתי חברות. להוסיף בשביל המקרים האלה את החלופה הזאת בתוך העולם של התקנות שצריכות לחול גם במקרים מאוד מורכבים שרואה החשבון, עורכי הדין והנישומים יבינו אותם וגם שרשות המסים תוכל אפשר לתפעל אותן... ההבחנה פה בין חברה לבין היחיד היא הבחנה שנשמרת כדי שנוכל לעבוד לפי התקנות האלו. אנחנו מבקשים מהוועדה לקבל את העמדה של רשות המסים שצריכה לתפעל את כל הדבר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נתנאל, אתם מסכימים עם ג'קי? האם הוא מייצג אתכם או שיש לכם עמדה אחרת? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אני רוצה לראות את הנוסח המעודכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש עוד גופים שאמורים להיות בעניין הזה? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני מדבר בשם של שתי לשכות. אני מתואם עם יוסי אלישע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם לשכת עורכי הדין? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן. יש פה בעיה של תשלום מס לא אמת שיש לנו קושי להסכים עליו בגלל הריבית וההצמדה. רשות המסים מודעות לגביית יתר ביום הראשון, רק היא לא מסכימה לתקן את ה"טעות" של גביית היתר עם ריבית והצמדה. כשאנחנו מתנתקים, גם רשות המסים וגם אנחנו, מהכיסאות שאנחנו יושבים עליהם ומסתכלים על זה בצורה נכונה, אנחנו רואים שאי אפשר להשאיר את התקנה הזאת כשהמס לא מוחזר נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נתנאל היימן, אתה רוצה להגיד לי מה אתה מציע שנעשה? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אני רוצה לשמוע את ישי לגבי גביית היתר, אם יש להם פתרון לזה. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> אין גביית יתר כל עוד קיימת אפשרות לחלק את הדיבידנד באותה שנה. הסיטואציה שג'ק מדבר עליה זה חלוקה בין חברתית כשהכסף שוכב בחברה העליונה ולא מגיע ליחיד. תמיד קיימת אפשרות שהדיבידנד יחולק באותה שנה ליחיד, ואז לא נוצר פער ולא צריך להחזיר את זה עם ריבית והצמדה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אבל יש מצבים שזה בשנה העוקבת. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> זה יכול להיות גם אחרי 10 שנים. זו החלטה של החברה אם לשמור את הכסף אצלה ולא לחלק אותו ליחיד. המס של ה-35% יכול להגיע ליחיד כ-35%, בלי שערוך של הסכומים. תמיד יש אפשרות שהכסף יגיע באותה שנה, מס האמת ישולם באותה שנה ולא יצטרכו לקבל את ההחזר הזה בכסף. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו לא מסכימים שמדובר בגביית יתר. מדובר ביותר מס מאשר אם זה היה מחולק באותה שנה. אם זה לא מחולק באותה שנה יש לזה השפעה גם על המסים. כדי שחברה תוכל לא לשלם את תוספת המס של 2% יש אפשרות לחלק דיבידנד. הבעיה מתרחשת כאשר החלוקה של הדיבידנד נעשית כשיש בעלת חברות שהיא חברה של אותה חברה. כל חלוקה של דיבידנד ליחיד, כלומר בשלב הראשון, תיחשב כחלוקה, לא צריך לנכות 35%. אם יש חברה שיש לה בעל מניות יחיד ובעל מניות שהיא חברה, החלוקה ליחיד לא בתקנות האלו, היא לפי הדין הרגיל. בחלוקה לחברה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהיא אפשרות שאנחנו חושבים שתעבוד ברוב המקרים, זה ששתי החברות מגיעות להסכמה שהדיבידנד ישורשר עד לרמה של היחיד באותה שנה. במקרה כזה עובדים לפי דיני המס הרגילים, יש מיסוי כמו במס חברות. יש אפשרות אחרת לגבי מבנים יותר מורכבים. במצב כזה שבו החברה לא יכולה להיות בטוחה שהדיבידנד יעבור ישירות ליחיד באותה שנה, החברה תוכל לנכות כבר במועד החלוקה הראשון 35%, שזה השיעור שקבוע בחוק, וכשזה יגיע ליחיד היחיד יוכל לקבל את הניכוי שנלקח, את המס שנלקח כאילו שנעשה ניכוי במקור. חברה תוכל לבחור לגבי כל דיבידנד שהיא משלמת איך להתנהל - האם להתנהל בצורה של לנכות 35%, שזה במקרים המורכבים, או להעביר את זה באותה שנה ליחיד במקרים הפחות מורכבים. זה מה שהתקנות האלו אומרות עכשיו, כאשר מעבר לזה יש הוראות של דיווחים. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> כשיש את ההתחשבנות הזאת, איפה מגיעה הריבית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם זו שאלה מהותית או שאלה טכנית-תפעולית? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו שומרים בתקנות האלו על העובדה שיש ישות משפטית נפרדת לחברה וליחיד, אנחנו לא מערבבים בין שני הדברים. פה, בגלל שהמבנים מורכבים, אנחנו רוצים לשמר את ההבחנה ברמה התאגידית בין החברה לבין היחיד. בהינתן שזאת הדרך שבה אנחנו מסתכלים על זה אין פה מס ביתר, אין פה ריבית שאמורה להיצבר. אירוע המס הוא ברגע שבו קיבלתי את הדיבידנד, כאשר שם נקבע המס. הדיבידנד לא צובר ריבית והצמדה, הדיבידנד זה הדיבידנד שמשולם. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני חושב שהחוק הזה שינה הרבה מאוד בשיטת המס בישראל. התקנות האלו עושות עוד שינוי בשיטת המס שהוא כבר בלתי נסבל אקדמית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האחוז הזה שעליו אנחנו מדברים? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן, האחוז הזה הוא בלתי נסבל מבחינה אקדמית וכלכלית. במידה והמס וההכנסה נוצרים בשנה מסוימת לא ייתכן שרשות המסים שקיבלה את הכסף לא מוכנה להתחשבן. היא לא מוכנה להתחשבן לא רק בריבית והצמדה, גם מהותית. היא לא מוכנה לעשות התחשבנות באותם ערכים באותה תקופה, היא אומרת: בעתיד תבוא אלי ואני אתחשבן איתך. אנחנו לא נסכים לאירוע הזה שמזיזים עוד פעם את ההכנסה הזאת למקום אחר. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אם יש התחשבנות, למה אי אפשר לעשות את ההתחשבנות גם על הריבית? זה בסוף מספר פחות מספר. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> במסלול הזה שישי הציג, שיש אישור של הנהלה לחלק את הדיבידנד עד הסוף, ההתחשבנות קורית באותה שנה ואין משמעות לריבית והצמדה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אנחנו מדברים על המצב השני. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> שמה הוא? זו החלטה של החברה אם להשאיר את הכסף אצלה ולא לחלק. היא קיבלה החלטה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> למה לא לתת ריבית כשסוגרים חשבון? << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> החשבון נסגר במועד החלוקה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אתה קבעת את שיעור המס הגבוה ביותר. יכולת לקבוע שיעור יותר נמוך. << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >> נקבע בחוק שיעור ניכוי של 35%. הצלחנו להוסיף מסלול שבו שיעור הניכוי יהיה שיעור הניכוי האמיתי - זה בתנאי שהדיבידנד מחולק באותה שנה. אם החברה מחליטה להשאיר את הכסף אצלה ולא לחלק את זה לבעלי המניות היחידים, היא צריכה לקחת בחשבון שאולי היא תפסיד ריבית והצמדה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> דיברנו אלף פעם על זה שיש שיקולים של השקעות, שיקולים של מימון. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> או שאסור לה לחלק. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> יכולים להיות אלף ואחד שיקולים לא לחלק באותה שנה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם יש לרשות המסים בעיה טכנית, בעיה טכנולוגית, היא צריכה להתגבר על זה. כארים, האם אתה רואה את זה מהותית יותר או טכנית יותר? אם זה רק טכניקה, נתגבר עליה, אבל אם אתה רואה בשיטת המס, במהות שלה כי אתה אומר שאתה רוצה לראות את ההכנסה שנוצרת בשנה השלישית ולא בשנה הראשונה, נצטרך עוד לשבת בינינו ולהבין את המהות עד הסוף. אם זה נושא טכני, נשבור את הראש, אבל אם אתה רואה במהות משהו בשיטת המס, בוא נשב רק על הנקודה הזאת עוד כמה שעות שצריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה שתבדקו את העניין ותראו אולי אפשר לקבל את העמדה. אני בכל מקרה דוחה את ההצבעה על העניין הזה. זה לא שאנחנו מחכים שהם יסמנו משני הצדדים "וי" על הנושא הזה. אנחנו נרצה לראות על מה יש ויכוח. אני מקווה שתגיעו להסכמה. אם תגיעו להסכמה, הנה מה טוב, אבל אם לא תגיעו להסכמה, זה לא חד משמעי שאנחנו עם הצד הזה או עם הצד ההוא. התקנות האלו עושות הטבה, הן לטובת העניין. אני רוצה שתגיעו להסכמה. אני חושב שמה שג'קי אמר נשמע הגיוני. תלמדו את זה עוד הפעם, תראו את הדבר, תגידו לי אם הגעתם למקסימום שאתם יודעים, ונראה מה אנחנו עושים עם זה. אני אשתדל לקיים ישיבה בעניין הזה, להביא את זה להצבעה לאחר שאתם משלימים. אני שמח על זה שאתם מדברים איתם כל הזמן ושעל 99% יש הסכמה. תגיעו להסכמה גם על האחוז הזה כי אם לא נצטרך להכריע. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:23. << סיום >>