פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 81 ועדת החינוך, התרבות והספורט 11/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 378 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד–2024, פ/4884/25 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר סימון דוידסון צגה מלקו יסמין פרידמן חברי הכנסת: מירב בן ארי שרון ניר לימור סון הר מלך עאידה תומא סלימאן מוזמנים: רועי אסף – ראש הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי למגזר החרדי, משרד ראש הממשלה ערן יעקב הוליץ – עו"ד, יעוץ משפטי, משרד החינוך ליאת בן מאיר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים רונן קוטין – הערכת איכות ומגוון, המועצה להשכלה גבוהה נדב שמיר – עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה פרופ' שרון גילאי-דותן – ועד מנהל אפיק פורום הפרופסוריות פרופ' מיכל פרנקל – חברת הועד המנהל של אפיק, האוניברסיטה העברית פרופ' נטע זיו – סגנית נשיא ויועצת הנשיא להוגנות מגדרית, אוניברסיטת תל אביב איילת שליסל – דוברת, השדולה למען האישה החרדית והדתית אושרה דנוך – השדולה למען האישה החרדית והדתית עדנה הראל פישר – עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה גליה שרף – עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה טל הוכמן – מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל סתיו בן עוז – מנהלת מדיניות, בונות אלטרנטיבה שרון בריק-דשן – מנהלת, קולך - פורום נשים דתיות נעמה זרביב – מנכ"לית, שוברות שוויון – תנועת נשים נעמה מושקוביץ – מנכ"לית פורום תורתם אומנותם ד"ר חנה קטן – השדולה למען אישה החרדית והדתית, מומחית בנושא פיריון מלי פולישוק בלוך – חכ"ל, לשעבר יושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת תיקי וידס – חברה בעמותה הרשת החברתית ניצן פייביש – מרכז המחקר והמידע, הכנסת ייעוץ משפטי: שימרית שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד–2024, פ/4884/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, היום י"ג בשבט, 11 בפברואר 2025. אנחנו בהצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. בדיון האחרון היו נוכחים שלא הספיקו לדבר. לפני שאעבור על הרשימה אתן ליועצת המשפטית לוועדה את זכות הדיבור, שימרית, בבקשה. << דובר >> שימרית שקד: << דובר >> תודה. ארצה לומר כמה מילים ביחס להצעת החוק, ככלל שירות ציבורי כגון שירותי השכלה גבוהה, צריך להינתן באופן שוויוני ללא הבחנה על בסיס מין, דת וכולי. ולכן הפרדה מגדרית במרחב הציבורי, ובכלל זה גם במוסדות להשכלה גבוהה, עלולה לעלות כדי פגיעה בשוויון. ניתן לחוקק חוק גם אם הוא פוגע בשוויון, אך יש צורך לברר את ההצדקה והצורך בהסדר, את תכלית הפגיעה ולבחון את התשתית העובדתית שביסוד הדברים. ובהנחה שהתכלית ראויה ויש הצדקה לפגיעה, לבחון האם ההסדר המוצע יעיל להשגת התוצאה ואם אין חלופות מידתיות יותר לשם כך. את כל אלה, כאמור, נבקש לברר בדיוני הוועדה. מבחינת החקיקה הקיימת כיום, חוק זכויות הסטודנט קובע את הזכות לשוויון הזדמנויות בקבלה ללימודים במוסד להשכלה גבוהה לצורך רכישת השכלה גבוהה. החוק גם קובע עיקרון של איסור הפליה ברישום ובקבלה ללימודים ובמסלולי הלימוד. בנוסף, כבר היום חוק זכויות הסטודנט קובע בסעיף 4 שלא יראו הפליה מטעמי מין בקיומם של מוסדות נפרדים או של מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת; זהו כאמור נוסח החוק כיום. גם חוק איסור הפלייה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים שחל גם על שירותי חינוך, קובע בסעיף 3(ד)(3) שאין רואים כהפליה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי-הפרדה תמנע מחלק מן הציבור את הספקת המוצר או השירות הציבורי, את הכניסה למקום הציבורי או את מתן השירות במקום הציבורי, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת, בהתחשב, בין השאר באופיו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו, ובצורכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה. כלומר, היום קובע החוק שלא יראו בלימודים אקדמיים בהפרדה בין גברים לנשים מטעמי דת כהפליה אסורה. וזאת מבלי לגרוע בצורך לבחון לגבי כל מקרה את נסיבותיו ואת ההצדקה לו. כפי שנאמר בדיון הקודם, כבר היום יש מתווה של המועצה להשכלה גבוהה המאפשר לימודים אקדמיים בהפרדה מגזרית בכפוף לתנאים ולהגבלות של נציגי המועצה להשכלה גבוהה הציגו בהרחבה. המתווה הקודם של המועצה להשכלה גבוהה תוקף בבג"ץ ואושר בדעת רוב. בית המשפט בחן את הפגיעה של המתווה בערך השוויון וקבע בדעת רוב שההסדרים שקבע המל"ג במתווה, מוצדקים ומידתיים. מידתיות ההסדר נלמדה בעיקר מהאיזונים שנקבעו, ובין היתר, הקביעה מי רשאי להירשם לתוכניות הנפרדות: ככלל, אלה בוגרי החינוך החרדי וגם חריגים; לימודים לתואר ראשון; הייתה גם התייחסות לבחינה של תארים שניים טיפוליים על ידי המל"ג; הפרדה שמוגבלת לכיתות הלימוד ולא מתקיימת ברחבי הקמפוס; השתתפות וולונטרית בתוכניות הלימודים בהפרדה, ועוד הרבה מאוד שיקולים שאולי בהמשך הדיונים נתייחס אליהם. חשוב לציין שבית המשפט קבע פה אחד שאין להתיר הפליה של מרצות במסלולים הנפרדים. הוועדה צריכה לתת את הדעת לנושא הזה ולשמוע מה הפתרונות שגיבשה המועצה להשכלה גבוהה לנושא הזה, ולבחון האם הם אכן נותנים מענה הולם לסוגיה הזאת. מבחינת הליך החקיקה שלפנינו, אנחנו נמצאים כעת בדיון השני בהכנה לקריאה ראשונה. אני מציעה שהוועדה תמשיך לדון במצב הקיים, כיצד פועל המתווה ומהם הקשיים ביישומו; אילו מסלולים כבר קיימים היום לתואר ראשון ולתואר שני בהפרדה מגדרית. לעניין הזה נעשתה עבודה מצוינת על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוצגה בדיון הקודם ובוודאי גם נשמע לגבי זה ממשתתפים בדיון. ככל שהוועדה תשתכנע שהחוק הקיים והמתווה שקבעה המל"ג לרוב החריגים שנקבעו במתווה, לא נותנים מענה לתכלית שאותה מבקשים להשיג בהצעת החוק ושיש הצדקה לתיקון החוק – נייעץ לוועדה לקבוע הסדר מידתי שיאזן בין הפגיעה בערך השוויון לבין התכליות של קידום הנגישות של אוכלוסיות מסוימות להשכלה גבוהה ושילוב אוכלוסיות מסוימות בתעסוקה ומחקר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה מציעת החוק? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע. חברים, בואו לא נתחיל מה שהיה בדיון הקודם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, סתם, מציעת החוק. הגיוני שתהיה פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> החוק כרגע שייך לוועדה, לא למציע, עם כל הכבוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא שייך למציע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הוא מציע לי. הוא שייך אלי. אני עכשיו מחליט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לקחת בעלות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, לקחתי בעלות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מציע החוק צריך להיות בדיון על החוק שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה גם נכון, בסדר. יכול להיות ש - - - עוד פעם, לא דיברתי איתה, אבל אני חושב שהדיון הוא במקביל. אני בהחלט משתדל להיות, ואין לי ספק שתגיע בהמשך. אמשיך מהרשימה הקודמת של מי שלא הספיק לדבר. רשומים לי גם אנשים. לאור מה שהיה בדיון הקודם – ואני רוצה לתת לכולם לדבר – שלוש דקות לכל אחד ואחת. נא לתמצת ולגעת ישירות בנושא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רציתי לשאול את היועצת המשפטית שאלה אחר כך לגבי הדברים שלה, על מה שהיא אמרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ומי שהיה בדיון זה דקה וחצי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה דיברת כבר. יסמין, בבקשה שאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אמרת בדברי הפתיחה שלך שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה למצוא פתרון שלא תהיה פגיעה במרצות. האם המועצה להשכלה גבוהה תומכת בחקיקה הזאת? << דובר >> שימרית שקד: << דובר >> אני מציעה לשאול אותם, הם נמצאים כאן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם תומכים בחקיקה הזו? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אמרתי בפעם הקודמת שהמועצה להשכלה גבוהה חושבת שהאיזון הקיים היום בין הצורך בהנגשה מצד אחד, הצורך בשמירה על אקדמיה הטרוגנית ופתוחה לכולם, האיזון הוא איזון שהמל"ג חושבת שהוא נכון. רק לפני כמה חודשים היא חשבה שזה האיזון הנכון ולא צריך להפלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז הם לא תומכים. אז למה הם אלה שצריכים למצוא פתרון? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא, בסוגיית המרצות נמצא פתרון. << דובר >> שימרית שקד: << דובר >> קודם כל הסוגיה של איפשור מציאת פתרון קיימת גם במתווה שקיים היום. זו בעיה שהייתה קיימת גם ביחס למתווה הקיים היום, והם צריכים לתת לה מענה גם ביחס לפי פסיקת בית המשפט העליון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> של תואר ראשון. << דובר >> שימרית שקד: << דובר >> גם לגבי תואר ראשון, גם לגבי תארים שניים ככל שהם יאשרו אותם, הם נמצאים כעת בבחינה. זוהי סוגיה רוחבית והם צריכים לתת לה מענה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני יכול לענות על סוגיות המרצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי סוגית המרצים שאלו אותך בדיון הקודם, האם היו תלונות – ענית שלא. << דובר_המשך >> רונן קוטין: << דובר_המשך >> נכון. קודם כל נגיד שסוגית המרצים והמרצות היא סוגיה תיאורטית. עד היום לא היו תלונות בסיפור הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למי שכל כך דאג, המציעה נמצאת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל השאלה מה קורה בהרחבה. מה יקרה בהרחבה לתואר שני. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> קודם כל עד היום לא היו תלונות, ויותר מזה – במוסדות שנבחנו, דווקא במוסדות שפתחו מסגרות ייעודיות לחרדים, אחוז המרצות היה יותר גבוה. וזה הגיוני כי שני שליש מהסטודנטים החרדים הן סטודנטיות. זה מה שהיה. ולמרות זאת בג"ץ פסק שחייבים לאכוף את הנושא הזה ולפקח עליו. ולכן המל"ג החליטה ואני מקריא את החלטת מל"ג בעניין הזה: ההפרדה בכיתות הלימוד מתייחסת לסטודנטים בלבד, בהתאם לפסיקת בג"ץ, מוסדות הלימוד יפעלו לכך שלמרצים ולמרצות יתאפשר ללמד בכל מסגרת שהיא ללא הפליה. במסגרת דיווחים שוטפים, תיבחן המל"ג מניעת הפליה בפועל בתוכניות הייעודיות לחרדים. תוכניות חדשות תאושרנה תוך התניית הגיוון המגדרי בסגל ההוראה. מחזורים חדשים של תוכניות קיימות ייפתחו החל מתשפ"ו, רק בתנאי שקיים גיוון מגזרי בסגל ההוראה. בנוסף תיפתח תיבת פניות ייעודית במל"ג לשם טיפול בפניות בנוגע להפליית מרצים ומרצות על רקע מגדרי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שבכיתות המופרדות שבהן יש רק גברים, עדיין מרצות מלמדות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא אמר את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אמרתי שכל תוכנית שקיימת, כל תוכנית חדשה שמאושרת, מחייבת גיוון בסגל ההוראה. צריכים להיות גם מרצים ומרצות בסגל ההוראה. איך בדיוק הדבר הזה קורה? זה באחריות המוסדות לעשות ובאחריותנו לפקח. ואנחנו עושים את זה בדרך של דוחות שנתיים, אנחנו עושים את זה במסגרת ביקורי פתע, ביקורי בקרה, ואנחנו מוודאים שבאמת יש גיוון בכל תוכנית ייעודית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איילת שליסל, בבקשה. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> בוקר טוב, שמי איילת שליסל, דוברת השדולה למען האישה החרדית והדתית פה בכנסת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הבנתי את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אתה יכול להביא דובר לשדולה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שדולות שלא מומצאות ועובדות, אתה יכול להביא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פגשתי עשרות שדולות בחיי, בחיים לא היה לי דובר לשדולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה בהתנדבות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בהתנדבות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, אני אומר לכם, לא אתן לאף אחד – למרות שחברי הכנסת יכולים להעיר הערות ביניים, אנא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ודאי שאנחנו יכולים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנא, הערות ביניים, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנשאר לנו, נשמה, אין לנו הרבה דברים. הערות ביניים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אני לא נוטל את זכותך. אני רק אומר, הערות ביניים שיהיו לעניין ולא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> להגיד שאין דבר כזה דובר לשדולה בכנסת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי. שדולת ארץ ישראל יש לה דובר. לכל שדולה למניעת פגיעות מיניות יש דובר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה המקצוע שלכם. תגידי, זה בהתנדבות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברת הכנסת לימור, תודה רבה. כרגע איילת לא בחקירה. היא לא בחקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שתענה לי. לא, רק שאלתי שאלה, היא יכולה לענות אם זה ללא תשלום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא עניין שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה עניין שלי? אני אחליט מה העניין שלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה ממש לא העניין שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי שואל אותך בכלל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים ללמוד, אולי אנחנו לא יודעים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יופי, אולי היא גם לא תיתן לי לשאול. מי זו, הסגנית שלך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איילת, בבקשה. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> תודה. חשוב להגיד שהחוק הזה שאנחנו דנים בו היום, הוא לא פחות מאשר מהפכה במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. הוא מאפשר ללמוד לימודים בהפרדה, גם לנשים וגם לגברים בתארים מתקדמים, לא משנה אם הם דתיים, חילונים, מסורתיים – כל אחד לפי הרצון שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה שחילונים ירצו ללמוד בהפרדה מגדרית? << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> כן, הגיעו אלינו פניות גם מנשים לא דתיות שרצו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מעניין, תראי לי פנייה אחת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר נעים להן, כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתור מה הגיעו אליך פניות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השדולה למען האישה החרדית והדתית. יש שדולה מצוינת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אין צורך להתפרץ. בבקשה. אני רוצה לשמור באדיקות על זכות הדיבור של איילה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי יושב-ראש השדולה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איילת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לימור, לא? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איילת. אני יושבת-ראש השדולה, כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> במקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואני גם חבר בשדולה. אתה מוזמן גם אתה להיות חבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם צגה חברתי חברה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש והדוברת, והדוברת של עצמה אומרת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו שדולה, תכירי. נעים מאוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש 40 חברי כנסת חברי שדולה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, לא צריך לעשות ארץ נהדרת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, מירב, את מוזמנת, אין שום בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הדוברת של הח"כית אומרת ועדה של ח"כית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה לעשות ארץ נהדרת, אבל לא במסגרת הוועדה. בבקשה, איילה. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> קיבלנו בשדולה פניות של נשים רבות, דתיות ושאינן דתיות שמבקשות ללמוד בהפרדה. צריך לדעת שבעיקר, גם הציבור הדתי-לאומי שעד היום בחוק הקודם לא יכול היה, לא נכלל בו, והוא היה רק תחת מכסות. ואנחנו יודעים כמה נשים בציבור הדתי-לאומי שרוצות ללמוד בהפרדה, נשים וגברים שרוצים ללמוד בהפרדה והיום אין להם את המענה ובאמת החוק הזה מאפשר להם את המענה. נושא נוסף זה כל נושא הטיפול והנושא הנפשי, שגם נשים שוב, אני מדברת על נשים שאינן דתיות, לא הרגישו בנוח עד היום ללמוד במקומות יחד עם גברים, או גברים שלא הרגישו בנוח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי מה? מאיזה סיבה? אני שואלת ברצינות. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> אלה דברים של הנפש, דברים אינטימיים שלא נעים לאישה או לגבר, כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להבין מה הסיבות שבגינן הן לא רוצות ללמוד עם גברים. אני לא מצליחה לקלוט את זה. באמת שאני לא מצליחה להבין מה הסיבות, כי דתיים לאומיים לא חיים בהפרדה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נכון, על מה את מדברת? << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> זה לא נכון, אני דתית לאומית והבנות שלי לומדות באולפנות נפרדות. זה לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני דתיה לאומית ואני חיה בהפרדה, ואני למדתי בהפרדה ובחרתי להיות בהפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, מי שם אותנו כפטרון על אישה או על גבר שרוצה ללמוד בהפרדה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, תגיד לי, אני קבעתי עובדה? אני שאלתי שאלה. שאלתי מהן הסיבות שהן מציינות שבגינן הן דורשות הפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שאלה לגיטימית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי משהו רע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איילת, יש לך תשובה? את לא חייבת לענות. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> אני אומרת שגם נשים חרדיות, גם נשים דתיות וגם שאינן דתיות, לפעמים מרגישות לא בנוח, בעיקר בתחומים של נפש שצריך לפתוח, בדברים אינטימיים, ולא מרגישים בנוח - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה צריך לפתוח דברים אינטימיים בלימודים? << דובר >> קריאה: << דובר >> בתואר שני, זה תואר מחקרי, את יודעת מה זה טיפול? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה, אימון אישי בחדר כושר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת סיבה אחת, ויש גם סיבות דתיות, ויש גם סיבה הלכתית. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> אנשים שלומדים בסוגיות שקשורות לנפש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה באמת להבין. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> עובדה שיש אנשים שמרגישים לא בנוח ללמוד עם גברים. אתם יכולים לטשטש את העובדות, אבל בסוף יש נשים ויש גברים שלא לומדים באקדמיה ולא מתקדמים לתואר שני כי אין להם מענה. אתם רוצים לקבל החלטות עבור נשים אחרות, זה מצוין, אבל אתם מקבלים את ההחלטות. למה אתם לא נותנים את האפשרות - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע, אני מנסה להבין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לעזור לך. אנחנו לא נגדך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, זה לא דו-שיח. היא בזכות דיבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, שנייה, שאלת שאלה לגיטימית, היא שמעה את השאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה לשמוע את התשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, עכשיו יהיה שקט בחדר ותשמעי את התשובה. בבקשה איילת. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> אחלק את התשובה לשניים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התחלתי לרשום, לא בנוח להיפתח נפשית. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> חשיפה כשלומדים טיפול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואיפה יש בתואר שני במינהל עסקים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי, באמת, כאילו - - - << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> ויש גם הלכה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני גם למדתי, איזה חשיפה נפשית יש כאילו ב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה יש בתואר שני? << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> אני אומרת שוב, במקצועות טיפוליים - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מירב, זה לא רק מחקר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני עשיתי תואר שני, לא פתחתי את נפשי בפני חבריי הסטודנטים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, הדברים שלך נשמעו בדיון הקודם. קיבלת זכות דיבור של כמעט רבע שעה בדיון הקודם. כרגע יש לה שלוש דקות והיא גם חורגת בדקה וחצי, ואני אומר לכם: אני עם אפס סבלנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא מדברת כבר עשר דקות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפס סבלנות. בבקשה, איילת. עם כל הכבוד, היא בזכות דיבור ואתם מפריעים. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> מבחינה נפשית, נשים מרגישות שלא בנוח להיחשף בקבוצות. לפעמים הן מדברות על הנפש וזה לא מרגיש בנוח. הדבר השני, אכן אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו מעולם התורה, אני יכולה להגיד על עצמי שאני מהציבור הדתי-לאומי, הבנות שלי לומדות באולפנות שהן נפרדות וזה מוגדר במערכת החינוך הממלכתית דתית. מובן ומוכר שיש לימודים בהפרדה, ולא יכול להיות שבאקדמיה לא נותנים להם את המענה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות בהחלט. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> אנחנו מפסידים פה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אקדמיה זה לא זכות בסיסית. זה לא הזכות לחירות או לשוויון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מירב, לדעתך זה לגיטימי - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - שהבנות האלה לא ילמדו ולא יתקדמו ושתהיה להן תקרת זכוכית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור תודה רבה. מירב תודה רבה. איילת, משפט סיכום. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> בסופו של דבר, אנחנו כחברה, אם אנחנו לא מאפשרים לתת שוויון לכל איש או אישה איך שהם רוצים ולא איך שאנחנו מחליטים ללמוד עבורם – אנחנו חוסמים את החברה להתפתח. אנחנו חוסמים פה - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב ולימור, אתן מפריעות. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> - - עוד אנשי מקצוע שיהיו פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמשיכי בבקשה. << דובר_המשך >> איילת שליסל: << דובר_המשך >> שוב, כשאנחנו מחליטים עבור נשים או גברים אחרים איך הם ילמדו, אנחנו בסוף חוסמים את החברה הישראלית מלהתפתח. אנחנו חוסמים פה עוד אנשים שיגיעו למקומות משמעותיים במשק הישראלי. מי שמפסיד בסוף זו החברה בישראל, ולכן אני חושבת שהחוק הזה הוא נכון, הוא נותן את האפשרות לשוויון הכי פשוט לכל אחד ללמוד איך שהוא רוצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. ניתן זכות דיבור לפי סדר ההגעה. יסמין פרידמן, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלת המשך, נניח שאני מקבלת, כי תרבותית מהמקום שאני מגיעה, אני לא יכולה לקבל - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סדרנים, מי שאחורה ידבר ויפריע לדיון, אני פשוט אוציא אותו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזלת באנשים שמגיעים מתרבות אחרת. אבל אני שואלת אותך בכנות, איפה עובר הגבול? כי אנחנו לא מדברים על מוסד שהוא מוסד דתי שצריך הפרדה, אנחנו מדברים על אקדמיה. ואני באמת מנסה להבין, גם אני לעיתים לא נוח לי לעלות על אוטובוסים שפתאום אני מוצאת את עצמי בהם כאישה יחידה. לא תמיד נוח לי להגיע - - - << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> אין שום קשר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני נאלצת בגלל מיעוט אנשים בכנסת, בהרבה מהדיונים המקצועיים, אני נאלצת להיות אישה יחידה. לא נוח לי עם זה, אז מה? אז לדרוש שתהיה הפרדה? אני באמת שואלת בכנות. איפה עובר הגבול שבו את אומרת, אוקיי, לא נוח, אבל זה שזה לא נוח, אני לא יכולה לשנות עכשיו חקיקה שקבעה מהו שוויון, כי לא נוח לקבוצה יחסית מאוד קטנה בחברה הישראלית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבי לי, היא לא קטנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ראיתי את הנתונים של תואר שני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, כי זה מבוסס על נקודה התחלתית נמוכה מאוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש היענות לתואר שני שזה בלי הפרדה. << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> כל עוד שזה לא פוגע באף אחד שמישהו ילמד בכיתה נפרדת, הרווח של זה למשק הישראלי הוא הרבה יותר משמעותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל איפה הגבול? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הרווח למשק הישראלי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכולה לענות לה? << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> מה פוגע בך שהילדה שלי תלמד מתמטיקה בכיתה נפרדת? מה זה פוגע בך? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מסבירה לך: הגבול. אני חוששת מאיפה הגבולות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, לפני דקה אמרת שזה נפשי. מה נפשי במתמטיקה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אמרה גם הלכתי. אתה לא הקשבת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. מירב, תודה רבה; סימון, תודה רבה. אתם לא בזכות דיבור. מיכל פרנקל בבקשה. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> שמי פרופ' מיכל פרנקל מהאוניברסיטה העברית, אני נמצאת כאן בשני כובעים. האחד בתור חוקרת החברה החרדית, בין היתר, חוקרת המכללות בהפרדה ומנחה בשלב הזה שלוש דוקטורנטיות חרדיות, ודוקטור חרדי שכבר סיים את לימודיו אצלי. והכובע השני הוא בתור חברת הדירקטוריון של 'אפיק' – ארגון הפרופסוריות באקדמיה. אגיד ארבעה דברים: לימודים בהפרדה הם לימודים נחותים מבחינה אקדמית. אף אחד לא השמיע כאן את המילה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ההתנשאות שלך היא פשוט איומה. התנשאות ופטרונות. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> לימודים בהפרדה הם לימודים נחותים מבחינה אקדמית ואסביר: אף אחד כאן לא השמיע את המילה כסף. המשמעות של לימודים בהפרדה היא שאנחנו צריכים לשלש כל כיתה. פעם אחת נלמד אותה במעורב, פעם נלמד לנשים, פעם לגברים – זה כפול שלוש. חברי הסגל באוניברסיטאות הם משאב מוגבל. ישבה כאן שרה גאדו שלא נתתם לה לדבר, סטודנטית חרדית לתואר שני. היא אמרה לי שהיא למדה במכללה לתואר ראשון, היא לא ראתה דוקטור אחת פעם אחת לאורך כל הקריירה שלה. כל מי שלימד אותה היה סטודנטיות. זה תואר ראשון שלא ראה חוקרת אחת לכל - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חמור מאוד מה שאת אומרת. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> את אומרת נתונים לא נכונים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה ההתנשאות הזאת? את מציבה דלת זכוכית לנשים חרדיות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לימור, מה את צועקת עליה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק לך מותר לצעוק? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קצת כבוד, מה את צועקת עליה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלה נתונים שקריים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את מלבה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, אני קורא אותך לסדר. אני מבקש. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היא בטוחה שזה נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צגה, תודה רבה. פרופ' פרנקל - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת מה המשמעות של הפרדה? את באת להילחם על זה, וואלק תאמיני לי - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מירב - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברות הכנסת. צגה, תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת לא האמת, זאת לא האמת. אלה נתונים שקריים. ככה מנציחים את הכוח שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הדוברת של השדולה שלך. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, נכון, את יודעת. לא, ממך אני אקבל מי שממש אכפת לה מנשים חרדיות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברות הכנסת, אני עם אפס סבלנות. אתן מושכות עכשיו את החבל, בדיון הקודם הייתי יתר סבלן. שלושה רבעים מהאנשים שהיו פה באולם לא דיברו. אנא מכם, היא תסיים את שלוש הדקות שלה. צגה, את הבאה בתור. תוכלי להגיב לה, אין שום בעיה. הדו-שיח הזה לא יוביל לשום מקום. פרופ' פרנקל, הצד השני של המטבע, והוא נתון שאסור לשכוח אותו – נכון שהסגל האקדמי הוא משאב מוגבל, אבל הוא משאב שצריך להגיע לכל הפסיפס של החברה הישראלית. וההשלכה של הלימודים הלא נפרדים הוא שבכלל לא תהיה להם גישה לאקדמיה, לא ברמה פחותה או ברמה גבוהה, לא תהיה להם גישה בכלל. ולצערי זה חלק מהמשוואה שאתם לא לוקחים בחשבון. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> ברשותך, אנחנו בהחלט לוקחים אותה בחשבון. המשפט הבא שלי הוא שלאוניברסיטה העברית מצטרפים בכל שנה עשרות אם לא מאות סטודנטיות וסטודנטים חרדים וחרדיות לתארים מתקדמים. כאמור יש לי כרגע שלוש סטודנטיות מהעומק של החברה החרדית, לא בהכרח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנינו מסכימים שיש לימודים בחדר שלא מספיק. << דובר_המשך >> מיכל פרנקל: << דובר_המשך >> הן אומרות לי כרגע: אנחנו באנו באפס הכשרה. זה אומר שבתואר השני – ואלה סטודנטיות מעולות – ובתואר השלישי נאלצנו לחזור על כל התואר הראשון בגלל שלא הכינו אותנו. הדבר השני שברצוני לומר הוא שאני חושבת שיש כאן חוסר הבנה של חיינו באקדמיה. מה זה אומר תארים מתקדמים? תארים מתקדמים כרוכים במחקר. מחקר אומר לכם על פרופ' יונינה אלדר, אישה דתייה מאוד, על גבול החרדית, כלת פרס ישראל החדשה, היא סיפרה לנו שביקשו קבוצה של חרדים לבוא למעבדה שלה, אישה שהיא כלת פרס ישראל, והם ביקשו ממנה לצאת מהמעבדה שלה - - << אורח >> שרון בריק-דשן: << אורח >> שיא החוצפה, זה תמיד מביא לשם. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> - - כדי שהסטודנטים בכלל - - - את המעבדה שלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרון, שרון, תודה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בדיוק - - - << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> זה לא רק הוראה שהיא משאב מוגבל, מה שמשאב מוגבל הוא המחקר. מה תעשו במעבדות? מיכל שרון, יושבת-ראש אפיק, המעבדה היחידה בארץ, היחידה בעולם – היא תצטרך לצאת מהמעבדה שלה כי גבר חרדי ירצה? יש לו את הזכות להיכנס ולעשות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה, החוק הזה לא מדבר על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק זה. בדיוק. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, בואו לא נהפוך את זה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק כמו שבסוף - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק מגלה – לא רוצים חרדים באקדמיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - בסוף לדמגוגיה זולה. זו לא הצעת החוק, הצעת החוק מדברת על הפרדה בחדרי השיעורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אבל לא ייתכן שתוקפים אותה כל פעם שהיא אומרת מה הניסיון שלה ומה המחקר שלה שאומר את הדברים ואתם תוקפים אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדברים נשמעו, תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מחקר מגמתי. לא רוצים את האנשים האלה באקדמיה. רוצים להגביל את - - - << אורח >> שרון בריק-דשן: << אורח >> זה מתבסס על עובדות, לא רק בשבעה עשורים, כל שנות קיומנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרון, תודה רבה. תודה רבה. חברת הכנסת צגה מלקו, שלוש דקות בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. היא סיימה. היא דיברה מעל 5.5 דקות. תודה רבה. חברת הכנסת צגה מלקו, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לא להפריע לי, אם יש לכם הערות תגידו. אציג את עצמי, לימדתי בקמפוס חרדי את החרדיות בקריה האקדמית אונו. תשמעו, לגבי לימודים אקדמיים – יש שרואים בלימודים אלה צורך בסיסי ותו לאו, זה ויכוח אחר. אבל כשאזרחים רוצים ללמוד בדרך שלהם, אפשר לתת לכולם בצורה מכבדת. כשאני שומעת מהאוניברסיטה העברית פרופ' שאומרת "לימודים נחותים, המרצים סטודנטים" – זאת התנשאות. לא מתקבל על הדעת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת את האמת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעצרו, תעצרו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם לא תגידו לי מה - - - כאן אפשר לומר את האמת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את הכי גרוע. כי - - -מה זה שמפרידים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, היא בזכות דיבור. היא בזכות דיבור. מירב, היא בזכות דיבור. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זאת התנשאות. תשמעו, אם תשאלו אותי באופן אישי, המצב האידיאלי הוא ללמוד ביחד. אבל אם אורח החיים שלהם וההלכה שלהם אחרת, למה לא לתת להם אפשרות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לתת? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אל תפריעי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה לא? למה לא? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, היא בזכות דיבור. לימור, היא בזכות דיבור. בדיון האחרון ישבתי 48 דקות - - - די, אנא מכם, אין לי כוח כבר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> השיטה של להפריע, זה לא מתקבל. תקשיבו לי, אני אקשיב לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם את הפרעת כשהיא דיברה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אם לא תפסיקי אוציא אותך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> היא אמרה דברים לא נכונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון? תפסיקי להגיד לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוציא אותך, אני מבטיח לך שאוציא אותך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה המחקר שלה, אני - - - מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי מבחינתה צגה היא סגל - - - מן החוץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את לא תגידי לאנשים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אנחנו יוצאים להפסקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התנשאות, התנשאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:29 ונתחדשה בשעה 12:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. עצרתי לך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש, נרגעת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם באולם של ועדת חינוך, ואני בדרך כלל משתדל שהדיונים יהיו עניינים ונותן לכל אחד לדבר. והוועדה לוקחת בחשבון את כל מה שנאמר פה. ואני יושב אחרי כן עם היועצת המשפטית. יש דברים שנאמרים, יש שאלות טובות, יסמין שאלה שאלה טובה, הכול בסדר. אבל אי-אפשר עם ההתפרצויות האלה שלא מובילות אותנו לשום דבר ולא תורמות לדיון ואי-אפשר לנהל ככה דיון. עכשיו אני הוצאתי את עצמי לחמש דקות, בפעם הבאה מי שיפריע יצא לחמש דקות. חברת הכנסת מלקו, נשאר לך דקה וחמישים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. העניין של הפרדה מגדרית בלימודים, אני ערה לה, אני לא חשודה, אני לא חרדית, אני מסכימה לכל מה שנאמר פה. אבל יחד עם זאת, כשיש צורך – בעבר אמרו תואר ראשון לא נתנו אפשרות, ובסוף תואר ראשון הוכיח את עצמו. לימדתי אותם בתקופת הקורונה. לימדתי בזום והייתה בעיה בקריה האקדמית אונו, לרובם לא היה אפילו מחשב. הקריה האקדמית התגייסה וחילקה מחשבים. והלימודים היו בזמן שהילדים בבית, כזכור תקופת הקורונה, והיה להם קשה. הילדים בבית, הם לא יכלו ללמוד. העברנו את הקורס ללילה, אחרי שהילדים ישנו. לכן דבר ראשון, כדי להתקבל לאקדמיה בישראל, ירקתי דם, בכלל לא ספרו אותנו וזלזלו בהשכלה התיכונית שהבאתי מאתיופיה. ובהזדמנות שקיבלתי מאוניברסיטת בר אילן – כך התקדמתי. לכן אין שום סיבה שיפסלו הזדמנות לכל אחד. אני רואה שככל שאנשים לומדים יותר הם משכילים, ואני חושבת שהדור הבא אף ישכיל יותר. אבל הדברים שנאמרו פה בעיני הם מעציבים ומזעזעים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה מזעזע? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> להגיד שהלימודים נחותים, שמי שמלמד אותם סטודנטים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אז לא יכול להיות - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה, סליחה, חבריי, תנו לי. אחרת, אדוני היושב-ראש, אתה תוסיף לי כמה דקות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היא אמרה שבגלל שיש מגבלה - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תקשיבו לי רגע, אם רוצים להעלות את הרמה של הלימודים, אי-אפשר להגביל אותם. סליחה, אם יש מי שבאמת דואג לרמה האקדמית יש פתרון אחר. אבל למנוע מהם? אנשים למדו תואר ראשון בהפרדה, למה שימנעו מהם בתואר שני? מה קרה? לכן אני תומכת בחוק הזה. אני אחת שקיבלה הזדמנות, אני רוצה שגם הם יקבלו הזדמנות. ושנית אני מבקשת, אנשי האקדמיה שאתם מבינים, תפתחו את הדלתות, תנו הזדמנות. אתן לכם דוגמה – אם בר אילן לא הייתה נותנת לי הזדמנות, על פי המכינה של האוניברסיטה העברית התקבלתי, על פי הפסיכומטרי הייתי על סף פיגור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור להפרדה? אני לא מבין. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זאת הזדמנות. יש קשר, יש קשר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא תפסיק לדבר, היא תציג את עמדתה בלי שתצעקו "מה הקשר". << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אתם אופוזיציה, אני מבינה אתכם - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לאופוזיציה. תחלקי מלגות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - אבל יש חברה, יש מדינה. החברה צריכה להתקדם, החברה צריכה לתת הזדמנות להתקדם. לא יכול להיות למנוע מבן אדם ללמוד באקדמיה. לכן, חברים, אתם תדעו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האקדמיה לא מונעת ממנו, הוא מונע מעצמו. הם מונעים מעצמם. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> את רוצה לקבוע להם את אורח החיים שלך? אורח החיים שלהם שונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה כל המדינה צריכה להקריב את עצמה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את הכי צריכה להילחם בהפרדה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - - לתת להם הזדמנות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש להם הזדמנות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זהו, שלא, אין להם הזדמנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, לימור, מירב. חברת הכנסת מלקו – משפט סיום. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מי שאכפת לו שהחברה החרדית תתקדם ושהחברה הישראלית תתקדם, צריך לאפשר את הדבר הזה. מבחינת רמת השכלה, מי שחושב שצריך לחזק אותו, אז לחזק אותו. בנוסף, בתואר שני לא כולם הולכים למחקר, בודדים הולכים למחקר. לכן, אל תמנעו מכל מיני אוכלוסיות שונות או מוחלשות לקבל הזדמנות. אל תישארו קומץ של אליטה, זה לא יכול להיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה פופוליזם בשקל. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> הפופוליזם אצלכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. עדנה הראל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלוש דקות לרשותך. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> תודה רבה. ברור שההצעה פה מעוררת צורך באיזון בין מגוון של ערכים דמוקרטיים כמו שוויון, הזכות לחינוך, חופש ביטוי, חופש הביטוי והמחשבה. אבל צריך לזכור שאקדמיה היא לא רק פתח למוביליות, הנגשה ואפשרויות לתעסוקה. לאקדמיה ככזו יש תפקיד חברתי מרכזי בהבטחת מרחבים של חופש ביטוי, חופש מחשבה, פלורליזם מחשבתי, חשיבה מאתגרת, היכרות רחבה, פתיחת הזדמנויות, יצירתיות מחשבתית. לכן התפיסה שאומרת שהאקדמיה ככזו נשארת אותו דבר כאשר היא מבוססת על הפרדה, היא תפיסה מוטעית. ואני חושבת שזה מה שניסתה להגיד לפני פרופ' פרנקל. וצריך אכן להבין שהערך של השוויון שטמון במבנה של החופש האקדמי ומערכת ההשכלה הגבוהה הוא ערך שכולל בתוכו גם את היכולת לקיים את השיח ולחשוב במשותף עם כל האנשים, עם כל סוגי האוכלוסיות. ותפיסה שאומרת "זכות להפרדה", היא תפיסה שעומדת בסתירה לגישה הזאת. כי זכות להפרדה, למה שהיא תסתיים בזכות להפרדה מגזרית, למה שהיא לא תהיה מגזרית? למה שהיא לא תהיה גזעית? אם אני יושב ומדבר רק עם אנשים שהם מהסוג שלי וחושבים כמוני, היכולת לפתח את אותה חשיבה רב-מימדית שהיא ביסוד חופש המחשבה וחופש הביטוי נפגעת. ולכן ברור שמעבר לפגיעה העקרונית בשוויון והפגיעה שטמונה ביכולת לנשים להתפתח במסלול האקדמי כי הן פחות רצויות בחלק מהמעבדות או בחלק מהכיתות, מעבר לעניין הזה יש עניין של עומק, של פגיעה בערך של האקדמיה. האקדמיה חשובה לחברה, חשובה לפיתוח, וחשובה גם לפיקוח הכלכלי ולפיתוח המדעי, ולפיתוח הרפואה, לפיתוח של כולנו. אנחנו לא רוצים אקדמיה נכה, ולכן אותו מצב שבו חלק מהאנשים, מהסיבות שלהם, כדי להבטיח את האפשרות שלהם לתעסוקה ולהשכלה בסיסית וכניסה אל תוך העולמות האלה, מכיוון שהעולם האקדמי נכון להיום הוא גם פתח לתעסוקה – ברור שצריך ליצור את האיזון וצריך כל הזמן לשמור על האיזון. מערכת ההשכלה הגבוהה כבר 20 שנה עסוקה באיזונים האלה ולא במקרה בג"ץ קבע כפי שקבע שמדובר באיזון. מה מוצע כאן? פה לא מוצע איזון. מה שמוצע כאן זה היפוך מוחלט של המצב. במקום שמערכת ההשכלה הגבוהה תוכל לעסוק באיזונים העדינים האלה, להבטיח ככלל את המרחב האקדמי, אבל לתת בו גם את המסלולים שנותנים מענה. אולי צריך קצת להרחיב אותה, אולי צריך לדון בהתאמות מסיומות בתוכם, עדיין זה החריג וזו הגישה המשפטית העקרונית. והחוק הזה אומר: לא, זה לא יהיה החריג, זה יכול להיות הכלל. זה טוב באותה מידה כמו כל דבר אחר, וזה המוסד יחליט וזה חלק מהחופש האקדמי שלו. האקדמי והמינהלי, שהם כרוכים אחד בשני. זה לא חלק מהחופש האקדמי והמינהלי, כי זה עומד בסתירה לאקדמיה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממה את חוששת? ממה את פוחדת? ממה את חוששת? אם המוסד עצמו נתון לשיקול דעתו, מה את מספרת פה? החוק מדבר על זה שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של המוסד. מה את אומרת פה משהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עדנה, נתתי לך להמשיך למרות שאת עומדת כבר על ארבע דקות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למוסד יש שיקול דעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בגלל שלא הפריעו לך, וגם אם אני לא מסכים איתם, את אומרת דברי טעם, אבל הנה, אתם רואים – אפשר לשמוע דעות אחרות ולשבת בשקט. עדנה, דברי סיכום בבקשה. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> שלוש נקודות לסיכום: לא ניתן להשאיר את שיקול הדעת לגבי האיזונים והתמונה החברתית הכוללת והתמונה האקדמית הכוללת בידי המוסדות הבודדים. זאת תקלה מכיוון שהצורך למצוא את האיזונים ולהבטיח שהחריג לא יהפוך לכלל, זה העיקר. עוד מילה כמי שישבה בוועדה בנושא קווי מהדרין במסגרת בג"ץ רגב, לא ניתן לזלזל בטענה שאומרת שכאשר יוצרים מצב לכאורה וולונטרי, הוא נשאר וולונטרי. יש עוצמה קהילתית של להפוך את האופציה הוולונטרית הזאת לרצוי. ולכן המצב שבו אנחנו ראינו גם במערכת ההשכלה הגבוהה במשך השנים, שהסטנדרט כמו לעניין לבוש, כמו לעניין קפיטריה, כמו בפועל. אמנם המועצה להשכלה גבוהה היום מנסה לפקח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא הצעת החוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מוביל לשם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני גם גר ב - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - ביישוב חרדי. עדנה, את מדברת כבר חמש וחצי דקות ללא הפרעות. יש עוד אנשים פה שרוצים לדבר, אני רוצה לתת לכולם. רק אומר, אני גר במקום חרדי ואני לא חושב שברירת המחדל הפכה להיות שיש קו מהדרין. מפתיע אתכם? אין לי אצלי קו מהדרין בקריית יערים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא אמור להפתיע אותנו, זה היה אמור להפתיע אותי אם היה אצלך קו מהדרין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, כי היא אומרת שזה הופך להיות ברירת מחדל. זה לא קרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מקומות שזה יהיה. זה לא תקין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה שלוש דקות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני, אגיד שאנחנו צריכים להסתכל מה קרה לנו לאורך כל שבעה העשורים לשנות קיומנו. בכל מקום שהייתה הפרדה מגזרית, בסופו של דבר הזכות להפרדה מגזרית יצרה אפליה כנגד נשים. זה בדיוק מה שתואר פה, שנשים התבקשו בסוף לעבור למושב האחורי באוטובוס או לצאת מהמעבדות, או להיות מופלות בזכות לתעסוקה. בסוף מי שנפגעו מזה אלו נשים. צריך להגיד את זה ולהגיד שהזכות להפרדה מגדרית עולה בסתירה לשוויון. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ובמדינה יהודית ודמוקרטית שדוגלת בשוויון ובאיסור אפליה – וצריך להגיד שהחוק לאיסור אפליה נקנה בייסורים על בסיס דברים שקרו פה, לא סתם נכתבו הדברים האלה שאסור להדיר נשים ואסור להפלות נשים, זה על בסיס אירועים שקרו, סביב זה הגדירו את זה; החוק הזה יעמוד בסתירה כנגד החוק לאיסור אפליה. ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסטות מהכלל שאומר שהמרחב הציבורי במדינת ישראל הוא מרחב משותף והיוצא מן הכלל אלה אירועים שבהם יש הפרדה. זה לא הכלל, ולעיקרון המנחה הזה אנחנו צריכים להיצמד. אנחנו לא יכולים להחזיר את עצמנו לימי הביניים, מדינת ישראל של שנת 2025 שיש בה לוחמות שנלחמות באיראן ונלחמות בעזה, ואנחנו רוצים שנשים תהיינה בכל מקום ותהיה מוביליות של נשים לכל מקום - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל אם לא, אישה חרדית לא תגיע לאקדמיה, איך היא תתקדם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אומרת מהמקום הזה שאנחנו מגדירים שנשים יכולות להיות בכל מקום - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את תוקעת נשים חרדיות ודתיות. את תוקעת אותם בתקרת זכוכית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש גם נשים דתיות בצבא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את תוקעת אותם בתקרת זכוכית, זה מה שאת עושה. זאת המשמעות של הדברים שאמרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק לסיכום, אני יודעת שזה אולי לא מסתדר בתוך הרצון הזה של הממשלה לייצר מרחבים שמוגדרים, וזה יתחיל בנשים חרדיות - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את פוגעת בנשים חרדיות ודתיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, היא בזכות דיבור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - מחר זה יהיה בכנסת שיגדירו שיש אזור נפרד, קפיטריה לנשים ולגברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא החוק הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל את תחוקקי עוד חוק. מה מפריע לך לקחת חוק נוסף ולחוקק אותו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת דמגוגיה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק הזה הוא המדרון החלקלק. מחר זה יהיה הזכות להפרדה מגדרית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אם נשים למדו תואר ראשון, למה למנוע מהם תואר שני? איך את תקדמי את הנשים החרדיות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, אבל אמרת את הדברים האלו בזכות הדיבור שלך והיא לא נכנסה לדבריך. שרון, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. אני אומרת שהמרחב הציבורי הוא מרחב משותף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם החוק הזה אומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמו שיוצרים את החוק הזה שהוא המדרון החלקלק - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם החוק הזה אומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - מחר בבוקר יהיה חוק שמדבר על הפרדה בקפיטריות בכנסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אנחנו לא מדברים על זה בכלל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומחרתיים יהיה חוק כי לא נוח לנשים חרדיות בקפיטריה באווירה אינטימית עם גברים. ודקה אחרי זה יבקשו על הפרדה בקופות חולים, כי שם זה המקום הכי אינטימי, ששם אישה נבדקת ויכולה להיבדק. ויהיו לנו הרבה מאוד הצעות חוק, וכל הצעות החוק האלה ביחד ייקחו אותם לאספה אחת - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו דמגוגיה זולה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - תהפכו אותם להצעות חוק שיוצרים פה מדרון חלקלק שעומד בסתירה לתשתית שעל שמה ולשמה מדינת ישראל הוקמה – מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה שוויון הזדמנויות וחל בה איסור להפלות נשים. תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. למרות ההפרעות ועצירת הזמן, עמדת בזמנים. ד"ר חנה קטן, בבקשה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> שלום, אקדים ואומר שאני רצה בין ועדה לוועדה, כי אני גם בכובע של אימא לשמונה לוחמים ואני שייכת לציבור הדתי-לאומי, לא החרדי. גדלתי בבית לא תורני, למדתי רפואה פה בארץ עם אחמד טיבי, הוא היה בכיתה שלי. אגב, החוק הזה יכול לחול גם על נשים ערביות שגם רוצות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה כיף. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אם הן ירצו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הארגון? יש כאן אנשים, יש כאן - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כל אישה באשר היא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן משדולת הנשים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים. לא הבנתי, מה זה הפטרונות הזאת? כל מי שנמצא בחדר ונרשם ידבר ולא תפריעו. נוכל לתת לכולם לדבר. תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - אימא לשמונה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אימא לשמונה לוחמים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן את מנכ"לית ארגון שורת הנשים. למה היא לא מדברת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה רבה. מירב. מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה היא לא מדברת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש חברת כנסת נוכחת שלא מדברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא אכפת לי, היא יושבת כאן. היא הייתה יו"ר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. תודה. חברים, אני לא מבין. מירב? מירב, אני לא מבין, מה זאת הפטרונות הזאת? את רוצה לנהל את הדיון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לדעת מה התפקיד, זאת ועדה בכנסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. ד"ר קטן בבקשה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> מירב, אני לא באה בתור אימא ללוחמים, אז את יכולה להירגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם זה, רק מה התפקיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא גם דוקטור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מותר לי לשאול מה התפקיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רופאת נשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ד"ר קטן, את לא צריכה להתייחס לכל הערת ביניים של חבר כנסת או חברת כנסת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מה אתם רוצים ממנה, היא לא בחקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אותך מה לשאול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא צועקת עלי ואתה קורא לסדר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כי בינתיים את מפריעה לסדר הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ד"ר קטן, בבקשה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני מבינה את החששות של אשני האקדמיה ושל אנשים שהם לא מעודדים את הנושא הזה. מצד אחד אני מבינה מאוד את השפה, אבל אותה שפה ליברלית ואותה שפה אקדמית אמורה לדבר גם על פלורליזם. ופלורליזם אומר שיש זכויות לכל מיני אוכלוסיות, אגב גם לאוכלוסייה שלי, למשל הציבור התורני-לאומי היום לא יכול ללמוד בנפרד באקדמיה אם הוא רוצה, רק הציבור החרדי יכול. גם לי יש בעיה עם מה שקיים היום בתואר ראשון. הוא יכול ללמוד, הוא לא מעוניין ללמוד. הוא מצד אחד יכול לתרום בצבא, אבל הוא לא יכול לקבל את הדברים שהוא צריך, הן בצבא והן באקדמיה מבחינת קדושת המחנה. זה דבר שצריך לדון עליו. << דובר >> קריאה: << דובר >> הצבא קדוש גם בלי הפרדה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> באופן כללי אין שום סיבה שאישה שמרגישה שיותר נעים לה או גבר שמרגיש שיותר נעים לו, מכל הציבורים – מהציבור החרדי, מהציבור התורני-לאומי, מהציבור המסורתי, מהציבור החילוני, מהציבור הערבי, מכל ציבור שרוצה, ילמד בצורה נפרדת במסגרות מסוימות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? תסבירי לי למה? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אסביר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה לך, באמת לכל מילה, למה צריך את זה? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> א. כי הוא רוצה ללמוד בצורה מיטבית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא תלמדי בצורה מיטבית כי אין מספיק משאבים, אין מספיק דוקטורים. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> בסדר, אנחנו מדברים, לא מדובר פה על - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הפריע לך? את הרי למדת בכיתה מעורבת, נכון? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני מסבירה, היות ויש פה פרדוקס מובנה בתוך דבריי, באתי ואמרתי - - - << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> היא יושבת בין שני גברים. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> נכון, באמת זאת בעיה. אמרתי סליחה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי אמר את זה? מי אמר את המשפט שנאמר עכשיו? קיבלת זכות דיבור? את חברת כנסת? לא. היא לא קיבלה זכות דיבור. עם כל הכבוד, היא לא קיבלה זכות דיבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם כשיצאת היא אמרה שהיא הייתה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא חברת כנסת לשעבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא לא קיבלה זכות דיבור. אל תתווכחי איתי. היא לא קיבלה זכות דיבור. בבקשה, ד"ר קטן. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> יש פה ציבורים שהולכים וגדלים במדינה, שהם צריכים לקבל ייצוג לרצונות שלהם – לא יעזור כלום. זה לא הולך להיות איראן. זה לא הולך להיות מקום שבו תהיה כפייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך את יכולה להבטיח לי? על סמך מה? מי את שתבטיחי לי? אני דואגת, אני אומרת לך את האמת, אני דואגת. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני מבינה אותך, אני מתחברת לזה מאוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, היא עונה לך. שאלת שאלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא נותנת לה לענות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, שאלתן שאלות ענייניות, תנו לה לענות. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אין פה שום עניין להפוך את הפרהסיה לפרהסיה שיש פה הפרדה. אין פה עניין של - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לך אין עניין. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אבל תני לסיים כמה משפטים. זה דבר פשוט. אם יש קבוצות מסוימות שזקוקות לזה כדי להשתלב בחברה, כדי לתרום לחברה, כדי להרגיש שהן ממצות את היכולות שלהן בצורה מיטבית. אגב, במקצועות הטיפול זה מאוד בולט. אומר לך משהו שלא קשור כל כך אבל יכול להדגים: למדתי פריון. בתור רופאת פריון, היינו אז שתי נשים אז, לא היו הרבה גניקולוגיות בתקופה שלמדתי והתמחיתי, ולא נתנו לנו לבדוק גברים. אני צריכה לדעת לבדוק גברים כדי להיות רופאת פריון. אבל הרופאים שהיו מעלי לא נתנו לי לבדוק גברים. וזה בחברה שהיא לא דתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סטודנטית לרפואת פריון היום כן בודקת גברים. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> הרופא אמר לי שכאישה דתית אני לא יכולה – אבל אמרתי לו: רגע, תורה לעיוור, אני רופאה, אני צריכה לדעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא ענית לי למה, למה ללמוד בהפרדה. שאלתי אותך בנועם. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> עוד פעם, אני מייצגת עכשיו את מי שרוצה את זה. תנו לה לעשות את זה, כי זה מאפשר להגיע למקצועות האלה. אחרת היא לא תלמד במקצועות האלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הזכות לאקדמיה זו לא זכות מובנית, זו לא זכות לחיים, זה לא זכות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> המערכת נותנת זכויות, אבל המערכת - - - של הציבור - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא ענית לי. ואת יודעת למה? כי בפנים את בהתלבטות עם עצמך. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני לא בהתלבטות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגיד לך למה, כי את למדת במעורב ואת עכשיו - - - << אורח >> חנה קטן: << אורח >> הבנות שלי לא לומדות במעורב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבי, הבנות שלה לא לומדות במעורב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אני אשמה שהבנות שלך לא? למה אני צריכה את זה? אגב, הן לומדות בנפרד? אז יש אקדמיה נפרדת. אז תניחו לנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש בתואר ראשון ולא בשני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל גברתי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש ייעודי, הבנות שלה מוותרות. תקשיבי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ד"ר קטן, תודה רבה. זכות הדיבור שלך נגמרה. חברת הכנסת עאידה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. אני מגיעה לדיון הזה לאחר שמונה שנים בתפקיד יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, ועם מספר רב של דיונים על התוכניות להפרדה מגדרית באקדמיה הישראלית. בדיונים שבהם גם דיברו לשבחם של התוכניות וגם הועברה ביקורת על התוכניות, לא רק מנקודת המבט של הסטודנטיות ולא רק מנקודת מבט פמיניסטית, אלא גם מנקודת מבט של זכויות עובדים, של המרצות שמשתתפות בתוכניות האלה, שמונעים מהם להתקדם באקדמיה בגלל שהן נמצאות שם, ושגם השכר שלהן נפגע רבות. אני מבינה שהפמיניזם שלי הוא לא פמיניזם ליברלי, ולכן אני מתייחסת לנושא הזה קצת אחרת. אני מבינה שבאוכלוסיות מסוימות אם האישה לא תקבל את המקום המיוחד הזה בהפרדה, היא לא תוכל ללמוד. ולכן נוצרו תוכניות כאלה באקדמיה. זה לא שהאקדמיה סוגרת את הדלתות שלה לגמרי בפני הנשים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תוכניות מוסללות, בתחומים מסוימים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שאולי כדאי להגיש הצעת חוק לפתוח את התוכניות האלה, ולא לסגור את התוכניות האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הצעת החוק הזו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שהצעת החוק הזו באה להגיד כך: אחד הדברים שהייתה בהם בעיה היה המרחבים הציבוריים בתוך האקדמיה, והייתה החלטה ברורה מאוד לבג"ץ שהפרדה מגדרית – ואני אומרת לכם דה-פקטו – לאחר שהכניסו את התוכניות של ההפרדה המגדרית או של לימודים בהפרדה בתוך האוניברסיטאות, נסגרו חלקים מהמרחבים הציבוריים דה פקטו, כדי לתת לאנשים להרגיש בנוח. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> עאידה, איפה זה קרה? איפה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מדברת על האקדמיה באופן כללי, מה זה איפה? לכי תבדקי בארכיון הוועדה ויש לך שם סימוכין על כל המקומות האלה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איזה מכללות היום מלמדים? באיזה יש לימודים בהפרדה היום בתואר ראשון? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כן, אבל מעבר לזה איפה ראינו את זה? איפה זה פגע? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להמשיך את הטיעונים שלי. יש הבדל בין ליצור מקומות שאפשר בהם ללמוד לבין אלה שאם לא יפתחו להם את המקומות האלה, הם לא יגיעו לשום סוג של לימודים. והן לא יגיעו לא בגלל שהן לא רוצות ללמוד, אלא בגלל המגבלות שהחברה שלהם – כולל החברה שלי – שמה להן, ומונעת מהן אם לא יהיו בשלב הזה, אז הסרת המגבלות תהיה בלאפשר לנשים כאלה כן להסיר את המגבלות ולא לפעול בתוך העמקת המגבלות האלה וקבלתן וביסוסן ומיסודן והפיכתן לדבר הנורמלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בקיצור, את תגידי להם מה טוב להם. את תאמרי להן מה טוב עבורן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את מוכנה לא להתווכח איתי בזמן זכות הדיבור שלי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה, עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שדווקא הצעת החוק הזו באה לבסס את ההפליה המגדרית ואת המגבלות שחברה מסוימת שמה על הנשים שלה, ולעזור דווקא לאלה שרוצים להגביל את הנשים, ולא לפתוח את הדלתות בפני הנשים – זה ההבדל. ברגע שהופכים את זה – ומה עוד, כשזה מגביל את הנשים גם כן, נשים שלא רוצות להיות מוגבלות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הכול הפוך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברגע שאתה הופך את ההפליה המגדרית למשהו לנרמל איתו את המצב, אתה מנרמל את האפליה, זה ימשיך. ולא אתפלא אם בכנסת הזו ותוך חודש, יביאו גם כן הפרדה מסוג אחר. הרי ברגע שמנרמלים הפרדה מסוימת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תתייחסי עניינית לחוק הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה לא נלחמים על זכות האישה החרדית להיות מיוצגת בתוך הכנסת - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - במקום זה שתהיה מיוצגת באקדמיה? למה לא נלחמים על שינוי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הן אומרות לך שהן לא מעוניינות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם זה לא נכון - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה מלא נשים חרדיות שממש מעוניינות ואף אחד לא סופר אותם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ליוויתי את מאבקן של הנשים החרדיות שהצליחו לקבל החלטת בג"ץ. ליוויתי את מאבקן את הנשים החרדיות גם לקבל השכלה גבוהה וגם להיות מיוצגות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק מעדכן אותך: לאחר הפסקות, ועצרתי כל פעם שהפריעו לך, את עומדת על חמש וחצי דקות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קילומטראז' של שמונה שנים בוועדה לקידום מעמד האישה, נותן לי קצת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מכבד, אבל נתכנס לסיכום. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומרת שאל לנו לנרמל הפליה מכל סוג, והפרדה מכל סוג. זה יגרור אחריו עוד הפרדות ועוד הפליות שיהפכו למקובלות. אף אחד לא יעז להגיד שאני עומדת נגד התקדמות של אפילו אישה אחת. הייתי ראש הלובי של הנשים החרדיות בכנסת - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אז תתמכי בלימודים לתואר שני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - לפי בקשתן. ההבנה שלי היא אחרת משלך. וצגה, חבל שדווקא את תתני יד לסוג של אפליה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זו לא אפליה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמי שהוא קורבן מיועד לאפליה - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זו לא הפליה, אני רואה הזדמנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חבל מאוד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את נותנת יד להפליה מכוונת של נשים ואת בעצמך מגיעה ממקום שסבל מהפליה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני לא רואה כאן הפליה, אלא הזדמנות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה דיון על זה שהפרידו בין עובדים, וכיבדתי את זה מאוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עאידה, תודה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפרידו בין עובדים ממוצא אתיופי לעובדים אחרים - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אם תגידי בתעסוקה, אני מתנגדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עאידה וצגה, אם אתן רוצות להמשיך להתנהל בשיח, אפשר פה מאחורה, יש אצלי בלשכה גם קפה – אתן מוזמנות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> חברתי עאידה, בתעסוקה אני מתנגדת להפרדה, אבל לא לתת הזדמנות ללמוד? התעסוקה לא, אני לא בעד הפרדה בתעסוקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. בבקשה הדוברת הבאה. << אורח >> נטע זיו: << אורח >> שמי נטע זיו, אני פרופ' למשפטים, אני היום סגנית נשיא אוניברסיטת תל אביב, מתעסקת בנושא של מגוון, קבלה מיוחדת וכולי. בדיון אני מייצגת גם את ור"ה שקיבלה אתמול – גם נשיאים וגם רקטורים – עמדה חד משמעית נגד הצעת החוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה אני לא מופתע? << אורח >> נטע זיו: << אורח >> לא באתי להפתיע, באתי להסביר את העמדה של הנשיאים והרקטורים ופורום יועצות הנשיא למגדר שקיים בכל האוניברסיטאות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה שכפול של מה שנאמר כבר. << אורח >> נטע זיו: << אורח >> ההתנגדות היא עקרונית ומעשית. מבחינה מעשית לא אחזור על מה שאמרה עדנה הראל פישר, הדברים מוכרים, בתמצית אציין שהאקדמיה בנויה כמרחב אזרחי פתוח. היא פנויה על העקרונות של חופש מחשבה, חילופי דעות, פגישה עם האחר, סקרנות אינטלקטואלית, ודווקא להכיר את מי שאני לא מכירה, ולהתמודד עם מה שאני לא מכירה. ולכן מעצם מהותו הלימודים בהפרדה עומדים במתח עם הדבר הזה. יחד עם זאת, האקדמיה שותפה לערך של שילוב חרדים, ובכלל כל קבוצה המודרת מסיבות כלשהן בהשכלה הגבוהה ובשוק התעסוקה ועושה הרבה מאוד על מנת לקדם את זה, בלי לפגוע בליבת האקדמיה. אנחנו מתעסקים כאן בשוויון, והקשבתי טוב-טוב בדיון הקודם לממ"מ של הכנסת, הקשבתי לדברי המל"ג, הקשבתי לדברי היועצת המשפטית של הוועדה – אנחנו חייבים לפעול כאן במידתיות. אנחנו חייבים לאזן בין העקרונות שאנחנו שותפים להם – תכף אגיד גם איך – וביניהם העיקרון של שילוב חרדים באקדמיה, לבין העיקרון של השוויון, שאנחנו תופסים אותו, אנחנו תופסים את ההפרדה כפגיעה מסוימת בשוויון, מכל מיני כיוונים, מכל הכיוונים שנאמרו כאן. הזכות לשוויון אינה זכות מוחלטת, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלא נוח לי ולא מתאים לי ולא נעים לי זה ערכים שאנחנו יכולים איתם לנצח את העיקרון של השוויון. זה לא עובד ככה. לא נעים לי הרבה דברים. ולכן אני רוצה לבסס את המשך הדברים שלי בכלים שאני יודעת, בכלים של ניתוח אקדמי. שמענו כאן מספרים, שמענו שיש 70 מסגרות לתואר ראשון. אנחנו לא יוצאים נגד זה. אנחנו מקבלים את זה שגם אם אצלנו אם נפתח מכינה לחרדים, הלוואי, היא תהיה בהפרדה כדי לרכך את מנגנון המעבר. אני בעצמי הובלתי תנאי כניסה מיוחדים לרפואה שש שנתי ולרפואה ארבע שנתי, לבוגרי החינוך החרדי. שש שנתי לתואר ראשון, ארבע שנתי זה כמו תואר שני, כי אנחנו יודעים שבוגרי החינוך החרדי לא תמיד מנבאים את ההצלחה שלהם באותם כלים של האוכלוסיות האחרות בגלל שהם מגיעים עם ידע מסוג אחר. התאמנו את תנאי הקבלה שלנו לרפואה ארבע-שנתי השנה הזאת לחרדים. אותו דבר לגבי מדעי המחשב. עשינו מסלול התאמה מיוחד לבוגרי החינוך החרדי למדעי המחשב שלוקח בחשבון את הרקע השונה שמהם הם מגיעים. זה בסמכותנו לעשות את זה, המל"ג אישר לנו עד 10% לקבל חריגה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה רק 10% << דובר_המשך >> נטע זיו: << דובר_המשך >> זו החלטה של המל"ג. ההחלטה של המל"ג אומרת שאפשר לקבל כל מיני אוכלוסיות עד 10% בחריגה. האיזונים האלה שמענו עליהם ושגם מצאו את ביטויים בבג"ץ, נתפרו בצורה מדוקדקת מאוד. עכשיו עומד על הפרק הנושא של מקצועות הטיפול בפסיכולוגיה וכולי. תנו לנו לבדוק את זה, תנו להם לבדוק את זה. הם מבקשים. זה מקובל עלי שאי-אפשר במקצועות טיפול שדורשים אינטימיות לא לקחת בחשבון את הרגשות. אבל אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה גם בתיאטרון שיש לנו חרדים וחרדיות בחוג לתיאטרון, אז אנחנו מתאימים להם את הלימודים גם בתואר ראשון וגם בתואר שני למגבלות של קרבה פיזית. אנחנו יודעים איך לעשות את זה, אנחנו מוכנים לעשות את זה. מה אי-אפשר לעשות? אי-אפשר לעשות תואר ברפואה נפרד. אי-אפשר לעשות מעבדת גלים בהנדסה מופרד. אי-אפשר לעשות סדנאות מחקר בנפרד. זה לא עובד ככה. המחקר עצמו וליבת התארים המתקדמים זה המחקר. זה נכון שיש גם תארים ללא מחקר, אבל ליבת התארים המתקדמים הם מחקריים. והאוניברסיטאות לא יכולות לעמוד בזה. אם צריך לעשות בהפרדה בפסיכולוגיה ובתרפיה באומנות, ותגידו לנו שזה מה שצריך, אני מניחה שנסתדר עם זה. אבל החוק הזה פותח ללא הגבלה, ותיווצר איזושהי דינאמיקה שאנחנו כן חוששים ממנה, כי אנחנו רואים אותה קורית מול עניינו. בעבר דיברנו על החריגה מעקרון השוויון אצל החרדים – היום כל אחד רוצה. לא נוח לי, לא נעים לי וכולי. שמעתי אצלנו: לא נעים לנו ללמוד עם - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ערבים. << אורח >> נטע זיו: << אורח >> אבל אתם אמרתם לא נעים, למה שכל אחד - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בחוק הזה אנחנו לומדים ביחד. << אורח >> נטע זיו: << אורח >> אני חושבת שזה תקדים מסוכן. אני חושבת שמבחינת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, נראה לי שהיא דיברה כבר הרבה יותר משלוש דקות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, את רוצה לבוא לנהל פה את הדיון? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אומרת בעיקר שטויות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גברתי, את לא פונה לחברי כנסת. מי את? עם כל הכבוד, אני נותן פה כבוד לכל אחד, את תקבלי את זכות הדיבור שלך. לא מקובל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו פה כדי להקשיב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור, עכשיו אתם מקשיבים, אבל כשאנשים אחרים מדברים אתה סותם פה פיות בלי הפסקה לאנשים שלא מתאים לך. אתה סותם פיות. לך מותר לסתום פיות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור שאתה רוצה לשמוע אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, סך הכל חברי הכנסת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואותה גם, ואת מי שלא מתאים לך אתה לא נותן לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברת הכנסת לימור, היא פנתה אלי והיא רוצה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא הולך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא רק פנתה אלי כי היא חורגת כפול זמן. ולקחתי את ההחלטה לתת לה, כי היא אומרת דברים שאני רוצה לשמוע. מסכים איתם, לא מסכים איתם – זו החלטה שלי כיושב-ראש. פרופ' זיו, בבקשה. << אורח >> נטע זיו: << אורח >> שני משפטים לסיום: אף אחד לא דן פה על ההיבטים הכספיים של מה המשמעות של זה, איך אנחנו מכפילים את חברי הסגל וכולי. זה בלתי אפשרי, זה לא אחראי לייצר כאן את הנורמה הזו, בלי לקחת בחשבון - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איך עשו בתואר ראשון? << אורח >> נטע זיו: << אורח >> בתואר ראשון אין מעבדות, אין קבוצות קטנות, אין סדנאות, אין מחקר. הדבר השני הוא שאנחנו חוששים מהדינאמיקה שהיצע יוצר ביקוש. אנחנו יודעים שברגע שהאופציה הזאת תהיה קיימת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יהיה ביקוש – אתם הרי אומרים שאין ביקוש לדבר הזה. פתאום יש ביקוש? אז תחליטו, יש ביקוש או אין ביקוש? << אורח >> נטע זיו: << אורח >> חבר הכנסת סון הר מלך, את יודעת טוב מאוד - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אני יודעת טוב מאוד, אני יודעת טוב מאוד מאיזה אג'נדה את מונעת. את זה אני יודעת היטב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה את מעליבה אותה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אספר לך למה, הגב' זיו שיושבת פה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה לך את הדעה שלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, את לא אומרת למה, תודה רבה. אולי תזרזי את דברי הסיכום בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי כדאי לדבר ולעשות גילוי נאות שהגב' נטע זיו היא זאת שמאפשרת הפגנות באוניברסיטת תל אביב שיש בהם שלטים של די לרצח עם בעזה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> זה לא גילוי נאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא קראת לי פעם ראשונה, איך אתה קורא לי שנייה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קראתי לך כבר פעם ראשונה. תודה רבה. פרופ' זיו, בבקשה דברי סיכום. << אורח >> נטע זיו: << אורח >> אסיים את הנקודה האחרונה שהדגשתי והיא שאנחנו רואים ממש מול עניינו שמתרחש אותו מדרון חלקלק. אנחנו חוששות מלחץ שיהיה על נשים, שברגע שתהיה אפשרות של הפרדה, ילחצו עליהם ללמוד בהפרדה – אם לא תלכי להפרדה, את לא מספיק דתייה. מכל הסיבות האלה, העמדה של ור"ה - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל איך מקדמים? אני ממש לא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אנחנו לא מנהלים פה דו-שיח. אם יש שאלה מהותית כלפי משהו שהיא אמרה באמצע או הערת ביניים, אין בעיה. אם זה הופך שיח של השתלחות אחד כלפי השני – לא אתן. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> תודה רבה. אכן חברת כנסת ויושבת-ראש ועדת חינוך לשעבר. אני כאן מייצגת את מכון זולת לשוויון וזכויות אדם. אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת, עשינו המון מאמצים – אני כיושבת-ראש ועדת חינוך – לקדם נשים חרדיות לאקדמיה. קיימתי ישיבות בנושא הזה, עזרתי לעדינה בר שלום לקדם את הארגון שהיא הקימה אז בזמנו לקידום נשים חרדיות. והרעיון שיותר נשים חרדיות תהיינה אקדמיות הוא מבורך מאוד. עד כאן צד אחד. באיזון שבין זה לבין פגיעה ברמת האקדמיה, כפי שנאמר על ידי הפרופסוריות שמגיעות מהמקום עצמו, אני לא פרופ' אבל למדתי הרבה שנים באקדמיה, יש לי שני תארים שניים, יש הבדל בין תואר ראשון לתואר שני. זאת כן פגיעה כי אין לנו משאבים – בקושי יש לנו משאבים לאוניברסיטה אחת, אין לנו משאבים לאוניברסיטה כפולה. דבר שני, החופש האקדמי, בוועדת חינוך שעוסקת גם בהשכלה גבוהה, דיברו אין סוף פעמים על החופש האקדמי שהוא נשמת אפה של האקדמיה ושל המדע. אסור לגעת בחופש האקדמי ואסור להכניס שיקולים פוליטיים לתוך החופש האקדמי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איך זה שיקול פוליטי? << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> זה אחד הדברים החשובים ביותר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איך זה שיקול פוליטי אם רוצים לקדם אותן? << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> אני אומרת את דעתי, לא את דעתך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני שואלת, אם עשו תואר ראשון, למה למנוע לתואר שני? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקראי את בג"ץ לפני שאת באה לדיון ותדעי למה לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, השאלה הובהרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, יש מחקרים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מירב, אני קראתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא קראת. עובדה. זה בסדר גם להגיד לא קראתי. אבל לקרוא ולהבין. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני קראתי את החוק ויותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש מעבדות שצריך בתואר שני ואין מספיק. ואין מספיק פרופסורים ואין מספיק דוקטורים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> יש הבדל גדול - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של הפרדה. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> חברת הכנסת, יש הבדל בין תואר ראשון לתואר שני. לא אחזור על דברים שנאמרו כי כבר קיבלנו תשובות מקצועיות. אין ספק שהצעת החוק הזאת היא פריצת הגבולות ומסיימים אחר כך ברחובות נפרדים בבית שמש. ואני מציעה גם ועדות נפרדות בכנסת בין גברים ונשים, כי לא ייתכן שזה יהיה מעורב, אולי לא נעים. ובכלל נאמר פה ואני חוזרת על זה: כדאי לקדם את הנשים החרדיות להיות חברות כנסת ולא רק לאקדמיה. זה במאמר מוסגר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם ה"לא מעוניינות" - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה את צועקת עליה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא יכולה לשמוע את השטויות האלה כבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה את צועקת עליה? למה את צועקת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה קרה? מה קרה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת כמה חרדיות רוצות להיות בכנסת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל למה את צועקת עליה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי זה מטריף אותי השטויות שהיא מדברת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבי, יש לך - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש 30 חרדיות שרוצות להיות בכנסת. ותפסיקי כבר להתנשא עליהן שהן לא רוצות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ביש עתיד יש תא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, לא רלוונטי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ביש עתיד יש תא חרדיות, למה אין חברת כנסת ביש עתיד חרדית? למה אין? כי הן מספיק טובות בשביל להשתמש בהן, אבל לא מספיק טובות בשביל להיות חברות כנסת אצלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת מה ההבדל ביני לבינך? שאת מתיימרת לדבר בשמם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדברת בשם הרבה מאוד נשים חרדיות שבאמת אין להן ברירה, מה לעשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היועצת שלך שאת מממנת אותה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לפחות אני הייתי בשדולה למען האישה החרדית והדתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואת מממנת אותה והיא דוברת שלך. את משלמת לה שכר - - - גילוי נאות כי היא מממנת אותה והיא משלמת לה. אז המינימום כשאישה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם דוברות של שדולת ארץ ישראל ממומנת ומתוקצבת. יש לך בעיה עם זה? זאת בעיה שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כשעולה אישה שאומרת שהיא יו"ר השדולה, ראוי לתת גילוי נאות שלימור מממנת אותה. וכשתבוא אלי דוברת ותגיד - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מממנת חברות שדולה שלי? ממש לא. הן באות בהתנדבות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את רוצה שאגיד לך כמה כסף שילמת עליה? בואי אגיד לך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, מירב, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, שלא יגידו שאני משקרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מדברת על הדוברות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דוברות – את מממנת אותה. אגיד לך כמה כסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, לימור. מירב, זה תורם עכשיו לדיון? אני שואל אותך אם זה תורם לדיון ואם זה תורם לדברים של מלי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת לשעבר אמרה בצדק על נשים חרדיות בפוליטיקה. דיברה הדוברת של לימור ואמרה שהן לא רוצות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אין חרדיות ביש עתיד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת לא הדוברת של לימור שאמרה את זה. אני עוקב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא דוברת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שהן לא רוצות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא נכון, זאת האישה שאחרי אמרה את זה. תודה רבה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תייחסי למי שלא אמר דברים שהוא אמר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהו, הוצאנו קיטור, אפשר להמשיך. מלי, נשארה לך דקה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכל שדולה יש דוברת, היא לא עושה כולם, רק היא יש לה טייטל. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> חברת הכנסת, אני רוצה שתקשיבי גם לזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אשתדל. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> אני רוצה לספר לכם שהחיים לא נגמרים באקדמיה, ונשים לומדות באקדמיה כדי להתקדם אחר כך בעולם העבודה ברמות גבוהות ולהתפרנס יותר טוב. הבן שלי היה מנהל בחברת הייטק, הייתה לו קבוצת חרדיות בבית שמש שלא באה לחברה בפתח תקווה, אלא הייתה בנפרד. כי החברה לא נתנה להם לעבוד בבית שמש. הן קיבלו שליש שכר מאלה שעשו את אותה עבודה בדיוק בחברה עצמה – אז אל תגידי לי שאנחנו מתנשאים על חרדיות. אתם אלה שפוגעים בחרדיות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשאת באה להתנגד לזה, זה אומר שאת מתנשאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא ממש לא מתנשאת. היא אומרת את האמת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מתנשאת לחלוטין. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> ודבר אחרון אומר אישית לחברת הכנסת שהציעה את ההצעה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גברת, יש לי שם. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> כן בבקשה, הר סון - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבינה איך את ישבת פה פעם בראש השולחן הזה. נכון, לא ידעתי שהיא הייתה פעם חברת כנסת, מעניין למה. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> חברת הכנסת לימור סון הר מלך שהציעה את ההצעה, אני מבינה שאת דואגת למימוש הפוטנציאל של חרדיות וטוב שכך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ושלא תהיה להם תקרת זכוכית. ולא רק חרדיות, גם דתיות לאומיות. גם נשים וגם גברים. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> תקשיבי רגע למשפט האחרון שלי כי הוא בעיני חשוב מאוד: בסולם הערכים של מאסלו שלמדתי דווקא בתואר הראשון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אני למדתי את סולם הערכים של מאסלו. << אורח >> פולישוק מלי: << אורח >> השפיץ למעלה בסולם זה מיצוי הערכים של האדם. הבסיס הוא הצרכים הפיזיולוגיים של האדם לאוכל, לאוויר ולביטחון. ואלה (מצביעה על שלטי חטופים) – תדאגי להם, לפני שאת דורגת לשפיץ של מאסלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הבנתי. אוקיי, לשם, הבנתי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> ממש לא לעניין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - את סולדת מכל זווית אפשרית. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - חטופים זה מאוד לעניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, יש לי רשימה של אנשים שהיו בדיון הקודם שלא דיברו. את דיברת בדיון הקודם, את תדברי בהמשך, עם כל הכבוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, זה עובד בדיוק ככה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי תמיד יש - - - אתה אמרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמיד, תמיד - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנשים לא קונים את השקר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברת הכנסת לשעבר לא דיברה ולכן הם רשומים כאן בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי שהיא תדבר בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שהיא דיברה דברי טעם, ועדיין אני לא מסכים איתם. היא דיברה בצורה נאותה ובצורה מכובדת. נעמה מושקוביץ מפורום תורתם אומנתם, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בואו נראה איך אתם נותנים לה לדבר עכשיו. בואו נראה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, היא עוד לא התחילה ואת מפריעה לה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דבשת כזאת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא לא נתנה לה להוציא משפט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אני מייצגת את נשות האברכים בציונות הדתית, אלפי נשים שהן ובעליהם מקפידים על ההלכה היהודית ומעוניינים ללמוד בהפרדה. הם לא מקפידים על ההלכה פחות מאף חרדי במדינת ישראל והם ציבור גדול שהוא חלק מציבור תורני דתי לאומי שמעוניין ללמוד בהפרדה בדיוק כמו הציבור החרדי. זה לא "לא נעים" בשבילם ללמוד בהפרדה, זה עניין עקרוני, זה עניין של ערכים, זה עניין של הלכה. והציבור הזה דורש שתהיה לו אפשרות ללמוד כפי אורחות חייו. יש לנו אפשרות ללמוד תארים שניים רק בתחומי החינוך. כל מי שרוצה ללמוד תואר שני בתחומים אחרים ומנסה להתקבל לתוכניות הקיימות היום לציבור החרדי, אין לו אפשרות להתקבל. אנשים מחכים שנים לאפשרות הזאת ולא מצליחים. הם רוצים להתקדם בהשכלה, רוצים להתקדם בתעסוקה ובשכר, כל מה שנאמר פה שאנשים רוצים להתקדם – הם לא יכולים לעשות את זה. אני פשוט באה ושואלת: באיזו זכות אתם קובעים בשבילי ומנסים להבין בשבילי, למה זה חשוב לי? אפשר לנסות להבין את זה, אבל זו לא חובתכם להבין. יכול להיות שלא תבינו, אבל קבלו אותי לא כי אני אדם פרטי, אלא כי יש פה מגזר, יש פה סולם ערכים שמאפיין ציבור גדול. זה לא מקרה פרטי ולא כמו שנאמרו פה בכל מיני אמירות ביניים – אהה, נעשה מסלול לכל אחד כפי שנעים שלו ולפי דרישתו האישית. זה לא עניין אישי, זה עניין מהותי ומרכזי. עומדות מאחורי אלפי נשים שזה מה שהן מעוניינות וזה מה שהבעלים שלהן מעוניינים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הבעל שלה מעוניין, אז כן. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אם מדברים פה על שוויון, אז שוויון אמיתי זה לאפשר לי, לציבור שאני מייצגת, ללמוד שבצורה שתואמת את אורחות חיינו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך נקראת העמותה? << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> פורום תורתם אומנותם, פורום נשות האברכים בציונות הדתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה חברים יש בעמותה? << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> 3,500 חברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והדירקטוריון של העמותה, מי הם? בחיים לא שמעתי על העמותה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הזלזול שלך הוא לא יאמן. כמה את יכולה לזלזל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עם כל הכבוד, את לא נתת לי אף פעם לשאול, על מה את מדברת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי מי זאת העמותה הזאת, מי - - - << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> את רוצה את טבלת האקסל שלנו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי? מי? מאיזה עמותה זאת? זה מה שרציתי לומר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא ענתה לך. אבל מה זאת ההתנשאות הזאת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי מתנשא עליך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רואה כמה את בודקת פה את הדירקטוריון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת, את זולת אני מכירה מצוין. את שדולת הנשים אני מכירה מצוין. אותם אני לא מכירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, מירב, למה את - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מעיד עליך שאת לא מכירה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אשמח לסיים את דברי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע מירב, את רוצה לתרום להם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> מירב, אם את רוצה, אבוא אחר כך להראות לך את הדאטא שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעבירי את מס' החשבון לחברת הכנסת מירב. תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה שעומדת כאן אישה ואומרת: בעלה לא מרשה לה. זה מזעזע בעיני. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> לא, בעלה לא אומר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא יאומן, אפילו בתוך איראן, על מלא כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, השאלה שלך נשמעה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> התיקון לחוק הכרחי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאגי, אני יכולה להבטיח לך שאנחנו נעשה כל מה שצריך כדי שהחוק הזה לא יתקדם לשום מקום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בעלה מעוניין ללמוד בהפרדה, הוא לא אומר לה איפה ללמוד. זה מה שהיא רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, כל עוד אני חברה באופוזיציה, אין חוקים לאופוזיציה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מעוותת. פשוט מעוותת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לנו חוקים בטרומית באופוזיציה. אין חקיקה לאופוזיציה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את יודעת בכמה חוקים דנתי רק השבוע, חוקים רק של האופוזיציה? מאיר כהן, מיכאל ביטון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם לא התקדמו לשום מקום. מאיר כהן הצטרף לשלום דנינו, זה חוק שלכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא נכון, חוק שלו, של מאיר כהן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, זה לא משנה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא משנה, אל תבלבל אותה עם עובדות. זה אם זה משרת את האופוזיציה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, הוועדה בראשותי דנה בעשרות הצעות חוק של האופוזיציה, למרות שלא קיבלו תמיכה של ועדת שרים ואני החלטתי כן לקדם אותם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תשאלי את השאלה ושהיא תתייחס לזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אשאל לא בהתרסה, כל השאלות שאני שואלת הן לא בהתרסה. באיזשהו מקום את אומרת דברים ואני מנסה לחשוב, אני מייצגת פה בכנסת מיליון איש שהם טבעונים וצמחונים, זה אורח החיים שלהם. זה אורח חיים, זה מגביל אותנו, זה גורם לנו לכאב לב, זה גורם לנו להוציא כספים. זה אורח חיים שאנחנו לוקחים על עצמנו והוא לא פשוט. אם אני עכשיו הייתי אומרת – אנחנו מיליון, 10% מהאוכלוסייה, אנחנו לא רוצים ללמוד באוניברסיטה שמגישה בשר, שמגישה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל היא מאפשרת לך גם - - - מחייבים אותך לאכול בשר? אני מבינה אותך כי גם אני צמחונית, ובסוף בכל מקום יש לך את האפשרות לחיות באופן המותאם הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם להתחתן בנישואים אזרחיים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא אומרת שלא יהיה שם כיתות נפרדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אני מאפשר שאלת ביניים, ואתם בונים על זה מגדלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני באמת אומרת לך, את צריכה קודם לעשות את הבחירה שלי. פה יש חדר אוכל רק בשרי או חלבי, האם אני נכנסת לחדר האוכל הבשרי ואוכלת את המנה הטבעונית שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש טבעוני בחלבי. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אני חושבת שאין מקום להשוואה בין הדברים בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל האפשרות קיימת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל בעיני, אחרי הקושי, האפשרות קיימת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם פה, רוצים לתת את האפשרות, לא מחייבים אף אחד. ובשונה ממה שמירב אמרה, אף בעל לא כופה על אשתו איפה ללמוד. זה קשקוש בלבוש. אם אישה מחליטה לעצמה שהיא רוצה ללמוד בנפרד, למה לא לתת לה את האפשרות הזאת? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אגיד לך מה בעיני, בעיני האפשרות הזאת קיימת. הן יכולות ללכת ללמוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא לא קיימת בתואר שני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הן יאלצו להתפשר. הן ייאלצו להתפשר על נושא ההפרדה, כמו שאנחנו נאלצים להתפשר בבחירה שלנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא אומרים לך שלא יהיו כיתות לא נפרדות. אני כמוך, אני רואה בשר, זה מזעזע. אבל יש פה גם בכנסת. אבל אנחנו לא אומרים שבגלל שאני רואה בשר, אני לא יכולה ללמוד פה, אני לא יכולה להיות חברת כנסת. בחוק הזה אנחנו לא אומרים שלא יהיו כיתות לא בהפרדה, אנחנו אומרים: יהיה גם. כמו שאני מבקשת שבתפריט כשאנחנו מגיעות לקפיטריה, יש אפשרות לתפריט טבעוני. אז באותו אופן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שהיא אמרה - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהו, סוגרים את הסוגריים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - זה שאם אין את החיים שלי, אני לא עושה כלום. היא, לא החברה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אפשרתי שאלת ביניים, בבקשה. נעמה, נשארה לך דקה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> נאמר פה על שוויון, ואם יש אוכלוסיות שהן מודרות והן לא שוות, הן לא מקבלות יחס שווה, זה אנחנו שמרגישים אזרחים סוג ב'. מסתכלים עלינו כאל חשוכים שראויים לחינוך מחדש, ורק אם אנחנו נתאים את עצמנו לדרך שאתן מציעות, אז זו הדרך היחידה להיות באקדמיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התחושה היא שאתם מנסים לחנך אותנו, לא אנחנו אתכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תנו לה לסיים את דבריה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> - - - אם רוצים שהרמה תהיה גבוהה יותר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם הבינו מצוין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם אלה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תני לה לסיים את דבריה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> במה את מרגישה שאת אזרחית סוג ב'? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזו זכות אין לך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, זה לא דו שיח ואת הדוברת הבאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותה במה היא מרגישה שהיא אזרח סוג ב'? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, יש לה שלוש דקות. חשוב שתתכנסי לדברים המהותיים ביותר שאת הולכת להגיד בשלוש הדקות הקרובות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> במה את מרגישה שאת מופלית? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שהיא מרגישה, את יכולה להתווכח עם ההרגשה שלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מישהו מונע ממך חינוך? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הרגשה שמבוססת על מציאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת מה זה אזרח סוג ב' במדינה? את יודעת מה זה? את יודעת מה זה בכלל להיות אזרח סוג ב'? מתי פעם בחיים שלך הרגשת שמפלים אותך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אומרת לך עכשיו, למה את מזלזלת? למה את מזלזלת ברגשות שלה? למה? היא אומרת לך שהיא מרגישה שהיא מופלית וזה מבוסס מציאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אזרח סוג ב' זה אם חד הורית שלא מקבלת משכנתא. אזרח סוג ב' זה אחד שלא מתקדם באקדמיה בגלל שהוא בצבע שחור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור ומירב. מירב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, די כבר עם השקרים האלה כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, מספיק. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> מדובר פה על שקרים ועל דמגוגיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> די, מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פעם הפלו אותך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא משנה. יכול להיות שאת אומרת עכשיו דברי טעם, את לא בזכות דיבור. אני מבקש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את מדברת שאנחנו מנסים לחנך אתכם. התחושה שלהם שמנסים לחנך אתכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לך יפריע אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, את לא בזכות דיבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יפריע לך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די, מספיק. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> לא נפתור כרגע את כל העיסוק בבעיות דת ומדינה במדינת ישראל, בואו נתמקד בנושא שלשמו התכנסנו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר שקט באולם? תודה רבה. נעמה, בבקשה. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> דיברו על רמה נמוכה, אז בואו תפתחו את השערים ותראו כמה אנשים מהציבור שלנו, החרדי והדתי - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה שער סגור לך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, את בקריאה שניה. מספיק. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> - - שרצו להתקדם לתארים מתקדמים, ולהיות אחר כך המרצים והדוקטורים והפרופסורים שיעלו את הרמה – תנו לזה לצמוח, הכול בסדר, תנו קצת זמן. ודיברו פה על החשש הכלכלי שזה לא כלכלי למוסדות – אף אחד לא הכריח אף מוסד לפתוח. מוסד שירצה יוכל, מוסד שלא יהיה מעוניין, שלא יפתח. אתם עוד תראו שיהיה פה ביקוש ושזה יהיה כלכלי, והמוסדות האלה ירדפו אחרי הציבורים האלה. אלה ציבורים יקרים שמגיע להם להרגיש במדינה הזאת שווים ושיש כבוד לערכים שלהם. הערכים שלנו הם לא - - - האנשים שאחרי ערכי השוויון ואני לא יודעת מה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רוצים תחבורה ציבורית בשבת, זה נקרא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם רוצים שוויון בתחבורה ציבורית, שהם יוכלו לנסוע ולבקר את ההורים שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, את בקריאה שנייה, אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אתם לא הקורבן. אתם לא הקורבן פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם שולטים פה כבר 15 שנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, את בקריאה שנייה, אני לא רוצה להוציא אותך. אתם הולכים לגרום לי לעשות דברים שלא עשיתי עדיין בוועדה. עשיתי את זה רק פעמיים בשנתיים האחרונות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, הוצאת אותי פעם אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פעם הוצאתי את לימור ופעם הוצאתי אותך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היחיד שהוציא אותי. << אורח >> נעמה מושקוביץ: << אורח >> אז די לפטרונות ולהתנשאות הזו, תנו לנו לחיות כמו שאנחנו מאמינים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו לא יכולים לחיות כמו שאנחנו מאמינים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברת הכנסת מירב בן ארי, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתחיל מהסוף שלך – את לא אזרחית סוג ב'. את לא יודעת מה זה להיות סוג ב', את גם לא קורבן. מישהו שהיה אזרח סוג ב' זה מישהו שכל החיים שלו הפלו אותו. מישהו שחלם להגיע לאקדמיה ולא נתנו לו, אולי בגלל צבע העור שלו, אולי שהוא בא ממקום אחר. אזרח סוג ב' זה תלמידה בתיכון שרצתה ללמוד חמש יחידות אנגלית, אבל בגלל שלא הייתה דתיה מספיק, שמו אותה בשלוש יחידות. זה אזרח סוג ב'. אזרח סוג ב', זה אחד שהגיע לצבא, התחנן להיכנס לצבא ואמרו לו: יש לך קב"א נמוך, אתה לא יכול להיכנס. וכשהיא רצתה להיות קצינה, אמרו לה: הקב"א שלך נמוכה כי הגעת משכונת סלע בנתניה, אז את לא תהי קצינה. זה אזרח סוג ב'. את בחיים שלך לא תעברי את מה שאני עברתי. בחיים שלך לא הפלו אותך, לא על מקום המגורים שלך, לא בגלל שאימא שלך חד-הורית. אז כן, זה מטריף אותי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה את מכירה אותה בכלל, מה את יודעת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תתערבי לי. אל תתערבי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, את לא בזכות דיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת, מה שאף אחד לא ידבר פה על אזרח סוג ב' שהוא לא עבר את זה בחיים שלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה את יודעת? את מכירה אותה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת. אל תתעמרי עלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מכירה אותה? את מכירה את הבחורה הזאת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אסתכל עליך בכלל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מכירה את הבחורה הזאת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני אומרת, שאלתי אותה - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מותר לך להגיד הכול? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - שלוש פעמים, איפה הפלו אותך בחיים שלך? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מותר לך להגיד הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותה, היא ענתה. שתיקה פירושה כהסכמה. זה אזרח סוג ב' במדינה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, מירב, יש מים קרים לידך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אירגע מזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא? אז תשתי. תשתי שלוק ותמשיכי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה הפלו אותה? לא הייתה לה תשובה, כי היא לא יודעת מה זה להיות אזרח סוג ב' במדינה הזאת. היא לא יודעת מה זה כשלא נותנים לך משכנתא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את שורפת את כל הזמן שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגיד את מה שחשוב לי. ועכשיו לעניין החוק – יושבות כאן פרופסוריות מומחיות, חקרו 15 שנה במחקר על החברה החרדית. אבל יושבת פה חברת כנסת שהם יכולות להיות פה קדנציה אחת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפילו לא אישה אחת חרדית, הן חוקרות את החברה החרדית? אין להן מושג מה זה החברה החרדית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר, די, מה קורה איתך? תתאפקי על עצמך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין להן מושג מהי החברה החרדית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה דיברתי? אמרתי שיושבות כאן מומחיות. נותנות מחקרים. למה את מזלזלת? מאיפה ההתנשאות הזאת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי איך יכול להיות שמי שחוקר את החברה החרדית, זה אנשים מבחוץ ולא מהחברה עצמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה את מחכה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שתפסיק לזלזל. למה אתה נותן לה להפריע כל הזמן? למה אני בקריאה שנייה והיא בקריאה שנייה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא גם בקריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא גם בקריאה שנייה. מה, אתן בתחרות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הפרעתי לה לדבר. אני לא מצליחה להבין, יושבות כאן מומחיות. די כבר עם לשבת כאן ולחשוב שהעולם של אבא שלך. היום את חברת כנסת, מחר את חותמת בלשכה. יאללה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי שחתמה בלשכה זו את, לא אני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואני לא מתביישת בזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תדברי אלי ככה. חצופה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להתפלסף כבר על אנשים שזאת המומחיות שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור תודה. מירב, עצרתי לך את הזמן כי אני מכבד אותך. אבל אל תשרפי את כל הדיון עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה אמיתי שזה מה שהיא אמרה לי עכשיו. אתה אפילו לא קראת לה לסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הגועל נפש הזה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הזלזול שלה, הכול מותר לה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גועל נפש של התנהגות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תאמיני שאם הייתי קפדן, מזמן כבר היית מחוץ לאולם. אל תטיפי לי מוסר למי שאני קורא לסדר ומי לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתי חברת כנסת מצוינת, שנתיים הייתי בבית והכול בסדר. והיא הייתה באקדמיה, והיא תישאר באקדמיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ויש כאן פרופסוריות ששנים מובילות את האקדמיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הלאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיבו להן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מירב, אם את - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צגה, לא. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אם את סוג ב', מה אני? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אמרתי לך – מה את יושבת פה? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> למה אני יושבת פה? לתת הזדמנות לאנשים שמנעו מהם הזדמנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את הבן אדם האחרון שצריך לשבת פה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> באתי לתת הזדמנות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את סגל נחות. בעיניהם את סגל נחות כי את לימדת חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תתנשאי עלי, גם אני הרציתי באקדמיה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא חרדיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לימדתי בזום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא חרדיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תעצרי שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר שאת כל הזמן מתערבת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תעצרי שנייה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשאין לך מה להגיד, את אומרת לי עכשיו שהיא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תסתמי את האוזניים, תצאי החוצה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך מה להגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי מה להגיד ואני מבינה לא פחות ממך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי אמר שאת מבינה פחות ממני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא באקדמיה, בהפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לה עוד דקה רשות דיבור. לימור, אנא ממך, אם את יכולה להתאפק דקה ולתת לה לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, מספיק כבר. תביני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, זהו, הבנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יכול להיות שכל מה שלא מוצא חן בעיניה - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - היא נכנסת לדבריי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, עצרתי. אני מתערב, אבל את לא מתקדמת. את נתקעת בהערות הביניים שלה. עם כל הכבוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עברתי כבר לדבר על זה שחברי כנסת צריכים להקשיב לציבור. וחלק מהעניין זה לשמוע גם דעה ששונה מהדעה שלנו, שהיא שונה. וכן, שמעתי, ולכן שאלתי את הגברת שהקשבתי לה, מתי היא הרגישה אזרחית סוג ב' והיא לא ענתה לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נתת לה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וכשמלי דיברה, הקשבתי. כי וואלה, היא עשתה תהליכים בחיים עם החברה החרדית. אז תקשיבו, וכן כשמדברת פרופסורית שחוקרת 15 שנה אז מקשיבים. דבר אחרון לעניין הזה למרות שיש לי הרבה מה להגיד ואהיה כאן כל דיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו שמחים על כך, אבל דברי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה המדרון החלקלק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו שמחים שאת נמצאת בדיונים ושאת מצהירה על כך שתהיי בכל הדיונים. אנא מכם, אני שמח שחברי כנסת משתתפים והלוואי בכל דיון בוועדת החינוך הייתה כזאת היענות, גם מצד הקואליציה וגם מצד האופוזיציה. יחד עם זאת, אם הייתם משקיעים בזמן רשות הדיבור שלכם בדברים המהותיים ופחות בהשתלחויות אחד כלפי השני – אפילו סימון דוידסון מהנהן בראשו – היינו מתקדמים וזה היה תורם יותר לדיון, זה מה שאני אומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני מציעה שתתחיל עם המציעה. אומר משהו אחד אחרון – כשמגיעות פרופסוריות מהאקדמיה ואומרות במפורש, והיו כאן כל מיני רגשי נחיתות, היא לא דיברה על סטודנטיות נחותות, היא אמרה שהמוצר שהיא צריכה להביא, הוא יהיה נחות. מה לעשות, אין מספיק דוקטורים ואין מספיק פרופסורים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל אפשר להתחיל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ישר קופצים פה ואומרים – די עם רגשי הנחיתות האלה. חרדית שמגיעה לאקדמיה, היא מדהימה בעיני. היא מדהימה כי היא פורצת דרך. אגב, אל תתבלבלו, גם אני בשכונה שבה גדלתי בנתניה, גם הייתי פורצת דרך. לא היו כאלה שהלכו לקבע, אז אני לא באה עם רגשי הנחיתות שלי. להפך, מהמקום שבו פרצתי דרך, אני מעריכה את זה וזה ראוי לציון. אבל בגלל שאני דואגת לנשים פורצות דרך, אני רוצה שתהיה לה אקדמיה טובה, ברמה גבוהה, שתלמד ביחד. כמו שאנחנו יושבים פה ביחד, כמו שאנחנו עושים בכל מקום. וכן, כשתואר שני שברובו, לא בודדים, הולך למחקר, הולך למעבדות – אני יודעת את זה, גם אני עברתי תואר שני, זה אחרת מתואר ראשון שהוא בעיקר מיועד לתעסוקה, אתה צריך את כל הכלים האלה. וברגע שהאקדמיה יושבת מולכם ואומרת: אני לא יכול לתת את זה – פה החוק היה צריך לעצור. פה היינו צריכים להגיד: אוקיי, אנחנו פוגעים באותה חרדית פורצת דרך. והנה אני אומרת לך: היא פורצת דרך אמיתית כי היא משהו בניגוד לחברה. אבל שאם היא תפרוץ לאקדמיה ותגיע לתואר השני והשלישי, היא תלך למקום מופרד, היא חד משמעית תקבל מוצא נחות. היא לא נחותה, המוצר נחות. עוד משהו, כל אחת ששוברת תקרת זכוכית היא פורצת דרך. אבל גם לא פחות הן הנשים שתקועות ברצפת הבטון, שהמסורת לא נותנת להם להתקדם, ושהאקדמיה לא מקבלת אותם. אבל מרגע שהיא נכנסה לאקדמיה וסיימה תואר ראשון – תנו לה תואר שני איכותי. תנו לה ציוד איכותי. תנו מרצות איכותיות שיהיו דוגמה ומופת. ועוד לא דיברתי – צגה – שהיא תסיים בעזרת השם את התואר השני והשלישי ותרצה ללמד, ואז יגידו לה: תלמדי רק בנות. למה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מטריד אותי, היא רוצה ללמוד בנפרד. לזה את לא מתייחסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. רועי אסף, ראש הרשות החרדית במשרד ראש הממשלה. בבקשה. << דובר >> רועי אסף: << דובר >> שלום, תודה רבה כבוד היושב-ראש, אני מבקש לציין שבישיבת ועדת השרים שהייתה ב-1 בדצמבר, ממשלת ישראל קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק ולכן זאת עמדת הפקידות במשרד ראש הממשלה. בתפקידי הנוכחי, אנחנו חושבים שיש יתרון כלכלי מובהק בכך שמאפשרים. רוב מי שיושבות או יושבים פה בחדר הם בעלי השכלה אקדמית, זהו כרטיס הכניסה לעולם התעסוקה, גם למי שיש השכלה תורנית. מה שכרגע קורה הוא שככל שנגדיל את האפשרות של מיצוי כושר ההשתכרות של נשים, וככל שאפשר יהיה לפתוח להן דלתות – ראיה לכך נתוני מל"ג, וחשוב לציין את רונן שיושב לידי ועובד כל חייו כמעט בשילוב. בתש"פ היו 13,400 תלמידים ותלמידות חרדיים, בתשפ"ג אני משער שיש נתונים יותר יפים – 16,545. מה השתנה? היה בג"ץ שאפשר הפרדה. זאת אומרת שהנתונים מראים שיש פה קשר ישיר של סיבה ותוצאה בין האפשרות להכניס נשים חרדיות לאפשרות שלהן להשתכר שכר גבוה יותר. אי לכך אנחנו תומכים בהצעת החוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נערכתם לזה כלכלית? יש לזה השלכות כלכליות. בתור ראש רשות, חשוב להבין איך תקצבתם את זה לשנת 2025. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה נציג האוצר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני לא טועה, נציג האוצר היה פה בדיונים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל עם התוצאה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא ראש הרשות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל מה שהוא מסביר לך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש גם התייחסות של האוצר בהמשך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה תורם כלכלית גם לחרדים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אולי הוא יכול לענות. יש לך את התקציב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התשובה שלו לא רלוונטית, כי מבחינתי אני מתייחס למה שהאוצר אומר לי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> הוא לא נציג האוצר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> האוצר אמר שאין עלות תקציבית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך אין עלות תקציבית? אם צריך עוד מרצות? איך האוניברסיטאות יעמדו בזה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה ביקוש, אתה פותח כיתה לפי ביקוש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש פה טעות. מציעת החוק חושבת שבעצם זה שיהיה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תגידי מה אני חושבת, כי אני לא אמרתי את כל ההתייחסות שלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לימור, אני לא באה להתקיף, תפסיקי להתקיף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מתקיפה, אני רק אומרת שלא תגידי מה אני חושבת כי לא הסברתי לך בצורה מסודרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חוזרת בי, לא רוצה להגיד כלום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין לי סבלנות. באמת, זה שאת חושבת שזה שסטודנט משלם זה מספיק, אז זאת תקלה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, לא מספיק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את חושבת שאין להם זכויות, זה מה שאני חושבת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזבי, חבל על הזמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל צריך תקציבית את החקיקה שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רפרנט האוצר להשכלה גבוהה באגף התקציבים מוסר כי הצעת החוק אינה בעלת עלות תקציבית ועל כן לא תהיה נציגות משרד האוצר בישיבה הנ"ל. חבר הכנסת סימון דוידסון, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מוזרה לי מאוד תשובת האוצר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין מצב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני לא מסתפק בתשובה הכתובה. אבקש מהם להגיע ונשאל את השאלות הנכונות. אתם מכירים אותי – אני לא מוותר לאוצר בכזאת קלות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> חבל שלא מגיעים לדיון כזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה היה עושה פה הנציג? היה יוצא פה עם כאב ראש. כמו כולם לצערנו. בבקשה סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שאנחנו חברה עם הרבה חלקים ופנים ודעות שונות, אחד עם כיפה ואחד בלי כיפה, אחד עם תרבוש ואחד בלי תרבוש. אחד הדברים החשובים שאני רואה בשולחן הזה ובוועדה הזאת – יוסי, אתה יודע את זה טוב מאוד – הוא שאנחנו חייבים להקשיב גם למי שחושב שונה מאיתנו. מה לעשות שאני חושב שונה מלימור ולימור חושבת שונה ממני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מת על זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם זה, אני מקשיב, אני משתדל להקשיב. יש פה שלושה דברים מרכזיים ואני רוצה לחזור לדבר המרכזי – מה אתם רוצים לעשות פה? אתם רוצים מאוד-מאוד, בעצם כולנו רוצים, שנשים חרדיות וגברים חרדים ילמדו יותר באקדמיה לתואר שני. לא יודע אם היית פה בדיון הקודם, רונן דיבר פה יותר משעה - - << דובר >> רועי אסף: << דובר >> העובדת שלי הייתה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - ואחד הדברים הכי חשובים שהוא אמר היה שהבסיס שהתלמידים מקבלים בבית הספר היסודי, החטיבה והתיכון, הוא אחד מהמפתחות הכי חשובים אחרי כן לאקדמיה. ואם אנחנו רוצים באמת – ואני מדבר אליך כאדם שנמצא במשרד ראש הממשלה – לשנות את התמונה הזאת, אז קודם כל נשקיע בבסיס של התלמידים וניתן להם תקווה, אור ואיזה חשיבות ללימודים האקדמיים. אם נעשה את זה גם בלימודי הליבה ובדברים אחרים – יותר יגיעו ללימודים אקדמיים. דבר שני, אחד מהדברים החשובים ביותר באקדמיה הוא השילוב בין רבדים שונים בחברה. כשהבנות שלי הולכות ולומדות באוניברסיטת תל אביב, אחד הדברים החשובים לי כאבא הוא שהם ילמדו גם עם אוכלוסייה ערבית, ועם אוכלוסייה אתיופיות, ועם גברים כאלה וגברים כאלו. וילמדו שיש גם דעות אחרות ופנים אחרות. זה מפרה אותם, זה מחזק אותם אחרי זה לעתיד שלהם. אני נגד גטו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה יכול לקדם אותם? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מחליט בשבילם מה גטו, מה לא גטו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר את דעתו, זה קשה, תשימי אטמים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לימדתי גם את - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשונה מכל מי שנמצא בחדר, כולל אותי, סימון לא הפריע לאף אחד. אנא מכם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הקשבתי לכל אדם שדיבר פה. ובחיי למדתי שיש אנשים שיודעים יותר ממני וחכמים יותר ממני ומנוסים יותר ממני. אנשים שיש להם יותר ניסיון מחקרי בנושא הזה, לא נתתם להם אפילו לסיים את הדברים שלהם. צריך להקשיב. וכשאתם מקשיבים להם, הם אומרים דבר אחד ברור מאוד: שהחקיקה הזאת לא תעשה טוב לאישה החרדית או לגבר החרדי – להפך, זה יפגע בהם. אתם בחקיקה הזאת רוצים בעצם לפגוע באוכלוסייה חרדית במקרה הזה, אבל אחרי כן זה יכול לפגוע גם באוכלוסייה אחרת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איך זה פוגע בהם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני הסברתי לך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איך פוגע? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לאחר מכן זה מתחיל בשלב אחד ולאחר מכן זה יכול לעבור למצב שפתאום תהיה לנו ספריה כזאת וספריה אחרת, וקפיטריה כזאת וקפיטריה אחרת; ואולם כזה ואולם אחר. למען הכלכלה במדינת ישראל, אנחנו רוצים שיותר ויותר ילמדו, חד משמעית. אבל זה לא הדרך. הרי לאוניברסיטאות ולאקדמיה יש אינטרס שיותר תלמידים יגיעו וילמדו, אז למה הם נגד? הם נגד כי החקיקה הזאת עושה בדיוק הפוך, היא לא תצליח להביא יותר לאקדמיה, היא תעשה בדיוק הפוך. ונקודה אחרונה – אני מבקש מאוד, הדיונים האלה ימשיכו, יהיו עוד הרבה דיונים – תקשיבו לאנשים שיושבים סביב השולחן הזה. אני הקשבתי לאושרת עם התואר השני בראיית חשבון, כל מילה שאמרת נכנסה למוח הקטן שלי. אבל לפעמים אני מרגיש שאני מדבר והצד השני לא מקשיב לי. בסוף אנחנו צריכים להגיע לחוק שיהיה מאוזן. מידתיות – החוק הזה לא מאוזן, הוא קרדינלי. הוא חוק שחותך בצורה חדה מאוד. ואני יודע שחוק שמגיע לפה בסוף – ואני מכיר את יוסי טוב מאוד – לא יוצא איך שהוא מגיע. לכן החקיקה הזו איכשהו תעבור, אבל היא צריכה להיות עם איזונים, עם מידתיות. היא צריכה להיות טובה לילד ולילדה של החברה החרדית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברי הוועדה, חוקים שנכנסים לפה, לא משנה אם של האופוזיציה או הקואליציה, יוצרים ומתקדמים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון, ועשינו הרבה דברים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> החוק יעבור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק תקשיבו לאחר. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אושרה דנוך, בבקשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל היא דיברה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סליחה, את רוצה לנהל פה את הדיון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן אורחות שלא דיברו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מדברים להם מעל הראש, אולי כדאי לשמוע אותן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> האישה החרדית הראשונה שמדברת פה. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> דבר ראשון ארצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה: לאישה החרדית יש בחירה, אל תהפכו אותה למובלת, בעלה לא מחליט עבורה והיא לא יודעת מה היא רוצה ומה היא עושה – זה מה שאנחנו רוצות, אוקיי? זה לא עניין של נעים לי או לא נעים לי, זה עניין של דרך חיים, זה עניין של אסור ומותר מבחינתי. וללמוד בהפרדה מגדרית, זו דרכי. הילדים שלי לא ילכו ללמוד לא בהפרדה מגדרית. זה אומר שכל מי שפה אומר "לא להפרדה מגדרית", זה אומר: אתם לא תלמדו, אתן תהיו מודרות מהאוניברסיטה. תהיו מודרות מההשכלה הגבוהה. זאת האמירה, צריך להבין את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל את למדת תואר שני בעצמך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את למדת, אז איך את אומרת דבר כזה? את למדת במקום מעורב? איך את אומרת דבר כזה? איך? << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> זאת בדיוק הטעות. את רוצה שאסביר לך? אסיים את העניין שלי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה בדיון הקודם, הקשבנו לך. אמרת שלמדת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, הרי כל הדברים שאמרת בדיון הזה אמרת בדיון הקודם. תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מתעצבנת. אגב, את גם היועצת של לימור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה גברתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את גם? כל היועצות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מבין, את לוקחת זמן יקר כי טל הוכמן היא הבאה בתור, ואם לא אספיק, לא אתן לה לדבר. אנא מכם. אני חושב שנתתי פה גיוון, נתתי לשני צדי המתרס לדבר. אני מנסה לעשות פעם ככה, פעם ככה. אבל תנו לה להמשיך לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שתגיד גילוי נאות - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שדולת הנשים בישראל, בואו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, תודה רבה. אני לא מבין, היא הבאה בתור, טל הבאה בתור, למה אתם מפריעים? << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> זה לא עניין של התפשרות וחשוב לזכור את זה. בשנת 2000 המל"ג אישר לראשונה לימודי השכלה גבוהה בהפרדה מגדרית. לפני כן לא היה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה לבג"ץ. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> זה לא קשור לבג"ץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בג"ץ אישר, לא הממשלה. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> זה לא קשור לבג"ץ, אני מדברת על שנת 2000. עד אז סטודנטים חרדים וסטודנטיות חרדיות בודדים וספורים הגיעו להשכלה גבוהה. בשנת 2000, היה דיון, מן הסתם גם כמו פה עם כל מיני חילופי דברים, היה גם במל"ג, ונאמרו כל מיני תרחישי קיצון: מדרון חלקלק, הדרה, מדרכות נפרדות בכל המדינה. תרחישי אימה, השמיים נופלים, ואם יאשרו את ההפרדה המגדרית – קץ ההשכלה הגבוהה יבוא על מדינת ישראל. שמענו גם את זה היום, זה די חוזר על עצמו. בסופו של יום במבחן המציאות שהוא המבחן החזק מכל, גם מהסקרים, גם מהמחקרים, מהתחזיות וכולי – מעל ל-20 שנה אחרי, אנחנו רואים שתרחישי האימה לא התממשו, כי הם לא באמת באמת קיימים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הלוואי תקבלו את תרחישי האימה גם על תחבורה ציבורית בשבת ועל נישואים אזרחיים. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> זה לא רלוונטי לדיון כרגע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה רלוונטי מאוד, רלוונטי מאוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא רלוונטי כי זה לא על החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. משפט סיכום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> די, כמה אפשר? הם חוזרים על אותו דבר, אותו דבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה משפט סיכום? לא הצלחנו לשמוע אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, היא דיברה כבר חמש דקות. בבקשה. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> ההצלחה מוכחת, אני יכולה להבין שיש אנשים שחוששים משינויים ופוחדים. לפעמים צריך קצת אומץ כדי ליצור לנו מדינה טובה יותר, מתוקנת יותר. ולאפשר לכל אחת ואחת לממש את זכותה להתקדם וללמוד השכלה גבוהה, ללא - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את מוכנה שתהיה תחבורה ציבורית בשבת בעיר שלך? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא קשור, זה הכי לא קשור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, יסמין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא מתייחסת לחוק, תתייחסו ענייני. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> ההשכלה הגבוהה לא מיועדת רק לאג'נדה מסוימת במדינת ישראל. בחוץ לארץ בארצות הברית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתור מה את מדברת? את מי את מייצגת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא מייצגת את עצמה. תשחררי מישהו אחר עם ה"פקה-פקה". מה זאת ההתנשאות הזאת אצלכם? נמאס כבר. מה זאת הפטרונות הזאת שלכם? מי אתם? מי את? היא מדברת מדם לבה, מי את? מי את? תתביישי לך. תתביישי לך. הפטרונות שלכם כשמגיעה אישה חרדית ומדברת מדם לבה. מה זאת הפטרונות הזו שלכם? די עם הפטרונות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי פטרון שלך? אתם 17 שנה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 17 שנה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> די, עד לכאן. עד כאן נמאסתם. עד לכאן. מגיעה אישה חרדית, תמיד תמיד, פעם אחר פעם, שתגיע אישה חרדית ותדבר מדם לבה, אתם תבואו מלמעלה עם נאורות מסריחה. גועל נפש. אני מתבייש מכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד למה שאמרת, הפרעת לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתבייש מכם. אני מתבייש ממכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתביישת ממך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפרופ' זיו נתתי עשר דקות לדבר. תתביישי לך. אני האחרון שאפשר להשתלח עליו בדברים האלה. תתביישי לך מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתביישת בכלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תתביישי לך, ויש לך על מה. הפטרונות הזאת, גועל נפש. גועל נפש. תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה עשית פה, איראן. עוד יצא מגדל בבל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תמשיכי, תצעקי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דברי סיכום בבקשה. מירב, תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה תודה? על הדיון - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה רבה, את בקריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די. זאת פעם שנייה שהיא מדברת. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> בחוץ לארץ, במדינות אחרות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מנכ"לית שדולת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הולכת, אני יוצאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, פעם שלישית, להוציא אותה בבקשה. זהו, תודה רבה. זהו, עשית את ההצגה. תודה רבה. עשית את ההצגה שלך. אני האחרון שלא אתן לאישה חרדית פה בוועדה לדבר מדם לבה, כמה חשוב לה לילדים שלה ללמוד בנפרד, ואתם תבואו עם הפטרונות שלכם, כאילו שאתם יודעים את העולם ומנהלים את המדינה. בושה וחרפה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה עוד יותר - - - עם גסות כזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, אני לא צריך עזרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, זה לא לעניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתנצל, בדרך כלל אני לא עושה את זה כלפי אף אחד. אני חושב שההגינות אליכם היא מעל ומעבר, אני נותן לכל אחד ואחד בוועדה להתבטא ואני לא מסתכל מאיזה ארגון הוא מגיע ואיך הוא מגיע. אבל לבוא כשאישה חרדית מגיעה לוועדה, מדברת מדם לבה, וזה לא משנה אם זאת פעם ראשונה או פעם שנייה שהיא מדברת, היא מדברת דברי טעם. ולהשתלח כלפיה ולהגיד לה: מי את? את מי את מציגה? היא מציגה את עצמה. אישה חרדית שרוצה ללמוד באקדמיה, מציגה את עצמה ואת הילדים שלה – זה מי שהיא מייצגת. מה זה הדבר הזה? גועל נפש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, רגע, שנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אנחנו לא מנהלים על זה שיח. אני רוצה לתת לה משפט סיכום ולתת לטל הוכמן לדבר מיד אחריה. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> מדינות אחרות בעולם מאפשרות לאוניברסיטאות ולקולג'ים של יהודים בהפרדה מגדרית, ואגב לא רק של יהודים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באיזה מדינות? << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> אני לא הולכת עכשיו לדבר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון, אל תטעי. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> יש לך את Yeshiva University תתחילי משם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, את שואלת שאלה טובה, והיום בישיבת הצוות ביקשתי מהממ"מ לבדוק לי ולהעביר לי נתונים. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> יש אינפורמציה מלאה, כולל דוקטורט לנשים בארצות הברית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על אוניברסיטאות פרטיות, זה פרטי, זה לא במימון המדינה. פה הם מבקשים שהמדינה תממן. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> לא, אל תממני לי. אל תממני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> המדינה, יש לה חלק במימון אוניברסיטה. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> לא, לא נכון. יש מוסדות מתוקצבים ויש שאינם מתוקצבים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נתחיל מאיפה שאנחנו מסכימים. היום המל"ג, לא נותן גם למכללה פרטית לפתוח תארים נפרדים בתואר שני. בואו נתחיל ממה שאנחנו מסכימים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז על זה אנחנו כבר מסכימים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משפט סיכום ואני רוצה שנעבור לטל. << אורח >> אושרה דנוך: << אורח >> אז אם במדינות נכר מאפשרים ליהודים, אז כל שכן במדינת ישראל שזו ארצי, ארץ היהודים, עם תורת ישראל. אני נמצאת פה, אין לי ארץ אחרת ללכת וללמוד שם. זאת ארצי. לא ייתכן שהערוץ הזה יהיה סגור בפני כי מישהו החליט שזה לא מתאים לי: ליברלי כשבא לי, כשלא בא לי – פחות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל את למדת בעצמך, אני לא מבין למה את אומרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל את למדת בעצמך, וזו מדינה יהודית דמוקרטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זו לא מדינה דתית יהודית דמוקרטית, זו מדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טל הוכמן, שדולת הנשים בישראל. בבקשה גברתי, שלוש דקות. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> תודה רבה יושב הראש, אתחיל ואומר שכפי שאפשר להתנהל פה ללא הפרדה, פה במרחב הזה שחבר כנסת חרדי יכול לשבת ליד חברת כנסת שהיא אישה; כמו שאפשר להתנהל בתורים בקופות החולים, בבתי החולים, בבנקים, אפשר גם להתנהל בהשכלה הגבוהה. כמו שהפרשה על הפליה של ילדות אשכנזיות וילדות ספרדיות בסמינרים בעיריית ירושלים זעזעה את כולנו, כך גם הסיפור הזה צריך לזעזע אותנו. וכפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, צריך לבחון האם יש פה הצדקה לפגוע בעיקרון השוויון, והתשובה היא שאין. המשמעות של הצעת החוק – וזה לא נאמר מספיק בדיון הזה – שהמוסד האקדמי ייצר מרחבים שהם סטריליים מנשים, שהקפיטריות יהיו ללא כניסה לנשים, שהמסדרונות ובקמפוסים שלמים. היד הרחבה שהצעת החוק מציעה, מסוכנת מאוד. הפסיקה בבג"ץ שהייתה בפה אחד, מטרתה הייתה לייצר גשר זמני לשוק התעסוקה. ההצעה הזאת היא בדיוק ההפך, היא להפוך את שוק התעסוקה למופרד גם הוא, ולכלוא את האנשים שרוצים להתקדם במרחבים נפרדים. המל"ג עצמו דחה הצעה הרבה יותר מצומצמת בספטמבר האחרון. אם באמת הייתם רוצים לקדם את האוכלוסייה החרדית לשוק התעסוקה, שזה ערך חשוב מאוד, אני חושבת שכל האנשים מסביב לשולחן מסכימים עליו, הייתם מתמקדים בעובדה שמחצית מהסטודנטים החרדים נושרים לאורך הלימודים שלהם. יש לכך הרבה סיבות, במחקרים שנראים וגם יושבים על שולחן הוועדה, ניירות עמדה לא מעטים על הנושא הזה, הייתם רואים שיש סוגיות שמפריעות לאוכלוסייה החרדית הרבה יותר מההשכלה הגבוהה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. רונן, רצית להשלים. בבקשה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בעיקר עובדות ולדייק כל מיני אמירות שנאמרו פה. קודם כל, הסיפור של הלימודים הוא עובדה. הסיפור של הלימודים בהפרדה לתואר ראשון מאפשרים לאלפי חרדים להגיע ולהיכנס לאקדמיה. 17,500 חרדים באקדמיה, זה לא היה בעבר. יש גידול של פי שלוש במהלך של עשור, ואחת הסיבות המרכזיות זה הסיפור של הלימודים בהפרדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חקרתם את זה? בדקתם את זה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לגמרי. בהרבה מאוד מחקרים והרבה מאוד סקרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ההפרדה בלבד היא המשפיעה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא אמרתי בלבד, אמרתי שזאת אחת הסיבות המרכזיות לזה שאפשר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו משהו יותר מגובש? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש מסמך עקרונות מדיניות מגובש מאוד. אתייחס בהיבט הזה למה שנאמר פה על שוק העבודה: יש הבדל מהותי בין שוק העבודה לבין לימודים בכלל בתפיסה החרדית. ועצם זה שאנשים נמצאים ביחד בשוק התעסוקה, זה לא אומר שאנשים יכולים ללמוד ביחד. הסיפור הזה בתפיסה החרדית הוא סיפור מהותי. צריך להבין אותו ולכבד אותו רק בשביל ההבנה. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, דובר קודם על זה שיש פה פגיעה ברמת האקדמיה. התנאי של המל"ג ללימודים אקדמיים בהפרדה זה שהרמה האקדמית נשארת בדיוק אותו דבר ואנחנו שומרים על זה בכמה דרכים. הראשון, רמת הסגל שמגיעה לתוכניות הייעודיות חייבת להיות בדיוק כמו רמת הסגל בתוכניות הכלליות. לצורך העניין לגבי מה שנאמר קודם, אם יש כמות מסוימת או אחוז מסוים של מרצים בכירים במוסד הכללי, חייבים לשמור על אותו אחוז בתוכניות הייעודיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רונן, אתה מכחיש מכל וכל את האמרה של פרופ' פרנקל, את מה שהיא אמרה כאן? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אומר עובדות. העובדה היא שבשביל שתוכנית ייעודית לחרדים תפתח, חייב להיות סגל באותה רמה אקדמית. המבחנים חייבים להיות אותם מבחנים באותן שעות. הסילבוסים חייבים להיות סילבוסים זהים. זה בשביל שיהיו תוכניות ייעודיות, והרמה האקדמית לא אמורה להיפגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואיך אתם בודקים את זה שאכן הרמה האקדמית לא נפגעה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אנחנו בודקים את זה פעמיים. פעם ראשונה אנחנו בודקים כשמבקשים כל תוכנית חדשה ייעודית אנחנו מאשרים, הדרך שלנו לאשר את התוכנית זה לעשות השוואה בין התוכנית הכללית לתוכנית הייעודית. מעבר לזה, יש ועדות הערכת איכות, מעבר לזה יש בקרות שוטפות. אנחנו מוודאים שהרמה האקדמית נשמרת ככל יכולתנו. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> יש מסלולים עכשיו בהפרדה שאי-אפשר להיכנס ללימודים אם את לא לבושה צנועה או שהמרפק שלך לא מכוסה, גם את זה אתם בודקים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן, גם את זה אנחנו בודקים. ומה שאנחנו בודקים הוא – המוסדות הייעודיים, המסגרות הייעודיות, מיועדות לחרדים, ובשביל שחרדים יוכלו ללמוד שם, יש איזשהם נורמות בסיסיות, נורמות רגילות. זה בסדר שמוסד אקדמי בונה לעצמו תקנון. דרך אגב, זה נכון לכל מוסד אקדמי, גם מוסד כללי. זה בסדר שמוסד אקדמי בונה לעצמו תקנון, אנחנו בודקים את כל התקנונים ומוודאים שהתקנונים האלה לא עולים על - - - << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> האם אתם בודקים מה קורה בפועל או שאתם נשארים עם הדיווחים של המכללות? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אנחנו בודקים גם מה קורה. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> מכיוון שאני הייתי מציעה לך לעבור, לא במכללה, אלא באוניברסיטת בר אילן, יש לימודים לפסיכולוגיה בהפרדה. הייתי מציעה לך לראות מי מלמד שם לעומת מי מלמד בתוכנית הרגילה ואחרי כן לחזור אלי. אני בדקתי את זה ואני מבקשת שתבדוק את זה לא במה שמדווחים לך, אלא במה שקורה בפועל. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני מזמין אותך להיפגש ביחד איתי עם פרופ' אילנית חסון שמנהלת את התוכנית, ולראות מי מלמד שם בתוכנית הזו. עוד כמה עובדות: ההפרדה היא רק בכיתות הלימוד ולא במרחבים הציבוריים, והשיקולים האלה של קפיטריה נפרדת וכולי, אנחנו לא מאפשרים את זה וגם מוודאים שהדבר הזה לא קורה. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> שוב אני חוזרת – האם אתם בודקים את זה בפועל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבהרה חשובה. פרופ' פרנקל, תודה רבה. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> אבל האם אתה מדבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא טל, לא. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> זה לא ברור האם מדובר על מה שעכשיו, מדברים על הצעת החוק, זה ברור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא מדבר על מה שקורה עכשיו. וזו לא הצעת החוק גם כן. אני יודע לקרוא ולמדתי ליב"ה ועשיתי צבא. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> דובר פה בכמה הזדמנויות על הסיפור של הסללה לתחומי חינוך; אכן קרוב ל-40% מהסטודנטים החרדים לומדים חינוך, אבל הסיבה היא לא בגלל הסללה באקדמיה, הסיבה היא שבסמינרים החרדים רוב הבנות, בערך 50% מהבנות, לומדות לימודי הוראה. הדרך הכי מהירה לתואר אקדמי היא להשלים ממורה מוסמך בכיר לתואר ראשון B.Ed. זה בערך לוקח שנה עד שנה וחצי להשלים את התואר, וזאת הסיבה שהרבה מאוד הולכים לתחומי החינוך. אם מדברים על הסללה, ההסללה היא בסמינרים ולא באקדמיה. אני רוצה להציף בעיה – חבל שחברת הכנסת סון הר מלך לא פה – שעוללה להיווצר מהחוק הזה, ואני רוצה להדגים. המכון האקדמי לב, הוא מכון שיש בו לימודים בהפרדה לכולם, הוא פתוח ללימודים בהפרדה לכולם. סטודנטיות חרדיות הגיעו לשם במשורה, מעט מאוד סטודנטיות חרדיות הגיעו כי גם עצם זה שהייתה הפרדה מגדרית, זה לא הספיק. היה צורך גם בהפרדה מגזרית, ואיפשרנו להם לפתוח, מה שנקרא מח"ר, מסגרת חרדית ייעודית להפרדה שהיא גם מגדרית וגם מגזרית לסטודנטיות חרדיות. כמה שנים אחרי, אחת החסידויות אמרה שבעייתי לה ללמוד בקמפוס של החרדיות, ופתחה תוכנית ייעודית לאותה חסידות שלא יכולה ללמוד עם זה. את זה כמובן המל"ג עצר. הסיפור הזה שברגע שפותחים את ההפרדה לכולם ולכל מישהו שהוא בלי הגבלה, יכול להיווצר מצב שתהיה הפרדה בתוך הפרדה בתוך הפרדה. האם סטודנטיות דרוזיות מעוניינות ללמוד עם כך וכך. יכול להיות שמה שאייצר פה בתוך הסיטואציה הזאת זה שדווקא החרדיות שאנחנו הכי מעוניינים שהם ייכנסו וישתלבו בלימודים אקדמיים, יכול להיות שהם לא יוכלו ללמוד במסגרות הנפרדות, כי המסגרות לא יהיו מספיק מותאמות להן. ולגבי הנשירה, נתוני הנשירה התעדכנו, אני מציע את המסמך האחרון של המל"ג, עקרונות המדיניות. הנשירה אצל נשים דומה מאוד לנשירה באוכלוסייה הכללית – אין כמעט נשירה. אצל גברים אנחנו מדברים על 30% נשירה בערך, לעומת 25% נשירה אצל גברים לא חרדים. יש פער אבל הוא לא פער כל כך דרמטי כמו שנאמר. מה שכן נכון זה שרוב הגברים החרדים צריכים גם מכינה קדם אקדמית וגם במכינה יש נשירה. אז יוצאת נשירה כפולה, גם במכינה וגם בלימודים האקדמיים, עדיין לא מגיעים ל-50% שדובר קודם. אין אפשרות לעקוב אחרי בן אגם אחד אם נשר או לא, יש את המספרים הכלליים. נתוני המכינה די דומים בין גברים חרדים לגברים לא חרדים, שוב, הבדל בין 30% ל-25%. ואותו דבר בתואר האקדמי: 30% ל-25%. אם משווים מכינה בפני עצמה ולימודים אקדמיים, אבל אם מסתכלים על כל הדרך יש נשירה כפולה, ועדיין אנחנו לא מגיעים ל-50%. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אני נועל את הדיון. הוועדה תתכנס בעוד כשבועיים-שלושה. מי שלא דיבר זה רשום אצלי. נמשיך כפי שעשינו עכשיו. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:07. << סיום >>