פרוטוקולים/כלכלה/7039



2
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת חינוך
21.7.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7039
	ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה							נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג (21 ביולי 2003), שעה 10:00

סדר היום: דיון בנושא זיכיונות או רשיונות לערוצי הטלוויזיה המסחריים.

נכחו:
חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
                    יעקב אדרי
                    גלעד ארדן
                    דני בנלולו
                    אבשלום וילן
                    יצחק וקנין
                    יחיאל חזן
                    דוד טל
                    איתן כבל
                    אילן ליבוביץ
                    אברהם (בייגה) שוחט

מוזמנים:         ראובן ריבלין                      יושב-ראש הכנסת
                     אורי אולניק                      מנכ"ל משרד התקשורת
                     עידית צ'רנוביץ                  יועצת בכירה לשר התקשורת
                     דוידה לחמן-מסר,עו"ד         משנה ליועץ המשפטי לממשלה
                     דורון אבני,עו"ד                 יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
                     מוסקו אלקלעי                   יו"ר מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
                     מוטי שקלאר                     מנכ"ל מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
                     נחמה לאור                       עוזרת מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
                     איילת מצגר                      סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
                     ירון רגב                           עוזר יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
                     דורית ענבר, עו"ד               יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
                     דרור שטרום,עו"ד              הממונה על ההגבלים העסקיים
                     מודי פרידמן                      מנכ"ל ערוץ 10
                     אלי זוהר, עו"ד                  נאמן ערוץ 10
                     יאיר המבורגר                   יו"ר טלעד
                     אביגדור קלנר                   יו"ר רשת
                     אורי שוורץ,עו"ד               טלעד
                     הדס פלד,עו"ד                   יועצת משפטית רשת
                     יוחנן צנגן                         מנכ"ל רשת
                     אורי שנער                        נשיא קשת
                     בני רוטנברג,עו"ד               יועץ משפטי קשת
                     ענת אוחנה                        קשת
                     אורי שלוש                        משנה למנכ"ל, חברת החדשות של הערוץ השני
                     יוליה שמאלוב-ברקוב          מנכ"לית ערוץ ישראל פלוס
                     סשה קליין                        משנה למנכ"ל ערוץ ישראל פלוס
                     ליאון צימן                        מנכ"ל ומבעלי אולפני מימד
                     עדי שי,עו"ד                      יועצת משפטית, ערוץ המוסיקה
                     שחר ולנר                         מנכ"ל איגוד הבימאים והתסריטאים
                      שי כרמלי-פולק                איגוד הבימאים
                      שרה לוין                         מנכ"ל פורום היוצרים הדוקומנטרים
                      איל מלובן                        מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
                      דליה עוז                          איגוד התסריטאים
                      אסף אמיר                        איגוד מפיקי סרטים טלוויזיה
                      עמי גניגר                         יו"ר תיא תקשורת ואולפני הרצליה
                      פרופ' אלי פולק                 יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
                      פרופ' זאב סגל

יועצת משפטית: אתי בנדלר

מנהלת הוועדה: לאה ורון

קצרנית: יפעת שפרכר





































דיון בנושא זיכיונות או רשיונות לערוצי הטלוויזיה המסחריים

היו"ר שלום שמחון:

	אני רוצה לפתוח את הישיבה שעוסקת בנושא של זיכיונות או רשיונות לערוצי הטלוויזיה המסחריים. הדיון של היום אמור להיות דיון מקצועי. זה נובע מעצם העובדה שאנחנו מזה תקופה ארוכה עוסקים בנושא הערוצים המסחריים, בנושא ההקלות לערוץ 10, ובכוונת הממשלה ללכת למכרז על ערוץ 2. 

	אני רואה בלובי שמופעל בכנסת דבר מאוד חיובי כל עוד הוא נשמר במסגרות סבירות וכל עוד הוא פועל בצורה אתית. אני יודע שבעניין הזה אין כללים. אני בטוח שיושב-ראש הכנסת ימצא את הדרך, באמצעותנו או באמצעות אחרים, לקיים דיון מקצועי על נושא התפתחות הלובי בכנסת ישראל בכלל. מאחר שהנושא שנמצא בפנינו הוא נושא טעון, הייתי רוצה שנדע לשמור על הכללים ככל האפשר כדי שגם כשאנחנו מפעילים לחצים כאלה או אחרים על חברי הכנסת, עלי בפרט, זה ייעשה בדרך הכי נאותה שרק אפשר.

	ממשלת ישראל החליטה לגבי נושא של רשיונות. עד כמה שידוע לי, החלטת הממשלה לא שונתה בנושא של הרשיונות, אף כי ועדת שרים החליטה כרגע ללכת למכרז. אני לא יודע אם היא הוסמכה על ידי הממשלה לשנות החלטה קודמת שלה בנושא הרשיונות. כשהייתי חבר בממשלה דעתי היתה שונה מדעתו של שר התקשורת. נדמה לי שהייתי בין היחידים שהצביע בניגוד לעמדה שהביע שר התקשורת בנושא הארכת הזיכיון לערוץ 2. אני אומר את העניין הזה גם בשביל הגילוי הנאות. זה חשוב לעצם הדיון ולעצם התהליך שקורה בשבועות האחרונים. 

	אני מבין שנכון לרגע זה הצעת החוק של הממשלה טרם נמצאת על סדר יומה של הכנסת.  יכול להיות שבמהלך היום העניין ייכנס לסדר היום. אני יודע שעניין הוצאת המכרז כלול בהצעת החוק הממשלתית, הוא לא כלול בהצעת החוק הפרטית. 

	ועדת הכלכלה, כשעסקה בנושא ההקלות לערוץ 10, לא התנתה את מתן ההקלות לערוץ 10 בהוצאת מכרז לערוץ 2. לא נעלמה מעינינו העובדה ששני הדברים קשורים, אבל באופן ישיר קיבלתי את הדברים רק בניירות העמדה שהגיעו ב-24 השעות האחרונות. 

	מאחר ולנושא הזה יש השלכות לגבי הצעות החקיקה שיידונו בוועדה בימים רביעי וחמישי,  יש חשיבות לכל דבר שנאמר כאן לגבי ההתייחסות ולגבי קביעת עמדה. 

	האם יש החלטת ממשלה שעוסקת בנושא רשיונות?

דוידה לחמן-מסר:

	היא בוטלה.

היו"ר שלום שמחון:

	האם הממשלה התכנסה והחליטה על ביטול משטר הרשיונות? האם ועדת שרים שהוקמה על-מנת לדון לעסוק בנושא של ההקלות לערוץ המסחריים, הוסמכה גם לקבל החלטה שמבטלת את משטר הרשיונות? לפעמים הממשלה מקבלת החלטה בנושא מסויים וועדה מסויימת קובעת החלטות אחרות שלא מגיעות לממשלה באופן מסודר. זה לגיטימי שממשלה משנה את עמדתה, רק היא צריכה להודיע. למה אני אומר את העניין? כיוון שלפני שבועיים עלה פה נושא המים שלגביו הממשלה החליטה איזו שהיא החלטה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקים ועדה שלא הוסמכה לשנות את החלטת הממשלה. אני לא אומר שהדברים דומים, אני רק רוצה לדעת אם העובדה שהחלטה כזאת לא השתנתה מעולם עדיין מחייבת את הממשלה.

ראובן ריבלין:

	אדוני היושב-ראש, באתי לכאן על פי הזמנתך, לא מתפקידי כיושב-ראש הכנסת. בהיותי שר התקשורת התגבשה החלטה, שאחת מהאנשים שמשמשים את הממשלה כיועציה המשפטיים כינתה אותה החלטה אנטי דמוקרטית.

דוידה לחמן-מסר:

	אני לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין:

	ההחלטה התקבלה ברוב. שני שרים הצביעו נגד. כיבדתי את דעתם של שניהם, רק אני חשבתי אחרת. הממשלה קיבלה החלטה. כשאותו פקיד אמר שהממשלה הפכה להיות ממשלה בולשביקית, ממשלה אנטי דמוקרטית, ממשלה שמהווה סכנה לעצם קיומו של העם, חשבתי לתומי שהוא צריך להתפטר מהממשלה. כשבמדינת ישראל יכול לומר אדם דברים שהם אנטי דמוקרטיים בעליל זה דבר חמור ביותר. 

	אני מציע לחברי הכנסת להבין שבתקשורת אין דבר שהוא לא במחלוקת. המחלוקת היא לא מחלוקת לשם שמיים. אין אדם שבא לכאן ואין אינטרס בידיו. יכול שר תקשורת להתרומם מעל כל האינטרסים ומפעם לפעם לשקול את שיקוליו כל פעם לגופו של עניין. פעמים רבות הואשמתי בכך שאני נוטה פנים לכאן, וראה זה פלא, שבוע לאחר מכן הותקפתי בצורה חריפה ביותר שאני נוטה פנים לכאן. חשבתי שצריך לראות את הנושא כפי שהוא, על פי הדברים שאותם צריך לשקול כשבאים לקבל החלטות. ההחלטות הובאו לממשלה. הדיונים נערכו בממשלת האחדות הלאומית בתקופת הכנסת ה-15. 

	הטלוויזיה הישראלית או התקשורת התפתחה בארץ נדבך אחרי נדבך. בראשית ברא אלוהים את רוממה, ורוממה היתה כדבר שאין בילתו. רוממה הפכה להיות הטלוויזיה היחידה.  היום אנחנו נמצאים בעידן שבו יש לווין שמאפשר לנו אם לא אלפי ערוצים אז לפחות עשרות ומאות ערוצים. הדבר בא לידי ביטוי בכך שהטלוויזיה התפתחה יחד עם ההתפתחות הטכנולוגית של הטלקומוניקציה בכלל.  

לאחר שהטלוויזיה היחידה שהיתה משלה בכיפה, ממשלות ישראל לדורותיהן החליטו על יצירות כאלו או אחרות שבאו ונוצרו נדבך אחר נדבך או טלאי על גבי טלאי. בתחילה, כאשר הבינו את נפלאות הכבלים, החלו לפרוס כבלים בארץ. מעולם לא היתה תחרות בכבלים, למרות שהיו 3 חברות. בחיפה אדם היה יכול לקבל רק ב"תבל", משום שהזכויות של ערוצי זהב לספק את השירותים היו באזור גאוגרפי אחר. בד בבד התחיל רעיון הטלוויזיה המסחרית להתגבש. אז שאלו חכמי הדור איך מקיימים את הטלוויזיה המסחרית הראשונה בישראל. הם קבעו שיש משאב אחד שעומד לרשות הטלוויזיה המסחרית כדי שתתחרה בטלוויזיה של רוממה, שהיא טלוויזיה שפועלת על פי חוק רשות השידור ואשר פרנסתה באה מהתשלום שמשלם כל אזרח בישראל לצורך אגרה. 

	ערוץ 2 הוקם מתוך ראייה שצריך להקצות ערוץ אחד מתוך המשאבים המוגבלים שקיימים במדינת ישראל לצורך תחרות, שכן אם היו נותנים לזכיין אחד את האפשרות להשתמש בערוץ המסחרי, היו יוצרים מצב שבו לא היתה תחרות על הפירסום. עוגת הפירסום בישראל היא עוגה נתונה. העוגה היום מתכווצת. השאלה היא כמה אנשים יכולים לפעול בתוך אותו תחום. רוב השיקולים שבאו לידי ביטוי אז ובאים לידי ביטוי היום זה לא  רצון להשתלט על דעת הקהל בכל מה שקשור לטלוויזיה מסחרית, אלא  עניין של כלכלה, עניין של כסף. בהחלט יכול להיות מצב שבטלוויזיה מסחרית, כשאין את המגבלה של משאב מוגבל, יכול אדם שרוצה להיות בעל דעה להשקיע 100 מיליון מבלי רצון לקבל את כל השקעתו, שלא לדבר על רווחים, על ידי הפעלת טלוויזיה. גורם זר שבא ומוכן להשקיע כאן בארץ בסביבות 200 מיליון דולר בשנה על-מנת לקיים טלוויזיה, זה דבר שיכול לשבור את המערכת הכלכלית שכל כולה הוא  סביב בנייתה של הטלוויזיה המסחרית. כשבאו והחליטו מה יהיה המכרז לגבי הזכיינים של ערוץ 2, קבעו שיהיו 3 כדי שאלה יתחרו אחד בשני. כשערוץ 2 נכנס לשוק הוא התחייב במכרזו לתנאים כאלה או אחרים. הוא לא נתן אף פעם יותר ממה שנתבקש, אבל גם לא אגורה אחת פחות ממה שהוא התחייב. ערוץ 2 עמד בכל מחויבויותיו כלפי הציבור.

מלי פולישוק-בלוך:

	כשהוא היה לבד זה היה קל.

ראובן ריבלין:

	יש כל מיני אנשים שנפגעו על ידי מערכות כאלו ואחרות. אני לא מהחובבים הכי גדולים של הערוצים שמתקיימים שם, אבל אני מתעלם לחלוטין מההתייחסות האישית שלי לעניין הזה. לגבי ערוץ 2 אני יכול לומר שהם עמדו במכרז ככתבו וכלשונו, בלי כחל וסרק.  יכול להיות שהיו מפעם לפעם איזה שהם ויכוחים עם היוצרים על פרשנות כזאת או אחרת, אבל ערוץ 2 יצר יחד עם אחרים שעמדו איתו בתחרות על תוכן את היצירה של הטלוויזיה העברית הישראלית יש מאין. אין על זה ויכוח. היום אנשים רוצים לראות בפריים-טיים יצירה עברית, כל אחד על פי גישתו ועל פי שיקוליו. אני מוכרח לומר שבאותה עת התפתחה תחרות בין ערוץ 2 לערוצי הכבלים על ליבו של הצופה.

	יש 100% צופים בטלוויזיה, כש35% מהם צופים בטלוויזיות הכלליות, מה שנקרא broadcast, ו-65%, כל אחד לפי מנהגיו, חיבתו וטעמו צופה בעשרות הערוצים הקיימים בכבלים ובלווין. נוצר מצב שבו היתה איזו שהיא ראייה מצד ממשלת ישראל שניתן ללכת לשלב ג' ולהקים ערוץ נוסף בערוץ המסחרי. החישובים הכלכליים הראו שניתן אלה בצד אלה להגיע לקהלי יעד יותר רחבים, ולפתח את הערוץ המסחרי שנשען על הפירסום על ידי הוספת שחקן חדש, שהוא שחקן שידוע היום בתור ערוץ 10. 

כוונת האבות המייסדים של ערוץ 10 היתה פנייה לקהל שלא מסתכל על ערוץ 2 בהכרח, אלא יותר בערוצי המיעוטים, כמו ערוץ 8, ערוץ 19, ערוץ 3, ערוץ 4, ערוץ 5. מה שעמד לנגד עיני מקימיו של ערוץ 10 היתה העובדה שערוץ 2 עומד לסיים את תפקידו ויצטרך לעבור מכרז נוסף, כשזה לא מובן מאליו שאותם שחקנים בערוץ 2 ישחקו גם אחרי המכרז שיתקיים. 

גלעד ארדן:

	צריך להדגיש שגם בערוץ 10 היתה אמורה להיות תחרות בין שתי זכייניות.

ראובן ריבלין:

	בלי כל ספק. לגבי ערוץ 10 התבקשו שתי זכייניות. 4 קבוצות הגיעו לקו הגמר. אני החלטתי באותה עת לא להשתתף במכרז לגבי נושאי הטלוויזיה המסחריים, משום שעשיתי את חשבון הבנק שלי וראיתי שאני יכול להשקיע מקסימום 50,60 אלף שקל. עשיתי חשבון שב-50,60 אלף שקל אני לא אוכל להיכנס למערכת של זכיינים שלא נתנו מעולם יותר ממה שהם הבטיחו אבל גם אף פעם לא פחות ממה שהבטיחו. לקחתי את המינימום של מה שהם הבטיחו וראיתי שאני לא מסוגל להיכנס למשחק. היו שחקנים של ערוץ 10 שהתייצבו וביקשו להציג את מרכולתם. הם נתנו, בהשוואה לתנאי היסוד שהמכרז קבע, את תנאי היסוד ועוד כהנה וכהנה. 

	עכשיו אומרים לנו שמכרז הוא דבר חשוב. אנחנו התחלנו לפתח מחשבה על פי דוחות ציבוריים שניתנו לכל שרי ממשלת ישראל, החל מהשרה שולמית אלוני, עובר לשרה לימור לבנת, דרך השר פואד בן-אליעזר.. 



היו"ר שלום שמחון:

	אבל מה פסול במכרז?

ראובן ריבלין:

	אני לא אומר שזה פסול, אני רק אומר שהם אמרו שכשהמשאב לא מוגבל הם יצאו לשיטת רשיונות שמייתרת את הצורך במתן זיכיונות. איש עוד לא שיער מה ההתפתחויות שיכולות להיות כתוצאה ממכרז, שכן בזמנים כתיקונים אדם שהיו לו 50 אלף שקל לא הלך למכרז שעלותו מיליארד שקל. הרעיון לגלוש משיטת זיכיונות לשיטת רשיונות היה רעיון שהתקבל גם על שר האוצר דאז, למיטב ידיעתי, וגם על שרי האוצר שלאחריו. אנחנו באנו וגיבשנו איזו שהיא תפיסה האומרת: שיטת רשיונות עם תנאי סף. לא שיערנו שיכול להתגבש איזה שהוא מהלך או איזה שהוא תקדים הבא ואומר שאנשים זוכים במכרז ולאחר מכן באים ואומרים לעצמם שהם פטורים ממכרז זה או אחר כתוצאה מאילוצים כאלה או אחרים.

	אני מודה שאני רואה את עצמי יותר ויותר עובר לערוץ 10 בשל הסגנון. השאלה היא אם זה הערוץ שאליו פיללנו, אם זה הערוץ שבגינו נתנו את הזיכיון או זה הערוץ שעליו התחייבו. מה שהיה לנגד עיננו במשרד התקשורת היה הרצון להביא למצב שבו היצירה המקומית תוכל להזין את עצמה מתוך אותם תקבולים, תגמולים ורווחים. כתוצאה מכך דרשנו ונדרשו כל השחקנים בטלוויזיה המסחרית בתנאי סף שחייבו יצירה מקומית ברוחב או בעומק מסויים של כספים, בהתאם לתנאים שהם התחייבו עליהם. תנאי הסף האלה היו צריכים להיות בלתי מתפשרים. 

כאשר קיבלנו בממשלת ישראל את ההחלטה ללכת לשיטת הרשיונות, לא פעלנו מתוך הבנה שיש לנו שני שחקנים פעילים, האחד ערוץ 10 והשני ערוץ 2. אני הייתי בין הסקפטים היחידים כאשר ערוץ 10 עלה, עם כל התפילה והרצון הרב שהוא יצליח. ידעתי מה הקשיים העומדים בפניו כתוצאה מהמספרים שהוצגו בפני על אפשרויות הפירסום בישראל. היום מתברר לנו מצב שבו אולי שיטת הרשיונות היא השיטה החשובה היחידה, אם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבלאו הכי קודם עושים מכרז ולאחר מכן קובעים את התנאים. 

היו"ר שלום שמחון:

	זה בדיוק הרשיונות.

ראובן ריבלין:

	לא. ערוץ 10 התחייב על דבר שהוא לא התכוון בשנתיים הראשונות להפעלתו לעמוד בו. יותר מכך, הוא לא יכול היה לעמוד בדרישות שהיו בפני אותם אלה שהתחייבו עליהן. היום הצטרפו למעגל הפירסום הגורמים כדלקמן: ערוץ 2 מממן את פעילותיו מפירסום; ערוץ 10 מממן את פעולותיו או מצמצם את נזקיו מהפירסום; יש 3 ערוצים יעודיים שכבר קיבלו רשיון – ערוץ 9, ערוץ 24 וערוץ החדשות.

דוידה לחמן-מסר:

	וכולם היו במכרזים.

ראובן ריבלין:

	כולם היו במכרזים. למה אנחנו רומזים? שכל מי שהיה במכרזים הציג את מרכולתו. הוא קודם הכריז, אחר כך בירר אם הוא יכול. כשאתה בא עם רשיון אתה לא נותן לאנשים לספר לך סיפורים, כי אתה מציב  תנאי סף קשים שאין לעבור מהם. מי שחושב שהוא יקבל רשיון על פי תנאי והוא יפר את התנאי, הוא לא יוכל להמשיך ולקיים את אותו רשיון. 

	אין לי כל ספק שכתוצאה ממה שקרה במדינה ב-3 השנים האחרונות המצב הוא קשה. יש לנו עיקרון אחד חשוב שהוא עיקרון התחרות. 

היו"ר שלום שמחון:

	ועדת הכלכלה עוסקת בהרבה מאוד נושאים אחרים שגם בהם ניתנים רשיונות. אנחנו למדים ממקומות שבהם ניתנים רשיונות, שאחרי שהרשיון ניתן אתה לא יכול לקחת אותו. בנושא הגז הביתי אתה נותן רשיון, כשמי שעומד בתנאים יכול לקבל. הבעיה היא שהסף רק הולך ויורד עד לרמה שאי אפשר לתאר אותה.

מלי פולישוק-בלוך:

	התוצאה היא אותה תוצאה.

היו"ר שלום שמחון:

	בסופו של דבר התוצאה היא אותה תוצאה, רק הפיקוח הוא יותר בעייתי. האם המשמעות של מעבר למתן רשיונות היא לא הורדת הרגולציה למינימום? מה המעבר למתן רשיונות גורם למעמדו של הרגולטור או למעמד של מועצת הרשות השנייה? 

ראובן ריבלין:

	יש שתי תפישות, האחת אומרת שמיים פתוחים, כלומר כל מי שרוצה להביא טלוויזיה בפני הציבור הוא זה שיביאה, כשהרגולציה צריכה להיות בידי הצופה של ערוצי הטלוויזיה.  על פי רגולציה זאת הוא יבוא ויבחר את התוכנית שלו. יש תפישה האומרת שצריך לדאוג לרמת טלוויזיה, ולכן באים ואומרים שצריך להיות פיקוח. פיקוח הוא פיקוח. או שהוא קיים או שהוא לא קיים. אם פיקוח לא קיים, הוא לא קיים בשום שיטה. אם פיקוח קיים, אז הוא קיים בכל שיטה. כל עוד קיימנו פיקוח היוצרים באו ואמרו שלא נתנו להם מספיק, אבל מה שהבטיחו להם נתנו להם. היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש מכרז, כשלכל מה שכתוב בו אין שום משמעות. אחרי שזכית במכרז כתוצאה מזה שנתת את ההצעה הכי טובה, שאותה אתה לא מקיים, באים אליך ועושים איתך מו"מ לגבי מה תקיים ומה לא תקיים, כשאני יוצא נפסד מזה שלא לקחתי את 50 האלף שקל שלי ולא הלכתי למכרז. אני יכולתי להתחייב על מיליארד שקל עם ה50 אלף שקל שלי, אם הייתי יודע שלא הייתי צריך להוציא אגורה אחת. אני כמובן מגזים, אבל ההגזמה היא רק לצורך הראייה.

	רבותי, יש נושא נוסף שקשור לכל עניין הזה, וזה הנושא של התחרות. על נושא התחרות לא משרד התקשורת אחראי אלא הממונה על ההגבלים העסקיים. אני יודע שהממונה על ההגבלים העסקיים, כדבר שהיה מובן מאליו עד לתקופה האחרונה, לא יתן שום אפשרות לאנשים שעושים טלוויזיה טובה בישראל, שאלה שלושת זכייני ערוץ 2, כאשר הם נמצאים במצב שבו הם מוגבלים ביכולת שלהם לשתף פעולה על פי החוק.. סעדי באברהם פורז ובי שהיינו יושבים ומסבים על שולחן הזה, כשבאתי ואמרתי שלא יוכלו זכייני הכבלים להתמזג אלה באלה לצורך הקמת טלפוניה בישראל ולצורך כניסה לתחרות האמיתית בשוק הטלקומוניקציה, כל עוד לא יקבע הממונה על ההגבלים העסקיים שהם רשאים להתאחד. הוא אמר, ובצדק מבחינתו, שהם לא רשאים להתאחד אלא אם כן הלווין יהיה חי, קיים ונושם. 

	אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקבל הצהרה מפורשת לפני כל החלטה שתקבלו, שאומרת שאם תלכו בדרך של מכרז הוא יאפשר לכל שחקן טוב בשוק לשתף פעולה בעניין הזה.



היו"ר שלום שמחון:

	אני מבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים להתייחס להערה האחרונה של יושב-ראש הכנסת. האם יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק במסגרתו ערוץ 2 יצא למכרז במרץ 2004, כשאי אפשר יהיה לממש אותו כי הממונה יקבע שהם לא יהיו מסוגלים להתאחד לזכיין אחד ולבצע את המכרז?

דרור שטרום:

	אני הייתי מעדיף לדבר אחרי מנכ"ל משרד התקשורת, כדי שהדברים יובאו במלואם, לא בצורה מקוטעת.

גלעד ארדן:

	האם אפשר לבקש מהמנכ"ל להתייחס בדבריו לרמת הרגולציה בנושא של רשיונות לעומת זיכיונות? מה ההבדל בין שיטת הרשיונות שקיימת בארצות הברית לבין זו שקיימת באיטליה? 

אורי אולניק:

	אני הייתי חבר בצוות של ועדת יצחקי. אני אנסה להסביר למה בצוות הזה הדעה היתה שאם רוצים לעזור לתחרות בתחום השידורים המסחריים, תחרות שתלווה בהשקעה מאסיבית בתוכן מקומי, צריך להגדיל מראש את מספר השחקנים. שיטת הרשיונות אומרת שכל אחד שעומד בתנאים שהוא לוקח על עצמו מקבל רשיון ומתחיל לשדר. זה מה שעומד מאחורי התפיסה של המשאב הבלתי מוגבל. כאשר יצאנו בהצעת חוק בעניין הזה בממשלה הקודמת, זה היה מתוך נקודת מבט שלפחות יש לנו שני שחקנים קיימים ופועלים בשוק. 

	אנחנו היום נמצאים במצב קצת אחר. ערוץ 10 נמצא בבית משפט. המשקיע העיקרי שלו, לאחר ששם אי אלו מאות מיליוני שקלים בתוך הערוץ, הרים ידיים במצב שהוא יהיה לבד. נשאלת השאלה האם חשוב שערוץ 10 ימשיך לשדר, לא חשוב מה יהיה הרכב בעלי המניות שלו. הצוות שישב בוועדת יצחקי חשב שלערוץ 10 יש תרומה משמעותית. אני אתמול ראיתי את החדשות גם בערוץ 2 וגם בערוץ 10. אלה היו שתי מהדורות מצויינות, שתי מהדורות שחשוב מאוד שהן קיימות בשוק השידורים. במקרה ערוץ 10 שלח את אחת המגישות לדימונה ושידר 7 כתבות על דימונה בתוך מהדורת החדשות. השאלה היא אם ערוץ 10 תורם משהו לסביבה הטלוויזיונית של מדינת ישראל. אני חושב שכן. החשיבות שלו באה לידי ביטוי הן בתוכן שהוא מציע – אני מניח שאם ימצאו מישהו שישקיע בו התוכן שלו יהיה הרבה יותר עשיר ממה שקיים היום – הן בתרומה שלו לנושא של שוק הפירסום ולירידה במחירי הפירסום, והן בתרומה שלו לכל נושא הפלורליזם ושוק הדעות במדינת ישראל.

היו"ר שלום שמחון:

	כשהגעתם לפה עם העניין של ערוץ 10, הגעתם בכיוון מאוד מסויים של הקלות. אם לא היה המשבר בערוץ 10, גם לא הייתם מבטלים את החלטת הממשלה על משטר הרשיונות. יש פה מעגל אחר שהוא שונה מהמתוכנן. אתה חייב להסביר את הדבר הזה.

אורי אולניק:

	במהלך המשבר בערוץ 10 נשאלה השאלה באיזה תנאים יבוא מי שישקיע בתוך הערוץ הזה. למיטב שיפוטנו, הנושא של מספר השחקנים בשוק הוא קריטריון קריטי לקיומו של משקיע כזה או אחר. איך אני יודע את זה? כי גם בעלי מניות בערוץ 2 אמרו לי שהם רוצים לדעת לפני שמישהו הולך לשים כסף כמה שחקנים יש בשוק. אין לי ספק שבתוך התוכנית העסקית של מר סבה חשוב לו כמה אומרים לו להשקיע בחדשות, אבל גם חשוב לו לדעת מה מבט שוק השידורים במדינת ישראל ערב השקעתו.  

	אנחנו יודעים שאם לא היו דרישות מספר השחקנים היה גדול לעין שיעור, כי מעת לעת מגיע משקיע כזה או אחר, מתיישב לפגישה עם השר או עם אחרים ואומר שהוא רוצה להיכנס לשוק, רק שיתנו את הרגולציה. יש קשר בין זה שאתה דורש רגולציה לבין זה שאתה צריך להגדיר את מספר השחקנים. 

	אם הולכים לשיטת הרשיונות, אז לפחות לשיטת האנשים שישבו בוועדת יצחקי לא צריך להיעצר בנושא הזה בערוץ 2 או בערוץ 10, כי אפשר גם לתת לכבלים וללווין שמשקיעים היום 250 מיליון שקל בתוכן ישראלי לפרסם.  

מלי פולישוק-בלוך:

	אבל אז אתה הורס הכל.

אורי אולניק:

	היתרונות המשמעותיים של ערוץ 10 זה שהוא יינתן חינם. אם מחר יבוא משקיע כזה או אחר לערוץ 10 ויקח את התדר הפנוי, אז יהיו שני ערוצים שיינתנו חינם לציבור. זאת נקודה מאוד מהותית. 

	לגבי השאלה שנשאלתי פה לגבי ארצות הברית ואיטליה, אז אין ספק ששוק השידורים של ארצות הברית נרחב בכל קנה מידה לעומת מה שיש אצלנו. בארצות הברית לא צריך לדאוג להפקות מקור. הוליווד דואגת להפקות מקור מצויינות בשפה האנגלית. הם לא צריכים לבוא ולקשור בין מספר השחקנים לרגולציה. 

היו"ר שלום שמחון:

	האם הבאתם בחשבון את העובדה שהממונה על ההגבלים עסקיים יתנגד לאפשרות שיהיה זכיין אחד בערוץ השני, אלא אם ערוץ 10 יגיע לרמה של 30%?

אורי אולניק:

	היה דיון מאוד מפורט בסוגייה הספציפית הזאת בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני חושב ששמנו גבולות לגבי מה במפת התחרות הנוכחית יהיה אפשר. לא דובר שם על מיזוג מלא, אלא על מיזוג של שתיים מבין הזכייניות.

גלעד ארדן:

	אני לא שאלתי על ההבדל בין ארצות הברית לישראל, שאלתי בין רגולציה ברשיונות וזיכיונות ומה ההבדל בין ארצות הברית לאיטליה.

אורי אולניק:

	אני לא מומחה לשוק השידורים באיטליה.

גלעד ארדן:

	מה, כשקבעתם שיטת רשיונות לא בחנתם מה קורה בעולם?

אורי אולניק:

	ממה ששמעתי וקראתי אני מבין שאין שם דרישות רגולציה גבוהות על השקעה.

היו"ר שלום שמחון:

	האם התאריך של מרץ 2004 הוא תאריך קדוש?

אורי אולניק:

	להקים ערוץ טלוויזיה במדינת ישראל זה פרוייקט שלוקח שנתיים או שלוש מינימום. מהיום שאתה מקבל החלטה לצאת למכרז, עד שאתה בוחר זוכה, אחר כך יש בית משפט, אחר כך יש ערעורים.. אם אנחנו מדברים על כך שהזיכיון של ערוץ 2 לאחר תקופת הארכה יסתיים בנובמבר 2005, אז צריך לקחת בחשבון חצי שנה בשביל הערכות לשידורים, צריך לקחת בחשבון את הזמן בשביל בחירת זוכים, את הזמן בשביל הצעות. זה לא עניין של שנה.

	בעולם שהכל בו טוב אין ספק שלתפישת הרשיונות יש יתרון מאוד משמעותי, כי היא נותנת לכל מי שרוצה לשדר את ההזדמנות לשדר. נראה לי שבתנאי השוק הנוכחיים מעבר לשיטת הרשיונות יכול להשאיר אותנו עם ערוץ אחד.

גלעד ארדן:

	אתה לא יכול לחייב בחוק שיהיו שניים?

אורי אולניק:

	איך אני יכול לחייב? אני יכול לחייב מישהו לשדר בכוח?

היו"ר שלום שמחון:

	האם במרץ 2004 תדע שערוץ 10 נמצא על המסלול? האם ברור לך שהתוכנית שלו תצליח והוא יגיע למצב שבו הוא יוכל להתחרות?

ראובן ריבלין:

	כשאני הגעתי ב-7 למרץ למשרד התקשורת, אמרו לי שהלווין יהיה מבוסס בתחרות עם 175 אלף מנויים. אז היו בערך כ-95 אלף. אחר כך אמרו לי 245 אלף מנויים. אמרתי שכנראה טעו ב-60 אלף. אחר כך מ245 אלף קפצו ל-400 אלף. היום כל אחד יודע שיש 600 אלף. אם אתה מדבר במכרזים על סיפורים, אז מכרזים זה סיפורים. אין בזה שום דבר חיובי, הכל שלילי. מדוע לא יקבל מישהו? כמה שחקנים יש בשוק? אף אחד מהאנשים הנפלאים שנמצאים פה לא ילך לשבור את הראש אם הוא לא יהיה בטוח מה הוא עושה.

אורי אולניק:

	לי אין שום דבר נגד זכייני ערוץ 2. להיפך, אני חושב שהן חברות מצויינות, הן עושות עבודה מצויינת. 

היו"ר שלום שמחון:

	האם נראה לך שבמרץ 2004 תדע שהתוכנית הנהדרת שהוכנה לערוץ 10 זה דבר שהוא על דרך המלך?



אורי אולניק:

	אנחנו מתווים תוכנית שאומרת שהשוק בשלב זה, כל עוד אי אפשר לעבור לשיטת הרשיונות, יהיה מושתת על שני שחקנים. אני לא מבין את הרלוונטיות של השאלה.

היו"ר שלום שמחון:

	זה מאוד רלוונטי, כי אם העסק של ערוץ 10 נכשל – אני מקווה מאוד שהוא לא ייכשל – אתה נמצא במציאות שונה. אם אתה נמצא במציאות שונה, אז גם המכרז שלך צריך להיות אחר. אתה לא יכול להתעלם מהדבר הזה. תפסיקו כל הזמן לבנות תיאוריות שהמשמעות שלהן בסופו של דבר היא התמוטטות.

דוידה לחמן-מסר:

	אני לא אמרתי פגיעה בדמקורטיה, אלא הסברתי שמכרז עולה בקנה אחד עם מינהל תקין ועקרונות של תחרות ושוויון. אין כאן ניסיון לפגוע בזכייני ערוץ 2 שעושים עבודה מצויינת. השאלה היא מה העקרונות של החקיקה במדינת ישראל. אם שר התקשורת לשעבר, יושב-ראש הכנסת כיום, סקר את מפת התקשורת, אני חושבת שגם לי מבחינת ותק יורשה.

	ערוץ 2 לא עלה לאוויר יש מאין. השידורים בערוץ השני המסחרי התחילו בצורה מאוד מעניינת. אורי שנער היה אז מנהל המינהלת של שידורי הניסיון של ערוץ 2. המדינה יצרה הרגלי צפייה בערוץ 2 עוד בטרם עלו הזכייניות לאוויר, עוד בטרם נערכו מכרזים. שידורי הניסיון לערוץ השני היו. למה אני מספרת לכם את זה? כי זה לא שעושים מכרז, יש זוכה, הוא עולה לאוויר ויש צפייה. לא. זה תהליך הרבה יותר הדרגתי, שיכול להיות שלא הפנמנו את החשיבות שלו כשנכנס ערוץ 10. זה תהליך של שינוי הרגלי צפייה, עיצובם, לאחר מכן מכרז, עליית זכיין לאוויר ותחרות. 

למה תחרות בשידורי הפרסום המסחריים כל כך חשובה עד שהיא מייצרת לפעמים אמוציות שמייחסים לאנשים שונים? תחרות בשוק הפרסום מאוד חשובה, כי יש לה השפעה חיצונית שנקראת תרבות. אילולא הפרסום בטלוויזיה המסחרית, התרבות הישראלית היתה נפגמת, לא היה לה מקור מימון חשוב. שוק הפרסום הוא לא המוצר שיוצר את הטלוויזיה. המטרה של שוק הפרסום היא לייצר את התרבות הישראלית כשהוא משולב בשידורי הטלוויזיה, ולממן את כל יתר השידורים. הוא לא פועל יוצא של כמות השחקנים בשוק. למעשה, שוק הפרסום הוא המשאב המוגבל. אם אנחנו בוחנים את השאלה מהו שוק שידורי הטלוויזיה המסחריים, אנחנו רואים שהוא לא שוק רגיל. קודם כל הוא מייצר דבר מאוד חשוב שנקרא תרבות, שהוא לכאורה פועל יוצא ולמעשה מטרה. 

	יש לנו בעיה עם סוגיית התדרים. כאן אני חושבת שהדעות חלוקות מבחינה מקצועית. נדמה לי שהניסיון של ערוץ 10 מוכיח שבלי תדר אין  broadcast. 

גלעד ארדן:

	אז למה הם לא לוקחים אותו?

דוידה לחמן-מסר:

	עכשיו התפנה. יכול להיות שעשינו טעות בכך שחשבנו שאפשר לעשות טלוויזיה מסחרית בלי תדר, בהתבסס על ההנחה שהכבלים מגיעים ל-80% מבתי האב. אחרי שהחדירה של זכייני ערוץ 2 התאפשרה על ידי שידורי הניסיון, נקבע ב-1990 חוק במדינת ישראל שאמר שהזיכיון לזכייני 2 יהיה ל-10 שנים. למה? לא כדי שהם ילכו הביתה, אלא כדי לקיים את עיקרון התחרות והשוויון על הזכות לשדר שידורי טלוויזיה מסחרית בעולם שאין בו תחרות מושלמת, דהיינו לא כל מי שנכנס יכול להישאר. הכלי היחידי שחשבנו אז שהוא נכון - אחרי שראינו שיש בעיה עם ערוץ 10 אנחנו חושבים שהוא עוד יותר נכון - הוא כלי המכרז. מה עושה מכרז? מכרז יוצר רגע מסויים שבו יש תחרות וכל אחד יכול להתמודד, כשרק אחד זוכה. 

אילן ליבוביץ:
	
	וכשהוא זוכה הוא לא מקיים.

דוידה לחמן-מסר:

	ההסתברות שיחשיכו את המסך למי שלא מקיים את התנאים ברשיון היא לא הסתברות גבוהה. לא ראיתי שזה נעשה.

ראובן ריבלין:

	מה שאילן ליבוביץ אמר לך זה שברשיון יש שקיפות.  

דוידה לחמן-מסר:

	שיטת הרשיונות זה אחיזת עיניים. שיטת הרשיונות בתחום הזה מניחה שייכנסו עוד גורמים. בעולם הסלולר אין אינטרס בשאלה אם יהיו עוד גורמים או לא. מי הראשונים שיקבלו את הרשיונות בתום 10 שנים ועוד 2 שנות הארכה? רק זכייני ערוץ 2. 

קריאה:

	מה רע בזה?

דוידה לחמן-מסר:

	אין שום רע, אבל שיתמודדו במכרז בשוויון עם אחרים. שיטת הרשיונות פוגעת בעיקר בנושא התרבות, למרות תנאי הסף. שיטת הרשיונות יוצרת אי ודאות לגבי מי יבוא לפני. ניתן לדעת מי מאחורי אבל אי אפשר לדעת מתי יבוא השחקן הבא לפני. ברגע שהשוק עולה ויש גהות, תאורטית ייכנס שחקן חדש ויבקש רשיון. חוסר הוודאות לגבי העתיד, דבר שלא קיים במכרז כל 5 שנים, יוצר לי כמשקיע החלטות כספיות מאוד בעייתיות. תוכנית טלוויזיה זה לא לעוד יום.

דוד טל:

	דידי, לא ראיתי חוסר ודאות גדול יותר ממה שנעשה מאז שהתחלת לטפל בנושא הזה. את נתת יד לזה שהממשלה ושר התקשורת יחליטו על רשיונות. היום אתם משנים את הדעה.

דרור שטרום:

	אנחנו כאן יכולים לנהל שיחה מאוד מרתקת על המפגש שבין שני ערכים מנוגדים – תרבות מצד אחד, תחרות מצד שני ונקודת האיזון הנכונה בין השניים האלה. מי שגורס תחרות עד המקסימום יגיד שמיים פתוחים לגמרי, כל מי שרוצה שייכנס, אין דרישות סף, רגולטור לא צריך להתערב בכלום. מי שרוצה, לעומת זאת, תרבות ורוצה להיות קיצוני במימד הזה, יגיד שהוא מעדיף שיהיה לו ערוץ אחד, אחד וחצי, אחד ורבע אבל שיהיה איכותי מאוד. גם אז יש לנו ויכוח מאוד קשה לגבי התכנים שלכאורה נחשבים איכותיים. בספקטרום הזה אפשר לנוע מקיצוניות לקיצוניות. אני מניח שכל פקיד וכל ממשלה וכל מחוקק יש להם את נקודות האיזון שלהם. לא יהיה מנוס מלקיים את הדיון הזה, משום שאנחנו עדיין לא נמצאים שם, אנחנו עדיין לא נמצאים באף נקודת איזון מהספקטרום הזה. 

	אנחנו נמצאים היום שנה ורבע או שנה וחצי אחרי שהחלה מה שמכונה "תחרות". אנחנו נמצאים כאן עם המתחרה החדש שהוא כרגע מוטל על הקרשים. המתחרה היחיד בתחום הזה שמבדיל בין מונופול בטלוויזיה המסחרית למצב של תחרות נמצא על הקרשים. כל החזיונות האלה וכל החזונות וכל הניסיונות לבנות עולם תיאורטי של מה יותר טוב, רשיונות מצד אחד או מכרזים מצד שני, זה מיותר בשעה הזאת, ברגע הזה.

היו"ר שלום שמחון:

	מה שאתה אומר הוא שנכון לרגע זה הפרק בהצעת החוק הממשלתית שעוסק במכרז לערוץ 2 אינו רלוונטי לחקיקה.

דרור שטרום:

	אני לא חושב שמישהו חושב שחייבים לקבל את הפתרונות של המערכת, אבל כדאי אולי להבין אותם. יכול להיות שהם לא אופטימאליים וכל אחד מאיתנו היה מעצב פתרונות אחרים, אבל הם נקודת פשרה שהיא פרגמטית ומבטיחה מינימום של תחרות. 

	רבותי, לא לספור את מספר המתחרים. זאת הטעות הקלאסית של כל מי שמנסה להבין תחרות. הספירה של המתחרים והניסיון להבין מזה שאיפה שיש 3 מתחרים המצב נחות, זה לא דבר שקורה במציאות. אדם שנכנס לתחום חדש חייב איזו שהיא הגנת ינוקא. ערוץ 10 לא יכול לבוא ולומר שלא ניתנה לו הגנת ינוקא בעניין הזה. אנחנו כאן במשימה שלפי הבנתי ולפי הבנתה של הממשלה היא משימה של להבטיח את הניצנים הראשונים של התחרות ולעגן אותם. פעם שתהיה תחרות מינימאליסטית, כי אז אפשר יהיה לשנות את השוק. 

מה אנחנו עושים בשוק הזה? אנחנו עוברים ממודל אנכרוניסטי וישן, שצריך לעבור מהעולם, של זכיין אחד שקוראים לו ערוץ 2 , למודל של תחרות של ערוץ מול ערוץ. כדי שתהיה תחרות של ערוץ מול ערוץ חייב להיות משהו כמו ערוץ 10. אני יחד עם כבוד יושב-ראש הכנסת, שר התקשורת לשעבר, התנינו את עניין הרשיונות כי חשבנו שהחזון לא צריך להיות איזה דו-אופול של ערוץ מול ערוץ, אלא אופק רחב יותר. אם אין לחם תאכלו עוגות לא מתקיים כאן. אין לנו את הלוקסוס הזה, לכן אני ממקד את העניין בערוץ 10. 

אני מגיע לנקודה ששאלת עליה לגבי המכרז של ערוץ 2, משום שהיא נקודת המפתח שלדעתי יוצרת הרבה בלבול מסביב. האמירה של הממשלה בעניין הזה היא אמירה פשוטה שלדעתי היא גם נכונה. היא אומרת דבר כזה: עד שאין ראייה לכאורה שהתחרות קמה, זאת אומרת שערוץ 10 מצליח להתארגן מבחינת תחרות, אין אפשרות לבוא ולמזג את כל זכייני ערוץ 2 לאחד. 

ראובן ריבלין:

	ולשניים אפשר?

דרור שטרום:

	התשובה שלי היא כן. המגמה של הממשלה לאורך שנים היא ליצור קונסולידציה בערוץ 2, זאת אומרת לעבור למצב של ערוץ מול ערוץ. 

היו"ר שלום שמחון:

	מה, לדחוף אחד בכוח?

ראובן ריבלין:

	זה לא מתיישב ברמה הפרקטית אם אתה הולך למכרז.

דרור שטרום:

	אם אתם חושבים שלערוץ 10 אין חיות ואנחנו כאן לוקחים חתול ומזריקים לו בנזין כדי שייסע כמו אוטו, אז אני מציע לכם לא לאשר את הצעת החוק. אדם או קבוצת אנשים שהשקיעה הרבה מאוד כסף זה לא כמו כבוד יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד, או אני שלקחנו את מעותינו הקטנות והתיימרנו להיות זכיין. 

היו"ר שלום שמחון:

	ומה בהנחה שאנחנו חושבים שיש לזה חיות? מה האלטרנטיבה הנכונה? רשיונות, מכרז או להמתין?

דרור שטרום:

	אם אנחנו מבינים שאי אפשר לצפות פה ל-10 ערוצים מסחריים, אז מה שמתחייב זה בעצם לבוא ולקחת את זכייני ערוץ 2 ולאפשר להם מה שמותר לכל איש עסקים לגיטימי – להתחרות במכרז על הארכת הזיכיון שלהם.

דוידה לחמן-מסר:

	על זיכיון חדש.

דרור שטרום:

	דידי, יש לי את ההשקפות שלי בעניין הזה.

היו"ר שלום שמחון:

	האם במצב שאנחנו חושבים שיש חיות לערוץ 10, שצריך לאפשר לו להתרומם, היית ממליץ לדחות בשלב מסויים את המכרז כדי לראות מה קורה איתו?

דרור שטרום:

	לפי דעתי האישית המועד של מרץ 2004 הוא מועד מוקדם מידי. יש פה כשל לוגי בקישור בין מועד המכרז לבין איך זכייני ערוץ 2 ניגשים אליו. לכאורה, יכול להיות מחר בבוקר מכרז לא לזכיין אחד אלא ל-3 זכיינים, כפי שיש היום בערוץ 2.  אבל מה, כולם אומרים לנו: חבר'ה, אנחנו רוצים ללכת למכרז בתור גוף אחד.  אגב, זה לא דבר שאני חושב שהזכייניות כל כך מעוניינות בו, כפי שהן היו לפני שנה וחצי. 

אם רוצים לעשות מכרז אחרי שמצב התחרות בשוק יתגבש, צריך שיבוא מישהו שיקבע שיש תחרות בשוק. חייב מישהו ללכת ולבדוק שיש באמת תחרות לפני שעושים את זה. אם רוצים מכרז לזכיין אחד, מרץ 2004 מעט מוקדם. אם רוצים מכרז לשניים או שלושה זכיינים, אפשר מחר בבוקר לעשות את זה. אני לא משוכנע שבעניין הזה לא נתנו לזכייניות ערוץ 2 הארכה על הארכה על הארכה. צריך לזכור שמדובר בזכייניות שהרוויחו ביושר, עשו עבודה מצויינת. לתפישתי, כאיש עם קצת הבנה בתקשורת, חשוב שחברות התוכן הללו תמשכנה להתקיים. אין לנו יותר מידי חברות תוכן במדינת ישראל. אם ניתן לבוא ולהסיק מזה שיש להן איזו שהיא זכות להארכת זיכיון אוטומטית, או זכות להתמזג ביניהן לגוף אחד שיהיה מונופול מול ערוץ 10 שעוד לא קם מהקרשים – עד כאן, זה לא.

ראובן ריבלין:

	כדי לגשת למכרז הם צריכים להתחיל לשתף פעולה הרבה לפני כן. זה כמובן בתוך אותו זמן שבו המכרז הקודם קיים. מה שאומרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא שהם יוכלו לשתף פעולה אחרי שהם לא יהיו קיימים, כי זה רק אחרי שהם יזכו במכרז. הם לא יזכו במכרז כי הם לא יוכלו לשתף פעולה. אלה דברים לא ברורים. 

	אני לא יכול לבוא לוועדת יצחקי ולומר שלא השתנו בצורה דרמטית דברים. ערוץ 10 מנסה להתבסס. אנחנו צריכים לדאוג לתחרות. תחרות יכולה להיות רק באמצעות מכרז לערוץ 2, שבו יהיה יותר ממשתתף אחד. אם אני מוכן לשנות את דעתי במובן זה שאני אומר ששיטת הרשיונות היא הטובה ביותר אבל אולי לעת הזאת אנחנו לא מוכנים לה, האם אתה כממונה על ההגבלים העסקיים תאפשר לשניים או יותר מזכייני ערוץ 2 לשתף פעולה במכרז הבא? 

היו"ר שלום שמחון:

	הוא אמר שכולם ביחד לא, אבל שניים כן. 

אורי שנער:

	אנחנו עוסקים בנושא מהותי, לא בכיבוי שריפה מיידית. מה שקרה הוא שמאמצע שנות ה-60 ועד שנת 2000 היה גידול הדרגתי בשוק הטלוויזיה ובשוק התקשורת בישראל. משנת 2000-2002 זכייני ערוץ 2 הרוויחו כ-6% רווח ממוצע על המחזור. יושבים פה שני בעלי מניות של רשת וטלעד, שאם כל אחד היה משקיע באג"ח ממשלתי הוא היה עושה בערך 5%. 

היו"ר שלום שמחון:

	זה מה שתעשו אחרי המכרז?

אורי שנער:

	לא. אני קודם כל מציג את העובדות כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. באותה נקודת זמן נפל דבר בישראל.

היו"ר שלום שמחון:

	אני נגד זה שצריך להתנכל למי שמרוויח כסף במדינת ישראל. אנחנו נשמח מאוד שהאנשים שעושים עסקים במדינת ישראל ירוויחו כסף, והרבה.

אורי שנער:

	אני מאוד מעריך את הגישה הזאת. אני הגעתי לנהל את קשת באמצע 1995, כשהחברה היתה בהפסד של 27 מיליון שקל. בשנת 2002 חברות הלווין והכבלים הפסידו מעל מיליארד שקל בשנה, ערוץ 10 הפסיד כ-300 מיליון שקל מאז עלייתו, ישראל פלוס הפסיד לפחות כ-20 מיליון שקל וערוץ 2 בשני הרבעונים האחרונים שפורסמו הפסיד מעל 11 מיליון שקל. 

	על הרקע הזה קמה ועדת יצחקי. אני מצטט מתוך הנספח של הוועדה: "לאור המשבר בענף יש לבחון את הדרכים לפתרון". אני מברך את ועדת יצחקי על שתי נקודות: האחת, שאחרי 10 שנים וכשלונות גדולים מאוד הבינה שיש קשר בין ההוצאה הנדרשת לבין מצב השוק וההכנסה, והדבר השני, שהבינו שאם רוני דניאל רץ בשטחים זה לא פחות חשוב מאשר לקנות  "The Sex And The City". הסייפה של ועדת יצחקי זה חזרה לשיטת הזיכיונות והוצאת ערוץ 2 למכרז.

	אני רוצה לרענן את זיכרוננו. אני מחזיק פה את החלטת הממשלה מלפני שנה וחצי, שמחליטה לעבור משיטת מתן זיכיונות במכרז לשיטת הענקת רשיון לכל דורש, על פי תנאים וכללים קבועים מראש בענף שידורי הטלוויזיה המסחריים. קבעה את זה ממשלת ישראל לא לפני 15 שנה, אלא לפני שנה וחצי. קבעה את זה אותה ממשלה. האם שאלת הרשיונות והזיכיונות היא שאלה של מדיניות או שאלה של כיבוי שריפות? כן, רבותי, יש שריפה, וכשיש שריפה צריך להוציא את הצינור ולכבות אותה. אני לא אומר את זה בשביל להתייפייף, אני אומר את באמת ובתמים. ניתנו פה הקלות בסדר גודל של כמעט חצי מיליארד שקל לערוץ 10. צריך לתת להם הקלות, אין שום בעיה עם זה.

גלעד ארדן:

	גם לכם.

אורי שנער:

	עד לרגע זה עוד לא קיבלנו שום הקלה. בין כיבוי שריפה של בעיה לשינוי מדיניות יש פער גדול. מי שמופקד על שינוי מדיניות במדינת ישראל, למיטב הבנתי, זה ממשלת ישראל וכנסת ישראל. מה שנדרש פה זה לדעת האם באמת המשבר הגדול שקרה פה מחייב שינוי מדיניות. עוד לא יבשה הדיו מזה שממשלת ישראל החליטה לעבור משיטת הזיכיונות לרשיונות, אופס, מה קרה פה. 

	אני רוצה להציג בקצרה את השפעת משטר הרישוי על השחקנים העיקריים. ועדת פלד התחילה את עבודתה לפני 7 שנים מתוך כוונה שממשלת ישראל תראה את תמונת התקשורת בשלמותה. אומרת ועדת פלד, שקיבלה אחר כך אימוץ על ידי הממשלה: "הוועדה שוכנעה כי זיכיונות השידור שניתנו עד כה לגופים השונים בהליכי מכרז, כבלו את ידיהן של הממשלות בישראל יותר משסייעו בידיהן להגן על טובת הציבור ורווחתו". אני מחזיק כאן את החלטת הממשלה לפני שנה וחצי. ההחלטה הזאת מצטטת את החלטת הממשלה מיום 10 באוגוסט 1997. ועדת פלד אמרה שהמכרזים פשטו את הרגל. לא היה מכרז אחד, לא חשוב אם זה היה בערוצים הייעודים או בערוצים המסחריים, שלא התחיל בדיונים ובלחצים, שלא הגיע לבית משפט ושאחר כך לא הגיע לפה.

היו"ר שלום שמחון:

	זה לא קורה רק בענף התקשורת, אלא כמעט בכל ענפי המשק.

אורי שנער:

	אנחנו כרגע עוסקים בנושא התקשורת.  ישב פה היום לפני שבוע אמיר לוי ועשה מצגת. במצגת הוא כתב שרשיון שווה לאין רגולציה. אני לא משפטן, אני לא מתעסק בסמנטיקה, אבל אני כן רוצה להתעסק במהות. צריך לברר מה זה זיכיון ומה זה רשיון. נדמה לי שאנחנו מבלבלים הרבה פעמים את הטרמינולוגיה הזאת. זיכיון זו זכות על משאב מוגבל שהמדינה מפקידה לפרק זמן קצוב בידי גורם נבחר כלשהו, ואילו רישיון זה מתן הרשאה של המדינה לגורם לפעול תחת תנאים שנקבעו על ידה.

אלי זוהר:

	לכל מי שרוצה.



אורי שנער:

	זה לא לכל מי שרוצה, אלא לכל מי שעומד בתנאים. 

ראובן ריבלין:

	מר שנער, חברי הכנסת צריכים להבין שפעמים רבות כשנותנים רשיונות מתנים את זה במתן ערבות בנקאית. 

אורי שנער:

	אחרי שנאמר שהמשאב הזה הוא איננו משאב מוגבל, הועלה טיעון חדש שהמשאב המוגבל הוא שוק הפרסום. זאת אומרת, כל משאב כלכלי המדינה מלאימה ומחליטה שהוא משאב מוגבל. אפשר להחליט שמותר לעשות שלטי חוצות רק 4 קילומטר, ומותר להוציא רק 3 עיתונים במדינת ישראל. אני מצטט לכם את החלטת ממשלת ישראל מלפני שנה וחצי: "במסגרת שיטת הרשיונות האמורה ייקבעו מראש תנאי סף. ייקבעו ברשיונות חובות ותנאים באשר למכסת הפקות מקור ישראליות, הגבלות בדבר .. והוראות בדבר שידורי חדשות. יונהג פיקוח ציבורי על קיום.." 

דידי דיברה קודם על דמוקרטיה ופגיעה בעקרונות השוויון. משרד התקשורת כותב כך: "אין ספק כי עקרונות השוויון והחופש והעיסוק יוגשמו הלכה למעשה במעבר לשיטת הרשיונות ובהסרת מגבלות שאין להן כיום הצדקה עניינית כלשהי, וכי הנהגת מגבלות במקום שאין בו כלל שימוש במשאב מוגבל, מהווה פגיעה חמורה בעקרונות אלה שהם בעלי מעמד על-חוקתי בישראל". זה כתוב בדברי ההסבר. 

	נשאלה פה שאלה לגבי העולם. במדינה קטנה כמו צרפת, שהיא מדינה שהתרבות כל כך חשובה לה, יש 60% תוכניות אירופאיות, רק 40% בשפה הצרפתית. מה אתם חושבים יש בצרפת? רשיונות. 

גלעד ארדן:

	אבל הם מעגנים את זה ברגולציה.

אורי שנער:

	התרבות הקנדית מאוד חשובה לקנדה, לכן 60% מהתוכניות בפריים-טיים הן קנדיות. גם בישראל הבינו את העניין הזה. זה מה שהגברת דורית ענבר עושה. במדינת ישראל יש רשיון ללווין ויש רשיון לחברות הכבלים. 

	בערוץ 2 אין היום בעל מניות אחד או שני בעלי מניות, מה שמאוד מקשה על הניהול של כל אחד מהזכיינים. יושב פה מר קיטל. תשאלו אותו איך הוא יכול היה לטפל בפרשת נמרודי שהיה בעל מניות ואפילו חבר דירקטוריון של חברת החדשות. אני לא בעל מניות. היום אני פה, מחר אני שם. אני עושה טלוויזיה 25 שנה. אני מאוד חרד למצב שבו האופק העסקי שיהיה לבעלי המניות יגרום להם למכור, כשלבעלי המניות שייכנסו במקומם לא יהיה אינטרס עסקי אלא איזו שהיא אג'נדה אחרת. זה לא עסק מרכזי של אף אחד מבין 18 בעלי המניות שיש היום בערוץ 2 - לא של יאיר המבורגר שעוסק בעסקי הביטוח, לא של "פולאר תקשורת", שזה עסק קטן בתוך העסקים שלהם, לא של מיקי  שטראוס..

היו"ר שלום שמחון:

	אתם קיבלתם זיכיון ל-6 שנים שהוארך לכם כמה פעמים. האם מישהו מהבעלים שלך חושב שהוא קיבל זיכיון לכל החיים?

אורי שנער:

	לא.

ראובן ריבלין:

	הארכה החדשה ניתנה רק בגלל הרצון והכוונה לעבור לשיטת הרשיונות.

אביגדור קלנר:

	אני לא ביקשתי שיאריכו לנו את הזיכיונות. אנחנו הופתענו שהאריכו לנו בשנתיים. אנחנו לא ביקשנו טובות מאף אחד. כשאמרו שיחשיכו את המסך, אמרתי שיחשיכו. היתה החלטה של השילטון להאריך בשנתיים. רובי יכול להעיד שזה מה שהיה.

אורי שנער:

	המכרז יצא לפרק זמן של 10 שנים. נאמר במכרז שבמידה והזכיינים יעמדו במחוייבותיהם ב-6 השנים הראשונות, ה-4 השנים הנוספות יהיו חלק מתקופת המכרז הראשונה. התוספת של השנתיים היתה תוספת שנעשתה בעקבות החלטת הממשלה על מעבר לרשיונות. 

היו"ר שלום שמחון:

	כשהתחלתם את הדרך ב-1996..

אורי שנער:

	ידענו שיש לנו 10 שנים. בעלי המניות מבקשים מאיתנו לבנות תוכנית עסקית. עוד לא התחלנו את תקופת הזיכיון הנוספת, נגיע אליה רק בעוד 4 חודשים. אומרים לנו שבמרץ 2004 יפורסם מכרז. כששאלתי מתי יהיה זוכה, שמעתי גירסאות מדצמבר 2004 עד מאי 2005. אנחנו במאי 2005 נדע אם אנחנו ממשיכים לחיות. בהמלצות הממשלה נאמר שבינואר 2007 הם יבדקו מחדש את השוק. זה אומר שאנחנו מכינים תוכנית עסקית ל-14 חודשים, מנובמבר 2005 עד ינואר 2007. אם מישהו חושב שככה אפשר לעשות עסקים בישראל  - הוא טועה. לעשות טלוויזיה זה 4 שנים. בשביל לעשות סידרה כמו "הבורגנים", "לתפוס את השמיים", "טירונות" או "בנות בראון" צריך 4 שנים. 

היו"ר שלום שמחון:

	הזיכיון יסתיים ב-2005?

אורי שנער:

	נכון.

היו"ר שלום שמחון:

	ואתה כרגע מדבר על 2007?

אורי שנער:

	לא, עוד לא הגענו להסכם.

גלעד ארדן:

	הוא אמר שתהליך של שנתיים הוא לא רציונאלי בשום מצב, וצריך או רשיונות או 4 שנים או משהו שנותן ודאות מסויימת להשקעה.

אורי שנער:

	יושבים פה נציגים של תעשיית הטלוויזיה שיודעים לדבר בזכות עצמם, אבל אני אומר לכם שנכון להיום תעשיית הטלוויזיה נמצאת במשבר ענק. נכון להיום זה לא רק אמהות חד-הוריות שמפוטרות, אלא גם מפיקים, במאים, תסריטאים ושחקנים. ערוץ 2 הוא היום הגורם הדומיננטי בתעשיית הטלוויזיה. אנחנו משקיעים כל שנה מעל 50 מיליון שקל רק בדרמות, בסרטים דוקומנטריים ובכל מה שנקרא ז'אנר עליון. אין סיכוי שאנחנו נגרום לבעלי המניות שלנו להביא כסף בשביל להשקיע אחרי תקופת הזיכיון. זאת דרישה בלתי סבירה בעליל, גם אף אחד לא יעשה אותה.

	היום ההוצאה לפרסום בטלוויזיה היא בערך 250 מיליון דולר, שזה בערך שליש מעוגת הפרסום במדינת ישראל. המשמעות של חוסר הוודאות בתחום הטלוויזיה היא, שחלק גודל מהמפרסמים יעדיפו לעבור למדיות אחרות. למעלה משני שליש מהעסקאות שעושות החברות הגדולות, נעשות בעסקאות שנתיות. עם מי הם יעשו עסקה שנתית? אנחנו מבחינתם סימן שאלה, אנחנו מבחינתנו סימן שאלה. 

	אחרונים חביבים זה הצופים. מה לעשות שיש ציבור של 6 מיליון איש שצופה 3 שעות ביום בטלוויזיה. זה ממוצע הצפייה במדינת ישראל. 

היו"ר שלום שמחון:

	זה גבוה?

אורי שנער:

	זה די גבוה. אנחנו תלויים בשביעות הרצון של הצופים. אם הצופה מבסוט, הוא בוחר בנו. כשהוא בוחר בנו אז יש לנו רייטינג ואנחנו יכולים להשקיע בתוכניות. זה המעגל. תבינו שזה האינטרס שלנו. אם הצופה לא יקבל חלק מהתפריט הזה, דהיינו תוכניות שבהן נדרשת העבודה שעשינו ב-10 השנים האחרונות, הוא יצא נפגע מכל התהליך. 

	תאמינו לי, גם לבעלי המניות אצלנו יש עסקאות יותר טובות מאשר טלוויזיה. אנחנו צריכים גם להרוויח וגם לעשות טלוויזיה טובה. על-מנת גם להרוויח וגם לעשות טלוויזיה טובה אנחנו צריכים אופק. תנו לכולם אופק. אם אתם חושבים שערוץ 2 רוצה לעשות קונספירציה כדי שהוא יישאר לבד בשוק, אז אתם יכולים לקבוע שיהיו לפחות שני בעלי רשיונות. אני אומר לכם בוודאות שיהיו. 

היו"ר שלום שמחון:

	אני לא הבנתי ממך מה רע במכרז. אם נניח מכרז היה מתקיים באופק סביר של 3,4 שנים, יתכן שלא היית מתנגד.

אורי שנער:

	יש שאלה של מדיניות. השקפת העולם הבסיסית שהובילה את ממשלות ישראל משנת 1997 עד לרגע זה - אני שותף להשקפה הזאת - היא שצריכים לתת לתעשייה הזאת לחיות, לתת גבולות שאנחנו מאמינים שהם המינימום על-מנת לייצר תרבות ישראלית ומקורית ולתת לגופים האלה להרוויח.  אם הם לא ירוויחו הם גם לא יתקיימו. שאלת הרשיונות או הזיכיונות היא קודם כל שאלה של תפישת עולם. הגיע הזמן, אחרי שכל המכרזים התפרקו והתרסקו, שלא נחזור על טעויות העבר. 

היו"ר שלום שמחון:

	יש את הצעת החוק הממשלתית שהממונה על ההגבלים העסקיים סתר אותה. הוא אמר או שעושים עכשיו מכרז או שזה לא הזמן המתאים. הפרוטוקול בתום הישיבה יישלח לממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שהוא יאשר את הדברים שהוא אמר פה. אם הוא יאשר את מה שהוא אמר פה, אז יש בעיה עם הצעת החוק כפי שהיא הובאה היום.

אלי זוהר:

	הוא אמר שאפשר יהיה לפעול במשותף לפני המכרז.

היו"ר שלום שמחון:

	הוא אמר כאן במפורש שלעשות מכרז במרץ 2004 זה לא לעניין. 

אלי זוהר:

	הוא גם אמר שאם יהיה מכרז הוא יתיר לזכיינים שממשיכים לפעול לשתף פעולה להכנת המכרז החדש.

אורי אולניק:

	הוא אמר שהוא יאפשר לשניים.

היו"ר שלום שמחון:

	אם נניח היה ניתן לכם אופק לאותן 3,4 שנים שאתה מדבר עליהן, בלי להיכנס לשאלה הבסיסית של מכרז או רשיון, האם זה דבר שהיה עונה על הדרישות שלכם?

אורי שנער:

	בעיני השאלה הבסיסית היא שאלת האופק. כדי לפעול גם בצד העסקי וגם בצד של ההפקות, שאני חושב שהם חלק מהתפריט הבסיסי שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים אופק. אין דרך אחרת לעשות טלוויזיה.

היו"ר שלום שמחון:

	זאת אומרת, האופק זה האידיאולוגיה, הרשיונות או הזיכיונות זה שאלה של טקטיקה.

אורי שנער:

	האופק הוא יעד. השאלה של רשיונות או זיכיונות היא שאלה של תפישה אידיאולוגית של השוק. אם יהיו שני בעלי רשיונות ויוכל להיכנס מפעיל שלישי, אז הוא זה שיקבע מתי הוא ייכנס. היום אנחנו יכולים לקחת רשיון לyes. למה אף אחד לא לוקח רשיון לyes? מפני שאין שם ביזנס. 

אסף אמיר:

	מאז שהאריכו את הזיכיון בשנתיים אנחנו לא עושים כלום. הפסיקו לעשות תרבות בארץ ברגע שהאריכו את הזיכיונות בשנתיים. 

מוטי שקלאר:

	הנושא של זיכיון או רשיון זה לא שחור או לבן. חלק מהכאוס שנוצר בשוק התקשורת נובע מכך שיש אין סוף גופים שעוסקים בתחום הזה. אם רוצים להסיק מסקנות לעתיד, אז זאת אחת המסקנות שאנחנו צריכים להסיק. צריך להחליט מי הגוף שמוביל, לא ליצור מצב שכל אחד מושך לכיוון שונה וכתוצאה מכך הכל נופל לתוך הבור. 

	השאלה היא אם ערך התחרות יותר חשוב או הערך המוסף שעולה מהערוץ יותר חשוב. זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. שאלה נוספת שצריך לשאול היא אם תפקידו של ערוץ אחד להיות הגורם התרבותי, או שגם לערוצי הbroadcast יש תפקיד משמעותי כמחוללי תרבות. חלק מהגמגומים נובעים מאי מתן תשובה בעניין הזה. האם אנחנו מדברים רק על הוצאות, או שאנחנו מדברים גם על תוכן כדוגמה של ז'אנרים עליונים, כשמזה אפשר לגזור ולשאול איפה יש יותר סיכוי לקבל את זה?  

	עם כל הכבוד לרגולציה, ערוצי הbroadcast   עונים על הפונקציה הבידורית. זה עיקר האפיון של הערוצים. השוק היום מת. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם דרך המכרז או דרך הרשיון אני יכול להיטיב עם המציאות הקיימת, קרי שערוצי הbroadcast יתנו מענה לשאלה התרבותית ולא יאמצו את הפונקציה הבידורית כערך המשמעותי והדומיננטי שלהם. אם המגמה תהיה כזאת שערוצי הבbroadcast  יהיו בידוריים בעיקר, אז יש פה שאלה אזרחית מאוד חשובה כי הציבור נופל בשבי בידי מונופול שמשדר רק בידור. 

היו"ר שלום שמחון:

	יש פה שתי הצעות חוק. מה העמדה המקצועית שלך?

מוטי שקלאר:

	במצב אידיאלי הייתי אומר היום שנכון לנסות ולאמץ את הרשיונות, אבל בגלל שהחשש שלי הוא שבשל האופי הרגולטורי הקיים שיש 10 גופים אני אקבל דרך הרשיונות פרסומות בכבלים ובלווין.. 

היו"ר שלום שמחון:

	אני יכול להבין שהעמדה המקצועית שלך היא בעד מכרז, בהנחה שנצמיד לעניין הזה אופק.

מוטי שקלאר:

	החשש שלי הוא שבשיטת הרשיונות לא יהיו תנאי סף ובכבלים ובלווין יהיו פרסומות. כדי ליצור את הוודאות אני מעדיף מכרז.

היו"ר שלום שמחון:

	מתי?

מוטי שקלאר:

	שיהיה אך ורק על שני זכיינים, כי שני זכיינים מייצרים מסך יותר איכותי. אחת הבעיות של ערוץ 10 היא בכך שהיה זכיין אחד שהתקשה להקים את הערוץ.




היו"ר שלום שמחון:

	מתי אתה רוצה לראות את המכרז הזה מתקיים?

מוטי שקלאר:

	כמה שיותר מהר.

אלי זוהר:

	מה שחשוב זה הוודאות. כרגע יש עידן של אי ודאות בענף התקשורת. כל אדם אשר נקרא כרגע לשים, מעבר ל-60 מיליון ששם יוסי מימן, עוד 20 מיליון ועוד ועוד כדי להזרים לערוץ 10 על-מנת שיהיו שני ערוצים מאוזנים, לא יכול לדעת לאן הולכת מפת התקשורת אם מקבלים החלטה על רשיונות ופותחים את זה ל-10 שנות התנסות.

היו"ר שלום שמחון:

	אתה צמוד למה שאמר מוטי.

אלי זוהר:

	הודאות צריכה לגבור על הכל. המכרז צריך להיות מוקדם ככל שתזוהה סוף סוף התחרות בשוק, בדיוק כמו שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים. אני לא אוהב מכרזים בתפישת עולם משפטית, אני מאוד אוהב תרבות ומסתכל בצער רב איך הורידו את התמלוגים לכל הזכיינים בגלל המצב הכלכלי, כשבהזדמנות זו גם פגעו בחוק הקולנוע. כולנו מנהלים קרבות שריון ורוצים לסדר עולם תקשורת תוך כדי תנועה. אסור להינעל על קונספציות.  אני לא רוצה להיכנס לויכוח עם החברים מערוץ 2, אני לא רוצה להיכנס לויכוח עם היוצרים, אבל כבר 4 שנים היצירה מתעכבת בגלל אי ודאות. אם יש היום יצירה שדווקא התרחשה בערוץ המקרטע זה שני הזוכים של פסטיבל ירושלים האחרון – "אסונות של חנה" ו"מעורב ירושלמי". 

	גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הם אנשים נטולי אינטרסים בתפיסות העולם שלהם, הם באים לייצג קייס. חבל שיושב-ראש הכנסת לא נמצא כאן כדי לשמוע את דעתי בעניין הזה. 

היו"ר שלום שמחון:

	אני לא רוצה להיות הפרשן של יושב-ראש הכנסת, אבל הוא הציג פה עמדה שונה מעמדותיו הרגילות.

אלי זוהר:

	המשקיע או המשקיעים שצריכים לבוא לערוץ 10 צריכים לדעת למה הם נכנסים, הם צריכים לדעת איך ייראה עולם התקשורת הישראלי ב-15 השנים הבאות. בעולם הרשיונות עוד לא התחלנו לייצר כלום. אין הבדל בין זיכיונות לרשיונות, כי בסופו של דבר אלה אותם כללים שפועלים לכאן או לכאן, רק ברשיונות יכול כל אחד להיכנס. אם לא נכנסים היום, מחר כן ייכנסו. זאת הסיבה שהמדינה לא עשתה את זה בסלולרי. מה שצריך זה מכרז ביום שבו ייקבע הממונה על ההגבלים העסקיים שהתחרות קיימת, קרי ערוץ 10 נעמד על הרגליים. 




היו"ר שלום שמחון:

	אתה מציע פה נוסחה שאומרת מכרז ביום שייקבע הממונה על ההגבלים העסקיים שקיימת תחרות.

זאב סגל:

	עוזי פלד בשיחת אקראי ביום חמישי סיפר לי על הדיון הזה. לפני כ-5 שנים פירסמתי מאמר ב"הארץ" בשם "רדיו לכל", לכן רציתי להשתתף בדיון הזה. 

היו"ר שלום שמחון:

	מאחר ויושב-ראש הכנסת אמר שכל מי שנמצא בחדר הזה, לא משנה באיזה כובע, יש לו איזה שהוא אינטרס, אז כל היתר מיותר.

זאב סגל:

	האינטרס שלי הוא פלורליזם. עם כל ההוקרה למסר של הגברת מסר, אני קצת לא מאמין למשמע אוזניי. כל מי שחי את חופש הביטוי, את חופש העיתונות יודע שאנחנו מסתכלים היום על חופש הביטוי כחופש שבא ממקורות רבים ככל האפשר. תודות לערוץ 2 השתחררנו מזה שאם חיים יבין מרים את העיניים ימינה יש לזה משמעות ציבורית. התשובה היחידה היא פלורליזם בתקשורת. אנשים גם הסבירו לי שנפתרה בעיית התדרים שהיתה תמיד התשובה למה אי אפשר ללכת לתקשורת רחבה. אני לא מבין למה מי שעומד בתנאי סף כאלה או אחרים לא יוכל לשדר. כמו שכל אדם יכול להוציא עיתון..

היו"ר שלום שמחון:

	כיוון שיש מקומות בעולם שהתיאוריה הזאת התמוטטה לגמרי.

זאב סגל:

	יש הרבה מקומות בעולם, אבל אין כמו מדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים. מי שרוצה לבוא היום ולומר שהוא עושה רגולציה לשוק תקשורת, שהוא נותן רק בהסדרים מסויימים, צריך להראות שיש בעיה של פגיעה בחופש העיסוק, שיש כאן פגיעה של מדתיות. אם היום מתקבל החוק ותהיה עתירה לבג"ץ שתאמר שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק, שיש כאן פגיעה בפלורליזם בתקשורת, אני לא אומר שמחר בג"ץ יבטל את החוק הזה, אבל יהיה דיון אמיתי.

	מי שמכיר את ההחלטה של בג"ץ בעניין של ערוץ 7, שביטלו את החוק, יודע שכל ההחלטה הזאת רוויה בפלורליזם בתקשורת. פלורליזם זאת תכלית ראויה.

היו"ר שלום שמחון:

	המדינה נתנה למישהו זיכיון לשנה מסויימת. אתה אומר שיש דברים שגוברים על כל דבר אחר, כמו הפלורליזם בתקשורת וכן הלאה. האם החזקה של הדבר הזה יותר חזקה מהעובדה שמדינת ישראל נתנה לך זיכיון שמסתיים בשנה נתונה?

זאב סגל:

	מדינת ישראל נתנה זיכיון שמסתיים בשנת 2005.

דוידה לחמן-מסר:

	אחרי הארכה.

זאב סגל:

	אתה אמרת שב-2001 הממשלה קיהלה החלטה ללכת למשטר של רשיונות. אני לא הבנתי איך ההחלטה הזאת בוטלה. ההחלטה הזאת יכולה להתבטל רק על ידי החלטת ממשלה אחרת.

דוידה לחמן-מסר:

	או ועדה שהממשלה הסמיכה אותה לבטל.

זאב סגל:

	האם היתה ועדה שהוסמכה לבטל?

דוידה לחמן-מסר:

	כן.

היו"ר שלום שמחון:

	אני חושב שזה לא תקני. אם זה לא הופיע על סדר יומה של הממשלה זה מחטף.

זאב סגל:

	זאת החלטה מאוד עקרונית שהתקבלה בשנת 2001. היא ביטאה השקפת עולם והשקפת חיים. לבוא היום דרך איזו שהיא ועדה.. אני רוצה לראות את ההסמכה, אני רוצה לראות שאף אחד לא ערער על ההחלטה הזאת. יכול להיות שכרגע הקונסטלציה של הרשיונות משחקת לידי זכייני ערוץ 2. עם כל החברויות שיש לי, זה לא דבר שמעניין אותי.

היו"ר שלום שמחון:

	כשר לשעבר אני יכול לומר שאין דבר כזה שוועדת משנה..

דוידה לחמן-מסר:

	זאת לא ועדת משנה..

היו"ר שלום שמחון:

	כשר לשעבר אני יכול לומר שיש עם זה איזו שהיא בעייתיות.

אורי אולניק:

	פרופ' סגל, רק שתדע שבאותה החלטת ממשלה שמדברת על יציאה לרשיונות כתוב: "ומבלי לפגוע בזה שיהיה מכרז לערוץ 2".

זאב סגל:

	האידיאולוגיה מוכרחה להיות רדיו לכל וטלוויזיה לכל.  

שחר ולנר:

	חופש הביטוי וחופש העיסוק הם זכויות יסוד, כשבית המשפט נוטה לאזן אותם. הוא מאזן אותם עם התרבות. אנחנו כפורום היוצרים באים לייצג אך ורק את התרבות.  

היו"ר שלום שמחון:

	אני רוצה לדעת את עמדת היוצרים בסוגייה שנמצאת על השולחן.

שחר ולנר:

	דיברו כאן על אופק. אני לא יודע איך מצד אחד אפשר לבקש אופק, ומצד שני רוצים להגיע למצב של רשיונות, כשברשיונות אתה לא יודע מי יהיה הגורם הבא שייכנס, אתה לא יודע מי יקבל פרסום. מה יהיה אם הכבלים והלווין יקבלו פרסום? זה אופק? זה יציבות? רק בזיכיונות תגיע לאופק, כי אתה יודע מי נכנס לזיכיון, אתה יודע שיש גורם אחד או שניים – אנחנו רוצים שניים לשם התחרות – שיש לו זיכיון להריץ ערוץ  broadcast, ואתה רוצה במסגרת הזאת גם רגולציה שתפקח על התרבות.

	המשאב המוגבל זה הצופים, עוד לפני שוק הפרסום. שוק הפרסום ניזון מכמה צופים יש. יש לנו 6 מיליון צופים. אם נלך ונשים עוד 3 ערוצי broadcast.. תראה מה קרה לערוץ 10. יכול להיות שגם שני ערוצי broadcast זה יותר מידי במדינת ישראל. 

	אני שמעתי קודם רצון לעבור מזיכיונות לרשיונות. למה? בגלל שאנשים לא מקיימים את הזיכיון? זה כמו להגיד שאם אדם עבר על החוק צריך לבטל את החוק. 

	אין שום ספק שהעניין של 3 זכיינים חזקים מול ערוץ אחד שנמצא בתקופת ינוקא זה דבר בעייתי בתחרות. דיבר הממונה על אפשרות שייגשו למכרז שני זכיינים מערוץ 2 וזכיין שלישי שיצטרף לערוץ 10.  

היו"ר שלום שמחון:

	הממונה על ההגבלים גם אמר שאם היה אפשר לעשות מחר בבוקר מכרז, היה עדיף לעשות אותו. 

שחר ולנר:

	העמדה שלנו היא להישאר בזיכיונות. דווקא בגלל שזכיינים לא עומדים בתנאי הסף שהם התחייבו עליהם במכרז, צריך לקבוע רכיבים רגולטורים בחקיקה ראשית, כמו מינימום הפקה, כמו הוצאה לשידור באופן יחסי להכנסות, תוך קביעה שהסמכות תישאר בידי הרשות.

אסף אמיר:

	אנחנו שנתיים עוקבים אחרי התנהלות הוועדה. אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייפתר, לא לגרור את זה עוד שנה ועוד שנה, כי בינתיים לא נעשה כלום. לוועדה הזאת יש חלק בעניין הזה. אולי ועדת יצחקי זה לא perfect, אבל היא נותנת פתרון כללי לכל העניין הזה. 



היו"ר שלום שמחון:

	אבל יש דבר אחד שאתם רוצים וזה אופק.

שחר ולנר:

	אופק יהיה רק בזיכיונות.

מוסקו אלקלעי:

	בעינינו שיטת הזיכיון היא נכונה יותר. אסור לתת לבעלי ההון, קרי לזכיינים, להגיע ישר לפוליטיקאים ולכנסת, כי הרבה יותר קל לאיש העסקים לבוא לכנסת..

דורית ענבר:

	ההבדל בין רשיונות לזיכיונות היא השאלה האם מי שייקבע אלה פקידי המדינה, או שהשוק הפרטי יקבע על פי קריטריונים שקופים. הקשר בין הון ותקשורת, בין פוליטיקה וממשל הוא קשר ידוע שטומן בחובו הרבה מאוד לחצים. כל אחד יודע שקשה מאוד לעמוד בלחצים של מי שכבר יושב באוטובוס, כשלצורך זה גם ערוץ 10 יושב באוטובוס. 

חבל מאוד לקבע שיטה של זיכיונות כשמתבססים על מצב שבו ערוץ 2 נמצא בקשיים. מה שצריך לעשות זה לקבוע שיטה של רשיונות, שיהיו כללים ברורים מראש. מהניסיון שלי אני יכולה לומר לכם שהשיטה של הרשיונות היא שיטה מצויינת, היא הוכיחה את עצמה יותר מאשר השיטה של הזיכיונות. כל מי שקיבל אצלי רשיון יודע שאין לו שום בלעדיות.

	אני קוראת ושומעת את הטענה שאם תהיה שיטה של רשיונות אז רק הזכיינים של ערוץ 2 יקבלו מונופול. יש פה איזו שהיא חוליה חסרה. בשיטה של רשיונות גם הלווין יודע שמחר יכולה לקום חברת לווין אחרת, גם הערוצים היעודיים יודעים שאין להם בלעדיות. גם הערוץ הרוסי וגם הלווין עומדים בדרישות..

דוידה לחמן-מסר:

	הערוץ הרוסי היה במכרז.

דורית ענבר:

	שיטת המכרזים היא שיטה מאוד טובה, מאוד בנויה, אבל מה שקורה הוא שלכל עסק לחוד, לכל ערוץ לחוד קובעים מכרז משלו. בשיטה של רשיונות יש תנאים קבועים לכל הערוצים. 

אלי פולק:

	אני יושב פה כחבר ועדת פלד וכמי שמייצג את הציבור. נאמר כאן שערוץ 10 חיוני. לא בדיוק, כי הציבור הצביע ברגליים. האופק שכולם מדברים עליו, בארצות הברית הוא אופק אחד. ABC  קיים עשרות שנים כי האופק שלו זה הציבור. האופק שלכם הוא ברור לגמרי, כי אתם הצלחתם לספק לציבור משהו שהוא רוצה ושצריך להמשיך לספק אותו. אם ערוץ 10 לא הצליח, אז לא צריך להמשיך את הסיפור. 

מה שאנחנו רואים זה ניסיון לא לאפשר לשוק החופשי להתפתח. אפשר לראות את זה בהקבלה לשוק הרדיו. אותה ועדת פלד אמרה שמיים פתוחים לגבי שוק הרדיו. בשוק הרדיו ניתן היה ליישם את זה לפני 6 שנים. עד היום זה לא מיושם. זה לא מיושם כי טובת הציבור אינה לנגד עיניהם. הציבור הוא זה שצריך להחליט מה הוא רוצה לקבל ומה הוא לא רוצה לקבל. אם תקבעו רשיונות, אז כל אחד יוכל בתנאי סף לשדר מה שראוי, כשהציבור יחליט אם הוא רוצה את זה או לא. חובתם של הפוליטיקאים לאפשר לציבור לקבל מגוון רחב ככל שניתן. 

אבשלום וילן:

	יש לי מחלוקת עקרונית איתך אם הקריטריון היחידי שלך זה זכות השיפוט של הציבור. אם רצון הציבור זה השיפוט היחידי, אז מהר מאוד מגיעים למכנה המשותף הנמוך ביותר. 

אלי פולק:

	עובדה שלערוץ 10 היה מכנה משותף נמוך והוא לא הצליח.

אבשלום וילן:

	אני הייתי מציע להיזהר מלומר שזכות הציבור להחליט. זה נשמע מאוד טוב, זה מאוד פופוליסטי, אבל זה לא נכון. אני לא יודע מי בחר אותך, אני יודע מי בחר אותי. אנחנו כנבחרי הציבור צריכים להגיע למכנה משותף שהוא לא הנמוך ביותר.

יאיר המבורגר:

	אני מתנצל מראש שאני אדבר מפוזיציה של בעל עניין, של אינטרסנט. אני לא מתבייש בזה. אנחנו לא חושבים, מצד אחד, שיש לנו מונופול על המשכיות הזיכיון, אבל מצד שני אנחנו חושבים שיש לנו מה למכור. אנחנו חושבים שעשינו טלוויזיה טובה, אני חושב שהחדרנו את המותג של ערוץ 2. לא נראה לנו שהמכרז, כפי שדוגלים בו דידי ודרור, הוא דבר נכון. מי יבוא במקומנו? יבואו אנשי עסקים אחרים. 

	אנחנו חושבים שמשטר הרשיונות הוא האלטרנטיבה הנכונה, כדי לתת לנו את האפשרות להתחרות. אנחנו לא חוששים ממכרז. אנחנו מאמינים שיש לנו סיכוי רב, כי אנחנו טובים ומסוגלים לעשות את זה. עדיין נראה לנו שהפתיחות והשקיפות במתן רשיונות לקבוצות כמו שלנו יכולה לתת לנו את האפשרות להתחרות. במכרז אנחנו מכניסים אנשים אחרים לנעליים שאנחנו בנינו. נכון שהמדינה נתנה לנו זיכיון, אבל אנחנו הקמנו את ערוץ 2.

היו"ר שלום שמחון:

	הנחת הממשלה אומרת ששניים מהשלושה יישארו. כנראה שהשלישי ימצא את מקומו במקום אחר. הממשלה יותר מאשר רמזה פה שהיא רוצה ליצור לכם את התנאים הנכונים כדי שאתם בעבור העבודה היוצאת מן הכלל שעשיתם תמשיכו. אי אפשר לומר לכם שתבואו לחתום על ההסכם. 

יאיר המבורגר:

	אבל במכרז הכל פתוח, אתה לא יודע מי ייכנס. אני לא מבקש הבטחות.

היו"ר שלום שמחון:

	צריך שיהיה לך איזה שהוא סיכון.



יאיר המבורגר:

	נראה לי שהדרך של הרשיונות היא נכונה יותר, היא מאפשרת לשוק החופשי של המתחרים להתחרות.

דוידה לחמן-מסר:

	מה היתה נקודת המוצא של ההחלטה? משאב מוגבל. המציאות גילתה שיש משאב מוגבל של שוק הפרסום שאינו גדל בהתאם לכמות השחקנים. לבוא ולומר שכל דיכפין יבוא ויקח רשיון ויוכל להנות מאותו משאב יחידי שהוא מקור המימון, זה לבוא ולומר שתהיה תחרות במקום שאין תנאים של תחרות. במקום שאין תנאים של תחרות החזק מנצח. זאת הסיבה שיש תהליך של מכרז. מה עושה המכרז? הוא מקיים בעולם של כשל שוק את רעיון התחרות, השוויון, הפלורליזם, כאשר אחת לכמה שנים מחליטים באופן מסודר להוציא עוד ערוץ. עושים מכרז, מתמודדים וזוכים. אומרים לזכייני ערוץ 2 שהם יוכלו להתמזג לשני זכיינים ולהתמודד במכרז. יכול להיות שיהיו גופים חדשים שיצטרפו אליהם. למה לנעול את הדלת אחרי 12 שנות זיכיון של זכייני ערוץ 2 בפני האפשרות לתת להם אבל גם לאחרים? גם בקבוצות הקיימות משהו יצטרך להשתנות לקראת שנת 2005, אולי קבוצה אחת תצטרך לצאת, אולי שתי קבוצות. המכרז יוצר את המינהל התקין ואת השוויון. 

אביגדור קלנר:

	גם רשיונות פותחים סיכויים למצטרפים חדשים. עובדה שזה נמצא גם בלווין.  הבעיה המרכזית שהוצגה על ידי אורי נשער זה נושא האופק. אתם הולכים לרסק את הערוץ. אנחנו צריכים את האופק. 

אברהם (בייגה) שוחט:

	אני לא אגיד את דעתי בעניין של זיכיונות או רשיונות, אני רק רוצה להעיר הערה כללית. זה אומנם אידיאלי עניין של רשיונות בו השוק קובע את הכללים, אבל זה עולם שלא קיים. למה בתחבורה ציבורית לא מאפשרים לכל אחד לפתוח רשת של קווים כך שחברה אחת תתחרה מול שנייה בתוך אותו אזור ובלי הגבלה? כי תהיה קריסה. למה לא פותחים את משק החלב? כי אחרת לא יהיה משק חלב. אתה לא נותן לשוק לקבוע את העניין, אתה משאיר את זה באיזו שהיא צורה. כל דבר צריך להיבדק לגופו של עניין. 

זה לגיטימי לבחון את המגבלות ואת היכולות של השוק על התוצאות. אם יש דבר שאפשר להניח שהשוק ישחק בצורה נכונה, בהתאם למגבלותיו, והתוצאה לא תהיה קטלנית והרסנית, אז צריך לתת מקסימום חופש להחלטה של השוק. אני הבנתי מפרופ' פולק שלא צריך לתת לממשלה, לכנסת או לפקידים לקבוע, אלא לשוק. 

שתי האפשרויות הן לגיטימיות. אני לא אומר את דעתי כי אין לי עדיין עמדה בעניין, אבל אין הכרעה חד-משמעית וברורה בעניין לכאן או לכאן. גם הטענה של האופק היא טענה קצת מוזרה, כי הדבר שנותן את האופק הכי ברור זה מכרז מיידי. 

ראובן ריבלין:

	במהלך עניינים רגיל, כאשר הממשלה החליטה בנובמבר 2001 לעבור משיטת הזיכיונות ולגלוש לשיטת הרשיונות, ההחלטה היתה נכונה, נבונה, מעשית, וגם נתנה אופק לכל אותם שחקנים בשוק, שכן לא יוצרים שחקנים יש מאין. גם חכמנו לימדונו ישן מפני חדש תוציאו. כל עוד אין חדש אל תתפטרו מאנשים שנתנו לנו טלוויזיה מצויינת. כמובן שזה לא נותן להם שום זכות.

	הרעיון לרדת ולגלוש לשיטת הרשיונות באה ואמרה שהשוק יקבע. מתי יבוא אדם לכלכל מעשיו אם להיכנס לענף התקשורת או לא? כאשר הוא יודע מי מתחריו. אם הוא יודע שקיימים שתי רשתות מבוססות, הוא יחשוב הרבה פעמים לפני שייכנס וינצל את שיטת הרשיון. שיטת הרשיון היא לא שיטה שכל הבא ברוך הבא, או כל מי שרוצה יבוא ויטול רשיון, אלא הוא צריך לבוא ולראות מה הם תנאי הסף, לתת את הערבויות. כאשר רצינו לגלוש לשיטת הרשיונות, באו וברכו אותנו אנשי ערוץ 10, כי הם הבינו שהם לא יוכלו לעמוד באותם תנאים שהם הציבו בעצמם. 

	שיטת הרשיונות היא שיטה שקופה, כל אדם בציבור יודע מה אפשר ומה אי אפשר, מי הולך ולאן הוא הולך. אם היום, כתוצאה מהחלטת הממשלה בנובמבר, היו השחקנים שפועלים בשוק באים ושוקלים לקחת רשיון, כאשר ערוץ 10 מבוסס לכאורה, אין לי כל ספק שהיינו מוצאים את הפתרון: ערוץ 10 היה מתמזג או מתאחד עם אחד הזכיינים של ערוץ 2, ובערוץ 2 הזכיינים נשארים בין באחד ובין בשניים. 

יש מקום לשני זכיינים הפועלים בנפרד. התחרות מאפשרת זאת. גם צמצום עוגת הפרסום שירדה לשפל שאנחנו לא מכירים אותו מאז תחילת שנות ה-90, מאפשרת להגיע למצב שבו גם יוכלו להתפרנס וגם יוכלו לעשות טלוויזיה טובה עם יצירה מקומית. 

אנחנו שמים את הדגש על היצירה המקומית כשאנחנו באים ואומרים שאנחנו נותנים רשיונות או זיכיונות. תנאי הסף באים להבטיח את אותה יצירה מקומית. אם לא נבטיח כשליחי הציבור את היצירה המקומית, אז לא עשינו כלום. זה ההבדל בין טלוויזיה שהיא מפוקחת מבחינת התוכן, לבין טלוויזיה איטלקית שבה כל אחד נותן איזה טלוויזיה שהוא רוצה. אל תסתכלו רק על הנושאים העקרוניים, יש פה הרבה שיקולים אחרים שהם לגיטימיים.

היו"ר שלום שמחון:

	אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הישיבה, לא את הנושא, כי באופן טבעי אנחנו נעסוק בו בימים רביעי וחמישי. אני חושב שהבאנו לידי ביטוי את הנושא של רשיונות וזיכיונות, כדי להעניק לחברי הכנסת כמה שיותר חומר לקראת העובדה שהם יצטרכו לשקול בימים רביעי וחמישי את עמדתם לפני קבלת ההחלטה. 

	הוועדה לא תוכל להתעלם מדבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים. הממשלה תצטרך לקחת בחשבון גם את דבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים. למרות המחלוקות ביניכם, אני לא אוכל להתעלם מדבריו. אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, אני מציע למצוא את הדרך להידבר עם זכייני ערוץ 2, כדי לנסות לראות איך אנחנו מצליחים לרבע את המעגל בעניין הזה. אם לא תצליחו לרבע את המעגל, ועדת הכלכלה תידרש לקבל החלטה. הצעת החוק תעמוד לקריאה שנייה ושלישית מבחינת הוועדה לפני יציאת הכנסת לפגרה. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00