פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



77
ועדת החוץ והביטחון
18/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 12:00


סדר היום:
<< הצח>> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
קארין אלהרר
יעקב אשר
רם בן ברק
אברהם בצלאל
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
מאיר כהן
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
אושר שקלים


חברי הכנסת:
דן אילוז
ולדימיר בליאק
מירב כהן
משה סולומון
משה סעדה
משה פסל
אורית פרקש הכהן


מוזמנים: 
מזכיר הממשלה יוסי פוקס
	קובי בליטשטיין
	–
	משנה למנכ"ל משרד הביטחון 

	שי טייב
	–
	רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

	נטע בר זיו
	–
	רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גיל לימון
	–
	משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

	דרור גרנית
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עמוס ישי
	–
	סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אודיה איפרגן
	–
	לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רינת וייגלר
	–
	היועצת המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	בת אל נבון כהן
	–
	מנהלת תחום פרויקטים מטה, מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עמוס צייאדה
	–
	מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

	בנימין קלמנזון
	–
	מראשי ישיבות ההסדר

	אירית טויטו
	–
	מייסדת שותפה, פורום ההייטק למען ישראל

	אורי קידר
	–
	מנכ"ל ישראל חופשית

	אופיר יוגב
	–
	תנועת המילואימניקים

	אבידן אביטבול
	–
	מגן הדור

	אביב עזרא
	–
	דרו הניצחון

	רותם אבידר צאליק
	–
	פורום נשות המילואימניקים

	אלישיב אריאל
	–
	מילואימניק

	גיל ורד
	–
	אחים ואחיות לנשק

	חיים הימן
	–
	אבא של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

	קובי אהל
	–
	אבא של אלון אוהל, משפחות החטופים

	מרב סבירסקי
	–
	אחותו של איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ, משפחות החטופים

	קובי כלפון
	–
	אבא של שגב כלפון, משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
אריאל לוביק 

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, אנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), תשפ"ב-2022. אנחנו ממשיכים את הדיון לגבי הסנקציות, סנקציות מוסדיות. עוד לא שמענו את משרד הרווחה.

אנחנו מיד נעבור לדיון, אבל לפני זה אני שם לב שמכבדות אותנו מספר משפחות חטופים. יש לי פה רשימה, אם אתם רוצים לפי הרשימה, זה חיים הימן.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

שלום, אני חיים, אבא של ענבר הימן. אני אספר בקצרה, ענבר התנדבה במסיבת הנובה לסייע למבלים שלא חשים בטוב. עם ההתחלה של כניסת המחבלים לאזור המסיבה ענבר בורחת למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה כשבדרך היא מנסה לנוס במשך שלוש שעות כשהיא מופקרת ולא רואה אף חייל סביבה שיבוא לעזרתה. היא מגיעה למטעים, לרוע מזלה בתוך המטעים עבר ציר מרכזי שממנו נכנסים המוני הנוח'בות שאחרי זה נכנסו גם לבארי וגם לאזור המסיבה דרך הציר הזה והם חוסמים אותה, היא בתוך המטעים עם הגב לגדר, הם מקיפים אותה והיא רואה את המוות בעיניים. הם רוצחים אותה בדם קר וחוטפים אותה לעזה. 

ענבר היא צעירת הנשים שהיום נמצאת בעזה וקבורה באדמת עזה המקוללת. ענבר מלאת אהבה, יצירתיות, מלאת נתינה, וכל יום שהיא נמצאת באדמה הטמאה הזאת שיש בה רק רוע היא סובלת, הנשמה שלה סובלת ואנחנו פה מעל האדמה סובלים יחד עם ענבר. ענבר לא נכנסה לרשימה ההומניטרית, ברשימה ההומניטרית יש גם חללים וגם חללים חלוטים, וכל הנשים הצעירות כבר שוחררו וענבר האישה הצעירה היחידה שנשארה ואף אחד לא ביקש אותה. 

אבל אני לא מתייאש, יש בי עדיין תקווה שענבר תחזור גם בשלב הזה של העסקה. אני ואשתי הלכנו בשבוע שעבר וקנינו חלקת קבר לענבר כשענבר קבורה באמצע, אני בצד ימין ואמא של ענבר בצד שמאל. אז אם ממשלת ישראל לא השכילה ולא הביאה את ענבר אז אולי בורא עולם יביא את ענבר עוד בשלב הראשון של העסקה. אנחנו מציבים פה עובדה, ענבר תחזור, ענבר תחזור.

צריך להגיע לשלב השני של העסקה, במיוחד שיש לנו גיבוי גם מהנשיא טראמפ ונראה שאנחנו יותר שולטים כרגע במצב ויש לנו את היכולות לעשות, גם להביא את החללים וגם לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל ולמצוא פתרון שיביא גם את החטופים וגם ישמור על ביטחון מדינת ישראל. כשאני שומע שאין מנדט עדיין לצוות המשא ומתן לנהל את שלב ב' של העסקה זה עושה לא טוב במשפחות. 

אני לא מבין למה אנחנו לא מתקדמים לשלב ב' של העסקה כשיש לנו את כל הגיבוי להגיע לשלב ב' של העסקה. זה צריך לקרות, רק צריכים לקבל החלטות אמיצות ותמיד, מה שלא האמנתי בו לפני כן, תמיד נוכל לחזור ולחסל את החמאס, כי היום יש לנו את טראמפ, ויש לנו גיבוי. מה שלא היה נכון ולא האמנתי בו לפני כן אני חושב שהיום הוא אפשרי וצריך לשקול את זה, להגיע לשלב ב' של העסקה, גם שתביא את כל החטופים, עד האחרון שבהם, וגם לשמור על ביטחון מדינת ישראל. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, חיים. חנה, את רוצה להוסיף משהו? 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

הוא אמר את הכול. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

קובי אהל, אחריו מרב סבירסקי. 

 << אורח >> קובי אהל: << אורח >> 

אני קובי אהל, אבא של אלון אהל שחטוף בעזה. אלון היה במסיבת הנובה ונמלט למיגונית בצומת רעים, המיגונית עם הסיפור של הרימונים וה-RPG. הם עברו שם כנראה גם כן תופת בקרב שהיה להם בתוך המיגונית הזאת ומשם הוא נחטף. אלון נחטף בחיים, יש לנו וידאו שראינו את זה, אבל לפני שבוע קיבלנו דרך אלי שרעבי ואור אות חיים אמיתי, אות חיים של אלון. זה מצד אחד נתן לנו הרבה תקווה והרבה אופטימיות ושמחה כי אנחנו יודעים שאלון הוא שורד, מצד שני היום אני כבר לא יכול לדמיין את המצב שלו. 

אם עד היום קיבלנו הערכות מודיעין ואז הייתי יכול לדמיין איך שאני רוצה איך אלון נראה. זה אלון. ברגע שראיתי את אור ואת אלי יוצאים הבנו איפה אלון נמצא ומה המצב שלו. אלון היום נמצא מנובמבר 2023 במנהרה מתחת לאדמה, לא רואה אור יום, ללא אוויר, מורעב, אזוק בשלשלאות. 15 חודש אזוק בשלשלאות. תבינו מה המשמעות, להיות בתוך מנהרה עם שלשלאות ברגליים ללא אוכל ברמה של פיתה ביום וגם הפיתה זה פיתה יבשה עם עובש. אסור להם לדבר אחד עם השני. אם הם אפילו מנסים לשמור אחד על השני, בקטע של איזה שהיא פעילות ספורטיבית גם זה אסור להם, הם היו עושים את זה בלילה בחושך כשאף אחד לא רואה. 

אלון הוא נגן פסנתר. כשאתם רואים אותו, גם כשהוא ללא הפסנתר הוא מנגן, או מתופף או בתנועה שלו, התנועה שלו, ההליכה, היא מוזיקה. שמענו שאם בלילה הוא היה מנסה לנגן, הוא היה מתופף על כל דבר, מה שיש לו שם זה הרצפה והקירות, השובים היו באים אליו ובדרך שהיא ממש של התעללות היו עוצרים אותו ולא נותנים לו. 

אלון פצוע עוד מ-7 באוקטובר, הוא נפצע בעין, יש לו רסיס בעין. ממה שאנחנו מבינים הוא לא רואה באותה עין, הוא רואה בה צללים, ואנחנו מבינים שאם לא נטפל בזה כמה שיותר מהר הוא יכול לאבד את הראייה שלו, זה גם יכול להשפיע על העין השנייה. יש לו רסיסים בגוף וכל זה לא מטופל. קטע של זיהום הכי קטן יכול לגמור אותו. 

לא ראיתם אותי פה עד היום כי אני סומך וסמכתי ומגבה את הממשלה ואת העומד בראשה. ולמרות כל רעשי הרקע שאתם שומעים גם מהמשפחות אני מאמין שאלון חוזר, אבל היום אני בא בדרישה, בעיקר אחרי ששמעתי אתמול שהקבינט יצא ללא החלטה. אלון לא נמצא בשלב א' ואלון הוא הומניטרי. אני לא יודע איך אפשר להגדיר עוד מעבר למה שראינו מה זה הומניטרי. ראינו את אלי ואור ואוהד, ככה אלון נראה היום. היום הוא לא נראה כזה, הוא לא נראה ככה. תדמיינו איך הם יצאו ותדמיינו מה המצב של אלון. אני ישבתי עם אור, שלד ועצמות. זה מפחיד. 

אז אני באתי לפה כי היום אני רוצה שתראו אותי ואני דורש שתעשו הכול ותתקדמו עם שלב ב'. אלון לא בשלב א', אלון אמור להיות בשלב ב', ואם שלב ב' לא קורה – לי אמרו שאם אור ואלי לא היו יוצאים בשבועות הקרובים הם לא היו שורדים, אז אם אלון לא ייצא בשבועות הקרובים מה זה אומר? אני לא רוצה לדמיין את זה בכלל. אני רואה את אלון איתי, אני מרגיש אותו, אני מחבק אותו. 

אני יודע גם שאלון שם שורד, אלון נלחם על החיים שלו. אני לא יכול להגן על החיים שלו היום. אני אבא של אלון ואני לא יכול להגן על החיים של הבן שלי. אלון נחטף מתוך שטח מדינת ישראל, מהמקום שהוא יודע שהוא הכי בטוח. אח של אלון, רונן, באותה שנה עשה שנת שירות בבארי. באותה שבת במזל הם היו בבית, הקומונה לא עשתה שבת, הוא היה בבית. רונן חווה את האירוע הזה גם מהחבר'ה שלו, מהמשפחה השנייה שלו בבארי וגם מהבית. 

רונן התגייס לצבא לפני עשרה חודשים כשהוא קיבל אופציה לפטור והוא בא ואומר לי: מה זאת אומרת? מה זה פטור? הוא נעלב מזה. הוא בא ואומר לי: אני מחויב למדינה הזאת ואני אממש את כל מה שאני מחויב אליו ואני אתגייס לצבא, והוא התגייס, אבל המדינה מחויבת לי, המדינה מחויבת להחזיר את אח שלי. זה מה שהוא אמר לי. ועל זה אנחנו מגדלים את הילדים שלנו. 

לאלון יש גם את ענבר בת 15 וגם היא, אם אני בטעות אמרתי לידם בואו נחשוב, אולי יש לנו איזה שהוא מקום אחר להיות בו, הם אמרו לי: אין מצב, אתה רוצה תלך אתה, אנחנו נשארים פה. וככה גידלתי את הילדים שלי. ואני חושב שכולנו מגדלים ככה את הילדים שלנו, שזה המקום הכי בטוח. אנחנו רואים היום מה קורה בעולם, אבל היום צריך לעשות הכול על מנת להציל את אלון ואת החטופים ולהחזיר אותם. אנחנו עוד יכולים לעשות את זה, אנחנו רואים שזה קורה, שלב א' עובד, אנחנו מצליחים להוציא חיים מעזה. בואו נמשיך את זה, בואו לא נעצור, אפשר לעשות הכול אחרי זה, עכשיו ההתעסקות היחידה שצריכה להיות היא איך אנחנו מוציאים אותם בחיים. 

אני חייב את אלון איתי בחזרה, אלון זועק את הזעקה שלו מהמנהרה. אלון חי, שורד, ואני יודע שהוא חזק בראש, הוא חזק בראש בזכותנו, בזכות כולנו, כי הוא יודע שאין מצב שאנחנו ננטוש אותו שם. הוא ראה שחבר'ה שהיו איתו עזבו ויצאו, הוא יודע על בסיס זה שגם הוא ייצא. הוא יודע שהוא ייצא. ועם זה הם יצאו, זה מה שהם אמרו לו, הם מחכים לו והוא מחכה להיפגש איתם. 

אז אני היום בא דורש, מתחנן, בואו נתקדם, בואו לא נתקע את זה, בואו נעשה הכול על מנת להציל אותם. אפשר להציל את אלון, אלון צעיר, יש לו חיים קדימה. אנחנו כרגע מנסים לממש את התוכניות שלו, אם הוא רצה ללכת ללמוד בבית ספר רימון אז הוא התקבל לבית ספר רימון עם סרטי וידאו שאנחנו שלחנו לבית ספר רימון ויש לו מלגה לשנה הראשונה בבית ספר רימון, מחכים לו שם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, קובי. מרב סבירסקי ואחריה יזהר ליפשיץ.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> 

שלום. כמה דברים שעלו לי עכשיו כששמעתי את קובי מדבר. בנובמבר 2023 הייתה העסקה הראשונה, היה ברור שאיתי לא יהיה בה, גבר בן, אז הוא היה 38. אפילו השליתי את עצמי לשנייה במחשבה שהוא ייצא, כי היה ברור, וגם לאיתי היה ברור, אני יודעת, שקודם כל יוצאים הנשים והילדים, ובמקרה הוא פשוט היה עם נשים וילדות, אז היה לו ברור מה סדרי העדיפויות והיה לו ברור שהוא נשאר שם וכשהם יצאו הוא ביקש מהם: לכו תפגינו עליי. 

אבל כשהם יצאו פתאום הבנתי כמה זה פשוט. הנה, הם פשוט יוצאים, אנשים חיים יוצאים משם ואז התחיל להישרף הלב. אני אומרת את זה כי אני שומעת את קובי אומר על אלון שהוא בחלק השני של המתווה, שהוא עוד לא בחלק הראשון אפילו, ואני אומרת אז, בנובמבר 2023, אמרתי לעצמי לא, איתי הוא לא בחלק הראשון כי הוא גבר בן 38, וכולנו יודעים מה קרה ב-13 בינואר 2024. אז אני תמרור האזהרה שאומר בדיוק מה קורה אם חוזרים להילחם. שאף אחד לא ישלה את עצמו שאם יחזרו להילחם מישהו יכול לשמור על חיי החטופים ששם, או שכל דקה נוספת תשמור עליהם או שיש להם אפשרות להחזיק איזה שהיא דקה נוספת שם. 

דבר שני, אני אמא לילדים יותר קטנים משל קובי ואני מאוד חרדה. אין לי את הביטחון הזה שזה המקום הנכון שאני יכולה לבסס את האמון שלי, כי האמון שלי לא חזר. האמון שלי יחזור כשאני אראה שעושים את הדבר הנכון שהתחלנו אותו. התחלנו את הדבר הנכון, זה התחיל לקרות, אבל האמון יתחיל לחזור כשאנחנו נראה שהדבר כולו קורה, שהם כולם חוזרים הנה, שבוחרים לעשות את הדבר הנכון. עד אז אני לא יכולה לסמוך ובגלל זה אני פה כל פעם, כדי להזכיר לכם את האחריות. 

ואתמול התכנס הקבינט בלי הכרעה. איך זה יכול להיות? יצאה משלחת ואין להם מנדט לדבר על החלק השני, יולי, ואני זוכרת מה דיברנו עליו. אני לא יודעת מה צריך להיאמר פה או לא צריך להיאמר פה, אני רוצה לדעת שהדברים נעשים, אנחנו רוצים לדעת שחלק ב' מדובר, אנחנו רוצים לדעת שיש מחויבות להגיע עד לאחרון החטופים, אבל לא אחרי שיחזרו להילחם ולא עוד חצי שנה ולא עוד שנה. רוצים לדעת שיש המשך ישיר. 

אני באמת מנסה לחשוב מה עוד לא נאמר ואני אהיה קצרה, אבל פשוט אנחנו פה בדיוק כדי להזכיר לכם את האחריות, את האחריות הגורלית והקריטית ברגע הזה. קודם כל להחזיר את כולם ולא יכול להיות שמחכים ליום ה-501 כדי לדבר על היום של אחרי או למצוא את הפתרון לאיך נצא מהסיטואציה. היום ה-501 הוא יום הרבה יותר גורלי מהיום ה-500 כי הוא היום ה-501. אז די, תנו לנו לצאת מהסיוט הזה כבר, שנוכל להתחיל לנוע קדימה ויש כל כך הרבה מה לתקן ולהתחיל לשקם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, מרב.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

שלום. אני יזהר ליפשיץ, אני הבן של עודד ליפשיץ שחטוף עדיין בעזה ויוכבד ליפשיץ ששוחררה וקיבוץ ניר עוז שמברך על שחרור חטופיו חיים. היינו עם 29, אנחנו עכשיו עם 20, כולל שני תאילנדים ששוחררו וחטופים חזרו וזה מדהים. קיבוץ ניר עוז, כמו שאמרה מרב הרגע, לא שוכח את אותם חברי גרעין של אבא שלי בבונקר שגזים כתוצאה מהפצצה של תעלה הגיעו אליהם וחנקו אותם, זה מצגר, אלכס, קופר, מונדר, חיים פרי, פופלוול, בוכשטב. הזמן הוא לא רק כלי למשא ומתן, זמן הוא גם פותח את הזמן לתאונות, לטעויות, לאובדנים, והזמן עכשיו מתקצר, כל שנייה היא כבר חצי שנייה. זאת אומרת אותם 35 או 40 שנרצחו אחרי שנכנסו חיים זה חלק מטעויות של כוחותינו וחלק מרצח אכזרי של החמאס וחלק לא עמדו מבחינה פיזית בתנאי השבי וחלק לא נדע לעולם, אבל באמת יש את הקריטיות. 

דווקא ביום הזה אני רוצה להגיד שראינו חטופים חוזרים והם משתקמים במשפחותיהם והזמן עשה הרבה מאוד נזקים, אבל קודם כל יופי. היינו מהיום ה-54 עד ה-450 באיזה שהיא נדנדה מטורפת של עסקה לא עסקה ופוזיציות הזויות שישראל הסכימה ומחכים שבוע וחצי לתשובת חמאס. היום ההצעות שאם ישראל תסכים לפעימה שנייה אז ישחררו יותר מראה שהפוזיציות השתנו וזה טוב, אבל צריך לגבות את מדינת ישראל שתשתמש בקלפים שלה בפוקר הקשוח והאכזרי הזה בצורה הכי טובה ויעילה כדי להחזיר את כל חטופינו. 

ואני מצטרף למה שאמר אביו של אלון אהל, זה באמת אכזרי. כל המשפחות שהיקירים נרצחו בפנים זה אנשים שחיו חיים שלמים, לא נפרדו מהם, סבלו כל שנייה, ספרו שניות, קיוו להגיע, מעולם לא נדע מה עבר בגופם ונפשם אחרי זה. מי שנפרד צריך לחשוב שהוא חי מאות ימים לבד בתנאים הכי נוראיים שיש בלי כל יקיריו, וככה גם נמצאים כרגע החטופים שלנו בפנים, החיים. 

אני אציין שברמה האישית אבא שלי הוא חטוף פצוע והומניטרי ומפאת גילו הוא היה צריך לצעוד ראשון עם שירי ביבס בתחילת הפעימה הראשונה פה ואם הוא לא הגיע אז הסיכויים שהוא לא בין החיים גדלים. הפעימה כוללת 33 חטופים, שמונה מתוכם חללים, 25 חיים, וזה המצב ואי אפשר לשנות את מה שלא היה עד עכשיו אלא לגבות אותך, יולי, קודם כל, ועדת חוץ וביטחון, תשחקו את הפוקר הקשוח הזה עד הסוף. יש הרבה רחש ובחש מלמעלה שהוא לא תמיד בדיוק מה שקורה בשטח, תביאו לנו את כל החטופים, זה זמן חטופים. 

וכל מי שאני שומע שאומר שאין מנופים למדינת ישראל אני חושב שחזרת אנשים לצפון הרצועה זה מנוף מדהים, כי פייפר עם שלושה כרוזים שאומר להם להתפנות והפצצה אחרי יומיים תיצור לחץ אדיר. זאת אומרת כל דבר שהוא כמו בפיזיקה, שאני מכה את השולחן ב-100 קילו השולחן מכה אותי ב-100 קילו. כל דבר אפשר להיות בניצול ואני בטוח שגם עכשיו שאולי לא הוחלט החלטה על פעימה שנייה, אז הפוזיציה הזאת ולהוציא יותר ולהיות על הגל ולהיות אלה שקובעים ברמה האישית בי נוסכת ביטחון, אבל התוצאות הן שלכם. אנחנו נצטרך לראות את כל החטופים חוזרים לפה ואחרי זה פתרון שמדינת ישראל תדע לחיות איתו. 

ולהזכיר עוד הפעם, המטבע שאנחנו משלמים הוא יקר מאוד, זה מרצחים שמשחררים אותם, זה אוכלוסיות שלמות שהיו רוצות סיום אחר למלחמה הזאת, שיש להם נפגעים ופצועים והפצועים עצמם, ואני חושב שהחטופים זה הפרס שלנו. מי שרואה חטופים חוזרים למשפחות, לא נראה יותר מזה, זה המקסימום שנקבל, להתענג על זה, בריאליטי הסדיסטי יש לנו מספיק קטעים מאוד מפחידים. 

כמו שאני אומר, ברמה האישית, אני בלחץ אדיר לקראת יום חמישי, ואם לא בחמישי אז לקראת שבת ואם לא, אז לקראת הפעימה הבאה. לא נוכל לברוח מזה, אנחנו מברכים על זה. הדבר הכי נורא זה שעסקה נופלת ואנחנו תקועים כמו בעונת מלפפונים, שלושה אנשים בכיכר, עושים טובה ששני אנשים מדברים פה ואנחנו צריכים לעבור חודשים. היום אנחנו על הסוס, הכיכר מלאה, הממשלה בחרה בחטופים ואנחנו מבקשים למצות את זה עד תום ולאחל בהצלחה לכל העומדים וכמובן שראש הממשלה בראשם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, יזהר. קובי כלפון, בבקשה.

 << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> 

שלום לך, יולי. אני אבא של שגב כלפון, בן 27, נחטף מהנובה. אנחנו גרים בדימונה, אני רק לא מזמן נחשפתי לתקשורת. אני האמנתי במערכות, שהמערכות יעבדו ויעשו את מה שצריך לעשות, אבל את הבוקס קיבלתי כשחזרו אור ואלי ואוהד. אנחנו אנשים מסורתיים, שומרים שבת, לאחר ההבדלה אני פותח את הטלוויזיה ואני מסתכל למראה עיניי ואני רואה שלושה חטופים שחזרו. אני לשנייה שמח ולשנייה אני לא מצליח לנשום. 

הבן שלי נמצא שם. תחשוב, זה היה בפרשת בשלח, שנינו חובשי כיפות ויש עוד הרבה מקבלי החלטות שהם חובשי כיפות, אני לא יודע איפה ערכי הדת שלהם, אני לא יודע איפה ערכי המוסר שלהם. מה עבר עליי, מה עבר על משפחתי. אני ואתה מתפללים כל יום שלוש תפילות שמונה עשרה ואתה היית אסיר ציון, אני יודע שאתה תומך, אבל אני אגע בנקודה חשובה. בתפילת שמונה עשרה אנחנו מגיעים למתיר אסורים, במתיר אסורים אני עוצר, מרים את הראש שלי למעלה ומתחנן על הבן שלי, אני דומע לפעמים, ועל החטופים. אני רק רוצה לשמוע מכל אלה שהם חובשי כיפות בתוך 120 חברי הכנסת, על מי מכוונים בדיוק במתיר אסורים? על מי הוא מכוון? 

ולא עובר יומיים, הקצין מתקשר, הקצינה, יש לכם אות חיים משגב. שמחנו לרגע. אשתי אישה מאוד רגישה, אמרתי לו: אם יש דברים קשים תספר לי. הקצינה אמרה לי במילים האלה: תנאים לא אנושיים, תרחיב את הדמיון שלך. הבן שלי נמצא במנהרות, יחף, חולה, הוא נחטף כשיש לו PTSD, הוא עבר פעולה כירורגית ברגל לפני שנתיים, מושתל פלטינות, כשבמהלך אוקטובר הוא היה אמור לעבור בדיקה, הוא חש כאבים לפני החטיפה. דמיין מה עובר עליי, יולי, איך אני מספר לאשתי באיזה תנאים. לא הייתה לי ברירה וסיפרתי את זה בעדינות. 

אתה יודע מה? היא על קצה השפיות. היא הייתה אמורה לבוא איתי, אין לה את הכוחות. היא אמא. כל אמא פה הייתה פעם במרכז קניות כשהם היו זוג צעיר ונעלם הילד לשלוש דקות, פתאום נעלם לך הילד, נעלם לך הילד לחמש דקות, מה עובר עליך באותו רגע? אתה רב עם אשתך, למה לא נתת לו את היד? תחשוב מה עובר עלינו, 501 ימים. אין לי חיים. אני עושה קידוש, בוצע את הלחם, נותן לכולם ואני נשבר פה. 

ואני אומר לעצמי, את מי אני אמור עוד לשכנע? תגיד לי, יולי, את מי אני אמור לשכנע? יש פה עדויות שלא כולם נחשפו אליהם, יש פה זמן לשלב אחד ושלב שני? אני הייתי עם קובי אהל אצל הדמות הכי מרכזית במשא ומתן ואמרתי לו: אם זה העסקה שאתם מביאים בדצמבר זה כישלון. אתם תקרעו את המשפחות וזה בדיוק מה שקורה. המשפחות נשברות, נקרעות. מעגל ראשון, שני. הילדה הקטנה שלי צריכה להתמוטט כשהיא רואה את המראות של החוזרים? ואני חווה את זה בתוך הבית שלי, אני צריך שכולם יראו את זה. 

אני פונה אליך, יולי, אתה היית אסיר ציון, אתה סטרטר לתת גיבוי לראש ממשלה. זה לא דיון על מה שאתה אמור לדון, זה אמור להיות דיון שצריך להחזיר את כולם מיידית ואני אומר לך, אין לי מילים מעבר לזה להגיד לך שאין להם זמן. תדמיין 35 מטר מנהרה, טחב, אין מנורה, בחושך, בעינויים פיזיים ונפשיים. אני לא רוצה להגיד לך, אבל אתה יודע, אתה חשוף אליהם, אתה יכול לעיין בעדויות. 

קשה לי להגיד את זה, אבל אני חייב להגיד את זה כי אני במצוקה. ודיברתי עם כל חברי הכנסת, דיברתי עם כל השרים, ואני תמכתי בליכוד, כולם היו אצלי, הגעתי למסקנה שאין לי ברירה והתחלתי לפנות לאמריקאים. האמריקאים המומים, איך יש בתוך הממשלה שלנו אנשים שאין להם את קדושת החיים? אתה יודע מה זה קדושת החיים? כשמשה העלה את עצמות יוסף זה נקרא בחרת בחיים. צריך לזעזע את כל האנשים האלה שאומרים בואו נחזור להילחם, למי להילחם? עוד חיילים הרוגים? האמריקאים אומרים לי: זה לא יהיה, באנו לפה לעבוד, אנחנו נחזיר את כולם. 

אבל צריך תמיכה רחבה, צריך לתמוך בראש הממשלה, כל ה-120 חברי כנסת. ההיסטוריה תשפוט את מי שלא עוסק במצוות פדיון שבויים. מצוות פדיון שבויים היא מן החשובות ומי שלא עוסק בה שיישן עם המשפט, דינו כשופך דמים. אני לא רוצה לראות אותך שם. אתה איתי, אתה סטרטר להניע את כל ה-120 חברי כנסת. אין לנו זמן. יולי, אני מתחנן בפניך, הבן שלי זועק. 

ואני אגיד לך מה אמר לי הקצין הבכיר, ואני אגיד את זה פה, עוד 30 יום אור לוי לא היה חי. דמיין מה עובר עליי. לא נחשפתי לתקשורת, אבל די, צריך לדחוף לעסקה. יש פה שליחות שההיסטוריה תשפוט את עם ישראל, את כל מי שלא עסק בשליחות הזאת. ואתה הסטרטר של זה, אתה חייב לעמוד במשימה הזאת ולגרום לכל ה-120 חברי הכנסת, אתה והנשיא ויושב ראש הכנסת, אתם צריכים לדחוף את כולם, אין פה שום פוליטיקה. אני זועק את הזעקה שהבן שלי עכשיו רוצה שאני אצעק, תצילו אותם, תצילו אותנו. אני פונה אליך בתחינה, תעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, קובי. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

דברים כואבים וקשים, קובי. אני רוצה לפתוח בפניכם צוהר למשפחה של חלל. בא לי שתשמעו את הסיפור של ענבר ותבינו מה עובר על משפחה של חלל. ענבר הייתה בת 27 בלבד כשהיא נטבחה ונורתה ונאצים רקדו סביבה ואני רוצה שתגידו לי עכשיו איך אמא של ענבר צריכה לחיות את זה כל יום. איך אמא של ענבר, תדמיינו שנייה, איך אמא של ילדה בת 27 צריכה לחיות את המוות המזעזע של הבת שלה? ואני פה להגיד לכם שצריך להוציא את כולם. מי זה כולם? זה גם את החיים וגם את החללים. ולמה אני אומרת את זה? 

 << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> 

כי זה קדושת החיים. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

זה גם קדושת המת וקדושת משפחתו, ועל זה אנשים לא נותנים את הדעת. אני יושבת פה ואני מאזינה לדברים ואני שומעת כמה חשוב להוציא את החיים, וזה נכון, אני לא חולקת על זה, איפה החללים? אלה ששילמו בחייהם, אלה שנטבחו. אני מזמינה אתכם לראות את אמא של ענבר, אני מזמינה את כולכם לראות איך מתנהל בית של בחורה צעירה בת 27 שאפילו קבר אין לה ואני צריכה לבוא לפה שלוש פעמים בשבוע ולהתחנן לקבר לבת שלנו. 

לנו כבר אין את מי לשקם. אני נשבעת שהייתי מוכנה לקבל את ענבר, וזה אכזרי מה שאני אגיד, כמו בתמונות שראיתי שהם חזרו. אני הייתי מוכנה לקבל אותה אפילו במצב יותר גרוע מזה, אבל היה לי את מי לשקם. היום גם אין לנו את מי לקבור. תפתחו את הצוהר שבלב שלכם ותחשבו מה עובר על אמא של ענבר. היא רק בת 50, אסור לה להשתקם? לא מגיע לה להשתקם? 

היא הלכה ורכשה קבר לבת שלה במקום לקנות לה שמלת כלה. האם זה לא אכזרי? האם אנחנו לא חיים במציאות אכזרית? אבא של יפעת הוא דור שלישי לשואה, המשפחה שלו נקברה שם בקבר אחים, ההיסטוריה חוזרת על עצמה אצלנו במשפחה. מה אנחנו צריכים להרגיש? מה ההורים של יפעת צריכים להרגיש? 

אני לא יודעת אם יהיו להם כבר נכדים, אני אומרת את האמת. ענבר הייתה זו שהייתה אמורה להביא להם את הנכדים. הילד שלהם נפל נפשית. תראו כמה המשפחה שלי שילמה וממשיכה לשלם. יולי, מה יהיה הסוף? תגיד לי אתה. 501 יום שאני באה לפה ומתחננת. מה אני מבקשת? קבר? מה אני כבר מבקשת, שלאמא שלה יהיה איפה לשבת ולדבר אל הבת שלה? איפה להדליק נר? הייתי מוכנה לקבל את הילדה בכל מצב, גם על אלונקה, גם כנכה, כי אז יכולנו לשקם אותה. היום אין לנו אפילו את מי לקבור. 

זהו, רציתי לפתוח בפניכם את הצוהר של מה עובר על משפחה של בחורה שנרצחה באכזריות ואני פה אומרת, צריך להחזיר את כולם, את כולם, את החיים ואת הנרצחים, תפסיקו עם האיפה ואיפה הזאת, את כולם. אין יותר סלקציות, אין, לא יהיה, אסור לנו לנקוט בשיטה הזו, כולם. עכשיו השתחררו כל הנשים הצעירות, הנשים שנרצחו, ענבר לא השתחררה. ענבר שהיא צעירת הנשים היום שטמונה בעזה לא השתחררה. 

אני לא יודעת אפילו איך אנחנו עומדים על הרגליים. אני לא יודעת איך יש לי כוח לבוא לפה שלוש פעמים בשבוע ולדרוש את מה שמגיע לנו. אני לא יודעת מאיפה יש לי את הכוח הזה, אני נשבעת, אני לא יודעת. זהו, תודה רבה לכם על ההקשבה. 

 << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> 

יולי, יש פה חברי כנסת מהציונות הדתית ומהליכוד, אני באמת רוצה לשמוע את תגובתם. שמעת אותי, שמעת פה את קובי, אני רוצה לשמוע מה תגובתם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אגיד, קובי. קובי וקובי, כן, כי אתם דיברתם וגם אם אני לא טועה בפעם הראשונה בוועדה הזאת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שבכנסת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

גם בכנסת, כן. אני לא רציתי להתחייב, קובי אהל אמר שהוא לא היה וגם קובי כלפון אמר שהוא נמנע להופיע בציבור. אני אגיד לכם כך, קודם כל אני חושב שלא צריך פה להתחיל ככה מה חבר כנסת פלוני או אלמונית חושבים, כי אני רחוק מאוד מלראות את עצמי כאיזה שהוא נביא, אבל יעידו כמה משפחות, כולל חלק מן היושבים בחדר הזה שבימים שהכול נראה תקוע, מה שמכונה בלעז סטגנציה, לא משא ומתן, לא עסקאות לא התקדמויות והכול, באו אליי משפחות, ובצדק מבחינתם, הביעו דאגה שבמידה שדברים יתחילו לזוז לא יהיה רוב פוליטי, תהיה בעיה פוליטית ולכן לא יהיו עסקאות, ואמרתי אז ואני אומר, לכולכם, אבל במיוחד לך, ולחיים וחנה ולקובי אהל, אני אומר לכם, לכל החלטה נכונה שמביאה להמשך שחרור החטופים יהיה רוב פוליטי. 

גם אם מישהו יגיד ככה או יגיד אחרת, רוב חברי הכנסת – אתה אמרת, תביאו 120, אני לא יודע להביא 120, אבל אני יכול לומר לך בלי להיות נביא, כמי שמכיר את הבית הזה לא לפחות טוב מכל חבר כנסת אחר, לכל החלטה נכונה יהיה רוב. לכן עכשיו צריך להתרכז בהמשך שחרור חטופים. 

 << אורח >> קובי אהל: << אורח >> 

מה המשמעות של החלטה נכונה, יולי? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

החלטה נכונה זה החלטה שמביאה להמשך שחרור חטופים. אני אמרתי בפעם שעברה, אמרתי כבר עשרות פעמים, זה טקטיקות בדיוק איפה ללחוץ, הנה יזהר אמר, ובצדק, יש הרבה מנופים ואיך לנצל את המנופים, אנחנו יושבים עם צוות משא ומתן, יושבים עם הדרג המדיני איך לנצל את המנופים, ואנחנו אומרים איפה שצריך לומר. מבחינתי החלטה נכונה זה המשך שחרור החטופים ואני ממש לא חושב שמישהו פה מסכן את גורלו הפוליטי או משהו כזה אם מקבלים החלטות כאלה. יש פה רוב ברור, גם בציבור וגם בבית הזה, לדבר הזה וחלק מזה זה גם בזכותכם, בזכות האנשים שבאים ואומרים את הדברים כפי שאומרים ונפגשים ומזכירים לנו מה החובות שלנו. 

ברשותכם, כמו שאמרתי, לפעמים אני יכול להמשיך, לפעמים פחות, אז אני אבקש הפסקה של שלוש דקות. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> 

יולי, רק שאלה קטנה. האם גם בממשלה יש רוב לכל החלטה שתקדם? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חד משמעית.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> 

חשוב לשמוע את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מרב, בחיוך עצוב אני אגיד לך, ביום חמישי כנראה השתכנעת שאני בדרך כלל אומר את האמת ואני גם בדרך כלל יודע מה אני אומר. לא תמיד, אבל בכוחותיי הדלים משתדל. גם כששאלת שאלה קשה אמרתי לך את האמת וגם כנראה צדקתי. אז כך גם הפעם. 

תודה. הפסקה של שלוש דקות.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:47 ונתחדשה בשעה 12:58.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני פתחתי את הישיבה. אני מחדש אותה עכשיו. אנחנו שמענו את משפחות החטופים, דברים כואבים וחשובים מאוד ואנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, דיברתי עם כלפון, הוא ביקש ממני להגיד גם כאן אז אני אגיד, כשאנחנו אומרים רפאנו ה' ונירפא, כמו שאומרים מתיר אסורים והולכים לרופא, ואנחנו אומרים מתיר אסורים שלוש פעמים ביום וצריכים אנחנו, לא לסמוך על הקדוש ברוך הוא, אלא אנחנו צריכים לעשות משהו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו עושים, אלעזר, כמו שאתה יודע, איש איש כפי יכולתו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רק מזכיר לנוכחים, וחלק מחברי הכנסת היו בישיבה הקודמת וחלק פחות, הנושא של הסנקציות המוסדיות, שמענו את משרד החינוך ושמענו את משרד האוצר. משרד הרווחה בפעם שעברה לא יכלו מסיבות שלהם להיות בישיבה והיום אנחנו קודם כל נתחיל מהשלמה של משרד הרווחה והביטחון החברתי בנושא. בבקשה. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

המסגרות המדוברות, הייתה קצת טעות בוועדה, דיברו על נוח"מ בקהילה, מדובר על נוח"מ חוץ ביתי. אלה מסגרות של נוער קצה מהחברה החרדית שיש לנו מענה. כחלק מהמענים הכוללים לנוער בסיכון במדינת ישראל יש לנו מענים שנמצאים כיום ב-21 ישיבות שהן מוגדרות ישיבות לנוער נושר בקצה שהן מאופיינות עם מאפיינים של נוער בסיכון על כל גווניהם והרבדים שקיימים כיום באוכלוסיות. המכרז הזה קיים למעלה מ-17 שנה, כבר שנים מתוקצבות המסגרות האלה. 

בשאר המסגרות שלנו יש גם נערים חרדים. הייחודיות של המסגרת היא שזה עדיין נערים שמצד אחד יש להם את המאפיינים הסיכוניים, אבל מצד שני הם כן רוצים להישאר ולשמור על הקשר, על הזיקה לקהילה ממנה הם באים ולכן אנחנו נראה אותם עם אותם סממנים של חולצות לבנות והם ייראו כבחורי ישיבות, אבל בסוף הם נערים בסיכון כמו שאר אוכלוסיית המינהל שלנו שצריכים מענה ומקבלים מענה במסגרת הישיבות האלה. 

בכל ישיבה יש לנו 23 מכסות, 21 ישיבות, כל מכסה מתוקצבת, יש שם תוכנית פרטנית טיפולית לכל נער ונער, כל צעיר, הגילאים שם זה גילאי 16 עד גיל 23, כל אחד מהם מקבל ליווי, עובד סוציאלי, הן בעבודה קבוצתית והן בעבודה פרטנית. יש פיקוח כמובן על המסגרת, כמו כל מסגרת של המשרד וכיום, כחלק מכלל המענים שאנחנו נותנים לאוכלוסיות מיוחדות גם האוכלוסייה החרדית מקבלת מענה מאיתנו בהקשר הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה הנשאלת היא למה האוכלוסייה הזו לא מובן מאליו שהיא מתגייסת? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אנחנו כמשרד, כשאנחנו מפתחים מענים לאוכלוסיות אנחנו לא מתעסקים עם נושא הגיוס בכלל. אנחנו בסוף אמורים לתת מענה סוציאלי במסגרת החוק לכל אדם באשר הוא ללא הבדל - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל אותך כגורם מקצועי, השאלה אם אלה אנשים שכשירים לגיוס, מבחינה נפשית, מנטלית. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אני מאמין שאם היינו שולחים אותם לוועדות בצבא, חלקם אם לא רובם היו כנראה נדחים על אי התאמה, על רקע של סמים, של בעיות נפשיות, של מורכבויות וכדומה, אבל אנחנו כמשרד מעולם לא נגענו ולא התעסקנו בנושא כי זה לא משהו שאנחנו נוגעים בו בשוטף, ולמה? כמו כל כלל המסגרות שלנו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יולי, אפשר רק להסביר, בגלל שהוא כאילו נכנס כמשהו המשכי, לא כולנו יכולנו להיות בסוף הדברים, באיזה הקשר הוא אומר את הדברים האלה חוץ מאשר תיאור העשייה שלהם? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

המימון של המסגרת. זו מסגרת חרדית לכאורה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אבקש מהיועמ"שית של הוועדה להסביר את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו לא סיימנו את נושא היעדים וביקשנו לעבור לסעיף 26טז שמדבר על הפסקת התמיכות, על סנקציות. הפצנו מצע לדיון ראשוני על מנת שנבין את הנושא של הסנקציות. שמענו את עמוס צייאדה ממשרד החינוך שסקר בפני הוועדה את איך כל האירוע הזה, מערך התמיכות לישיבות, מתנהל וכו'. אנחנו גם עובדים על סקירה ואנחנו נפיץ אותה לחברי הכנסת. שמענו גם את משרד האוצר בנושא עמדתו לסנקציות המוסדיות. 

בנוסף הופנתה תשומת ליבנו למסגרת נוח"מ, שזה מעין ישיבה. אנחנו לא מכירים ולא הכרנו בעבר ולכן ביקשנו את הופעתו של המשרד גם לספר על הפרויקט וגם לספר על המצב המשפטי שכרגע נמצאות התמיכות. לאחר שיפרט משרד הרווחה אנחנו נעבור לסעיף 26טז. סעיף 26טז מדבר על סנקציות מוסדיות על ישיבות, אנחנו בוחנים על מי הסנקציות האלה יחולו והתעוררה השאלה האם מסגרת נוח"מ, ישיבות שמתנהלות במסגרת נוח"מ הן גם ישיבות לצורך העניין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רוצה לשאול אותו בהקשר הזה שאלה. אני חושב שאנחנו כולנו עושים פה טעות מתמשכת, ואני מודה שאני לא חשבתי על זה הרבה זמן, על איזה ישיבות אנחנו מסתכלים. אנחנו קוראים בעיתונים, וגם אני כשהייתי מפקד בה"ד 1 הזמנתי מנהלים שהייתה להם נוכחות ברורה על מגרש המסדרים בבה"ד 1, אבל תמיד זה היו מנהלים של בתי ספר תיכוניים. כל המדדים שישנם בעיתונים לאורך השנים על ערים מגייסות, על תיכונים מצטיינים והכול, תמיד אנחנו מדברים על בתי הספר התיכוניים ששם מונבטת המוטיבציה ואחרי זה אנחנו מודדים את זה. 

אנחנו כאן, כמצוות חכמים מלומדה, ואני חושב שבטעות, וגם את חטאיי אני מזכיר היום, אנחנו מסתכלים על ישיבות בגיל 20, 22, 23, אבל הבעיה מתחילה קודם. הצל"שים שאנחנו נותנים אנחנו נותנים אותם על מי שמכין לגיוס, מי שיוצר מוטיבציה לגיוס. אני חושב שעל זה נצטרך לדבר. אני אדבר על זה בתורי, למה אני אומר את זה עכשיו כהערה לתוך הדברים? אני עוד לא הבנתי על איזה גילאים מדובר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אמר 16 עד 23. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אם זה רלוונטי לנו, 16 עד 23, אז קדימה, בוא נפתח את כולם ב-16, אבל אם אנחנו מדברים פה עכשיו בישיבות שכל מה שיש בכל החומר שמונח לפנינו בדיון הקודם וגם בדיון הזה שעברנו עליו, שמדובר על גילאים מעל 18, אז מה רלוונטי מעשי החסד והצדקה והנכונות וההצלה שעושה אגף הרווחה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עוד פעם, לא בושה מבחינתי, אני עושה את זה בעצמי, גם לפעמים ללמוד. אני לפני כמה דקות, גם כמי שמכיר את המושג נוח"מ, לא ידעתי בדיוק מה הגילאים שהוא מטפל בהם. גיל 16 הם דווקא מלש"בים, שזה הכי טבעי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, טעיתי, אני מכיר, אבל אני בעד שנלמד על גיל 16. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אומר שאני למשל לא הייתי סגור. אילו בישיבה הבאה שעוסקת בסנקציות מישהו היה אומר, כן, גם להם צריכים להוריד את התקציב וזה, לא יודע על מה אני מבסס את ההחלטה שלי. נשמע אותו, נקדיש לו כמה דקות, אחר כך אנחנו נראה מה רלוונטי לדיון שלנו ומה לא, אבל אי אפשר להשאיר, כמו שהעירה גם היועצת המשפטית, עולם של איזה שהיא רשת ישיבות בלי להתייחס לזה. אולי נחליט כולנו שדווקא צריך לתמוך בהם ואולי לשלול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד ללמוד, אבל אם כן, צריך להביא את המקבילה שלו של גילאי 16, של הישיבות שהם כאילו נוער נהדר והוא לומד כל הזמן, בגלל שנבין את המציאות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה הוא אומר לך? הוא אומר לך שיש מסגרת אחת שכוללת בתוכה מגיל 16 עד גיל 23. שאר המסגרות מחולקות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה גם וגם, זה 16 עד 23. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אני אומר כל פעם, היכולת שלנו להתווכח כשאין צורך להתווכח היא מדהימה. בואו נשמע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אשמח אם תוכל להתייחס, מעבר לנוח"מ שזה חרדי, למקבילה שלו הלא חרדית, גם שם אם מתייחסים לגיוס או לא. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אני רוצה אולי לפתוח צוהר ואז נבין את הרעיון. זה שקוראים לזה ישיבה, זה לא ישיבה קלאסית, מדובר פה על מסגרות טיפוליות ומענים שאנחנו מפתחים לכלל האוכלוסיות במדינת ישראל. בסוף כשאני רוצה לפתח לאוכלוסייה הערבית אני מפתח לה מענה שהוא ייחודי בשבילה, וכשאני מפתח מענה לאוכלוסייה הלהט"בית אני מפתח מענה שהוא מאופיין לאוכלוסייה הלהט"בית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה הפרופיל של התלמידים? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, תנו לו להסביר אוטוסטרדה. בבקשה. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

המענה המדובר כאן, מדובר על אוכלוסייה שמצד אחד היא מאופיינת כאוכלוסיית קצה, זה אומר המאפיינים הקלאסיים של שימוש, של התמכרויות, של בעיות נפשיות וכדומה, מאפיינים את האוכלוסייה הזאת, אבל האוכלוסייה הזאת שונה מנוער מנותק קצה שיכול להשתלב במסגרות קלאסיות כי האוכלוסייה הזאת כן עדיין רוצה להישאר תחת המעטפת של הקהילה החרדית, זה אומר שהיא לא רוצה את הניתוק. 

כמו שאנחנו יודעים, ברגע שנער צעיר עושה תהליך של למשל החלפת ביגוד, או כל הסממנים החיצוניים של קהילה שהיא בדרך כלל קהילה סגורה יותר, באופן טבעי הוא נפלט מהקהילה או שהוא לא נחשב אחד מהחרדי הקלאסי. לכן המענה הזה, אני רוצה להדגיש שוב, זה לא שאנחנו מממנים ישיבות, אנחנו מממנים טיפול לנערים וצעירים שנמצאים בתוך מסגרות ישיבתיות שכל הישיבה עצמה היא נוער מנותק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי, אז תשלחו אותם לצבא ומי שראוי - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

משה, אתה מכיר את הילד הזה? משה, אתה יודע מה הבעיה? זה שאתה אפילו לא מכיר את הילד הזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל, משה, לפני הצבא, בואו נשמע את הרמה הטיפולית, אולי זה בכלל לא מתאים להם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל שהצבא קובע, הוא לא קובע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא כן קובע כי זה איש טיפול. אתה לא יכול לשלוח ילד עם בעיות נפשיות ללכת לצבא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הצבא קובע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא נכון, לא רק הצבא קובע, יש אנשי טיפול שיידעו להגיד לך אם זה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

משה ומיכל, אתם 20 צעדים לפניי, אני רוצה לשמוע אותו. ביקשתי שתאפשרו לו לדבר. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אני בסוף כמשרד שנותן שירותים, אולי, אדוני, מה ששאלת, בסוף כשאנחנו פותחים מענה סוציאלי הבדיקה שלנו היא לא האם הנער/הצעיר מתאים לצבא ואז אני לא לוקח אותו או שהוא כן מתאים לצבא, בסוף הרעיון שלי הוא לפתוח מענה סוציאלי טיפולי לנערים. כמו שאני לא בודק בשום מסגרת שלי בשום מקום במשרד מה מצב הגיוס, האם הוא מועמד לגיוס או לא. ברגע שהוא הופנה אליי ואני מבין שיש לו בעיה שמצריכה טיפול סוציאלי אני אקבל אותו אליי בלי לבדוק, כמו שאני לא בודק בשום מסגרת שלי, לא של 'בית דרור' בתל אביב - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שאני שואלת, האם יש לך מסגרת כזאת, עזוב איך אתה מכנה אותה, את זה אתה מכנה ישיבה, אבל יש לך מסגרת דומה שהיא לא חרדית, מה קורה שם בענייני גיוס? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אותו דבר בדיוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כמה יש כאלה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם הם יקבלו צווי גיוס. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

 שוב אני אומר, בכל מסגרת שלנו, ויש לנו מאות מסגרות במשרד הרווחה, כל המסגרות שלנו, הנושא הצבאי, כן מועמד לגיוס, לא מועמד לגיוס, הוא לא רלוונטי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה קורה בגיל 16? הוא מקבל צו? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

כנראה שהוא מקבל צו. אני כמשרד שמטפל בו, לא ענייני לבדוק האם הוא השתמש בצו, האם גייסו אותו, האם הצבא בא ולקח - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו מנסים ללמוד את המעמד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בהרבה מאוד מקרים בטח גם המשפחות שם לא מטפלות, אז מי כן? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אז יש נערים וצעירים שמקבלים פטור מחמת אי התאמה למשל, קלאסית, יש נערים וצעירים אולי, שוב, אני אומר דברים לא שאני אומר אותם מידיעה, שכנראה אולי מקבלים מכוח כל מיני פטורים למיניהם, אולי חלקם אפילו תורתו אמנותו ועכשיו זה לא רלוונטי כי אין את הפטור, אבל אני כמשרד לא מתעסק ולא מסתכל על ההיבט הצבאי שלו כי אני מטפל בו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני באמת לא באתי לא להקשות ולא לשאול, אני באמת מנסה להבין. יש מוסד, כמו שאתה הגדרת אותו, שהוא מוסד טיפולי, שכנראה לא נוער הכי נורמטיבי נמצא שם ובחלק מן המקרים, מידע כללי אני אומר, כנראה גם המשפחות, אבא ואמא, לא בדיוק בקשר. הנער הזה קיבל, הצבא, בלי לפגוע ברח"ט תומכ"א, צבא זה מחשב, הגיע פלוני אלמוני לגיל מסוים קיבל צו ראשון, מה קורה הלאה? כשההורים כנראה לא כל כך בקשר או בהרבה מקרים לא בקשר, אתה אומר שאתה כמשרד לא מטפל, במוסד יש איזה פונקציה של עובד סוציאלי, יועץ חינוכי, מישהו שמטפל בזה?

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אז קודם כל בתקינה יש בכל מוסד כזה עובד סוציאלי, יש רכז, יש מדריכים. יש מסגרת בסוף שמקיימת את הנוהל הרגיל. כנראה כשמגיע צו לוקח הנער הצעיר, מביא את זה למסגרת שלו והם עושים בכלים שלהם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה הם עושים בכלים שלהם? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אני אומר שוב, חלקם כנראה שירצו ללכת לצבא והולכים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין לכם רישום? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

יש לנו רישום, אבל אין לנו רישום בנושא צבאי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל האם הוא יכול לקבל פטור בגלל תורתו אמנותו במוסד הזה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, בן אדם מקבל צו, מה זה לא עוסק בזה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

למה אין רישום בנושא צבאי? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

למה שיהיה רישום בנושא צבאי אצלנו? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל שבכל מוסד מקביל אחר ועוד איך יש רישום. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא רק בנוח"מ, אני שואלת על בכלל, על כל הרצף. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

לא, באף מסגרת שלנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון. בכפרי נוער ובפנימיות - - -

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אני מדבר על נוער קצה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, גם נוער קצה. אני מדבר על נוער בסיכון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

במשרד החינוך גם נוער בסיכון יש רישום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק שיש רישום, אלא במידה מסוימת זה אפילו משמש לו כחלק מהטיפול. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אבל משרד הרווחה, בהקשר של המינהל שלנו, מטפל לא בנוער בסיכון קלאסי, הוא מטפל בנוער קצה ולכן הנושא של הצבא הוא פרמטר חשוב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש עוד מוסדות קצה. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

ברגע נבין, המסגרת או העובד הסוציאלי, שהצבא יכול להיות כלי לשיקומו ולטיפול של אותו נער או צעיר, בהמשך הוא יתגייס ואנחנו נעודד אותו. לנו כמשרד אין חסם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עמוס, השאלה שעומדת פה לדיון, וזו השאלה אם המסגרות האלה רלוונטיות לחוק הגיוס או לא, זה האם נמצאים במסגרות האלה בחורים בגיל 18 ומעלה שקיבלו צו דחיית שירות תורתו אמנותו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בגלל שהם נמצאים אצלכם. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

הנתון הזה של כמה צעירים מתוך המסגרות, לי כמשרד הרווחה אין את המספרים ואת הנתונים כי זה משהו שהוא לא חלק מהדברים שלכאורה זה חלק מהתהליך הטיפולי שלנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למוסדות יש? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

כנראה שיש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ברור שיש להם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז שיביאו לך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר, יש בצנחנים ובגולני היום הרבה מאוד חיילים, לא רק שהיו במסגרות כאלה, אלא שהתגייסו לצנחנים וגולני דרך חוות השומר. כולנו מכירים את המושג חוות השומר. זאת אומרת חיילים שלא יכלו להתגייס באופן אוטומטי לצנחנים או גולני בגלל שחלקם באו, לא כולם, ממסגרות כאלה, הצבא יודע לטפל בזה מצוין. יש כאלה שהוא אומר תודה, לא, זה נכון. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

ולכן חלקם אכן מגיעים לצבא גם מהמסגרות האלו, אבל כהליך טיפולי אני – אני אקח דוגמה אחרת - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל הבעיה עדיין בהגדרות. ברשותכם, אם אני יכולה לומר מילה וגם לשאול אותך, אדוני, על המאפיינים של אוכלוסיית היעד והקריטריונים שהם – אני רואה שאתה מחייך. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

תמיד נתפסים לאותם 13 קריטריונים שנכתבו לפני 16 שנה, אבל אני אענה לך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קודם כל אם הם לא נכונים ולא רלוונטיים אז אנחנו לא נדבר עליהם. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אני אסביר עליהם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל אם אני מקריאה את הקריטריונים האלה, יש כאן מאפיינים התנהגותיים שהם הקריטריונים לקבל את אותם נערים אליכם לישיבה ומדברים בין היתר על אי ציות למוסכמות חברתיות, שזה תנאים לקבלה שלכם, כמו שפה בוטה, לבוש שאינו הולם את הקהילה ממנה הוא הגיע. לא נראה לי שזה קשור לאוכלוסיות קצה או כמו שאתם תיארתם את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לך טעות גדולה מאוד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אוקיי, תסבירו לי תיכף מה אני מבינה. שימוש במדיה וטלפונים חכמים. כשאני מדברת על אוכלוסיות קצה, לפחות בשפה הכללית שלנו, שהצבא לא רוצה אותם, אלה לא הקריטריונים. שימוש מזדמן באלכוהול וסמים והתנהגות מינית שאינה עולה בקנה אחד עם ערכי הקהילה, התנהגות אנטי חברתית. בואו רגע נעשה סטופ וננסה בכלל להבין איך אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו זורמים רגע ואומרים, טוב, האוכלוסייה הזאת על פי הקריטריונים האלה לא יכולה להיות בצבא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, חלק מהדברים שאת אומרת יכול להיות שזה נכון, שלא 100% מהקריטריונים מתאימים להגדרות הכלליות, אבל סמים, אלכוהול, התנהגות אנטי חברתית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל לבוש? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל לבוש בציבור החרדי זה כן יכול להתאים. גם בציבור הכללי, אני לא מאמין שנותנים לו ללכת איך שהוא רוצה כל הזמן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בגלל זה מגיעים לוועדה ואז בגלל זה הם לא צריכים להיות? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

נגעת באלכוהול, נגעת בסמים, נגעת בכל מיני דברים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני דיברתי על לבוש ודיברתי על טלפון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה, באמת זרקת הכול על בן אדם אחד? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קודם כל לא כתוב שם שאתה צריך את כולם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאני אומר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מספיק שאותו אדם לא לבוש באופן שמאפיין וזה, הוא יכול לקבל פה פטור מהצבא? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא קשור לפטור מהצבא, הפטור מהצבא לא קשור לזה. בשביל להתקבל למסגרת - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חברים, בואו לא נשלה את עצמנו כאן ולא נספר לעצמנו סיפורים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה אם המוסדות שלכם מוגדרים כישיבות. אם כן, מאיפה מגיע התקציב? האם אתה מקבל את התקציב ממשרד החינוך או ממשרד הרווחה? אבל השאלה הבסיסית, האם המוסדות מוגדרים כישיבה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

והאם יש מקבילה לנשים. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

המסגרות עצמן הן מסגרות ישיבתיות שאני מתקצב מתוך – בכל ישיבה כזאת, מסגרת כזאת, יש 300-250 בחורים, אני מתקצב ב-23 מסוימים שיש להם תיק ופרופיל שהוא מאפיין את - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מתוך הישיבה. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

מתוך הישיבה. שאר ה-270, או הסכום השני, מתוקצב בדרכם שלהם, משרד החינוך, אני לא יודע איפה הוא נמצא. 

אבל אני רוצה להדגיש נקודה שמתפספסת פה, לדעתי. תמיד אתם שואלים, אז למה הנערים האלה לא מתגייסים לצה"ל, אתם צריכים להבין שהדיון מבחינתי או ההסתכלות שלנו כמשרד זה לא כן צה"ל או לא צה"ל, זה האם הנער/הצעיר הזה מקבל את הטיפול המיטבי שהוא צריך בגלל המורכבות הסיכונית שלו. רק עם זה אני מתעסק ולכן - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ונאחל לכם בהצלחה רבה בעניין הזה, אני לא חושבת שיהיה לך כאן דיבייט. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

הכול טוב, ולכן גם כשיש לי מרכז חירום או קורת גג ונער או צעיר דופק אצלי ב-12 וחצי בלילה בדלת, אני לא אשאל אותו, רק רגע, יש לך דיחוי או אין לך דיחוי? האם אתה X או Y? אתה קודם כל תיכנס אליי כי זו חובתי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גם לנשים יש מקבילה כזו? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש. אני הקמתי. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

יש מסגרות, אבל לא כנוח"מ, לא כישיבות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

משה, מה שהוא אומר, הוא אומר לך שבתוך הישיבות האלה, אלה ישיבות שמקבלות, מתוך ה-300 בחורים יש לך חבר'ה שמקבלים כתורתם אמנותם, הוא מדבר על חבר'ה בתוך המסגרות, כטיפוליים, ממשפחות מצוקה מאוד שהבחורים עצמם נמצאים במצוקה, אגב שלא בטוח שהצבא ירצה אותם, זה יותר מכיתה טיפולית שאנחנו מכירים, זה עם הבעיות הכי קשות שיש בחברה. 

ולכן כשאתה מדבר על החברה החרדית ואתה אומר שהוא החליף את החולצה, בשביל להכניס אותו לישיבה אתה צריך שהוא יישאר עם אותו קוד לבוש ואם הוא החליף סימן שהוא כבר נמצא באיזה שהיא מצוקה. זה אחד ועוד אחד ועוד אחד זה מגיע למקום שאתה חייב לקחת אותו למסגרת כדי שלא ייצא לך מהמסגרת ואז אף אחד לא ירצה לקבל אותו, לא ברחוב אפילו ובסוף נמצא אותו בכלא. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו. אפרת, חשוב לי שתשמעי. אני אומר מידע אישי חינם. כידוע לכם אני שימשתי כראש עיר, תחת הנושא הזה של ילדים ונוער בסיכון, שאגב העירייה בראשותי בזמנו טיפלה בזה בצורה מאוד מאוד רצינית, כמובן על כל המגזרים. 

יש דבר אחד שצריך להבין, אפרת, ולכן חשוב לי שתקשיבי. כשאת רואה ברחוב, תעברי ברחוב, יישבו שני ילדים שהם אינם חרדים, אחד מהם הוא ילד בסיכון, מכל מיני סיבות, השני ממש לא, מהמצטיינים בבליך, בהסתכלות הראשונית שלך לא תוכל לדעת כי אין לו סטיגמה. ילד חרדי שנקלע לבעיות בתוך הקהילה שלו, ההורים שלו, המשפחה שלו, האחיות והאחים שלו, זה מתבטא מהר מאוד בחלק החיצוני ומשם המדרון הוא חלקלק עד שהוא מגיע בסוף לפשע או לדברים כאלה. 

אני אומר לך דברים לא כחבר כנסת עכשיו, אלא כאדם שטיפל בזה עם כל אנשי המקצוע בעולם. כשאנחנו מטפלים בילדים ונוער בסיכון, ולא משנה אם הם דתיים לאומיים או חרדים או חילוניים, המטרה היא לנרמל אותו ולהגיע למצב שהוא לא יידרדר. יש שני סוגי טיפולים שונים לפי המקום שאתה שייך אליו. נגיד טיפלת במישהו נהדר, אבל הוצאת אותו, הוא תלוש מהמשפחה, מההורים, אלף כדורים לא יעזרו לעניין הזה. לכן העניין פה הוא טיפולי לגמרי. 

יש לא מעט ילדים ונערים כאלה שבמסגרות השונות שטיפלו בהם הכווינו אותם לגיוס כי אמרו שלהם זה יכול להתאים. הסיבה שהצליחו להכניס למסגרת את אותם ילדים ונוער בסיכון זה רק בגלל שהמסגרת הזאת נקראת עדיין תחת הכותרת של ישיבה, אחרת הוא לא היה הולך לשם כי הוא לא רוצה להיקרא כבר אחד שלא נמצא בישיבה, מצד שני שום ישיבה לא הייתה מוכנה לקבל אותו, לאן הוא הלך? לרחוב, להסתובב, ומשם קצרה הדרך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חשוב נורא לחדד את זה, דווקא בתור מי שהייתה יו"ר ועדת עבודה ורווחה והנושא הזה חשוב לי מאוד ואני מבינה את הכוונה שלך, יעקב, ובכל זאת, קודם כל ברגע שאתה אומר שכל מי שיושב אצלך בישיבה, אמרתם שהיא מוגדרת כישיבה, אתה מגדיר כל מי שנמצא אצלך נוער בסיכון? אתה מגדיר את האנשים האלה? מי שלא מתלבש בהתאם לקהילה שלו הוא נוער בסיכון? אתם מבינים שאתם מכתימים פה נוער שלם מאוד שאולי הם אגב חלקם רוצים לחזור קצת בשאלה ודברים אחרים ואתם אומרים שכולם ילדי רווחה ונוער בסיכון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, אפרת, עוסקים בנושא של גיוס. מי שמעוניין לקבוע דיון לגבי נוער - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש לזה משמעות, יולי, אני לא מעלה את זה סתם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, אני מבין, את צודקת לגבי הקריטריונים, הבנתי את השאלה שלך. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אדוני, אנחנו רק מבקשים לדייק. הקריטריון של ביגוד הוא קריטריון קטן מאוד ביחס לקריטריונים במכרז. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא כתוב כאן קטן, הם באותה רשימה, לא כתוב מי קטן ומי גדול. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

יש שלושה פרמטרים שצריכים לעמוד בהם ובכל אחד מהם יש מרחב של אפשרויות. קודם כל חייב להיות מאפיין אישיותי, שזה לפני הדברים שאת ציינת, יש עניין של אישיות מופנמת, של דיכאון וחרדה, יש עניין של תוקפנות, יש עניין של אישיות אנטי סוציאלית. זה קודם כל תנאי בסיסי. יש קריטריון נוסף שזה קריטריון של רקע משפחתי בעייתי מאוד, יש עניין של הזנחה הורית, יש היעדר סמכות הורית, יש התעללות. אחרי שיש לך את אלה יש גם את הקריטריונים של מאפיינים של התנהגות שצריכים לפחות שניים מהם. נכון שבאחד מהם כתוב את הנושא של הלבוש, אבל זה רק אחד ממכלול, ובבירור שעשינו בפועל מתקיימים הרבה יותר משני קריטריונים. 


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ראשית אתם צריכים לתקן את זה, כי זה כתוב ומפורסם, כל נספח א' שלכם מפורסם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עמוס, השר לשעבר שלך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היושב ראש, אני לא מבינה למה אנחנו ממשיכים לדון על השיטה הזו של מכסה כללית לפטור וסנקציות לישיבות. העיקר וטפל, אני לא מבינה איך הצלחנו לעשות את הצעת החוק הזו. שבועות אתה שומע מכולם שזו שיטה שכשלה ועכשיו אנחנו מדברים על סעיפים קטנים משיטה שלא גייסה אף אחד? אני מרגישה כמו מישהו שאומר המלך עירום, אנחנו מתעסקים באוכלוסיית רווחה שהיא גם תהיה באמבטיה הזאת של הפטורים? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אורית, אני נתתי זכות דיבור למאיר כהן. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק מבקש לנקות את משרד הרווחה מכל הניסיונות האלה. הם לא בתוך האמבטיה והם לא מתעסקים עם חוק הגיוס וזה לא תפקידם, אבל אני חייב להגיד, היות שאני טיילתי ואני באתי ונגעתי בילדים האלה והייתי שם, הם כולם נערים בסיכון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה שנעשה עוול, פה אני צריך להגיד את האמת. החבר'ה האלה, דיברתי איתם, היינו בבתים שלהם, ירדתי לפרטי פרטים. לגבי הגיוס, אנחנו חלוקים בדעות, אני חושב שצריך לגייס גם אותם ובוודאי ובוודאי כי לצבא יש מסגרות, אבל אסור להגיד שמשרד הרווחה או מי מטעמו מנסה לנפח את העניין הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל זה לא האמבטיה הרלוונטית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא מבינים למה הם לא מתגייסים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את זה גם אני לא מבין, אבל הקריטריונים הם קריטריונים של ילדים בסיכון, כמו בילדים חילוניים כך ילדים חרדים, יש קריטריון אחד וזהו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם ילדי רווחה חילוניים מתגייסים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אני מבקש עוד פעם, תנו לעמוס או נציגים נוספים של המשרד להשלים את דבריהם, כי אנחנו כבר נכנסים פה לכל מיני הסתעפויות ש - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שמיצינו, זה כבר ועדת חינוך תיכף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה מה שאמרתי, שאנחנו כבר הולכים לכל מיני כיוונים, כאילו עושים להם פה בדיקה. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

יש דגש אחד שכן חשוב אולי לגברתי, אנחנו לא מתעסקים עם נושא הגיוס, לא בגלל שאנחנו חושבים שזה לא טוב או לא נכון. למשל חסות הנוער שיושבת גם תחת המינהל, העיסוק שלה זה גיוס לצה"ל כי זה המוטיב המרכזי. אבל כל מה שקשור לגיוס מבחינתנו כמשרד אין לנו סיי, יתכבד משרד הביטחון לגייס את כל הנערים שנמצאים בנוח"מ, זה לא קשור אלינו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם חילוניים וגם אחרים. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

חילוניים, חרדים, זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. היה לי יועץ שהוא בוגר אחד ממוסדות הרווחה, עשה צבא, היה יועץ פה. השיקום הוא מדהים, המוסדות האלה עושים עבודת קודש מדהימה באמת ולכן גם כשיעקב דיבר על זה, יש דברים מדהימים, אבל אני אומרת שצריך להיות גם דין שווה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אולי זה לא קשור לדיון במקרו על חוק הגיוס. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אנחנו עסוקים בשיקום של אותם נערים וצעירים ולכן מבחינתנו - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יישר כוח, מלאכת קודש, אבל זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

ברשותכם אני רק אסגור את זה. מבחינתנו יתכבד משרד הביטחון ואם הצעירים הם מחויבי גיוס הוא יוכל לגייס אותם, אנחנו עסוקים רק בשיקום שלהם, כמו כל נערי וצעירי משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, עמוס. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה קורה לכם עכשיו עם התקציב? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אנחנו ממשיכים כרגיל, אנחנו מתקצבים אותם כמו כל תוכנית טיפולית במשרד שממשיכה לתקצב את המסגרות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

האם זה שהחוק פקע ואין יותר הסדר תורתו אמנותו משפיע עליכם? 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

דרור או גיל, תגידו את זה למיקרופון. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני רק רוצה לציין שיש עתירה לבג"צ במסגרת העתירות על התמיכות שצריך לשלול אותן בעקבות פסיקת בג"צ. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לישיבות ספציפית של נוח"מ? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

יש עתירות גם על נוח"מ. ועל דעת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, אנחנו קיימנו דיונים בנושא הזה ויש עתירה לבג"צ היום בשאלה האם - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה העמדה שלכם? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה הייתה חוות הדעת? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה השאלה? תגיד באיזה שאלה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, מה הייתה חוות הדעת של האוצר? של העובדים הסוציאליים באוצר? אני רוצה לדעת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה הייתה השאלה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

המדינה צריכה לגבש את עמדתה, היא עוד טרם הוגשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

רק שנייה, נבין מה השאלה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אסביר. בעקבות פסיקת בג"צ שאומרת שהתמיכות בישיבות הן צידו השני של המטבע של חובת הגיוס ולכן ברגע שהמדינה לא פועלת לגיוס בני הישיבות לא ניתן לממן גם את הלימודים בישיבות ולאחר מכן התקבלה חוות דעת של הייעוץ המשפטי במשרד האוצר שמיפתה סוגים שונים של תמיכות שמקיימים זיקה לנושא הגיוס. התמיכה הראשונה שהייתה בחוות הדעת הייתה הסבסוד של מעונות יום, אנחנו קיבלנו את העמדה של משרד האוצר בנושא הזה והייתה חוות דעת, עתירה לבג"צ, אתם מכירים את זה. 

תמיכות נוספות שעלו שם היו גם הנושא של תשלום מופחת לביטוח לאומי וגם הנושא של מימון למסגרות נוער חרדי נושר, הנוח"מ. אנחנו קיימנו דיונים בנושא הזה, הסוגיה מאוד מאוד מורכבת. צריך לומר, בגלל שבשונה גם מהמימון של הישיבות עצמן והסבסוד של מעונות היום הזיקה לנושא הגיוס היא יותר רחוקה, יש פה שיקולים אחרים, כפי שהוצגו בפני הוועדה ולכן גם לא גובשה עמדה משפטית, זה היה עדיין בדיונים. בין לבין הוגשה עתירה לבג"צ, אנחנו צריכים לגבש את העמדה שלנו, התחילו ישיבות בנושא. יש פה מורכבות, זה לא מקרה מובהק כמו המקרים שבהם נקבע שצריך להפסיק את התמיכה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייבת לומר שאני מייצגת את האסכולה שחושבת שצריך לשלול הטבות יתר מאנשים שלא מתגייסים, אין קשר בלא לממן מוסדות חינוך לנוער בסיכון, אין שום קשר, הם לא צריכים לשלם את המחיר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה בבקשה גם לומר משפט לגבי הנושא הזה. אני הייתי שמחה לקבל נתונים כמה מסגרות שהן חילוניות, הן לא דתיות, הן לא ישיבתיות, אבל זה רק הכותרת, זה הרי אותו דבר, כמה משם שיעורי הגיוס. הרי בסוף המטרה של הישיבה הזאת היא לא ללמוד תורה, המטרה היא לשקם, לתת טיפול מקצועי לילדים שאם לא יטפלו בהם – אם אפשר להשתמש בצבא, הצבא מטרתו של הצבא זה לא לשקם, זה לעזור לנו בהגנה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אני חושב שאנחנו מיצינו את הנושא הזה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, שאלה קצרה, האם ישיבות נוח"מ מקבלות כסף מהמדינה כישיבה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כן. כישיבה וכנוח"מ, זה שני דברים שונים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יולי, הן מקבלות דח"ש. זה כן ישיבה בסוף, לכן זה בעיה. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

ישיבה, שם קוד אהבת ישראל, יש שם 300 בחורים, היא כישיבה מקבלת תקצוב, אבל זה לא האירוע הזה שמדובר פה, אני מדבר על תקצוב שהמשרד נותן לפעולות פרטניות, זה אומר טיפוליות, ב-23 נערים באותה מסגרת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כמו שילוב. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אתה שואל אם הישיבה בכלל? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

התשובה היא כן, משה. כל מה שאמרת זה נכון, רק התשובה לשאלה שלו היא כן, רק זה לא קשור אליך. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה ישיבה שמקבלת 300 תלמידים מאגף הישיבות ומתוכם 27 רק לשם ההדגמה מקבלים גם נוח"מ. אבל זה רלוונטי מסיבה אחת, כי יש פה תקצוב נוסף. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

היית מנהל אגף חינוך בירושלים, היה לך שילוב?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בוודאי שכן. תיארתי עובדה, לא התווכחתי איתם. עניתי לשאלת משה סולומון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מיצינו את הנושא הזה, לי לפחות ברור למה זה היה רלוונטי, לא כנושא עיקרי לשלוש ישיבות, אבל כן לשמוע, להבין את הרשת הזאת יותר טוב. אני דרך אגב קרוב בדעתי למה שאמרה, אם הבנתי אותה נכון, חברת הכנסת מירב כהן, אני לא מציע למסגרות האלה עכשיו, גם למסגרות שבשבילן גולת הכותרת לאחר מכן זה גיוס לצה"ל, וכשביקרתי בתור שר בכמה וכמה מסגרות כאלה, לאו דווקא של נוח"מ, אלא בכלל, מסגרות עם נוער לא פשוט, אחד הדברים שהציגו לי תמיד היה מי הגיע לקצונה, מי לצנחנים, אבל עדיין לא הייתי מציע שעכשיו אנחנו ניתן פה עצה למשרד הרווחה או למשרדים נוספים לבדוק כמה התגייסו ואז על סמך זה לקבוע להם את התקצוב. מי שהצליחו הצליחו, מי שלא לא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

השאלה למה הוא מקבל תקציב של בן ישיבה. אני מקבל שהוא יקבל תקציב של נוער בסיכון. יולי, זה קשור לחוק, הוא מקבל דחיית שירות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מזכיר לכולם, כרגע פטור תורתו אמנותו לא קיים במציאות החוקית של מדינת ישראל.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רק לחבר הכנסת סעדה, ניתנה פה תשובה של אשת המקצוע שברגע שהוא מוכר על ידי הרווחה הוא לא מקבל את התקציב של הישיבה אלא כרווחה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

התנאי בתקצוב זה שאין תקצוב כפול. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

מה שאתה מבקש, כל הישיבה בכלל, זה הדיון, לא קשור למשרד הרווחה, קשור כנראה למשרד החינוך, דתות, לא קשור אלינו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

משה, האם אותו מוסד שאתה מדבר עליו, שאני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו חבריי קודם לכן ביחס לחשיבות של המוסד עם כל הדברים האחרים, האם אותו מוסד של נוח"מ יכול בצד אחד לקבל את התנאים של רווחה עם הכובע שדיברת קודם לכן, לצד זה להיות מוגדר כישיבה ולקבל כסף אחר?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל על ילדים אחרים. 

 << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> 

אני אחזור שוב, אני לא מתקצב את המוסד, אני מתקצב 23 תלמידים בסיכון בתעריף מדויק של טיפול, לכל חניך פר תעודת זהות. מה שקורה בשאר זה כמו כל ישיבה אחרת. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל יש נפקא מינה לסנקציות ולדברים האחרים אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נכון, רצינו להבין את המערכת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אגב זה כמו בבתי ספר רגילים שיש בהם כיתות שילוב לחינוך מיוחד. הילד לא מתוקצב פעמיים, יש ילדים בכיתות מיוחדות שהם חלק מבית הספר ויש את שאר בתי הספר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושב שהנושא הזה ברור. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, וקינלי, מנהל אגף החינוך בירושלים, לא ידע את זה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא ידע, הוא אפילו נתן מספרים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא רצה את ההדגשה שלך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק ידע, הסביר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אולי כדאי באמת לחזור לדיון המקרו על החוק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אפילו לדיון המיקרו מנסה לחזור ולא מצליח. אני חושב שמיצינו את הנושא הזה, אתם מוזמנים להישאר, אתם יכולים גם לעזוב, חלקכם, מה שאתם מוצאים לנכון. את החלק הזה מיצינו. 

ולפני שאנחנו נעבור למיקרו או למקרו או להמשך הדיון, מכבד אותנו היום הרב בני קלמנזון, אני לא חושב שאני צריך להציג אותו בפני הנוכחים, גם קטונתי, ואם אתה מבקש לומר כמה מילים אז בבקשה. 

 << אורח >> בנימין קלמנזון: << אורח >> 

קודם כל תודה רבה. אני מודה על הכבוד מצד הוועדה המכובדת הזאת ומצד היושב ראש. אני מזכיר פן אישי לפני הודעה אישית מטעם המשפחה, אני גיסו של מיקי שנרצח על ידי משוחררי עסקת שליט, גיסה של אשתו שפצועה אנושות עד היום, פצועת ראש, שני בניו שנפצעו ובסיכומו של דבר גם נהרגו במסגרת שירות הביטחון שלהם ובני שנהרג. קודם כל חשוב לי להגיד, אני אומר את זה גם בשם הורים שכולים נוספים למרות שזה לא העניין. 

אם קברות בנינו, אני מדבר בשם כמה, יאפשרו לעזור במשהו בסוגיית החטופים אנחנו מוכנים להעמיד את קברות בנינו כבני ערובה, כאנשים למען החיים, למען אולי גם שלא ישוחררו רוצחים שעלולים לסכן אותם יותר מדי. אני אומר את זה בשם משפחתנו ובשם חללינו, וכמובן מחייב רק את עצמי בלבד למען המפעל הציוני. 

אני גם כאן פה לכמה ראשי ישיבות, שחלקם היו כאן, ישיבות גדולות ומכובדות, כגון הרב מידן והרב שילת, ראש ישיבת מעלה אדומים, כולנו גם היינו במלחמת יום הכיפורים וכו', ואני רוצה להתייחס לאותו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הרב, ברשותו, הרב הוא גם ראש ישיבת עתניאל. זה לא נאמר. 

 << אורח >> בנימין קלמנזון: << אורח >> 

אמרתי שלא צריך הצגה, אבל ברור שמדובר בראש ישיבת הסדר גדולה. 

 << אורח >> בנימין קלמנזון: << אורח >> 

הנושא הזה שאתם עוסקים בו הוא נושא היסטורי, האם מדינת ישראל תתבסס על בסיס עוול מוסרי, עוול אנושי, שעשוי בסוף להכרית אותה, עשוי לסכן את קיומה. אתם עוסקים פה בצו קיומי, אנושי ומוסרי מהמדרגה הראשונה של עזרה הדדית ושיתוף גורל הדדי בכל הנושא הזה של הגיוס ולא ייתכן שעוול כזה ייצא מתחת ידי הוועדה כאן, לא ייתכן, ואני מדבר גם בשם ילדיי שלא היו בשבעה של אחיהם כי הם המשיכו במשימותיהם, אלה שהיו בתפקידים פיקודיים לא הגיעו לשבעה של אחיהם כי הם הבינו שיש להם דברים יותר חשובים. 

אני אומר שיש פה צו גם ציוני ודתי והתביעה שאני רוצה להציג היא במפורש עומדת לא רק כלפי כל חברי הוועדה, אלא כלפי אותם אנשים ששותפים לי לדרך, אנשי הציונות הדתית, שאני מודה שאני לפעמים נחרד מהשאלה האם באמת הם מייצגים את הציונות הדתית בעניין הזה. 

היה סטטוס קוו נוח שהצבא לא ממש היה צריך ולא ממש רצה את השירות של החרדים. הסטטוס קוו הזה הופר באדיבות סינוואר ונסראללה זיכרונם אני לא יודע למה וכו', ובתחילת הדרך דרשנו שינוי במדיניות הצבא לחיילים דתיים וחרדיים וכשהייתי חשדני מאוד אני רואה שבינתיים מתבצעים דברים עם רצון טוב ועם עשייה טובה והמטרה חייבת להיות של הצבא. אני מקדים את זה שחייל, איך אומרים בשפת הסלנג? דיברו על חשיבות הלבוש, ייכנס שחור לבן מצויץ בציצית ובמגבעת ואם הוא מהאוכלוסייה החסידית הוא יילך גם עם השטריימל בשבת ביציאתו, בדיוק כמו שהיה קודם ואנחנו גם יודעים שאלה שלפעמים נפלטים הם לא נשארים כאלה. דרשנו את השינוי הזה, לנו נראה בהסתכלותנו השטחית, ותפקיד הוועדה לוודא את זה, שהשינוי הזה מתבצע. 

אנחנו גם לא מומחים לענייני כוח האדם של הצבא, אבל אנחנו ניזונים מתלמידינו שחלקם הם מח"טים, זקנתי ויש אפילו אוגדונר אחד, חלקם מח"טים, חלקם מג"דים, מ"פים, שהם מבטאים לי את הדברים הבאים, הם קורסים, משפחותיהם קורסות, נשותיהם קורסות, על כלכלית אין בכלל מה לדבר. לימודיהם, מי שמפסיד שנת לימודים אקדמית זה הממוצע, גם בישיבה, אלה שבחרו בלימוד התורה כרגע נפגעים. 

הם מדברים על זה שקצינים נפקדים מהצבא כי כשהאישה אומרת לקצין, גם אם הוא מ"פ בקרבי בחטיבת חי"ר, אם אתה לא מגיע עכשיו אין לך למה להגיע פור אבר, אז המג"ד אומר למ"פ תלך וממנה, אני אוכל להביא פה ר"מ שהוא מג"ד, ממנה סמל בתור מ"פ כי הוא מבין שהמ"פ הזה צריך ללכת למען ההישרדות. וכשדיבר פה ראש ישיבה אחר, וזכותו לבטא את דעתו, על זה שיש מספיק חיילים, תראו לנו אותם, תראו לנו אותם, בבקשה, אנחנו לא מוצאים אותם. 

האמירות הן אמירות קשות מאוד ואני מבקש ממכם, אל תמעלו במדינת ישראל, אל תנציחו את הדבר הזה, חוק בלי סנקציות. אני מודה, יש בי אופי עברייני, אני חושב שאם לא היו מחייבים על עבירות תנועה כל מיני קנסות ודברים כאלה, יש לי הרושם שהייתי קצת מגביר יותר מהירות או הרבה יותר מהירות ועוד כל מיני דברים כאלה. חוק בלי סנקציות הוא כמו חוק בלי תקציב, הצהרת כוונות שאין מאחוריה שום מימוש. 

אדרבא, בישיבה שלי לומדים בעיון ברמה גבוהה. אני אומר את זה לחבריי ולרבותיי החרדים כאן, במשך שנים לימדתי גרעין של חבר'ה שבאו מחברון וממיר, ישיבות שלא נחשבות חלשות, שבאו לשמוע את התורה הספציפית שלנו וחזרו שחור לבן למוצאותיהם, הם עדיין באים אלינו לא מעט בעת מדרש של יום שישי לקבל כל מיני דברים נוספים. 

אם לא נייצר את הסנקציות, ואני לא רוצה להגיד לכם כי אני לא מבין, אם לא ניישם איזה שהן שיניים לחוק הזה, אז א', כל ההצהרות, לחוק הזה לא תהיה גם שום אפקטיביות. בנוסף צריך לדעת שיש אינטרס אדיר, אישי, אגואיסטי, כלכלי לכל ישיבה לנפח את מספר התלמידים שלה. איך המדינה מתקצבת? וכך זה ראוי, לפי מספר התלמידים שנמצאים באותה ישיבה. ממילא אם אנחנו לא ננקוט את הסנקציות האלה אתם מממנים את אי השינוי הזה, אתם גורמים לזה שהאינטרס הבולט של המנהיגות יהיה אינטרס פשוט למנוע את זה. ואת הקולות האלה אני שומע מלא מעט אנשים מהעומק של רבני המגזר הזה, הם אומרים: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, יש פה וייב חזק מאוד לכיוון מסוים. 

אנחנו לא מדברים על להתחיל לאסוף ולאזוק אנשים ברחובות, אבל לממן ולייצר אינטרסים בולטים לזה שאנשים לא ישרתו בצבא, אנחנו למעשה אם לא נסביר את העניין הזה שאנחנו תלויים זה בזה והאוכלוסייה החרדית ברוך ה' ועולם התורה הולך וגובר וכולנו רוצים בעדו וטוב שיהיה חוק לימוד תורה, אבל אם לא נהיה בעניין הזה באוכלוסייה שהולכת וגדלה והיא גם צעירה יותר, אם כמות סקטור המשרתים יילך ויירד, אנחנו נהיה בסוף תלויים זה לצד זה. 

אני יכול להגיד, במיוחד לאנשי הציונות הדתית, אני בא אליכם בשם המוסר, בשם הציונות, בשם התורה היהודית על פי מה שתופסים בציונות הדתית, אבל אני רוצה גם לדבר, סליחה, על האינטרס הפוליטי שלכם, האנשים שלכם בשטח מצפים ממכם לעזור להם ואתם מכירים אותם, הם השכנים שלכם בקהילות, הם גם אומרים לכם את מה שהם חושבים. הצלחנו להשיג הבטחה, ואני מוכן לעבוד על זה יום יום, שמפלגות האופוזיציה לא ייתנו תנאים שונים ממה שוועדת החוץ והביטחון בראשותו של יולי, לפחות הסכים בזמנו לשמוע אותי בסבלנות, כאשר בטח לא הייתי המטריד היחידי בעניין הזה, אני אומר, תנסו להיות לפה לאנשים האלה ותנסו לפתור את הבעיה. 

בסיכומו של דבר העם היהודי ומדינת ישראל יודו לכם ואני חושב שעל האיזונים האלה, אני לא רוצה להיות פטרנליסטי ולדבר גם בשם הציבור החרדי, אם נדע במקביל לחזק את עולם התורה ולעשות את זה, בסיכומו של דבר תהיה העשרה הדדית והשראה לכל התושבים. אני ראיתי באיזה עוצמות אתם צריכים לעמוד כאשר נאמרו פה הדברים הכל כך אותנטיים וכל כך כואבים של החטופים, תעמדו גם מול הציבור הישראלי, גם מול הציבור הדתי הישיבתי. אני מבטיח לכם שהסערה תהיה קטנה. 

אני איש ימין, מתנחל, דוס, כל הדברים הרעים וכו', אבל אם יבואו נציגיי ויגידו שהבעיה תהיה נפילת הממשלה, ואני לא איש פוליטי, אנחנו נעמוד על סף דלתן של כל המפלגות הציוניות. הייתי שמח לשמוע ממך, אפרת, גם כן אמירה כזאת שאנחנו לא ננצל את ההזדמנות הזאת כדי לבצע איזה שהיא הפיכה פוליטית. זה בנפשנו. חיזקו ואימצו, תודה רבה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

היות שהזכרת אותי, קודם כל תודה רבה. אני מרגישה שזו זכות הייתה לשמוע אותך כאן עכשיו, אמרת דברים שנוגעים בכל אחד ואחד, אני חושבת, חבל שבדיוק יצאו הנציגים של המפלגות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא סתם בדיוק יצאו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל רציתי לומר לך, בראש ובראשונה אני יושבת כאן לא כחברת כנסת, כשאני מסתכלת על הטלפון שלי יש לי את התמונה של הבן שלי על מדים, אז בראש ובראשונה אני הנציגה שלו, אני אמא שלו שיושבת כאן, כישראלית קודם כל וחושבת על טובת המדינה, טובת המדינה וטובת העם והחברה ואנחנו נעשה הכול קודם כל ובראש ובראשונה בשביל זה. תודה רבה לך. 

 << אורח >> בנימין קלמנזון: << אורח >> 

תודה רבה, עודדתם אותנו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

עודדת אותנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, תמיד הדלת פתוחה וקטונו, כפי שאמרתי, לפניך, ותמשיך את פועלך בכל המובנים. לנו כרגע חשוב נושא הגיוס, אבל אנחנו מכירים את המפעלים שאתה הקמת בארץ ישראל ותמשיך ושה' ייתן לך כוחות. 

 << אורח >> בנימין קלמנזון: << אורח >> 

אמן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נראה לי שגם אחרי זה צריך הפסקה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, אבל הרב בני בא להפציר בנו שלא נעשה הפסקות ושנמשיך לעבוד. היועצת המשפטית, תקראי את הסעיף מן החוק שאנחנו עוסקים בו ואז נעבור לדיון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו עוברים לסעיף 26טז, זה הסעיף שעניינו הפחתת תמיכה בישיבות בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל. אנחנו שמענו, כפי שאמרתי קודם, את משרד החינוך ואת משרד האוצר ומשרד הרווחה, ואנחנו נעבור עכשיו לדיון האופרטיבי בסעיף הסנקציות המוסדיות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה בפתיחת הדברים, הדיון הזה מאוד מזכיר דיונים קודמים שעשינו כמו למשל הדיון שעשינו על יעדים מול מכסות, אנחנו אולי נדון עכשיו באחוז כזה או אחוז אחר, השאלה אם נקודת המוצא שלנו, של החוק ושל הסעיף הזה, היא נקודת המוצא הנכונה. הרי בעצם לגופו של עניין אנחנו יודעים שיש הטיה כלכלית מאוד מובהקת שזה הטיית ברירת המחדל, ואנחנו כאן בחוק כמו שמונח לפנינו אומרים, אוקיי, אם 60% אז 20%, ואם 30% אז 20%, ואולי אנחנו צריכים לחזור לנקודת המוצא. 

נקודת המוצא שנאמרה פה על ידי חברים בקואליציה ואופוזיציה היא שאנחנו צריכים לראות את התקציב לא יש תקציב וממנו מורידים בשנה השנייה, השלישית או הרביעית, אלא עליך מוטלת חובת ההוכחה, ישיבה תקבל תקציב אם יהיה אחוזי גיוס מסוימים. נקודת המוצא תהיה לא, ברירת המחדל תהיה אין תקצוב או לחלופין אפשר לומר ברירת המחדל נקרא לזה רנדומלית פר מוסד, אתה מקבל X סכום, אבל ברגע שמתחילים לספור תלמידים, כמו שאמר פה ראש הישיבה, סופרים תלמידים שמתגייסים. אם עלית ל-90% קיבלת 100% תקצוב, אם 70% יתגייסו קיבלת 60%, אם לא עשית כלום, גם לא הגשת טופס אז חובת ההוכחה עליך, אתה לא מקבל שום דבר. זה הופך את העיקרון וממחיש את מה שנאמר פה שוב על ידי חברי קואליציה ואופוזיציה מתחילת המלחמה, מאות אם לא אלפי פעמים, שצריך להיות קשר בין תקצוב ל - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

קודם כל מה שאמרת מאוד רלוונטי בדיוק לדיון. מירי היועצת המשפטית תקרא את הסעיף שאנחנו מתייחסים אליו ובין היתר, היו כל מיני הצעות, גם של ישיבות מעודדות גיוס, יכול להיות שגם זאת תהיה אחת ההצעות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אז זו הצעתי, הפוך מברירת המחדל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מירי, אני עברתי על כל מה שהכנת. אני באמת חושב שכשאנחנו הולכים לחוק ההוא ועליו מסתמכים, ואני צריך להגיד, אני חלק מהעניין הזה, צריך להגיד את האמת, ביוזמות שלנו, מה שרצינו זה להציל את החברה הישראלית ולשים לה פתק: אין מגזר פטור. זה מה שניסינו לעשות גם במחיר אפס ובא הרב בני קלמנזון ואומר לך שיש עולם חדש בזכות, הוא הזכיר את השמות של המנוולים האלה, ולכן כשאנחנו עכשיו – לי אין בעיה, אני התכוננתי גם לדיון הזה, כשאתה הולך בתוך דיון כזה כשכבר הנחת היסוד שלו זה שיש יעדים ולא מכסות ואז אתה מסתכל איזה מחשבים אתה צריך, מעבר לאיזה ערכים אתה צריך, כדי לדבוק בשיטת היעדים האלה ואז לבנות את כל המספרים. 

מה אני אומר? אמר היושב ראש, יש לנו ויכוח על זכות יוצרים, אנחנו יכולים להמשיך להיות על הביטוי שלד בורסאי, כמה אנחנו צריכים להקדיש זמן לשלד הבורסאי הזה שיש בו דברים שעל פניו הם נראים שייכים לעולם ההוא. זה הכול. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עמדתך, שמענו את הדעה הזאת. אני, עם כל החברות, לא קיבלתי אותה עדיין. יכול להיות שאני אשתכנע בהמשך הדרך, לכן אמרתי, הא בהא תליא, הכול תלוי בכול. הלכנו לכיוון יעדים, לא אידיאלי, אבל יכול להיות שאני אשתכנע שמבחינת התחינה שגם שמענו מהרב בני קלמנזון, על אותם מח"טים ומג"דים ומ"פים, שלא לדבר על חפ"שים שמדובר בהם כאן, יכול להיות שגם הם יגידו: חברים, תנו לנו פתרונות. לא פתרון במובן של לפטור את כולם ולשכוח מה יהיה בשנה הבאה, אבל יכול להיות שגם נשתכנע שאי אפשר. 

יכול להיות שנשתכנע שאי אפשר ולא מצאנו סנקציות מספיק רציניות ולא מצאנו פתרונות לסוגיות משפטיות שונות, יכול להיות, ואז נצטרך לצערי לומר ביושר שלא הצלחנו, הגענו למבוי סתום. כרגע אני עוד לא בתחושה הזאת ואני מבקש, וגם אם יורשה לי אני לא חושב שהצוות המשפטי בתחושה הזו שכבר מיצינו וצריך לזרוק את הכול. בואו ננסה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי בעיה. רק משפט אחד, ברשותך, בעולם אחר, הרב בני, מכל הדברים המאוד מרגשים שלו, והוא הציג בקצרה באמת איזו זכות יש לו להגיד את הדברים האלה, המשפט שאותי תפס, שלא שמעתי אותו עד עכשיו, ואני מודה גם שלא אמרתי אותו, זה שכשאתה נותן את הפטור ההוא אז תלמידי ישיבה אצלך צריכים ללכת, אתה מעדיף תורה על תורה, בגלל שאנשים לא יכולים ללמוד כי הם צריכים ללכת למות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אתה בעצמך תקפת את ישיבות ההסדר בזמנו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה ממשיך לשקר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה אמרת למה הם רק 17 חודש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה ממשיך לשקר, מעולם לא אמרתי דבר כזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אותו בן אדם שעל ידי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה משקר. אבל אין לך בעיה, שקרנותך אמנותך. להבדיל מתורתך אמנותך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נו תפסיקו, חברים. אני מציע לא לעשות את זה פרסונלי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא כל הזמן אומר את זה, הוא יודע שהוא משקר, ביקשתי שיביא לי את זה. הוא לא הביא לי את זה, הוא יודע שהוא משקר והוא ממשיך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תפתח בגוגל, הרב גוגל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תפתח. אמרתי לך לפתוח, פתחת, לא מצאת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני כן מצאתי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תשקר, אתה ממשיך לשקר. אתה כבר לא משקר, אתה שקרן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הייתי בנאום שלך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שקרן, תביא אותו. אמרתי לך שתביא אותו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני, אוזניי שמעו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי לך 20 פעם, תביא אותו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש פה עוד אנשים שהיו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תביא, משתמט, תביא אותו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

די, למה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ככה. מה זה נקרא למה? מה, הוא יכול להגיד שאני - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

פעם הוא מחבק את הרב הזה, פעם הוא יחנוק אותו, תלוי באיזה ממשלה תהיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תמשיך להשתמט. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא כבר מעל הגיל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא מחנך להשתמטות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לצערי הרב, אני יכול לומר שעם כל ההתרגשות, אלעזר, גם בוועדה הזאת, ואני לא מתכוון אליך, גילוי נאות, כל פעם שעולה הנושא של ישיבות ההסדר יש חברי ועדה, לגיטימי, דעתם, שהם מספרים שצריך לסגור את ישיבות ההסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא דיבר אליי. ברור שיש, אני שומע אותם, הוא דיבר אליי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כולל אתה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בחיים לא אמרתי את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כולל אתה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה ממשיך לשקר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יעקב, מספיק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בשביל להצדיק את ההשתמטות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כשהוא קורא לי משתמט זה לא מספיק? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה משתמט. עשית ארבעה חודשים ב - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שירתי באכ"א. אני הייתי אצלו באכ"א. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, שירת באכ"א, כמה ימים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אלעזר ואשר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מאיר, אני לא צריך, תעזוב אותך. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לריב זה אני וינון, מה איתך? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע להסתדר. שירת אצלי כמה ימים באכ"א, רוצה תעודה של שירת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה היית ראש אכ"א, לא קראת לי למילואים פעם אחת, למה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

למיטב זיכרוני, אוהדי אם אני לא טועה חיפה קיבלו עונש על התנהגות כלפי אוהדי מכבי תל אביב, או משהו כזה, אז תלמדו מבית הדין של ההתאחדות לכדורגל. מספיק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, בנושא חשוב לא פחות, ראש אגף תקציבים יוגב גרדוס הוציא השבוע מסמך נוסף על הניתוח הכלכלי של חוק הגיוס בניסוחיו השונים, אני לא יודעת אם זה הוצג פה, אבל אלה נתונים שמשפיעים על כל סעיפי החוק. זה היה במהלך השבוע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה נשלח לוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל הוא לא הוצג. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מירב, גם כפיר בטאט היה פה והציג את עמדת האוצר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, הייתי פה כשהוא הציג, אבל לא שמענו את הנתונים שאני ראיתי לאחרונה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו לא מצנזרים אותו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

המסמכים נשלחו לחברי הוועדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אל תדאגי, הם לא יוותרו על התענוג לבוא לפה עוד כמה פעמים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שהתפקיד שלהם מאוד חשוב ואין מה לזלזל בו, ינון אזולאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה מזלזל? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מזלזל בהם? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת ששיקולים תקציביים זה דבר חשוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, יש פה מציאות, חברי ועדת חוץ וביטחון קיבלו את המסמך הזה במלואו במסגרת התפוצה שמבצע מנהל הוועדה לחברים. יש חברי כנסת שהם אינם חברי ועדה ביום יום שמקפידים להגיע לדיונים האלה, אנחנו נחשוב על פתרון איך גם אתם תהיו חלק מהתפוצה. זה לא חומר סודי ביותר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

חלק מהנתונים שהוצגו שם זה שהעלות הכלכלית של חודש לחייל מילואים זה סדר גודל של 50,000 שקלים ועשו שם ניתוח על פי הנחת עבודה של בין 70 ל-80 ימי מילואים בשנה, שזה יחסית סולידי, זה לא מלחמה עצימה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז מה הקשר? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז הם מציגים שם כמה מיליארדים זה הולך לעלות ואת העמדה שלהם שגיל הפטור יישאר גבוה, ואת העמדה שלהם נגד העובדה שאין סנקציות אישיות. הם לא קוראים לזה ככה, אבל הם בעד מכסות, הם אומרים שצריך יעדים עם אנשים ספציפיים. מה זה יעדים עם אנשים ספציפיים? זה מכסות. ושלאורך השנים ניסו תמריצים חיוביים וזה לא צלח. אנחנו פה ממשיכים לקדם נוסח שהוא בניגוד לעמדה של אגף התקציבים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מירב, קודם כל עם כל הכבוד, משרד האוצר הוא גורם מאוד חשוב, אבל אני מניח שזה יותר חשוב לקבל את ההערכות שלו בוועדת כספים, לא בוועדת חוץ וביטחון. למשל בנושא של גיל הפטור, הוא לא פוליטי, זה לא ימין שמאל או דתיים חילוניים, זה מה יעבוד יותר טוב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

משרד האוצר בא עם הגישה שלו, אנחנו לא חייבים לקבל את הגישה הזאת. העלויות ידועות לנו, אנחנו בוועדה הזאת כל זמן שאנחנו לא עוסקים בחוק הגיוס אנחנו עוסקים בתקציב מערכת הביטחון על כל גווניה, אז הנושא של העלויות מוכר לחלק מאיתנו לפחות היטב לפרטיו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני פשוט אומרת שכשמוסיפים לזה את המצב הקיים, שמיולי הוציאו 10,000 צווים ורואים 3% שבאמת קיבלו תאריך גיוס, אז זה אומר שצריך לשנות את השיטה הקיימת בצורה דרסטית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לכן אנחנו מנסים לעבוד. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

והנוסח שאנחנו הולכים בכיוונו זה שימור של שיטה קיימת שרואים שהיא נכשלה מכל וכול. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השיטה הקיימת, רק כדאי להבהיר דברים, זה חוק שירות ביטחון שחל על כולם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כולם צריכים להתגייס, אין תורתו אמנותו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה נכון בתיאוריה, אבל זה לא נכון בביצוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר, אז מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כשאנחנו רואים בביצוע, אז נתנו הארכות לכל ההטבות וההסדרים מתורתו אמנותו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה פג תוקף בעוד שבוע, אם אני לא טועה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, אז בעוד שבוע אנחנו נראה את שינוי כללי המשחק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מירב, אני מאוד מעריך גם את המסמכים, וביקשנו שהדברים ייעשו בכתב, אני אמרתי יותר מפעם אחת, כמו שאני גם תמיד מציין, שאני לא הקובע כי יהיו פה בסופו של דבר הצבעות. מבחינתי החוק ייצא גם עם סנקציות מוסדיות וגם עם סנקציות אישיות, אני לא רואה שום דרך אחרת ואני אומר את הדברים האלה לא מתוך שנאה למגזר זה או אחר או למישהו, אני אומר את זה מתוך רצון להביא חיילים לצה"ל ומתוך רצון לצמצם אי שוויון ומתוך רצון למנוע את הנאומים, כמו ששמענו מהרב בני קלמנזון, לא רק לגבי משפחתו אלא גם לגבי תלמידיו. זה הכיוון שאנחנו מתקדמים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל השאלה שאנחנו נתקעים בה, כבוד היושב ראש - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

העמדה המקצועית של משרד האוצר מאוד חשובה, אני ביקשתי מסמך בין היתר כי בפעם הראשונה שהיא הוצגה כאן לא כל כך הבנתי למה הם חותרים, במסמך זה קצת יותר ברור, ואנחנו ניקח מה שצריך לקחת בחשבון, אבל עם כל הכבוד, זה לא מה שינחה אותי עכשיו מה אמר משרד האוצר בדיון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אותי זה כן מנחה, אני חייבת לומר, זה מאוד מנחה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מצוין, אנחנו חלוקים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש כאלה שזה התורה מסיני שלהם ויש כאלה שזה לא תורה מסיני. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הקיר שאנחנו מתנגשים בו זה הקיר שבין זה שברגע שיש יעדים ולא מכסות היכולת להטיל סנקציות אישיות היא כמעט בלתי אפשרית ולכן השאלה של הביצוע של כל המנגנון מוטלת בספק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו הולכים על בסיס הצעת החוק המונחת כאן לדיון ועליה הוחלה רציפות, זה הבסיס שעליה הוועדה דנה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

גם על זה דיברנו שאנחנו חושבים שזו טעות מהיסוד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו שאלה אחרת, אני לא רוצה להיכנס אליה כיוון שיש לה הרבה משמעויות ושמענו כבר מכל הגורמים. אנחנו עוברים סעיף סעיף, אנחנו מנתחים אותו. גם בנושא של הסנקציות המוסדיות אנחנו שלחנו סקירה. לנושא של הסנקציות האישיות אנחנו עדיין לא הגענו, יהיו מספר דיונים, אני מתארת לעצמי, בנושא הזה, אנחנו לא הגענו לנושא גיל הפטור. יש עוד סוגיות שנמצאות בצנרת, בסופו של דבר אנחנו נאגם הצעת חוק עם כל ההתייחסויות ואנחנו גם נציע פתרונות לכל מיני סוגיות. 

אי אפשר לומר שאם הוועדה לא מחליטה על נתיב הסנקציות אז אין אפשרויות אחרות, יש אפשרויות, אם תחליט הוועדה, ללכת למתווה היעדים ולצד זה להציע את ההסדרים המתאימים. אני מציעה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מירי, למה שלא תציעי גם כן, כמו שאת מציעה במצוות אנשים מלומדה, בגלל שזאת ההצעה שמונחת ואני מקבל את זה, שאנחנו עכשיו נכנסים לתוך כל האקרובטיקה שמחייבת אותנו, ההגדרה של הליכה לפי יעדים, למה שגם אנחנו, מכיוון שככה מתייחסים לזה, לא תציעו אתם או מישהו, אם ירצו, הצעה כתובה לדיון. כמו שאנחנו מקדישים זמן בהינתן מכסות לשים יעדים ולדבר על איך הדברים האלה מיושמים, מה שאמר עכשיו היושב ראש, הסנקציות הפליליות והסנקציות המוסדיות בהינתן מכסות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תנו לנו קודם כל לראות. אמרתי, אני מקווה ביושר ואנחנו מספיק שנים מכירים, שאם אנחנו נשתכנע אחרי כמה ישיבות שהולכים למבוי סתום אז נתפוס את הראש ונחשוב מה לעשות. אני כרגע עוד לא השתכנעתי. כל דיון אנחנו מתחילים מאותו סיפור סבב חצי שעה, 40 דקות, שלושת רבעי שעה על הנושא הזה של למה לקחנו את הצעת החוק הלא טובה הזאת ולמה לא משהו אחר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי זה בסדר, אבל לשים בצד גם את האפשרות – לא אם נשתכנע. יש שני אפיקים, אפיק אחד מנותח מאוד עם ההערות, כמו שקראנו במסמך שהעברתם לנו, יש אפיק אחד שהוא בכלל לא מנותח. אם רוצים באמת שיהיה פה דיון אמיתי, נכון לשים גם את האפיק השני שיכול להיות שלא נקבל גם אותו, בגלל שכמו שהיושב ראש אמר, אולי נקבל אותו ואם לא, נקבל את ההוא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נשקול. אני רק אומר שיש הערה קטנה, שיש כך וכך שעות ביממה וכך ימים בשבוע וכשאני בא לצוות בטענות שעם החוק ההוא הם לא מוכנים ועם זה הם לא מוכנים ועם הסעיף, אז יש גבול למה שאני יכול לדרוש. יכול להיות שאחרי כמה ישיבות נגיד, כן, הגיע הזמן גם לעשות ניתוח חוקי, משפטי, איך שנקרא לו, מבחינת מסלול אלטרנטיבי. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

הוצג פה, אולי זה לא היה ברור, כאילו יש לנו איזה שני אינטרסים סותרים. אין פה שני אינטרסים סותרים, האינטרס הכלכלי והאינטרס הביטחוני במקרה הנוכחי של החוק הנוכחי הם שלובים אחד בשני וגם לנו, אנחנו אמרנו את זה באופן ברור בפעם הקודמת, התכלית הראשונה צריכה להביא לגיוס ולגיוס של כמה שיותר אנשים, רק חידדנו שלדעתנו השימוש במנגנון גיל הפטור לא בהכרח מביא לתכלית הזאת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הנה, אז טוב להיות מסכימים שאנחנו חלוקים מקצועית ויש גישה שאומרת, גם על סמך ניסיון העבר, מה אתם כולאים אותם בישיבות עד גיל 26, הם ממילא כבר לא יתגייסו, ויש גישה שאומרת שכרגע במצב שאנחנו באמת זקוקים נואשות לחיילים אז בואו ניתן צ'אנס גם לאלה שכרגע בישיבה. ויכוח מקצועי, כמו שאמרתי, לא ימין שמאל, לא דתיים חילוניים, לא בעד חרדים ולא נגד חרדים. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

מניסיון העבר אנחנו יודעים שהקביעה של גיל פטור לא הביאה לגיוס אף פעם, אלא רק פגעה בכלכלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שום דבר לא הביא לגיוס אף פעם, נטע. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

נזכיר שמחקתם את ניסיון העבר, אנחנו אחרי ה-7 באוקטובר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

וכשאני אביא לכם ניסיון עבר, למשל על סנקציות מוסדיות, אז תגידי לי מה ניסיון העבר שלכם בזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מציעה שלא נפתח את סוגיית גיל הפטור, היא לא עומדת בפני עצמה. אנחנו נגיע לגיל הפטור. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, רק בהתייחסות קטנה להערה שלך, זה לא נכון ששום דבר לא הביא לגיוס אף פעם. בעבר החרדים התגייסו, לפני שנת 1977, כשבגין אז עלה לשלטון ועשה הסדר חדש, התגייסו, עבדו יותר, היו יותר באקדמיה, בשיעורים של פי כמה וכמה. אז זה כן עבד, פשוט בחוק שאומרים להלן כספים שיילקחו מכם אם תעזו להתגייס. קרה גם קרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לכן אנחנו אומרים בבתי הכנסת חדש ימינו כקדם ואנחנו מנסים גם לא רק לומר את זה, גם לעשות משהו בנידון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק אומרת, זה לא שזה לא עבד אף פעם, עבד ועוד איך עבד ואגב גם היינו יותר מאוחדים, כי היינו עובדים ביחד ומשרתים ביחד ולומדים ביחד והיינו באמת חברה יותר מאוחדת ומלוכדת, מכל הבחינות, גם כלכלית וגם ביטחונית. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נעבור לסעיף. למי שיש את הסקירה שלנו, בעמוד האחרון של הסקירה שלחנו תרשים. הסעיף הוא קצת מורכב להבנה, לפחות לי זה היה כך, שלחנו תרשים שיסייע בהבנה. אריאל תקרא את הסעיף, משרד המשפטים יסביר אותו ואחר כך בהתאם ליו"ר, מה שהוא ינחה. 


 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	הפחתת תמיכה בישיבות בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל
	26טז.
	(1) פחת מספר המתגייסים בפועל, בשנת גיוס מסוימת, החל משנת הגיוס 2023 ואילך, מ-95% מיעד הגיוס השנתי הכולל (בסעיף זה – אי-עמידה ביעד), יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס (בסעיף זה – שנת הכספים העוקבת), כך שלא יעלה על 80% מסכום הבסיס.

	
	
	(2) נמשכה אי-עמידה ביעד כאמור בסעיף קטן (א) במשך יותר משנת גיוס אחת, ברציפות, יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות בשנות הכספים העוקבות לשנת הגיוס השנייה ואילך של אי-העמידה כאמור, כך שלא יעלה על השיעור מסכום הבסיס כמפורט להלן, לפי העניין:

	
	
	(1) לעניין שנת הכספים העוקבת לשנת הגיוס השנייה ברציפות של אי-עמידה ביעד- 80%;

	
	
	(2) לעניין שנות הכספים העוקבות לשנות הגיוס השלישית והרביעית ברציפות של אי-עמידה ביעד – 60%; 

	
	
	(3) לעניין שנות הכספים העוקבות לשנות הגיוס החמישית והשישית ברציפות של אי-עמידה ביעד – 40%;

	
	
	(4) לעניין שנת הכספים העוקבת לשנת הגיוס השביעית ברציפות של אי-עמידה ביעד ואילך – 20%.

	
	
	(3) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין ישיבה ששיעור המתגייסים בפועל מקרב תלמידיה, בשלוש מתוך חמש שנות הגיוס שקדמו לשנת הכספים שבה יש להפחית את התמיכה לפי סעיף זה, לא פחת מהשיעור הקבוע לצד אותן שנים בטור ב' לתוספת השלישית; לעניין זה ייחשב כתלמיד באותה ישיבה מי שלמד בה במשך עשרה חודשים רצופים לפחות בשנה שקדמה למועד תחילת שירותו בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, לפי העניין.

	
	
	(4) סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף תקציב.

	
	
	(5) על אף הוראת סעיף 13(א) לחוק יסודות התקציב, נותר בשנת כספים פלונית סכום עודף בתוכנית שבסעיף תקציב בשל הפחתת התמיכה לפי סעיף זה, לא יתיר שר האוצר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים שלאחריה, לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת שבאותו סעיף תקציב.

	
	
	(6) בסעיף זה – 

	
	
	"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;



 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, סליחה שאני מפריע לכם, אני מציע שתסבירו את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מציע שאריאל תקרא את הסעיף, מירי תסביר, ואני מוסיף מעצמי הערה לפני שכולם יקפצו, זאת לא הצעה של עורך דין מירי פרנקל שור, היא כרגע מסבירה מה שרשום בחוק המקורי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ויש הצעה שלכם של הוועדה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

את ההצעות שלנו אנחנו מציעים אחרי שאנחנו שומעים חברי כנסת, הצעות שונות, כמו ששמענו פה, מה שקינלי אמר, מה שאלעזר אמר. אנחנו אוספים את ההצעות ועל סמך זה נצטרך להתקדם. 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	
	"סכום הבסיס" – הנמוך מבין שני אלה:

	
	
	(1) סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה לפי סעיף זה;

	
	
	(2) סכום התמיכה המשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שאין בידו צו דחיית שירות, בשנת הכספים שבה מופחתת התמיכה לפי סעיף זה;

	
	
	"סכום התמיכה" – הסכום שמשתלם על ידי המדינה בהתאם למבחנים שקבע שר החינוך מכוח סמכותו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, למוסד תורני שהוא ישיבה, בעבור לימודי תלמיד ישיבה;

	
	
	"סעיף תקציב" ו"תוכנית" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, עד כאן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מבקשת, תסבירו את הסעיף ולא – 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ולא שתסבירו למה זה לא נכון.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

כדי לתאם ציפיות, ברשות היושב ראש, אם זה בסדר שדרור יסביר את הסעיף. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

דרור יסביר את הסעיף, אתה תסביר למה זה לא נכון. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אבקש כמה דקות, ברשותכם, להציג את העמדה שלנו הכללית לגבי נושא הסנקציות בחוק. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

זה הולך להיות הסבר קצת מורכב כי הוא קצת טכני. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו סומכים על כישוריך. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני אנסה להסביר את הקונספט הבסיסי. דיברנו פה בשבוע שעבר על הסוגיה של מבחני התמיכות, איך עובד מבחן תמיכה? מבחן התמיכה הוא למוסדות, זה מבחן תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב למוסדות ולא ליחידים. מי שמגישים בקשה לקבל תמיכה הם מוסדות תורניים, הם לא היחידים. המוסדות התורניים באים ואומרים, אנחנו מלמדים תורה, אנחנו עומדים בקריטריונים של מבחן התמיכה, אנחנו רוצים לקבל תמיכה. 

איך נעשית התמיכה? לצורך הדיון, אם יש לי עוגה תקציבית שיש בה סכום כסף נתון, סכום הכסף הנתון הזה מתחלק, מייצרים את המושג שנקרא ערך נקודה. אנחנו לא השתמשנו במושג הזה, קראנו לו סכום התמיכה, זה ערך נקודה. מהו אותו ערך נקודה? לוקחים את אותה עוגה תקציבית, את אותו סכום ראשוני ומחלקים אותו לסך כל התלמידים בכל המוסדות שזכאים להיכנס לתוך מבחן התמיכה ומקבלים איזה שהוא ערך מספרי. הערך המספרי עומד היום לדעתי על משהו כמו 470 שקלים. זה ערך הנקודה, זו יחידת החישוב הבסיסית לתלמיד. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה רווק. נשוי יותר לדעתי. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

זה הערך היסודי הבסיסי שממנו מתחילים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מאיזה גיל עד איזה גיל התלמידים שאתם מודדים? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא לא דיבר על קריטריונים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

להבנתי המוסדות הם בעיקרם מוסדות בגירים, יש שם אולי שוליים של בגירים, כלומר 18 ומעלה, ואולי שוליים יחסית מצומצמים שהם פחות מ-18, אבל תיכף עמוס ידייק אותי, אני רק רוצה להסביר את המנגנון הבסיסי. 

המנגנון הבסיסי הוא שקבענו את אותו ערך יסודי שהוא ערך נקודה שמופיע פה בתור סכום תמיכה. על הדבר הזה מתחילים לעשות מניפולציה. מהי מניפולציה? אומרים למשל אם יש לי תלמיד מחו"ל אני רוצה שהוא יקבל שני X, אם יש לי תלמיד בכולל הוא יקבל X וחצי, אם הוא אברך בישיבה אז הוא יקבל רק X אחד, אם היא תלמידה במדרשה היא תקבל 1.2 X. זאת אומרת עושים כל מיני מניפולציות וקובעים קטגוריות שונות של לומדי תורה בתוך המוסדות התורניים השונים ולכל אחד מהם נותנים איזה שהוא סכום בסיסי שהוא נגזרת מה-X. אפשר לשחק עם זה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל המשחק הזה היה בעקבות ההחלטה של היועצת המשפטית. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

לא, זה המנגנון הבסיסי של עולם התמיכות. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל בסוף המוסד מחליט כמה הוא משלם לאותו תלמיד. אתה מדבר עוד בשלב שהם מקבלים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני מדבר רק על השלב שהם מקבלים. 

(היו"ר מאיר כהן)

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תיכף נגיע לשלב שהם מחלקים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

על איך הם מחלקים אנחנו בכלל לא נוגעים בשאלה הזו, הם יכולים לחלק כרצונם, זה עלה פה בדיון הקודם. הם יכולים לחלק 100% מהכסף הזה לתלמידים שלהם, הם יכולים לחלק אפס אחוז מהכסף הזה לתלמידים שלהם, אנחנו בשאלה איך נותנים להם, לא איך מחלקים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך הם רוצים לקבל, אתה מתכוון איך הם משחקים בשביל שהם יקבלו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, איך הם יחלקו לתלמידים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הדיון פה כרגע זה איך המדינה מעבירה כסף למוסד התורני. אנחנו לא עוסקים פה, לא בסעיף הזה, ובעצם בכלל לא במנגנון התמיכות באופן בסיסי, בשאלה מה עושה המוסד התורני עם הכסף מהרגע שהוא קיבל אותו, האם הוא נותן אותו לתלמידים שלו - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה ברור, אבל תגדיר מה שני הצדדים, מי יושב בצד המדינה ומי יושב בצד של המוסד. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

במדינה יושב משרד החינוך כי הוא המפרסם והמפעיל של מבחן התמיכה, ובצד השני יושבים המוסדות התורניים שכל אחד מהם - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מדבר על בכלל מבחן תמיכה, זה יכול להיות גם מבחן תמיכה של משרד הבריאות, לצורך האירוע. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל מוסד בפני עצמו שמיוצגים על ידי גוף מסוים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

כל מוסד בפני עצמו וכאמור, אני חוזר על מה שאמרתי, יש לנו את אותו ערך X, ערך יסוד שנקרא ערך הנקודה בעגה השוטפת, פה קראנו לו סכום התמיכה, ומזה אנחנו מתחילים לייצר קטגוריות. אפשר לייצר קטגוריות שונות ולתת להם סכומים שהם מניפולציה על אותו X, 1.2 X, 2 X, 1.5 X, התאמה. 

 << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 

מה המקסימום בין ה-X? 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

למיטב ידיעתי, עמוס ידייק אותי, 2 X זה המקסימום שנותנים. 

 << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> 

כעיקרון, נגיד ישיבות הסדר, 2 נקודות, ישיבות שמיועדות לשירות צבאי ברמה הגבוהה 2.5 נקודות. יש קבוצה מאוד קטנה, אולי יותר מקבוצה אחת, נגיד לתלמידים אתיופיים, זה כמה עשרות, נותנים נקודה נוספת מעבר ל-2.5-2 נקודות האלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אברך כמה מקבל? 

 << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> 

אברך מקבל 1.8. ויש קבוצה נוספת, תעדוף של לימודים - - -

 << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 

כלומר אין אף אחד שמקבל X? 

 << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> 

לא, ממש לא. ה-X זה תלמיד רווק בישיבה גבוהה. טרם החלטת בג"צ היו לנו 52,000 תלמידים כאלה, בעקבות החלטת בג"צ ושהושעו 78,500 תלמידים עד היום באופן מצטבר, יש לנו פחות מ-15,000 תלמידים כאלו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה היה לכם לפני החלטת בג"צ? 

 << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> 

52,000 תלמידי ישיבה רווקים. רובם, 45,000 מושעים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

עכשיו כשהבנו את המנגנון הבסיסי שהוא המנגנון של ערך הנקודה שנקרא פה סכום התמיכה, עכשיו נחזור להוראות הסעיף. הסעיף אומר ככה, פחת מספר המתגייסים בפועל, כלומר כמה אנשים בפועל הצלחנו לגייס. המתגייסים בפועל, יש הגדרה בתוך הצעת החוק שמדברת על מתגייסים לשירות צבאי או לשירות לאומי אזרחי, הכנסנו גם את אלה וגם את אלה. 

אז אנחנו אומרים, פחת מספר המתגייסים בשתי הקבוצות בשנת גיוס מסוימת, החל משנת הגיוס 2023 ואילך, כלומר ההצעה שהוגשה בשנת 2022 נתנה תקופה נדחית, מ-95% מיעד הגיוס השנתי. למה 95%? זה עוד הקלה שהוטמעה פה לתוך המנגנון, כי אמרנו שלא נתחיל עם כל המנגנון של סנקציות כספיות, אם אנחנו רואים שיש ירידה שמתחילה להיות משמעותית מיעד הגיוס, ולכן לא על כל ירידה, אלא דברים שהם בשוליים, לכן נקבע 95%. מה קורה אז? יופחת סכום התמיכה, אותו ערך נקודה, שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות. 

זאת אומרת אנחנו לא מפחיתים מערך הנקודה כולו, אלא אנחנו מפחיתים מערך הנקודה של מי שהוא בתוך ההסדר הרלוונטי לדיון שלנו. זאת אומרת, כאמור, בזוכרנו שמבחן התמיכה מתייחס למגוון מאוד רחב של מוסדות ולמגוון מאוד רחב של תלמידים, לרבות נשים, לרבות רפורמים, לרבות מבוגרים ולרבות קשישים, לרבות כל מיני, אז אנחנו לא רצינו לייצר פגיעה בכלל האוכלוסיות האלה אלא רק במי שהם האוכלוסייה הרלוונטית לחוק הזה, ולכן רק תלמיד ישיבה שהוא קיבל צו דחיית שירות, זאת אומרת שהוא בתוך ההסדר שלנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מלש"ב.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

רק המלש"ב, בו נקצץ את ערך הנקודה, את סכום התמיכה. יש פה מורכבות טכנית. החוק הזה, חוק שירות ביטחון, הוא מדבר על שנת גיוס. שנת הגיוס שהצבא מנהל היא מ-1 ביולי בשנה נתונה ועד 30 ביוני בשנה העוקבת, זה להבדיל מאשר התמיכה שהיא נגזרת מתקציב המדינה, היא חיה על השנה הקלנדרית. לכן כל פעם שאנחנו מזהים את אי העמידה בשנת גיוס מסוימת, כלומר אם שנת הגיוס הסתיימה ב-30 ביוני, עד שאוספים את הנתונים, עושים שכלול, מעבדים את הכול, מגיעים לתוצאה אם הייתה או לא הייתה עמידה ביעד, אנחנו כבר עוד חודשיים-שלושה קדימה בזמן ולכן הקיצוץ או הפגיעה בתמיכה ככל שמופעלת הסנקציה הזאת קורית בשנת הכספים העוקבת, בשנה הקלנדרית העוקבת. שנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להבין, הכוונה עכשיו לא פר ישיבה אלא כללי. אם יעד הגיוס היה לצורך העניין 400 ארצי וזה ירד בפועל ל-350, אז עושים את זה בכללי, לא פר ישיבה, אחר כך החלוקה תהיה פר ישיבה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

לא. יש לנו מגוון מאוד רחב של מוסדות שבכל אחד מהם יש כמה אוכלוסיות שונות ואז מה שקורה זה שאנחנו מורידים את התמיכה בגין התלמידים שהם דחויי שירות, קרי אם באותה ישיבה יושבים אנשים שהם על הדח"ש, הם בתוך המסגרת ולכן צריך לפגוע בתמיכה בגינם, ולעומתם יש אנשים שאינם, הם כבר הופטרו, או שהם שירתו ויצאו ידי חובתם, או שהם כבר עברו את גיל הפטור ולכן יצאו ידי חובתם, קיבלו את הפטור, או קיבלו פטור פרטני מטעמים רפואיים או מה שלא יהיה הסיפור, הם מחוץ למשחק בכלל של הגיוס, בהם אנחנו לא נוגעים. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

צריך להגיד שאי אפשר לאכוף את זה בפועל, הכסף עובר לישיבה ואנחנו לא יודעים - - -

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

רק הערה אחת לאוצר, פסק הדין הוכיח שאפשר לעשות את זה באופן מדויק, ועמוס יכול לומר את זה, מדויק, בדקו ישיבה ישיבה והפחיתו רק בגין המלש"בים, ואחרים שמעל גיל פטור או בגיל אחר, הורידו. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

עדיין, הכסף לא מועבר ישירות לחשבון הבנק של האברך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כי זה התקציב, לא אישי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מדברים עכשיו על מימון מוסדי. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

במילים אחרות, לשאלתך, חברת הכנסת וולדיגר, אם במוסד מסוים חובשים את אותו ספסל לימודים 100 אנשים ויש בו 40 שהם דח"ש ו-60 שהם כבר מופטרים ממילא, אז הוא ייפגע ביחס לאותם 40%, הוא לא ייפגע ביחס ל-60%. זאת אומרת מה שקורה זה שהסעיף הזה, מה שהוא עושה, הוא מתמרץ את המוסדות התורניים למקד את אוכלוסיית היעד שלהם במי שאינם בדח"ש. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כמו עידוד גיוס, הפוך. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני לא יודע אם הוא עידוד גיוס, הוא תמריץ - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תיבהל, אבל זה בדיוק זה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

גיוס זה גיוס של הפרטים והמבחן הזה לא מדבר על הפרטים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה רוצה בכל זאת שגיל לימון יתפרץ? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, גיל לימון לא מתפרץ. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תגיד לנו מה זה מתמרץ, לא הבנתי. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הוא מתמרץ את ראשי המוסדות למקד לפחות חלק, כעניין של פיזור סיכונים, למשוך אליהם שלפחות חלק מאוכלוסיית התלמידים שלהם לא יהיו דח"שניקים אלא יהיו מופטרים כבר, כי ככה הסיכון שלהם שאם לא יהיה זה קטן. 

כמה הפגיעה? הפגיעה היא 80% בשנה הראשונה אחרי שנת 2023, שזה היה מועד נדחה ביחס למועד יצירת ההצעה ועם המגבלה של ה-95%. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

דרור, צריך להגיד, זו תחולה של שנה וחצי מיום אי עמידה ביעדים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

שנת הגיוס מסתיימת ב-30 ביוני, יש כמה חודשים עד שמבינים אם הייתה עמידה או לא הייתה עמידה ואז בשנת הכספים העוקבת תבוא הסנקציה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

חצי שנה. לאלה באוצר שלא למדו ליבה, זה חצי שנה יצא לי. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

בשנה ראשונה שהדבר הזה קורה זו פגיעה של 20% ואחרי זה אנחנו מתייחסים למצב, ופה יש שוב פעם סוג של הקלה, שההקלה אמרה שההפחתה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אגב זה שזה רק 20% זו הקלה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני מצביע רגע על האיזונים שהטמענו לתוך המנגנון. אחרי זה אתם, חברי הכנסת, תחליטו אם האיזונים האלה טובים או לא טובים. 

ההקלה השנייה היא האמירה שהכול פה מתייחס לשנות אי עמידה רצופות. זאת אומרת לכאורה אם לא עמדו ביעד בשנת הגיוס 2024 אבל עמדו ביעד בשנת הגיוס 2025 אז אנחנו מתאפסים. אנחנו חוזרים רגע ל – זו ההקלה השנייה. אבל היה וזה נמשך ברציפות אז אנחנו מתגלגלים במורד המדרון במובן הזה שההפחתה הולכת וגדלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בשנה ראשונה ושנייה זה 80%. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

בשנה שלישית ורביעית 40% וכך הלאה. שוב, גם על זה יכולים חברי הכנסת לבוא ולהגיד לי שהאיזון שעשינו, למה שנתיים לכל מדרגה, יכולתם לרדת במדרגות יותר. שוב, היה פה איזה שהוא שיג ושיח וניסיון לבנות מנגנון מאוד מדורג. ייאמר כבר, ונאמר פה, שבית המשפט ריסק את כל המדרגות האלה, בפסיקה של בית המשפט אמרו מה אתם עושים צעד אחר צעד אחר צעד, סוגרים את הברז וזהו. אז המקום שאנחנו נמצאים בו היום הוא שונה מהמקום שבו היינו כשההצעה הזאת נכתבה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

תמשיך לישיבה מעודדת גיוס. זה לא הסדר נפרד, זה חלק מההסדר. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

ישיבה מעודדת גיוס הוא חלק מההסדר, הוא הסדר יותר מורכב. אפשר רגע לדלג על הישיבה מעודדת גיוס? אני רוצה לדלג ל-(ד) ו-(ה) ואז אני אחזור ל-(ג), כי מבחינתי (ג) הוא סוג של המקרה החריג. אני רוצה לדבר על ה-(ד) ו-(ה) שהם שני המנגנונים שהכנסנו פנימה. 

דיברתי על (א), אמרנו הפגיעה הבסיסית חותכים ב-20% ואחרי זה ראינו את הירידה במדרון עם המדרגות הבאות. מה הבעיה? הבעיה היא שהסכום שהופחת, אנחנו אמרנו אוקיי, נגיד שהסכום שהופחת בשנה הזאת, בעקבות הפסיקה של בית משפט לא שולמו בשנת 2024 משהו כמו 305 מיליון שקלים, כמדומני, ואז אנחנו אומרים – יגידו לנו, אוקיי, אבל העוגה הייתה 100, עכשיו אמרתם לנו ש-30 מתוכם אנחנו לא יכולים לשלם, בסדר, אז אנחנו ניקח את ה-100 האלה ונחלק אותם על פחות אנשים, כלומר כל חתיכה תהיה יותר גדולה ועדיין זה נותן לנו את כל ה-100. אז אמרנו לא, סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית. תוכנית זה מושג מעולם חוק יסודות התקציב, יש מדרג, יש סעיף. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה יוצא מהבנק. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

זה יוצא מהעוגה. הוצאנו את זה מהעוגה. אותו דבר אמרנו, אוקיי, בניסיון לעשות פה חגורה על השלייקס ושלייקס על החגורה. אז יגידו לנו מאה אחוז, בשנה הבאה נכניס את זה שוב פעם, ועל זה הכנסנו את סעיף קטן (ה) ואמרנו על אף הוראות סעיף 13א לחוק יסודות התקציב, שסעיף 13א לחוק יסודות התקציב אומר שאם יש עודף בסעיף תקציבי מסוים והוא לא נוצל או לא נעשה בו שימוש על ידי המשרד או היחידה הממשלתית שתוקצבה, אז הכסף לא הולך לה לאיבוד, הוא מתגלגל לשנת התקציב העוקבת כדי שהיא תוכל לעשות בו שימוש, אנחנו החרגנו מהדבר הזה ואמרנו על אף הוראות סעיף 13א לחוק יסודות התקציב, נותר בשנת כספים פלונית סכום עודף בתוכנית שבסעיף התקציב, קרי אותם 305 מיליון שקלים במקרה שלנו, בשל הפחתת תמיכה לפי סעיף זה, להבדיל חוסר ניצול מכל עילה אחרת, אזי לא יתיר שר האוצר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים שלאחריה. 

בעצם ניסינו לגדר פה ולהגיד שהמנגנון הרגיל של 13א לא יוכל לחול כדי שהסנקציה תפעל, כדי שאי אפשר יהיה לעקוף אותה, לא באותה השנה, שזה סעיף קטן (ד), ולא בשנת הכספים העוקבת, שזה סעיף קטן (ה). 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בשנה השלישית הסכום כן יחזור? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, הסכום לא אמור לחזור. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הוא אמור לצאת מהעוגה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יצא לגמרי? 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אם יש לי עוגה תקציבית שקודם היא נחלקה ל-200 אנשים ועכשיו היא נחלקת ל-100 אנשים אז לכאורה מאותה עוגה תקציבית כל אחד יקבל חתיכה כפולה. אז אמרנו לא, כל החצי שאמור היה ללכת ל-100 איש שהוצאנו הוא בחוץ, באותה שנה וגם בשנה שאחרי זה, זה לא אמור להישאר כי אז לא עשינו שום דבר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל אם אתה לא עוקב על החלוקה הפנימית איך אתה יודע מה הם מקבלים? בתוך הישיבה אתה לא יודע איך החלוקה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני חוזר שוב פעם, אנחנו לא עוסקים בשאלה מה עושה המוסד התורני עם סכומי התמיכה שהוא קיבל, הוא יכול לחלק אותם כמלגות לתלמידיו, הוא יכול לקנות בהם מבנה חדש, הוא יכול - - -

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

צריך להגיד, התייחסנו לזה גם בדיון הקודם, יש אפשרות לסבסוד צולב בין תלמידי הישיבה, וגם אמרנו שאחד העקרונות בסוגיה של הסנקציות היא לוודא שאין מנגנונים שעוקפים את המנגנון שאותו אנחנו רוצים לייסד שהיא הסנקציה בסופו של דבר לפרט. לכן מנגנון של סבסוד צולב הוא אפשרי וצריך לתת את הדעת עליו. 

 << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 

אם הורדנו לישיבה 20%, היא מקבלת 80%, איזה מנגנון יש לנו לפקח על מה שהם עושים? 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

הישיבה גייסה מיליון דולר. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

צריך לראות מה הם המנגנונים שבהם הסכום ניתן לפרט בסופו של דבר, אם הוא ניתן לפרט בסופו של דבר, ושלא יהיה סבסוד צולב. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זו אחת מנקודות התורפה שעמד עליה אגף התקציבים, בסוף לכסף אין צבע, החשש הוא שאתה מוריד את הכסף מכיוון אחד והכסף נכנס מכיוון אחר. פה יש מנגנון שניסה להתמודד עם זה בהצעת החוק של 2022, האם המנגנון הזה הוא הכי טוב והכי יעיל? זה המנגנון שהציג אותו דרור ואחד העקרונות שהציגו אגף התקציבים, כי ההבנה של כולנו, אני חושב, שזה לא מה שאמור להיות בחוק, אמור להיות איזה שהוא - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גיל, לכל דבר אפשר לומר שיש השלכות של חרבות ברזל, אבל זו הצעת חוק ממשלתית שהוגשה בשנת 2022, אם אתה מנתח אותה אתה רואה – אני לא חושבת שישיבות מעודדות גיוס זה החריג, אם אנחנו ממש בוחנים את הסעיף, זאת אומרת זה היה הכלל, היה אפשר לשחק עם התלמידים, מתי הם עברו וכו' וכו', הוצע פה גם בשנת 2022 כשהצעת החוק הונחה על שולחן הוועדה, מנגנון שלא הייתה בו שום סנקציה אמיתית, אם אנחנו שמים את הדברים על השולחן. 


(היו"ר יולי יואל אדלשטיין)

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אז אני מבקש להתייחס לזה אחרי שדרור יסיים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

שוב, המנגנון הזה הוא מנגנון של סנקציה למוסדות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל עוד לא דיברנו על (ג). עוד לא שמענו את החריג, את הישיבה מעודדת גיוס. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

החריג של הישיבה מעודדת גיוס. אמרנו קודם, אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת, שמבחן התמיכה למוסדות התורניים תופס ברשתו מגוון מאוד מאוד רחב של מוסדות, לרבות ישיבות ההסדר, לרבות מדרשיות לבנות, לרבות אולפנות כאלה, בקיצור מגוון מאוד גדול, ולכן אמרנו שבתוך המגוון הזה גם יש ישיבות שהן מעודדות גיוס ואנחנו רוצים לעודד אותם לעודד גיוס. למשל ישיבות ההסדר זו הדוגמה אולי הכי מובהקת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, ישיבת הסדר היא לא ישיבה מעודדת גיוס. היא לא רלוונטית לדיון. 

 << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> 

סעיף (ג) מתייחס למשהו אחר. צריך להבחין, יש יעד קהילתי, נגיד שהוא 4,000 תלמידים בשנה הראשונה בכלל האוכלוסייה, ויש יעד למוסד, כלומר מהחוק הזה ייגזר יעד למוסד. נגיד שמוסד של 100 תלמידי דחויי שירות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש יעד למוסד? 

 << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> 

זו המשמעות של כל המנגנון הזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, אף אחד לא דיבר על יעד למוסד. 

 << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> 

זה חייב להיות כאן, נגיד יש פה מוסד שצריך לגייס 40% מתלמידיו דחויי השירות והוא עמד בו, אפילו גייס 60%, אז בגלל שלא השיגו את היעד הקהילתי והגיעו ל-3,000 תלמידים נוריד לו כסף? זו המשמעות של הסעיף הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא יורידו לו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה הרעיון של ישיבה מעודדת גיוס, אבל כשאתה קורא את ההסדר, וכדאי שדרור יסביר את ההסדר, בואו נראה אם זו ישיבה מעודדת גיוס. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא לא מתייחס לישיבות ההסדר בשום אופן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

היא אמרה הסדר בחוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ישיבות הסדר זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

את טועה בנקודה הזאת, אבל זה לא כל כך נקי, זה יותר מורכב, נעזוב את זה רגע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

דרור, לא ניכנס לנושא ישיבות ההסדר. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

רק כדי להשלים, הפגיעה היא בסכום התמיכה, היא בערך הנקודה. זאת אומרת אם ערך הנקודה הבסיסי שלי הוא לצורך הדיון, סתם אני אומר, 500 ואני מוריד 20% ממנו, כלומר הורדתי 100 שקלים, כלומר בגין אותו תלמיד. על כולם ה-X שלי הוא 500, אבל עליו ה-X שלי הוא 400. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת בסופו של דבר מדובר על סנקציה אישית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אבל מוסדית. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

סנקציה מוסדית שפוגעת אישית. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני לא יודע, אין לי שליטה על זה מכוח החוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא ניכנס לזה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

יש פה שני טאקטים, הסעיף הזה והחוק עוסק בטאקט שבו המדינה מעבירה כסף למוסד התורני. יש רובד שני קורה או לא קורה בישיבה הזאת, להבדיל מישיבה אחרת, שבו המוסד כן או לא מעביר סכום כזה או אחר לתלמידיו. אנחנו לא שולטים בכלל ולא עוסקים בסעיף הזה בכלל בטאקט השני, רק בטאקט הראשון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל הוא יכול לאסוף תרומות ולחלק. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

לכן הדיון הוא דיון מוסדי ולא אישי. יכול להיות שבסוף אם הישיבה כן או לא משנה, אבל זה לא בשליטתנו וזה לא נגזר מהסעיף. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הגיע הזמן לשנות את זה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

חברי הכנסת, אני מסביר מה יש ומה אין, לא מסביר רגע מה האפשרויות. (ג), הרעיון היה, שוב מתוך המגוון המאוד רחב של מוסדות תורניים, שכולם נכנסים לתוך אותו מבחן תמיכה, יהיו מוסדות תורניים שבהם יש אחוז יפה של התגייסות מבין תלמידיהם ולכן אנחנו אומרים שבישיבות האלה - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בוא נגיד מה זה אחוז יפה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הסעיף לא ברור. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני מסביר את הרעיון, אחרי זה אפשר להתווכח על הפרטים שלו, יש אחוז מסוים של תלמידיהם שמתגייסים. מירי, נסביר את הרעיון, אחרי זה תוכלי להסביר את הפרטים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, פשוט תפנה להצעת החוק. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

מאה אחוז. יש אחוז שהוא מתכתב עם הטבלה שמופיעה בתוספת השלישית של התגייסות של תלמידיהם. אלה אחוזים שנקבעו, יש שם מדרוג של אחוזים שהולכים ועולים לאורך השנים, נדמה לי שהם מתחילים ב-15% ועולים כדי 35%. בישיבות האלה אנחנו רוצים לעודד אותם, התמריץ הוא למוסד, הוא לא לפרטים, ולכן אנחנו מסתכלים חמש שנים אחורה ואנחנו, שוב, בעולם של הקלה, אנחנו באים בגישה מקלה, אנחנו אומרים אוקיי, אם בשלוש מתוך חמש השנים האחרונות עמדתם בשיעור הגיוס הקבוע בתוספת השלישית, כלומר באותו מספר מ-15 ועד 35 לאורך השנים בהתאמה, אזי הפגיעה לא תחול עליהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אם גייסתם פחות ממה שצריך. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

לא, אמרנו ערך הנקודה הוא נניח 500 שקל, צריך להוריד 20%, הוא יורד, רק לקבוצה של המלש"בים ערך הנקודה יהיה 400 שקל ולא 500. נניח שכל הישיבות כולן לא עמדו ביעד בשנה נתונה, אז אנחנו אומרים אוקיי, אבל היו ישיבות שבהן דווקא כן עמדו במספר שתואם את התוספת השלישית - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בין 15% ל-35% בשנת 2036. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אז אנחנו לא רוצים לפגוע בהם ולכן הסנקציה הזאת של קיצוץ ערך הנקודה לא יירד מאלה אם הם בשלוש מתוך חמש השנים האחרונות עמדו באותו מספר שקבוע בתוספת השלישית. ואז אמרנו, רגע, אם הבן אדם הלך להתגייס אז הוא בעצם כבר לא תלמיד ישיבה, יש פה איזה שהוא לופ, אז כדי לעשות את זה הכנסנו את האמירה שאומרת 'ייחשב כתלמיד באותה ישיבה מי שלמד במשך עשרה חודשים רצופים לפחות בשנה שקדמה למועד תחילת שירותו'. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת היה בישיבה לפחות עשרה חודשים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

בשנה שלפני השירות. לכן אנחנו נחשיב אותו. זה מנגנון שאמור להיות מנגנון שמאפשר - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל מה יקרה מהעוגה? הרי לקחת מהעוגה אז איך יהיה כסף? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא מהם. הוא לא ייכנס. הוא מוחרג. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבנתי, אבל מאיפה יגיע הכסף? בסוף יש את העוגה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש לך כסף, כי הורדת מחלק מהעוגה ואת נותנת להם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הבנתי, חלק מהכסף שיחזור חזרה לאוצר יהיה יותר קטן. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

זה היה הרעיון ב-(ג) ולכן אני אומר שהחריג למנגנון, זאת אומרת המנגנון הוא מנגנון ההפחתה, כפי שתיארתי עם (ד) ו-(ה) שזה החגורה והשלייקס לאותה שנת התקציב ושנת התקציב העוקבת ו-(ג) הוא החריג לזה שבו יש לי ישיבה שלמרות שבסך הכול לא עמדו ביעדים, הישיבה המסוימת כן עמדה, אז בה אנחנו מנסים למנוע את הדברים האלה. זה טז, אני מקווה שזה היה ברור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו אנחנו כולנו הבנו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נעשתה פה עבודה רצינית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מסתכל על העבודה הרצינית, אני רוצה להאמין על עצמי כחבר כנסת שאילו הייתי אז מתעמק בהצעה הזאת, אז היה לי פשוט, הייתי באופוזיציה, לא תומך, אבל אני רוצה להאמין על עצמי שאילו הייתי קורא את הדברים האלה אז, שלא הייתי נותן יד להצעת החוק הזאת, גם יעדים שהם מצחיקים וגם הסנקציות סו קולד מגיעות לשנת 2036 עם 35%. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יולי, אמרתי לך, רצינו לתת פתק של חברה משרתת. זה היה אירוע אחר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה פשוט לא ייאמן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק תגיד שעד עכשיו זה היה החלק הפחות מורכב. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

ברשותך, היושב ראש, אני רוצה להציג בצורה טיפה יותר רחבה איך אנחנו רואים את הנושא. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

המורה הסביר טוב, הילדים לא הבינו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מאיר, יש לך את הסקירה שלנו, בעמוד האחרון יש לך - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הוא הבין, אני מכיר אותו. לפרוטוקול ייאמר שהדברים נאמרו בחיוך וודאי שחברי הכנסת הבינו ועכשיו נשמע את עו"ד גיל לימון. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תודה. זה מתחבר גם לדברים האחרונים שלך לגבי הסעיף שהוא באמת נראה סעיף שהוא לא רלוונטי למה שעומד בפנינו. בסופו של דבר התכלית העיקרית של - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הוא לא היה רלוונטי גם אז. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בדיוק, אני התכוונתי למשהו הפוך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה שהוא לא רלוונטי היום אין על זה חולק, אבל השאלה למה הגישה הממשלה הצעת חוק ממשלתית עם מנגנון של סנקציות מוסדיות כאלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בתמיכה מלאה של ייעוץ וחקיקה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הצגנו קשיים, אבל זה נכון שלא נאמרה מניעה משפטית. אני אתייחס לזה. בסופו של דבר התכלית העיקרית של ההצעה הזאת, כמו שאנחנו מבינים אותה, היא להעמיד לרשות הצבא את כוח האדם שהוא צריך מקרב המלש"בים החרדיים, הן לצורכי המלחמה, באופן שמקדם את השוויון בנטל, וגם מתוך הכרה בערך לימוד תורה, שזו תכלית לגיטימית בחוק. 

הסנקציות הן לא מטרה בחוק, הסנקציות הן אמצעי. התכלית של הסנקציות או האפקטיביות של הסנקציות היא נקודה ארכימדית שתחליט האם החוק הזה עומד באמות מידה חוקתיות. אם הסנקציות יכולות להביא את המגויסים אז החוק הזה יהיה חוקתי ואם לא אז לא. 

וצריך גם לומר שגם כשמסתכלים על פסקי הדין שניתנו עד היום בעניין חובת הגיוס, העניין של הקשר הרציונלי בין התכלית של החוק לבין האמצעים היה במרכז הפסילה החוקתית גם בבג"צ 6427/02, פסק הדין הראשון על חוק טל, גם פסק הדין השני, 6298/07 בעניין רסלר ששופטי הרוב קבעו שיש בחוק פגם גנטי, זאת אומרת שלמעשה מה שהוא עושה, הוא מנציח את המצב שהיה קיים, הוא לא מצליח לשנות את המצב בגלל היעדר מנגנונים, וגם פסק הדין האחרון, 1877/14, התנועה למען איכות השלטון, שפסל את פרק ג1 ולמעשה רכיב מרכזי בקביעה של שופטי הרוב זה שההסדר הוא חסר שיניים, לשונו של בית המשפט, לא היו לו סנקציות ממשיות, היה נטול כוח כופה ותלוי ברצונם הטוב של תלמידי הישיבות ולכן הוא נפסל. 

זאת אומרת כל הנושא הזה של האמצעים להשגת המטרה, יש פה כשל מובנה בחקיקה הקודמת, שצריך להכיר בזה, והחוק הנוכחי צריך לתת לזה מענה והוא צריך לכלול סל של אמצעים יעילים ומספיקים שיכולים להביא את השינוי שאנחנו כל כך רוצים בהיקף המתגייסים. השאלה האם ההצעה שהוועדה תניח בפנינו בהמשך הדיונים תכלול את המנגנונים שיכולים להוביל לגיוס נרחב בפועל. חוק יכול להיראות טוב מאוד. אנחנו רואים את הצעת החוק, יש מספרים, 1,500, 4,800, 5,200, אבל אם לא יהיה את הכלים להשיג את המטרות האלה זה יהיה אות מתה בספר החוקים ואני בטוח שזאת לא המטרה של הוועדה. 

כששומעים את גורמי המקצוע, גם את ראש אכ"א שהיה פה וגם את אגף התקציבים, הוא אמר את זה פעם אחר פעם, כולם מדברים על זה שכדי שהחוק יהיה אפקטיבי אז הסנקציות צריכות לפגוש את הפרט. זה ממש שורש העניין ומה שאנחנו שואלים את עצמנו, ואני אנסה לתאר פה בקצרה, זה איך התובנה הזאת יכולה לפגוש מודל מוצע של יעדי גיוס קהילתיים. צריך להגיד שאנחנו לא מכירים איזה שהוא מודל מעשי או משפטי שעושה את הקפיצה בין חובה קולקטיבית שמוטלת על קהילה מסוימת לבין נקיטת צעדים אישיים משמעותיים כלפי הפרט. אנחנו כן מכירים את המודל שיש היום, יש נער, הוא מקבל צו גיוס אישי, יש לו שם, כתובת ותאריך, אם הוא לא מקיים אותו אז - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא הדיון, גיל. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אבל זה כן הדיון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, זה לא הדיון. אין חולק על כך שיהיו סנקציות מוסדיות. קראנו סעיף, אתם אומרים את כל הזמן שיש בעיה בין מתווה של יעדים לבין סנקציות אישיות. בסדר, זה נאמר לפרוטוקול, אבל עכשיו אנחנו דנים בנושא של הסנקציות המוסדיות. אין חולק על כך שצריכה להיות סנקציה מוסדית, אז תתייחסו לסעיף. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה אין חולק על כך? יש חולק על כך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שצריכה להיות סנקציה מוסדית? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אנחנו רוצים סנקציות על האנשים. אין חולק על כך? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יהיה גם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל עכשיו מדברים רק על המוסדיים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא בטוחה. אם נדע להביא את האנשים אפשר גם לעזוב את הישיבות בשקט. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אמרתי גם וגם. עכשיו אנחנו מדברים על המוסדיים, אז אפשר להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן היא הרבה יותר מתונה מאיתנו. אני אמרתי לפני חצי שעה שאני דורש גם מוסדי וגם אישי, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן היא יותר מתונה, ואומרת היא לא רוצה מוסדי, רק אישי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, היא אמרה שצריך לבחון את זה. היא לא אמרה לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה תורם לי סנקציה על ישיבה ולמה אני צריכה לפגוע בישיבה ולכרוך אותה בנושא של גיוס? אנחנו צריכים לתת את השיטה על הפרט, זה עלה בצורה ברורה ובסוף אנחנו יושבים אחרי חודשים ודנים על סנקציות על ישיבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

גם עמדה לגיטימית. אנחנו כרגע בדיון על סנקציות מוסדיות. כמו שקרה לנו גם בסעיפים אחרים, היו חברי כנסת שסברו, איך כותבים בהצעה? הסעיף כך וכך יימחק. אז יכול להיות שחלק מחברי הכנסת, זה מה שהם חושבים. אני לא סבור כך, מותר לי לראות את החברה החרדית גם כקולקטיב וגם כאנשים שחלה עליהם חובת גיוס והם חייבים להתגייס. אז מותר לי לראות גם ראייה קצת יותר מורכבת. בבקשה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

קודם כל העקרונות של שר הביטחון, וגם היושב ראש דיבר על זה, הם כוללים גם סנקציות אישיות וגם סנקציות מוסדיות, אנחנו לא מדברים רק על סנקציות מוסדיות. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, וזה מה שאני רוצה להסביר פה, זה שאני יכול להבין איך חובת גיוס קולקטיבית מתחברת לסנקציות מוסדיות. מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו לא יודעים כרגע להבין, וזה מה שאני רוצה לתאר בדקות הקרובות, איך חובת גיוס קולקטיבית יכולה להיות מתורגמת לסנקציות אישיות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

למוסדיות כן? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אדבר על המוסדיות. אם אנחנו מדברים על מצב שבו למעט האנשים, אותם תלמידי ישיבות שהם מקבלים את האישור ללמוד, תורתם אמנותם, ערך לימוד תורה, כל יתר המלש"בים מקבלים צו אישי עם כתובת ותאריך, אנחנו יודעים במצב הזה לייצר מעטפת שהיא הופכת את זה לסנקציות אפקטיביות. יש גם היום את החוק הקיים, שאנחנו רואים איך הצבא נאבק ליישם אותו מול בג"צ, גם צריך לומר, יש החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 2013 לגבי שילוב חרדים ובני מיעוטים בשירות צבאי ואזרחי לצורך שילובם בשוק העבודה ויצירת שוויון בנטל הביטחוני והכלכלי, שבעקבותיה הייתה עבודת מטה במשרד הביטחון, ויש גם הצעת חוק ממשלתית מ-2016, שאפשר לראות, הגבלות על עריקים ומשתמטים, יש פה שורה של צעדים שמציעה הצעת החוק. 

זאת אומרת אנחנו יודעים לתרגם את הדבר הזה לסנקציות שהן כנראה אפקטיביות. אבל המודל הקהילתי, אנחנו רואים בו כשלים ביכולת לתרגם את המודל הקהילתי לסנקציות אפקטיביות, גם במישור המוסדי וגם במישור האישי, ואני רוצה לדבר על שלוש נקודות. נקודה ראשונה, וגם אגף התקציבים עמד על זה, כשהאחריות לעמידה ביעדים מוטלת על הקהילה כמכלול אז אין אדם שמפר את החובה הזאת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

סליחה שאני מפסיקה אותך, גיל, אנחנו מנסים לקיים דיון בהצעת החוק. אנחנו מכירים את עמדתכם, אתם אומרים שמתווה היעדים הוא פסול, לא ניתן לקדם מכיוון שאי אפשר להטיל סנקציות אישיות. אין חולק על כל שאם הוועדה תחליט שהולכים למתווה של יעדים אז אפשר להטיל סנקציות מוסדיות. כרגע הדיון, אנחנו ממש מנסים למקד את הדיון כדי שכל אחד יתייחס ולא נתפזר, אנחנו מדברים עכשיו על סנקציות מוסדיות שזה רלוונטי למתווה של יעדים. אנחנו מבקשים התייחסות למתווה של הסנקציות. אנחנו נגיע בסופו של דבר גם לבחינה של אי מתן הטבות לפרט ואז זה יהיה רלוונטי האם אפשר לא לתת הטבות לפרט במתווה של יעדים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אבל הסנקציות האלה בסופו של דבר משרתות תכלית, משרתות מטרה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הן משרתות מטרה של גיוס. גם אתה מסכים איתי שכל הסנקציות, כמו שאמרת, זה אמצעי להביא מלש"בים להתגייס. אז בוא נתמקד בדיון עכשיו של הסנקציות המוסדיות. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

מה שאני רוצה לשכנע אתכם, כדי שהדיון על הסנקציות יהיה אפקטיבי - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו רוצים שהדיון יהיה אפקטיבי, אבל הדיון הוא לא אפקטיבי רק - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

האם אמרתם את זה גם בקדנציה הקודמת כשדנו בזה, כשישב רם בן ברק? אותו טיעון. מה ההבדל? בטיעון הזה, עזוב עכשיו מה התכלית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

המציאות שונה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אמרתי את זה, אני אחזור על זה שוב פעם, החוק בשנת 2022 נועד לאפשר - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אבל לגוף העניין שאתה דיברת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יעקב, תן לו להשלים בבקשה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

החוק של 2022 נועד לאפשר השתלבות הדרגתית עולה של הציבור החרדי גם בצבא וגם בשירות הלאומי עם תכלית מאוד משמעותית שהיא גם תכלית תעסוקתית. אנחנו היינו במציאות שונה, אנחנו היינו במציאות של קיצור משך השירות הסדיר, קיצור משך שירות המילואים, ולכן החוק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, גיל, השאלה הייתה משפטית, זאת אומרת שלפני שלוש שנים, קצת פחות, לא ראה משרד המשפטים שום קושי בכך שעשרות אלפי אנשים יהיו פטורים ביד רחבה מכל חובת גיוס לצה"ל, או אפילו לשירות אלטרנטיבי, מכיוון שלצה"ל היה צורך פחות דחוף בחיילים. עכשיו באמת יש שינוי מציאות, אני הראשון שמודה בזה בתוקף תפקידי, צה"ל צריך יותר חיילים, אבל זה לא קשור לשאלה המשפטית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי זו לא שאלה כמותית, היא שאלה מהותית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כי אחרת היית אומר לי, במקום פה 2,125, תכתוב 4,250 ואז סידרת את כל העניין. זה לא מה שאתה אומר, אתה אומר פגיעה, שוויון, אי אפשר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גיל, גם ב-2022 הרצון היה לעודד גיוס וכן הסכמתם שהסנקציה הזאת מתאימה למטרה לעודד גיוס, אז מה השתנה? עזוב את הכמות, אל תדבר איתי על כמות, דבר איתי על מהות. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

צריך להגיד ששלילת תקצוב זה לא סנקציה, זה שלילת הטבות. סנקציה זה עיכוב יציאה מהארץ, כמו שאמר פה ראש אכ"א, סנקציה זה אירוע שפוגש את הפרט. במודל שהוועדה מדברת עליו, שום דבר לא פוגש את הפרט. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גיל, גם שלילת הטבה זה פוגש את הפרט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

 לא, זה פוגש את המוסד, זה לא פוגש את הפרט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל בכולל זה כן פוגש את הפרט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה פוגש את המוסד, הפרט זה הפרט. אני רוצה לתמרץ אותו לצאת, אז אני אומר - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתם מסכימים שניכם, אבל זה לא מה שגיל אמר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר, אבל זה לא הנושא עכשיו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לתמרץ אותו לצאת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה לא קשור למה שהוא אמר. הוא הביא פתאום קשיים משפטיים שלא היו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה סתם. זה ישראבלוף. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה ישראבלוף. אמר סעדה, לא אני. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

מה שהייעוץ המשפטי לממשלה אומר, שהסנקציה המוסדית הזאת לא יכולה להגשים את התכלית הנוכחית של החוק, אין אף אחד שאומר, לא גורם מקצוע, שאומר שהפחתת התמיכה כמו שהיא מובאת פה, היא תביא ל-4,800 מתגייסים, מכל הטעמים שהציגו פה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מסכימה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה בקונצנזוס בוועדה. 

 << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> 

זה לא נכון. מי שבנה את המדרג זה והכול הייתה ועדה מקצועית בראשות היועץ המשפטי של משרד הביטחון הקודם, הוא הביא את ההצעה הזאת אחרי שהוא עשה עבודה מקצועית. הוא עמד בראש ועדה מקצועית והוא הביא את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ושוב, אתה חוזר למספרים, זה לא הכמות, אני רוצה להבין את המהות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

וכמה גייסתם? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עדיין לא היה החוק הזה, זה החוק המדובר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה אותו דבר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה העניין, שעדיין לא השתמשו בסנקציה הזו בכלל. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי היא קצת יותר גבוהה על הישיבה שאחרי זה בוועדת כספים ניתן להם כסף ממקום אחר? 

 << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> 

חבר'ה, הייתה ועדה מקצועית בראשות אנשי מקצוע, בראשות היועץ המשפטי של משרד הביטחון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

דרך אגב לא צריך להביא את זה יועץ משפטי, זה לא עניין של יועץ משפטי. זה עניין שלנו, אז מה הוא? הוא הביא איזה מנגנון - - -

 << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> 

לא, נאמר פה שזה לא עבודה מקצועית. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, אמרתי, היום אין אף גורם מקצוע שיגיד לכם שלהסדר הזה יש איזה שהיא יכולת - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מאיפה אתה יודע? לא ניסית את זה, מאיפה אתה יודע? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אומר גורמי מקצוע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה לא אנחנו קבענו את זה, זה היועמ"ש של משרד הביטחון, הוא קבע את זה. מאיפה אתה יודע? לזרוק סיסמאות באוויר? ניסית את זה פעם? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

כי זה היה 2022, זה לא 2024. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל ניסית את זה פעם? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז מה אם 2024? גיל, אל תתחמק מזה, ב-2022 זה כן היה מתאים? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ינון, אתה התנגדת? קראת לזה גזרות שמד, ינון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גיל, התכלית והמטרה הייתה קודם כל גיוס שירות הסדיר. האמצעי שנבחר הוא סעיף הסנקציות המוסדיות בשיעורים מסוימים. זאת אומרת בשנת 2022 כן סברה הממשלה שהאמצעי הזה יביא לגיוס.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אחרי עבודת מטה ממשלתית. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מבחינתי אם מדובר ב-4,800, כלומר אנחנו מעלים את היעד, אז מעלים את השיעורים. זאת אומרת אם האמצעי היה נכון למטרה בשנת 2022 אז האמצעים נכון למטרה גם עכשיו, נכון שלא באותם יעדים, נכון - - -

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אבל קרו דברים מאז. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה קשור? גיל, היא אומרת לך, תעלה באותו יחס. אם אז זה היה אמצעי טוב, גם היום זה אמצעי טוב. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, יש כאן סוגיה עקרונית, שאם האמצעי היה נכון למטרה אז, אז הוא נכון למטרה גם היום. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בשיעורים מסוימים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה לא? אם אתה בעצמך הסברת אז, משרד המשפטים הסביר אז ומשרד הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רוצה להבין למה לא. אני צריך עשר דקות להגיע ליעד שנמצא ממני קילומטר וחצי, אני צריך 20 דקות או 25 דקות להגיע למשהו שנמצא שני קילומטר, שלושה קילומטר וכן הלאה, מה לא בסדר באנלוגיה הזאת? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אסביר. יש שני דברים שהשתנו מאז. דבר אחד זה היקף האנשים שצריך להבין לגיוס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי, לכן הסנקציות יותר. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, העלייה היא פי שניים - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז תגיד שצריך להתאים את הכלי. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, התשובה היא לא, בגלל שיש כלי שיכול להביא לעלייה הדרגתית מסוימת מ-1,500 ל-1,600 ו-1,700, הוא לא כלי שנותן לך מענה כשאתה צריך פטיש - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

על סמך מה אתה אומר את זה? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

כי היה פה אגף התקציבים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה אגף התקציבים? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם למה זה משפטי בכלל? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אגף התקציבים, מה הידע שלו? מה הידע שלהם בעניין הזה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל למה המשפט מחליט אם זה כלי ראוי או לא ראוי?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא מתאים לך לדבר בצורה כזאת, שאני לא מבין מה שאתה אומר. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

זו לא סוגיה אוצרית ולא סוגיה משפטית. 

 << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> 

גיל, זה ממש לא נכון, גם בדיון הקודם כשכפיר בטאט אמר את מה שהוא אמר, אני שאלתי אותו, הוא אמר שהוא מסתמך על עבודות, שאלתי אותו האם העבודות הן נכונות לקהילה החרדית, הוא אמר בפירוש לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא אמר שזה לא נבדק. 

 << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> 

הוא אמר שזה לא נבדק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני, יש מסמך כתוב שיצא מצד יוגב גורדוס רק לפני שלושה ימים, אני מציעה שתקרא אותו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה המומחיות שלו? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה מדבר כאילו לא קראת אותו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אורית, מה המומחיות שלו? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תחליט, הוא עכשיו נתלה בכפיר והוא אומר דבר שלא נאמר. לפחות שיקרא כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אורית, מספיק, תיקחי את הפרוטוקול או את השידור של ערוץ הכנסת מלפני שעה, כל השיח הזה התקיים, את לא יכולה לצאת ולהיכנס - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל יושב כאן המשנה למנכ"ל ומדבר דברים שהם לא נכונים, יש מסמך מפורט מאגף התקציבים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא אמר לא נכון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא מדבר על העבר, הוא לא מדבר עכשיו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מדבר על העבר. 

 << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> 

חברת הכנסת פרקש, גם המסמך שלהם מתייחס לקהילה הכללית, הוא לא מתייחס לקהילה החרדית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, זאת אפילו לא הנקודה. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

לא נכון, זה ספציפית גם לקהילה החרדית ואפילו הדגשנו את הייחודיות של הקהילה החרדית בהקשרים האלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת לא הנקודה. אני פניתי למשנה ליועצת המשפטית לממשלה כי אני מעריך את דעתו, מבחינה משפטית הוא צריך להשמיע את דעתו. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רק תן לו להשמיע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני עושה הרבה מאמצים שהדיונים האלה כאן בוועדה לא יהיו דיונים שפוגעים באינטליגנציה. אם אנחנו רוצים לדעת איך מגייסים, אז בוא נביא לכאן את יוסי לוי, נשאל אותו איך מגייסים ונגייס. אתה לא יכול לבוא ברצינות ולומר לי אגף תקציבים אומר. הם לא גייסו חרדי אחד בחיים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם משרד המשפטים לא גייס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כמו שאני לא אשאל את יוסי לוי איך בונים את תקציב המדינה. אז בואו נעשה דיון רציני. אתה העלית קשיים משפטיים, אני מוכן ורוצה ונכון לשמוע מה הקשיים המשפטיים, אל תגיד לי איך מגייסים כי אחרת אני אומר שאני אעשה ישיבה עם רח"ט תומכ"א ועם יוסי ועם כמה עסקנים בציבור החרדי שמגייסים בפועל ואני אשאל אותם איך מגייסים וזהו. אבל אני רוצה שאנחנו מבחינת החוק נהיה פלטפורמה משפטית רצינית, אל תסביר לי עכשיו שאגף התקציבים יודע איך לגייס. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

אני רק אתייחס, אני אגיד שהמחיר הכלכלי של אי העמידה ביעד בחוק הגיוס שהוצע בממשלה הקודמת היה פחוּת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל מה זה קשור לדרך? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה קשור לשיטה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו לא מדברים עכשיו על המחיר, אנחנו רוצים לגייס, זה הרעיון. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

המחיר של אי עמידה בחוק היה פחוּת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עם כל הכבוד לאגף התקציבים, הסעיף הראשון בסעיף המטרה בחוק שהונח על שולחן הוועדה היה: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

סט התכליות השתנה, נכון? עובדה שהיו שם כמה תכליות ועכשיו אנחנו כל הזמן אומרים שיש פה תכלית אחת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

איך את יודעת מה התכליות שיהיו? 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

זה מה שכתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה כתוב בחוק? 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

החוק הקודם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בחוק הקודם כתוב שירות ביטחון ותעסוקה. איך את יודעת שזה לא יהיה כתוב בחוק הזה? 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

תעסוקה? בסדר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

איך את יודעת שלא? אני שמתי סימן שאלה, אני אמרתי שיש ויכוח אם צריך לרשום את זה כיעד נוסף או לא ואם כן, אז מהי נפקא מינה אם אנחנו רושמים תעסוקה גם כיעד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, זה לא רלוונטי, מכיוון שהאמצעי שנבחר כדי לעודד את הגיוס, נבחר אמצעי מסוים גם בדמות יעדים וגם בדמות הסנקציות המוסדיות. זאת אומרת העיקרון נקבע. נכון שהשתנו הנסיבות, אז העיקרון הוא אותו עיקרון, השאלה זה שאלת היעדים. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

אבל המחיר הוא שונה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא רלוונטי, זה שאלת היעדים וזה שאלת הסנקציות. זו השאלה, זה השאלה של המחיר, זה לא שאלה האם האמצעי מתאים למטרה. כי אם הוא לא נכון היום אז הוא גם לא היה נכון בשנת 2022. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עכשיו המשנה ליועצת המשפטית ברשות דיבור, אני מבקש שיגיד את דבריו, אני לא מצנזר אותך, אבל אני מאוד מבקש להתייחס לסעיף ולקשיים המשפטיים, אם אתה מזהה כאלה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני רוצה להגיד נקודה שנייה שרציתי לומר, מה שונה המצב היום מ-2022, או אפילו מלפני שנה, שהיום יש לנו את הניסוי האמפירי. אנחנו יודעים החל מ-1 באפריל 2024 שיצא צו ביניים של בג"צ. אנחנו לא ב-80%, לא ב-60%, אנחנו באפס אחוז. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

למה? כי אין לך חוק שמסדיר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לרעתך, כי כפית - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זה לא ברעתי - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, תשאל את היועצים באוצר. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

האם ההפחתה לאפס אחוז של התמיכות לישיבות עבור המלש"בים, האם היא תמרצה אנשים להגיע לגיוס? האם יש לנו את זה כעניין אמפירי? אמר מזכיר הממשלה בישיבה הקודמת שהנושא של מכסות לא נמצא במרחב ההסכמה, ככה אמר את זה מזכיר הממשלה. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

רגע, אל תגיד רק את הסיפה של מה שאמרתי היות שאני אמרתי משפט שלם. אמרתי שהממשלה גילתה דעתה שהיא מחילה את דין הרציפות על חוק שהעיקרון שלו הוא יעדים רק שאנחנו משלשים אותם בשל 7 באוקטובר ולכן אנחנו לא רוצים מכסות. למה? כי באמת על מכסות אי אפשר להגיע למרחבי הסכמה עם הציבור החרדי ולא תגייס אף אחד, כמו המצב הנוכחי. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בסדר, אבל בית המשפט נדרש לשאלה האם העניין הזה של מרחב ההסכמה, האם זה יכול להיות שיקול לפגיעה בשוויון. אומר בית המשפט בפסק הדין שניתן ב-2017, סעיף 59 לנשיאה נאור, היא אומרת: המשיבים ייחסו חשיבות רבה לעובדה שהסדר הגיוס החדש גובש בדרך של הסכמה ללא כפייה ואכן ישנם יתרונות בלתי מבוטלים בהגעה להסכם מוסדר, במיוחד לאור רגישותה של הסוגיה הנדונה. עם זאת יש להבחין בין הדרך שבה נולד ההסדר לבין אופן יישומו והיכולת לממשו. ובהמשך בפסקה 96, משמעות הדברים היא כי האיזון הפנימי בין תכליותיו של החוק הופר באופן עמוק תוך העדפה מוחלטת של עיקרון ההסכמה על פני השאיפה לצמצם את אי השוויון - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תשלח לנו את זה, אנחנו נקרא את זה לבד. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

גיל, באותו פסק דין - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה להפריע לו? שידבר. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

גיל, אתה עושה דבר לא הגון, באותו פסק דין בג"צ אמר: אני לא נדרש כעת בפסק הדין למה שוועדת חוץ וביטחון מחוקקת, לא נוגע בחוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, יש לו משהו שהוא צריך לקרוא אותו וזה בכלל לא קשור לסעיף הזה, אבל הוא צריך להגיד אותו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה גם לא קשור לשאלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה כרגע אמרת, גיל, שאתה רואה שאפס גיוס לאחר הסנקציות ש - - -

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זה לא סנקציות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שלילת הטבה לפי דבריך. אז אם ככה בואו נוותר על הסעיף הזה ונעשה רק סנקציות אישיות בלי מוסדיות, מה אתה אומר על זה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני בעד. אזולאי, אתה צודק, אני חושב שזה מה שצריך להיות באמת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה גם אמרת שאם יהיה סנקציות אפקטיביות אז החוק הזה הוא חוקתי. אם ככה כשיש סנקציות אתה מוכן להגיד שגם התהליך הזה שעשינו פה ודין רציפות, אתה מודה שהוא בסדר, רק הבעיה היחידה שלך פה בכל זה, זה הסנקציות. אז קודם כל על דין רציפות הסכמנו שזה בסדר, זה כבר התקדמות איתך, ומעבר לכך עכשיו אנחנו נעשה את הדיון על העניין הזה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא הבנת איך הסקת ש - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה אמרת, לא אני. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אמרתי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מדבריך. גם אני מותר לי לפרש, לא רק לעורך דין מותר לפרש. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בסדר, אבל זו פרשנות, היא לא יכולה להגיד ש - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם עורך דין הוא פרשן, גם אני כחבר כנסת פרשן, לראות את החוק ולראות מה שהוא אומר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הנושא של דיון הוא נושא של סנקציות מוסדיות. היה לנו דיון עקרוני בשבוע שעבר, אני כבר לא זוכרת מה היה מתי, ויש לנו עכשיו דיון בסנקציות מוסדיות. אתם אומרים שזו הצעת חוק שהיא נכונה ל-6 באוקטובר, אני רוצה לומר לכם שגם השיח של מכסות או יעדים זה שיח של ה-6 באוקטובר, זה לא משנה. השאלה, התכלית, כמו שאתה אמרת, שעכשיו אנחנו דנים באמצעי ולעמדתי זו השאלה שעומדת לדיון. לא השאלה של יעדים או סנקציות, אלא שאלה של אמצעי. 

אז מה אתם עושים? אתם הולכים לוקחים את השיח של ה-6 באוקטובר, מחזירים אותנו לנושא של היעדים ושל המכסות שברור לכולם שאם יהיה מכסות לא יהיה חוק גיוס, אז אנחנו מנסים פה באמת למצוא את הדרך. אם תחליט הוועדה למתווה של יעדים - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא הבנתי את ההנחה הזו. למה היא מדברת מתוך הנחה שאם תהיה חובה אישית לא יהיה חוק גיוס? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, אני לא אמרתי חובה אישית. אני אומר את זה עשר פעמים לפרוטוקול, חובה אישית קיימת גם במתווה של יעדים וגם במתווה של מכסות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היא לא באמת חייבת כי היא אות מתה. אז שלכל הציבור יהיה כזאת חובה אישית כמו שיש למגזר הזה בחוק הזה ואת תקנסי את העירייה שלהם, לא אותם אישית. לכי לעיריית אשדוד ומי שלא מתגייס תורידי את התקציב של עיריית אשדוד, כל אשדוד. זה המנגנון. אין פה חובת גיוס אישית במנגנון הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אל תיתני לנו רעיונות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, כי המנגנון הוא כל כך מוצלח, אז בוא נעתיק אותו לכל האוכלוסייה. למה רק כשאדם שצריך להתגייס מהמגזר החרדי ולא התגייס נקנוס את הישיבה? בוא נלך לכל אדם בישראל ונקנוס את העירייה שלו והוא יוכל להסתובב בלי ללכת לצבא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני חושש מאוד שאם יש כמה יישובים במדינת ישראל שיסכימו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כולל הרשויות הערביות, היא אומרת, כן? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה המנגנון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא אומרת לך שהמנגנון של היעדים הוא המנגנון הטוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש כמה רשויות שיסכימו להצעה הזאת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

האם צפוי דיון בסנקציות אישיות? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בישיבה הבאה, גברתי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כשנגמור את הסנקציות המוסדיות אנחנו נעבור לסנקציות האישיות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הנושא הבא, סליחה, אולי לא הישיבה הבאה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא אומרת לך שהמתווה של המכסות הוא מתווה יותר נכון מהמתווה של יעדים ואני לא אומרת לך שהמתווה של יעדים הוא יותר נכון מהמתווה של המכסות, אבל אני חושבת שהשיח הזה הוא שיח של ה-6 באוקטובר. מה שנכון עכשיו זה למצוא את הדרך כיצד יתגייסו יותר חרדים לצבא, למה? כי בצד זה עומד לך גם חוק המילואים, גם חוק הארכת השירות, שאני מתנגדת לו, ואני בכל מקום אומרת, ואני חושבת שעל הוועדה למצוא את הדרך כיצד לגייס יותר חרדים. 

אז אם זה יהיה יותר דרך מתווה היעדים, אז מה זה משנה בסופו של דבר? אנחנו צריכים רק תמיד לאורך כל הדרך לחשוב שמעבר לתת את המענה לצרכים הצבאיים הוועדה חייבת לקבוע גם נורמה ראויה, כלומר לעגן נורמה ראויה מבחינה מוסדית. בסופו של דבר אנחנו לא צריכים לשכוח שאם בסופו של דבר אותה נורמה שיכולה להביא גם ליותר גיוס במשך השנים של החברה החרדית, שבסופו של דבר כן התקבל בהסכמה, אז השיח של היעדים או השיח של המכסות מקבל פרופורציות שונות, אז כדאי יותר להתרכז מה הסנקציה הנכונה, גם מבחינה מוסדית וגם מבחינה אישית ולא להמשיך לריב על מכסות או על יעדים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני יכול להגיד שני משפטים מסכמים? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני חושב שבסופו של דבר הסעיף הזה שהוא עכשיו בפני הוועדה, הוא הביטוי האולטימטיבי למה ההסדר הוא לא מתאים למצב. לא צריך להתנפל עליי, אני רוצה להסביר את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא מתנפלים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גיל, אף אחד לא מתנפל עליך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תנו לו להסביר את עמדתו. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

קודם כל הסעיף הזה באופן אוטומטי מחזיר תקצוב מלא לישיבות, מנקודת כניסת החוק לתוקף, אם החוק הזה היום נכנס לתוקף אז בשנת 2024 יש תקצוב מלא, זאת אומרת בשנה שהיא הכי קרדינלית, שיש את הקפיצה הכי גבוהה, הקפיצה מ - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו כבר ב-2025. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

2025, סליחה, אפשר לעשות את הקפיצה הכי גבוהה מ-1,800, לשלש את עצמך, פי שניים וחצי, אתה מתחיל אותה כשהישיבות עם תקצוב מלא. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, במצב שיש לך את הסעיף הזה, את המתווה הזה, לכל אחד מהפרטים המוטיבציה שלו, דילמת האסיר, לומדים את זה בבית ספר, בתיכון, באוניברסיטה, לכל אחד יש אינטרס שמישהו אחר יתגייס, זה לא פוגש את הפרט. זה העניין של אגף התקציבים ואי אפשר לבטל אותו, כי אני רציתי לדבר על אפקטיביות של סנקציות. לכן המסר שלי בעניין הזה שאם אנחנו רוצים להגיע לסנקציות אישיות אולי שווה להתחיל לדבר על סנקציות אישיות קודם כי הסנקציה המוסדית הזאת - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא כזו, מה אתם מציעים במקום להגיד שהסנקציה המוסדית הזאת לא רלוונטית. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אנחנו מציעים סנקציות אישיות שפוגשות את הפרט. בשביל שהסנקציות האלה יפגשו את הפרט, כפי שאמר גם ראש אכ"א וגם ראש אגף התקציבים, אז הפרט הזה צריך שהוא יקבל צו עם כתובת ותאריך. אני לא רוצה שוב פעם להיכנס למריבה על יעדים או לא יעדים, אבל החוק הזה הוא לא כולל את זה. 

הפרט, הוא לא מקבל את הצו עם כתובת ותאריך, ולכן צריך ליצור מנגנון – יש פה את הלומדים שהם לומדים והם מקבלים את הדח"ש, פטור, וכל מי שהוא לא נמצא בקבוצת הלומדים, האנשים האלה מקבלים צו עם תאריך ואם הם לא עומדים בחובת הגיוס שלהם, כמו כל אחד אחר, כמו חילוני, דרוזי ומי שחלה עליו חובת הגיוס, אז הוא פוגש את הסנקציה. הסנקציה היא ביציאה מהארץ, הסנקציה היא - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה גם מה ששר הביטחון אמר, באותן מילים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

גיל, אני מזכיר שתכלית הדיון כאן ותכלית החוק, במידה שיהיה, זה להביא חיילים לצה"ל כי יש מחסור חמור. לו יתואר שעשינו סנקציות שפוגשות את הפרט, כפי שראש אכ"א ביקש ואנחנו ודאי שנכבד את בקשתו, ועדיין לא הגענו למספרים המספקים, לא יודע, יעדים, זה לא משנה, יתגייסו 2,000 איש, אחרים לא נבהלו, לכולם יש אבא יהלומן, לא מפחיד אותם ולא התכוונו גם לצאת לחו"ל, נופשים בכנרת, למה שבאותו מצב ראשי המוסדות של החרדים יהיו בסיטואציה שיגידו מה אכפת לנו ובאמת צודקים, וגם יגידו, מה פתאום צריך ללכת לצה"ל? זה חילון, אין שם מה לחפש לבחור הגון. למה שהם לא יהיו במצב שהם יידעו שאם רק 1,000 או 2,000 יתגייסו המוסד שלהם ייפגע? מה מפריע בשילוב הזה? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, זה לא מפריע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אבל זה מה שהסברת. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, מה שהסברתי זה שאנחנו לא יודעים איך ליישב בין חובת גיוס קהילתית שאומרת אחוז מהקהילה מתגייס לבין הסנקציות האישיות. אנחנו לא יודעים ליישב את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חבל שאתם לוקחים את הדיון לשם, אני אגיד לך מדוע, מכיוון ש - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל, מירי, גם את לקחת את זה לשם במסמך שלך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו בתוך לופ, אני לא רואה איך יוצאים מהלופ. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כתבת, יש לבחון את האפקטיביות של המנגנונים האלה, האם הם יביאו לתוצאה, את כתבת שאין הלימה בין שיעור אי העמידה בין יעדי הגיוס, אז זה אותו דבר מה שהוא אומר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, זה לא מה שאני אומרת. כמו שאנחנו סקרנו בסקירה שלנו, יצאנו ופירטנו מדוע אנחנו מתנגדים לסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו. אני חושבת שכן צריכות להיות גם סנקציות מוסדיות, בוודאי שגם צריכות להיות סנקציות אישיות ולכן אני אומרת שלעמדתי צריך להקדיש את הזמן לבחון מה נכון שיהיו הסנקציות המוסדיות, מה נכון שיהיו הסנקציות האישיות, ולעזוב את השאלה של מכסות או יעדים כן או לא כשאלה בצד, מכיוון שאנחנו צריכים גם לזכור מה התכלית. 

כדי לקעקע את הרצון הזה, אז משרד המשפטים טוען, טענה שמעולם לא שמענו עד היום, גם כשדנו בוועדת שקד ברעיון של סנקציות אישיות היה מתווה של יעדים וגם שם לא שמענו, שאם הולכים למתווה של יעדים אז לא ניתן להטיל סנקציות אישיות. 

 << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 

אמרנו שזה יהיה פחות אפקטיבי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חולקת על כך, אני חושבת שצריך לקיים את הדיון. זו עמדה שלכם, זו עמדה חדשה שאני מעולם לא שמעתי, אבל בסדר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מירי, העמדה עכשיו היא שהסנקציה המוסדית היא בכלל לא אפקטיבית, זה גם משהו חדש. זה מה שהם אומרים עכשיו, זה מה שגיל אומר כל הזמן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה גם אף פעם לא שמענו כי גם משרד האוצר לפי מה שאני מבינה, אומר שצריך סנקציות מוסדיות וסנקציות אישיות. זה מה שכפיר בטאט אמר פה. כך אני שמעתי וכך אני הבנתי מכפיר בטאט.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גיל, אני לא שמעתי שהוא אמר שאי אפשר. אני חושב שאנחנו, עוד פעם, חוטאים לעצמנו בהסתכלות של מה אנחנו רוצים פה. כשאתה שופט, ואני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדיון כהערת צד, קודם כל אני באופן אישי, אמרתי, את חטאיי אני מזכיר היום, אני חושב שקודם כל ההסתכלות על הישיבות שכלפיהם הופעלו הסנקציות מגיל 18 היא טעות, היא צריכה להיות הרבה יותר מגיל 16 עד 18. כמו שאנחנו שופטים בתי ספר תיכוניים בכל מקום. 

ועכשיו אני הולך לנקודה השנייה, אני חושב שהסנקציות המוסדיות, העיקר שלהן זה שבאמת לא נשמע הצהרות ליצור מוטיבציה ערכית חרדית לשירות בצה"ל, לפחות אצל חלק מהם, נגיד אליבא דמה שהם אומרים שלומדים פחות, ולכן אני חושב שיש מקום לסנקציות מוסדיות. אני כן חושב שהסתכלות על מוסד מעודד או לא מוסד מעודד הוא מאוד בעייתי, הוא יעשה לנו המון בעיות, למה? בין השאר משום שהם ישלחו לאותם מוסדות אותם אנשים ויגידו את התרומות תפנו לשם, שם אנחנו מסתדרים עם המדינה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אין חולק על כך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כל הדבר הזה הוא הולך למה שאנחנו אומרים כל הזמן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו מסכימים, אבל זו הפלטפורמה של הדיון ולכן אנחנו צריכים לחשוב מה הנורמה הנכונה לנהל את הסנקציות המוסדיות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ניסיון מספר חמש לתת לגיל לימון לסיים את דבריו. הוא אמר שהוא רוצה לסיים ואני מבקש לתת לו לסיים. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

בדגש על לסיים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אמרתי שאני זוכה פה תמיד לפרשנות של רש"י, אבן עזרא, רמב"ם, רמב"ן ואלשיך בסוף ככה לקינוח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מירי הזכירה את 2014. הרב פנדל בדיון הזה, הגענו לעגלה המלאה ולעגלה הריקה, הוא צועק על עפר שלח, תגיד אתה בכלל יודע מה זה קצות החושן? מדד לעגלה מלאה וריקה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

ממה שאנחנו רואים, מהתשתית שיש בפני הוועדה, אנחנו לא מבינים איך חובת גיוס קהילתית מהצד האחד מתכתבת עם סנקציות אישיות שזה, להבנתנו, הדרך האפקטיבית. אנחנו חושבים שבמודל הזה של חובת גיוס קהילתית, כמו שאנחנו רואים אותו, כמו שאנחנו מבינים אותו, אלא אם כן אנחנו נבין אותו אחרת, זה למעשה מודל שאין לו שיניים אפקטיביות ולכן הגורל שלו יהיה כמו גורל החוקים הקודמים שנפסלו בבג"צ. 

ואם יש דרך לתרגם את זה, אם זה יש לכם הצעה או נוסח שאתם יודעים לתרגם את הדברים האלה, להראות איך במודל שבו יש צווים אישיים, שם כתובת, שמי שלא מקיים אותם הסנקציה פוגשת אותו באופן אישי, וממש אמרו את זה בצורה הכי אותנטית ראש אכ"א וגם – זה הדבר שצריך לדבר עליו, לכן אולי עדיף להתחיל לדבר קודם כל על מודל הסנקציות האישיות לפני שמתחילים לדבר על הסעיף הזה שהוא כנראה סעיף שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו נדבר גם על סנקציות אישיות, כמו שאמרתי זה הנושא הבא, כך חילקנו את זה. אני לדידי סברתי שהסדר לא משנה, אבל - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אני יכולה להעיר לך הערה שהיא דווקא קצת משפטית, כי אני חושבת, היושב הראש, חשוב לדעת האם מדובר במנגנון משלים או במנגנון עיקרי כי אז גם ההתייחסות אליו תהיה אחרת, כי אם מנגנון מוסדי בא לצד סנקציות אישיות אז זה דיון אחר לגמרי, ואם זה הוא הדיון העיקרי ואין בלתו אנחנו שוב בזירה אחרת גם משפטית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

קודם כל הערה מאוד מאוד במקום לדידי, אנחנו לא כרגע מחליטים, מצביעים וגמרנו עם המוסדיות. אני שומע, אנחנו נעשה דיון גם על סנקציות אישיות, אבל עדיין אני לא חושב שמישהו סתר, גם עורך דין גיל לימון לא סתר את מה שאני אמרתי, אני רוצה שגם ראשי המוסדות במצב הזה שכמו שאמרתי אין מספיק מתגייסים וזה יהיו בצד שלי ולא בצד של אלה שיגידו תתחבאו, אל תתגייסו וכן הלאה. ולצערי אני בינתיים לא יודע איך להשיג את זה, אם אין סנקציות מוסדיות והם יודעים שיש אותה חובה קולקטיבית שלא כולם אוהבים על גיוס. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד לך שאני מסכים עם גיל לימון שלא צריך סנקציות מוסדיות, כמו שהוא אמר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

להפתעתנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני חולק עליך בעניין הזה. גיל לימון, יש לך מישהו שגם תומך בך בעניין הזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל, ינון, ישיבות הסדר, יש עליהן סנקציות אישיות אם הבוגרים שלהם לא הולכים לצבא? מאיפה המצאנו את זה? הרי זה סתם רק בשביל להצדיק את הבסיס החוקי למימון הטבות למגזר שלם, זה לא באמת מנגנון שבא לגייס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הלוואי שנגיע לשם, שכולם יהיו חיילים בסוף. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גיל, יש סנקציות על ישיבות הסדר? מירי? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה פתאום. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז מאיפה השיטה הזו? זו לא שיטת גיוס, זו שיטת מימון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אין חובת גיוס קהילתי. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

יש, זה המודל של החוק. כשאומרים שהיעד זה 20% - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חובת הגיוס היא אישית במתווה של יעדים. לא כדאי להמציא כל מיני מושגים אחרים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, זה לא מושגים אחרים, תסתכלי על החוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה מושגים אחרים, זה לא חובת גיוס קהילתית, זה מתווה של יעדים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

כשאומרים ש-20% מהמחזור של החרדים צריכים להתגייס, אין כתובת ואין שם ואין צווים זה חובת גיוס קהילתית. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, לא.

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

גם לא טענתם את זה בעבר. מעניין, זה טיעון חדש שלא קשור ל-7 באוקטובר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מתנגדת למושג הזה. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

הוא לא קשור בכלל. לא טענתם את זה משפטית, עברתי על כל חוות הדעת אז, אף פעם לא אמרתם ששיטת היעדים זה חובת גיוס קהילתית. בדוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מזכיר הממשלה, אתה הפסדת את הרב בני קלמנזון.

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

לא, הייתי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ראיתי מתי באת. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

לא, אבל שמעתי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא דיבר על המגזר, על אלה שלבושים כמוך וכמוני. 

 << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> 

אלעזר, אתה יודע איפה הבנים, החתנים והאחיינים שלי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע, אבל אני יודע במה אתה עוסק גם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, לצערי הרב אני אוהב לסכם ולומר, מיצינו את הדיון, אבל לא בטוח שמיצינו את הדיון, כך שאנחנו נמשיך עם נושא הסנקציות. שמעתי גם את עורך דין גיל לימון שהציע שגם לא נגיע לשום מסקנות לפני שעושים דיון גם על סנקציות אישיות ואז נראה, כמו שאמרה גם חברת הכנסת פרקש הכהן, איך הדברים האלה משתלבים, תומכים אחד בשני וכך אנחנו ננהג. 

רק באמת כמעט לא שמענו נציגי ציבור, ארגונים שונים שהגיעו, אז אני אתן לאחד-שניים. אנחנו חייבים לסיים ממש בדקות אלה. רב סרן במילואים אבידן אביטבול, בבקשה. יצא. אלישיב אריאל, בבקשה. 

 << אורח >> אלישיב אריאל: << אורח >> 

שלום לכל המכובדים. אני איש מילואים, שירתי מעל 200 ימים מאז ה-7 באוקטובר, לחמתי בעזה, בלבנון, בסדיר שירתי בגדס"ר נח"ל ואני מרגיש זכות גדולה מבחינתי להיות חלק מצה"ל בכלל וגם מעולם המילואים בפרט, גם עם כל המחירים האישיים הכבדים המאוד שאני והמשפחה שלי כמובן משלמים. 

אני הגעתי לכאן כדי לשתף חוויה שהייתה לי במהלך המלחמה בלבנון שהייתה בחגי תשרי. אני מרגיש ושומע פה את הנושא של הסנקציות והדיון על איך מגייסים את החרדים. אני מרגיש שיש פה נקודה שאולי עלתה באוויר, אני מרגיש שאף אחד לא מדבר עליה ואני חושב שחייבים לעשות עליה דיון מאוד מאוד חשוב, בפרט לאור מה שאני אספר פה. 

אנחנו יצאנו למשימה המרכזית שלנו בלבנון, משימה שלקחה לנו כשבועיים, וממש ביום שבו אנחנו מתחילים את המשימה מתברר לי שמצרפים לצוות שלי חוליה רפואית, צוות אורגני, מהסדיר מושך לתוך עולם מילואים, בתוך החוליה הרפואית הזאת נמצאת מפקדת חובשת, נמצאת איתנו, צריך להבין אורגני לחלוטין, בתוך הלחימה, ישנים ביחד, אוכלים ביחד, מחליפים בגדים ביחד, הכול הכול הכול ביחד. אף אחד לא בא ושאל אותי, לא דיבר איתי, לא עדכן אותי, אני מגלה את זה למפרע ובמשך שבועיים אנחנו נמצאים ביחד ואני חייב לשתף חלק מהחוויה הזאת. 

צריך להבין, זו חוויה שלי באופן אישי הייתה חוויה קשה מאוד קשה, מאוד מאוד קשה. אפשר להסתכל עליי ככה, אני כמו חרדי מבחינת איך שאני תופס את עצמי, מקפיד על קלה כחמורה, מבחינתי השירות בצבא הוא חלק ממצווה גדולה, אני רואה את כל העולם הזה שאמור להשתלב ביחד והביא אותי לאיזה שהוא עימות שזעזע אותי. עד היום כשאני מדבר על זה אני מזועזע. 

אני סתם אציין דברים פשוטים, אני הולך לישון בלילה, היא ישנה יחד איתנו בתוך איזה יער שהיינו צריכים לטהר שם. זה לא מתאים לי, לא תואם את תמונתי, לא את ערכיי, אני מתרחק 20 מטר, באמצע הלילה אני קולט שהיא מטר ממני. אני לא יודע איך לשקף את הדברים האלה, כמה הדבר הזה הוא מעבר לכל דבר שאני מסוגל לחוות אותו, אני אישית. אני בטוח שגם כל חרדי מלש"ב שתרצו לגייס, אם הוא יידע אי פעם שככה עושים לאדם כמוני שמאמין בערכים ובאמונות כאלה, זה דבר שאי אפשר שלא להתייחס לדבר הזה. 

היא מתלבשת לידנו, מחליפה בגדים, היא הולכת לשירותים, היא מפחדת, אנחנו תוך כדי לחימה, כדורים שורקים באוויר, היא צריכה שירותים היא לא יכולה להתרחק, היא עושה את זה מול הפנים שלי, אני לא יכול להימנע מהסיטואציה, גם היא לא יכולה. צריך לומר את הדברים בצורה – אני מעריץ גדול של אותה בחורה, מעריץ אותה, באמת, בחורה באה, מוסרת את הנפש, את הגוף שלה, למען עם ישראל, היא מבחינתי לא הסוגיה פה, הסוגיה שלי היא מה אני, מה אני חוויתי. 

החברים שלי נמצאים לידי ורואים אותי ואומרים: מה קרה לך? מה עובר עליך? למה אתה כל כך נסער? מה קורה? זה שבוע שלם, אני מרגיש שזה פוגע גם בתפקוד שלי, ואני אומר להם: בחיים לא העמידו אותי בכזאת סיטואציה שאני צריך לבחור פה בין דברים. זה גדוד, 500 לוחמים בנים, בת אחת. 

עוד דבר נוסף שחשוב לומר. אנחנו לחמנו בעזה, 21 לוחמים היינו בעזה בשלב הראשוני של המלחמה, בלבנון נשארנו עשרה, אני מה שלי עומד לאורך כל הדרך, אני אומר איך אני מסוגל לעזוב? אני אעזוב? כולם מסתכלים עליי. אם הוא מרשה לעצמו מה יגידו אחרים? ואני קרוע בתוך תוכי. גם לי יש שחיקה גם לי יש קושי, ואני לא מבין למה צה"ל הגדול מעמיד אותי בסיטואציה של בן אדם שבא להשקיע את מרצו, את זמנו, את כל נשמתו ולמסור את הנפש למען המדינה, מעמיד אותי בסיטואציה כזאת. זה לא הכרחי, הרי היו מספיק אנשים חובשים בנים שיכלו לקחת את המשימה הזאת. אחרי הכול זה גם מנוגד לפקודות מטכ"ל. 

וכשאני מעלה את הדברים האלה מה אומרים לי? דובר צה"ל כבר מכין כתבת שער על הבחורה, אם אנחנו נעשה את זה, ואני עולה לדרגים הכי גבוהים בגדוד, אם אנחנו נעשה את זה ונעביר אותה תפקיד היא עלולה להגיד דברים לאנשים אחרים. המג"ד שלי דתי, כמוני, בדיוק אחד לאחד, הוא אומר אני לא נכנס לאירוע הזה, אני באמצע מלחמה, אני רוצה לנהל את המלחמה, אני לא רוצה להיכנס לאירוע. אני יכול להבין אותו. גם אני, אני לא רוצה לוותר על המלחמה, אני רוצה להגן על העם שלי, אבל הם לא יכולים, זה מנוגד לפקודות, זה מנוגד להכול ובכל זאת זה קורה. 

אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני סיימתי את האירוע הזה כשאני פונה למפקד ואומר לו: רק שתכיר, זה המצב איתי, אני קרוע, אני לא יכול להישאר ואני גם לא יכול ללכת. לא הייתה לי עוד משימה אחר כך, כך שלא יכולתי לבחון מה קורה, אבל אני גם רוצה להוסיף בשולי הדברים עוד נקודה. במהלך ההיתקלויות שהיו שם היא קפאה, היא לא תפקדה. בסיום ההיתקלויות שהיו לנו היא ניגשה לפרמדיק, אחד כמוני בדיוק, דתי תורני, והיא אמרה לו שהיא מבקשת שהוא ייקח פיקוד בזמנים האלה. אני יודע שוודאי יש המון נשים אחרות שכן מסוגלות לעמוד במשימה, זה לא הדיון מבחינתי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אף חייל לא קפא? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מציעה שתתמקד בחוסר הנוחות שלך ולא להגיד אם היא קפאה או לא כי אני מניחה שיש גם הרבה חיילים גברים שקפאו במהלך קרב. 

 << אורח >> אלישיב אריאל: << אורח >> 

אני מדגיש את הדבר הזה, לא לחנך אף אחד, אני מציע שגם לא תנסי לנהל את מה שאני אמור להגיד, אני אגיד ואת תחליטי מה שאת רוצה להחליט. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אני מכבדת מאוד את מה שאתה אומר, אבל תנסה פחות את ה - - -

 << אורח >> אלישיב אריאל: << אורח >> 

אני מנסה ואני אומר בדיוק מה שאני חושב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את הקושי הדתי, שיש לו מקום וצריך לכבד אותו. 

 << אורח >> אלישיב אריאל: << אורח >> 

אני מציף עוד נקודה, כשאני פונה לאנשים מעליי, וגם עם הקושי שלי הם אומרים לי את הדבר הבא: אנחנו יודעים שהחובשת הזאת, שאני מלא הערכה אליה, היא לא כשירה לבצע את התפקיד הזה. הם אומרים לי את זה בלשון הזאת ובכל זאת הם ממשיכים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אלישיב, מה שרלוונטי לדיון שלנו זה הרישה שלך, לא הסיפה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה חוסר נוחות שלך, זו סוגיה אחרת הכשירות שלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אלעזר, כשאחרים באים לדבר אתה לא מדבר, אתה פתאום משתיק את כולם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תנו לו לסכם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא משתיק, מעיר, הכשירות שלה זו סוגיה אחרת, זה לא קשור לחוסר הנוחות שלו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה עוד עניין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, אני לא מסכים איתו. 

 << אורח >> אלישיב אריאל: << אורח >> 

שיהיה ברור, כמובן אני חושב שחרדים צריכים להתגייס, אני חושב שזה דבר ראוי, זה חשוב למדינה, אבל תנסו להבין מה עלול לקרות לכל בן אדם חרדי ששומע אותי עכשיו ומה הוא יחשוב מה יקרה לו כשהוא יתגייס לצבא, האם גם אותו יעמידו בסיטואציות כאלה? ומה הוא יחשוב אם יעשו עליו אלף סנקציות? האם אלף הסנקציות האלה יכולות להתגבר על הסיטואציות כמו שאני עובר? אני מניח את זה פה לשיקול דעתכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, אלישיב. אני חושב שהרישה שלך דווקא הייתה רלוונטית לדיון, רק כאילוסטרציה לאתגרים שאכ"א, רח"ט תומכ"א, כל האחרים, עומדים בפניהם. אלה דברים שהם מאוד מאתגרים, אבל לא צריך בגלל זה לוותר על המשימה. 

אביב עזרא, בבקשה, דור הניצחון. 

 << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> 

אני גם מילואימניק, חטיבה 646, מספיק ימים. קודם כל אני רוצה שתי שאלות, שאלה אחת לרח"ט תומכ"א, בדצמבר קיבלתם משר הביטחון הקודם וגם אישור עכשיו משר הביטחון הנוכחי להוציא 7,000 צווים, אם אפשר רק לדעת כמה מהם יצאו, כמה הגיעו, ואם לא יצאו כולם עדיין למה לא ולמי, פחות או יותר אם זה היה בהתאם ל – לא יודע, פעם עשיתם לפי מי שלומד, מי שיש לו טלפון, מה הסטטוס עכשיו של ה-7,000 האלה. זו שאלה ראשונה. 

ואם יש פה עדיין נציגים של משרד האוצר, כי הם פרסמו שמילואימניק עולה בממוצע 50,000 שקל בחודש, זה העלות למדינה, והכלכלן הראשי גם הוציא שהפגיעה הישירה זה 40,000 שקל בחודש וסדירניק זה 10,000 שקל בחודש. אני לא כלכלן, אני רבע עירקי אז אני סבבה בחשבון, אבל אני אומר, בסוף הבאר של הכסף והבאר של המילואים זו אותה באר. אני רוצה שנייה להבין מה הנתונים, אם יכולים להציג לנו, כי צריך להכניס פה גם שיקול כלכלי. נכון, יש פה סנקציות מוסדיות, אני לא משפטן, אבל יש פה גם שיקול כלכלי, כי מצופה מאיתנו גם לעשות את המילואים וגם לשלם עליהם, אז אם יש התייחסות לכמה עולה סדיר וכמה עולה מילואימניק, אני אשמח מאוד. אני בטוח שגם אתם בתור אזרחים תרצו לדעת.

והתייחסות אחרונה, לחברי הכנסת, אופוזיציה, קואליציה, מי שהם נבחרי ציבור ומי שנבחרו על ידי נבחרי ציבור, היום בלילה, רגע לפני שתלכו לישון, תורידו את החליפות, תעשו מקלחת טובה, רגע לפני שאתם נרדמים, אתם מניחים את הראש על הכרית אני רוצה שתיזכרו במה שאני שואל אתכם עכשיו, יכול להיות שלפני שאתם נרדמים, מי שגם אין לו אח או בן במילואים זה יהיה הרבה יותר קל, אני מפחד שאתם תצאו מכאן בסוף מהוועדה ותשאלו, לא יודע, בטבח הבא, למה לא היו מספיק חיילים. יכול להיות שעוד פעם נשאל את השאלה הזאת בטבח הבא, למה לא היו מספיק חיילים? 

יכול להיות שאנשים נכנסים בדלת הזאת, שמבחינתי היא דלת קדושה ומכניסים איתם את השיקולים הפוליטיים שלהם ולא הביטחוניים. למה אני שואל? כי היה פה ב-22 בינואר ראש אכ"א וראש אכ"א אמר שהוא צריך 10,000 חיילים רק כדי למלא את השורות. חבר'ה, רק כדי למלא את השורות. ועדיין, אם 10,000 האלה יתגייסו אני אצטרך בשנה הזאת ובשנה הבאה לעשות 72 ימי מילואים. כאילו יעני באהלן אהלן הוא אמר 72 ימי מילואים, זה חודשיים מהחיים שלנו. מעבר לכמה כסף זה עולה, זה 10,000 רק כדי למלא את השורות, לא כדי להתמודד עם ההתעצמות שאנחנו רואים במצרים, לא עם הגבול המזרחי שלא יודע מה יהיה עם עבדאללה עוד חודש ולא עם כתר החרמון ולא עם לבנון שעכשיו תופסים חמישה מוצבים חדשים. מי יתפוס את זה? בעזרת ה' תחילו ריבונות ביהודה ושומרון, מי יתפוס את זה? 

אז איך יכול להיות שבדלת הזאת עדיין נכנסים אנשים, אופוזיציה וקואליציה, עדיין עם השיקולים הפוליטיים? אתם פה כותבים את ביטחון מדינת ישראל, זה לא מקובל שייכנסו לפה השיקולים הפוליטיים. אני מבקש מכם בתור מילואימניק ובתור אח למילואימניק ובתור אחד שאחותו התגייסה בשבוע שעבר ובתור מי ששלחתם אותו להילחם, בבקשה, אתם נכנסים בדלת הזאת, תוציאו שיקולים פוליטיים. יש צורך ביטחוני, הוא אמר 10,000 אז צריך 10,000 וזה רק למלא את השורות. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. אתה יכול לתת עדכון קצר לגבי הצווים? 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני אגיד בדקה. אני חושב שכבר עדכנתי כמה פעמים בעניין הזה. 7,000 זימונים שאישר שר הביטחון הקודם ואשרר שר הביטחון הנוכחי יצאו כולם, מועדי ההתייצבות שלהם הראשונים הסתיימו בסוף חודש פברואר, זה כל השלישון השני, זה חודשים נובמבר, דצמבר, ינואר ופברואר. ואחרי זה מי שמהם לא מתייצב, כמובן אותו תהליך שכבר הסברתי אותו כמה פעמים, זימון שני, פקודת מעצר, צו 12 עד שמגיעים לקצה. 

 << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> 

אז אתם שלחתם את כל ה-7,000? 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

ה-7,000 כולם נשלחו, כן. 

 << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> 

וכמה אחוז התייצבות? 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

קודם כל לא כולם הגיע מועד ההתייצבות שלהם, אבל הרוב כן, מאות בודדות התייצבו, אין לי פה את המספר, עד כה מתוך ה-7,000 האלה. אני גם אזכיר שראינו גם ב-3,000 הראשונים שזה מצטבר, כמו שנאמר פה קודם, הזמן עובר וגם הסנקציה האישית פוגשת. אז כרגע זה מאות בודדות. סנקציה אישית זה לא יכול לטוס לחו"ל, לקבל צו 12. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גיל אמר שהיה אפס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אנחנו חייבים לסיים, אני מודה לכל הדוברים, מתנצל בפני אלה שלא באו לידי ביטוי בישיבה הזאת, נקווה בישיבות הבאות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>