פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
24/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 135
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> עליה במקרי רצח נשים ע"י קרוב משפחה מתמודד נפש << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	סאיד תלי
	–
	מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה, ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אילת ששון
	–
	עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	פקד נעה מנטש אוליברה
	–
	ר' חו' אלמ"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אפרת ליפשיץ
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ ענת יקיר בלום
	–
	רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	חגי ברוש
	–
	מנהל פיתוח תחום בכיר, המשרד לביטחון לאומי

	רחל ספירו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	ד"ר יואל שפרן
	–
	מנהל תחום הערכת מסוכנות, משרד הבריאות

	ד"ר זהר סהר
	–
	מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות

	שרונה עבר הדני
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

	לרה צינמן
	–
	יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	מ'
	–
	עדות אישית

	רוחמה גמרמן
	–
	יו"ר פורום של תקווה

	גלי עציון
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

	ד"ר עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, ארגון "בזכות"

	טל הוכמן
	–
	מנכ"לית שדולת הנשים

	אליאב אליהו
	–
	אח של רס"ל במיל' ידידיה אליהו ז"ל, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

	איציק בונצל
	–
	אביו של סמ"ר עמית בונצל ז"ל שנפל בקרב במרכז רצועת עזה

	אורי ויזל
	–
	אח של רס"ר במיל' אלקנה ויזל ז"ל שנפל בקרב ברצועת עזה

	שמעון אור
	–
	דוד של אבינתן אור החטוף בעזה

	ד"ר משה ראב
	–
	נחטף לירדן בספטמבר השחור כשהיה בן 14, פורום תקווה

	פרופ' ענת ירון ענתר
	–
	ראש החוק לקרימינולוגיה במכללת עמק יזרעאל, האגודה לקרימינולוגים קליניים





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

	
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> עליה במקרי רצח נשים ע"י קרוב משפחה מתמודד נפש << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

שלום רב לכולם, לכל מי שהגיע. אני מתכבדת לפתוח את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-24 בפברואר 2025. ברשות הנוכחים נתחיל עם הקרנת סרטון לבקשת המשפחות ואחר כך נעבור למי שביקש מהמשפחות. 

(מוקרן סרטון)

הבוקר 507 ימים למלחמה. בוועדה הזאת חשוב לי לציין את שירי ביבס שחזרה אלינו בסוף השבוע אחרי שהיא נרצחה באכזריות, היא ושני ילדיה כפיר ואריאל. וגם להזכיר את ענבר היימן, את עופרה קידר ואת ג'ודי ויינשטיין, שאנחנו ממתינים שתשובנה לקבורה בישראל. 

בסוף השבוע, כשבכיתי מהתרגשות למראה השבים וכמה שעות קודם בכיתי לשובה של שירי וזיהוי גופתה, שאלתי את עצמי, זה אותו מנגנון שאנחנו בוכים. אם זה מכאב ואם זה משמחה. ואנחנו עוברים במנעד הזה בצורה באמת מאוד מטלטלת. ועוד 63 חטופות וחטופים שצריכים לחזור אתמול. 

ביקשו לדבר נציגים של פורום גבורה וגם שמעון אור. נתחיל עם אליאב אליהו, אח של ידידיה אליהו ז"ל. יש הרבה דוברים, בבקשה אדוני. 

 << אורח >> אליאב אליהו: << אורח >>  

שלום לכולם. אני אליאב, אח של ידידיה. לפני קצת יותר משנה ידידיה אחי נהרג בצפון רצועת עזה. ידידיה יצא למלחמה, השאיר בבית את אשתו ושתי בנותיו, אשתו בהיריון, כדי לנצח. עם ישראל כולו קיבל מכה שלא קיבלנו מאז השואה. זה היה ברור שצריך פה להילחם בחזרה בצורה הכי ברורה והכי חדה שאפשר. 

לצערנו במלחמה הזאת נהרגו מאות חיילים. כל אחד מהם זה אמנם כאב פרטי, אבל יש ביחד כאב גדול של כולנו ביחד. אנחנו צריכים לצאת מהמלחמה הזאת עם ניצחון. לחמאס יש ערך מאוד חשוב של שחרור מחבלים והוא מוכן בשביל זה לשלם מחירים מאוד גבוהים. בגלל זה הם רצחו וטבחו וחטפו. המשימה שלנו והמשימה שלשמה הקרבנו כל כך הרבה אחים שלנו זה כדי לדאוג שזה לא יקרה שוב. 

חמאס יודע ללחוץ על הנקודות הרגישות שלנו. הוא יודע ללחוץ על הלב הרגיש שלנו. יש לנו לב יהודי שמתרגש לראות כל חטוף וכל יהודי שחוזר הביתה בריא ושלם. והוא לוחץ על זה. אבל יש לנו גם שכל. ובשכל אנחנו יודעים שאם אנחנו ניכנע אנחנו נעצור את המלחמה וניתן לחמאס להישאר שם. וכל הפסקת אש, כל הפוגה, בימים אלה ממש החמאס מתחזק וחוזר לעצמו. הוא מקים את הצבא שלו מחדש ובונה את דור העתיד ומוכן למלחמה הבאה. 

אנחנו לא ניתן שהדם של אחים שלנו יהיה לשווא. אנחנו לא מוכנים לפספס את ההזדמנות שיש לנו לנצח. וזה הזמן עכשיו לחזור בכל הכוח למלחמה. להתחיל במצור, לפני שאנחנו נכנסים, קודם כל מצור, אחר כך תקיפה ברורה וחדה מכל הכיוונים. ולאט לאט לגרש אותם ולעשות את תוכנית טראמפ או מה שזה לא יהיה. בסוף גם רצועת עזה זה ארץ ישראל, אנחנו צריכים לכבוש אותה ושיהיה שם יישוב יהודי וחלק מארץ ישראל. וזהו, עד הניצחון. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה אליאב, אח של ידידיה ז"ל. איציק בונצל, אבא של עמית ז"ל. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

נכון. את האמת, חשבתי להתמקד בדברים אחרים, אבל היות ואנחנו בוועדה למעמד האישה, אז אני הנציג של אשתי ואני אקריא פוסט שהיא כתבה לפני כמה ימים. גם לאור, בהתאם לדברים שאת אמרת מקודם. 

"לצד המראות והסיפורים הקשים אנו נחשפים להמוני סיפורי גבורה ובמיוחד סיפורן של האימהות של החטופים, נשים כל כך עוצמתיות. כל אחד בדרכה שלה. ששבו את לב המדינה כולה. אני כולי נפעמת ומלאת גאווה והערכה ללביאות שהתגלו. והן כלל לא ידעו שהן כאלה. אני רואה את התמונות ואת הסרטונים ממפגשי המשפחות עם השבים ודווקא בוחרת להתמקד על כל אותן נשים חזקות, אותן אימהות לביאות. 

"לאורך כל ההיסטוריה שלנו, של העם היהודי, תמיד האימהות הן אלו שבזכות האמונה, התושייה, מסירות הנפש והערבות ההדדית שהושרשו בהן עוד מימים ימימה, מהוות חלק מהותי בהישרדותנו כעם, כאומה. האימהות הללו כותבות פרק חדש בדברי הגבורה הנשית היהודית, גבורה של שמירה על צלם אנוש בתנאים בלתי אפשריים ושל אחיזה בערכים ובזהות גם כשהכול מתפורר. נראה שגם במרומים ליד כיסא הכבוד תפילה של אמא היא התפילה החזקה ביותר מכל התפילות".

ואני רוצה להוסיף שהדרישה שלנו לניצחון ולמיטוט החמאס היא באה רק כדי שלא נצטרך לראות עוד אימהות שכולות מצטרפות למשפחת השכול. שלא נצטרך לראות עוד בהיסטוריה שלנו אימהות של חטופים. שלא נצטרך לראות את אותם מחזות וסרטונים קורעי לב כמו שראינו עכשיו. 

לכן הדרישה היא דרישה לניצחון עבור כל העם, לא רק לימין ולא לשמאל. ובלי ניצחון, בלי ניצחון מוחץ על האויבים האלה, על המרושעים האלה, על הנאצים האלה, יישבו פה באולם הזה בעוד כמה שנים אנשים אחרים. נשים אחרות שתיפגענה הן והילדים שלהן והבעלים שלהן והאחים שלהן מעוד מלחמה ועוד מלחמה. 

יש לנו הזדמנות חד פעמית להכות באויב. יש לנו הזדמנות חד פעמית לנצח את האויב הזה ולהראות לאומות העולם שמי שמנסה או מצליח לפגוע בנו אין לו תקומה אחר כך. אנחנו פשוט נחסל אותו. כך שכולנו, משמאל ומימין, משפחות חטופים ומשפחות השכול יחד, צריכים להבין שאם לא יהיה פה ניצחון מוחץ אנחנו נראה את המחזות האלה. ההיסטוריה לא משקרת. ויש לנו אחריות. אחריות שאני שומע את שמעון זועק לשמיים להשיב את כל החטופים, אני מכיר אותו ואני יודע שכמוהו וכמו אחרים זה לא רק לאחיין שלו ולחטופים שנמצאים כעת בחמאס, אלא כדי שאירוע כזה לא ישוב ויקרה שוב בהיסטוריה של עם ישראל. 

אנחנו כהורים מחויבים לדורות הבאים לעשות הכול שזה לא יקרה. וכדי שזה לא יקרה אנחנו צריכים לאפשר לצבא הגנה לישראל להכות בנאצים האלה עד הסוף. לדאוג שעזה באמת יבוא למימוש התוכנית של טראמפ, תתרוקן מאויבים ושהם יתפזרו לכל עבר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה איציק. וגם תודה לנועה על המילים המדויקות. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אורי ויזל, אח של אלקנה ז"ל, בבקשה. 

 << אורח >> אורי ויזל: << אורח >>  

שלום, בוקר טוב. אורי ויזל, אח של אלקנה. אלקנה אחי נהרג בעזה לפני קצת יותר משנה באירוע קריסת המבנים. 21 לוחמי מילואים שנהרגו באחר הצוהריים אחד. 

אני רוצה לפתוח במילים של אלקנה דווקא, לא במילים שלי. אלקנה לפני שיצא להילחם כתב מכתב לבקשת אשתו גלית. הוא היה נשוי עם ארבעה ילדים. ואת המכתב שלו הוא פותח במילים האלה: "אם אתם קוראים את המילים האלה כנראה שקרה לי משהו. קודם כל, למקרה שנחטפתי לשבי החמאס אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא, פשוט המשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ".

בהמשך המכתב אלקנה כותב, אני לא אקריא את הכול, אבל הוא כותב כאן שגם אם אולי נפלתי בקרב וזה עצוב, אבל אני מבקש מכם תהיו שמחים ואל תהיו עצובים כשאתם נפרדים ממני. תמשיכו לבחור בחיים כל הזמן ותחיו. 

ואני פותח בדברים האלה כי בעיניי הבקשה הזאת של אלקנה קודם כל היא לא בקשה אישית שלו, אלקנה היה שליח של מדינת ישראל ואני מאמין וגם יודע שהוא מייצג רבים וטובים מהחיילים. גם מאלה שלצערנו הרב נהרגו וממלאים את בתי העלמין שלנו וגם הרבה מהחיילים שזוכים להילחם בשטח. הוא מייצג עמדה מאוד רחבה. הוא לא אדם פרטי. 

בדברים שלו הוא בעצם מבקש מאתנו שני דברים: אחד זה לחתור לניצחון כמה שיותר מוחץ. וניצחון מוחץ חלק ממנו זה השבת כל החטופים, שזה ודאי דבר מאוד חשוב. לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שלא רוצה לראות את החטופים בבית כבר אתמול. לי אישית גם יש חבר שחטוף בעזה, איתן מור. אנחנו למדנו ביחד בישיבה התיכונית. ויש לי גם חברים שנהרגו במלחמה, חוץ מאחי. אין אדם במדינה שלא רוצה את החטופים בחזה. אבל זה חלק אחד ממטרות המלחמה. כמו שאמר פה איציק לפניי, יש עוד מטרה וזה מיטוט שלטון חמאס בעזה. 

לא יתכן שאנשים שרצחו ושחטו ואנסו וטבחו בנו ימשיכו לגור במקום הזה. לא יתכן שיהיה להם קיום על פני כדור הארץ. לא יתכן שמדינת ישראל לא תשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותה. וברוך השם, בתקופה שבה אנחנו נמצאים עומדים לרשותה כלים רבים מאוד, כולל גיבוי מלא מהממשל האמריקאי לעשות את כל הפעולות שנדרשות כדי להבטיח שהחמאס לא יישאר קיים על פני הכדור הזה. לא יכול להיות שאנשים שרצחו וטבחו ואנסו ימשיכו לחיות כאן. 

אני אגיד עוד מילה על אלקנה. אלקנה בחייו היה להטוטן והיה מחנך. מורה בבית הספר, מחנך ילדים קטנים. ולהטוטן של ג'אגלינג, בזה הוא עסק. זה היה המקצוע שלו, מזה הוא התפרנס. הוא זכה לשמח אנשים. ויש איזה שהיא תכונה אחת שחורזת את שני הדברים האלה: גם את החינוך וגם את הג'אגלינג וזה היכולת להכיל מורכבות. בתור מורה אתה צריך מצד אחד להיות אסרטיבי ולהיות בעל הסמכות בכיתה. מצד שני גם לדעת לרדת על הברכיים ולהתכופף ולהסתכל על התלמיד שלך בלבן של העיניים ולהראות לו שאתה איתו. 

גם בתור להטוטן אלקנה דיבר על זה כמה פעמים כששאלנו אותו איך עושים ג'אגלינג. אז הוא הסביר לנו שאתה צריך כל הזמן להסתכל למעלה ולשים לב לכדורים או לקלאבים או למה שאתה זורק ולא להסתכל למטה. לדעת לראות את התמונה הכוללת. זה היה טיפ מקצועי לאיך עושים ג'אגלינג, אבל זה גם מסר לחיים. צריך לראות את התמונה הכוללת להבין שאנחנו באמת חיים במציאות מורכבת ואין פה צד טועה וצד צודק ואין פה באמת ימין ושמאל. ואין פה קבוצות מסוימות שכל אחת מושכת לצד שלה. 

יש פה עם אחד שרוצה לנצח, שרוצה את כל החטופים בבית ורוצה ביטחון מלא ואמיתי ורוצה להבין שיש ערך לכל הדבר הזה. אני מוכן ללכת עם המכתב הזה עד סוף חיי. מוכן לספוג את הכאב הנוראי שאנחנו חיים בו יום יום, בתנאי אחד: שאני יודע שיש ערך לדבר הזה. אני יודע שאלקנה יצא גם להילחם במחבלים כדי להחזיר את החטופים, אבל גם כדי שהביטחון יחזור לגבולות שלנו. ביטחון אמיתי. לא תחושת ביטחון או כל מיני סיסמאות כאלה של נדע להתמודד. ביטחון אמיתי. שאין מחבלים ואין אנשים חמושים עם נשק או חמושים עם רעיון שעומדים מעבר לגבול שלנו ויש להם יכולת להשמיד אותנו. אנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה אורי. מר שמעון אור, דוד של אבינתן אור. בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

תודה רבה לך. אני דוד של אבינתן, שנשאר בעזה ונועה ארגמני שחזרה. קודם כל, כל פעם שאני שומע אתכם, המשפחות השכולות אני מזועזע. אני מזועזע מהצורך שלכם להגיע לפה לכנסת כדי לדאוג שמה שהם הקריבו לא היה לשווא. לא היה כדבר הזה בתולדות ישראל. אני חושב שזו הפעם הראשונה שקרובי אבות, אימהות, נשים, מגיעות וצריכות, מרגישות צורך או מרגישים צורך להילחם שהמוות שלהם לא יהיה לשווא. וזה כואב לי. הדבר הזה כואב לי. 

ראינו מקודם את הסרטון שכולנו שמחים בו, כי אני מכיר את כל מי שהיה, כל ההורים שנמצאים שם. בגלל שאנחנו נפגשים פה בוועדות לא פעם ולא פעמיים. ואני רוצה להסתכל קצת על הצד האפל של העסקה הזאת. למה אני רוצה להסתכל על הצד האפל? כי אם אנחנו רוצים שיהיה לנו עתיד אנחנו צריכים להיות אנשים מוסריים. ואני טענתי לראש הממשלה וגם לגל הירש שהעסקה הזאת שהם עשו שבעקבותיה ראינו את הסרטון הזה, זה מצד אחד מביא את האנשים הביתה, מצד שני הוא קובר את האנשים האחרים מאחור. 

אף אחד לא יודע, וגם ראש הממשלה לא ידע להגיד, איך הוא יחזיר את האחרים. ואני שאלתי אותו את זה ישירות. אמרתי איך אתה מתכוון להוציא את האחרים? הוא דיבר איתי על זה שחמאס לא יחזור ושחמאס כן רוצה לחזור. אז אמרתי לו שני ארגונים, כל אחד רוצה להתחיל את השני ואבינתן, איפה יהיה אבינתן? ונפגשתי עם גל הירש לפני בערך שבוע וחצי. והוא דיבר על החלק השני והוא אמר שאלה אבנים גדולות שרוצים להזיז אותן, שלא הזיזו אותן מעולם. מה יהיה בעזה. ואמרתי לו זה יהיה על הגב של אבינתן. ן-64 או 63 חטופים שנשארים שם. 

וגם אם חמאס אומר שהוא יחזיר את כולם אם יתנו לו להפסיק את המלחמה אז אני אומר מישהו מאמין שהם יחזירו את כולם אחרי שהוא יודע שאחרי שיחזיר יכחידו אותו? אז ברור שימשוך את זה. כמו שדרמר אמר לנו 10 שנים. אז מה עושים? וחוץ מזה, ראינו ארבעה אוטובוסים מתפוצצים. ונכון שראש השב"כ אמר נוכל להתמודד, אבל הוא גם אמר שהחמאס מורתע. אז ארבעה אוטובוסים האלה זה יומיים אחרי ששחררו את המחבלים משנת 2000 שהיו אחראים לאוטובוסים האלה. אני יודע, אני לא יודע אם את ירושלמית, אבל אני ירושלמי. לא במקור. אבל אני חוויתי את החוויה הזאת שאני שולח את הילדים שלי באוטובוס, באוטובוס לבית הספר ואני אומר לך דוגרי, אני לא בטוח מה יקרה בדרך. מי שירושלמי זוכר את המראות הקשים האלה. וזה היה יום יום. אז גם זה חלק מהמוסר שלנו. ולא יספרו לנו סיפורים שנדע להתמודד. לא, אי אפשר להתמודד. 

ומה עם כל אלה שהמחבלים משוחררים כמו שרקי שלא רוצה להתראיין כי הוא יודע שהוא מתראיין לריק. שנקרע להם הלב שהרוצח של הבן שלהם שנתנו לו 43 מאסרי עולם. זה הפך להיות בדיחה. כל זה זה חלק מהמוסר שלנו. המוסר שלנו כעם, המוסר שלנו כחברה. אנחנו לא יכולים להגיד אוקיי, בוא נשחרר ונעשה עסקה עם הרוצחים של העם שלנו ונשאיר עקב של 64 אחורה. אנחנו לא יכולים לעשות איתם עסקה כשאנחנו יודעים שמחר זה יחזור אלינו שוב פעם. אנחנו לא יכולים לעשות עסקה כאשר משחררים את מי שרצח את הילדים שלנו. זה הכול מוסר אחד. 

ואנחנו שברנו את המוסר הזה. ולכן אמרתי לראש הממשלה ואמרתי גם כן לגל הירש אתם שותפים בסכנת הרצח של כל אלה שנשארים מאחור. והלוואי שהייתי יכול להגיד שאם נעשה עסקה עם החמאס הוא יעמוד בה. לא. מי שרצח, הביא את הארון הלא נכון הוא לא זה שיעמוד בעסקה. או רצח את הילדים והשאיר שם חומרי תעמולה. הוא לא יעמוד בעסקה. אז מה עם אבינתן וכולם? 

אני אומר שוב פעם, וגם אמרתי את זה לראש הממשלה, אתה לא תוכל לעשות קיצורי דרך. לחץ צבאי לא מביא חטופים, משילות כן. משילות זה דבר הרבה יותר מורכב. זה לקחת אחריות אזרחית על עזה. זה אומר להישאר שם יותר מאשר יום יומיים. זה אומר המון דברים שלחץ צבאי הוא טקטיקה בתוך הדבר הזה. ועד היום ממשלת ישראל סירבה ללכת בכיוון הזה. היא סירבה. 

את יודעת למה? כי הולכים בדרך הפוליטית הקלה. שאני עושה עסקה עם החמאס אני מקבל חטוף. אבל מה אני עושה אחורה? מה אני משאיר מאחורה? איזה מוסר אני קובר? כל הדברים האלה התעלמו. ואני אומר שוב פעם לראש הממשלה, דרככם, דרך כל ועדה, אם אתה רוצה את כל החטופים בבת אחת, וחייבים אותם בבת אחת, אנשים היום, משפחות עולות לרגל לגל הירש ולתקשורת, כדי לקדם את הילד שלהם קדימה. זה ריאליטי אכזרי. ובעלת תפקיד במטה אמרה לדיצה גיסתי תמצאי משהו, כדי שיוכל להתקדם קדימה. ויהודה כהן אמר על הבן שלו נמרוד בוועדה הקודמת אולי אני אחתוך לו את היד? כדי שהוא יהיה ראשון. לעזאזל, את זה הממשלה גרמה לנו. זה בנימין נתניהו גרם לנו, בצורה הזאת. 

אני אומר אין קיצורי דרך. משילות מלאה על עזה אזרחית וצבאית, עד שאחרון החטופים מגיע. טראמפ הוא לא יהודי בכלל. הוא זיהה שרק אולטימטום יביא את החטופים. אבל לא להגיד שערי גיהינום. זו מערכת מורכבת שאנחנו צריכים לעשות אותה כדי שכולם יחזרו בבת אחת. לא למשוך את הפעימה הראשונה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה, תודה רבה שמעון. אחרון הדוברים שלנו, משה ראב, בבקשה אדוני. 

 << אורח >> ד"ר משה ראב: << אורח >>  

כבוד יושבת-הראש, חברי כנסת. אני ד"ר משה ראב. ראשית אני רוצה להביע את האושר ואת השמחה שלי ושל משפחתי עם שחרור בני הערובה החיים. עד כה. ליבנו מלא צער על הזוועות שנגרמו למשפחות ליפשיץ וביבס. מבחינתי לא הייתה הפתעה. אנחנו מקווים מתפללים לשיבתם המיידית של כל בני הערובה. 

כשהייתי בן 14, ב-6 בספטמבר 1970 נחטפנו, אני, אימי, שלושת אחיי ואחיותי, יחד עם 120 נוסעים על ידי החזית העממית לשחרור פלסטין במדבר הירדני. החוויה הנוראה של שבוע אחד של ישיבה במטוס במדבר לא יכולה להשוות למציאות המחרידה של בני הערובה הנוכחיים. ובכל זאת, יש קווי דמיון רבים. במהלך השבי שלנו המחבלים הרעיבו אותנו, התעללו בנו נפשית. הם עלו על משפחות שלהם והילדים שלהם למטוס כדי לצחוק עלינו ולירוק עלינו. הם אמרו לנו שוב ושוב שהממשלה שלנו, ארצות הברית דאז, הפקירה אותנו. הם הפרידו בין יהודים ללא יהודים, בין גברים ונשים וילדים. נשמע מוכר. 

סוף סוף כשהשתחררנו הם העלו אותנו על טנדרים והסיעו אותנו דרך כפרים. המונים של הגברים, נשים וילדים איימו עלינו תוך כדי שהם צועקים אלינו "אללה אכבר", "איטבח אל יהוד" וזורקים עלינו אבנים. זה נשמע גם כן רע. נכון? כשהגענו סוף סוף למלון הם עשו הצגה גדולה מול העיתונות העולמית. 

בסופו של דבר מה גרם לטרוריסטים לשחרר את כולנו? המלך חוסיין הכריז מלחמה על אש"ף ודרש כניעה מלאה ללא תנאים של המחבלים ולשחרר את כל בני הערובה ללא פגע. הוא לא ניהל משא ומתן, לא סיפק סיוע הומניטרי, לא חשמל, לא מזון, לא מים, לא תרופות, חיסונים, כלום. לאחר שלושה שבועות הם נכנסו ושחררו את כל בני הערובה ללא פגע. והם נמלטו ללבנון. 

אז מה הלקחים מהאירועים האלו? קודם כל, לא לנהל משא ומתן עם מחבלים. להפעיל לחץ מקסימלי על מחבלים להיכנע, לשחרר את כל בני הערובה, כמו תוכנית טראמפ. כמו כן גם להישאר בציר פילדלפי. הפעלת לחץ על ממשלת ישראל אינה מועילה, זה מזיק. כאשר החמאס רואה לחץ על ישראל הוא נסוג מעסקת בני ערובה. מובן מאליו שברור שלא מתכוונים לשחרר את כולם בלי לחץ מאסיבי. 

ועוד חייבים לשחרר את כל בני הערובה בבת אחת. עסקאות חלקיות מקטינות את הסיכוי להחזיר את כל בני הערובה חיים ומתים ומאריכים את הייסורים. ובעוד שאני נחטפתי והילדים שלי והנכדים שלי פונו מעוטף עזה עלינו למנוע מהזוועות הללו לחזור על עצמם לדורות הבאים. את חמאס חייבים לחסל אחת ולתמיד. 

שנתבשר בשורות טובות. ושבו בנים לגבולם. עם ישראל חי וקיים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה. תודה רבה לכל הדוברים. אני רק אומר, אני מניחה שלא כולנו מסכימים עם חלק מהדברים, אבל אנחנו כולנו מסכימים שאנחנו רוצים את 63 החטופים שעוד נותרו הכי מהר שאפשר. עד עכשיו עיקרם המוחלט של השבים שבו בעסקה בעקבות מדיניות ממשלת ישראל. אין ספק, אנחנו לא נקיים דיון. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

לא, זה ההבדל. שאני אומר לך שכולם שבו לא בגלל העסקה, בגלל שנשארו מאחור עוד 64. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל במבחן התוצאה כך ניהלה את זה ממשלת ישראל. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

לא, אבל את מבינה מה אני אומר? כיוון שיש מאחורה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הבנתי, האמן לי שהבנתי. אני לא רוצה להתווכח. אני רק אומרת, אחד, אני מאמינה - - -

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

כשאתה משאיר בעקב אחורה, מפקיר אותם אחורה אז אתה יכול לשחרר קדימה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני מבקשת, רק אני אומרת, אני מאמינה שמדינת ישראל כדי שנוכל לקום אנחנו מהשבר הגדול חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית, לבחון את האירועים שלפני, לבחון את האירועים שאחרי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני לא מדברת איתך, גברתי. ואין ספק שכולנו מסכימים, ואני מאחלת לכל המשפחות - - -

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מסכימים על ועדת חקירה ממלכתית. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, מסכימים שכל החטופים - - -

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

מה זה מסכימים? דורשים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הכול בסדר, אנחנו לא מקיימים דיון. אני מודה לכם שהשמעתם. במהרה בימינו כולם ישובו הביתה. תודה רבה לכם. 

אני אולי אומר עוד משפט שככה עבר לי בראש עכשיו. החטופים שנמצאים בעזה סופרים את הזמן בשניות. מיטוט החמאס זה חודשים ואולי שנים. לכן כאשר על ציר הסקלה של יחידות הזמן אנחנו קודם כל צריכים לשחרר את החטופים ובוודאי לחסל את חמאס שלא ישלוט. אבל זה לא אותו ציר זמן. לחטופים אין זמן. 

אנחנו רוצים להתחיל בדיון בבקשה. 

אני רוצה להודות שוב לכל מי שהגיע לדיון החשוב. להודות גם לנעמ"ת וגם לשדולת הנשים על הבקשה לקיים את הדיון הזה שוב. ולארגון משפחות נרצחים ונרצחות. בוועדה הזאת התקיימו בעבר שני דיונים: אחד היה בדצמבר 2021 על מתמודדי נפש ואלימות במשפחה וביוני 2022 התקיים דיון על הגדרת נהלים והרחבת הסמכויות של הוועדה הבין משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן, כשהרעיון היה להרחיב בעצם את הסמכויות של הוועדה הבין משרדית לבני משפחה בכלל ולא רק בני זוג. 

ב-14 באוגוסט 2022 באמת התקבלה החלטת ממשלה מס' 1821 להרחבת הסמכויות של הוועדה. ובעצם להרחיב אותה על ידי רצח של קרוב משפחה ולא רק בן הזוג. לצערי, לא מצאתי שהוועדה פרסמה את מסקנותיה, בטח לא דיווחה לוועדה. מה שכן, הייתה הצהרה של משרד הבריאות לקדם תזכיר חוק לתיקון חוק זכויות החולה והם הבטיחו שיש הסכמה. אני יכולה ככה לצטט ממכתב משרד הבריאות: "לאחר שבמסגרת השיח הבין משרדי נמצא נוסח שמקובל על כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים לעניין ביחס לחלק הנוסף שבהצעה, החלק הכולל הסדרים הנוגעים להעברת מידע לשם הגנה הוחלט להמשיך לקדם הצעת חוק במכלול ולא לפצל אותו לחלקים".

המכתב הזה נשלח ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה דאז הגב' חה"כ עאידה תומא סלימאן באוגוסט 2022. אני אספר לכם ספוילר, לא נעשה תיקון כזה. והחמור מכל, שבשנים 2022 עד 2025, שוב, אחרי החלטת הממשלה, נרצחו 11 נשים על ידי גברים עם רקע נפשי שהיו מוכרים לרשויות לפני מקרי הרצח. אפשר היה למנוע את הרציחות האלה אם הדברים היו נעשים בזמן. 

אתן הזכרתן שתי נרצחות רק בינואר 2025: אביבית ליהי אריאל, בת 49, שהוכתה למוות על ידי אחיה. כאשר רק שבוע קודם הוא נעצר ושוחרר. והמקרה השני ב-31 בינואר, בת 61 ששמה לא הותר לפרסום מנוף הגליל. שנדקרה למוות על ידי בנה. גם הוא עם רקע פסיכיאטרי. 

הנושא שלפתחנו הוא נושא מאוד מאוד חשוב ואני אעבור לדיון, בתקווה שתכף גם נשמע אולי את משרד הבריאות על ההצהרות ועל תזכיר החוק. אבל לפני שאני נותנת את רשות הדיבור גם לשדולת הנשים וארגון משפחות הנרצחות וכולם, אני אתן את רשות הדיבור לחה"כ עאידה תומא סלימאן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה כבוד יושבת-הראש. האמת, אי אפשר להאמין שאנחנו עדיין מדשדשים בנקודה הזאת. אי אפשר להאמין שהתחלנו לדבר על הנושא הזה ב-2021 ואנחנו היום ב-2025 ועדיין משרד ממשלתי לא, כנראה, כי אנחנו יודעים שלא התקדמנו, לפחות עד כמה שידוע לי. לא הגישו אפילו הצעת חוק כזאת למליאת הכנסת. והיא לא עברה לא בראשונה ולא בשנייה ולא בשלישית. 

למרות שזה דיני נפשות, למרות שזה מחייב אותנו. בזמנו התעקשנו לקבל את הדיווחים, שהועברו הדיווחים האלו, לא נקבל אותם לוועדה. קודם כל דנו בעניין הרחבת הסמכות. כי בסופו של דבר נשים נרצחות לא רק על ידי בני זוגן. אנחנו כבר יודעים את זה, כולם כבר מבינים את זה. היה שינוי מגמתי שהיה ברור לכולם. ביקשנו שירחיבו את הסמכות של הוועדה כדי שנוכל ללמוד. הוועדה לא תמנע את הרצח הבא מיידית, אבל לפחות נוכל ללמוד משם איך לזהות את הדברים, מה צריך לעשות כדי למנוע לטווח הארוך. 

אז עלה הנושא של משרד הבריאות. תשמעו, אנחנו מתחילת השנה נרצחו נשים וביניהן שתי נשים ערביות. בשנה שעברה 30 נשים נרצחו, ביניהן 20 נשים ערביות. זה בלתי מתקבל על הדעת הסיטואציה הזו שמשרד ממשלתי לא מוצא רגע כדי לנסח הצעה ולהביא אותה, דבר שיקדם באמת את כל העבודה של הוועדה ושל המאבק. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מה גם שהוא התחייב. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. אני מבחינתי, אני חייבת להגיד שמבחינתי אני חושבת שצריכים מהיום והלאה לא לחקור רק, ואני יודעת שהתחלתם לעשות את זה, לא רק עניין של בן זוג או בן משפחה, כל רצח של אישה צריך להיחקר. לפחות מה שאנחנו, סליחה שאני חוזרת על הסיפור הזה. ב-2014 כאשר הקימו את הוועדה שכתבה את התוכנית למניעת אלימות, הופעתי שם לא כחברת כנסת, ואמרתי שיש מגמה שמתפתחת באוכלוסייה הערבית, שמשלמים לאנשים כדי שירצחו. ויהיה קשה למשטרה לעקוב אחרי, כי בן הזוג יכול לארגן לעצמו אליבי מאוד ברור. הוא עם אנשים באותו רגע של הרצח והוא שולח מישהו והמשטרה לא תוכל לעשות את הקשר בין מישהו לבין הרצח. 

חייבים, לצערי הרב הפושעים משתכללים בחשיבה שלהם ומפתחים דרכים חדשות כדי למנוע מעצמם לשלם את המחיר על הרצח. והמשרדים עדיין תקועים באיך לחשוב. למרות שסוכם ונתנו את ההסכמה שלהם, משרד הבריאות נתן את ההסכמה שלו שהוא רוצה לעשות את השינוי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הוא אמר אני כפסע מהצעת החוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כפסע. לא מדדנו מה זה פסע בשבילם. אני רק אומרת דבר אחד: מי נמצא היום ממשרד הבריאות פה?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

יש, תכף אנחנו נבקש. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מהמחלקה המשפטית?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מצוין. כי רציתי להגיד שוב עשו לך את זה, זהר. אבל טוב שיש מישהו מהמחלקה המשפטית, כי באמת אתם אלה שצריכים לתת את התשובה. תפתיעי אותנו, תגידי שזה מוכן. שאתם מגישים את זה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה עאידה. לפני שנעבור למשרדי הממשלה, אז קצת מהארגונים. גב' טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים, בבקשה. ושוב, תודה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >>  

תודה רבה. תודה רבה על קיום הדיון, חה"כ מטי הרכבי וחה"כ עאידה תומא סלימאן שמלווה את הנושא הזה באופן אישי כבר הרבה מאוד שנים. באמת אחרי עבודה מאומצת היה את השינוי של החלטת הממשלה בשנת 2022 שקבעה לא רק שהוועדה תתכנס אחרי רצח לא בידי בן זוג, אלא על ידי קרוב משפחה וגם על ידי מי מטעמו. 

אני אשמח לשמוע את התייחסות הוועדה בגלל שהוועדה לא מפרסמת את המסקנות והלקחים שלה, גם לא ברמה השנתית, אז אני חושבת שזה חשוב לקיים את הדיון הזה ולהבין האם באמת מתכנסים הדיונים, האם כל משרדי הממשלה נוכחים ומתי יתפרסם דוח שנתי? אני חושבת שזה בסיסי שהעבודה הממשלתית תהיה שקופה לציבור ברמה השנתית. 

הסיפור השני זה באמת התזכיר של חוק זכויות החולה, שאני זוכרת שישבנו בחדר הזה. דיברנו לפני יותר משנה על זה שהתזכיר כבר מוכן והוא עוד רגע פה. המשמעות זה משמעות של חיי אדם, של חיי נשים. יש פה הזדמנות לעשות באמת תיקון משמעותי ולא ברור לי למה זה לוקח כל כך הרבה זמן ולמה ההשתהות הזאת קורית. 

השאלה השלישית זה הסיפור של הפסיכיאטר המחוזי. אני חושבת שהיו פה שני מקרים והמקרה של אביבית ז"ל הוא הספציפי שהיה פה מעורבות של משטרת ישראל. הייתה פה הזדמנות לעצור אותו ולמנוע את הרצח הזה. ואיפה נמצא הפסיכיאטר המחוזי?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ואם לא לעצור אז אפילו אזיקון. היו יכולים להשתמש בטכניקת האזיקון שפיתחנו וקידמנו כדי לעצור מקרים כאלה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >>  

בדיוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

האם נעשתה לו בדיקת מסוכנות?

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >>  

זאת שאלה מאוד חשובה. ואיפה הפסיכיאטר המחוזי היה? איך הוא נתן לו לחזור לרחוב אחרי הדבר הזה? אני חושבת שאלה שאלות שחייבים לתת עליהן את הדעת, כי המקרה הבא זה ממש עוד רגע. תודה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה טל. לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. ושוב, תודה שאת כאן. 

 << אורח >> לרה צינמן: << אורח >>  

אני מצטרפת לברכות של טל לחברות הכנסת ובמיוחד לחה"כ עאידה תומא סלימאן, שהיינו איתה בכל הדיונים שהוזכרו כאן. מעבר לעניין הכאוב באמת של היעדר חוק שיאפשר להסיר חסמים, להעביר מידע משירותי בריאות הנפש לשירותי הרווחה וגם למשפחה עצמה. לעיתים המשפחה עצמה אינה מודעת לעומק למסוכנות של בן המשפחה שהוא במצב של מצוקה נפשית. 

יש גם מצב שבעקבות התיקון לחוק טיפול בחולי נפש ניתן להטיל פיקוח אחרי רוצחים או מי שביצעו ניסיון לרצח להטיל פיקוח אחרי שהם משתחררים. אבל מי שנמצא באשפוז על עבירות, ביצע עבירות בדרגה יותר נמוכה הם משתחררים ללא שום פיקוח. ואז בהרבה מקרים מתבצע רצח. 

עכשיו למקרה השני שהזכרת, שלא פורסם שם, אז היום לפני שיצאתי מהבית בחיפה פתחתי וואינט וכבר פורסם השם, סבטה פורמן. והבן שלה הוא זה שרצח. האב עכשיו נלחם על זה שדווקא לא ירשיעו אותו. הוא מבין שהוא היה בהתקף פסיכוטי, שהוא אהב את אימו. וכך אנחנו מזהים לאורך כמעט כל המקרים שהבנים שרצחו את האימהות שלהם הם לא עשו את זה מתוך שנאה או מתוך נקמה. לא בכל המקרים, אלא ברוב המקרים באמת מתוך מחלת הנפש שלהם. שצריך למנוע את המקרים הזוועתיים האלה. 

אתם תשמעו עכשיו סיפור של בת משפחה שחוותה את האסון הזה על בשרה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה לך לרה. לפני שאני אתן את העדות שציינת, ניתן לעו"ד גלי עציון מנעמ"ת בבקשה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

כמובן אני מצטרפת לכל הברכות. אני אגיד שאני לא כל כך מופתעת שזה מתגלגל כל כך לאט. אני סתם אשתף אתכם שיצא לי לטפל וללוות כמה משפחות. חלקן זה היה, אנחנו אומרים רצח מבחינה משפטית, אבל זה היה הרג של בן זוג ולעיתים לא רק של בת זוג. נוהל שאני פניתי לפרקליטת המדינה עדנה ארבל לפני הרבה מאוד שנים נכנס לתוקף יותר מעשור לאחר מכן. וזה היה נוהל שבו לפני התיקון לחוק טיפול בחולי נפש שאפשר לפרקליטות, הוא חייב את הפרקליטות להמשיך לעקוב אחרי תיקים חמורים. 

ברור הרגישות והמורכבות של אנשים עם רקע נפשי, מתמודדי נפש והרצון באמת לעזור להם לשמור על הפרטיות שלהם מצד אחד. מצד שני, צריך לזכור שיש פה עניין של שמירת חיים. יצא לי לא פעם ולא פעמיים בתיק שליוויתי של אישה שנרדפה על ידי בנו מנישואים קודמים של בן הזוג שלה. וכל פעם כאשר המשטרה הייתה עוצרת אותו היו אומרים 'טוב, מה לעשות, יש לו רקע נפשי ואין מה לעשות'. אז היא ניצלה, כי ניהלנו שם איזה שהיא מלחמה להגן על הזכויות שלה. אבל באופן כללי משפחות או מי שהוא בסכנה מגשש באפלה. לא מקבל שום מידע. גם אם נותנים להם להגיע לוועדות פסיכיאטריות אז זה רק לדבר באוויר, בלי ידע של מה קורה ואיך קורה. 

זה מצב מאוד מורכב ומאוד בעייתי וחייבים לתת עליו את הדעת. חייבים לפתור את העניין. וכמו שאמרה חה"כ תומא סלימאן, יש לנו היום כלי שדווקא בעניין הזה יכול ממש לתת מענה. אני רק מסברת את אוזני הוועדה, עד היום נעשה שימוש בחמישה מקרים בלבד באיזוק אלקטרוני. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כבר חמישה? וואו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זה צומח, במאות אחוזים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה כנראה אחרי כל הביקורת כשהיו רק שלושה העלו את זה לחמישה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

כמעט כפול. בכל מקרה, מה שאני רוצה להגיד, זה לא בבדיחות הדעת, כי זה באמת עניינים של דיני נפשות. כן צריך לטפל בזה ברגישות, אבל צריך לטפל בזה בזריזות, כי אחר כך אנחנו קוראים על זה בעיתון. תודה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה עו"ד עציון. חה"כ מיכל וולדיגר, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה רבה. אני מתנצלת שלא הייתי פה מתחילת הדיון, כי זה דיון שהוא חשוב ביותר בעיניי, ושאני לא אוכל להישאר אחרי, כי אני חייבת ללכת לעוד דיון. ואני צרודה לא בגלל שאני מדברת הרבה. 

בכל מקרה, אני חייבת לומר פה משהו שבעיניי הוא קריטי. א', לגבי הכותרת של הדיון היום. העלייה במעשי מקרי רצח נשים על ידי קרוב משפחה מתמודד נפש. אז קודם כל, זה לא רצח. כי מתמודד נפש, כדי לרצוח צריך כוונה לרצוח את האדם הספציפי שרוצחים אותו לצערי. אצל מתמודד נפש ברוב רובם של המקרים, אחרת לא הייתם כותבים כאן מתמודד נפש, הייתם כותבים רצח נשים על ידי קרוב משפחה. כתבתם מתמודד נפש, כי זה המהות של המעשה והמקרה ואנשים משותפים למקרה הזה. לכן זה אולי המתה, אולי גרימת מוות. בסוף בן האדם הזה לא התכוון לרצוח. וזה רק אמירה ראשונה שלי שהיא מאוד קריטית. 

אמירה שנייה שהיא קשורה לראשונה, שמי שרצח, ואני אומרת משהו מאוד קשה אבל הוא אמיתי ואני מדברת מדם ליבי. מי שרצח את אותן נשים האלו זו מדינת ישראל. זה לא מתמודד הנפש. מתמודד הנפש היה יכול לקבל טיפול כמו שצריך בתחילת הדרך ולקבל ליווי משמעותי ולקבל את המעטפת שהוא צריך לקבל ואז הוא לא היה מגיע למצב הזה. הוא לא היה מגיע לאלימות. הוא לא היה מגיע לסבל כל כך גדול, לדחייה. לחשיבה שמישהו עומד מולו אולי הוא מחבל נוח'בה או משהו כזה, כי הוא היה מטופל כמו שצריך לכל רצף הטיפול והשיקום של מתמודד הנפש בישראל. 

אבל 75 שנים המדינה מזניחה את הצד הזה. היא מעדיפה לשים אותו מתחת לשטיח. גם עכשיו במלחמה, אני חייבת לומר, שנכון שיש פוקוס מאוד גדול לבריאות הנפש, אבל זה בעיקר, ועיני אינה צרה, אבל זה בעיקר לפוסט טראומה. זה לחיילים, זה למשפחות, באמת המעגלים הראשונים של כל הטראומה שפקדה אותנו ב-7 באוקטובר. וזה חשוב וזה נכון וצריך לעשות את זה. אבל זה לא מתייחס לאותם חולים שנקראים SMI לחולים הכרוניים, שבאמת צריכים את המעטפת הטובה ביותר ואת ההסתכלות הטובה ביותר עליהם כפרט ולא כמתמודדי נפש, אלא כאנשים כמו כולנו שהם צריכים עזרה יותר מאסיבית ומאתגרת. 

יושבת כאן ד"ר עדית סרגוסטי, שמלווה אני אותה והיא אותי וכולנו איתה, את האירוע הזה, כבר שנים רבות והיא תוכל להרחיב על זה יותר מאשר אני. יש כאן בעיניי כתב אישום למדינת ישראל, שפשוט לא מטפלת כראוי בכל הנושא הזה של מתמודדי נפש כרוניים. שצריכים מעטפת ראויה ורצף טיפולי שיקומי מהרגע שהנושא הזה צץ ועד שבן האדם באמת מצליח להיכנס ולהשתלב בחיים נורמטיביים. וזה קורה. כלומר, אני פוגשת אנשים שכן קיבלו את המעטפת הראויה והמשפחות שלהם קיבלו את המעטפת הראויה. כי בן האדם לבד בלי משפחה קורס ולכן המשפחה קיבלה והמתמודד קיבל, אותם מתמודדי נפש נמצאים בינינו ואנחנו לא יודעים, כי הם מתמודדים עם האירוע. כמו שמתמודדים עם כל מחלה כרונית אחרת. אז לוקחים כדורים באופן קבוע. אם יש נפילה אז הם מנהלים את המחלה ויודעים שהם נופלים ולכן מחזיקים אותם. אם מרגישים שמשהו לא בסדר הם יודעים ללכת לקבל טיפול. 

היום בבריאות הנפש אנחנו לא נמצאים שם. ולכן זה מה שהיה חשוב לי לומר. אני מצטערת ובוכה על כל מעשה רצח שקורה. אבל מי שרצח את הנשים האלה זו מדינת ישראל ולא מתמודדי הנפש. תודה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה מיכל. אני חושבת שדייקת והדיונים שהיו כאן בעבר וההתחייבות לקבל תזכיר חוק שיאפשר לוועדה הבין משרדית לעבוד בצורה יותר יעלה, תיקון חוק זכויות החולה, לא נעשה ולכן אנחנו כאן. כגוף מפקח, לשאול את השאלות ובתקווה גם לקבל את התשובות. גם משרד הרווחה, משרד הבריאות. 

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ל-מ', חוויה מעדות אישית. אבל לפני כן אני חייבת להקריא: אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחק מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. כמובן מ' לא מצולמת והיא שומרת על אנונימיות. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> מ': << אורח >>  

ועדה נכבדה, לא קל לי להגיע היום, לשבת מולכם ולשתף בטרגדיה שלנו. עם זאת, אני חשה מחויבת לאוכלוסייה שקופה, אוכלוסייה ללא קול, שלצערי אחי, שלא מבחירתו שייך אליה. אלו הם מתמודדי הנפש. 

היום אני מבקשת לזעוק את זעקתם של אלו שלא נמצאים כאן איתנו וגם את זעקתה של אימי האהובה שולמית ז"ל. אימי הלכה לעולמה לפני ארבע שנים בתאריך 18 בפברואר 2021. אחי הקטן, שהיה שבוי בהתקף פסיכוטי פגע בה. אחי היה קשור בנימי נשמתו לאימי ז"ל ולא אחד בכה מי ידאג לו לאחר לכתה. אחי פחד מהיום בו הוא יישאר לבד בעולם. 

ביום אחד איבדתי שני אנשים יקרים לי. הטרגדיה שלנו יכלה להימנע. הטרגדיה שלנו הייתה צריכה להימנע. מחובתם של רשויות בריאות הנפש הייתה למנוע את הטרגדיה. אחי היה מאושפז בכפייה כשנה לפני הטרגדיה. המדינה התרשלה בטיפולה באחי. אחי השתחרר מהאשפוז האחרון שלו עם צו על תנאי. התנאי היה כי ימשיך לבקר במרפאה לבריאות הנפש במקום מגורנו ולקבל את הטיפול החודשי שלו, זריקה שאמורה לאזן אותו לחודש שלם, גם אם יש זלזול בלקיחת התרופות. במידה ולא יגיע ריחף מעליו צו אשפוז בכפייה. 

אני הייתי מעורבת בכל תהליך השיקום של אחי מהאשפוז האחרון והגעתי ביחד עם אימי לכל ועדות השיקום. אני עצמי שימשתי כאשת הקשר במרפאה לבריאות הנפש ובעבר הרופאים אף התקשרו אליי מספר פעמים במהלך השנים כאשר אחי לא הגיע למעקב החודשי שלו וביקשו את התערבותי. פגשתי את אחי לראשונה מאז נעצר בבית המעצר קישון, לשם הובא לאחר שנמצא כשיר לעמוד לדין. דבר ראשון ששאלתי אותו האם ביקר בתחנה לבריאות הנפש כפי שהיה מחויב? השיב שאכן ביקר, אך לא קיבל את הזריקה לה היה זקוק כי אמר לרופא המטפל שלו כי הזריקה לא עושה לו טוב. נשארתי פעורת פה, כואבת, זועמת. 

רק בדיעבד הסתבר לי כי אחי לא מטופל. ואני שואלת, היכן היו הרופאים מבריאות הנפש? אחי על צו, אחי מוגדר כמסוכן לדבריהם. היכן הם היו? זהו לא תפקידי לבדוק אם ביקוריו סדירים במרפאה. מבחינתי אם אף אחד לא מתקשר אליי אני יוצאת מתוך הנחה כי הכול תקין ואין לי מה לדאוג. התפקיד שלי לשמש אחות טובה, לשמש לו ככתף תומכת וללוות אותו בשעת משבר. 

אחי הועמד לדין ונמצא כשיר לעמוד לדין, אך הוכר כלא כשיר בשעת ביצוע המעשה. הפרקליטות הגישה נגד אחי כתב אישום בגין רצח בכוונה תחילה. כל בר דעת מבין כי לא היה כאן תכנון מפלצתי להביא למותה של אימי. הפרקליטות שהבינה כי היה כאן רשלנות פושעת מצד רשויות בריאות הנפש צופפה שורות ופיללה לצוות סנגורים בינוניים שלא יילחמו על צדק לאחי. ואנחנו המשפחה שאת קולנו לא ניתן להשמיע, נקרענו בין שני עולמות. כאב בלתי נתפס לאמא שלא תשוב ודאגה אין סופית לאח חולה שזקוק לנו בשעה קשה זאת. אך אמונה שלמה ודאגה אמיתית לגורל אחי הנחו אותנו. אמונה שלמה כי זהו רצונה של אימי. 

לאחר התערבות השופטים ובלחץ שהפעילו על הפרקליטות סעיף האישום כנגד אחי הוחלף להריגה באחריות מופחתת בגינה אחי קיבל 12 שנות מאסר. אני שומרת על קשר הדוק עם אחי, מבקרת אותו מידי חודש בבית הכלא שבשרון, שם הוא שוהה. משוחחת עימו בכל יום ותומכת בו ברגעים הקשים בהם הוא מצוי. 

אני מבקשת מכם, אנא דאגו למעטפת שתלווה את המתמודד מרגע שחרורו מבית חולים. דאגו כי יהיה מעקב על הטיפול במתמודד. אל תוותרו ותשאירו את הטיפול למשפחה. המשא כבר למשפחה ממילא. 

אוסיף מספר מילים שכתבתי לכבוד השופטים טרם פסקו את פסק דינו של אחי: במילים הבאות תמצאו בעיקר אני מאשים כלפי מדינת ישראל, אבל בעיקר כלפי הגורמים המטפלים בקהילה. גורמים שיש להם חלק בטרגדיה שפקדה אותנו. המערכת על כל שלוחותיה כשלה בטיפולה באנשים השקופים שבחברה. מערכת שאמונה על שלום החולים ועל ביטחון המשפחה של החולה. מערכת שמעולם לא ראתה באיזה מצוקה המשפחה נמצאת. מערכת שמעולם לא הושיטה יד לתמוך במשפחה ובעיקר לאימי, שהייתה מפורקת מההתמודדות עם בן חולה שהיה כל עולמה. 

לומר שאחי כשיר זה משול לקביעה שילד בן ארבע אחראי למעשיו. אחי ידוע כפגוע נפש. מילים אלו לא קלות לי, בייחוד לאחר שנים רבות של הסתרה ובושה שנלווים למחלה זו. זו מחלה בה החולה נמצא לבד, בודד, מנודה מהחברה ומכל הסובבים אותו. מחלה בה המשפחה לבד עם הכאב ועם ההתמודדות הלא פשוטה. מחלה שנלווה אליה אות קלון מהחברה.

רגע לפני שתגזרו את דינו של אחי בקשה לי אליכם, גשו לבקר במחלקה סגורה בבית חולים לפגועי נפש. אל תשהו במחלקה חמש שעות תמימות, כמו אימי שישבה שם בכל יום במשך תקופות ארוכות בהן היה אחי מאושפז. לא שעתיים תמימות כמוני, בהן הייתי מבקרת את אחי אחת לשבוע עם הבגדים הנקיים שלי שלא השתלבו במקום הכה לא פשוט הזה שסביבי גברים לא בריאים, שמבקשים את חברתי. מבקשים חמלה, מבקשים שיזכו אותם במבט קל. 

אם אתם חושבים לרגע כי אנו האחיות רוצות להקל עם אחינו בריצוי עונשו תיווכחו לדעת כי לגיהינום פנים רבות. פנים לא פשוטות. מקום בו רובנו לא נזכה לבקר וטוב שכך. בתי חולים אלו שוכנים בחצר האחורית שלנו ולכל אחד מאתנו אחריות על אנשים שקופים אלו. 

אל תחפשו לעשות צדק, כי צדק לא יהיה פה. כל החלטה שתתקבל לא תעניק מזור לנפשנו המרוסקת. דם אימנו נשפך ועליכם מוטלת האחריות למזער את הכאב שילווה אותנו עד לסוף ימינו. כאב שאין לו מרפא, כאב שילווה אותנו גם ברגעי אושר ושמחה, כאב בלתי פוסק שיהיה חלק בלתי נפרד מחיינו עד סוף ימינו. מילים אלו נכתבו מדם ליבי ואני מקווה שתמצאו בליבכם חמלה על כולנו. מילים אלו מוקדשות לאימי האהובה ולכל האהובים שלא נמצאים היום עימנו. 

חשוב לי לציין כי אירע מקרה מאוד דומה לשלנו לפני כחודש באזור מגוריי. אביבית אריאל, בחורה צעירה, איבדה את חייה כאשר אחיה, שהינו מתמודד נפש, גרם למותה. ביקרתי את המשפחה בזמן השבעה. פגשתי משפחה שבורה, כואבת ומלאת דאגה לאח אשר היה מאוד קשור לאחותו. זהו לא מקרה בודד ולצערי לא האחרון. בכוחה של ועדה זו להביא לשינוי תפיסה, להגברת הפיקוח וליווי המתמודדים. 

תודה מיוחדת ללרה צינמן, שמלווה אותי כבר ארבע שנים תמימות. אישה שנלחמת עבור קורבנות עבירה, אישה שבחרה לקום מהשאול ולהילחם למען אחרים. תודה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה מ'. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני חייבת לשאול. אני מניחה שהוא נמצא כשיר, כמו שכתבת. אני לא אשאל, אני אגיד, לא קשור. אני יודעת על לא מעט מקרים שבהם מתמודד הנפש נשלח אחרי האירוע, נשלח לחוות דעת פסיכיאטרית ונקבע שהוא כשיר. אבל אותן משפחות שיש להן כסף ודאגו לחפש עוד חוות דעת נגדית ולהביא מישהו פרטי שיקבע את אשר יקבע, הוא נמצא לא כשיר ולכן עבר במקום בית כלא להיות בבית החולים. שוב, לא שההבדל הוא עצום, ועדיין יש שם הבדל משמעותי בין להיות בכלא לבין להיות בבית חולים פסיכיאטרי ששם המקום הנכון יותר לאותם מתמודדי נפש שהגיעו באמת לתחתית שבתחתית על לא עוול בכפם. 

אז באמת, אני שולחת לך את כל החיבוק האפשרי ואת כל האפתיה שאפשר. אני לגמרי איתך באירוע הזה. 

עוד משפט אחד, אני אגנוב פה אולי לכמה את האירוע. אבל כן אני הגשתי יחד עם יפעת רווה, יחד עם עדית, הצעת חוק שנקראת הצעת חוק צוותי משבר למתמודדי נפש. שתכליתה זה הקמת מוקד ארצי נפשי שאליו יכלה האם או הצעירה שאמרת או כל מישהו אחר שנמצא בקרב מתמודד נפש שנמצא באיזה התקף פסיכוטי או במשבר אקוטי להתקשר אליו ולקבל מענה דחוף, בהול ומיידי. בין על ידי מישהו שרגע ירגיע את האירוע או אפילו לשלוח צוותי משבר שיגיעו ויטפלו באירוע הכול כך כואב הזה וידעו להחזיק אותו. כי המשפחה לא יודעת להחזיק אותו לבד. היא לא יכולה להחזיק אותו לבד. 

לצערי הרב זה נתקע כחקיקה, אבל אני מאוד מקווה שנצליח להוציא את זה מהכוח אל הפועל במסגרת חוזר או נהלים או במסגרת העבודה של משרד הבריאות. אנחנו עובדים על זה. אני חושבת שזה אירוע מאוד דרמטי וחשוב כדי שיהיה מענה. כי אני בטוחה, אישה יקרה, שאימא התקשרה והתקשרה למשטרה, אמרו לה נבוא, לא נבוא, כן נבוא. התקשרה למד"א ואמרו נבוא, לא נבוא, וכן באו ולא באו. והיו לה כל מיני רעיונות לאן להתקשר. אבל משום מקום היא לא קיבלה את המענה שהיא הייתה צריכה לקבל. ואני מקווה שזה יפתור לפחות חלק מהבעיות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

גם מיכל, תכף יגידו משרד הבריאות, אבל גם את הנושא של תיקון החקיקה של חוק זכויות החולה. שהייתה כבר המלצה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני חושבת שצריך לתקן את חוק שיקום חולי מתמודדי נפש בקהילה. צריך לתקן את חוק טיפול בחולי נפש. יש כל כך הרבה חוקים שצריך לתקן. אבל החקיקה היא באמת בסוף היא כלי. השאלה אם מיישמים אותה. כי יש את חוק שיקום, לצורך העניין, היום, כמו שהוא. הוא רחוק מקיומו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל מדובר בסמכויות של הוועדה הבין משרדית לדון ולקבל את המידע שהוא חסוי. תכף אולי נשמע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נשמע, אולי יש רעיונות שאני לא מכירה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

בהיסטוריה של הדיונים שהיו פה בשנים קודמות. תודה רבה, שוב, מ'. אני חושבת שהמציאות הקפקאית הזאת של אחות שגם שכלה את האימא וגם דואגת לאח, ממש כמו הסיפור עכשיו של סבטה, שהאב יש לו בן שהרג את אשתו והוא קרוע בין השכול. מציאות לא נתפסת. 

אנחנו נעבור קצת למשרדי הממשלה. אם אפשר באמת בהתייחסות, טלי, משרד הרווחה והביטחון החברתי. אבל אם אפשר להתייחס גם לעובדה שלא הגיעו לשולחן הזה דוחות של שנתיים אחורה של עבודת הוועדה הבין משרדית. וגם התייחסות אם אתה יודע משהו על החוק, על הפסיכיאטר המחוזי שהוזכר. כן, משרד הבריאות. אבל לגבי הדוחות, לגבי ההתנהלות או התכנסות אחרי כל מקרה וגם הנושא של הפסיכיאטר המחוזי שטל העלתה על יישום מימוש של איזוק, כל הנושאים שעלו כאן בדיון. תודה רבה.

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

תודה. קודם כל, לגבי העניין של הדיווחים של הוועדה, על סיכומים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

שנתיים. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

כן. קודם כל, אפילו בוועדה, אני לא יודע אם בוועדה הזאת תחת חה"כ עאידה תומא או לא, הצגנו פה את הסיכומים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, אבל לא האחרונים. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

כן. גם יש סיכומים מכוח חוק חופש המידע שאנחנו מוציאים כל שנה. ויש גם סיכומים בחוברות של המשרד. זה לגמרי, אנחנו כמובן לא מפיצים את זה בציבור. ולא פעם הגשנו כאן לדרישת הוועדה הזאת וועדות אחרות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אם אפשר את השנתיים האחרונות להעביר לוועדה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

לגמרי נעביר. אבל זה משהו שמפורסם וכמובן אנחנו מציגים את זה גם בפורומים השונים של המשרד. יש בזה באמת לא מעט למידה. 

אני יכול להגיד לגבי שנת 2024, יש לא מעט כמובן דברים שאפשר לסכם. התקיימו שישה דיונים במסגרת הוועדה, אחת לחודשיים. אמנם נרצחו הרבה יותר נשים, אנחנו דנו ב-13 נשים שנרצחו, אכן בעקבות השינוי, גם על ידי בן זוג או בן משפחה, שלרוב זה היה או בן או אח. יש לא מעט נשים, במיוחד בחברה הערבית - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

באיזה טווח זמן אתה מדבר על 13?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

שנה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

שנה. אני דיברתי על 2024. בשנת 2024 התקיימו שישה דיונים במסגרת הוועדה ו-13 נשים נדונו. שנרצחו על ידי בן זוג או בן משפחה. לרוב זה בן. מתוכם באמת היו כמה מקרים שהבן רצח או האח והיה שם רקע של מתמודד נפש. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר לשאול משהו?

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

בבקשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אנחנו יודעים שבהרבה מהמקרים באוכלוסייה הערבית אין פענוח במקרה הרצח. האם אתם דנים במקרה הרצח עצמו, לפני שכבר אתם יודעים שזה בן משפחה או לא? כי זה אומר, אם 13 דנתם בשנה שעברה והיו 30 שנרצחו, אני מתארת לעצמי שכנראה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, מתוך ה-13 כמה ערביות?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אחרי פענוח אתם דנים במקרה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, אבל 13 מתמודדי נפש? עם היסטוריה של מתמודד נפש?

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

אני העברתי סיכום כללי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, הוועדה דנה בכול, לא רק במתמודדי הנפש. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

נכון, לגמרי. 

אנחנו בעיקרון, בתיאום כמובן עם המשטרה, דנים במקרה שלכל הפחות הוגש כתב אישום. אם אין אפילו חשוד, שלא לדבר על כתב אישום, אז אני לא יכול אפילו לדון בזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

סליחה, אני לא הבנתי. ה-13 מקרים שדיברת עליהם הם מתמודדי נפש או לא מתמודדי נפש? 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

לא, אמרתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמה מתוכם כן מתמודדי נפש?

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

אני אמרתי שיש כמה מקרים כאלה. מתמודדי נפש זה רצף. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמה? מספר? "כמה" עם סימן שאלה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

זה חלק מהבעיה גברתי. כי בעצם צריך לזכור, הוועדה היא ועדה בין משרדית. משרד הרווחה מתכלל אותה. משתתפים שם נציגים מהמשטרה כמובן ושלטון מקומי, משרד הבריאות. אבל בגלל העניין של החסם המשפטי אנחנו בעצם לא מקבלים מידע ממשרד הבריאות. אז אנחנו יכולים להגיד, מתוך ה-13 אני יכול להגיד לך, לכן זה לא נתון מובהק כל עוד אין לי את האישור של משרד הבריאות, אז אנחנו מדברים על שלושה-ארבעה שכן היה להם רקע, ממה שאנחנו שמענו. אנחנו לא תמיד יודעים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אתה אומר שזו ועדה בין משרדית, אז גם משרד הבריאות יושב בתוך הוועדה הזאת. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >>  

זאת הבעיה. בגלל זה צריך את התזכיר של חוק זכויות החולה. בגלל שמשרד הבריאות לא יכול להעביר להם מידע. בגלל זה אנחנו כבר שנים מחכות שיהיה תיקון של חוק זכויות החולה. זה אבסורד. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

המספר הוא שלושה-ארבעה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך אפשר לטפל במישהו שלא יודעים שהוא באמת מתמודד עם משהו? תסבירו לי. איך אפשר לטפל במשהו אם לא יודעים לאתר את המשהו הזה? לא הצלחתי להבין את האירוע. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

הוועדה היא ועדת תחכים, היא לא ועדה שמטפלת. היא ועדה שלצערנו מתכנסת אחרי שיש רצח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד. נו, אז זה לא נקרא לטפל? זה נקרא לטפל לא לאיש הספציפי, זה נקרא לטפל באירועים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בגלל זה לאחר כל הדיונים פעם ראשונה החלטנו להרחיב את הסמכויות. ביקשנו להרחיב את הסמכויות. לא רק שנרצחות על ידי בני זוגן. אחר כך גילינו את הנושא הזה של מתמודדי נפש, שהוועדה לא מצליחה לזהות ולקבל מידע מי מאלה שהם דנים במקרה הרצח או הרג, איך שתקראי לזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש פה את המשרד לביטחון פנים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, זה צריך להיות משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הם פה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

רק אני אסיים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

ממש בקצרה. ואז באמת משרד הבריאות ומשרדים אחרים יתייחסו. אני רק אומר שמתוך באמת המקרים שאנחנו כן יודעים על איזה שהוא רקע של מתמודד נפש, הרוצח או החשוד ברצח, זה כן מסתבר לנו שזה יכול היה אולי, כמובן קשה להתנבא, כן יכול היה אולי להימנע. למה? כי בעצם יש כאן מתמודד נפש שנמצא בקהילה והטיפול, כמו שכאן הוצג, בקהילה, כרגע זה תלוי שיתוף פעולה שלו או לפעמים התמודדות של המשפחה. וגם לא תמיד הרווחה מעורבת. כל עוד הוא לא משתף פעולה ואין אפשרות להעביר את המידע, אז בעצם הערכת המסוכנות שיכולה אולי להראות, להדליק אורות אדומים, היא בעצם לא מעודכנת, לא יודעים. 

אלה מקרים שהיו לנו כמה מקרים כאלה. עזבו, אני עוד לא מדבר על הדיון אחרי. מה שיותר חשוב הוא למנוע את המקרה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, אבל סאיד, אם אתה יכול, לשאלה של עאידה. יש פער בין מספר המקרים שדנתם לבין מספר הנרצחות על ידי בן משפחה. איפה נדון פה הפער? וגם ברציונל המקורי היה שהוועדה תתכנס אחרי כל מקרה, תדון פר מקרה לגופו. ופה אתה אומר שאתם עושים, אוספים. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

כל עוד אני לא מקבל בעצם מהמשטרה, הגורם המוסמך במדינה, שזה רצח אלמ"ב בכלל, אז אין מה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אז אתם תלויים בדיווחים של המשטרה?

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

אם התיק הוא בחקירה ועוד לא ברור אם זה משפחה או לא משפחה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי. אתה מחכה למענה מהמשטרה. וברגע שיש אלמ"ב?

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

זה לא אני מחכה, אנחנו בקשר רציף אני והמשטרה, עוברים על כל השמות. כל אישה שנרצחת אנחנו יודעים עליה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זאת אומרת שלהבנתך רק 13 בשנת 2024 היו אלימות במשפחה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תכף נשמע את הנתונים של המשטרה האם באמת קיים פער. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >>  

וגם מקרים שנשלחו עם מי מטעמם, זאת אומרת שזה היה חלק מהחלטת הממשלה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

חקירה, אני לא נכנס לעניין המשטרתי. רק אני אומר שכל תיק, כל אישה שנרצחת אנחנו יודעים עליה. ככל שאין חשוד, אין כתב אישום והמשטרה לא יודעת להגיד זה במשפחה – אנחנו לא יכולים לדון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל מאחר והדיון היום הוא על גרימת מוות, תסלחו לי אני לא יכולה להגיד רצח, של נשים על ידי קרוב משפחה מתמודד נפש, התפקיד שלכם זה לא זה, זה הרבה יותר רחב. כלומר, זה רק אלימות במשפחה, אם אני מבינה נכון. זה שלכם. 

אני חייבת לומר שלי קצת קשה, שוב, בהמשך לשיחה, להכניס את זה לאלימות במשפחה. כי סיפרה פה מ' מקודם, ואני מכירה עוד מקרים כאלה לא מעטים שאני הולכת גם לשבעה, שאותו בן משפחה שגרם למוות היה הכי זקוק לאותו בן משפחה. זה הפוך על הפוך. כלומר, הקשר הוא כל כך חזק. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

גם במקרים - - - זה לא מתמודדי נפש. זה לא הדבר שמגדיר את זה כאלימות במשפחה או לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, סליחה. אני לא יכולה לדבר על משהו שאני לא מכירה. אני לא מכירה. אני מדברת כרגע על הכותרת שמופיעה פה במסך. אני יודעת שאצל מתמודדי נפש, יכול להיות שזה בעוד מקרים, אני לא יודעת. במקרה של מתמודדי נפש זה ברוב רובם של המקרים זה באמת לאדם שהם ראו בו את כל חייהם, הם לא יכלו בלעדיו. ומה ש-מ' סיפרה תואם העתק הדבק לעוד עשרה מקרים שאני מכירה באופן אישי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מיכל, זה היה מתקבל, מה שאת אומרת, אם היינו מדברים הכותרת הייתה, וחבל לנו לדון עכשיו בכותרת שכולנו מבינים, לפחות אלה שעקבו אחרי הדיונים, יודעים על מה מדובר. אבל זה היה נכון אם היינו אומרים אלימות מגדרית. כלומר, האלימות באה על רקע זה שהיא אישה והכוונה הייתה לבצע. אבל אלימות במשפחה, הוא בן משפחה, מתמודד או מתמודדת הנפש הם חלק מהמשפחה. והאלימות קרתה בתוך המשפחה. אבל זה לא בכוונה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הדיון כאן הוא בעצם להציף או לשאול מה נעשה בעקבות דיוני עבר על מתמודדים ועל הקושי שסאיד פה אומר, שהוא מתקשה לקבל את המידע האם הרצח קרה כתוצאה מהתמודדות נפש ועל כן היה צריך, תכף יגיד משרד הבריאות, לתקן את החוק. כדי שהם יוכלו להפיק לקחים. והרציונל הוא שזו מערכת שתנסה למנוע גם.

פה הקשר בין המידע הדרוש לוועדה הבין משרדית על מנת לצמצם את המקרים בעתיד. המידע לא זורם בצורה נכונה. היו שני דיונים ב-2021, ב-2022, הייתה החלטה על חקיקה. וזה לא התקדם. זה בעצם המהות של הדיון. 

אין ספק שכאר נגיע, זו יריעה רחבה מלהכיל, אבל סאיד, תודה רבה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

סליחה, לפני שסאיד מסיים. אני חייבת להגיד שאני מופתעת ממשהו, שלא עלה בדיונים הקודמים. ואם אני לא יודעת אותו אז יש משהו לא תקין בעניין. אני לא שמעתי אף פעם שהוועדה דנה רק במקרים אחרי כתבי אישום. כל הזמן אמרתם כשיש רצח אנחנו דנים במקרי הרצח. אז זה אומר אם יש פענוח והגשת כתבי אישום, קודם כל יש חלק גדול, במיוחד במקרים האלה, של נשים ערביות, שלא. אז אתם הולכים על המקרים שכבר ידועים. יודעים מה קרה, יש כתב אישום. בשביל מה? 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני רוצה לצטט מתוך החלטת הממשלה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

באמת, זה היה כל הזמן רק אחרי כתבי אישום?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך את יכולה לקבוע רצח אם לא היה כתב אישום?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מיכל, אני רוצה רגע לצטט מתוך החלטת הממשלה המדוברת. החלטת ממשלה ישנה שעניינה טיפול בתופעת אלימות בין בני זוג, שבמסגרתה הוקמה הוועדה הבין משרדית, לבדיקת כל מקרי הרצח של נשים בידי בן זוג. ואז הייתה הרחבה, להרחיב את הסמכויות, שזה מה שדיברנו באוגוסט 2022, להרחיב את סמכויותיה של הוועדה הבין משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן. 

אין כאן אמירה על כתבי אישום. שתכלול גם בן משפחה אחר, והם הגדירו מה זה בן משפחה אחר. לקבוע כי הוועדה תדון במקרי הרצח במטרה ללמוד ולבחון את תהליכי ההתערבות והטיפול טרם הרצח. במטרה להפיק לקחים ככל שנדרש. מכאן זה התגלגל גם לחקיקה. 

אבל ממה שאני למדה מהחלטות הממשלה על כל מקרה רצח של נשים על ידי בן משפחה, עם הרחבה, הוועדה צריכה לדון. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

סליחה, אפשר? עו"ד אילת ששון ממשרד הרווחה. נקודת הכניסה לבדיקה של הוועדה, שהמטרה של הוועדה היא לא פלילית. המטרה של הוועדה היא אחרת לגמרי ממה שכתוב בכתב האישום. להיפך, היא הולכת לגורמי הקהילה, לגורמים הטיפוליים, לגורמים החינוכיים בקהילה, כדי לראות איפה היה אפשר אולי למנוע את הרצח וללמוד ממנו למקרים הבאים שבעזרת השם לא יהיו. 

אבל נקודת המוצא היא שמדובר ברצח של אישה על ידי בן משפחה. והקביעה האם אכן זאת הסיטואציה היא קביעה שכן מגיעה לתחום הפלילי. אנחנו מדברים על רצח ואנחנו מדברים על ידי בן הזוג. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם יהיה אסור להם לחקור לפני שיש כתב אישום. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

דרך אגב, העובדה שעושים את הבדיקה הזאת בהגשת כתב אישום ולא מחכים להרשעה היא בגלל שאנחנו באים ואומרים די לנו בכך שנמצאו ראיות לכאורה כדי להגיש כתב אישום כנגד מישהו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל עדיין, הפער הוא פער מאוד גדול. אני לא יודעת כמה זמן לוקח. תכף אחרי שמשרד הבריאות ידבר אני אשאל את המשטרה כמה זמן לוקח ממועד ביצוע הרצח או ההריגה להגשת כתב אישום. הדלתא בין 13 או 14 מקרים לבין 30 או 40 שהיו בפועל, תכף נשמע את המספרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני שואלת, אתם בתוך הוועדה הבין משרדית גם חוקרים? כלומר, מעבר לבדוק את משרדי הממשלה אתם גם בודקים בפועל, שואלים בני משפחה?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

לא, לא, רק מידע - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

סליחה, אתם מקיימים את הדיון כאילו אנחנו ממוקדים במי שהרג. אני מדברת מזווית אחרת, סליחה. סליחה. אני יודעת שזה הדיון, כי אנחנו הפעם כאילו מתמקדים בנושא של אם מי שהרג היה מתמודד נפש. המטרה של הוועדה שלכם, בואו נעשה זום אאוט, המטרה מהוועדה שלכם הייתה לחקור האם המוסדות עשו את הכול כדי למנוע שהאישה הזאת תהיה היום מתה. נרצחת. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

על ידי בן משפחה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בסדר, אבל לפחות אני מצפה, סליחה, אני מאוד מתעקשת עכשיו. כי כאשר המשטרה מפענחת 10% ממקרי הרצח כן אני לא מוכנה לקבל שאתם תדונו רק ב-10%. כי יש נשים שנרצחות וידוע שהן עברו אלימות, ידוע שהן במצב סיכון. אני רוצה להבין. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל איך הם ידעו שזה בן משפחה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה להבין האם אתם בודקים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם אומרים שלא יודעים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אם אתם בודקים קודם כל דבר ראשון האם האישה שנרצחה האם היא הייתה מטופלת על מקרה אלימות במשפחה, אני יודעת שאתם עושים את זה בדרך כלל. אבל זה מספק חומר ראשוני לוועדה לבדוק למה האישה הזאת נרצחה. אני לא אומרת לכם תלכו, תחקרו מי הרג אותה ומי רצח אותה. תבדקו, זה יכול להעיד על משהו. 

כמו האישה באבו סנאן שנהרגה, נרצחה, מה שתגידו, על ידי הבן שלה שהוא מתמודד נפש. הוא נעצר כמעט כל שבוע על ידי המשטרה. כל שבוע המשפחה התקשרה למשטרה וביקשה שיבואו לקחת אותו, כי היווה סכנה. ואף אחד לא עשה שום דבר בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מה שעאידה אומרת זה שכאשר יש הריגה או רצח ויש איזה שהוא בסיס ראייתי מסוים, גם אם זה לא הבשיל בפרקי הזמן, הרי זה עניין של לוחות זמנים, אפשר להפיק מידע מניעתי או של גופי המדינה השונים בשלבים יותר מוקדמים. זאת אומרת, לא נכון להיצמד רק לכתב אישום כי בסוף עצרו מישהו, הוא נמצא במעצר, מגבשים את כתב האישום מולו, מתחילים לאסוף את הראיות. אבל בפועל, אישה נרצחה. 

לכן אני לא בטוחה גם שזאת הייתה הכוונה של החלטת הממשלה, שזאת הייתה הכוונה מלכתחילה, שרק כאשר מוגש כתב אישום. זה מפחית מהאפקטיביות של הכלי של הוועדה הבין משרדית. זה מפחית מהיכולת, מאחר ואתם לא גוף שיפוטי. אתם גוף של ועדה בין משרדית לתכלול המענים. אפשר להפיק הרבה מידע גם בשלבים מוקדמים עוד טרם, כי אישה מתה או מישהו מת ויש איזה שהיא היסטוריה. 

אולי צריך ללכת לבדוק ברציונל, בחומרים הנלווים של החלטת הממשלה. אבל שווה לבדוק, כי על פני מאחר ואתם לא גוף שיפוטי, אתם יכולים להפיק מידע מניעתי גם בשלבים ראשונים. ברגע שיש גופה אפשר להתחיל לעבוד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

במיוחד כאשר המגמה להביא שכירי חרב שיבצעו את הרצח. ואז אי אפשר לעלות על עקבותיהם ואי אפשר לפענח. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אז שווה בדיקה, באמת שלא יהיה הפער הזה. כי אני, להבנתי, מידע מפוספס בדיון של הוועדה. 

אנחנו נעבור למשרד הבריאות. ואני יודעת, רוחמה, שאת רוצה לדבר, זה בהמשך. ד"ר זהר סהר לביא או קודם כל הייעוץ? עו"ד שרונה עבר הדני. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

עלו כאן המון המון נושאים בתחום שלי, של החוק והחקיקה ואני אנסה להתייחס בהתאם למה שהוועדה תרצה והזמן שיינתן לי. 

אני אתחיל בנושא של התיקון לחוק זכויות החולה. כאן אין לי אלא להתנצל, גם אם יש איזה סיבות טובות, שהחקיקה טרם קודמה. אני מוכרחה לציין שיש נוסח שכבר היה בדרך לוועדת שרים לחקיקה. כלומר, הנוסח כבר נסגר, שכולל את שני הרכיבים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מתי הוא היה מוכן? ב-2022?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

ב-2023. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כולל שני הרכיבים? איזה?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

כולל שני הרכיבים. ההצעה הזאת כוללת שני רכיבים: רכיב של לפני, שנועד לפתוח ציר נוסף של חילופי מידע. וכולל את הרכיב של בדיעבד, העברת מידע לוועדה הבין משרדית. ההצעה הזאת סוכמה, הנוסח סגור. יש לי אותו. לא פה, הגעתי מהעליון כרגע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הוצג לציבור?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

הוא היה כבר בדרך לוועדת שרים לחקיקה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז כנראה שכן. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

הוא כבר היה בדרך לכנסת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

חוק ממשלתי הכוונה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, אבל גם חוק ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זה התחיל קודם. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

זה התחיל ב-2014. הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות הראשונית הייתה ב-2014. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל ההרחבה לבן משפחה. זה התגלגל, מצוין. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

אני לא רוצה להישמע כאילו שאני רוצה לתרץ. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה עוצר את זה?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

אני אומרת, זה היה בדרך לוועדת שרים לחקיקה. עלו דרישות תקציביות שעצרו את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איזה דרישות תקציביות?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

העברת מידע זה תקציבי?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מנסה להבין איך העברת מידע תקציבי? 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מיכל, זה שלך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בואי נשמע, אני לא יודעת. אני הולכת ללמוד את זה. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

לא דרישות תקציביות, שוב, של השותפים. עלו דרישות תקציביות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז מה? תוקעים אותנו על חוק שלם?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

נתבקשנו לעכב את זה עד שהנושא הזה יוסדר. אם הנושא הזה כבר הוסדר, כי נכון להרגע לא קיבלתי אישור שאכן, אז יהיה אפשר לבחון את היכולת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר להבין? זה בגלל שהתיקון הוא בתוך חוק יותר גדול שיש בו עוד תיקונים שיש בהם עלויות?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

יש בדיוק את שני הדברים האלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז למה זה עלויות?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תוכלי לחזור אלינו במענה יותר מסודר האם יש כוונה להעלות את זה שוב? אנחנו במקביל כמובן נפנה לשר הבריאות. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אפשר להבין מה העלויות?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אין, זו אמירה כללית כזאת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, כדאי, באמת. מה העלויות בהעברת מידע?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

אני משתדלת להיות הכי מדויקת שאני יכולה. זו לא הייתה דרישה תקציבית של משרד הבריאות, זה היה דרישה משותפים. זאת אומרת, שוב, נכון לרגע זה אין לי אישור שאכן כל השותפים - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כנראה משרד הרווחה או משרד אחר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

משרד האוצר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. משרד האוצר לא יכול לדרוש תקציבים - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מהניסיון שלי, תשובות שאני יודעת שאין לך, אבל מהניסיון שלי בדיון הזה במיוחד אם לא היינו לוחצים לדעת כל פרט לא היינו מתקדמים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איזה משרדים נמצאים בתוך הוועדה הבין משרדית? רווחה, אתם ו-?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

משטרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בט"פ. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בט"ל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא משנה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, שיניתם את זה בחקיקה שזה בט"ל. מה, נזרוק את הביטחון הלאומי?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

יש כאן הרבה שותפים, שוב, יש כאן ועדה. לגבי הוועדה הבין משרדית אין דרישות תקציביות, לא מהתיקון הזה. אבל על החלק הראשון כן היו דרישות תקציביות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

על החלק הראשון שזה מה?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

מסירת מידע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לפני. לפני האירוע או מה הכוונה לפני?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לפני מקרה רצח. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

מישהו עשה פעם תחשיב כמה זה עולה אחרי הרצח וכמה זה יותר רצח?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, רגע. מה הכוונה לפני אבל? לפני הרצח? אמרת שני רכיבים. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

יש את הרכיב של פתיחת אפיק נוסף שמאפשר מסירת מידע מגורמים מטפלים לגורמי רווחה במטרה למנוע. אוקיי? מה שנקרא מניעתי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

או למשטרה יכול להיות. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

או למשטרה. הרכיב השני של החוק זה מסירת מידע לוועדה שמתחקרת בדיעבד. לרכיב הראשון עלו דרישות תקציביות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל אז היו כבר הסכמות והחליטו לצרף את זה ביחד. בהתחלה חשבו על הפיצול ואחרי זה אמרו אוקיי, הסתדרנו, מצוין. כבר בסוף 2022. כבר הכול מוסכם, רצים. אבל זה לא קרה. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

זה לא קרה. חסם נוסף שהתעורר שפחות מעניין את הוועדה, אני משערת לעצמי, זה שעורך הדין שליווה את זה יצא למילואים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, אבל אנחנו מדברים בתחילת 2023. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

ועדיין. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, אני אומרת, 7 באוקטובר היה בסוף שנת 2023. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני בטוחה שהיו מוצאים מי שיקדם את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, הוא גם חזר מזה. הוא לא בשנה ושישה חודשים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

את יודעת כמה חוקים עברו מאז תחילת המלחמה?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

לכן אמרתי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

למרות שכל הצוותים נמצאים במילואים. כשרוצים מעבירים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

אמרתי, זה פחות מעניין את הוועדה ואני מנסה לא להיראות כמי שמתרצת. ככל שכל הסוגיות התקציביות נפתרו - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

איך נדע?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

- - - אפשר לנסות לקדם את זה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מי אמור? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יושבת לידי סגנית שר האוצר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לשעבר. מודה באשמה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מי אמור להגיד שהסוגיות נדונו או נפתרו? אני לא כל כך מבינה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם באיזה תקציב מדובר? שאלה פה מישהי באיזה תקציב, מה דרישות התקציב? מי דורש את התקציב? בואי. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

כהבנתי הדרישה מהגורמים שהיו אמורים לקבל את הדיווחים, כי הם אמרו שזה גורם להגדלת הפעילות שלהם והם צריכים מענים. כי אין טעם שיגיע אליהם מידע שאין להם כוח אדם לטפל בו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר, בכמה מדובר? בתקנים. מדבר במיליון, שני מיליון?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

וכמה עולה להם אחרי הרצח, זו גם שאלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בדיוק. אני אגיד לך רגע משהו. אני מניח שאת כמשרד הבריאות, אני לא יודעת מי מתכלל את הוועדה הבין משרדית, אם זה רווחה או בריאות. רווחה. עדיין יש לכם, אני מניחה שלא מדברים פה באיזה תקציב פורץ תקציבים שלכם. מדובר בטח בכמה מיליונים, אם אני יכולה להבין את זה. תרימו את זה. בשביל זה אתם ממשלה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מיכל, גם יכול להיות שדווקא בתקופה הזאת, אחרי ה-7 באוקטובר, יש הרבה תקציבים לבריאות הנפש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא קשור לבריאות הנפש. בואי, אין תקציבים מרובים לבריאות הנפש. כל תקציב זה על נפש צמאה. זה לא קשור. הוועדה הזאת לא קשורה לבריאות הנפש. זה קשור לוועדה שצריכה לבדוק את האירוע הזה. אני חושבת שאלה סכומים פעוטים לעומת הצורך. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני לא הבנתי, מצטערת, אבל אני לא הבנתי מי צריך לעדכן אותנו שהסוגיות, אי ההסכמות התקציביות. כי את אומרת, את מאוד עדינה, אבל אני אומרת, בסוף הזמן עובר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בואי, זה לא בעיה תקציבית. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מציעה עוד הצעה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

ברור לי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני חושבת שבעניין התקציבי, אולי החשיבה היא שאנחנו לא מדברים על מספר מוגבל של בקשת מידע, אלא על עומס על המערכת כי כל פעם כשעוצרים מישהו או הרווחה רוצים לדעת מידע על מישהו, הם יצטרכו לפנות. זה יעמיד על המערכת, כאילו צריך עוד כוח אדם. כאילו. אני חושבת עכשיו בראש של מי מאחורי זה. 

הפחד שלי זה שזה הרווחה שביקשו. כדאי מאוד, אם הם אלה שביקשו שיגידו, לא, המשטרה או הביטוח הלאומי, אני לא יודעת. אבל כדאי קודם כל שנדע מי מתנגד ומה העלויות שמדובר עליהן. אני חושבת שמגיע לנו לדעת אם הצעת חוק כל כך טובה מעכבים אותה על סיבה כזו. שנבין. זה שווה או לא שווה?

דבר שני שהייתי מציעה, להפריד בין שני התיקונים. כי התיקון השני כמה, 13 בקשות מידע?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בדיוק. אני מסכימה עם עאידה בצורה חד משמעית. למרות שאני תמיד בעד מניעה, אני אומרת אם יש כאן איזה בעיה תקציבית אני באמת לא מבינה את משרד הבריאות או רווחה שנמצאים פה, סליחה. אמרת שהחלק הראשון הוא התקציבי, החלק השני פחות. החלק השני פחות לאין ערוך גם כדי ללמוד על המקרים כדי שלא ישנו בעתיד. אוקיי, אז זה שלבים. קודם כל השלב הראשוני צריך להיות שיאפשרו העברת מידע. ואז אתם יכולים ללמוד ואחר כך לעשות את המסקנות ובהתאם לכך לעשות את החלק הראשון. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מיכל, יש כאן היתממות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, ודאי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כי בעבר אמרו להגיש את זה כשני תיקונים נפרדים ואז אמרו לא, הכול טוב, בואו נאחד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר, אז בואו נעשה סטופ להיתממות הזאת. די, נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

יש כאן היתממות באמת של המערכת מתוך אולי חוסר נוחות על זה שזה לא קודם עד עכשיו. אז זה בסדר. אבל אחד, בבקשה לברר מה התקציבים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מטי, בואי נגיש כוועדה הצעת חוק פרטית, כמו שעושים בזמן האחרון רבים מאתנו. פשוט אם הממשלה לא עושה כלום אנחנו נעשה בתור הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זה חוק אחד לאחד כי הם כבר עבדו עליו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר, נעשה תזכיר חוק, נעשה את זה באופן פרטי. בשביל זה אנחנו ח"כים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

צריך לבקש את תזכיר החוק כפי שהוא כבר מנוסח. הוא כבר מנוסח סופית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את לא צריכה לבקש, את יכולה למצוא את זה באינטרנט. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

יש נוסח מתקדם יותר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

יש נוסח מתקדם יותר. אז ברשותך, גם תבדקי אצלך במסדרונות מדוע זה התעכב. אולי הכול הסתדר ואפשר שזה ייעשה בהקדם במהרה בימינו. במקביל, אנחנו נבדוק את תזכיר החוק בנוסחו המתקדם יותר, ונבחן מיכל, אולי להגיש ביחד כוועדה יחד עם חברות הכנסת הרלוונטיות. 

לפני שאני מעבירה הלאה למשרד המשפטים. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

היו כאן עוד הרבה סוגיות שעלו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, את רוצה? בבקשה. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

שוב, זו שאלה במה הוועדה רוצה התייחסות. כי עלו סוגיות לגבי חוק טיפול בחולי נפש, עלו סוגיות לגבי חוק שיקום מתמודדי נפש. השאלה מה הוועדה רוצה התייחסויות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אם יש לך משהו לומר לגבי האיזוק, אם מישהו מוגדר כמסוכן. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

איזוק זה לא. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

איזוק זה לא אתם. בסדר. עוד מישהו ממשרד הבריאות פה רוצה התייחסות? אם יהיה לנו זמן אנחנו נחזור לזה, עו"ד שרונה. 

 << אורח >> לרה צינמן: << אורח >>  

אני ציינתי תיקון לחוק טיפול בחולי נפש, להנהיג הערכת מסוכנות למי שהורשע לא רק ברצח וניסיון רצח, אלא גם בעבירות חמורות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי. אבל אולי זה צריך להיות בנפרד, נדון בזה בנפרד. כי זה לא נשוא הדיון שלנו. 

משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, עו"ד רחל ספירו. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אני יפעת רווה ואחרי זה אני אדבר. 

 << אורח >> רחל ספירו: << אורח >>  

אני רק אגיד שכפי שחברתי ציינה פה ממשרד הבריאות, הנוסח אכן מתואם, האחרון. והם יעשו את הבדיקה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

בנוסח יש איזה שהוא אומדן תקציבי?

 << אורח >> רחל ספירו: << אורח >>  

שלנו לא. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הנוסח הסופי שנמצא כתזכיר חוק אין שם שום התייחסות. 

 << אורח >> רחל ספירו: << אורח >>  

לא של המשרד שלנו, לא. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, אבל בדרך כלל יש התייחסות לתקציב, אם נדרש תקציב. לכל הצעת חוק. אז בתזכיר, בנוסח המוסכם עכשיו יש איזה שהיא התייחסות לתקציב מדינה?

 << אורח >> רחל ספירו: << אורח >>  

הנוסח הוא של משרד הבריאות. אז מה שהיא התייחסה. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

אנחנו סברנו שאין בו עלות תקציבית. אבל אני חוזרת ואומרת שזה עלה, אז עלתה טענה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

איפה עלה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוועדת שרים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הרי לא הגיע לוועדת שרים. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>  

הלכנו להגיש את זה לוועדת שרים, זה כבר היה בדרך לוועדת שרים. אבל כמו שהוועדה מציינת, בצדק, אני אבדוק את העניין הזה. אין כבר דרישות תקציביות, הדרישות נענו, אז נעשה מאמץ לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

יפעת רווה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. באמת, בהמשך לדברים של חה"כ וולדיגר, הייתה לנו המלצה עוד משנת 2020, על וועדה שלנו להתמודדות כוחות האכיפה והביטחון מול אנשים עם מוגבלויות, שאמורה לפחות חלק מהמקרים לפתור. הרעיון הוא ליצור צוותי התמודדות עם משבר שמונעים את ההסלמה עוד לפני שזה מגיע לצערנו לאסונות. וגם למקרים שהם לא מגיעים לכדי אסון, אבל מגיעים להחמרה במצב. 

יש באמת את הצעת החוק של חה"כ וולדיגר, שבאה ליישם את זה ושנעשתה בתיאום מלא איתנו. אני מקווה, בין אם זה בחקיקה ובין אם לא בחקיקה, אפשר לפתור את זה. לא בחקיקה כן צריך תקצוב לזה. ואני מאוד מקווה שהדבר הזה כבר ייושם. כבר עבר מספיק זמן. ניסינו בכל מיני דרכים. המון שעות של ישיבות כדי ליישם את זה. בסוף המדינה צריכה לתקצב את זה וזה יכול לחסוך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תקציב יש. יש בעיה באיך, מקצועית, לטעמו של משרד הבריאות. אני מקווה שגם את זה נפתור בקרוב. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כך או אחרת, חשוב לנו שהדבר הזה ייושם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בינתיים אנשים מתים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

בדיוק. כל יום שעובר מבחינתי זה סכנה. וצריך פשוט לעשות את זה. גם אם זה יחסוך חלק מהמקרים, כל אחד זה עולם ומלואו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי. אתם רבים, אבל אם מישהו רוצה להתייחס. 

 << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >>  

עו"ד אפרת ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי. אני תכף אפנה למשטרה, שתוכל, אם הם מעוניינים לדבר על החלק שלהם בוועדה לבחינת מקרי רצח ושאלות שנשאלו פה. 

אני רק רוצה להפיג פה איזה שהוא חשש שמסתובב פה בחדר. המשרד לביטחון לאומי לא הציג דרישות תקציביות לגבי החוק הזה, למיטב ידיעתי כגורם מקצועי לא הצבנו דרישה תקציבית. אני כן יכולה לומר שהייתה אמירה מצד גורמי המקצוע, מצד המשטרה, שכן יתכנו תוספת משימות למשטרת ישראל. אבל שהייתה נכונות גם לספוג את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אגב, תמיד, אם רוצים לבדוק משהו צריך עוד כוח אדם שיבדוק את זה. או כוח אדם קיים, אבל עדיין צריך. בוודאי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

על כל דבר, כן. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

ושוב צריך להגיד שכוח האדם שצריך לטפל בזה אחרי המקרה הוא הרבה יותר יקר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל אנחנו בסוף נמצא את הגורם העלום שביקש כסף. אנחנו בינתיים לא מצאנו אותו. 

 << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >>  

אז אני כן יכולה להגיד שדווקא המשרד שלנו תמך בקידום הצעת החוק. הייתה אפילו פנייה של השר דאז לשר הבריאות. לי לפחות זכור שזה מה שהניע מחדש את קידום הנושא אי אז ביולי 2023. 

שרונה צודקת, זה היה לא רחוק מהמלחמה. זה היה ממש בסוף מושב הקיץ של הכנסת ובאמת מיד אחר כך פרצה המלחמה. אז אני לא יודעת מה נעשה אחרי זה, אבל רק רציתי להפיג את החשש הזה שמסתובב פה בחדר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

טוב. הגברת ממשרד הרווחה, אתם כן ביקשתם? את יודעת? אתם גם לא ביקשתם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אף אחד לא ביקש? יש. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

יכול להיות שהיו דברים בין לשכות השרים שאנחנו כגורמים מקצועיים לא יודעים עליהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שרונה הבטיחה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן. משטרת ישראל. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה מוזר לי. כי אם מישהו יצטרך עוד כוח אדם כדי לטפל במשימות האלה זה או הרווחה או הבריאות או הבט"ל, זהו. השאלה היא הרווחה אומרת לא ביקשנו. הבט"ל אומר לא ביקשנו. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

עאידה, זה נפל בין הכיסאות ועכשיו זה יקודם. ואם לא בדרך המלך אז בדרך חקיקה פרטית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה שבידינו, בידינו. אנחנו נעשה מה שבידינו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק שאנחנו כבר שנים עושים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מאה אחוז. הרבה דברים ניסו פה שנים ובסוף זה הצליח. לא נרים ידיים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

משטרת ישראל, בבקשה. 

 << אורח >> פקד נעה מנטש אוליברה: << אורח >>  

שלום לכולם. אני אתחיל ואגיד שכל מקרה רצח כמובן אנחנו חוקרים, בלי קשר אם זה מתמודד, בן זוג וכדומה. לגבי הוועדה הבין משרדית שאנחנו דנים, אנחנו יכולים לדון אך ורק במקרים שכבר הוגש כתב אישום, לפני אנחנו לא יכולים לדון בזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אתם חברים בוועדה הבין משרדית?

 << אורח >> פקד נעה מנטש אוליברה: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> פקד נעה מנטש אוליברה: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים לחשוף מידעים לפני שיש תוצאות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אמרתי לך, זה יכתים את החקירה. 

 << אורח >> פקד נעה מנטש אוליברה: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים. יש הליך חקירה שמתנהל. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה זה לחשוף? לחשוף למי? אתם יושבים גורמי מקצוע, דנים בהיסטוריה של האישה ובודקים אם היו מקרי אלימות בעבר, איפה פקששתם. אתם לא חוקרים את מקרה הרצח. 

 << אורח >> פקד נעה מנטש אוליברה: << אורח >>  

אנחנו כמשטרה חוקרים ובנוסף אנחנו יושבים בוועדה ואנחנו עושים תחשיב בינינו, כל אחד בתחום שלו, מביאים. ועדיין, אנחנו עושים את זה אחרי שהוגש כתב אישום במקרים האלה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

רגע, רגע. הוועדה הבין משרדית היא לא איזה גוף שיפוטי, היא גם לא פוסקת אם מישהו אשם או לא. היא מנסה להבין כשיש מישהו שנרצח או הרגו אותו באלימות האם היה איזה שהוא רקע קודם. הרי יש איסוף ראיות, לא יודעת מה, איסוף מידעים. אני לא כל כך מצליחה להבין. בעצם עד שאין כתב אישום אף אחד לא מדבר? סוד מוחלט?

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

לא, יש שני רבדים. בואו נבהיר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי, אז אני רוצה להבין. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

ענת יקיר, ראש מדור נפגעי עבירה. אני אעשה סדר: הוועדה הבין משרדית מתכנסת ואנחנו דנים ביחד עם השותפים שלנו אימת שיש כתב אישום ואנחנו יכולים לפתוח ויכולים ללמוד מהשותפים שלנו, להעשיר את השותפים שלנו. אנחנו הגוף הכי מדבר בוועדה הזאת, יעידו השותפים לוועדה. יש כאלה שלא מדברים בה. 

מתוקף החוק שהם לא יכולים לחשוף פרטים אנחנו מדברים, חושפים את כל תיק החקירה, כל מה שכתוב בתיק ואנחנו יכולים למסור, למעט מידע מודיעיני, אנחנו משתפים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כי זה אחרי כתב אישום. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

כי זה אחרי כתב אישום. אימת שלא הוגש כתב אישום ויש רצח והיה מידע או היו תיקים קודמים, אנחנו מבצעים בדיקה פנימית במשטרה. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים לעשות, כל מה שיש לנו. מפיצים לכלל המחוזות, התחנות ולומדים מהמקרה גם אם לא הוגש כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

רק במשטרת ישראל או אתם מעבירים את זה לגורמים הנוספים?

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

לא. הוועדה הבין משרדית לא מתכנסת היכן שאין כתב אישום. אסור לנו לדבר על מקרים בחקירה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מה אחוז המקרים שמוגש כתב אישום?

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

זה משתנה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

סדר גודל של אלימות במשפחה? 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

אני חושבת שהשאלה הרלוונטית והשאלה שאליה צריך להתייחס, אנחנו מדברים בעצם על שליש מקרים שיש תלונות קודמות. בערך זה הנתון. שזה הנתון שהיינו רוצים להעלות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

את האמת, ממחקר שנעשה על ידי הממ"מ בשנים קודמות, האחוז הוא יותר גבוה, לא שליש. האחוז יותר גבוה. כי אנחנו מחברים את התלונות למשטרה ולרווחה. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

את המקרים. אוקיי. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא כל מה שבמשטרה, לפעמים זה תלונות בערוצים אחרים ולכן זה אחוז יותר גבוה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

וחוסר התקשור הזה הרבה פעמים גורם לזה שהמצב ככה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

אין שינוי, אותה תשובה, למי ששאלה. אם גם אחרי זמן לא מוגש כתב אישום הוועדה לא תתכנס לדון במקרה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בגלל זה נרצחו 30 ודנו ב-13. שבטח שלושת רבעי מהם מהשנה שלפני. לא השנה. כך שגם ההתחכמות של להבין מה קרה ואיך אפשר לשפר תקרה בעוד שלוש שנים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמה זמן זה ממוצע כתב אישום על רצח? ממוצע. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

מאוד קשה להגיד כאן ממוצעים. אבל דווקא בנושא שהוועדה דנה ברצח על ידי קרובי משפחה, כאשר הזהות סך הכול ידועה, הגשת כתב אישום נעשית תוך מספר שעות ואפילו תוך מספר - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

עוד שאלה. נניח ויש רצח ולא הצלחתם להבשיל את זה לכדי כתב אישום. אלה המקרים שאת אומרת שלא נדונים, נכון? אז אתם סוגרים את התיק מהעדר ראיות או שזה נשאר פתוח עד שיהיו ראיות?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תיקי רצח לא סוגרים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני לא בלופ, אז אני רוצה לדעת. אוקיי. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

נשאר פתוח. בהחלטה ארגונית תיקי רצח נשארים פתוחים. אני לא בדיוק סגורה לכמה זמן. אבל בהחלטה ארגונית של חטיבת החקירות, האגף לחקירות ולמודיעין. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

ואת לא רואה איזה שהיא סיבה או היגיון בזה שנניח תיקים שלא הוגש כתב אישום בתום שנתיים, שלוש, חמש, עשר, יעלו רגע לאיזה שהוא דיון משותף? את מבינה מה אני אומרת?

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

אני מבינה מה את אומרת. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות עבודה. אני חושבת שיש מקום. אולי לא לדון במקרה הרצח, אבל אולי ברקע, בתלונות הקודמות. אני חושבת שכן. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אז אם אפשר באמת את התייחסותכם למקרים שאחרי פרק זמן מסוים כאשר לא הוגש כתב אישום כן יש מקום לעשות איזה שהוא תכלול בין משרדי לנסות להפיק בכל זאת משהו מתוך המידעים. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

אני מסכימה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, בבקשה עאידה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה לשאול את שניהם, גם נציגת המשטרה. עד כמה שידוע לי, וסליחה, אני הייתי רוצה שמישהו אחר ייקח להעלות את הנושא. אני יודעת שיש פער אדיר בין פענוח מקרי רצח של נשים יהודיות לנשים ערביות. אני יודעת שהרבה פעמים זה לא קשור בכם אי הפענוח, אבל אפשר לדעת? בטח עכשיו יגידו לי אנחנו לא עושים פילוח לפי לאום. אני כבר יודעת. 

 << אורח >> סנ"צ ענת יקיר בלום: << אורח >>  

אנחנו עושים פילוח לפי לאום. אנחנו אחראים על רצח נשים. זה נכון מה שאת אומרת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זהו. אני חושבת שמאה אחוז פענוח של נשים יהודיות, כמעט מאה אחוז לאורך שנים. וערביות זה רק בירידה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני חושבת שזה אפילו מחזק את מה שאני אמרתי. שחשוב לדון בסוף בכל התיקים שלא הוגש כתב אישום אחרי פרק זמן מסוים, רגע לנסות להבין בדיון בין משרדי קצת יותר מתכלל. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לסאיד או לרווחה רק שאלה. שמענו מהמשטרה שהם אפילו כאשר אין אישום הם עושים בדיקה פנימית, מה כן טופל, מה לא טופל, היו פניות, היו תלונות, מה נעשה עם התלונות. משתפים את המחוזות. 

מה הרווחה עושה פנימית, בתוך הרווחה, עוד לא הגענו לוועדה, כאשר יש מקרה כזה?

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

קודם כל, כמו שאמרתי, המקרים של כל אישה שנרצחת אנחנו כן מכירים ויודעים ומעורבים. כמובן להיכנס או לא להיכנס לדיון במסגרת הוועדה ככל שהוגש כתב אישום. דרך אגב, גם ערביות וגם יהודיות לא נדונו בגלל העניין הזה שהמקרה הוא בחקירה או שעדיין לא פוענח. הרעיון של לבדוק יותר ערביות נכון, אבל יש גם יהודיות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה?

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

שלא נדונו בגלל שזה עדיין לא ברור ואין פענוח, אין כתב אישום. בכל מקרה, אני כן רוצה לומר שהעניין הזה של אולי כעבור זמן זה יכול להיות כן אופציה. בעתיד אולי בכל זאת לדון בחלק מהמקרים. אני כן יכול לומר שאנחנו מעורבים, את יודעת עאידה, כשיש עבירות המתה ורצח ויש לא מעט כאלה, אז אנחנו בכלל מחויבים לנסות להציע עזרה ולהגיע דרך מרכזי הסיוע בעבירות המתה. אנחנו כן מעורבים. 

יש מקרים שהיו מטופלים, שאנחנו מכנסים איזה שהוא דיון או - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אני לא שואלת אם אתם מגיעים לתת טיפול ועזרה למי שנשאר. אני שואלת איך משרד הרווחה בודק את עצמו במקרים. כמו שהם עושים עבודת הכנה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

יש כמה מקרים. קודם כל, אני רוצה לומר לכם ש-13 הדיונים האלה שאנחנו כן עשינו ואני מקווה שאני אעביר לכם את הסיכום שלהם בקרוב, אחרי הדיון היום, יש מספיק מידע ותובנות ומסקנות. כלומר, יש פה לא מעט. אנחנו מדברים על אלה שלא דנו בהם, אבל יש הרבה מה ללמוד מה-13 שכן דנו בהם. 

יש מקרים שהם בעלי מאפיינים שונים שאת מצביעה עליהם, שאין כתב אישום בכלל. זה משהו שהוא תלוי אם יש ילדים בתמונה, יש כל מיני פרמטרים שמובילים אותנו כן לכנס. בלי קשר לוועדה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, זה מדאיג אותי. זה מדאיג אותי מה שאתם אומרים עכשיו. סליחה. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

אני רוצה רגע לדייק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כלומר, אתם לא בודקים את עצמכם?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

בוודאי שכן. זה נעשה במסגרת תחכימים פנימיים בתוך המשרד. הדברים האלה נעשים. אחרי כל מקרה אנחנו הולכים לבדוק. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מכובדיי, יש לי עוד שלושה דוברים שידברו בקצרה, כי אנחנו ב-13:00 אמורים לסיים. באמת, אני מבקשת בקצרה. הגב' רוחמה גמרמן, יו"ר פורום תקווה. באמת בקצרה. 

 << אורח >> רוחמה גמרמן: << אורח >>  

אני רוצה ברשותכם להתייחס לדבריה של חה"כ מיכל וולדיגר, כאישה בסכנת חיים להירצח מצד מתמודד נפש. יש מתמודדי נפש, אני חושבת שזו טעות, להבנתי טעות בחשיבה, שכל מתמודדי הנפש זה תמיד מהבעיה הפסיכיאטרית שלהם. בהבנה שלי יש מתמודדי נפש שהם גם גברים אלימים. ואני יכולה להגיד את זה בהקשר של הגרוש שלי שהוא תכנן רצח. אני מצאתי את הדברים בבית. הוא תכנן את הקבר שהוא יעשה לי. הוא הלך לחנות של כלי נשק לברר לגבי הוצאת רישיון לנשק. אז יש אלמנט של תכנון. 

עכשיו במקרה שלו למשל, הוא נחשב לא כשיר לעמוד לדין. הוא מסתובב חופשי. והצו שנתנו לו, איך אומרים, טיפול מרפאתי כפוי, בעוד שנה ייגמר. והוא בן אדם עם היסטוריה שהוא הפסיק טיפול פסיכיאטרי. אז אני אומרת, במקרים כאלה איפה המערכת?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את צודקת לחלוטין. אני איתך לגמרי. אני לא חושבת שברגע שאתה מתמודד נפש אתה פטור מהכול. ממש לא, ואני איתך. יש מקרים בהחלט שצריך לעצור ויש מקרים שצריך לשים צמיד ויש מקרים, את צריכה להיות מוגנת. אין ספק בכלל. 

 << אורח >> רוחמה גמרמן: << אורח >>  

ואני אגיד גם שכל פעם כשאני התרעתי על אלימות, כלומר הפסיכיאטרית שלו ידעה שיש אלימות כלפיי. אז היא אמרה לי אני אשנה לו את הטיפול התרופתי ובזה נפתור את העניין. זה לא תמיד עובד. צריך לפעמים גם טיפול עומק, בטח אם יש שם היסטוריה של פוסט טראומה. צריך טיפול עומק גם בהיבטים הנפשיים וצריך לדאוג שבן אדם עם מסוכנות כזאת, זה גם סכנה לא רק לאישה עצמה, זה סכנה גם לאנשים נוספים. כי היו סיטואציות שהיו היה אלים כלפי אנשים אחרים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה רוחמה. ד"ר עדית סרגוסטי, מנהלת תחום יישום מדיניות זכויות אנשים עם מוגבלויות בארון "בזכות". בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

התואר יותר ארוך מהדברים שאני רוצה להגיד. בהמשך לדברים של חה"כ וולדיגר, כמה מספרים על המחסור באמת הבלתי נסבל בשירותי בריאות נפש בקהילה. זה מתחיל בתורי המתנה שאורכים לפעמים יותר משנה כדי לקבל טיפול בקהילה. וכל מערך השיקום בבריאות הנפש נמצא אני חושבת על סף קריסה היום. אלה אנשים שזכאים על פי חוק לקבל טיפול, לקבל שירותי שיקום. רק שליש בערך מהאנשים שזכאים לקבל את השירותים האלה מקבלים אותם. אנשים גם שם מחכים מעל שנה כדי לקבל את השירותים האלה. ואני משוכנעת, ושמענו פה באמת את הסיפור הנוראי, אני משוכנעת שחלק מהמצבים שאנחנו בסוף פוגשים לצערנו הרב במצבים של אלימות אלה מצבים שניתן היה למנוע אותם אם האנשים האלה היו מקבלים טיפול נגיש, זמין ומותאם לצרכים שלהם. כולל מצבים של גברים אלימים שצריכים גם אם הם מתמודדים הם צריכים את המענה הזה של מניעת אלימות. 

אני רוצה, אני מתלבטת כל הדיון הזה אם להגיד את זה ובכל זאת אני מרשה לעצמי להגיד. אין לי ספק שלאף אחד מהנוכחים כאן אין כוונה כזו, אני חושבת שאנחנו צריכים נורא לשים לב ולהיזהר מסטיגמה כלפי מתמודדים. יש גברים אלימים, לצערנו, יש הרבה מאוד גברים אלימים בלי שום רקע נפשי, בטח לא רקע נפשי של כל הפסיכיאטריה שאנחנו מדברים עליה. 

 << אורח >> סאיד תלי: << אורח >>  

יש אפילו יותר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

בהחלט, הם רבים יותר. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

ואין קשר, מחקרים מצביעים על זה שוב ושוב שאין קשר וזה חלילה לא להמעיט בשום מקרה אלימות שכן קשור לזה. אבל יש לא מעט מחקרים שמצביעים על זה שבקרב מתמודדים אין יותר אלימות מאשר בקרב אנשים שהם לא מתמודדים. אז אני בכל זאת מרשה לעצמי להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

רק הדיון הזה היה ממוקד, אבל את צודקת. זה חשוב. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אני יודעת. אני אומרת שצריך להיזהר. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

בסדר גמור. אחרונת הדוברות שלנו נמצאת בזום, פרופ' ענת ירון ענתר, מהאגודה לקרימינולוגים קליניים. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> פרופ' ענת ירון ענתר: << אורח >>  

שלום. אני הייתי פה כבר בדיון קודם והצגתי מחקר שעשיתי ואני לא אחזור עליו גם בשל קוצר הזמן וגם הדברים נאמרו. אני גם לא אתייחס למחקרים אם יותר אלימות או פחות אלימות, כי הדיון ממוקד רק כן למקרים האלה של אלימות. 

אבל באמת קשה מאוד לקבל נתונים, לכן אני ניצלתי את זה שעבדתי בחטיבה לביטחון מירבי בשער מנשה ושם כן ביצעתי מחקר על כל המקרים שכן יכולתי למצוא, שהגיעו לשם בין 1997 ל-2021. סך הכול 80 מקרים. ומתוכם באמת מעל 60% היו מקרים של רצח בתוך המשפחה. בדרך כלל נשים, 28% מהמקרים זה רצח של אימא ו-26% זה רצח של בת הזוג. יש גם נשים נוספות, אם זה אחות, דודה, בת, גם מקרים כאלה היו. 

כמה דברים ממש בקצרה. הרוב הגדול של המקרים, מעל 75% היו מוכרים למערכת הפסיכיאטרית. היו קונפליקטים בין הנרצח לתוקף, מתמודד הנפש, שקדמו לזה. רק אחד מתוך כל 80 המקרים שבדקתי, רק אחד התמיד במעקב ובטיפול פסיכיאטרי. חלקם אפילו אין לי מספר מדויק, כי לא הצלחתי לקבל נתונים על זה. אבל חלקם תוך כדי שהם נקראים תחת צו לטיפול מרפאתי כפוי. 

זהו. תמיד המסקנה חוזרת לאותה מסקנה, גם מה שהזכירה פה חה"כ וולדיגר, של צוותי משבר. וגם נושא של שיפור הרצף הטיפולי מהשחרור לאשפוז לקהילה. חלק מהמקרים זה היה לא זמן רב אחרי יציאה מאשפוז. 

כן אני אגיד בקצרה על המקצוע שלנו, קרימינולוגים קליניים, שאנחנו בדיוק לומדים את התפר הזה שבין הפסיכו-פתולוגיה לעבריינות, גם אם זה באמת בפסיכוזה וגם במקרים אחרים כמו שרוחמה ציינה כאן. אז אני קוראת מעל הבמה המכובדת הזאת להיעזר בנו יותר. גם אם זה להערכות מסוכנות, גם אם זה לחברות בוועדות שדנות בזה. וגם גישה לנתונים, כדי שנוכל לבדוק ובאמת גם לתרום למניע. אז תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה פרופ' ענת ירון ענתר. ברשותכם, אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שהגיע וגם באמת דיון מאוד חשוב. אני רוצה לסכם בקצרה.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות תשובה לגבי סוגיית התקציב, האם נדרש תקציב לתיקון חוק זכויות החולה. ואם העניין נפתר אז הוועדה קוראת לקדם לאלתר את הצעת החוק בשני חלקיו. אם יש סוגייה תקציבית, אז מבקשת ממשרד הבריאות לבחון את האפשרות לפצל. קודם כל להעביר את הסעיף של העברת המידע לוועדה הבין משרדית בהקדם האפשרי ויפה שעה אחת קודם. 

הוועדה קוראת למשרד לביטחון לאומי לבחון את האפשרות ליזום בוועדה הבין משרדית דיונים מערכתיים אחרי פרק זמן מסוים במקרים שלא הוגשו כתבי אישום. גם כדי ללמוד האם יש איזה משהו שניתן להסיק מסקנות גם במקרים האלה. 

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה גם במקרים שלא דנים בוועדה הבין משרדית, במקרה של רצח, רגע לעשות איזה שהוא דיון עומק כדי לנסות להפיק לקחים במקרה של רצח או המתה על ידי בן משפחה. בניסיון בכל זאת להפיק לקחים על המנגנון, על המערכת הפנימית שלכם. 

אנחנו נעשה דיון מעקב ונהיה בקשר בהמשך. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

המקרים שהיו מוכרים לרווחה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, כן, ברור. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

אני בטוחה שנעשה כזה דבר, אני פשוט לא יודעת לשלוף. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני בטוחה גם. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>  

אני יודעת שזה נעשה, אבל רק לא יודעת לשלוף מידע בדבר הזה. אבל בלי ספק עושים את זה. אני יודעת על מקרים שעשו את זה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, כן, אני גם. 

תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:02. << סיום >>