פרוטוקולים/ועדת חינוך/6474



ועדה משותפת חינוך וכספים (4)	-2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6474
	ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה	נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים
‏יום שלישי, י"ח באייר התשס"ג (‏20 במאי, 2003), שעה 12:00


סדר היום:	1.	הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 (סעיף מס' 36 – תיקון חוק חינוך מיוחד)


נכחו:

חברי הוועדה: 	גילה פינקלשטיין – היו"ר
ענבל גבריאלי
יולי תמיר

מוזמנים:	חה"כ יולי-יואל אדלשטיין
חה"כ דליה איציק
חה"כ משה גפני
חה"כ יחיאל חזן
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ יוסי שריד
אדריאן הרשקוביץ	-	סמנכ"ל ומנהל המינהל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
יואב אזולאי	-	מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג	-	יועמ"שית, משרד החינוך, התרבות והספורט
רות פן	-	מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר	-	לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
אבי קצובר	-	לשכת דוברת משרד החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר	-	מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורי שוסטרמן	-	רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר אורי שוחט	-	סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
עו"ד איל זנדברג	-	יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גיורא רוזנטל	-	מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד יפעת בויאר	-	המועצה לשלום הילד
ארז פרנקל	-	יו"ר ארגון הורים ארצי
אבי פאר	-	ס/יו"ר חינוך מיוחד ארצי, ארגון הורים ארצי
נועם עזרא	-	ארגון הורים ארצי + קואליציה לחינוך
דפנה דורון-קאפח	-	יו"ר צח"י
ליאורה אלשיך	-	צח"י + עמותת ביחד
עזרא פיק	-	יו"ר ית"ד
אילאיל לדר	-	אחראית על מרכז השילוב, ית"ד
בת-שבע שליט	-	ית"ד
סילביה טסלר-לזוביק	-	מנכ"לית בזכות
עו"ד תרצה ליבוביץ	-	בזכות
בתיה קראוס	-	פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות
מלכי איציק	-	אלו"ט
גל בכר	-	אלו"ט
רותי סיוון	-	דוברת אלו"ט
אתי אשד	-	אלו"ט
יואב קריים	-	מטה המאבק של ארגוני הנכים
עו"ד שירה דונביץ	-	הגן השפתי בתל-אביב
תמר אגמון	-	מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
ליאה נתן-מרציאנו	-	נציגת החינוך המיוחד האנתרופוסופי
מזל גולדשטיין	-	נציגת החינוך המיוחד האנתרופוסופי
שלי שנדור	-	אגודת היועצים החינוכיים בישראל
גילה זיידל	-	אופק לילדנו
נחום בלס	
שלמה שהם	-	נציב הדורות הבאים
שלומית גרוסמן	-	ראש תחום חינוך, נציבות הדורות הבאים
יונת מרטון	-	מנהלת נציבות הדורות הבאים
ד"ר דוד פסיג	-	אוניברסיטת בר-אילן, נציבות הדורות הבאים

ייעוץ משפטי:  	מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:	יהודית גידלי

רשמה:	אירית שלהבת



הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 
סעיף מס' 36 – תיקון חוק חינוך מיוחד


היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו במגעים עם משרד האוצר ואנחנו רוצים להגיע איתם להסכמים. לפיכך לא נותר לנו אלא לדחות את הדיון ולא לקיים אותו עכשיו. אנחנו נודיע לכם על מועד אחר.


(הישיבה הופסקה בין 12:03 – 12:25)
	
ענבל גבריאלי:

	בסך הכול אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר כדי למנוע את קיומו של הסעיף הזה.

משה גפני:

	נציג האוצר לא נמצא פה ובלעדיו אין טעם לקיים את הדיון.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	ישיבה בכל מקרה תתקיים. אנחנו נודיע על תאריך אחר לישיבה ומיד בסופה תתקיים גם הצבעה.

יוסי שריד:

	בניגוד לעמיתי כבוד השופט שהם, אני לא בעד תרפיה קבוצתית. אנחנו פה בכנסת ואנחנו באים כדי לדון וכדי להחליט, לא כדי לשחרר לחצים. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	נכון, אבל אנחנו צריכים לבדוק עוד נתונים.

יוסי שריד:

	האנשים באו כדי לבטל את הגזירה. הם לא באו לשחרר לחצים. לחצים אפשר לשחרר  בכל מיני מקומות. אני רוצה לדעת האם היום תהיה הצבעה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	לא תהיה הצבעה.

יוסי שריד:

	זאת אומרת, זאת ברכה לבטלה, ביטול זמן.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו נקבע מועד נוסף, מהר ככל האפשר.


יולי תמיר:

	אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת שריד. לא יעלה על הדעת שגברתי אומרת שהיא יושבת עם האוצר לקבל נתונים. אנחנו צריכים לשבת עם האוצר, לשאול את השאלות, לקבל את הנתונים בנוכחות אנשי האוצר. שום ישיבות בחדרים סגורים.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	לא יהיו ישיבות בחדרים סגורים. כל הנתונים של האוצר יועברו גם אליכם.

יולי תמיר:

	הדיון לא יכול להתקיים ביניכם לבין האוצר. הוא צריך להתקיים כאן בוועדה עם האוצר, עם היועצים, עם נציגי הארגונים. הניסיון הזה לעשות פה איזה דיון ---

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	לא יהיה שום ניסיון.

ענבל גבריאלי:

	אין כאן ניסיון לעשות דיון מתחת לשולחן. יתכן מאוד שאחרי המשא ומתן עם האוצר כל הדיון הזה יתייתר. לכן ההתלהמות שלך היא לשווא.

יולי תמיר:

	אין לכם הבנה בסיסית איך הדיון הדמוקרטי צריך להתנהל.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	יהיה דיון דמוקרטי.

יולי תמיר:

	עכשיו, על-ידי אמירה שסותרת את מה שאמרתם קודם, אתם גם קצת לא מכבדים את הוועדה. קודם אמרתם שאתם יוצאים לדרככם כדי לדון עם האוצר ולקבל פרטים ושאחר-כך תחזרו לוועדה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו רוצים לקבל נתונים. 

יולי תמיר:

	נתונים תקבל הוועדה כולה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	כן, בהחלט. אנחנו נשכפל את זה לכל חברי הוועדה.

יולי תמיר:

	קבלת נתונים – זה אומר שאיש האוצר יענה לשאלותינו. לא יהיה מצב שהוא ימסור לך נתונים ואת תעבירי אותם אלינו אלא הוא ימסור אותם לנו.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	נכון, הוא ימסור לכולנו.

משה גפני:

	גברתי היושבת-ראש, אני לא מדבר על הפרוצדורה. אני לא ממהר לשום מקום. מצידי אפשר להמשיך את הדיונים בחוק הזה עוד שנה-שנתיים. אין לי בעיה עם משך הזמן היות ואני חושב שהחוק הזה לא טוב.

יוסי שריד:

	אני דווקא ממהר. יש שאלה של סדרי עדיפויות. דיון בעלמא הוא לא בדיוק הייעוד שלשמו אנחנו פה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו חייבים לדון עד הקבלה של התכנית כי בשבוע הבא מצביעים על התכנית. זה חייב להיות בימים אלה.

משה גפני:

	קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא חייבים שום דבר. הכנסת סוברנית, וועדה של הכנסת סוברנית להחליט שהיא לא מעלה את זה יחד עם החוק. אנחנו עשינו את זה בישיבה קודמת לגבי החוק הקודם.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אני מסכימה איתך, אני חושבת שזה רעיון מצוין.

משה גפני:

	לכן אני לא ממהר לשום מקום. אני אפילו לא חבר ועדה, אני בקושי ממלא מקום. יש לי אפשרות להצביע כחבר ועדת החינוך והתרבות, ואם זה יבוא להצבעה אני כמובן אצביע נגד הגזירה הנוראה הזאת אבל אני מציע לקיים את הדיונים כאן. אם נצטרך את כל הזמן שבעולם, אנחנו נוכל גם את זה לפצל, לא תהיה ברירה. נשמע את המומחה שהבאת, נביא את נציג האוצר, הכול כאן על השולחן. אף אחד לא ממהר לשום מקום. תאמיני לי שגם הילדים לא ממהרים לשום מקום, לצערנו.

יולי תמיר:

	בניגוד לחוק הקודם שרצינו להשהות את הגזירה, כאן אנחנו רוצים לגרום למשהו שייושם. לכן, אם זה לא יידון השנה אז היישום של החוק יידחה. 

משה גפני:

	את צריכה שזה יהיה דווקא בתכנית הכלכלית?

יולי תמיר:

	רק אם יוציאו את זה לחלוטין מהתכנית. אבל אם ישאירו את זה כדחייה, זה רע מאוד.


היו"ר גילה פינקלשטיין:

	נעבור לשמוע את המומחה, מר נחום בלס.

נחום בלס:

	אני מבין שאני הוזמנתי על-ידי היושבת-ראש כיועץ אובייקטיבי כדי לומר מה לדעתי אמורה להיות העלות האמיתית של יישום החוק.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	הנתונים שלך היו שונים, לכן הזמנתי אותך.

נחום בלס:

	קודם כול, צריך להבהיר שמדובר בחוק שמתייחס לקבוצה מאוד-מאוד ספציפית מילדי החינוך המיוחד. 

 	את ילדי החינוך המיוחד אפשר לחלק לשלושה סוגים: יש ילדים שתמיד יהיו בחינוך המיוחד ושאינם יכולים להשתלב בחינוך הרגיל; יש ילדים שבשום מקרה לא צריכים להגיע לחינוך המיוחד, וזה הרוב הגדול של הילדים, ואלה הילדים המשולבים בחינוך הרגיל; ויש קבוצה של ילדים שהם קבוצת הביניים, שיכולים להיות גם כאן וגם כאן. השאלה היא איפה העלות יותר גבוהה.

יואב קריים:

	סליחה, אבל זאת לא נראית לי השאלה הנכונה. השאלה הנכונה היא איך הם יהיו אנשים יותר עצמאיים ופעילים בחברה, ולא כמה הם עולים.

נחום בלס:

	אני מסכים איתך באופן עקרוני. אנחנו מדברים כרגע על העלות התקציבית. 

	המציאות היום, כפי שברור מהבג"ץ, היא שאותם ילדים שיכולים להיות בין בחינוך המיוחד ובין בחינוך הרגיל, אם הם  נמצאים בחינוך הרגיל הם מקבלים בין חצי לרבע – תלוי בסוג הצרכים המיוחדים – ממה שהם מקבלים כאשר הם נמצאים בחינוך המיוחד. הבג"ץ פסק שלגבי אותם ילדים, העובדה שם נמצאים בחינוך הרגיל או בחינוך המיוחד איננה צריכה לפגוע בזכויות שלהם לקבל שירות.

	עכשיו נשאלת השאלה כמה צריך לעלות יישום החלטת הבג"ץ. זאת בעצם השאלה המרכזית. לדעתי, אחרי שאני בדקתי את הנושא הזה, זה לא צריך לעלות שום דבר. אולי זה אפילו יכול לחסוך כסף. למה זה לא צריך לעלות שום דבר? משום שהיות והילד יכול להיות או בחינוך הרגיל או בחינוך המיוחד, ובחינוך הרגיל הוא היה צריך לקבל את מה שהוא מקבל בחינוך המיוחד, אם ההורים יבחרו שהוא יהיה בחינוך המיוחד זה יעלה למדינה הרבה יותר.

	אני בדקתי את זה רק לגבי הילדים בעלי הנכות הקשה ביותר. הילדים האלה גם היום מקבלים סיוע, שאסור לפגוע בו. 

	מסתובבים כל מיני ניירות. אני לא מתייחס אליהם. הם חסרי משמעות כל עוד הם לא הונחו באופן רשמי על שולחן הוועדה. הנייר הרשמי שהונח על שולחן הוועדה הוא דברי ההסבר להצעת החוק.


סילביה טסלר-לזוביק:

	גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שלא יושב פה נציג משרד האוצר. חבל שהוא לא שומע את הדברים.

ענבל גבריאלי:

	זה בדיוק העניין, הרי התכוונו לדחות את הישיבה. אגב, אני יכולה לומר לכם שהאוצר כן מסכים עם הטענות שגברת אילאיל לדר העלתה בישיבה הקודמת על כך שתלמיד בחינוך המשולב עולה פחות מתלמיד בחינוך המיוחד. בגלל שלאוצר אין תשובה ממשית על זה, לא רצינו לקיים את הדיון כעת. לכן חבל שאנחנו עושים את זה עכשיו.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	כשנציג האוצר יהיה פה בישיבה הבאה אנחנו נעביר לו את כל מה שמר נחום בלס אומר, ניתן לנציג האוצר את כל הנתונים. יושבת פה מנהלת האגף לחינוך מיוחד, גברת רות פן.

ליאה נתן-מרציאנו:

	אפשר לקרוא לכל חברי הכנסת שהיו פה ונעלמו? למה לא הופכים את הפורום הזה לפורום מקשיב ותומך? אני לא מבינה איזה מין הצגה זאת. באמת זאת תרפיה. אני מבקשת להזמין שוב את חברי הכנסת ואת נציג האוצר.  למה לשבת ולקשקש?

סילביה טסלר-לזוביק:

	אולי אפשר להזמין שוב את הרפרנט של האוצר כדי שיישמע את זה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אני ישבתי עם האוצר כבר 4 שעות. אנחנו נביא אותם לכאן, נשב איתם לדעתי עוד ארבעה ימים ואם ירצה ה' יהיה טוב לילדי ישראל.

שלמה שהם:

	האם זאת ישיבת ועדה פורמלית וחוקית של הכנסת? אם זאת הישיבה, ויש לה השפעה ויש לה משמעות, אז נציג האוצר צריך להיות פה מכוח התקנון.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	נאמר לי שנציג האוצר יצא לרגע.

	מר בלס, אגיד לך מה הסתירה שמצאתי בין הנתונים של משרד החינוך ושלך.

נחום בלס:

	כל זמן שאין נתונים רשמיים של משרד החינוך, אני לא מתייחס לנתונים של משרד החינוך. אני גם לא רוצה להתעמת עם משרד החינוך. 

	יש כאן רק מסמך אחד רשמי, דברי ההסבר להצעת החוק. לפי דברי ההסבר להצעת החוק "החוק יגרור תוספת שעות הוראה ניכרת הנאמדת בעשרות אלפי שעות ביישום הדרגתי על פני כעשרים שנה". אני מסכים עם הקביעה הזאת, בהנחות מסוימות. כתוב גם שעל-פי הערכה, אם הוא היה מבוצע בתשס"ד הוא היה צריך לעלות כמה אלפי שעות לימוד. כמה אלפי שעות – אם זה בין 1,000 ל-10,000 שעות – זה בין 5 ל-50 מיליון שקל. זה אם החוק היה צריך להיות מבוצע בתשס"ד.

	כמו כן כתוב – ואני מסכים גם עם ההערכה הזאת של משרד החינוך – שעל-פי הערכת הגורמים המקצועיים המומחים במשרד החינוך, מספר התלמידים הזכאים לסל שילוב רחב, לפי סעיף מספר 7, מהווה כרבע מהתלמידים המשולבים היום. התלמידים המשולבים היום הם כ-74,000-80,000. רבע מזה זה 20,000. ההערכות שלי הן נמוכות במקצת, אבל לא משנה, לצורך זה אני מקבל את הערכות משרד החינוך.

	כלומר, בהערכה המרבית, בעוד עשרים שנים כאשר החוק יבוצע בשלמותו זה יכול להגיע לכל היותר ל-500 מיליון שקל. זו ההערכה המקסימלית לעלוּת לפי דברי ההסבר להצעת החוק.

ליאה נתן-מרציאנו:

	סליחה, יש לי הערה בעניין זה. אתמול דיברתי עם גברת רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, והיא אמרה לי שכבר היום משולבים 75,000 ילדים. זה משמעותי.

נחום בלס:

	על-פי הנתונים היום יש 74,000 ילדים משולבים. אני הנחתי 80,000 ילדים. על-פי הבנתי, ועל-פי מה שאני בדקתי, ילד משולב בחינוך הרגיל שלא מקבל בכלל את ההטבות, או מקבל חלק מההטבות בחסד ולא בזכות – וילדים רבים קיבלו סיוע של סייעת וכדומה אבל אלה לא דברים שמעוגנים בתקנות – ילד כזה עולה היום בין 30,000-50,000 שקל, כאשר בחינוך המיוחד הוא עולה בין 75,000-200,000 שקל. 

	אסביר את ההצעה שלי, כיצד זה לא יעלה כסף. אם אנחנו נפעיל את החוק באופן הדרגתי, כפי שמוצע ואני מבין שכך הציע גם משרד החינוך, נפעיל את החוק בכיתה א' ובגן בלבד בשלב הראשון – אף ילד לא יצטרך לעזוב את החינוך המיוחד כתוצאה מזה, וכל ילד בכיתה א' שההורים שלו יחליטו לבחור עבורו שהוא ילמד בחינוך הרגיל יקבל את התוספות המגיעות לו על-פי החוק בחינוך הרגיל. הוא עדיין יהיה הרבה יותר זול למדינה מאשר אם ההורים יחליטו לשלוח אותו לחינוך המיוחד.

	אם ההורים היו מחליטים את כל 3,000 הילדים האלה – אני אסביר איך הגעתי למספר הזה: בכיתה א' ובגן ביחד יש 260,000 ילדים. סדר הגודל של כל מחזור הוא כ-130,000 ילדים. 10% מהם ילדים שהולכים לשילוב, זה בערך 26,000 ילדים. בין 1%-1.5%, או אפילו 2%, הם ילדים שיזדקקו להרחבה על-פי החוק. כלומר, 2% (לכל היותר) מ-26,000 זה 5,200 ילדים. לדעתי מדובר על מספר נמוך יותר. אלה הילדים שאם בתשס"ב יוחלט להחיל עליהם את החוק הם ייהנו מהשירותים הללו.

	חלק גדול מאותם ילדים כבר היום הולך בדין לחינוך המיוחד. זה הבחירה בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל. זאת אומרת שמדובר רק על חלק מהילדים – איזה חלק? אני לא יודע – שייבחר ללכת לחינוך הרגיל. כל ילד שבוחר ללכת לחינוך הרגיל ולקבל את הסיוע המגיע לו מכוח החוק יהיה יותר זול מאשר אם הוא יילך לחינוך המיוחד.

יולי תמיר:

	מר יואב קריים צודק בהערתו. אני מדברת כעת רק על העלות. אם כל ילד שהולך לשילוב יותר זול מאשר אם הוא נשאר בחינוך המיוחד, בעצם למדינה יש אינטרס כלכלי לעודד שילוב.

נחום בלס:

	זאת מדיניות משרד החינוך, לעודד שילוב, גם ללא כל קשר לחוק.

יולי תמיר:

	אם זה נכון אז אין היגיון להגביל את זה רק לתלמידי כיתות א' וגן אלא צריך לומר שלמדינה יש אינטרס, גם אנושי וגם כלכלי, לעודד את השילוב. מה שהמדינה עושה על-ידי זה שהיא משנה את החוק הנוכחי, היא פועלת נגד עצמה. גם נגד הילדים אבל גם נגד עצמה. לכן זאת איוולת מהמדרגה הראשונה.

יוסי שריד:

	חברת הכנסת יולי תמיר בעצם שואלת למה האוצר לא בא, במסגרת התכנית הכלכלית, ותובע במפגיע שילוב. למה הוא לא כופה את זה על משרד החינוך?

מלכי איציק:

	אני נציגת אלו"ט. אני רוצה להגיד למה. משום שכרגע יש הרבה ילדים שמקופחים בגלל החוק. כרגע הם יושבים בתוך החינוך הרגיל. זה לא מליוני ילדים. יושבים ילדים שההורים שלהם מממנים את כל הצרכים שלהם, או שההורים לא מממנים ואז מצב הילדים לא טוב. אם עכשיו המדינה תצטרך לקים את החוק יצטרכו למממן גם אותם ואז זה יעלה עוד כסף. לא המון כסף. אני חושבת שהסיבה העיקרית היא הרצון לשמר את השיטה. לא רוצים לעשות זעזועים.

ארז פרנקל:

	יש לי שאלה על העלות. למה עלות של ילד בחינוך המיוחד גבוהה יותר? האם הילד בחינוך המיוחד גם מקבל יותר מאשר ילד משולב? או שבעצם לוקחים פה עלויות קבועות בבסיס החינוך המיוחד ומעמיסים אותן לפי מספר ילדים והולכים על המספר הזה? ילד שיכול להיות משולב בחינוך הרגיל, דעתי האישית שהוא לא צריך להיות בחינוך המיוחד אלא צריך שילמד בחינוך הרגיל, מבחינה חברתית, בכלל מבלי להתחשב בצד הכלכלי. השאלה שלי היא אחרת. למה הילד הזה עולה יותר בחינוך המיוחד? האם זה בגלל שהילד מקבל יותר בחינוך המיוחד או בגלל סיבה אחרת? למה בחינוך המיוחד הוא עולה יותר?

נחום בלס:

	אני חושב שגברת רות פן תענה על זה הרבה יותר טוב ממני. אני יכול רק לנסות. אל"ף, בתי-ספר של החינוך המיוחד הם בתי-ספר אזוריים שמחייבים הסעות, והסעות הן יקרות מאוד. בי"ת, בתי-ספר לחינוך מיוחד פועלים 11 חודשים בשנה ואילו בתי-ספר רגילים לא נותנים אותו סל חופשות כמו בחינוך המיוחד. גימ"ל, בבתי-ספר לחינוך מיוחד אפריורי – אני לא משווה את זה לכיתות המקדמות, אני משווה לכיתות הרגילות – אלה כיתות קטנות יותר, אלה כיתות עם סייעות. יש הרבה דברים.

	אני לא מתיימר להבין בחינוך מיוחד. אני מתאר לעצמי שלגבי ילדים רבים המסגרת המועדפת היא החינוך המיוחד, ואני לא חושב שמישהו צריך לפגוע בחינוך המיוחד.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	יש לנו פה נתונים של משרד החינוך, כמה ילדים יש בכל שכבת גיל, כמה שעות חינוך מיוחד ניתנות בכיתה א', בכיתה ב' וכן הלאה. אולי גברת רות פן תוכל להרחיב.

רות פן:

	חוק החינוך המיוחד מאפשר ליצור רצף של שירותים עבור ילדים שונים בעלי צרכים מיוחדים שונים. כך אנחנו רואים את החוק עוד לפני שבכלל מדברים על כסף. יש ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד בצורה כוללנית ומסיבית לאורך כל יום הלימודים עד שעה 17:00 ועד 15 באוגוסט, שלהם המחוקק קבע את חוק החינוך המיוחד. הוא קבע איך ייראה בית-הספר ואיזה שירותים ינתנו בו. השירותים שניתנים הם הארכת יום לימודים, הארכת שנת לימודים, טיפולים פרה-רפואיים ושירותים נלווים, הזנה, רופאים, עובדים סוציאליים ואחיות, וכל השירותים האלה שהם מאוד-מאוד יקרים. לכן העלות כל-כך גבוהה.

	אכן בשלב אל"ף של יישום חוק חינוך מיוחד ניתנו התוספות בפריסה לחמש שנים, בהסכמה עם האוצר והנהלת המשרד, במיוחד על מנת לעבות את השירותים בבתי-ספר לחינוך מיוחד שלא זכו לכל השירותים האלה לפני שיושם חוק החינוך המיוחד. זאת אומרת, הראייה היתה ראייה הומנית לאותם ילדים שבאמת זקוקים, שהם במצב מורכב וקשה במיוחד, שכנראה יזדקקו – אני אומרת "כנראה" כי אף פעם אין לדעת – לאורך כל השנים עד גיל 21 לאותה מסגרת שהיא מאוד תומכת, מאוד מקצועית, עם המון אנשי מקצוע מסוגים שונים. זה דבר שעולה הרבה כסף. זה הפן הראשון של הרצף.

	ישנם תלמידים שהם באמת ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אולי פחות מיוחדים, שיכולים ללמוד במסגרת של חינוך רגיל, במסגרת חברה רגילה אבל הם זקוקים לכיתות המיוחדות. הם עדיין זקוקים שהמורים שמלמדים אותם מהבוקר ועד סוף יום הלימודים, כל המורים שיכנסו לכיתה יהיו מורים של חינוך מיוחד. הם זקוקים לטיפולים פרה-רפואיים ולסייעות. אלה אותם ילדים שהם הביניים.

	ויש ילדים שצריכים את השירותים של החינוך המיוחד. בפרק ד' בתוספת לחוק חינוך מיוחד קראנו להם "ילדים שזקוקים לתוספת של החינוך המיוחד". הם לומדים בכיתות הרגילות והם זקוקים לתוספת אחרת מאשר הילדים בכיתות של חינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים או ילדים בבתי-ספר לחינוך מיוחד. 

 	בכל המסמכים שאנחנו שואבים מהם סימוכין, גם דוח ועדת מרגלית, גם דוח מבקר המדינה וגם בג"ץ, אכן ברור  שיש את האוכלוסיה היותר קשה שזקוקה ליותר ואין לפגוע בה, ואוכלוסיות הביניים, והאוכלוסיה שזקוקה לפחות משאבים ולפחות סיוע של החינוך המיוחד מכל אוכלוסיה אחרת של החינוך המיוחד.

	חוק החינוך המיוחד, כפי שהוא כתוב היום, באמת מאפשר ליצור את הרצף ולתת לכל ילד בעל צרכים מיוחדים בשלב מסוים של חייו במסגרת החינוכית, בעקבות החלטות של ועדות סטטוטוריות, לקבל את רצף השירותים, שחלק מהם עולים פחות וחלק מהם עולים יותר. אתם יודעים שעל-פי חוק החינוך המיוחד אנחנו מחויבים אחת לשלוש שנים לדון בוועדת השמה בצרכים של ילד, ואפשר לדרוש אחת לשנה דיון. בכל הדיונים האלה ועדות סטטוטוריות שמורכבות מאנשי מקצוע הן שקובעות, לאחר ששמעו את ההורים ואת בקשתם, מה המסגרת המועדפת ביותר לשנת הלימודים הבאה עבור אותו ילד ואיזה מכלול של שירותים כדאי שהוא יקבל כדי שהוא יוכל בסופו של דבר, כשהוא יגמור את בית-הספר, להשתלב בחברה הרגילה.

	מכאן נובע שאכן תלמיד משולב עולה פחות. אני לא אוהבת את המונח הזה אבל זה נכון. מי שזקוק לפחות – גם עולה פחות למערכת החינוך, ואין לנו שום ויכוח על הנתון הזה.

	עכשיו לגבי מספרים: במהלך השנים האחרונות שיעור התלמידים בחינוך המיוחד פרופר יורד. זאת אומרת, גם בבית-ספר לחינוך מיוחד וגם בכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים, שזה בעצם על-פי חוק חינוך מיוחד מסגרת של חינוך מיוחד, שיעור התלמידים האלה יורד באופן עקבי והדרגתי. למרות שאנחנו הגדלנו באופן משמעותי את מספרם של התלמידים מהמגזר הערבי במערכת החינוך המיוחד. 

 	אנחנו פועלים כל הזמן שכל תלמיד במגזר הערבי שאנחנו מאתרים או מגלים, או מערכות אחרות מאתרות ומגלות, יעבור ועדת השמה ואכן יקבל כיתה עם כל התקצוב שמגיע לאותה כיתה גם במגזר היהודי. במקרה זה עשינו גם העדפה מתקנת בתקציבים שקיבלנו עבור פתיחת כיתות חדשות. היו שנים שנתנו למעלה מ-30% למגזר הערבי. יש עוד מגזרים במדינה ששיעור התלמידים בהם שלומדים בחינוך המיוחד עלה. 

 	למרות שגדל מספר התלמידים בחינוך המיוחד במגזרים מסוימים, שיעור התלמידים בחינוך המיוחד קטן. זאת בעקבות עבודה קשה מאוד ורצינית, מתוך אתגר ומתן אמונה של אנשי החינוך המיוחד, של האגף לחינוך מיוחד, על מפקחיו ועל המורים בשטח, שהם מבקשים להמעיט את מספר התלמידים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד. החזון שלנו הוא שיהיו כמה שפחות תלמידים במסגרות של חינוך מיוחד, והרבה יותר תלמידים שיקבלו את השירותים של החינוך המיוחד בתוך המסגרות הרגילות.

יולי תמיר:

	אז למה האוצר מפריע לחזון הזה?


אורי שוסטרמן:

	אנחנו לא מנענו להעביר שעות לשילוב. 	

רות פן:

	הסיכום עם האוצר היה שאם אנחנו מצליחים להקטין את מספר הכיתות בחינוך המיוחד, התקציב עובר לשילוב. אנחנו משתדלים מאוד לפתוח כמה שפחות כיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים ללקויות האלה שאנחנו מאמינים שיכולים להשתלב, כמו למשל ילדים עם פיגור קל או בעיות שפתיות קשות או עיכוב התפתחותי. אותם ילדים אנחנו גם לא מאמינים שצריכים לשלב במסגרות של חינוך מיוחד. הם צריכים להיות בשילוב. ואכן סל השילוב לאט-לאט התפתח. אנחנו מצליחים איכשהו לתת את סל השילוב עם זה שאנחנו מבקשים מהמערכת שתפתח פחות כיתות.

קריאה:

	מה עם הילדים הקשים ביותר?

רות פן:

	לפני שתכנית השילוב היתה בחוק, הרי תכנית השילוב פעלה במערכת החינוך באופן מסודר מ-1977. אנחנו מפעילים אותה עם הנחיות למערכת בחוזרי מנכ"ל, איך לנתב את השעות כדי שלכל מסגרת חינוכית יהיה איזה סל שילוב על מנת לטפל בילדים. לאחר מספר שנים הסתבר שבתי-הספר הרגילים החליטו לבקש ממורי החינוך המיוחד לטפל בכ-8% מתלמידי המערכת הרגילה. זה לא איזה בקשה שנכפתה, זה לא איזה מישהו שהלך וחטף ילדים. מורים לחינוך מיוחד מטפלים ב-8% מהילדים שלומדים בכיתות בבתי-ספר רגילים ובגני ילדים רגילים בכל רחבי מדינת ישראל.

אילאיל לדר:

	אז במי מטפל האגף למדיניות חברתית? הם לא מטפלים בלקויי למידה? התכנית של גברת לאה אחי-מרים לא מטפלת בלקויי למידה? את רוצה להגיד לי שזה לא אותם ילדים?

רות פן:

	היא מטפלת בלקויי למידה.

	כפי שידוע לכם, אחד המאמצים הגדולים של האגף לחינוך מיוחד הוא שמערכת החינוך הרגילה תלמד לטפל בילדים עם צרכים מיוחדים כדי שלא יצטרכו להגיע אלינו. אנחנו רוצים לקבל כמה שפחות ילדים, מה שנשמע אולי אבסורדי אבל זאת אמונתנו.

	במשרד החינוך התפתחו בשנים האחרונות תכניות, אחת מהן היא זאת שהזכירה גברת אילאיל לדר של האגף לחינוך יסודי, שמלמדות את המורים הרגילים לטפל באותם ילדים לקויי למידה שאנחנו טוענים שלא צריכים לקבל טיפול דווקא מהמורה של החינוך המיוחד. אחד הדברים שהאגף לחינוך מיוחד מוביל במשרד החינוך, ודוחף אליו, הוא את אגפי הגיל הרגילים, שאכן ידרבנו את מורי ישראל לטפל באותם ילדים שלא יגיעו לוועדת שילוב מוסדית, וחס ושלום בוודאי לא לוועדת השמה, ויקבלו את ההתייחסות החינוכית במסגרת החינוך הרגיל.

	כפי שאתם בוודאי מבינים, התהליך הזה הוא תהליך ארוך. גם מערכת החינוך הרגילה לא כל-כך ששה לשמוע אותנו אומרים להם: בבקשה, במטותא תלמדו לטפל בילדים שבעבר נהגתם להעביר בקלות יתרה לחינוך המיוחד. נעשות היום פעולות נרחבות – לא נרחבות מספיק – בחינוך הרגיל כדי שתלמידים, גם לקויי למידה קלים שלא צריכים טיפול של חינוך מיוחד, ילמדו להיות מטופלים על-ידי החינוך הרגיל, ורק אלה שבאמת באמת מוכרחים יכנסו אלינו. 


	מכאן האמירה שיכול להיות שבמשך השנים, כשגם מערכת החינוך הרגילה תתעשת, אנחנו נקבל פחות ילדים, ויתכן שנרד מ-8% ל-7% או ל-6%. אין לנו כרגע הערכה מדויקת, אנחנו לא יודעים להעריך את זה. אני לא בדיוק מבינה כיצד נכתב בהצעת החוק שהגורמים המקצועיים אמרו שזה יירד לרבע אבל אנחנו מאוד מקווים שבמשך השנים המספר יירד.

נחום בלס:

	אני רק קורא מה שכתוב פה.

אילאיל לדר:

	אני מבקשת שתעני לי על שאלה פשוטה. בכיתות החינוך המיוחד ובכיתות החינוך המיוחד הרגילות יש ילדים בעלי תסמונת דאון עם פיגור קל עד בינוני. על-פי הטבלה של משרד החינוך יש 3,656 ילדים עם פיגור קל, ויש עוד 1,725 ילדים עם פיגור בינוני מורכב. אני אפילו לא מתייחסת לגבוליים ולילדים עם פיגור קשה.

	אני רוצה לשאול שאלה פשוטה מאוד. לא נלך סחור-סחור, אחרת לא נסיים אף פעם. אנחנו דנים על זה איתם כבר מאז שנפתח סל שילוב. מ-1995 עמותת ית"ד דנה בנושא והאמינו לנו שאנחנו בקיאים מאוד בנושא. ילד עם תסמונת דאון, קודם כול הנכות שלו נקבעה במפה הגנטית שלו. אני לא צריכה ועדות שיקבעו את הנכות. הוא נולד עם כרומוזום נוסף בתא וזה גורם לפיגור התפתחותי, בכל העולם יגידו לכם את זה. ילד עם תסמונת דאון נופל בקטגוריה של פיגור קל עד בינוני. לא משנה איזה ילד, גם הילד שהתפקוד שלו מצוין, נופל בקטגוריה של פיגור קל עד בינוני.

	יש לו שתי אופציות: או להגיע לשבת פה בין 3,656 הילדים ולקבל מהמדינה שירותים ב-70,000 שקל: שירותי הוראה מיוחדת, שירותי סייעות, שירותי הזנה, שירותי הסעות. תסתכלו בתקציב של משרד החינוך, המספרים מדברים בעד עצמם. שירותי הסעות, מועדונית ממשרד הרווחה ועוד המון שירותים נוספים. אגב, אלו שירותים שלא מופיעים היום בתיקון החוק, לא מופיעים בסעיף 7 בחוק. צמצמו לכם כבר את השירותים, צמצמו רק לשירות פרה-רפואי ולסייעות.

	בואו נדבר כעת לצורך הדוגמה רק על ילדים בעלי תסמונת דאון כי אלה הילדים שאני הכי מתמצאת בהם ואני מכירה את המשפחות שלהם. אני רואה איך סוחבים אותם אל תוך החינוך המיוחד יום-יום, דוחפים אותם לוועדות השמה וזורקים אותם אל תוך החינוך המיוחד יום-יום, צר לי להגיד לכם.

	יש משפחה שנלחמה ומסיבה כלשהי לא רוצה להכניס את הילד בעל תסמונת דאון בין 3,656 הילדים שלומדים בחינוך המיוחד. אני שואלת את גברת רות פן, עזבו לרגע את כל האחרים, את כל התכניות, את כל ה-10% לכל לקויי הלמידה, בואו לא נתחבא מאחורי אוכלוסיות אחרות. מה את היום מציעה בשילוב לאוכלוסיית הילדים בעלי תסמונת דאון? במקום שילד עם תסמונת דאון יגיע להיכלל בין 3,656 הילדים בחינוך המיוחד, תגידי לי מה האגף שלך עושה? מה היום את נותנת לבת שלי, ילדה עם תסמונת דאון עם פיגור בינוני? 

 	רבותי, זה שהילדה שלי היום קוראת וכותבת זה כי אני מימנתי לה את כל מערכת החינוך במקום גברת רות פן. תבינו את זה. פשוט מאוד, תפסיקו להתחבא.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אסור להשתלח באופן אישי. אני ישבתי בוקר שלם עם גברת רות פן. הם עושים עבודת קודש.

אילאיל לדר:

	יכול להיות שהם עושים עבודת קודש אבל הילדים שלנו לא מקבלים את המינימום שהם צריכים לקבל. זה אותו קודש. כי הילד שלי ישאר נכה כל החיים. אנחנו חולקים על תפיסת העולם החינוכית של משרד החינוך. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	הילדה שלך משולבת נהדר בחברה.

אילאיל לדר:

	כי אני משלמת עבור השירותים הפרה-רפואיים שהיא מקבלת. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. הנושא קשה לי מאוד.

	הבת שלי היא ילדה עם תסמונת דאון שהנכות שלה ברורה. יש לה שתי אופציות: להגיע להיכלל בין 3,656 הילדים בחינוך המיוחד, לקבל את כל השירותים שבכלל לא מופיעים כרגע בחוק; או לקבל בסך הכל 15-20 שעות סייעת בחינוך הרגיל מתוקף החוק הזה שעכשיו אתם מתקנים. גברת רות פן יחד עם משרד האוצר – זאת המדיניות, אולי זה לא גברת רות פן, אולי זה רק האוצר, אני לא יודעת – רוצים אפילו לא לתת לה את ה-15-20 שעות סייעת. תבינו על מה מדובר פה. רוצים שהיא תשב בשילוב כמו איזה פרפר ותעוף לבד. אמא שלה לא תיתן לה, אמא שלה תוציא מכיסה 3,500 שקל בחודש, תביא סייעת, תשלב אותה, תיקח אותה אחר-הצהרים לטיפולים פרה-רפואיים, תיקח אותה לטיפול פסיכולוגי. אם היא צריכה קייטנה בקיץ אמא שלה תממן, כי היא לא יושבת בין 3,656 הילדים. אני שואלת את גברת רות פן, על מה אנחנו מדברים פה?
	
	הבת שלי היא ילדה עם תסמונת דאון. אותו דבר עם ילדי ה-PDD שבמקום להגיע לכיתת PDD הגיעו לשילוב, אותו דבר עם ילדים עם ---. אני שואלת מה גברת רות פן יכולה להציע היום, אחרי כל מה שעברנו מאז החלה תכנית השילוב ב-1977, מה היא יכולה להציע לילדים שלנו כסל שירותים בשילוב? בואו אפילו לא נזכיר שהבג"ץ פסק שהשירות חייב להיות שוויוני, בואו נתעלם לרגע מהבג"ץ. משרד החינוך אמר במשך שנים שהוא מחויב לתת שירותים רק בכיתות מיוחדות. הבג"ץ פסק שלא יעלה על הדעת שהמדינה תיתן שירות במסגרת X ולא תיתן שירות במסגרת Y. 

	בשנה הבאה הבת שלי תסיים את בית-הספר היסודי. עומדות בפני שתי אופציות: או שהיא תחזור לכיתות פיגור בינוני ושם גברת רות פן תמצא את הדרך לממן אותה; או שהיא תישאר בשילוב והיא תקבל מעט מאוד שירותים מהמדינה, בסך הכל סייעת ואולי טיפול פרה-רפואי בשבוע, ואתם יודעים מה, אנחנו יכולים גם אולי לוותר עליו ולהעביר את זה לשעות סייעת. זה הכול. תבינו בפני מה אתם עומדים. בואו לא נתחבא מאחורי כל ה-10% ילדים לקויי למידה כי הם ילדים שלא היו עוברים ועדות השמה ולא היו נכנסים לעולם לחינוך המיוחד, כך שלא מדובר באותם ילדים. בנכויות הקשות בישראל – שמר נחום בלס בדק אותן – מדובר במעט מאוד ילדים.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אני אביא בפניכם את הנתונים המספריים, כמה ילדים יש בחינוך המיוחד בכל שכבת גיל.

שירה דונביץ:

	אני רוצה בהקשר הזה לחזק ולהוסיף. באתי לכאן היום בשמם של ילדי הגן השפתי של תל-אביב, ילדים שהם כולם בגיל שיכולים ללכת בשנה הבאה לכיתה א', כן או לא, וכולם נמצאים כרגע בפני הדילמה הקשה. אני רוצה לחזק את הדברים מזווית אחרת.

	בכאב ובצער גדול אני שומעת על ילדים שנכותם היא נכות תמידית. בלי לפגוע חס ושלום בזכויותיהם, שהן קדושות – גם בג"ץ אמר שאסור לפגוע בהם, ואחד לא בא על חשבון השני, זה הוראה ברורה של בג"ץ, נדירה מבחינת הבהירות שלה והעוצמה שלה – הילדים עליהם אני מדברת הם ילדים גבוליים, במובן הזה שלכולם אינטליגנציה גבוהה וכולם סובלים מליקויי שפה או תקשורת קלים. כולם ילדים שהיום כשהם בחינוך המיוחד הם עולים המון כסף. אני לא יודעת בדיוק כמה הם עולים, צוות אדיר מְתַפעל את 12 הילדים האלה. אבל אם הילדים יקבלו בשנה הבאה, ואולי גם בשנה שלאחריה, לא הרבה יותר מזה, יקבלו שנה, שנתיים או שלוש שנים סייעת, יקבלו עוד קצת קלינאית תקשורת הם יהיו ילדים שבגיל 10 או 11 או 12 יהיו בכיתה רגילה, יתפקדו עצמאית בלי קב"ן, ישחו לבדם במים עמוקים, יהיו שווים לילדים אחרים, יהיו להם חיים אמיתיים ושלמים, ובסופו של דבר כלכלית יעלו הרבה פחות למדינה.

	אמרה השופטת דורנר, שאני מאוד מכבדת את הקו שלה, בבג"ץ הזה ובכלל: "ראו, הרי אני מבינה בדיוק איזה דבר נפתח כאן". אני רואה כרגע לנגד עיני את שנים-עשר הילדים, וחבל שאי אפשר היה שתראו אותם כי הדבר הזה הוא בניגוד לדעתם של ההורים, שצודקים לגמרי שהם מגינים על הילדים מפני חשיפה. 

 	הילדים האלה הם ילדים שבאים מבתים שונים. בין הילדים האלה יש 2-3 ילדים שהוריהם עצמאיים ובמאמץ גדול מסוגלים "לגרד" ולממן סייעות פרטיות וטיפולים פרטיים על חשבון כל דבר אחר בחייהם, וכך הם עושים. אך רוב הילדים בגן הזה הם ילדים שלא יעמדו על רגליהם אם הם לא יקבלו את הטיפולים האלה מפני שלהורים יש בקושי איך להתקיים.

	אני רוצה לתת לכם מושגים כדי שתבינו על מה מדברים פה. שעה אחת של טיפול פרה-רפואי בתל-אביב עולה 180-200 שקל. אני לא מדברת עוד על קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק, מרפאה במוסיקה, מרפאה באומנות, טיפול בסוסים, טיפול בספורט. ואל תחשבו אחרת, הטיפולים האלה חיוניים אחד-אחד. כל ילד ומה שעושה לו טוב, וכל ילד זקוק לדברים אחרים. הסייעות עולות בין 30-60 שקל לשעה, תלוי מי הסייעת, אם יש לה כישורים או השכלה כלשהי. תכפילו את זה במספר השעות שילד הולך לגן או לכיתה א', תכפילו את זה בחודש שלם. אתם תגיעו למשכורת. כמה אנשים מסוגלים לשלם משכורת לסייעת מכיסם, בנוסף לכל הטיפולים האלה?

	ישבתי עם כל ההורים האלה ושמעתי מהם שכדי להחזיק את הילד ולתת לו מה שהוא צריך ומסוגל לקבל כדי להעמיד אותו על הרגליים מגיעים לסכום של כ-10,000 שקל נטו בחודש. אתם יודעים כמה צריך להרוויח בשביל לקבל את זה? כל מי שהוא עצמאי, יודע. צריך להרוויח 30,000 שקל ברוטו כדי להשתכר בסוף 10,000 שקל נטו, כדי להציל ילד כזה. 

	אני אומרת דבר ברור, הבג"ץ הזה הוא מוחלט וברור. אין לי ספק כעורכת-דין שהבג"ץ יגן על הילדים האלה מכל פגע: פגע של האוצר, פגע של הוועדות, פגע של הכנסת. כל פגע יקבל מענה בבג"ץ, אין לי ספק.

	צדק בסיסי אומר שלא יתכן שיתקבלו פה החלטות שהתוצאה שלהן תהיה שילד שנולד להורים שאינם מסוגלים להרוויח לא יתרומם ויעמוד על רגליו. 

 	אני אומרת שוב, אני בכאב אדיר שומעת את הכאב של ההורים שאין להם למה לקוות, ושאין להם תקווה שהילדים יהיו פעם באמת עצמאיים לגמרי ויעופו בכוחות עצמם. כל הורה רוצה לראות "עוף גוזל", כל הורה. זה החלום. אבל אלה שעומדים ורואים את הארץ המובטחת ורוצים להגיע אליה, לא יתכן שבירוקרטיות של פקידים יגמרו את התקווה הזאת, פשוט לא יתכן.

	כשהגיע הדבר הזה לבירור בבית-המשפט העליון, והאמינו לי, מי כמוני מכירה את הסטטיסטיקה של ההצלחות בבג"ץ, 8%, ועמותת ית"ד, שאני מורידה את הכובע בפניה, ואני בטוחה שכל ההורים שנמצאים פה שותפים איתי לתחושה הזאת, הצליחה והובילה החלטה ברורה, ההחלטה בבג"ץ קבעה שהשילוב הזה צריך להתחיל בשנה הקרובה, והאוצר צריך למצוא את התקציב הזה ולא לפגוע באוכלוסיות אחרות. 

	אני לא באה חס ושלום לומר פה שהילדים עם התפקוד הגבוי יותר, עם הפגיעה הקלה יותר, תודה לאל, צריכים לדחוק חלילה את רגליהם של הילדים הפגועים קשה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	יש ילדים שלא חייבים לקבל טיפול פרה-רפואי.

שירה דונביץ:

	אני חושבת שההגדרה של "צריך" היא לא הגדרה של פוליטיקאים. היא הגדרה של אנשי מקצוע. לצערנו, 12 הילדים ו-12 המשפחות בגן השפתי של תל-אביב הגיעו לחינוך המיוחד בלי שמחה בלב ובלי אושר. הם הגיעו לשם משום שהילדים פגועים, ומשום שבכאב גדול הם היו צריכים להתמודד ולהכיר בזה, והם היו צריכים לקבל את זה ולהבין שזאת הדרך להצליח.

	לילדים האלה, כולם, עד אחד, לכל 12 הילדים האלה יש סיכוי. אתם אלה שיש להם יכולת להרים יד ולהצביע. לבטל דבר נורא כמו הצעת החוק הזאת ולחזור אל הדבר ההוגן והצודק כמו החלטת הבג"ץ. רק אז לילדים האלה יהיה סיכוי. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	דבר אחד ברור, שאף אחד לא יבטל שירותים פרה-רפואיים וסייעות.

יולי תמיר:

	מה זה "אף אחד"? תצביעי נגד החוק. זה דמגוגיה, סליחה. מה זה "אף אחד"? חברת הכנסת פינקלשטיין, יש כאן שאלה אחת. אם את נאמנה לדברייך שאף אחד לא יבטל את השירותים הללו,  בואו נצביע. יהיה לנו רוב, נבטל את ההחלטה ובזה יגמר העניין.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו אמרנו שאנחנו נבוא לידי הצבעה כאשר נביא את כל הנתונים. אנחנו לא נעשה שום דבר רע לילדי ישראל.

בתיה קראוס:

	רק בקשה לגבי כיוון השיחה. את דיברת על 8% והוא דיבר על 10%. אנחנו מדברים על ה-2% הנוספים. תרכזי בבקשה את דברייך על ה-2% שבין ה-8% ל-10%, ה-2% שמייצגים את הילדים שלנו.

יוסי שריד:

	חברת הכנסת פינקלשטיין, בכל הכבוד לנתונים שאת מדברת עליהם, הישיבה הזאת היא לא על נתונים. שמענו עכשיו את הנתונים, אלה הנתונים. בואו לא נתחבא מאחורי נתונים. בואו נצא מתוך הנחה שאנחנו לא מקבלים את ההערכה שזה יהיה יותר זול – אף שאני כן מקבל את ההערכה הזאת – אלא אנחנו מקבלים את ההערכה שזה יהיה יותר יקר. נו, אז מה?

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	האם אתה יודע כמה ילדים בני 3-4 יתווספו?

יולי תמיר:

	מה זה חשוב?

יוסי שריד:

	אני הייתי כמה פעמים בחיי, לטוב או לרע, בעמדה של קבלת הכרעות. במקרים מסוימים אמרתי: חבר'ה, לא מעניינים אותי הנתונים. תעמדו על הראש, תעשו שמיניות באוויר, תביאו לי את כל הנתונים. בין החשבים לבין היועצים המשפטיים אדם הרי לא יכול לקבל החלטות בחייו. אז הייתי שומע אותם ואומר: עם כל הכבוד לכם אני לא רוצה לשמוע אתכם.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	כאשר גברת רות פן תגמור לדבר אנחנו נשמע את האוצר, שאיתו יש לנו ויכוחים. נצטרך במילא להתכנס שוב.


מלכי איציק:

	יש כאן ויכוח עקרוני. מה שאמרה גברת רות פן הוא מאוד עקרוני. היא אמרה שיש לנו ילדים אוטיסטים שמתאימים לכיתות קטנות, אבל אותם ילדים של הכיתות הקטנות – ופה הוויכוח המאוד עקרוני לפי דעתי – הם גם ילדים שיכולים להשתלב בשילוב יחידני. זה לא רק.

רות פן:

	אין לנו ויכוח. אני לא מכלילה.

מלכי איציק:

	את אמרת שהם זכאים לפחות. אני רוצה לחזור על דבריה כי עבורי זה מאוד עקרוני.  אמרת שיש ילדים שיושבים במסגרות סגורות; יש ילדים שיכולים להשתלב בכיתות; ויש ילדים שצריכים פחות, כי מצבם קל יותר והם יכולים להשתלב בכיתות הרגילות. אני חולקת על דברייך. זה בדיוק מה שאמרה גברת אילאיל לדר, ופה הדבר העקרוני. מקצועית היום אני יכולה להכניס את הילד שלי לכיתת PDD. הילד שלי עונה על כל הקריטריונים של כיתת PDD. ועדיין הבג"ץ פסק שהבן שלי זכאי לשילוב יחידני. אני יכולה לספר לכם שהוא עושה את זה בהצלחה בלי עזרה של החינוך המיוחד. יש לי ויכוח עקרוני אם הבן שלי צריך לשבת בשילוב היחידני או בשילוב בכיתה. גברת פן למעשה אומרת שמתאים לו רק הכיתה. אני אומרת שהוא יכול להיות גם כאן וגם כאן.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	גברת רות פן אומרת שהיא לא קובעת ככה.

מלכי איציק:

	זה מה שאת אמרת, שברגע שהוא לא בכיתה הוא זכאי לפחות.

יוסי שריד:

	הבעיה היא שמרוב נתונים לא רואים את הילדים.

משה גפני:

	אני אצטרך להצביע וחשוב לי לדעת האם לפי דברייך – לא בטוח שזאת גם העמדה של משרד החינוך – האם את חושבת שהחוק הזה, שהתקבל בקדנציה הקודמת, שמשלב את הילדים לפי התיזה שאת אמרת – ואני הבנתי מה שאמרת קודם – האם את חושבת שצריך לבטל את החוק הזה או להמשיך אותו?

רות פן:

	חס ושלום. העמדה המקצועית שלי היא שמן הראוי להמשיך ליישם את החוק.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	כולנו אומרים שהחוק מצוין.

יוסי שריד:

	גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין את המונח "דיעה מקצועית". וכי יש לגברת פן גם איזה דיעה אחרת מדעתה המקצועית? מה זה דיעה מקצועית ודיעה לא מקצועית?


רות פן:

	אל תפילו אותי בדברים כאלה. היתה הצבעה של הממשלה ושרת החינוך הצביעה כפי שהצביעה.

משה גפני:

	לא עולה על דעתי אחרת ואני לא מתכוון להעמיד אותך במצב בלתי אפשרי. תפקידה של ועדה בכנסת, היות והיא צריכה לחוקק את החוק בסופו של דבר ולא הממשלה, לכן הדגשתי שאני מבקש לשמוע את חוות הדעת המקצועית. מחד, אני יודע שאת כפופה לשרת החינוך, ושרת החינוך כפופה לממשלה והיא הצביעה בממשלה בעד התכנית הכלכלית. מאידך, אנחנו לא רובוטים של הממשלה, כולל לא חברי הקואליציה, ואנחנו צריכים לדון בעניין לגופו. חשוב לנו לדעת את עמדתך כמנהלת אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך. האם את בעד החוק ואת חושבת שמה שנאמר כאן על-ידי המשתתפים נכון ותואם לתיזה שלך, על אף שמבחינת הממשלה זאת ההחלטה שהתקבלה? חשוב להזכיר שאנחנו מעל הממשלה, אנחנו לא מתחת לממשלה ולנו מותר לקבל החלטות אחרות.

רות פן:

	כל ילד שיכול להשתלב, צריך וראוי שישתלב. צריך לתת לו את האמצעים, את הטיפולים ואת הסיוע וכל מה שכתוב בחוק החינוך המיוחד כדי שהוא יוכל להשתלב. אסור להכניס ילדים לחינוך מיוחד כשברור וידוע, על-פי הערכת אנשי מקצוע ועל-פי בקשת הורים במקרים רבים, שהם ישתלבו. אבל בל נשכח שיש הורים שמבקשים שהילדים יהיו במסגרות של חינוך מיוחד כי המקרים הם קשים מאוד ומורכבים. המדרג שנותן החוק, גם של בתי-ספר, גם של כיתות וגם של ילדים משולבים הוא מדרג שבעזרתו אנחנו יכולים לתת, על-פי החלטות של אנשי מקצוע וועדות סטטוטוריות, את מה שהילד זקוק לו, כל שנה מחדש.

משה גפני:

	עכשיו השאלה היא מה אומר האוצר.

אורי שוסטרמן:

	הבעיה היא העלויות של החוק.

גל בכר:

	אני אמא לשני ילדים אוטיסטים. הבן שלי משולב בכיתה ד'. הוא היה משולב כל חייו מאז גיל שנתיים בחינוך רגיל. אני אחת מהאנשים שמעולם לא קיבלו שום דבר מהמדינה, ממשרד החינוך. בעצם מה שקרה לנו כמשפחה, בייחוד עם שני ילדים אוטיסטים, זה שאנחנו נאלצנו לעבוד מאוד-מאוד קשה ולשלם למדינה מס מאוד-מאוד גדול על זה שאנחנו נאלצים להרוויח משכורות מאוד גדולות בשביל לממן את שני הילדים שלנו ולקדם אותם כמו שאנחנו מקדמים אותם.

	מה שאני רוצה להגיד הוא שהחוק מלכתחילה נועד לילדים שלנו. אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של ילדים. פתאום כל הילדים הקשים האלה, הילדים שלנו, הילדים של גברת מלכי איציק ושלי, שעולים לנו 11,000 חודש בחודש לילד לכל הפחות, הילדים שלנו בכלל לא נכללים בדברים שאת אמרת כאן, גברת פן. 

	אני רוצה להציג פה נתון מהטבלה. הטבלה מדברת על 1,399 ילדים אוטיסטיים. בעצם הילדים האלה מתוקצבים במסגרת כיתות PDD. לפני שהשר זבולון אורלב העלה את הצעת החוק הזאת הם היו מתוקצבים מהחינוך המיוחד, והם יהיו מתוקצבים גם אחר-כך. הילדים שלנו, שמשולבים בשילוב יחידני, לא תוקצבו. אם היה להם איזה סיכוי לקבל איזה תקציב, הנה לוקחים לנו אותו.


היו"ר גילה פינקלשטיין:

	הרי לא מבטלים את החוק, שפועל כבר בכיתות ב'-ז'. זה לא פועל בגילאים 3-4.

גל בכר:

	הבן שלי לומד בכיתה ד'. הוא לא קיבל אף פעם תקצוב כי הוא משולב.
	
מלכי איציק:

	לא קיבלנו, ולא נקבל גם הלאה. רוצים להוציא מכלל החוק את הסייעות. סייעות זה לילדים הקשים.

שלמה שהם:

	אני רוצה לומר שאני הבנתי ואני לא רואה מחלוקת. אני חושב שגברת פן בסופו של דבר מסכימה עם ההורים ומסכימה עם דרישותיהם. צריך להבין שיש גם מגבלות של קואליציה.

קריאה:

	אבל השופט שהם, ילד לא יכול להשתלב בלי משאבים. מה זה "מסכימה"?

שלמה שהם:

	גברת פן, מה היא לפי הערכתך העלות של משרד החינוך כדי לקיים את החוק הזה?

ליאה נתן-מרציאנו:
	זה לא צריך לעניין את ההורים.

אורי שוסטרמן:

	זה שאלה מצוינת. ההערכה נעשתה בתיאום עם משרד החינוך.

אילאיל לדר:

	מדובר רק בסייעות וכוח פרה-רפואי. רק ילדים עם גמלת ילד נכה מקבלים. ה-10% או ה-8% שכוללים את הילדים לקויי הלמידה וכל אלה שהיום נקראים ילדי שילוב לא מקבלים סייעת.  ליד ילד לקוי למידה בכיתה לא תשב סייעת. ילד לקוי למידה לא מקבל כמעט כל טיפול פרה-רפואי. סייעות וטיפול פרה-רפואי נועדו רק לילדים הקשים, למקרים שגברת מלכי איציק, גברת גל בכר ואני מציינות: לילדים אוטיסטים, ילדים עם שיתוק מוחין, ילדים עם פיגור שברור שיש להם תעודת נכה, ולפעמים לילדים לקויי חושים שמקבלים כמה שעות סיוע כבר היום. דרך אגב, גם ילדים עם שיתוק מוחין מקבלים כבר היום סיוע. תבינו, מדובר בסך הכול, לפי הנתון של השנתון של המועצה לשלום הילד, ב-16,000 ילדים מקבלי גמלת ילד נכה בישראל. חלקם כבר בתוך החינוך המיוחד, חלקם בכיתות הקטנות המיוחדות האלה. בודדים הם בשילוב יחידני, ואת הבודדים שבשילוב היחידני – אותם אתם בעצם רוצים לזרוק חזרה לכיתות המיוחדות כי אם הם לא יקבלו את הסייעת והם לא יקבלו את הטיפול הפרה-רפואי הם יאלצו לחזור לכיתות המיוחדות. 

 	לכן שאלתי את גברת רות פן מה היא יכולה להמליץ לי לעשות עם הבת שלי שהיא בשילוב יחידני. אני יודעת שאני יכולה להחזיר אותה לכיתה מיוחדת או לבית-ספר מיוחד. יש לבת שלי גמלת נכה. מה גברת רות פן, שמאמינה בשילוב, יכולה להציע לי היום כסל? אם לא סייעת ולא טיפול פרה-רפואי, מה כן? הבת שלי תשב בכיתה, מה, על מטוס? על מה היא תשב בכיתה? היא תעוף בכיתה? אני שואלת אתכם. על זה אני רוצה תשובה. הבת שלי עולה לכיתה ו'. השופט שהם, בעולם המערבי כבר אמרו שחינוך מיוחד הוא שירות ולא מקום. אני שואלת, איזה שירות של חינוך מיוחד גברת פן יכולה לתת לבת שלי?

שלמה שהם:

	אם אני שמעתי טוב, אלה בדיוק הדברים שגברת רות פן אמרה. היא נגד הוצאת הסייעות והיא נגד הוצאת הטיפול הפרה-רפואי. היא לא יכולה לומר את זה.

משה גפני:

	אם יתקבל החוק שהממשלה מבקשת ויוקפא חוק השילוב, מה יקרה עם הילדים האלה שנמצאים בשילוב? כמה כסף המדינה תחסוך לפי דעתך? מה יקרה עם הילדים בפועל? 

רות פן:

	המדינה לא תחסוך אף אגורה. זה יעלה בעוכריה כי הילדים האלה יגיעו בסוף לחינוך המיוחד.

דפנה דורון-קאפח:

	את זה רוצים עכשיו לבטל.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אבל החוק פועל בכיתות ב'-ז'. הוא לא פועל אבל הוא צריך לפעול.

קריאה:

	אבל הוא עוד לא בתוקף. הוא יכנס לתוקף רק בספטמבר.

משה גפני:

	אני רוצה לחדד את השאלה מכיוון שזה מאוד חשוב, אני מתלבט איך להצביע. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק הזה יתבצע, שהחוק הזה יעבור. מה יקרה אם אכן בקשת הממשלה לתיקון החקיקה, להקפאת יישום החוק, תתקבל? אל"ף, מה יקרה עם הילדים שנמצאים בשילוב? בי"ת, מה תהיה העלות למדינה? האם המדינה תחסוך, ואם היא תחסוך – כמה? ואם היא לא תחסוך, כמה היא תפסיד כתוצאה מהקפאת החוק? אני לא שואל במונחים מדויקים. בערך, שיהיה לי מושג לפני שאני ניגש להצביע.

ענבל גבריאלי:

	בוודאי שהאוצר צריך לענות על זה.

משה גפני:

	נכון, אבל קודם כול אני רוצה לשמוע מה אומר משרד החינוך. שאלתי את מר אורי שוסטרמן והוא אמר שזה מה שטוען גם משרד החינוך. קודם כול תעני לי מה יקרה לילדים.

רות פן:

	כל ילד, בין אם מצבו קל יותר ובין אם מצבו קשה, בוודאי אם מצבו קשה, אם הוא לא מטופל הוא מידרדר ובסופו של דבר מגיע לחינוך המיוחד פרופר. אין עוררין על אמירות כאלה בעולם המקצועי – צריכים לטפל בילדים.

	אני חוזרת ואומרת, למרות הכעסים, יש ילדים שצריכים פחות טיפול ויש ילדים שצריכים יותר טיפול, אין מה לעשות.

	אנחנו מסתמכים גם על נתונים של מכון ברוקדייל מלפני 2-3 שנים. יש כבר היום במערכת החינוך הרגילה כ-4,000 ילדים עם לקויות קשות ומורכבות שמגיע להם שיהיו להם סייעות אישיות שיעזרו ויטפלו להם. קצרה ידינו. לרשות אגף החינוך המיוחד עומדים 778 משרות של סייעות אישיות, וזה בלי כל קשר לחוק. המשרות האלה נשארות, לא לוקחים אותן. אגב, החינוך המיוחד לא קוצץ באגורה אחת בכל הקיצוצים של משרד החינוך. לא הורידו אגורה מתקציבי החינוך המיוחד, וגם לא מתכוונים להוריד, עד כמה שאני מבינה.

	קודם כול צריך להשלים את המשרות לאותם ילדים שכבר היום נמצאים במערכת – זה על-פי נתונים של מישהו אחר, של מכון ברוקדייל, שאני מעריכה מאוד את המחקרים שלו, וישבו שם אנשי מקצוע רציניים. אנחנו פחדנו לבקש 4,000 משרות כי כל משרה עולה 76,000 שקל, אז אמרנו: תנו 2,100 משרות, אנחנו נשלים את השירותים לאותם ילדים עם נכויות קשות. מה שאני יכולה לתת היום, יש כאלה שמקבלים 10 שעות בשבוע או 15 שעות בשבוע. אנחנו לא מסוגלים היום לכסות את יום הלימודים של אלה שהם נכים קשה מאוד. יושב ילד על כיסא גלגלים שלא יכול להזיז את ידיו ואת רגליו. כאשר הוא צריך להוציא מחברת מהתיק הוא לא יכול, אז הסייעת צריכה לעשות את זה. מה הוא יעשה כשהסייעת איננה, בעשרים השעות האחרות?

משה גפני:

	כמה זה יעלה אם יקפיאו את החוק?

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	מדובר על הפעלת החוק בגילאים 3-4 וכן בכיתות י'-יב'. 

רות פן:

	באמת במשורה אנחנו מבקשים 2,100 משרות סיוע. תפרסו את זה על פני חמש שנים, לא חשוב כמה תפרסו.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	זה 60,000 שעות.

רות פן:

	160 מיליון שקל זה למשרות סיוע לאותם ילדים שכבר משולבים היום ואנחנו רוצים לתת להם. זה לילדים במצב הכי קשה. אף אחד לא מדבר על לקויי למידה שהם ילדים שלא צריכים סייעות. צריך קודם כול לכסות את זה. וזה גם כן לא יכוסה במשרות מלאות. אם המדינה תסכים לתת יותר כדי שנכסה את יום הלימודים המלא צריך 3,000-4,000 משרות, אפילו לא 2,100 שזה המינימום שהעזתי לבקש.

אילאיל לדר:

	2,100 משרות זה אומר לכל ילד חצי משרת סיוע. משרה של סייעת זה 42.5 שעות. רוב הילדים לא מקבלים אפילו קרוב ל-42.5 שעות. הם מקבלים 12 או 15 שעות, ובמקרים הקשים ביותר 24 שעות סייעת. רק ילדים עם נכות פיזית קשה מקבלים 24 שעות סייעת. הילדים שלנו היום מקבלים 12 שעות סייעת. תבינו על מה מדובר. משרד החינוך משתתף רק ב-70% מעלותה של הסייעת והרשויות המקומיות צריכות להוסיף עוד 30%, כך שזה לא עלות מלאה. כשאת מדברת על 2,100 סייעות את מתכוונת בעצם לכסות 4,200 ילדים, כשכל ילד יקבל סייעת לחצי משרה.

רות פן:

	אני לא מעיזה לבקש יותר.

אילאיל לדר:

	אבל יש כבר ילדים שאתם מכסים היום במשרות סייעת. כמה ילדים מקבלים היום סייעת בודדת? כמה ילדים עם שיתוק מוחין, עם תסמונת דאון, עם PDD או עוורים וחרשים מקבלים היום סייעת בודדת בהיקף של חצי משרה או רבע משרה? אנחנו רוצים לדעת מה הם הנתונים. 

רות פן:

	2,300 ילדים מקבלים היום סייעת, זה הכול. יש עוד 4,000 שממתינים, שנמצאים בשילוב יחידני ואנחנו לא יכולים לתת להם. אלה הנתונים על-פי מכון ברוקדייל.

גל בכר:

	הנתון הזה לא יכול להיות נכון.

אילאיל לדר:

	אנחנו מכירים את המחקר של הג'וינט ומכון ברוקדייל, אנחנו הסתמכנו עליו. על-פי המחקר של ג'וינט-ברוקדייל אם נקזז את הילדים ---

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	גברת רות פן, אנחנו מבקשים שתביאי את המחקר לוועדה בישיבה הבאה.

אילאיל לדר:

	115 ילדים עם תסמונת דאון נולדים מדי שנה בישראל, 150 אוטיסטים נולדים מדי שנה. הם מהווים 1.1% מכלל הלידות. נולדים מאות ילדים פגועים. חצי מהם לפחות הולכים לחינוך המיוחד, אם לא יותר. אנחנו רוצים לראות כיצד הגעתם למספרים 4,000 או 5,000. 

מלכי איציק:

	כמה ילדים עם נכויות פיזיות קשות יש?

בתיה קראוס:

	יש גם חולי סרטן שנזקקים לסייעת.

אילאיל לדר:

	אבל זה לא קשור לחוק השילוב.

קריאה:

	ילדים חולים לא מקבלים סיוע מהתקציב הזה.
	
רות פן:

	כל ילד שיש לו איזה סיטואציה גופנית קשה, מכל סיבה שהיא, שלא יכול לתפקד ושאיננו עצמאי, מכל סיבה שהיא, מגיע לו שיהיה לו הסיוע. זה הכול.


מלכי איציק:

	מה יקרה בשנה הבאה? החליטו לפתוח בשנה הבאה ארבע כיתות PDD. הורים של אחת הכיתות אמרו: אתם יודעים מה, אל תפתחו לנו כיתה ל-6 ילדים, אנחנו רוצים להתפזר ושהילדים ישתלבו בחינוך הרגיל. למה שלא תיתנו להם את הכסף שבין כה וכה הייתם משקיעים בהם, למה שלא תיתנו לכל ילד את הכסף ותגידו לו: קח? ההורים יסתדרו עם זה מצוין עם בית-הספר והילד יעלה ויפרח. היום לא עושים את זה. עושים קומבינות.

יואב קריים:

	אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים.

	אחד, אני יודע שבמדינת ישראל זה לא נהוג אבל יש גם מה שנקרא תכנון לטווח ארוך, ובמה שאמור להיות תכנית כלכלית צריך לשקול לא רק מה שיחסוך היום או ייקר היום. כל ילד שמשתלב הוא ילד שאחר-כך יעלה פחות במערכות אחרות שהן מערכות רווחה וטיפול.

	אני מוחה על זה שהתכנית הכלכלית מצמצמת מאוד את מערכות הרווחה. היום באותה תכנית כלכלית הולכים להכניס לאנשים את היד לפה ולהוציא ממנו את האוכל. ועכשיו דואגים שגם הדור הבא יהיה באותו מצב, כשפוגעים בחוק השילוב. זה דבר אחד.

	דבר שני, אני רוצה להזכיר לכם את הנכה הכי חשוב בהיסטוריה, ואולי אם זה היה תלוי במשרד האוצר אז לא היינו מקבלים את לוחות הברית. משה רבנו שירד מהר סיני היה נכה, הוא היה כבד-פה ולשון. תפקידו של אהרון היה להיות הסייע של משה, המתרגם שלו לעָם. אילו זה היה תלוי במשרד האוצר לא היינו אמורים לקבל את לוחות הברית.

יוסי שריד:

	בנוסף לכל שאר הדברים הוא גם היה נשוי לכושית. היום בכלל הוא לא היה בא בקהל.

סילביה טסלר-לזוביק:

	הוזמן לישיבה מומחה בלתי תלוי כי אנחנו חשבנו שיש חילוקי דיעות לגבי הנתונים שמועברים על-ידי משרד החינוך. בסופו של יום מסתבר שבעצם אין חילוקי דיעות. גם היועץ הבלתי תלוי אומר שהחוק הזה הולך לחסוך כסף, וגם מנהלת האגף לחינוך מיוחד אמרה שאם החוק הזה יבוטל זה יעלה למדינה הרבה יותר. לאיזה מצב אבסורדי הגענו? זה תכנית חירום כלכלית ואנחנו רוצים לחסוך כסף ולא להוסיף כסף. אומרת גם מנהלת האגף לחינוך מיוחד, נציגת משרד החינוך, וגם מומחה בלתי תלוי שזה הולך לעלות הרבה יותר כסף. אז למה אנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה? שמענו את העמדות של כל אנשי המקצוע. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	יכול להיות שלא תוזמנו לעוד ישיבה, ויכול להיות שתוזמנו ביום שני לדיון אחרון והצבעה. אנחנו נודיע לכם.

סילביה טסלר-לזוביק:

	בשביל מה? הרי כל הנתונים נמצאים בפני הוועדה. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	האוצר לא מסכים איתך.


סילביה טסלר-לזוביק:

	אדוני ממשרד האוצר, אתה לא מסכים עם נציגת משרד החינוך שאומרת שזה הולך לעלות למדינה יותר כסף?

אורי שוסטרמן:

	אם משרד החינוך חושב שזה יחסוך כסף אז בבקשה, נקבל דיעה מוסמכת של משרד החינוך בנדון. כנראה שזה לא כך. אולי תקשיבו לסוף דבריה של גברת פן או לנציג אחר של המשרד.

רות פן:

	אני רוצה לומר משהו לגבי הרחבת ההחלה של השירות. היום אנחנו מעוניינים להרחיב את הגילאים של הילדים שאנחנו רוצים לשלב אותם בחינוך הרגיל, לגיל 4 ולגיל 3, וגם לתת אפשרות לילדים בכיתות י'-יב' שנושרים היום ממערכות כי הם לא מקבלים את הסיוע של מורות השילוב.

גל בכר:

	אנחנו לא מקבלים שום דבר טוב כבר הרבה מאוד שנים.

רות פן:

	אני מבקשת לפרוס לחמש שנים את אותם גילאים שלא מקבלים היום שום דבר. זה, כפי שאגף התקציבים חישב, מסתכם ב-240 מיליון שקל.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	60,000 שעות לפריסה לחמש שנים, ו-2,100 משרות של סייעות. 

רות פן:

	240 מיליון שקל לשעות הוראה, שבתוכן אנחנו נשתדל לתת גם טיפולים פרה-רפואיים, כי זה בסך הכול המינימום. וזה שוב בהיקף של כשעה שבועית לתלמיד. נעשה קבוצות וניתן טיפולים בקבוצות, וניתן גם טיפולים פרה-רפואיים. זה המינימום שבמינימום שבמינימום, שמתחת לזה זה קו אדום, כבר אי אפשר יותר. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

 	אנחנו נקיים דיון נוסף והצבעה פעם אחרת. ניידע אתכם מתי. לא תצטרכו לבוא לכאן כי ההצבעה היא של חברי הכנסת.

יולי תמיר:

	הם רוצים לראות איך אתן מצביעות אחרי כל המילים היפות.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	חברי הכנסת נמצאים כעת בוועדות אחרות. אנחנו צריכים לקיים את ההצבעה ביום אחר. ניידע אתכם מתי. זה לטובתכם.

יוסי שריד:

	זה לא לטובתם. זה לרעתם.

יואב קריים:

	- - - 	

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	תנו לזה עוד זמן. האוצר רוצה סיכום. אין לנו סיכום. אנחנו נעשה מה שטוב לילדים.

סילביה טסלר-לזוביק:

	אנחנו רוצים הצבעה. אם כך, אפשר להצביע ברגע זה.

יוסי שריד:

	מה שנציג האוצר אמר עכשיו הוא שיש להם סיכום שלא מצביעים היום. קודם כול, אני שוב מרשה לעצמי להעיר, מכיוון שבכל זאת את פרלמנטרית צעירה, אני חושב שזה לא תקין להגיע לסיכום עם אנשי האוצר או עם כל גורם חיצוני לגבי מועד ההצבעה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו עוד לא יודעים. נקבע מתי תהיה ההצבעה.

יוסי שריד:

	אנחנו יודעים כבר, שמענו שיש סיכום עם אוצר. 

יולי תמיר:

	האוצר לא קובע מתי מצביעים.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	מנהלת הוועדה תמצא את היום ואת השעה המתאימים שאז הוועדה תצביע.

יוסי שריד:

	אני מציע להצביע עכשיו. אפשר לפחות להצביע על הפרוצדורה.

יולי תמיר:

	אני רוצה להבין את הנכונות שלכם להתפשר על פריסה לאורך שנים. אם אתה פורס את הטיפול הזה לאורך שנים המשמעות היא שחלק מהילדים כבר לא יקבלו אותו. זאת אומרת, יש ילדים שאנחנו חרצנו פה את גורלם. אם את תתחילי בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים יש ילדים שכבר לא יזכו לקבל שירות. הילדה שלה לא תהיה עוד פעם בכיתה י'. או שהיא נכנסת עכשיו ומקבלת סיוע או שלעולם לא תקבל. לכן אני באופן עקרוני נגד פריסה. לדעתי אנחנו מדברים על דברים שהם באמת דיני נפשות. זה עכשיו דיון בדיני נפשות. לכן אי אפשר לדחות את החוק ואי אפשר לפרוס אותו. 

 	לא מקובל עלי הנוסח הזה "כולנו לטובת הילדים" כי לא כולנו לטובת הילדים. טובת הילדים תתברר לפי ההצבעה. 


היו"ר גילה פינקלשטיין:

	לפי ההצבעה נקבע את טובת הילדים.

יולי תמיר:

	לכן אני מבקשת להצטרף לדברי חבר הכנסת שריד. בואו נצביע עכשיו. אנחנו ועדה של שבעה חברים. יושבים פה חמישה מתוך השבעה. זה אפילו רוב מיוחס. אני מציעה שלפחות תתקיים פה הצבעה בשאלה האם מצביעים היום או לא. גברתי היושבת-ראש, אם את רוצה תקראי ליתר חברי הכנסת. את לא פועלת לפי התקנון. 

סילביה טסלר-לזוביק:

	לפני שבוע הוחלט בהכרעת רוב חברי הוועדה שההצבעה על החוק הזה תתקיים היום.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו נצביע במפגש הבא.

יולי תמיר:

	לא, תצביעי היום. אין לך אופציה כזאת. 

ענבל גבריאלי:

	אני מבקשת התייעצות סיעתית.

יולי תמיר:

	נשאל את היועצת המשפטית. 

מירב ישראלי:

	יושב-הראש קובע בעיקרון את סדרי הישיבה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אז אנחנו נקיים פגישה נוספת.

יולי תמיר:

	האם זכותנו לבקש הצבעה היום על פרוצדורת ההצבעה?

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	בפעם שעברה כשדחינו חוק זה היה לטובה. צריך לחשוב על זה, לפעמים דברים לוקחים זמן.

משה גפני:

	גברתי היושבת-ראש, מה שעומד בפני הוועדה ברור. היועץ כבר נתן את הנתונים, עמדת משרד האוצר ידועה, וגברת פן אמרה מה העמדה המקצועית שלה. חברי הכנסת אחרי שמסבירים להם כל-כך הרבה כבר מבינים.

	בפנינו עומדות שלוש ברירות: הברירה האחת היא לקבל את עמדת ממשלת ישראל כפי שהובאה כאן, להקפיא או לדחות או לבטל את חוק השילוב.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	לא זה היה הרעיון שלהם. הרעיון שלהם היה להוציא מכלל החוק את הטיפולים הפרה-רפואיים ואת הסייעות.

ענבל גבריאלי:

	הרעיון שלהם הוא לא לפגוע במצב הקיים.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	הרעיון שלהם היה לשנות את חוק השילוב.

יולי תמיר:

	לעקר את חוק השילוב מהלב שלו.

בת-שבע שליט:
	
	זה היינו הך.

יוסי שריד:

	הרעיון שלהם היה להוציא מהחוק את החוק.

משה גפני:

	אפשרות אחת היא לקבל את החלטת הממשלה כפי שאושרה בקריאה הראשונה. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו לא רוצים את זה. אף חבר כנסת לא רוצה לקבל את הצעת החוק שמשמעותה להוציא את הטיפולים הפרה-רפואיים ואת הסייעות מכלל החוק.

קריאות רבות:

	אז תצביעו.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	היום לא תהיה הצבעה. תאמינו לי שזה יהיה לטובתכם אם תתאזרו בסבלנות.

ענבל גבריאלי:

	אתה יודע יפה מאוד שזה לא עובד ככה. אתה פשוט נמצא בצד הלא נכון של השולחן. מאוד קל לכם לדבר ככה. אף אחד מאיתנו לא מוכן להפר את עמדת האוצר אבל בגלל שחשוב לכם לעשות מזה הון פוליטי אתם גם לא נותנים לנו לנסות לכופף אותם.

יולי תמיר:

	אנחנו לא רוצים לכופף. אנחנו לא רוצים לקבל את העמדה בכלל.

משה גפני:

	חברת הכנסת גבריאלי, האמיני לי שאם אני הייתי רוצה לעשות הון פוליטי מהנושא הזה היה לי פה חומר של פצצת אטום.

ענבל גבריאלי:

	לא התכוונתי ספציפית אליך.

משה גפני:

	אני מנסה לעשות סיכום לעצמי. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	חבר הכנסת גפני, כמה זמן דנו בנושא הרשויות המקומיות ובסוף הוציאו את זה מהתכנית הכלכלית. אז יש דברים שצריכים זמן. אני חוזרת ואומרת, לא נפגע בילדים האלה.

ענבל גבריאלי:

	כל השבוע אנחנו היינו בדיונים עם האוצר. אחרי כל אותם דיונים, שאת אומרת שמתנהלים מתחת לשולחן, סעיף 35 הוצא מהתכנית הכלכלית לאור יוזמה שלי. הנה, כך הזיקו לך כל הדיונים האלה מתחת לשולחן.

משה גפני:

	חברת הכנסת גבריאלי, לא אמרתי מה העמדה של כל אחד. אני אומר מה עמדתי. אני אומַר גם מה היתה עמדתי אם הייתי בקואליציה. 

 	אפשרות אחת היא לקבל את  החלטת הממשלה כמו שהיא, נקודה. לא אמרתי שזה מה שיעשו. 

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו לא רוצים בכך.

משה גפני:

	לא רוצים, זה בסדר. האפשרות השנייה היא להגיע לפשרה. הפשרה היא כפי שאמרה מנהלת האגף לחינוך מיוחד או פשרות אחרות שכל אחד יכול לדבר עליהן.

ענבל גבריאלי:

	גברת אילאיל לדר למשל הציעה פשרה שאולי אפשר לקבל אותה.

משה גפני:

	האפשרות השלישית היא לדחות מכול וכול את עמדת הממשלה בעניין הזה, בלי להתפשר על שום דבר בגלל שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

	כל הצעקות והאמוציות מובנים מאליהם, זה ברור, ואנחנו מכבדים את זה. עכשיו זה כבר לא יועיל שום דבר. העמדות ברורות. אפילו חבר כנסת מפגר כמוני כבר הבין הכול. 

	עכשיו אני אומר את עמדתי. אני אומר לך חברת הכנסת גבריאלי מכיוון שאת חברה בכירה בקואליציה ולך חברת הכנסת פינקלשטיין מכיוון שאת יושבת-ראש הוועדה, שאם אני הייתי בקואליציה הייתי בוחר במקרה הזה באפשרות לדחות את החוק הזה לחלוטין, להוריד אותו מסדר היום.

יוסי שריד:

	אגב, לא קורה כלום, האמינו לי. לא יכניסו אתכם למרתפי עינויים.

ענבל גבריאלי:

	אתה באמת חושב שזה הטעם? מעבר לזה, יש גם אחריות לאומית.

יולי תמיר:

	את תלמדי אותנו מה זה אחריות לאומית? 

יוסי שריד:

	האחריות לילדים הרבה יותר חשובה מהאחריות הלאומית שלך.

משה גפני:

	אני מכבד כל החלטה של כל חבר כנסת. ברור לגמרי שכל אחד צריך להביע את עניינו. האמת היא שההחלטות ברורות ובאמת אפשר היה להצביע. מבחינת הפרוצדורה, מכיוון שאת חברת כנסת חדשה אני מסייע לך בעניין הזה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי ביקשה התייעצות סיעתית כך שבכל מקרה את תצטרכי לדחות את ההצבעה. אני פונה אליכן. אנחנו חברי אופוזיציה. אמנם אין לנו אחריות לאומית. האמינו לי שלכולנו יש אחריות לאומית, לכולנו יש. אני יכול לומר פה באופן חד-משמעי, אני יכול להגיד על עצמי, יש לי אחריות לאומית. אני יושב בוועדת הכספים ואני רואה איך מגיעים שרי ממשלה. מגיע שר הפנים ומוציא את איחוד הרשויות מכלל החוק; ומגיע שר בממשלה ואומר שבנושא של הסגנים הוא הגיע לסיכום, שזה הרבה יותר מכל העניין של השילוב.

ענבל גבריאלי:

	האם ההחלטות האלה מול האוצר התקבלו בפורום גדול כזה? זה מה שניסינו לעשות, להוציא את הסעיף הזה מהתכנית הכלכלית. ועל זה התלהמו כאן כולם. זה הדבר היחיד שניסינו לעשות.

משה גפני:

	התקווה היחידה שיש לי, מלבד האמונה שכמובן יש לי, היא שהקואליציה לא תהיה רובוט בנושאים שונים. תפקחו את העיניים ותראו שעל נושאים פוליטיים שעולים הרבה כסף האוצר מתפשר.

ענבל גבריאלי:

	אני פחות או יותר האחרונה שאפשר להגיד עליה שהיא רובוט, ואני מתחייבת לעמוד בזה.	
משה גפני:

	אמרתי שזה התקווה שלי.


יולי תמיר:

	כבר יש לך היסטוריה פרלמנטרית? תדעי לך שאנחנו דיברנו עם שר האוצר וביקשנו להוציא את הפרק הזה מהחוק עוד הרבה לפנייך.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	אנחנו נמשיך לסכם הכול לטובת העניין. תשמעו רק בשורות טובות.

משה גפני:

	לכן אני פונה אליכן ואומר, אני עברתי הרבה חוקי הסדרים בכנסת, עברנו הרבה דברים. תאמינו לי, לא קרתה טרגדיה. אני מסיים בזה. אני מבקש מכן לעמוד על העניין הזה בתוקף כאשר זה יבוא להצבעה.

היו"ר גילה פינקלשטיין:

	תודה רבה. להתראות.


	הישיבה ננעלה בשעה 14:00