פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 61 ועדת החינוך, התרבות והספורט 03/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 433 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (פ/4043/25) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר מוזמנים: שר המורשת עמיחי אליהו יואל אלבז – מנהל תחום פרויקטים, משרד ראש הממשלה דוד ימין – יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה אפני אלון – סגן גנזת המדינה, ארכיון המדינה נעמי אלדובי – יועצת משפטית, ארכיון המדינה מיכל גרשוני – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך אמנון ירום – חיל החינוך, צה"ל, משרד הביטחון לירון סביון – רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר שחף ינון – רפרנט תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נעמה רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יאיר מתוק – יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי פנינה לב ארי – מנהלת פרויקט הקמת מרכז מורשת שב"ס, המשרד לביטחון לאומי זהר זפרני – מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט שירה שפירא – סמנכ"לית, משרד מורשת חנן ארליך – היועץ המשפטי, משרד מורשת שרית דמרי-דבוש – סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי מיכל פלג עוזיהו – ראש המועצה האזורית אשכול דקלה קיצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול רם שפע – חכ"ל ענבר חן-מאירי – מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה מעין חג'אג' – ראש תחום חינוך, מרכז מנור דורון אספיר – פעיל ציבור, בקשר עם מִנהלת תקומה אור אספיר – אדם פרטי יורם יהודאי – אביו של רון יהודאי ז"ל, מנרצחי הנובה משתתפים באמצעים מקוונים: לירון מינקה אדלר – לשכה משפטית, מִנהלת תקומה ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ז' בסיון התשפ"ה, 3 ביוני 2025, בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023. בפתיחת הדברים אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנופלים, שלושה לוחמי גבעתי שנפלו אתמול בעזה והחלמה מהירה לפצועים ומאחלים שכלל חיילינו יחזרו בשלום לביתם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי שם הצעת החוק, יש כאן את השם הקודם של הצעת החוק, הצעת חוק זיכרון אירועי 7 באוקטובר/טבע כ"ב בתשרי, התשפ"ה-2025. יש כאן הצעה, הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום 7 באוקטובר, שמחת תורה, התשפ"ה-2025. אתה רוצה שנדון, אדוני היושב ראש, בשם כרגע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. אני רוצה היום לסיים את זה. אם יש הערות למי שנמצא סביב השולחן לגבי שם הצעת החוק, אפשר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתה רצית שם עברי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמנו את כל האופציות על השולחן, היום אנחנו צריכים להכריע בזה, אנחנו מתקדמים. החוק הזה צריך לעבור קריאה ראשונה ואנחנו במרתון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שמחת תורה משקף את הלוח העברי, בעצם גם וגם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בסדר גמור, אני רק מזכיר לכם שיש פה משפחות שדי עמדו על זה שזה יהיה תאריך עברי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רוה"מ, מי נמצא בזום? << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> לא ממשרד רוה"מ, ממִנהלת תקומה. יש את הדיונים גם על הצעת החוק הממשלתית, רק מבחינת גורמי המקצוע אצלנו לגבי הצעת החוק, שזה נראה לא נכון להפריד בין הדברים, זאת אומרת להגיד זיכרון הטבח והנצחת הגבורה. גם הערנו בשלבים הקודמים לגבי המורכבות במילה טבח, אבל בכל אופן אנחנו חושבים שלא נכון להתייחס בצורה מפרידה לדברים אלא להתייחס לכל הדברים כמכלול, שלא ייצא שיש איזה שהיא הבחנה בין זיכרון להנצחה, זאת הצעת חוק זיכרון והנצחה ושל כלל הדברים שרוצים להנציח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההפרדה הגיעה במקור מהערה של הלשונאית של הכנסת שהתייעצתי איתה והיא הסבירה שאנחנו לא מנציחים טבח, זה לא משהו שאנחנו רוצים לגרום להמשכיות של הטבח, היא אמרה שזה לא נכון בעברית להגיד להנציח טבח ולכן הפרדתי בין לזכור את הטבח ולהנציח את הגבורה שאת הגבורה אנחנו רוצים להנציח. זה מה שהיא העירה. << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> משרד רוה"מ הוא המשרד המוביל והם יעירו, אני חושבת שבסופו של דבר זה יוצר איזה שהוא הבדל בסמנטיקה בין הדברים ושיכול אחר כך להשליך על איך הדברים מתפרשים. ההערה הייתה בעבר גם מצד משרד רוה"מ שבאופן עקרוני אפשר להתייחס לכל האירועים כאירועי ה-7 באוקטובר או שמחת תורה באופן כללי ולא להפריד בין הטבח לגבורה. אבל גם אם משתמשים בשני המינוחים האלה אז שזה יהיה באותה צורה כדי שלא ישתמע איזה שהוא הבדל באיך שאנחנו מתייחסים לדברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו בינתיים מתקדמים בהצעת החוק הזו לקריאה ראשונה. אני מבין שמשרד רוה"מ לא נמצאים גם לא בזום אז מבחינתי הכותרת נשארת כפי שהוצעה: הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה מיום 7 באוקטובר. אפשר לרשום גם שמחת תורה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רשום שמחת תורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בין קריאה שנייה לשלישית אם משרד רוה"מ ימצא לנכון לשכנע אותנו שצריך לכתוב אחרת אז במיזוג אנחנו נדון בזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אדוני, אני חושב שצריך לתת בכירות לתאריך העברי, או לציין אותו במפורש, כ"ב בתשרי, ולפחות לתת לו בכירות לפני התאריך הלועזי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקבל את ההערה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ביום שמחת תורה 7 באוקטובר? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> כן. לטעמנו היה עדיף אפילו לציין את התאריך העברי במלואו, כ"ב בתשרי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בלי שמחת תורה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> שמחת תורה זה נושא מורכב. מצד אחד אנחנו חושבים שחשוב לציין שזה היה בחג שמחת תורה, כי זה יום משמעותי, חג בלוח השנה העברי, זה לא עוד יום, זה לא כמו כ"ג או כ"ג או כ"ה ולכן זה מאוד משמעותי. מצד שני ברור לכולם שהמונח שמחת תורה, אני יודע שיש הצעות על שמיני עצרת, שזה השם האחר של יום שמחת תורה, אבל שמיני עצרת זה פחות מוכר ככינוי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אני מקריאה, הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי, שמחת תורה, 7 באוקטובר, התשפ"ה-2025. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש לנו נציג משרד האוצר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו צריכים אותם כדי לקבל את עמדתם ביחס להסכמת הממשלה לעלות התקציבית. זה הכרחי לנו כדי שנוכל להתקדם גם להצבעות. אנחנו נמשיך וכשהם יהיו איתנו נעלה אותם. נתחיל בהקראה. << דובר >> טל-ייעוץ משפטי: << דובר >> פרק א': מטרת החוק מטרת החוק 1. חוק זה מטרתו זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד-שמחת תורה (7 באוקטובר 2023) והימים הסמוכים לו והנחלתם לדורות, ובכלל זה: (1) שימור הזיכרון הלאומי של מתקפת הטרור הרצחנית, הזוועות, הטבח, חטיפת האזרחים ומשרתי כוחות הביטחון שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד-שמחת תורה (7 באוקטובר 2023) ובימים הסמוכים לו, הלחימה בהם וההתמודדות עימם; (2) הנצחת זכרם של האזרחים, משרתי כוחות הביטחון וכוחות ההצלה והרפואה שנרצחו במהלך אירועי 7 באוקטובר; (3) תיעוד וזיכרון של סיפורי החטופים, לרבות התמודדותם בשבי, הנצחת זכרם של החטופים שנרצחו בשבי והעמקת המחויבות לשחרור החטופים שנותרו בשבי האויב עד לשחרורם לביתם; (4) הנצחת סיפורי הגבורה וההצלה שהתרחשו במהלך אירועי 7 באוקטובר, לרבות אזרחים ומשרתי כוחות הביטחון שחירפו נפשם במערכות הקרב נגד מחבלים מארגוני הטרור, והעלאה על נס של ערכי האומץ, החוסן, הגבורה והערבות ההדדית שבאו לידי ביטוי באירועים אלו; (5) הטמעת תודעת אירועי 7 באוקטובר בקרב הציבור בישראל ובעולם; (6) תיעוד, מחקר ושימור מהימנים של כלל ההתרחשויות שקרו באירועי 7 באוקטובר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פה כתבנו הערה לדיון. ראינו בנוסחים ממשלתיים, שלא הועברו אלינו באופן רשמי אבל ראינו אותם, שמופיע הנושא של התקומה. השארנו לדיון אם אנחנו רוצים להשאיר פה בהצעת החוק את הנצחת התקומה הלאומית והאישית של עם ישראל לאחר אירועי 7 באוקטובר לרבות בנייה מחדש של קהילות שנפגעו והחוסן הלאומי של העם, או שכרגע לא להשאיר את זה ולהתייחס לזה בהמשך. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> קודם כל שימוש כמִנהלת תקומה? במילה הספציפית הזאת? שזה לא יהפוך להיות אחר כך כלי בידי ה – << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, המשמעות של התקומה זה - - - << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אני יודעת, אבל אני שואלת משפטית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז מה השאלה? אם לא יחשבו בטעות שזו מִנהלת תקומה? << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> שזה לא יהפוך להיות כלי, שעניין הנצחת התקומה, כשאנחנו מדברים על תקומה ועל הציונות החדשה, שלא יהיה כפל משמעות כי המילה הזאת הפכה להיות - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, בהקשר של המשפט הזה זה ברור שאני לא מדברת על מִנהלת תקומה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי ההערה? להכניס אותה לנוסח או שלא? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אנחנו מכניסים את מה שרשום פה בסוגריים כסעיף קטן (ז). פרק ב': הגדרות הגדרות 2. בחוק זה – "אירועי 7 באוקטובר" – מתקפת הטרור הרצחנית והטבח שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ובימים הסמוכים לו, בנגב המערבי, לרבות חטיפתם של אזרחים ומשרתי כוחות הביטחון לרצועת עזה, והאירועים שהתרחשו בתקופת השבי וכן הלחימה וההתמודדות עם מתקפת הטרור ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ובימים הסמוכים לו. "הארכיון" – ארכיון הרשות כמשמעותו בסעיף 29; "אתר הנצחה וזיכרון לאומי" – כמשמעותו בסעיף 26; "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "חוק מבקר המדינה" – חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]; "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; "כבאי" – כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012; "מוזיאון" – כמשמעותו בסעיף 27; "מנהל הרשות" – המנהל הכללי של הרשות שמונה לפי סעיף 21; "משרתי כוחות הביטחון" – חיילים, שוטרים, סוהרים, חברי כיתות כוננות, משרתי שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים וכבאים; "נפגעי פעולות איבה" – כמשמעותם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970; "סוהר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971; "שוטר" – כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; "הרשות" – רשות הזיכרון שהוקמה לפי סעיף 4; << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> רק הערה קטנה לסעיף הקודם, לא הצלחתי להעיר קודם. בתוך המטרות של ההנצחה יש התייחסות בהצעת החוק הממשלתית גם לנושא של היישובים והקהילות, כיישובים ולא רק לפרטים. במטרות שצוינו קודם התייחסו לאזרחים, התייחסו לכוחות הביטחון ויש מקום גם להתייחס ליישובים ולקהילות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רואה שבסעיף קטן (ז) הוספנו לרבות בנייה מחדש של קהילות שנפגעו, אז אולי נוסיף קהילות ויישובים? << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> וגם בפגיעה בהם. קהילות ויישובים שנפגעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע מופיע בנייה מחדש של קהילות שנפגעו, את מציעה שנוסיף יישובים? << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> קהילות ויישובים וגם הפגיעה בהם כיישוב ולא רק כפרטים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לדעתי בהגדרות חסרים שני מושגים. מושג אחד, הנצחה לאומית. דיברנו על שלושה רבדים, על הנצחה פרטית, הנצחה קהילתית-קבוצתית והנצחה לאומית. החוק הזה עוסק בקטע הלאומי, אז צריך להוסיף את ההגדרות האלה. שמרית מכירה, הגדרתי אותם גם במסמך ששלחתי אליה. עוד הגדרה שחסרה זה כוחות הצלה רפואיים, צריך להגדיר אותם, זה גם רופאים, גם מד"א, גם איחוד והצלה. גם את ההגדרה הזאת צריך להוסיף בפרק של ההגדרות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי ההערה של לירון, אני מציעה בסעיף קטן (ב), הנצחת זכרם של האזרחים, משרתי כוחות הביטחון, כוחות ההצלה ורפואה שנרצחו והיישובים שנפגעו. אתה חושב שיש צורך בזה? אני לא יודעת, כי תוך כדי הסיפור של הרצח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שזה מובן מאליו. אני ארשום גם קיבוצים? כאילו אין לדבר סוף, השאלה איך אנחנו מגדירים את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אולי בשלב הזה נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הגדירו פה סוהר ושוטר, לכן חשבתי שגם זה צריך להיות מוגדר, אבל לא מוגדרים כוחות ההצלה. << אורח >> אמנון ירום: << אורח >> סליחה שאני חוזר אחורה. במטרות החוק סעיף (ב), הנצחת זכרם של האזרחים, משרתי כוחות הביטחון וכוחות ההצלה שנרצחו, משרתי כוחות ביטחון נופלים בקרב, אינם נרצחים בדרך כלל. אני חושב שהמילה צריכה להופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תודה על ההערה. בסעיף קטן (ב) 'שנפלו'. לגבי היישובים שלירון הציעה, הכנסנו אותם כרגע לנושא התקומה, לגבי הפגיעה בהם אנחנו נבדוק אם זה נכון להכניס את זה לנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר לרשום את זה בהערות, אולי בדברי ההסבר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לגבי ההגדרות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז כרגע זה לא נכנס. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בהמשך למה שדובר קודם, המונח שהוא המגדיר הוא אירועי ה-7 באוקטובר. עוד פעם, זה השימוש בתאריך הלועזי, ברור שאי אפשר להשתמש בכל התאריך המלא הכפול והמשולש, חשבנו להציע שיהיה איזה שהוא שם כללי, יום האסון או איזה שהוא כינוי אחר ליום הזה, וההגדרה תישאר ההגדרה הזאת, אבל בשם לא יהיה השימוש במונח הלועזי רק שחוזר על עצמו לכל אורך החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, לאורך כל החוק אנחנו נתקן את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז המונח המגדיר יהיה אירוע 7 באוקטובר, כ"ב בתשרי? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אם אפשר, אני מצטער שאיחרנו, אני מנסה להבין אם אנחנו הולכים עכשיו לעבור סעיף סעיף כי יש לנו הצעת חוק מוכנה שבה כמעט כל הסעיפים שונים מהסעיפים שאתם מקריאים. היא אמורה לעלות לוועדת שרים בעזרת ה' ביום ראשון הקרוב. אם המטרה היא להקריא בשביל לעשות קריאה ראשונה, אז אין בעיה, נקריא, נעשה קריאה ראשונה ואחרי זה נאחד את שתי ההצעות. אבל אם המטרה היא לשבת לשמוע את כל ההערות, זה פשוט לא אפקטיבי כי יש לנו חוק אחר שאין סעיף שהוא דומה או זהה. דומים יש, זהים אין. ברשותכם לא נחזור למצב שדובר שכל משרד אומר את עמדתו או מה הוא חושב על הנוסח, על הכותרת ומה הוא חושב על הסעיף הזה כי זה לא מה שעושים, הממשלה מדברת בקול אחד ועתידה לדבר בקול הזה בעוד שבועיים עם הצעת חוק ממשלתית. אז רק להבין איפה אנחנו עומדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד. אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק לקריאה ראשונה, המיזוג ייעשה אחרי הקריאה הראשונה ולאור נקודה זו כפי שמתנהלים דיונים בכנסת חשוב לוועדה, גם לפרוטוקול, לשמוע את ההערות של כלל משרדי הממשלה ולפי זה אנחנו מתקדמים. אנחנו ננסה להיצמד כמה שיותר להצעת החוק הממשלתית שהובאה אליי, לא באופן רשמי אלא בשיח טוב שיש בינינו, אבל כוועדה אנחנו צריכים גם שיהיה שיתוף ציבור ותהיה שקיפות בעבודת הוועדה ולכן אנחנו נעלה את כל ההערות של כל הסעיפים ואנחנו מתקדמים לקריאה ראשונה. אני הצעתי לפני מספר שבועות, מספר חודשים אפילו, שהצעת החוק הממשלתית תגיע בזמן כדי שנוכל לדון בה. המושב הוא מושב קצר, הצעת החוק הזו צריכה להתקדם וגם הממשלתית צריכה להתקדם. כל עוד הצעת החוק הממשלתית לא הובאה בוועדת השרים ולא אושרה בוועדת השרים לחקיקה אנחנו החלטנו פה בוועדה שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק לקריאה ראשונה וכמובן אנחנו בעד לעשות מיזוג לקראת קריאה שנייה ושלישית שהצעת החוק שתוביל היא הצעת החוק הממשלתית ואנחנו נשלב את הפרטית לממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הערכת עלות, כבר העברתם לנו, נועה שוקרון מאגף התקציבים נתנה לנו הערכת עלות תקציבית. לפי סעיף 93(ד) לתקנון הכנסת הממשלה צריכה למסור לוועדה המכינה את הצעת החוק את עמדתה כאמור בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה. מה עמדתה לגבי העלות התקציבית? האם היא נותנת את הסכמתה או לא? ביקשנו מספר פעמים לקבל את עמדת הממשלה בסוגיה הזו וטרם קיבלנו. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני אתחיל בזה שלהבנתי הערכת העלות שהייתה זה היה אומדן ראשוני שניתן וכרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מחכים למשרד ראש הממשלה לנתונים בשביל להביא את הערכת העלות הסופית. למיטב ידיעתי, ומשרד רוה"מ יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני, בימים הקרובים הוא אמור להעביר אלינו את הנתונים כדי שאנחנו נוכל להבין מה העלות התקציבית ובהתאם לזה נוכל לענות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הדיונים כבר התחילו באוגוסט, כדי שהוועדה תוכל להצביע היא צריכה לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא תקציבית. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> מדובר בהצעת חוק תקציבית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז הממשלה צריכה להגיד את עמדתה ביחס לעלות התקציבית, האם היא נותנת הסכמתה או לא נותנת הסכמתה לעלות התקציבית. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> כמו שאמרנו, אנחנו עדיין לא יודעים את הערכת העלות הסופית של הצעת החוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נועה שוקרון נתנה לנו בכתב הערכת עלות תקציבית של 10 מיליון שקלים. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> להבנתי מדובר בהערכה ראשונית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מה שנועה שוקרון נתנה בכתב, זו הערכת העלות שכרגע יש בפני הוועדה, לא קיבלנו הערכת עלות אחרת. ביחס להערכת העלות הזו, לפי חוק-יסוד: משק המדינה אתם צריכים לתת לנו עמדה פשוטה, האם הממשלה נותנת את הסכמתה או לא נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית? להבנתי זה לא עניין של נתונים נוספים. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני אסביר. אני לא מכירה את הערכת העלות שניתנה, כי זה נשמע לי קצת סכום שלא כל כך מסתדר לי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו נעביר את זה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> יכול להיות שמדובר בעלות השוטפת, יש עלות הקמה, בכל אופן אנחנו עוד מחכים לנתונים בשביל לקבל את הערכת העלות הסופית, וכמו שאמרתי, ומשרד ראש הממשלה יידעו להגיד טוב יותר, בימים הקרובים הם אמורים להעביר את הנתונים בכדי שאנחנו נוכל להעביר את ההערכה הסופית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שוב, אני לא מחכה להערכה הסופית, אני צריכה משהו אחר. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני מבינה, אבל אני חושבת שצריך את ההסכמה כשיודעים מה הסכום ובכל אופן, ממה שאני רואה, מדובר פה בעלות התקציבית השנתית וגם יש עלויות הקמה בתאגיד ולכן אני חושבת שנכון קודם להבין מה העלויות ולאחר מכן נוכל להשיב כמובן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו מבקשים את זה מאוגוסט ואנחנו נמצאים במאי. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני מבינה, אבל אנחנו לא יכולים לתת את הערכת העלות ללא הנתונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מבחינתי מה שאני שומע ממשרד האוצר זה שהצעת החוק היא תקציבית, כל עוד הממשלה לא מביאה מקור הכנסת תצביע על זה ב-51 חברי כנסת ונכפה על הממשלה את הצעת החוק. מתקדמים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה קובע שהצעת החוק היא תקציבית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הממשלה לא נתנה בינתיים את הסכמתה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני חושב שכן הייתה הסכמה. תקני אותי אם אני טועה, זה שזה תקציבי כן הייתה הסכמה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> מדובר בהצעת חוק תקציבית. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> נכון, יש הסכמה של הממשלה שזה תקציבי, השאלה מה הגובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מבורך, אם עד המליאה יהיה לנו מקור תקציבי הנה מה טוב, אם לא, נצטרך להביא רוב חברי כנסת, 51. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> התקציב מופרד להקמה ותחזוקה או שזה כולל הכול? כי יהיה פעם אחת הוצאה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, ברור שהתקציב הוא גם לא 10 מיליון. הערה חשובה לגבי כוחות ההצלה בהגדרות, שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי ההגדרה של כוחות הרפואה, אני לא חושבת שצריך פה הגדרה. כוחות ההצלה ורפואה, היו הרבה מאוד גורמים, כל מיני ארגונים רפואיים, אני לא רוצה להיכנס לזק"א כזה וזק"א אחר. יש כוחות הצלה ורפואה שפעלו, את כולם הרשות צריכה להנציח, לא הייתי רוצה להיכנס להגדרה כזו או אחרת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני מסכים איתך, רק בגלל שמוגדר שוטר וסוהר, הם העירו את זה גם כן, אני מזכיר לכם שזה היה באחת ההערות. יכול להיות שזה יכול להיות כללי, אני רק מסב את תשומת הלב לנושא הזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בנוסחים הקודמים שלי הייתה הגדרה שלקחתי מחוק איסור אפליה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון וגם פספסת את ההערה הקודמת שלי שצריך להגדיר מה זה הנצחה לאומית, מה זה הנצחה קהילתית ומה זה הנצחה פרטית, שזה מאוד חשוב בהגדרות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההגדרות משמשות את החוק, הן לא הוראות מהותיות, ככל שנחליט בהמשך להשתמש במונח הנצחה לאומית נגדיר אותו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, את תשתמשי בטוח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע הוא לא מופיע בחוק. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, אבל הוא יופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם הוא יופיע נצטרך להגדרה ונחזור, כרגע הוא לא נמצא. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני לא זוכר אם זה היה בנוסח שלך, כוחות הביטחון וההצלה כהגדרתם בחוק איסור לאפליה במוצרים ושירותים בכניסה למקומות בידור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, תיאמנו נוסח חדש גם עם משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, כל מה שרשום כאן, משרתי כוחות הביטחון. זה בהתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו לא מכירים את זה, עם ההתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים. אנחנו לא מכירים את זה אחרי התייעצות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש כאן חייל, כבאי, סוהר, שוטר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> במקום להפנות לחוק ההוא פשוט מגדירים אותם במפורש. זה ההבדל. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אם זה כל ההבדל לא משנה. אם הוא מוגדר שם אז הוא מוגדר שם, אבל בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נמשיך, פרק ג'. << דובר >> טל-ייעוץ משפטי: << דובר >> פרק ג': יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה ב-7 באוקטובר – שמחת תורה יום זיכרון ממלכתי 3. (1) מדי שנה, ביום כ"ג/כ"ד בתשרי/7 באוקטובר יקוים יום זיכרון ממלכתי לטבח ולגבורה ב-7 באוקטובר-שמחת תורה (להלן – יום הזיכרון), להתייחדות עם זכר הנספים ולהוקרת גבורתם של האזרחים ומשרתי כוחות הביטחון שסיכנו את נפשם לצורך הצלת חיים. (2) חל כ"ג/כ"ד בתשרי/7 באוקטובר ביום חג, מנוחה או שבתון או ביום שלפני אחד הימים כאמור, יצוין יום הזיכרון ביום החול הראשון שאחרי אותו יום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עכשיו אתם צריכים לקבל החלטה לגבי התאריך שבו יצוין יום הזיכרון מדי שנה. עלו פה גם בהצעות החוק הפרטית וגם בדברי חברי הכנסת ובדברי המוזמנים, אני רשמתי את האפשרויות האלו, יכול להיות שהיו אפשרויות נוספות, אבל כ"ג, כ"ד ו-7 באוקטובר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> גם זה אני מזכיר שעלה בדיונים, דרך אגב מהרבה מאוד משפחות שכולות שהיה להם מאוד מאוד חשוב להיצמד לתאריכים העבריים. זו דעתי האישית, אני רק מזכיר לכם שהיו אינפוטים על הנושא הזה, כי לא נעשה גם ב-7 וגם בכ"ג, זה לא אותם תאריכים, הרי לא נעשה פעמיים בשנה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו מציעים שזה יהיה בכ"ד בתשרי. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> הסעיף שלנו בנוי אחרת, אבל אנחנו נדבר עליו אחרי כנראה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על המהות, התאריך כ"ד בתשרי? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> כן, עם התאריך אנחנו חיים בשלום. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מוסכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, כ"ד בתשרי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קבענו מדי שנה ביום כ"ד בתשרי. << דובר >> טל-ייעוץ משפטי: << דובר >> (3) יום הזיכרון, יצוין, בין השאר – (1) בטקס זיכרון ממלכתי; (2) בדיון מיוחד במליאת הכנסת ובוועדות הכנסת במועד האמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) או במועד סמוך לו; (3) בצבא הגנה לישראל, כפי שיחליט ראש המטה הכללי; (4) במשטרת ישראל, כפי שיחליט המפקח הכללי של משטרת ישראל; (5) בשירות בתי הסוהר, כפי שיחליט נציב בתי הסוהר; (6) בטקסי זיכרון ובפעילות חינוכית-ערכית שתתקיים במוסדות החינוך, כפי שיחליט שר החינוך; (7) באירועי זיכרון שתקיים הרשות. (4) דגל המדינה במוסדות ציבור, במחנות צה"ל, בתחנות משטרת ישראל ובמתקני שירות בתי הסוהר יורד לחצי התורן. (5) תוכניות השידורים ברדיו ובטלוויזיה יבטאו את אופיו וייחודו של יום הזיכרון ויכללו שידורים מיוחדים בנושא יום הזיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה, בואו נתחיל סבב. מיכל. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> מקובל על המשרד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פרק ג', 6, כן? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> כן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אין לנו הערות לשלב הזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רק הערה קטנה, מעל 100 אנשים נרצחו או נשבו ב-7 באוקטובר שהם תושבי חוץ, מ-15 מדינות שונות. יכול להיות שצריך כאן להוסיף משהו בהקשר של משרד החוץ בהקשר הזה, כי זה אירוע בין-לאומי מאוד מאוד משמעותי, לא לפספס את זה. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> אם אפשר שאלת הבהרה. מבחינתכם מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (7)? האם לא מטרת הרשות לקיים את ההנצחה הלאומית? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קודם כל אירועי זיכרון זה לא כמו טקס הזיכרון הממלכתי, זה שני דברים שונים. את השאלה מי יקיים את טקס הזיכרון הממלכתי כרגע לא הכנסנו בנוסח, אבל אירועי זיכרון יכולים להיות אירועים כמו שאנחנו רואים ביום הזיכרון, כל מיני יישובים וכל מיני אירועים אחרים שהם לאו דווקא טקס הזיכרון הממלכתי, זו התייחסות לשני דברים שונים. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> אני מניחה שמטבע הדברים האירועים יקרו גם ברשויות מקומיות וביישובים, אבל בדיונים הקודמים עלה פה הרבה הנושא של השיתוף של היישובים והרשויות המקומיות בזיכרון הלאומי. אני חושבת שראוי היה להוסיף ולציין את זה. אולי זה נכון בסעיף (7). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני שמעתי את ההערות האלה, התייחסתי אליהן, עשיתי סעיף חדש בנוסח בסעיף 5 שמדבר על שיתוף הציבור. כבר נגיע אליו ותראי אם הוא נותן מענה לזה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> בעיקרון הנוסח שלנו, אני מתייחס לאחד מהסעיפים הקטנים, זה יום הזיכרון יצוין במוסדות המדינה, מחנות צה"ל ומוסדות החינוך ולא ציינו שזה כפי שהשר יקבע. השר ירצה לקבוע או יקבע. אם הוא לא ירצה לקבוע יש גורמי מקצוע במשרד שלו שהם מתעסקים בטקסים והם גם יכולים לקבוע. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שעד שהשר לא קובע אי אפשר לקיים. הפנייה ספציפית לשר היא לדעתנו קצת מיותרת, זה משהו שהמשרד יודע לעשות. ירצה השר לקבוע קביעה מפורשת? גם בדרך כלל שר קובע בתקנות, אז כולנו מבינים פה שאין הכוונה שהוא יתקין תקנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מתמקד על (ג)(6) לגבי שר החינוך. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> לא שר החינוך, כל השרים. שר או מפכ"ל, לא צריך לציין שם של מי, אנחנו ציינו את זה כמו שזה מופיע בחוקים, יום הזיכרון יצוין במוסדות המדינה, מחנות צה"ל ומוסדות חינוך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כשאומרים שר מחליט ולא שר קובע זה לא תקנות, אבל אין מניעה למחוק את זה. לקבל את ההערה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. קיבלתי את ההערה לשם שינוי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו מוחקים. קיבלנו את ההערה. משרד החינוך, תהיי איתנו. קיבלנו את ההערה של דוד ואנחנו מוחקים את המילים 'כפי שיחליט שר החינוך'. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> זה לא מונע ממנו כמובן להחליט, אבל – << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב זה בכולם. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> כן, לא צריך נקיבה בשם ספציפי עם תפקיד ספציפי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, קיבלנו את ההערה, 'בטקסי זיכרון ובפעילות חינוכית-ערכית שתתקיים במוסדות החינוך'. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני חושבת שנכון להתאים את זה לחקיקה האחרונה שמובהר שלשר יש את הסמכות ואת שיקול הדעת. נלבן את הדברים האלה בהמשך, אבל זה הנוסח שמקובל על השר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז הורדנו את המילים 'כפי שיחליט שר החינוך'. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> כמובן שאני אציין לפרוטוקול את מה שמשרד החינוך העביר בתחילת הדרך שכבר יש חוזר מנכ"ל, היום הזה כבר צוין במערכת החינוך השנה, גם ב-7 באוקטובר, גם בתאריך העברי. מהשנים הבאות אני מניחה שזה יותאם לפי החקיקה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אם זה חוזר מנכ"ל אז המנכ"ל הכריע ולא השר ופה אתם כותבים השר. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> זו האמירה שלנו. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אם אפשר התייחסות לגבי מה שדוד אמר, בהתייחסות לנוסח שאתה דיברת עליו, חשוב לנו שכן יהיה עניין של רשויות מקומיות, האפשרות לרשות מקומית לייצר טקס זיכרון. פה אצלם זה מופיע, אתה נתת שלושה מעגלים והמעגל הזה לא הופיע. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אולי זה משהו ששווה לדבר עליו. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> כן, אני לא יודעת אם עכשיו זה הפלטפורמה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הסעיף לא מונע מרשות מקומית לקיים אירועים. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום, לרשות יש מקום בנוסח החוק. הוא הרגע ציטט את המשפט שלהם, מבקשת לחשוב על זה רגע במשותף, להכניס גם את הרשויות בנוסח החוק. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> התפיסה שלנו, ויואל יתקן אותי אם אני טועה, זה שלרשויות אנחנו לא מתערבים. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> הרשות זה לא רשות מקומית זו הרשות שמוקמת. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> באירועי זיכרון שתקיים הרשות מדובר על התאגיד? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כן. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אז במקום אחד זה רשות, במקום אחד זה תאגיד, מקום אחד זה מועצה. סליחה על טעותי, אז אני מבקשת את זה בשני הנוסחים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרשות זה התאגיד שמוקם. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אבל על מנת שאנחנו נוכל לתקצב אירועי זיכרון כאירוע זיכרון ממלכתי אנחנו צריכים שבנוסח החוק תעמוד לנו הזכות לקיים אירוע זיכרון. זה חשוב לנו שזה יהיה בנוסח, הן באיחוד, הן כרגע, הן שלכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נבדוק את זה ברמה המשפטית, אם אכן זה מגביל אנחנו נוסיף את זה בחקיקה, אם זה לא מגביל אז לא יהיה צורך. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> מעולה, תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, רוצים להתייחס להערה הזאת של דקלה? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אנחנו נלמד אותה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ברגע שאני רושמת שהרשויות המקומיות יקיימו טקס, אני לא רוצה לחייב את כל הרשויות המקומיות בארץ לקיים טקס. כרגע החוק קובע מה חובה, כמובן שמעבר לזה תמיד אפשר לקיים אירועים נוספים. אם אני אתייחס לכל הרשויות המקומיות בארץ ואחייב אותם לערוך מדי שנה זה בעצם עניין שיש לו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל רק לבדוק שהם לא יהיו מוגבלים, שאכן הם יוכלו לתקצב את זה. אם אנחנו נראה שיש הגבלה צריך לנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהם יכולים. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> מה שונה טקס מהסוג הזה לעומת טקס יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל? אני איתך ביחד, אני אומרת שבהקשר הזה ראוי שהמעמד יהיה שווה כפי שהחוק בהמשך גם מפרט את יום הזיכרון כיום לאומי לכל דבר. אם הוא יום לאומי לכל דבר ראוי שהוא יצוין באופן דומה ככל הניתן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זו בדיוק הסיבה שאמרתי שחייבים להגדיר את הלאומי, כי החוק הזה הוא חוק לאומי. זה מאוד מאוד חשוב, אנשים קצת מתבלבלים ואם לא נגדיר את הנושא ברמה לאומית, קהילתית ופרטית אז כל פעם אנחנו ניפול בזה. זה מאוד חשוב לשים את ההגדרות האלה, שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שוב, טכנית אנחנו רושמים הגדרות למונחים שמשתמשים בהם בחוק. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הן יופיעו, אני אומר שהמטרה של החוק גם להיות - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההגדרות לא עומדות בפני עצמן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ברור. קודם כל אנחנו נראה שזה כן יהיה כתוב ובהרבה מאוד מקומות, אבל אני אומר שזה יעשה סדר, כי בהרבה מאוד דיונים שאני מגיע אליהם אנשים לא יודעים לעשות את ההבדלה, רק כשנכנסים לעומק הקורה מתחילים להבין שיש חוק לאומי ויש פעילויות קהילתיות ויש פעולות של הקיבוצים והכול לגיטימי והכול יפה. לכן אני חושב שההגדרה הזאת תעשה סדר בתוך החוק ואני ממש ממליץ להוסיף את שלוש ההגדרות האלה, רמה פרטית, רמה קהילתית קבוצתית ורמה לאומית, ואז החוק הוא חוק ברמה הלאומית אז הוא דן בכל הנושאים הלאומיים, אז אין את הבעיה של המועצה בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נחדד את זה בין קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דקלה, תבדקי את זה ותחזרי אליי עם תשובה לגבי זה, אם אתם באמת חייבים שזה יהיה רשום בחוק. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אין בעיה, אני אבדוק את זה ואני אשוב אליך ברמה המשפטית, אבל אני כן רוצה להגיד פה, גם ביחס ליישובים, ולכן חשובה לנו הזכות של הרשות, כי אנחנו כבר רואים בטקסים שנערכו ב-7 באוקטובר, זה הוצאות עתק ליישובים ובשיח מקודם על המילה טבח, זה האירוע שאנחנו נמצאים בו ועל מנת לקדש את זכרם אנחנו יודעים שהיישובים ירצו לעשות והיכולת שלנו כרשות להשית עליהם תקציב על זה נדרש, נדרש העיגון כיום זיכרון ממלכתי והאפשרות של המועצה, אולי אפילו החובה, אבל אני אבדוק את זה ברמה המשפטית ואני אשוב אלייך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נקבל גם התייחסות של משרד המשפטים בנושא. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> איך השרשור התקציבי הולך? שנבין את האירוע. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אני לא משפטנית, לכן אני לא שולטת לגמרי בפרטים, אבל במשרד התרבות והספורט כל יום זיכרון שמוגדר כיום זיכרון ממלכתי אסור בתמיכת משרד התרבות והספורט, ולכן עם התקציבים שעוברים דרך מִנהלת תקומה, דרך משרד התרבות והספורט, ואם זהר ירצה להאריך הוא מוזמן, אנחנו לא יכולים להשתמש באירועים האלה. כל עוד הוא לא מוגדר כיום זיכרון ממלכתי כל התקציב מושת על בסיס התקציב הרשותי, לכן היכולת שלנו להעניק כספים נוספים ליישובים היא מוגבלת. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> כדי שתוכלו לקבל תקציב – << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> ייעודי לצורך הזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה לא מניעה בחוק, זה אולי באיזה שהוא נוהל של משרד התרבות שהוא לא נותן לטקסים כאלה ואחרים. זו בעיה פתירה, אפשר לתקן את הנוהל. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אבל הבעיה הפתירה צריכה בסיס להישען עליו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא צריך תיקון בחוק, אין מניעה לרשות מקומית לקיים טקסים מהסוג הזה. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אין מניעה, אבל כשיש לך 16 יישובים נחדרים ו-16 טקסים של למעלה מ-255 נרצחים אתה צריך התייחסות מיוחדת ואנחנו מבקשים שהיא תהיה כתובה בלשון החוק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מבחינה משפטית למיטב הבנתי אין מניעה. זה שזה לא מוזכר כחובה בסעיף או אפילו כהיתר זה לא מונע מכל רשות מקומית לקיים טקס, זו השאלה. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> זה לא מונע, אבל אנחנו מבקשים שלא יהיה אי מניעה אלא תהיה חובה והחובה הזאת תחייב גם את מדינת ישראל להשקיע באירועים האלה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אתם הולכים להטיל חובה על כל רשות מקומית, זו המשמעות, זה צריך שיהיה ברור. צריך עמדת שלטון מקומי, עמדת רשויות מקומיות. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> החובה הזאת תחייב גם את מדינת ישראל לעזור לנו להשקיע באירועים האלה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אני אשמח גם להבין, אתם מבקשים להטיל חובה על כל הרשויות המקומיות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הרלוונטיות. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> מה אתם מבקשים להוסיף? איך אתם מבקשים להגדיר את זה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מה אתם רוצים, חובת מימון? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רוצה לנסות להסביר את זה. קודם כל אשכול היא כבר לא אשכול הפרטית שלנו, היא אשכול הציבורית, 70% מהטבח היה באשכול כך שכשקיבוץ בארי מקיים טקס מגיעים אליו הרבה מאוד משפחות של נופלים ואנשים שקשורים לדבר הזה וגם אזרחים שמכתתים רגליים כי זה חשוב מספיק. אני לא רואה מצב שבו בעוד כמה שנים פתאום קיבוץ בארי או מועצה אזורית אשכול יכולים להגיד שלא מקיימים טקסים. אין מצב. אשכול הוא מרכז ולכן אשכול מחויבת לקיים טקס כחלק מהתפקיד הלאומי, יש פה גם אחריות לאומית כלפי אשכול בשביל לאפשר לקיים את הטקסים האלה. אבל אני רוצה לגעת בסוגיה השנייה. זה כאמירה, רשויות שהן במרכז הטבח מחויבות לקיים כי זה התפקיד הלאומי של הרשות בעיניי. מבחינת הדרישה מרשויות, כמו יום הזיכרון, לי הייתה הזכות להיות שליחה של הסוכנות היהודית בקולורדו, עשור אחרי 11 בספטמבר. אני זוכרת שהגענו ל-11 בספטמבר, אף אחד לא ציין את הנושא בבתי הספר, אף אחד לא ציין שם בקהילות, לא הייתה חובה. אם אכן זהו יום לאומי שאנחנו מכריזים עליו כיום לאומי, אני חושבת שכמו יום הזיכרון נדרש מהרשויות לקיים טקסים. זה חלק מלשמר את זה שנים קדימה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> בלי קשר לשאלה מה נכון או לא אני מנסה להבין מה ההצעה שלכם, לחייב את כל הרשויות המקומיות בארץ לציין טקסים? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> בניגוד למה שדקלה אמרה, כי דקלה כיוונה את דבריה בהתחלה אלינו, לרשויות שהן מרכז הטבח, שאנחנו צריכים הכרה בזה ש-א', אנחנו מחויבים להמשיך לקיים את הטקסים וגם לקבל את התקצוב בהתאם לזה, אבל אני שמה את זה בצד, היות שהדיון נפתח על הרשויות בכלל, כן, אני חושבת שכמו שאומרים משרד החינוך צריך לומר גם רשויות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו נדון בזה, נשב על זה ביחד ונראה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> בסדר, אבל לי היה חשוב להבין את האירוע התקציבי שנראה לי שהוא קצת נשמט פה. לפי מה שאני מבין מכם, בהנחה שכל הרשויות רוצות ואנחנו לא צריכים לכפות עליהם, אנחנו יכולים לכתוב להם 'רשאיות', נניח נמצא דרך, שביל הזהב, לא כופים עליהן, אומרים 'רשאיות' והן כולן עושות את זה, לפחות עד שבסוף הוועדה תחליט שאנחנו מחייבים אותן, זה לא שלי כרגע, אבל אני מבין שהבעיה אחרי זה, מרגע שהן רוצות לעשות, אם זה לא כתוב כיום זיכרון ממלכתי אז אתם לא מקבלים כסף עבור המימון של זה ממשרד החינוך, התרבות והספורט. אז צריך לבדוק אם זה קבוע בחקיקה, קבוע בנוהל, ומה צריך לדאוג בשביל שבאמת הם יוכלו לקבל. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> ועל זה אנחנו מחויבים בתשובה כלפיכם וכלפי היועצת של הוועדה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> ולגבי האפשרות לחייב, אני חושבת שגם נכון לשמוע מה עמדת משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, אם יש כוונה כזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדתי שצריך להיצמד ליום זיכרון אחד למערכות ישראל, כשם שזה מופיע שם נצטרך להיצמד פה. לדעתי זה שם רשות או רשאים לקיים, אבל במידה שלא אז כמובן ניצמד למה שכתוב שם כשהמטרה היא, ושיהיה ברור, שאם יש מניעה משפטית לרשות לתקצב אירוע כזה או אחר בנוסח הקיים נשנה אותו, ואם לא, אז שיהיה ברור שיהיה אפשר לתקצב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה נוסח קצת ישן, כתוב פה: 'יקוימו אזכרות ועצרות עם'. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יקוימו בלשון חובה? נחדד את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק רוצה להעיר עוד הערה. כרגע כתוב בנוסח שהיום הזה הוא יום זיכרון ממלכתי וחוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי קובע בסעיף 9 שיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום השואה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה. כרגע אני לא יכולה בחוק רגיל לתקן חוק יסוד. אם מי מחברי הכנסת ירצה להגיש הצעת חוק אחרי שהחוק הזה יעבור ולתקן את חוק הלאום ולהוסיף לו גם את היום הזה כיום זיכרון רשמי אז יהיה אפשר לעשות את זה בהצעת חוק נפרדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. יורם, בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> שלום. אדוני היושב ראש, אני מצטער שאיחרתי, לי רשום שהדיון בשעה 10:00. אני אסטה מהרגלי והפעם אני אקרא מהכתוב. אדוני היושב ראש, תודה עבור הבמה לומר את דבריי. שמי יורם יהודאי, אני אביו של רון יהודאי שנטבח בפסטיבל הנובה כשהסתתר במשך מעל ארבע שעות במכולה הצהובה, דיווח על מקום המסתור, ביקש, התחנן לעזרה, להצלה, אך מדינת ישראל לא הגיעה, לא הגיעה להושיע אותו. רון בני נרצח בשעת הצוהריים 11:47, שעת צוהריים לכל דבר, יחד עם עוד שמונה צעירים וצעירות בתוך המכולה. ב-7 באוקטובר 2023, כ"ב בתשרי, חג העם היהודי שמחת תורה, בשעה 6:29 נפתחו עלינו שערי הגיהינום, אלפי מפלצות אדם חמושים מכף רגל ועד ראש בציוד מלחמה שאינו מבייש אף צבא קונבנציונלי ולא בכלי הנשק הסודי שלהם כפכפים, פרצו את גבולות הנגב המערבי של ארץ ישראל, של מדינת ישראל הריבונית, פרצו באלפיהם. הם טבחו, הם אנסו, הם רצחו, הם שחטו, הם שרפו באין מפריע. אני מזכיר, כל זה קרה ב-7 באוקטובר 2023. הצמרת הביטחונית של צה"ל לא הייתה, הצמרת המדינית של ישראל לא הייתה. אצטט לכם מדבריו של בני רון מאותו יום ארור. בשעה 10:30, כשעתיים לאחר שנכנס למכולה להסתתר יחד עם חבריו הוא כותב לחברו טל: הם כבר שעתיים מסביבנו עושים מה שהם רוצים ואין מי שיעצור אותם. בשעה 10:54 כתב לי רון בני בהתכתבות בינינו: אבא, אני לא מבין איפה הצבא, למה לא מגיעים לחלץ אותנו? אחסוך מכם את יתר הציטוטים של יתר הילדים שהסתתרו עם רון במכולה ואם יש כאן מישהו שזה מעניין אותו שייסע לרעים, אני איתרתי את המכולה, רכשתי את המכולה מהבעלים והמכולה הוחזרה לרעים למקומה כמוצג, כל ההתכתבויות של הילדים שנרצחו שם באותו יום על קירות המכולה. כל זה קרה ב-7 באוקטובר 2023, לא בכ"ד בתשרי, לא בכ"ז בתשרי ולא בשום תאריך אחר. אין לי מושג מה קרה אצלכם בכ"ד בתשרי או ליתר אזרחי ישראל, אני יודע שבכ"ד בתשרי משפחתי ויתר משפחות נרצחי ה-7 באוקטובר המתינו בבתיהם לבשורה, לבשורה שהיקר שלהם אולי חטוף, אולי פצוע, אלמוני באחד מבתי החולים, אולי כבר חלל ולא ידוע לאן פונה. זה מה שקרה לכל משפחות נטבחי ה-7 באוקטובר. יום האבל הלאומי ויום הזיכרון הלאומי ליום הארור 7 באוקטובר צריך להיות אך ורק ב-7 באוקטובר, לא בכ"ד בתשרי ולא בשום תאריך אחר. זה התאריך שכל העולם מכיר. בנוסף חשוב להכיר שביום זה נרצחו גם יהודים אזרחים תושבי ישראל וגם לא יהודים תושבי ישראל. מדוע אנחנו צריכים לכפות על הלא יהודים את כ"ד בתשרי? התאריך העברי החלופי עקב כך שהמקורי יוצא ביום חג אינו רלוונטי למקרה זה, הוא רלוונטי למי שמציינים את יום השנה באירוע אזכרה דתי וכל משפחה שתרצה לעולם לציין את יום השנה ביום זה כאירוע פרטי זו זכותה ואין על כך ויכוח. יום הזיכרון הלאומי לנרצחי ה-7 באוקטובר צריך להיות ב-7 באוקטובר ולא בשום יום אחר. אני מדבר פה בשם, אני חושב, מרבית משפחות הנרצחים של ה-7 באוקטובר. מה שיתר הציבור במדינת ישראל ובעם ישראל רוצה או חושב זה לא רלוונטי בכלל, זה לא מעניין בכלל. אם צריך שינוי חקיקה לדבר הזה אז שיהיה שינוי חקיקה לדבר הזה, אם צריך להוביל לשינוי חקיקה לדבר הזה אני מוכן להיות חלק מהמובילים לשינוי חקיקה לדבר הזה. אני כבר שנה ושמונה חודשים מגיע לפה פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, להיאבק על דברים, להיאבק על זכויות. אתה מכיר אותי, חבר הכנסת טייב, נפגשנו לא אחת, להיאבק על זכויות למשפחות. הדבר הזה לא צריך להיות נושא לדיון בכלל, הדבר הזה צריך להיות ברור מאליו כמו שהשמש זורחת עכשיו בחוץ, שיום הזיכרון הלאומי לנטבחי ה-7 באוקטובר, ואני אומר נטבחי כי זה לא נרצחי, צריך להיות ה-7 באוקטובר. זה לא אירוע דתי, זה אירוע חילוני. תודה לכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נשמעו דעות לכאן ולכאן, בסוף זה באמת גם ברמת הפרקטיקה, אם אנחנו רוצים לעשות כנס ממלכתי לעשות אותו ביום חג זו תהיה בעיה, לכן אנחנו צריכים לנסות להיות פרקטיים בלי לפגוע ברגשות ובלי לפגוע במה שהיה. אף אחד לא מטאטא ואף אחד לא מטייח, ודאי לא פה בוועדה. אנחנו התעקשנו שגם נושא הטבח וגם נושא הקבורה של אזרחים ושל חיילים שבאמת סיכנו את נפשם ובחלק גדול מהמקרים גם מסרו את נפשם למען שאר אזרחי מדינת ישראל, בלי להסתכל מה הסכנה שיש בדבר אלא באמת יצאו, הניעו את המכוניות, דתיים ושאינם, והגיעו למקום למען המטרה הקדושה של כל המציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא. אני שומע את ההערה, רק אני באמת חושב איך אפשר לפתור ולמצוא פתרון פרקטי שמצד אחד לא לפגוע ברגשות, ונכון שישנם שאינם יהודים, לכן אנחנו במשך כל החקיקה מתעקשים שיופיע גם כ"ב בתשרי וגם ה-7 באוקטובר. לגבי ביצוע של הטקס הממלכתי, אנחנו נצטרך למצוא פתרון, לראות איך מצד אחד לא לפגוע ברגשות, מצד שני כן שתהיה אפשרות לקיים כנס ממלכתי של כלל אזרחי מדינת ישראל ושאינם, דתיים ושאינם, שיוכלו לקחת חלק בדבר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> איפה הרעיון לעשות את זה ב-7 באוקטובר לכלל אזרחי מדינת ישראל? אם זה ייפול בשבת נזיז ביום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתוב ב-(ב) שאם זה נופל ביום חג, מנוחה או שבתון מזיזים את זה ביום. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אם ייפול בשבת, נזיז בשבת, ואזרחים חילוניים שירצו לקיים את זה בשבת יציינו בשבת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שומע את ההערה, אני מציע שפרק ג', סעיפים (א) ו-(ב) יישאר פתוח לדיון. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני חושב שזה מה שרוב הציבור רוצה, ויותר חשוב, זה מה שרוב משפחות הנרצחים רוצות, ואני חלק מקהילה מאוד גדולה של נרצחי המסיבות בדרום ואני מכיר המון משפחות כחלק ממאבקי במסגרת מועצת אוקטובר שהם מקהילות אחרות, לציין את היום הלאומי ב-7 באוקטובר. כל משפחה שתרצה לציין בכ"ד בתשרי, מכיוון שאי אפשר לציין בכ"ב בתשרי, זה המשפחות שמציינות אירוע דתי, אירוע אזכרה שנתי דתי, וזה אפילו יהיה פה ווין ווין, יהיה להם את היום שהם לא יהיו חייבים לבוא לטקסים כי יש להם את אירוע השנה הפרטי לצערי של מעל 1,200 משפחות, ואת ה-7 באוקטובר כאירוע לאומי. אני לא רואה עם זה שום בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רוה"מ, מה העמדה שלכם לגבי זה? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צריכים לשבת על זה עוד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רשמתי לי שזה נשאר פתוח. ממשיכים לפרק ד'. << דובר >> טל-ייעוץ משפטי: << דובר >> פרק ד': רשות זיכרון הקמת רשות זיכרון ותפקידיה 4. (1) מוקמת בזאת רשות זיכרון לאירועי 7 באוקטובר שמשכנה יהיה במרחב היישובים והשטחים בנגב המערבי שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר. (2) תפקיד הרשות לפעול למימוש מטרות חוק זה, ובכלל זה: (1) הקמת מאגר מידע מרכזי ומקיף אודות אירועי 7 באוקטובר והנגשתו לציבור בארץ ובעולם, לרבות באמצעים דיגיטליים ופיזיים; (2) הקמה והפעלה של אתר הנצחה וזיכרון לאומי, לפי הוראות סעיף 26, וכן הקמה של אתרי הנצחה וזיכרון נוספים, ככל שתחליט על כך, לפי הוראות הסעיף האמור; (3) הקמה והפעלה של מוזיאון וארכיון; (4) איסוף, תיעוד ושימור של מסמכים, עדויות, צילומים, סרטונים, הקלטות, התכתבויות וחפצים הנוגעים לאירועי 7 באוקטובר; (5) קיום ועידוד פעילויות חינוך, תרבות, הנצחה וזיכרון לרבות באמצעות שיתופי פעולה עם גופים אחרים; (6) ייזום וביצוע מחקרים ופרסומם; (7) פיתוח חומרי לימוד, תוכניות חינוכיות וסיורים לקהלי יעד מגוונים; (8) כל פעולה אחרת שתידרש לשם מימוש מטרות חוק זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמו שאמרנו, התפקיד של הרשות קודם כל זה לפעול למימוש כל מטרות החוק שרשומות בסעיף 1 ושאותן כבר קראנו ואישרנו ובעצם אנחנו מפרטים פה פירוט של הפעולות שהיא צריכה לעשות. בנוסף לזה כתבנו שתי הערות לדיון, בצד ימין למטה, מתחת לפסקה (8). הערה אחת נוגעת לשימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר. נושא נוסף שהשארנו לדיון זה עידוד סיורים חינוכיים לתלמידים במקומות בנגב המערבי שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר, באתר ההנצחה הלאומי ובמוזיאון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד מורשת, הערה שלכם לגבי ההערה הראשונה. משרד החינוך, התייחסות שלכם לגבי ההערה השנייה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם את יכולה לחזור, בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההערה מופיעה אחרי פסקה (8), שימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר. כלומר או לשמר את המקומות או לעשות, כמו ששירה הסבירה באחד הדיונים, צילום בתלת ממד כדי שיהיה שימור. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אין לנו התנגדות שזה יצוין למרות שזה מה שעושה משרד המורשת, בין היתר כמובן. אנחנו לא רואים מניעה שזה יירשם כתפקיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי שימור ותיעוד משרד המורשת כבר פועל בעניין, נכון? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> כן, זה מה שאמרתי. משרד מורשת פועל ממש משלבים מאוד מאוד מוקדמים בתחומים האלה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים האפשריים, הקיימים, לפחות אנחנו מנסים. ברור שתאגיד מהסוג הזה זה צריך להיות חלק חשוב מהתפקידים שלו. יידרש כמובן שיתוף פעולה ותיאום וכו', אבל למנות את זה כתפקיד, אני לא רואה מניעה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> שתי הערות. הערה אחת לגבי ההגדרה הכללית של הנגב המערבי. חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, למרות שאני יודעת שתגידו לי שכנראה שהמועצה היא זאת שתחליט במה שאני הולכת להגיד. מבחינתי אתר ההנצחה המרכזי שצריך להיות הוא הנובה כי גם אם ייצרו אתר אחר בנגב המערבי, נגיד בתקומה או בשדרות, נובה היא חזקה יותר מכולנו ושם צריך להיות אתר ההנצחה והעמימות סביב הנושא של הנגב המערבי, אני לא חשה איתה בנוח. זה בסדר, יגידו לי שבמועצה יחליטו, אבל אני כן רוצה לומר את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, ההערה הזאת היא בהתייעצות עם היישובים והקיבוצים? זו העמדה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> היישובים עצמם, כשאני מדברת על שני היישובים המרכזיים שאצלי, לא כולל כפר עזה שהוא בשער הנגב, גם בארי וגם ניר עוז לא מתכוונים להפוך את עצמם לאתר הנצחה לאומי, הם כן לשמחתי הרבה, ותודה שאתה אומר את זה, כי זו גם אחלה דרך להגיע גם להערה הבאה שלי, הם מקומות שבחרו לקום מהאסון ולצמוח ולחיות ולכן צריך לאפשר את זה. אני תומכת בזה ואני עדיין חושבת שגם אם בארי היו בוחרים להיות אתר הנצחה, עדיין האתר הלאומי, מכובד הזוועה, יישאב לנובה. גם הילדים שלנו נרצחו שם, הילדים של כל המדינה הזאת נרצחו שם ולכן שם הוא צריך להיות. הוא מקום שפוגש גם את כוחות הביטחון שנפלו, עם היישובים וכמובן עם האזרחים התמימים שבאו לחגוג. ההערה לדיון, שימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו האירועים. חשוב לי לומר תיעוד כמובן, שימור של האתרים עצמם, אני אעשה ככל יכולתי לא לאפשר שאנחנו נהיה מרחב שרואים את הטבח בכל מקום. אי אפשר לקחת את מה שקרה, בשביל שהקהילות שלנו יוכלו באמת לקום על הרגליים אנחנו לא יכולים להפוך את המרחב הזה למרחב טבח. כמה שזה קשה, לא בכל מקום שהיה בו טבח ופיגועים בירושלים ובתל אביב לאורך השנים הקימו אנדרטאות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לכן השארתי שתי חלופות, או שימור או תיעוד. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אז אני מבקשת להקפיד על התיעוד, כמובן חייבים לתעד. לגבי השימור, כחלק מההנצחה הלאומית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מניחה שיהיו חלק מהאתרים שכן יחליטו לשמר אותם. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> כחלק מההנצחה הלאומית. עוד פעם, גם על זה אני מבקשת שהחוק לא יאפשר את המרווח הזה של להגיד זה נשאר וזה נשאר וזה נשאר. אתם רוצים להגיד שהמועצה תחליט? תנו למועצה להחליט. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, זה הרשות תחליט. מושאר לרשות התפקיד הזה לדאוג או לשימור או לתיעוד. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> ועוד פעם לפרוטוקול אני אומר, אני אעשה ככל שביכולתי שיהיה אתר הנצחה אחד במדינת ישראל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק לגבי המיקום, מה שקראתי פה, 'רשות זיכרון לאירועי 7 באוקטובר שמשכנה', זה המשכן של הרשות, עדיין לא מדובר על המשכן של אתר ההנצחה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל ההערה היא חשובה, הכוונה היא להקים מתחם והמתחם אמור לכלול את אתר ההנצחה ואת המוזיאון הלאומי כעוגן היסוד של המורשת הלאומית. אני גם מסכים איתך שצריך לקום אתר אחד בלבד, אני חושב שזה מתחם ואני מתעקש על המילה מתחם שכולל אנדרטה לאומית שכוללת את כל 1,200 הנספים ומוזיאון לאומי כעוגן היסוד. כמובן שיקומו שם, כמו שקמו בהירושימה ובמקומות אחרים כל מיני אתרי הנצחה נוספים, למשל Comfort Women אם מישהו מכיר, שגם פה במקרה הזה יוקם Comfort Women שעוסק בפגיעה מינית. אז כן, אני מחזק את ידייך ואני חושב שחייב להיות אתר אחד, מתחם אחד, רשמי של המדינה שיודע לקלוט למעלה מ-5,000 מבקרים ביום כי זו הכמות שתגיע. לפחות לפי הניסיון של 11 בספטמבר, מגיעים בממוצע 10,000 אנשים ביום. שלחתי לכנסת את המחקר שנעשה בנושא הזה. אני נגד מבוזר לחלוטין, הפרצה הזאת שכתובה לא מקובלת עליי. אנחנו צריכים משהו מאחד, לא משהו מפלג בנרטיבים שונים. זה היה הנוסח של החוק ואני ממש מבקש, ונגיע לסעיף הזה, העוגן היסודי הוא מתחם הנצחה שכולל – לא משנה אם זה נובה או לא נובה, זה כמובן יהיה בדרום, אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת, אבל הוא כולל את האנדרטה הלאומית, הוא כולל את המוזיאון הלאומי, כעוגן היסוד היחידי והמרכזי עם מסה קריטית שהוא בין-לאומי, כמו שמוזיאון 11 בספטמבר הפך להיות בין-לאומי, מבקרים בו 6 מיליון אנשים בשנה. זה גם יקרה במקרה הזה של המוזיאון הזה, יבקרו פה מעל 1.5 מיליון אנשים. אני מחדד את זה כי זו שאלת השאלות הכי חשובה. כל הביזור הזה הוא ברמה הלאומית. ברמה הקהילתית אין לי שום בעיה, כל קיבוץ רשאי לעשות ונכון שיעשה וברור שגם אני אם הייתי בקיבוץ הייתי עושה את זה הנצחה לחברים שלו, לבני המשפחה. לכן אני מתעקש על ההגדרות, פרטי, קהילתי-קבוצתי ולאומי, רק אז יהיה ברור שהחוק הזה עוסק ברמה הלאומית. זה גם יעשה את הסדר להערה הקודמת שהייתה בקשר למועצות לגבי כל מיני טקסים ואחרים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> יש לי מספר הערות. אחת, לגבי זה שהאתר הלאומי אמור להיות בנובה. לי אין שום בעיה עם זה, אני חושב שהרבה הורים מקבלים את זה, רק חשוב שיהיה ברור שזה לא יהיה על חשבון מה שהוקם עד עכשיו על ידי המשפחות. הוקם שם מיזם המכולה, הוא המונומנט היחיד שם, הוא האותנטי האמיתי שבו נרצחו תשעה, הוא הוקם בצורה מכובדת. הוקמו שם שחזורים של יתר הנקודות הקריטיות של היום הזה, הם הוקמו בצורה הכי מכבדת שיש, עם אישורים של קונסטרוקטורים וכל מי שצריך מבחינת אנשי מקצוע כדי שזה יוקם. יש את מתחם המסיבה עצמה עם כל היתדות והתמונות, זה נבנה בצורה כזו שהוא יעמוד בפגעי מזג האוויר. לא סיימנו שם את העבודה, אנחנו עדיין ממשיכים שם לעשות דברים שהם בתיאום עם כל הגורמים, כולל קק"ל, חשוב שמה שהולך להיות שם, אני מניח שזה לא יהיה לפני עוד עשר שנים, בואו נהיה מציאותיים, לא יפגע במה שהוקם שם עד עכשיו. דבר נוסף, כל מה שהולך לקרות שם חייב להיות בשיתוף פעולה עם ההורים, עם נציגים של כל הקהילות, נציגים של קהילות הקיבוצים, נציגים של קהילת הנובה ויתר הקהילות. ככה זה ראוי וככה זה יהיה. דרך אגב היום מגיעים לשם 4,000 איש לפחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יורם, אנחנו כוועדה הגענו למקום וראינו את הדברים ואין בכוונת החקיקה ולא המחוקק לשנות סדרי בראשית שם במקום. אנחנו כן רוצים לתת את הכוח למועצה עצמה שכמובן בתוך המועצה גם נציגי הורים של מסיבת הנובה וגם של הקיבוצים וגם משרדי הממשלה, ויש רשימה ארוכה, ואנחנו נדון בזה גם בדיון מי יהיו אותם אנשים שיהיו שם, והם ייקחו את ההחלטה איפה להקים, איך להקים, באיזה צורה. אני מתחבר לדברים שלך שמה שקיים צריך להילקח בחשבון, צריך לשלב גם ברמת התכנון, שהדברים האלה יוכלו להישאר במקום ולפתח ולחזק ולהקים במקביל לזה, ליד זה, אבל כמובן שיש סנטימנטים ויש גם אמירה אמיתית, גם בנושא המכולה וגם בנושא המיקום של הבר וגם בנושא מקום המסיבה. הדברים האלה הם חשובים והמועצה תצטרך לקחת את זה בחשבון, אבל אין כוונה בחקיקה לקבע ולתקוע יתדות איך ובאיזה צורה זה יקום. אנחנו נותנים את האפשרות ואת הסמכויות למועצה ולמשרדי הממשלה שיהיו שותפים לאותה מועצה לקחת את ההחלטות עם ההורים, כי נציגי ההורים יהיו שם וגם נציגי קהילת הנובה, לקחת את ההחלטה איפה זה יוקם ובאיזה צורה ואיך. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> חשוב שכל החלטה תהיה ביחד עם ההורים ואני מדבר בפרט על נושא המיגוניות שזה כרגע נקודה מאוד מציקה להורים רבים. צריך לקחת את זה בחשבון. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> הסעיף שלנו בנוי קצת אחרת, אבל אני אתייחס לשתי נקודות מרכזיות. פעם אחת, המועצה, מעבר לפיקוח הכללי שלה סימנו כמה דברים, נעצנו אותם כדברים שזה לא הרשות צריכה להחליט אלא ממש המועצה צריכה להחליט. המועצה בדרך כלל היא מפקחת על תוכנית העבודה השנתית ועל התקציב ועל הביצוע ועל כל זה, אבל יש כמה נקודות שנעצנו אותן ואמרנו הן לא יקרו, זה צריך אישור מפורש של המועצה והנקודות האלה הן המיקום והאופי של אתר ההנצחה הכללי והמיקום והאופי של אתרי המשנה. אנחנו מכירים ברגישות של אתרי המשנה, מצד אחד יש את האנשים שחשוב להם איפה שאיש המשפחה שלהם נפגע ואיפה האירוע, מצד שני יש את האנשים שחיים שם גם וצריך לאזן איזון כואב בין שני האירועים האלה. לכן אמרנו שאת כל ההחלטות האלה תקבע המועצה ולכן אתרי הנצחה משניים, ככל שהרשות תחליט. אמרנו, היא רשאית, היא תחליט אם כמה ואיפה. גם לגבי המושג מוזיאון, מצד אחד בנוסח שלנו כתוב שהיא חייבת לאסוף את החומרים ולהנגיש אותם בנוסח מפורט שאני מן הסתם אקרא אותו אחרי שנגיש את הצעת החוק, אבל היא גם צריכה להנגיש אותו אלקטרונית והיא גם צריכה להנגיש אותו באתר שהיא תקים. השאלה אם היא תשתמש במילה או לא במילה מוזיאון. גם את זה השארנו למועצה או לרשות להחליט, יש לכאן ולכאן. חוק המוזיאונים כשלעצמו, כשקראתי אותו, הוא מיועד בעיקר למקומות שמחזיקים יצירות אמנות, ההיגיון הבסיסי שלו והרציונלים שלו, ולכן אמרנו ירצו להיקרא מוזיאון ייקראו מוזיאון, ירצו להקים חללים, הנה, גם פה מוצגות יצירות אמנות על הקירות וזה לא נקרא מוזיאון, ירצו להציג את הדברים בלי להיקרא מוזיאון יציגו את הדברים בלי להיקרא מוזיאון. אנחנו משאירים להם את מה שעשינו בחוק בית העצמאות. חוק בית העצמאות מאפשר להם שגם אם הם מבקשים להיקרא מוזיאון חוק המוזיאונים לא חל עליהם, אבל רשות המוזיאונים רשאית לייעץ להם איך להקים את זה בשביל להשאיר את זה בסטנדרט יותר גבוה. שוב פעם מהקריאה שלי, ואני לא מומחה למוזיאונים, חוק המוזיאונים יותר מיועד למיצגים של אמנות ולא לתיעוד והנגשה של חומרים כאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אלה השינויים בהצעת החוק הממשלתית לדעתי המיזוג יהיה קל, לא יהיו הרבה חילוקי דעות. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> המיזוג יהיה קל מאוד, אדוני, המיזוג יהיה רק בנוסח. רוב הדברים הם רק בנוסח. אנחנו לקחנו, לא עשינו את הצעת החוק הממשלתית כאילו לא היו פה דיונים, 99.9% מהדברים שעלו פה בדיונים היו מקובלים עלינו והוכנסו כבר לחוק. יש תמיד מעט מחלוקת, אבל הצעת החוק שלנו, אם היא טובה היא טובה בזכות הדיונים שהיו פה. הטמענו בתוכה את רוב מה שעלה פה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> דוד, אני רוצה להתייחס למה שאמרת כי זו באמת הנקודה הכי מהותית. קודם כל מוזיאון זה לא רק לאמנות. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> קראת את חוק המוזיאונים? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא קראתי את חוק המוזיאונים. בפרל הרבור יש מוזיאון, 11 בספטמבר יש מוזיאון, דברים מקובלים בעולם איך עושים אותם. אירועים כאלה הם לא מבוזרים, תפסת מרובה לא תפסת. אני לא חושב שזה נכון לפרוץ את זה, בטח לא בשלב הזה. אני כן מסכים איתך וזה נכון שיש דברים שהמועצה צריכה להחליט ואפילו יש אולי דברים שהמועצה, אם זה דבר מאוד עקרוני, צריכה להחליט ברוב מיוחס, כמו למשל אתר מורשת נוסף, וגם לזה נתתי מענה ואתה מכיר את המענה. רק אני אומר שלפרוץ את זה למשהו מבוזר, פתוח, בשלב כל כך מקדמי זה לא נכון. אתה לא בא עם משהו שהוא קונקרטי. זה לא חוכמה לפרוץ את החוק הזה ולעשות משהו שהוא לא קוהרנטי. זו הבקשה שאני אומר, אני אומר כל דבר בעיתו, יהיו מנגנונים, אם לא כתוב שאפשר אתרים נוספים זה לא מונע הקמה של אתרים נוספים, לכן לא צריך את התוספת הזאת. זה מה שאני מנסה להגיד. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אם לא כתוב שאפשר - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אם לא כתוב שמונע אז אפשר. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> לא, אתה בגוף שאתה מתאים אותו לביצוע פעולות מסוימות. בניגוד לאדם פשוט שכל מה שלא נאמר שאסור לו מותר לו, הגוף הזה אמור לעשות רק מה שמותר לו, בייחוד בסוגיות שהן כל כך שנויות במחלוקת. בדיוק בשביל זה אנחנו פה, בשביל שהדברים לא יהיו שנויים במחלוקת אחר כך, מותר לו, אסור לו ואיך. אז אנחנו מאוד רוצים להגיד שהוא רשאי ואם הוא רשאי אז איך ולא להשאיר את זה כאילו לא אמרנו לו שהוא רשאי ואז יהיה ריב אם הוא רשאי או לא רשאי, ואחר כך אם יחליטו שהוא רשאי אז איך. דווקא בגלל זה אנחנו רוצים שאת האבנים הגדולות, אני לא אומר את כל האבנים, אבל האבנים הגדולות, שייצאו מסודרות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> עוד הערה אחת קטנה לגבי תפקידי הרשות לפעול למימוש מטרות חוק זה וכו', אחרי הרבה דיונים גם עם התאגידים ומנכ"לים לשעבר של תאגידים, אנחנו ממליצים להשאיר את התפקידים של הרשות כמה שיותר רחבים, כלומר שזה יהיה רחב ככל הניתן כדי שגם נוכל לממש ולעשות כמה שיותר. לכן הנוסח, אחד מהתפקידים כמובן זה היה להנחיל את מורשתם של, זה דברים שהם קצת יותר רחבים ואז בהמשך כתבנו איך זה נכתב ובתוך כך טה טה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם אנחנו כתבנו 'ובכלל זה'. הרשות צריכה לפעול בגדול למימוש מטרות חוק זה 'ובכלל זה', זאת אומרת זה לא רשימה סגורה. ככל שהרשות תחליט לפעול באמצעים נוספים, מעבר לדברים ש - - - << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לכן אני אומר, אם אנחנו נעשה דיון מעמיק עכשיו, אנחנו ננסה לעשות סינתזה, לראות שהתפקידים, אנחנו נגיש את הדברים. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אנחנו נעשה את הדיון המעמיק אחר כך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אדוני, רק אני רוצה לדייק את התשובה שלי מקודם לשאלה שלך, המונח שימור יכול להיות באמת קצת בעייתי, בהערת צד שקיימת שם, 'שימור או תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר'. הנוסח כרגע כפי שהוא כתוב בפסקה (2) מבחינתנו הוא בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל זה משהו אחר, חנן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, הוא כולל, אפשר אולי להוסיף את המילה שימור ככל שתחליטו, אבל שימור זה כן יכול להיות בעייתי כי זה יכול להתנגש עם הפעילות של המשרד, של אתרים נוספים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שצריך להפריד, לעשות תיעוד לבד כחובה ושימור לתת למועצה לקחת את ההחלטה מה לשמר ואיך לשמר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. לפני (8) אני אעשה סעיף אחר, תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר וכן שימור של אתרים שתחליט לגביהם. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> צריך עוד לחדד את זה. בסוף זה מה שהמשרד עושה, אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שתבוא הרשות ותגיד שהם עושים שימור ולא להתערב ולהיפך. שותפות בשימור, סיוע, לא יודע, צריך לחשוב על ריכוך של העניין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז כרגע זה תיעוד של אתרים שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר וכן שימור של אתרים ככל שתחליט על כך הרשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל שיהיה בתיאום. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> צריך בתיאום. לא כותבים בחוק בתיאום עם משרד, אבל שותפות או סיוע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אגב רוב התפקידים שלה פה היא עושה בתיאום ובשיתוף עם משרדים אחרים, עם משרד הביטחון ועם משרד החינוך ועם משרד המורשת ועם הספרייה הלאומית. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> עדיין זו נקודה שבליבת העשייה ואנחנו לא רוצים שייווצר פה מצב. אז אפשר אולי לרכך את זה בדרך של שיתוף או שותפות ב- או בסיוע ב-, דברים מהסוג הזה שהם מותירים מקום ולא נותנים בלעדיות בהכרח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל גרשוני, התייחסות משרד החינוך לגבי ההערה השנייה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני צריכה להשלים את השיח אצלנו, אני חושבת שאם זה יהיה פעולות חינוכיות זה צריך להיות כמובן בתיאום. אני גם אעיר לגבי סעיף (7), פיתוח חומרי לימוד, לא ברור לי למה הכוונה. אני מאוד מקווה שזה ברור שזה לא חומרי לימוד שייכנסו כמו שהם לתוך מערכת החינוך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, ברור, למי שיהיה מעוניין, יהיו תוכניות חינוכיות שאנשים מהארץ ומהעולם, אגב גם מערכת החינוך אם היא תחליט ותרצה להשתמש בהם היא תוכל. זאת אומרת יהיו תוכניות חינוכיות מוכנות, ירצו בתנועות נוער, ירצו במתנ"סים. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> בסדר. לגבי זה אני עוד לא קיבלתי את עמדת כל גורמי המקצוע במשרד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי פסקה (10), עידוד סיורים חינוכיים, אנחנו מכניסים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, נכניס, ואנחנו ממתינים לעמדת משרד החינוך בנושא, לחדד את הנוסח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חנן, תנסה לחשוב אם יש לך הצעה לגבי מה שהצעת, תגיד לי, בינתיים אני השארתי בנוסח שהיה. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אני אשמח להתייחס אחר כך למה שנאמר פה ביחס לעניין השימור וענייני התיאומים. << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> שתי הערות לגבי הסעיף. לגבי המיקום ולגבי הדברים שנאמרו, זה נכון שאת המיקום הסופי של אתר ההנצחה המרכזי הרשות אמורה לקבוע. אני רוצה לציין שכשהחוק התחיל להתקדם עוד לא היה את חוק שיקום נרחב לחבל התקומה שעבר בתחילת אפריל ומגדיר את חבל התקומה ונכון בעינינו לכתוב בצורה יותר מדויקת שאתר ההנצחה המרכזי יהיה באזור חבל התקומה כמו שהוא מוגדר שם, שזה באמת מוקד האירועים, ונכון שאתר ההנצחה יקום בתחומי החבל. הנושא של הקמת אתר ההנצחה המרכזי הוא חלק מהתוכנית האסטרטגית שהייתה של מִנהלת תקומה. זה נכון שמשרד ראש הממשלה מוביל את הדברים ואת הקמת התאגיד, אבל זה חלק מהתוכנית שהייתה לחבל וחלק מהתקציב שיועד לשם כך ולכן זה נכון בעינינו לכתוב את זה בצורה יותר מדויקת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לירון, רק משהו אחד, אם את יכולה שתעירי את זה שוב בסעיף 26 שהוא קובע איפה יהיה ממוקם אתר ההנצחה. << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> אבל השאלה אם לא בהתאמה גם לגבי – אתם כתבתם שהמיקום של הרשות יהיה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הסעיף קובע רק את המיקום של הרשות, הוא לא קובע את המיקום של אתר ההנצחה. אתר ההנצחה זה בסעיף 26. << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> אבל קבעתם את מיקום הרשות, אני מניחה, בהתאם לנושא של אתר ההנצחה. צריך לחשוב, אם הרצון הוא לקבוע שהרשות תהיה איפה שאתר ההנצחה אז נראה לי שההערה הזאת נכונה לשני המקרים. הערה שנייה, בהמשך למה שחנן אמר ושצריך לעשות חשיבה לגבי התפקיד כאן שהצעתם. כמו ששירה תיארה באחת הישיבות הקודמות, יש פעילות של משרד המורשת גם בשיתוף ובאמצעות מִנהלת תקומה כבר לגבי האתרים שבשטח. זה נכון שנתנו לתאגיד את האפשרות להחליט על עוד אתרים, אבל צריך לראות איך מנסחים בצורה טובה את הסעיף הזה, בשימוש אתרים בשטח יש הרבה משמעות גם לדברים שנעשים בטווח הזמן הקרוב כי מטבע הדברים מה שנמצא בשטח צריך לדאוג לו גם לאורך הזמן וצריך לראות איך כותבים את התפקיד הזה בצורה שתאפשר, בהמשך להערות של חנן, את ההשקה הזאת, מה שמשרד המורשת עושה ומה שהתאגיד עושה ולראות איך הדברים מתנהלים זה לצד זה בצורה נכונה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> סליחה, אדוני, סליחה שזה קורה פה, זה לא אמור לקרות פה, אבל זה מאוד ברור, העמדה שלנו הייתה, וכך יגיע החוק, העמדה שלנו הייתה, וזה לא אמור לקרות וזה כבר סגור, משרד מורשת וכל אחד אחר לא יקבע את אתרי ההנצחה המשניים מחוץ לשטחי היישובים. אמרנו את זה והם אומרים את זה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אדוני, זה מצוי עדיין בשיח פנים ממשלתי. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> תודה רבה ואתה העלית את זה, לא אני. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני נשאלתי שאלה אז הגבתי. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> בסדר, אז אתה העלית את זה שאתה רוצה שישמרו לך את האפשרות לקבוע אתרים משניים ואני לא רציתי לקיים את הדיון הזה פה ואתה כל פעם גורם לי לקיים את הדיון הזה פה, אז אני נאלץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דודי, הנקודה הובהרה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הצעת החוק הממשלתית עוד לא סוכמה ויש גם נקודות פתוחות, חלקן במחלוקת, חלקן בשיח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, חנן, אנחנו כרגע לא מנהלים את זה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> והדיון נמשך, לכן הדברים הנחרצים פה הם לא באמת נחרצים עדיין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חנן, אנחנו כרגע לא דנים בהצעת החוק הממשלתית, כשהיא תגיע לשולחן הוועדה נוכל להתייחס למה שכתוב שם. כרגע ממה שאני שומע, ממה שאני מתרשם, זה שהרוב המוחץ של מי שנמצא פה בחדר, ואני לא מסתתר, אני חושב שזו גם עמדתי, מי שצריך לקבוע לגבי אתרי ההנצחה המשניים הם הרשות והרשות המקומית בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה. בסוף אתם חלק מאותה מועצה ואת השיח הזה אתם תצטרכו לנהל בתוך המועצה, בישיבות המועצה. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> תודה, דוד, על הדברים המאוד חשובים האלה. קודם כל, לירון, ביחס למה שנאמר, המנדט שתקומה נתנה למשרד מורשת הוא אך ורק בתוך הקו הכחול של היישובים. צריך לומר את זה פה. אמרת את המילה שטחים, את המילה אזור, המנדט היחיד שכרגע פועל, גם לא הוסכם עליו, הוא בתוך היישובים והמנדט הזה צריך להישמר כרגע בתוך היישובים. אנחנו בתקשורת טובה עם משרד המורשת, הם עושים פעולות חשובות בתוך היישובים, זה המנדט שכרגע ניתן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני לא מכיר את המונח הזה, מנדט ודברים מהסוג הזה, שנותנים מנדט למשרד מורשת. אני יודע שהדברים מתנהלים בינתיים בצורה טובה ויש שיח. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> בהחלטה 1699 שם מואצלת הסמכות למשרד מורשת, היא כרגע במורשת ולא בהנצחה. גם פה יש ערבוב מושגים בין ההנצחה לבין המורשת וכרגע הפעולות וההרשאות התקציביות שניתנו, עד 400,000 שקלים ליישוב, הם אך ורק בתוך הקו הכחול של היישוב. אני חייבת להגיד שנעשית עבודה מצוינת בנושא ובשיתוף פעולה מצוין, אבל כרגע זה בתוך היישובים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> את נותנת את ההרשאות? << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אני לא נתתי הרשאות, מִנהלת תקומה. אני מתייחסת למה שלירון אמרה, לירון התבטאה פה, יועצת משפטית של מִנהלת תקומה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יש למשרד המורשת פעילות רחבה גם במה שמכונה אצלנו מרחבי המורשת באופן כללי, יש כל מיני תקציבים בכל מיני מקומות ובכל מיני סוגי פעילויות, אני מציע לא לתת פה עכשיו הגדרות מוחלטות שהן לא מדויקות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> חנן, מה שמנסים להגיד לך, יש פה בעיה מאוד מאוד קשה בנושא הזה, משרד המורשת מנסה בניגוד עניינים להשתלט על הדברים וזה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, מיצינו. אתה לא יכול להמשיך להתפרץ ככה. הנקודה הובהרה, זה לא המקום לדון בה. אני אמרתי את עמדתי, כשתגיע הצעת החוק הממשלתית לשולחן הוועדה ונעבור למיזוג אנחנו נדון בה לעומק, אני חושב שהשיח הזה צריך להיות בתוך כותלי ישיבות המועצה עצמה ולא בחקיקה של הצעת החוק. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> ולכן אני מבקשת, בדיוק כמו שדוד הרחיב ואמר ביחס לחוק המוזיאונים ושימוש במילה מוזיאון, גם השימוש במילים מבנה לשימור, אתר מורשת, יש לו משמעות חוקית גם בסעיף 26 וגם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע ל-26. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> לא, כי מקודם היא חיברה את מיקום הרשות עם מיקום ה – גם בסעיף הקטן, המילה של שימור מרחבים, למילה שימור יש משמעות בנוסח החוק, בדיוק כמו שהוא דיבר על חוק המוזיאון ושימוש במילה מוזיאון. לכן אני מבקשת שהמילה הזאת תיכנס לבחינה האם היא המילה הנכונה, כי יש לה משמעויות בחוקים אחרים. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> גם זה לא מדויק. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אני יכולה גם לתקוף את הדברים האלה ברמות של זה ואני מכבדת את כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, זהו, מיצינו. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> המונח שימור זה לא מונח משפטי. חוק המוזיאונים הוא חוק, יש לו הגדרות ברורות, אפשר להגיד מה מתאים ומה לא מתאים. אתר לשימור זה מונח שהוא קשור לדיני התכנון והבנייה, כשאנחנו מדברים פה על השימור זה לא בהכרח בהקשרים של תכנון ובנייה. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אוקיי, אבל בהערת צד כתוב שימור מרחב, ברגע ששימור מרחב יהיה מוגדר כאתר לשימור - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא מופיע 'מרחב'. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> כתוב שימור או תיעוד, המונח שימור פה הוא בעברית מדוברת, הכוונה היא מקום שישמרו, לא בהכרח לפי דין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני גם יכולה לכתוב מקומות. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אני אקריא את זה בדיוק כי אני ממש מנסה לא להיכשל בלשוני ולהפוך את זה בדיוק למקום שאתה מושך את זה כי ראשת המועצה לא פה, אז אני אכבד את הנוכחים ואת היעדר הנוכחים ולא אפול למלכודת שאתה טומן לי פה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא טומן לך מלכודת. גברתי, דברי אליי בצורה מנומסת. אף אחד לא טומן מלכודת ואף אחד לא מושך לכיוון, אני מנסה לדייק את הדברים ולמנוע אמירות שהן לא מדויקות או לא נכונות. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> גם אני. אני מנסה לסדר את הדברים ולהסדיר בדיוק את מה שראשת המועצה דיברה פה. אנחנו צריכים לחיות שם, המרחב לא יכול להפוך להיות מרחב מוות, הוא צריך להיות מרחב חיים. השמירה על גבולות מדינת ישראל היא בידיים של כל מי שיושב פה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אף אחד לא אמר משהו אחר. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> רגע, תן לי לסיים. אתה אומר דברים אחרים, אמנם ברמיזות, אבל אתה אומר אותם. היצירה של אתרים משניים היא יצירה של מרחב מוות בחיי היום יום שלנו. משפחה שכולה זוכרת את החלל או הנרצח שלה בוקר בוקר, היא חיה עם הכאב בוקר בוקר, אנחנו חיים עם הכאב כל יום שאנחנו פותחים את חלון ביתנו ושמורה הזכות הגדולה של הוועדה הזאת ושל משרד ראש הממשלה לשמור על מרחב מועצה אזורית אשכול כמרכז הטבח של ה-7 באוקטובר, כמרחב חיים לצד הזיכרון. ההנכחה הזאת של המילה שימור ואתרי שימור, ודרך אגב בעניין התיעוד אין לנו שום מחלוקת, התיעוד צריך להיעשות, זה חלק משכבת החורבן של מדינת ישראל, אנחנו מבקשים, דורשים, שמרחב החיים שלנו יישמר כמרחב חיים לצד ההנצחה והזיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מהיכרותי עם חנן לא יום ולא יומיים אני הייתי מציע למשוך את האמירה על מלכודת, אני חושב שהוא עושה את עבודתו נאמנה, שייצא חוק ולהתמקד בנוסח. יש הצעה של היועצת המשפטית, תיכף נשמע אותה, לגבי שימור, אולי נחליף את זה לשם אחר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מציעה במקום תיעוד של אתרים, שאולי זה נשמע כמו שימור אתרים, אולי אני אציע תיעוד של מקומות שבהם אירעו אירועי 7 באוקטובר וכן שימור של מקומות ככל שתחליט על כך הרשות כשאין פה הפניה לשימור אתרים כמשמעותם וכהגדרתם, אלא פשוט לדבר על שימור מקומות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> וגם אני אוסיף לך, אני נפגשתי פעמיים עם המועצה לשימור אתרים, הם משמרים 200 אתרים במדינה, כולל את גבעת התחמושת. אני לא יודע אם הם נמצאים פה, אבל יש להם דעה נחרצת, הבעיה, איך הם הגדירו את זה? האתגר הוא התחזוקה. לעשות אתרים מבוזרים, בטח בקנה מידה שצריכים לבקר בהם אלפי אנשים זה אתגר שהם לא מסוגלים לעמוד בו ושווה שתיפגשו עם המועצה לשימור אתרים. אני עשיתי שני דיונים איתם לאחרונה, גם עם המנכ"ל וגם עם כל הצוות, יש להם דעה נחרצת לגבי זה, נגד הביזור ונגד בלגן שלא ניתן לתחזוקה. מאוד חשוב לשמוע את דעתם. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בניגוד למה שיכול היה להיווצר הרושם פה, העבודה של המשרד למורשת עם הרשויות המקומיות ועם כל הגופים היא טובה, מאוד פרודוקטיבית ואני חושב שיש אמון הדדי, אז זה העיקר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני מבקש טיפה לעשות לי סדר. אני רוצה להבין מי הגורם היום הפורמלי שמטפל בנושא הנצחה כי ראיתי אשכול וראיתי מורשת ומסורת ומשרד החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כולם. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> כשכולם אז לא יקרה שום דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אנחנו מקדמים את החקיקה ותהיה מועצה שהיא בסוף תהיה העוגן של איך הדברים יתבצעו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מי הגורם שייקח אחריות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה הסעיף הבא, אנחנו נראה מי ייכלל במועצה, זו חצי השעה הנוספת שנשארה לנו עד סוף הדיון וזה תפוח האדמה הלוהט, אבל אני אוהב לשחק בתפוח אדמה לוהט. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> עוד שאלה, ברשותכם. שמעתי פה את השימור ואני מניח שאנחנו מדברים על אתרים שקרו בהם הדברים הנוראיים. אני אשמח לדעת מי הגורם, כי אני פה מייצג כרגע ארבע משפחות שילדיהם נרצחו בתוך מיגונית קטנה שהייתה בכניסה לרעים. אני מניח שאתם מכירים את הסיפור. אנחנו מדברים על שני בן עמי שנרצחה שם, אנחנו מדברים על עדן אבדולאייב, עופר עודי שנרצח שם וחנן עמר שנרצח, ארבעה ילדים שנרצחו בתוך המיגונית הקטנה. המיגונית הקטנה הזו הייתה בכניסה ליער והמיגונית הזו נעלמה. אני הפכתי הרבה אבנים כדי לנסות להגיע אליה, כאילו בלעה את המיגונית הזאת האדמה. מי שפה אחראי על שימור אני אשמח לקבל גורם קשר, אני אוכל לספר לו כל מה שאני עשיתי עבור המשפחות האלה ולראות איך אנחנו מגיעים למיגונית הזו. כמו שלא היה ייתכן שמכולת האשפה תמשיך לשמש מכולת אשפה באתרים אחרים כשנרצחו בתוכה תשעה ילדים, לא ייתכן שמיגונית קטנה שהייתה שם, נרצחו בתוכה ארבעה ילדים, מסתובבת ומשמשת, אין לי מושג מה היא עושה ואיפה היא נמצאת. אשמח לקבל פה מי הגורם במשרד המורשת, במשרד השימור, באיזה משרד שתבחרו אתם להגיד לי שאני מולו אעבוד כדי לאתר את המכולה הזו ולהביא טיפת נחמה או טיפה של סגירת מעגל לארבע המשפחות האלה. אני מבקש לקבל את השם אפילו היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא בטוח שזה קשור למשרד מורשת, הייתי מתמקד אולי מול הרשות. אם מתבצע משהו במקום, לדעתי זה מול הרשות. דקלה, אם תוכלי לבדוק את זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני פניתי לכל הגורמים, פניתי לאוגדה ופניתי לקק"ל ולמועצה אזורית אשכול, כל אחד שפניתי אליו אמר לי שזה ההוא. אז אנחנו מכירים את הנפנוף הזה אצלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתגייס לזה, בסדר? אני אעמוד מול מיכל, מול ראש הרשות ודקלה ונמצא את זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> נצטרך למצוא את המכולה הזו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מדברים על מיגונית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אמרתי כמו המכולה. אני עמלתי חמישה חודשים כדי לאתר אותה ולרכוש אותה מכספי ולהציב אותה באתר כמיצג זיכרון. אותה מיגונית קטנה, לא ייתכן שהיא נעלמה משם. אם האוגדה לקחה אותה והכניסה אותה לתוך עזה, יש לי סימנים, יש לי תמונות, אני יודע לאתר אותה, אנחנו חייבים בכוחות משותפים למצוא אותה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו עכשיו בסעיף 5, זה סעיף שהוכנס לנוסח. << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> עוד לסעיף 4, הייתה הערה ששלחנו כתובה ואני לא רואה שהיא נכנסה ל-4(ב)(4) לגבי שימור ותיעוד של מסמכים, ביקשנו שתהיה שם תוספת שהאמור בסעיף לא יגרע מתפקידי ארכיון המדינה לפי חוק הארכיונים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הכנסתי את ההערה שלכם במקום הרלוונטי בארכיון. כשנגיע לסעיף הארכיון את תראי שהיא רשומה שם. יש כאן הערה שחזרה לאורך כל הדיונים לגבי השיתוף של המשפחות, לכן אנחנו מציעים פה סעיף חדש. << דובר >> טל-ייעוץ משפטי: << דובר >> שיתוף הציבור 5. בביצוע תפקידיהן יפעלו הרשות והמועצה, ככל הניתן, תוך שיתוף הציבור, משפחות הנספים, משפחות החטופים, פדויי השבי ונציגי היישובים והקהילות שנפגעו. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> רק באמת לברך על הוספת הסעיף, בעינינו זה סעיף מאוד מאוד חשוב ומשמעותי לעבודת המועצה ולממלכתיות, באמת מכל ההיבטים מכאן והלאה. << דובר >> טל-ייעוץ משפטי: << דובר >> הרשות – תאגיד וגוף מבוקר 6. (1) הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה. (2) הרשות היא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה ומשפטית המתיישבת עם אופייה וטבעה כגוף מאוגד. פרק ה': המועצה המועצה 7. (1) לרשות תהיה מועצה בת X חברים שימנה ראש הממשלה ואלה הם: (1) ארבעה חברים עובדי המדינה נציגי משרדי הממשלה שהם: נציג שיבחר ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר הביטחון מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר המורשת מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר X מקרב עובדי משרדו; << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אגיד שכל ההצעות פה זה הצעות, אדוני היושב ראש, זה לא משהו שהוא – << אורח >> ענבר חן-מאירי: << אורח >> אנחנו גם בישיבות הקודמות דיברנו על זה שאנחנו רוצים להיות חלק, זאת אומרת שגם אותנו תכניסו כארגון יציג במדינת ישראל שמתוקצב על ידי האוצר דרך ביטוח לאומי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> את מדברת על הסעיף של חברי המועצה? << אורח >> ענבר חן-מאירי: << אורח >> נכון, ב-7 אנחנו לא מופיעים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון, אתם לא מופיעים וסוכם שאתם תופיעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שוב, אם את יכולה, טלי, לקרוא, מי הם הנציגים של הממשלה. << דובר >> טל-ייעוץ משפטי: << דובר >> (1) ארבעה חברים עובדי המדינה נציגי משרדי הממשלה שהם: נציג שיבחר ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר הביטחון מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר המורשת מקרב עובדי משרדו, נציג שיבחר שר X מקרב עובדי משרדו; (2) נציג מִנהלת תקומה שיבחר X; (3) נציג המוסד לביטוח לאומי שיבחר X; (4) שבעה נציגי ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בצד ימין רשמנו כל מיני הצעות. יכול להיות שהעלו הצעות נוספות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פעולות האיבה לא יכול להיות נציג ביטוח לאומי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> ארגון נפגעי פעולות איבה הם ארגון יציג שמייצג את כל נפגעי פעולות איבה לרבות משפחות שכולות של נפגעי פעולות איבה. ביטוח לאומי זה הגוף שמתכלל ומטפל בכל נפגעי פעולות האיבה במדינת ישראל. אנחנו נבקש שיהיה נציג המוסד לביטוח לאומי שיבחר שר העבודה. לאחרונה עשינו את זה בחוק הרשות למאבק בעוני שבחר שר העבודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי מִנהלת תקומה, אתם לא רואים בעיה לקבע את זה בחוק? כרגע יש מִנהלת ומחר אין מִנהלת, מה קורה עם הנציג הזה? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> סתם דוגמה אפשר לעשות הוראת מעבר, שבחמש השנים הראשונות זה מִנהלת תקומה ואחר כך זה משרד מורשת למשל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואז יורד עכשיו נציג של משרד המורשת? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, משרד מורשת נמצא כרגע, אנחנו רוצים שהוא יישאר. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> בנוסח שלנו הם נמצאים לסירוגין. זה לא עבר עדיין ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אצלנו בנוסח שלנו יש כל מיני כאלה שנמצאים לסירוגין. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני אתן רק הקדמה, כל נושא המועצה הוא דבר מאוד מורכב, נעשתה עליו עבודה מאוד מאוד קשה, גם עם התייעצויות של רשויות מקומיות, גם נציגי ציבור, להבין את המנגנון של המינויים. צריך להבין שאחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות כאן בחוק הזה זה להפוך ממועצה שהיא דבר ייצוגי ושיש הרבה מאוד נציגים למשהו שהוא תפעולי, כמו דירקטוריון של חברה. בסוף המטרה היא שהמנגנון יעבוד. זה הכותרת או הקונטקסט שצריך להכניס לכאן את כל עניין המועצה. עוד משהו על המועצה. צריך, אני אומר את זה ברגישות גדולה, להכניס המון המון גורמים ובעלי עניין שחשוב שלכולם תהיה נציגות ולראות איך אנחנו יוצרים את המנגנון הזה שגם תהיה להם את האפשרות, גם אם הם לא יהיו חברי מועצה לראות איך יש להם את המנגנון הזה שהם כן יהיו שותפים, יהיו משקיפים, לייצר ועדות משנה לא מחייבות אבל כן מייעצות למועצה עצמה. אני נותן פה איזה שהוא קונטקסט רחב כדי רק להבין שאנחנו רוצים להכניס את כל נושא המועצה למשהו שהוא ישים, הוא יעיל, הוא תפעולי, כדי שהתאגיד יצליח לעבוד. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני מתלבט איך להגיד רק את העקרונות. העקרונות שלנו היו לשים כמה עובדים של המשרדים כאשר המינוי נעשה על ידי רוה"מ, אבל בהמלצת המנכ"ל ולא בהמלצת השר, מהסיבה הפשוטה שהמנכ"ל הוא איש אמונו של השר תמיד, ומכיוון שזה עובד מעובדי המשרד, מניסיון שלנו עם הרבה מועצות למנכ"ל יש הרבה יותר פניות להתעסק במינויים האלה מאשר לשר. כאשר אתה רוצה מועצה מתפקדת ואתה פונה ללשכות השרים הרבה פעמים לשכות השרים לא פנויות להתעסק עם המינוי הזה, לשכות המנכ"לים כן פנויות להתעסק עם המינוי הזה ומכיוון שזה אנשים שהם עובדי המשרד אז זה לא איזה שהוא מישהו שצריך להיות שהשר בחר אותו באופן מיוחד, בדרך כלל זה פשוט איש המקצוע הרלוונטי מתוך המשרד, יש במשרד אנשים שמתעסקים עם זה. ניסינו לתת נציגות גם לארגון יד לבנים, גם לארגון נפגעי פעולות האיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נציגי ציבור, תתמקד במשרדי הממשלה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> במשרדי הממשלה, שוב פעם זה לא נוסח שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל זה נציג משרד ראש הממשלה, מִנהלת תקומה ומורשת לסירוגין, משרד החינוך ומשרד הביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע יש לך ארבע כשאחד הוא לסירוגין בין מִנהלת תקומה למורשת. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> ונציג ביטוח לאומי, אבל זה לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> צריך להגיד שיש עדיין הערות שמלובנות ברמת השיח הבין - - - << אורח >> דוד ימין: << אורח >> זה רק בנציגי ממשלה אמרנו, לגבי ה – << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> דוד, אבל גם פה יש עדיין שיח ממשלתי כי אנחנו פה כן חושבים שצריך נציג שלנו. גם ביום חמישי אני אדבר על זה עם השר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני אזכיר עוד משהו שעלה בדיון ולא מופיע, נציג משפחות החטופים לא מופיע במועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נציגי ציבור, חברים, אנחנו כרגע בנציגי ממשלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל זה לא מופיע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מופיע פה בהערה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מאה אחוז. שתיים, שוב, צריך לראות איך להתייחס לזה, כמו שהזכרתם מקודם, 100 אנשים תושבי חוץ לארץ מ-15 מדינות, אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת עם המשרד החוץ או – אני חושב שהמשרד הדומיננטי ביותר לחוק הזה זה משרד החינוך כמובן, כל התוכניות, ברור שיהיו גם סיורי חובה, לדעתי המשרד שצריך להיות זה משרד התרבות ולא משרד המורשת, מדובר פה על הסתכלות לא רק של מורשת וגם הסתכלות רחבה. צריך לראות מה אתם תחליטו, אבל זה צריך להיות בדיון האם משרד התרבות או משרד המורשת. אני חושב שזה צריך להיות משרד התרבות, אבל אני מעלה את זה לשאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. כרגע אנחנו עומדים על חמש. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> יש לנו עוד נציגי ציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, עוד לפני נציגי ציבור. רוה"מ, מִנהלת תקומה לסירוגין עם מורשת. אני חושב שמורשת צריך להיות קבוע ולא לסירוגין, זו עמדתי. אם אנחנו שמים רוה"מ, מורשת, חינוך, ביטחון וביטוח לאומי, אפשר להוסיף את מִנהלת תקומה עם הוראת מעבר לחמש שנים שיתחלף למשרד אחר בהמשך. << אורח >> רם שפע: << אורח >> הוראת המעבר, ככל שהיא מתפקדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמובן, ברור, חמש שנים, עשר שנים, כמה שיהיה. אני מציע שבנוסח שלנו יהיה רוה"מ, מורשת, חינוך, ביטחון, ביטוח לאומי ומִנהלת תקומה עם הוראת מעבר. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> היו"ר, אולי כדאי רק לציין לפחות בדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית שגם נציג המשרד לביטחון לאומי. כמו שציינתי גם בדיון הראשון, אנחנו סוברים שצריך להיות נציג של המשרד שלנו בגלל כל ההיבטים שציינו פה, של המשטרה, של השב"ס ושל כבאות. שוב, אנחנו גם בשיח פנים ממשלתי, אני גם ביום חמישי אדבר על זה עם השר ישירות לקראת הנוסח הממשלתי, אבל ככל שאתה לא קובע את זה במפורש בחוק, לפחות תכתוב את זה בדברי ההסבר שהדבר הזה יידון לקראת הכנה קריאה שנייה ושלישית ככל שהפרטית ממשיכה להתקדם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדתך נתקבלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נציגי הממשלה סיכמנו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> רם שפע: << אורח >> רק להבין, הוספת עכשיו את נציג משרד המורשת כקבוע? כי זה מה שקרה פה בדקה האחרונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> רם שפע: << אורח >> איך זה קרה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לירון, מי את מציעה שיבחר את נציג מִנהלת תקומה? << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> מִנהלת תקומה, מי שאמור לבחור, כמו שבמשרדים אחרים זה המנכ"ל אז פה זה ראש המִנהלת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כאן זה לא המנכ"ל, אצלנו זה השר. << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> בכל אופן זה נכון מבחינתנו שראש המִנהלת ימליץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב אני לא פוסל את עמדת רוה"מ, אם ברמת הפרקטיקה הם עשו את הבדיקה שהמנכ"ל זה יותר אפקטיבי אין לי בעיה שזה יהיה המנכ"ל ולא השר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ראיתם דוגמה לזה בחקיקה? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> המון. לא ראינו תאגידים סטטוטוריים, אבל הרבה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ראית דוגמאות לזה של תאגידים סטטוטוריים? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אפשר לבדוק. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לא, אפשר לבדוק אבל מה זה משנה? עכשיו אנחנו מחוקקים חוק. אני לא מבין למה זה משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יוצא מהקופסה, אמרתי, בחוק הזה אני לא אלך כעיוור באפלה. אם ברמת הפרקטיקה נעשתה עבודת מטה ומשרדי הממשלה חושבים שראוי יותר שזה יהיה מנכ"ל וזה לא יתקע את החוק וזה ייתן אפשרות לחוק להתקדם ולהפוך אותו בסוף לחוק אפקטיבי, אין לי בעיה שזה יהיה מנכ"ל ואפשר לרשום בדברי ההסבר, בין קריאה שנייה ושלישית אנחנו שוב ננהל שיח לפני המיזוג עם הממשלתית ונבחן את הדברים. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אני לא הצלחתי להבין האם התווסף עוד כיסא למשרדי הממשלה? במקום מה הצבת את משרד מורשת לחלוטין? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתוך הארבעה הוספתי את חינוך, שהוא בתוך הארבעה. לא, אבל הוספתי מורשת. << אורח >> רם שפע: << אורח >> הוספת שניים. אנחנו חודשים בדיון - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> משרד מורשת היה פה כל הזמן. << אורח >> רם שפע: << אורח >> בלי קשר למשרד מורשת, היה פה דיון שאתם הובלתם על הצורך בצמצום, ואני אמרתי את זה גם אז, ככל שיעבור הזמן עוד משרדי ממשלה ירצו להיכנס, אם עכשיו אנחנו מכניסים שניים בשבוע הבא ייכנסו עוד שניים ונגיע ל-38. אדוני היושב ראש, עוד חצי משפט. אתם, בצדק, האמת רובנו פה החזקנו בעמדה בהתחלה שצריך להיזהר מצמיחת המועצה מהיעדר אפקטיביות, וחלק ממה שאנחנו עושים פה זה לנסות לעשות הכול כדי שזה יהיה יעיל. כל משרד ממשלתי שאנחנו מוסיפים זה גם אומר שמתווסף נציג ציבור ורק התחלנו את המאבק שיהיה בתוך הממשלה על מי מתווסף. אני מרים לך פה דגל ואומר, זה ייגמר ב-21, זה לא ייגמר ב-13. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא יקרה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בינתיים לא הוספנו אף אחד. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אמרנו את זה גם אז כשהיו תשעה. בלי קשר למשרד ספציפי, אני לא נכנס לזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הוספתם, כרגע אתם ב-11. רצינו תשעה. דרך אגב 11 זה מספר יותר נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו בשיח פנימי, אנחנו הבנו שכנראה זה יהיה בין 11 ל-13 נציגים ואנחנו מבינים ששם זה צריך להישאר ולהתקבע. תני סקירה סופית, שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, אותו נוסח שרשום פה, פשוט במקום קו יש משרד החינוך, במקום שיבחרו השרים בוחר את זה המנכ"ל ולגבי מִנהלת תקומה בוחר את זה ראש המִנהלת כל עוד היא קיימת. המוסד לביטוח לאומי כבר רשום כאן, אני רק הוספתי שיבחר שר העבודה. << אורח >> רם שפע: << אורח >> גם שם זה מנכ"ל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מנכ"ל משרד העבודה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מנכ"ל ביטוח לאומי. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> את יכולה לחזור על שמות המשרדים ברצף? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. משרד רוה"מ, משרד הביטחון, משרד המורשת, משרד החינוך, מִנהלת תקומה והמוסד לביטוח לאומי. שישה. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אז הוספנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא הוספתי, הנה, הם רשומים פה. נשאר אותו דבר, רק במקום הקו הריק הוספתי חינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השר, בבקשה. הוספתי את מורשת עוד לפני שהגעת. חנן עושה את עבודתו נאמנה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אדוני היושב ראש, קודם כל התגעגעתי לוועדה החשובה הזו, אני חייב לומר שאחד הדברים המעניינים שהיו לי בתקופה שהייתי חבר כנסת, בתקופת הביניים, זה להכיר את הוועדה ואת הצוות המקצועי שיש ליושב ראש הוועדה. אנחנו במשרד המורשת, אני רוצה להזכיר, מהיום הראשון, ליתר דיוק שבועיים אחרי האירוע, התחלנו לתעד ולאסוף את הסיפורים כשההבנה שלנו הייתה שהתהליך שאנחנו עושים הוא נגד הזמן. כששירה קמה מהשבעה על בנה התחלנו לרדת לשטח, חלק מהצוותים שלנו סימנו את האפר. אתם ודאי זוכרים ברשות העתיקות. חלק מהצוותים האחרים הלכו וצילמו את כל העדויות מהשטח. שילמנו את זה אז מתקציב המשרד, לא הייתה לא מִנהלת תקומה ולא משרדים אחרים, רובם היו עסוקים בלחימה, בזיהוי החללים שלנו, רובם היו עסוקים בתחומים אחרים, אבל משרד המורשת עשה את הדבר המרכזי שהוא יודע לעשות וזה להתחיל לאסוף את הסיפורים לדורות הבאים, להתחיל לתעד, להתחיל את הדברים שבעצם הגיע הזמן ומוחקים והרצון להירפא גם הוא מוחק. אנחנו ירדנו לשטח יחד עם כל הצוותים וכל הגופים בצורה גם לא תמיד מוסדרת מול האוצר, וזה מה שעשינו. מגרש הרכבים שאתם רואים היום זו תוצאה של עבודה מקצועית של המשרד למורשת שדאג שהרכבים האלה לא יילכו לגריטה ולא יילכו לפח הזבל של ההיסטוריה, אלא יישארו לעדות קבועה בשביל הדורות הבאים. בוודאי היום, כשיש את כל הטכנולוגיה של ה-AI ויש כבר הכחשה של הסיפור של מה שהיה שם ובעולם כולו האנטישמיות חוגגת ואנשים שכחו מהר מאוד מה קרה שם, היינו שם, היינו שם עם הצוותים המקצועיים כדי לעשות את זה. לכן החשיבות הגדולה שאנחנו נהיה מעורבים, לא רק נהיה מעורבים אלא נוביל את התהליך. אין שום דרך אחרת לספר את המורשת לא בעזרת אנשי המקצוע, אין שום דרך אחרת לספר את זה בצורה שבה מישהו מכתיב את המורשת מבחוץ, אלא אנחנו בתפיסת עולם רוצים להקשיב למה יש לציבור לספר בשביל שהמורשת הזו תהיה לדורות הבאים. ההנחיה שאנחנו הורדנו למשרד, לצוותים המקצועיים, היא להיות קשובים לשטח, לייצר אמון יחד עם האנשים בשטח, אם זה מהקיבוצים שלא תמיד אוהבים את עוצמה יהודית ואם זה עם שדרות, עם האנשים שהיו בנובה ונפגעי הנובה ואם זה הרכבים שהיו על הדרכים. אנחנו עושים את הדברים בצורה מקצועית, אנחנו בשלבים שאולי שירה יכולה לפרט אותם, שירה הסמנכ"לית שלנו שעסוקה בנושא, והמחשבה שלנו צריכה להיות, לבד מהתיעוד ולבד מהשימור, היא איך אנחנו מנחילים לדורות הבאים את הדברים בצורה שמאפשרת למכלול הסיפורים לייצר את הנרטיב ולא איזה נרטיב אחד שמוכתב מבחוץ אלא כל הציבור מספר את הסיפור של המורשת. המורשת שלנו היא צומחת הלאה, היא גם הרוח שתאפשר לנו להירפא מהשבר הזה, לכן אנחנו עושים את הדברים בצורה מקצועית. ראיתי שחבר הכנסת יוסף טייב דאג להכניס את משרד המורשת בתוך הדבר הזה. הזדעקתי לפה בריצה לראות שזה קורה, אבל על גבי הדבר הזה אני אומר לכם, חברים, אם אנחנו לא נהיה מעורבים בזה תקום אחר כך ועדת חקירה לבדוק למה זה נעשה בצורה כל כך כושלת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אחרי שתקום ועדת חקירה לאירוע. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה ודאי תקום. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש גם סרטונים שהועלמו גם כן. גם את זה צריך לתעד, הסרטונים, מי העלים אותם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו עושים את הסרטונים במאגרים שונים. ממש עכשיו רצנו מישיבה שעסקה בנושא של המאגר הלאומי, איפה הוא יישב, אנחנו עסוקים בנושא הזה, אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח לציבור וגם מאפשר, כפי שהוריתי לאנשי משרדי ולרשות העתיקות וגם לספרייה הלאומית, לאפשר לציבור להעלות את הסרטונים. לא ייעלם שום דבר, אני מבטיח לכם, אנחנו דואגים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה לא ייעלם? יש סרטונים שמיד אחרי ההתקפה פשוט מישהו לקח אותם, העלים אותם. כל המצלמות וכל זה, העלימו אותם. איפה זה? איפה ועדת חקירה שתוציא את כל האמת? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מה שאפשר ומה שקשור למורשת אנחנו נעשה, מה שאפשר ומה שאנחנו נוכל לפרסם לציבור אנחנו נעשה וזו ההנחיה של המשרד. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נציגי ציבור, בבקשה. פעולות איבה אתם רשומים אצלי ככוכבית, אנחנו נדון בזה גם. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> היושב ראש, אפשר התייחסות לעניין נציגי הממשלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> בכל הנוגע לנציג הביטוח הלאומי אני מניחה שזה יהיה ראש אגף שיקום מתוקף תפקידו ולכן אולי כדאי לציין את זה שזה לא מינוי מנכ"ל, אלא באמת תוקף תפקידו של מי שנמצא באותו תפקיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המנכ"ל צריך לקבוע, אני לא קובע למשרדים מי יהיה הנציג שלהם. יכול להיות שזה מה שנכון שיהיה, אבל המנכ"ל יצטרך להחליט בזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נציגי ציבור, כתבתי כאן בהערות דברים שעלו במהלך הדיונים בוועדה. העליתי את הנושא של הרשויות המקומיות הרלוונטיות, שדרות, אופקים, נתיבות, אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב, שער הנגב. ארגונים המייצגים נפגעים, משפחות של נספים, חטופים ששבו לארץ ובני משפחותיהם, ארגונים העוסקים בזיכרון והנצחה, תנועות הנוער גם ביקשו, המוסד לביטוח לאומי הכנסנו כבר אז אין צורך, ביטחון לאומי אמרנו לדברי הסבר ואת המשרדים כבר הכנסנו. אז יש לנו את הרשויות המקומיות, יש לנו את הארגונים שמייצגים נפגעים ומשפחות וגם תנועות נוער. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נציגי הקיבוצים לא מופיע פה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרשויות המקומיות הרלוונטיות זה היישובים. כתבתי, נתיבות, אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב, שער הנגב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל צריך גם יישובים וגם קיבוצים. << אורח >> רם שפע: << אורח >> כן, זה נפרד, גם מושבים. תנועות מיישבות, זה מה שדובר מהרגע הראשון, ביחד, זה לא סותר כמובן את המועצות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> שוב, אנחנו לא אומרים את הנציגים מי הם בדיוק, אנחנו נותנים את הכותרת ולהבין את המהות. אנחנו מדברים על סירוגין, כלומר יהיו מועצות, לדוגמה אם אנחנו מדברים על מועצות אזוריות אנחנו אומרים שיהיה נציג אחד למועצה אזורית, כלומר נציג אחד למועצות האזוריות שיכהנו לסירוגין, אבל במקרה שתצטרך להתקבל החלטה, אם המועצה תצטרך לקבל החלטה באזור מסוים אז אנחנו נצטרך דווקא את המועצה האזורית, כלומר תעשו הצרחה במועצה ואותו נציג רשות יהפוך להיות נציג מועצה ותוכל להתקבל החלטה בגינו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך ברמת הפרקטיקה זה יעבוד? אתה לא מפחד שזה יתקע פתאום את המהלך? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יואל, סיפרת שהליכי המינוי לוקחים שנים. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לא, הם ממונים, כלומר כל חברי המועצה כבר ממונים, לא כל פעם תצטרך מינוי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואז אתה קובע בחוק בנושאים מסוימים שהם רלוונטיים לשטח המוניציפלי של אותו נציג אז אותו אדם יהיה שותף בהצבעה? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> בדיוק. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> נגיד אם עכשיו רוצים אתר הנצחה משני באשכול ובדיוק בתורנות זה שער הנגב, אז ברור ששער הנגב לא אמור להיות שם הנציג כאשר מחליטים אם מקימים אתר הנצחה משני באשכול או לא. אני מניח שנצטרך עוד לחשוב על אתר ההנצחה הגדול, אבל הפרקטיקה היא פשוטה. כולם מקבלים את המינוי והמינוי שלהם הוא בתור, אבל אם רוצים לעשות, סתם דוגמה, שיתוף פעולה עם המועצה באשכול אז כמובן שהנציג של אשכול – אם זה לא צריך להגיע למועצה אז לא, אבל בדברים הגדולים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, לפני שאתה ממשיך אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים על המנגנון הזה. זה מנגנון שאתם מכירים? הוא יכול לעבוד? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> שוב, גם את זה אנחנו צריכים קצת ללמוד. כרגע ממה שאני מבין, בהצעת החוק הממשלתית כתוב רק לסירוגין, אנחנו לא מכירים שינויים אד-הוק. אני כן רוצה לומר שאנחנו עוד מנסים להבין את המעמד של אותם גופים, כמו למשל נפגעי פעולות איבה בתור נציגי ציבור או בתור גופים שהם בעלי עניין ואנחנו רוצים להבהיר את זה במסגרת העבודה על הצעת החוק הממשלתית. אנחנו חושבים שגם יכול להיות לזה השפעות בעוד כל מיני מועצות שקמות. אנחנו רוצים רגע לחכות עם ההכרעה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. יואל, תמשיך בבקשה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אז אנחנו מדברים על מועצות אזוריות, נציגי התיישבות כפרית, מרחב כפרי, קיבוצים ומושבים. יש את נציגי משפחות שכולות, נפגעי פעולות איבה, השאלה מי יהיה הממנה ויש פה שאלה לגבי המנגנון, ונציגי ערים. כלומר אנחנו מדברים על מועצות אזוריות, מתחם כפרי, ערים ונציגי משפחות שכולות ששם יהיה לסירוגין, אנחנו בהתלבטות כאן לגבי הסירוגין, האם מי שימנה יהיה יו"ר ארגון יד לבנים ויו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה. צריך לראות איך עושים את הדבר הזה. ניסינו לצמצם כמה שיותר, לתת כמה שיותר ביטוי לכל בעלי העניין ואנחנו מסתפקים פה בארבעה נציגי ציבור בסך הכול, חמישה ממשלה, ארבעה נציגי ציבור ואנחנו מגיעים לתשעה. אנחנו צריכים להיות מצומצמים, צרים, ואחד מתוכם זה ביטוח לאומי שהוא בין לבין. אז זה ארבעה ממשלה פרופר, ארבעה נציגי ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ביטוח לאומי הוא לא בין לבין. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> ביטוח לאומי יחסית בין לבין. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זו פעם ראשונה שעולה הנושא של ביטוח לאומי, אם אתם יכולים להסביר את הנושא הזה של הנציג מביטוח לאומי, כי לי זה לא ברור. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> הוא מכיר את כל נציגי פעולות האיבה, הוא ביחס איתם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל יהיה נציג של נפגעי פעולות האיבה באופן ישיר. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> זה נציגי ציבור, לא נציג פורמלי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כי אף פעם לא דובר על ביטוח לאומי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנחנו ארגון יציג. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> ארגון יציג שלא עשה שום דבר למשפחות נפגעי ה-7 באוקטובר. << אורח >> ענבר חן-מאירי: << אורח >> זה מה שאתה אומר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אתם בתוך ואקום. זה משהו שאני הייתי חייב לציין. << אורח >> ענבר חן-מאירי: << אורח >> אין בעיה, אני מקבלת את מה שאתה אומר ואנחנו עדיין הארגון היציג של מדינת ישראל. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> ארגון יציג שלא מצא את מקומו בלסייע למשפחות ה-7 באוקטובר כבר שנה ושמונה חודשים. אין לי מושג מה תפקידכם, אני לא בטוח שיש לכם מושג מה תפקידכם, אתם פשוט לא קיימים. אני חושב שמקומכם מאוד מאוד מיותר בכל הקשור לטיפול בהנצחה ושימור ואחדות וכל מה שקשור ל-7 באוקטובר. מצטער שזרקתי את ההערה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפני שאנחנו ממשיכים, משרד האוצר, אני רוצה לשחרר אותם. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני רק אתייחס. כמו שכבר אמרנו, לפרוטוקול, מדובר בהצעת חוק תקציבית ולכן לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה לא תוכל לתמוך בה בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. לפי סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה הצעת החוק לא תוכל להתקבל אלא בקולותיהם של 50 חברי כנסת לפחות בשלוש הקריאות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את אומרת שהעמדה שלכם היא שאתם לא מסכימים לעלות התקציבית. זה מה שאת אומרת? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני צריכה שתסבירי למה את מתכוונת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את ציטטת את הסעיף. הצעת חוק תקציבית, מתקיימים בה שלושה דברים, היא הוגשה שלא בידי הממשלה, אנחנו כרגע בהצעת חוק שהוגשה שלא על ידי הממשלה, בביצועה כרוכה עלות תקציבית, היום זה משהו בסביבות 7 מיליון שקלים או יותר, והמרכיב השלישי שלה זה שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. אלו שלושת החלקים שמרכיבים הצעת חוק תקציבית. את אומרת שאתם לא נותנים את ההסכמה שלכם לעלות התקציבית? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני לא בטוחה שאני מבינה מה את מתכוונת, אבל אני אגיד, יש עלות תקציבית, לא קיבלנו מקור ולכן, כמו שאמרתי, הממשלה לא תוכל לתמוך בה. לא נמצא מקור, גם אמרנו שאין עדיין הערכת עלות סופית כדי שנוכל להביא את הערכת העלות, אז כמובן שאין לנו מקור כי אנחנו עדיין מחכים לנתונים בשביל להביא את הערכת העלות הזאת. זה לגבי הנושא התקציבי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז עמדתך, אדוני היושב ראש, שמדובר בהצעת חוק תקציבית עודנה עומדת לאור דבריה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> זה נאמר כבר, אבל אם צריך לחדד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עד השילוב עם הממשלתית, ההצמדה, אנחנו כבר נגיע להבנות. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אם אפשר להוסיף גם התייחסות לגבי סעיף 33. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו עוד לא שם, כשנגיע. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני פשוט חושבת שזה נושא שחשוב שנציג רמ"י יהיה כאן והוא כרגע לא מזומן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> רם שפע: << אורח >> דיברנו לאורך הדרך על נציג של משפחות חטופים, הלוואי הלוואי הלוואי שלא נזדקק לנציגות כזאת בכלל, אבל לצערי כרגע ככל שהזמן עובר לא נראה לי שיש ברירה אלא לשים שם נציגות. חלק דרמטי בכל הסיפור כולו. מה גם שהתווסף עכשיו נציג של משרדי הממשלה, לכן גם בהקשר של היחס יש לזה מקום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רם, אתה יכול להגיד לי בצורה מסודרת מי כל הנציגים שאתה מציע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מבחינתכם, מה ההצעה שלכם? << אורח >> רם שפע: << אורח >> זה כמו שאמרתם, אם יש נציגות למועצות, להתיישבות העובדת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא אמרנו את זה, רק הערנו כהערה. אני רוצה לשמוע בצורה מסודרת מה אתם מציעים כנציגים. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אני אגיד את עמדתי וחבריי פה יכולים להצטרף. נציגות למועצות, זה בוודאי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כשאתה אומר נציגות למועצות - - - << אורח >> רם שפע: << אורח >> כמו שדובר פה מקודם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ממש תגיד בצורה מסודרת. << אורח >> רם שפע: << אורח >> את המועצות? מועצה אזורית אשכול, שדות נגב, שער הנגב, חוף אשקלון - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שיסכמו ביניהם מיהו, נכון? << אורח >> רם שפע: << אורח >> כן, יש פה מנגנון שאני מבין שאפשר לדבר עליו רגע. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כולל רהט, כולל הבדואים, כולל הדרוזים, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נציג אחד לכל המועצות שהקראת? זה מה שאתה מציע? << אורח >> רם שפע: << אורח >> כן, ברוטציה. זה מנגנון שצריך להיות מוסדר, לא נראה לי שעכשיו ניכנס אליו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אשכול, שדות הנגב, שער הנגב, חוף אשקלון. << אורח >> רם שפע: << אורח >> זה ארבע המועצות של החבל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה נציג אחד ברוטציה לארבע המועצות האלה. << אורח >> רם שפע: << אורח >> לגבי ערים דובר פה מקודם. השאלה על החלטת מרחב החבל זה את תעשי, איך את מתייחסת לפער בין שדרות לנתיבות ואופקים. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אופקים ושדרות, כשהוא אומר ערים זה שתי ערים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. מה עוד מבחינתכם ההצעה? << אורח >> רם שפע: << אורח >> תנועות מיישבות, שזה התנועה הקיבוצית, המושבים, יש גם את הקיבוץ הדתי, נעשה את זה איתם ביחד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תנועת המושבים, יהיה נציג אחד שהוא או מתנועת המושבים - - - << אורח >> רם שפע: << אורח >> כן, ננסה להסדיר בינינו מנגנון שיהיה דומה למנגנון שמוסדר על ידי המועצות. ננסה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תנועת הקיבוץ הדתי ומה עוד השלישי? << אורח >> רם שפע: << אורח >> תנועת הקיבוצים ותנועת המושבים. אנחנו נסתדר בינינו. ודובר על משפחות שכולות כמובן ומשפחות החטופים. זה מביא אותנו לנציגות של חמישה גופים שונים מה-11. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל אתה מציע נציג אחד ברוטציה למועצות האזוריות שמנית, אז אתה מתכוון שהם יחליטו ביניהם? זו ההצעה שלך? << אורח >> רם שפע: << אורח >> כן, ייבנה מנגנון. גם מבחינה הסדרתית הם יצטרכו לסכם ביניהם משהו שיוכל להיכנס לחוק. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> ההערה שנאמרה גם על ידי דוד ויואל, העניין הוא של קבלת ההחלטות. אנחנו צריכים לייצר מנגנון שיאפשר את הנציגות, אם זה יהיה קדנציות, אם זה יהיה שנים, נראה איך פועלים על זה, זה עוד לא סגור, אבל כן חשוב הנושא לדיון, זאת אומרת שכולם יהיו ממונים בו זמנית כדי שתהיה להם את האפשרות אם נערכת איזה שהיא הצבעה או החלטה על מתחם גיאוגרפי או רשותי מוניציפלי של רשות ספציפית והיא איננה בקדנציה היא תקבל את הזכות באותו הדיון לקחת חלק. הפרוצדורה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בזה משרד המשפטים יצטרך לדון. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> מאוד חשובה לנו הפרוצדורה כי יש פה משמעויות שונות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היו"ר ביקש את עמדת משרד המשפטים כדי לדעת שזו הצעה שהיא באמת אפשרית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני חושב שלמען ההגינות נציג משפחות שכולות צריך להיות לא מתוך היישובים כי ליישובים יהיו נציגים, אני מניח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי לזה פתרון, זה רשום לי, תיכף תשמע. משפחות חטופים, מועצות, יישובים ברוטציה, תנועות מיישבות. משפחות שכולות, אני רוצה להפוך את זה לנציג קהילת הנובה. נציג פעולות האיבה כארגון יציג. אנחנו מדברים על חמישה. אצלי יש חמישה, משפחות חטופים, מועצות ברוטציה, תנועות מיישבות ברוטציה, משפחות שכולות, שמתי את זה קהילות הנובה, ונציג פעולות האיבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא אמרת את הערים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הערים. הוספתי. אנחנו על שישה. לפי ההצעה שלי אני הצעתי יחס של שש לשבע. עוד פעם, אני לא פוסל את החיבור בהמשך. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני חושב שהצלחנו להגיע אחרי שיח מאוד - - - << אורח >> רם שפע: << אורח >> תקריא עוד פעם, נראה שכולנו מיושרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משפחות חטופים, מועצות, תנועות מיישבות, קהילות הנובה, נציג פעולות האיבה, ערים, אנחנו עומדים על שישה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> איפה אתה כולל את הדרוזים והבדואים ותושבי חוץ לארץ בנציגות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם במועצות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> הצענו שזה יהיה לסירוגין גם שם, אבל אני לא יודע אם זה נכון ואם זה נצרך כי הצבא מנציח גם את החיילים בכל הרבדים. צריך לשקול את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני צריך לתקן אותך, אני אב שכול מחללי צה"ל, משרד הביטחון לא עושה שום דבר בעניין. אני ביקשתי כמה פעמים מראש עיריית שדרות לבוא לעשות הנצחה על 42 החללים שנפלו על פתיחת הרכבת בשדרות. הוא בכלל לא דיבר איתי. תראה כמה אני נלחם עכשיו מול עיריית ירושלים לנסות לעשות משהו להנצחה - - - << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> יד לבנים זה משהו שיספק את הצורך של המשפחות? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זה משהו יותר אקטיבי. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לכן המשפחות השכולות זה אמור להיות - - - רם שפע: אני אומר במשנה זהירות, אני חושב שלהגדיר מראש שהנציגות תהיה של הנובה, זה מכניס אותנו בתוך הנובה להרבה מאוד תתי קהילות וקבוצות וגם אל מול שאר הקבוצות. אני לא אומר בעד או נגד, סתם מתוך המחשבה האזרחית שלי שזה דבר שלא בטוח שכדאי להכניס אותו מראש לחוק, אלא להבין ביחד עם כל הקבוצות האלה איך נכון לייצר את הנציגות הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אולי לעשות את זה לסירוגין, משפחות שכולות וקהילות הנובה, להגיע שם לאיזה שהיא רוטציה. רם שפע: בדיוק. יואל אלבז: השאלה מי הם קהילות הנובה. אנחנו באים, אנחנו רוצים למנות מישהו, מה הקריטריון או הדרך שבה אנחנו ממנים מקהילת הנובה? מי הם? מי הארגון? כאן אנחנו נכנסים פה לתוך ה - - - שחף ינון: יש החלטת ממשלה שנותנת איזה שהם כלים להבין קצת יותר לגבי מי הם הנובה. יורם יהודאי: זה לא הנובה, היו שתי מסיבות. שחף ינון: היו שלוש מסיבות. יורם יהודאי: היו שלוש, השתיים העיקריות זה נובה עם המאשרום והפסיידאק. מהמידברן נרצחת אחת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הכנסנו את משרד הביטחון, הכנסנו את ביטוח לאומי והכנסנו את הארגון היציג לפי חוק משפחות נפגעי איבה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני לא הכנסתי אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, עכשיו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פה. הכנסנו מצד אחד את משרד הביטחון, אבל לא הכנסנו את הארגונים היציגים לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה ולפי חוק חיילים שנפצעו, חוק נכי צה"ל. יש שני ארגונים יציגים שאותם כרגע לא הכנסנו וביטוח לאומי כן הכנסנו, גם את המשרד וגם את הארגון. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני מציע לא להכניס את הארגונים בתור ארגון, אלא אולי לתת לארגון להמליץ, לתת לארגון בהמלצת יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה, לא צריך להיות נציג של הארגון עצמו. הוא לא נציג ציבור, הוא נציג ארגון יציג שלכאורה אני לא יודע אם הייתי רוצה ארגון יציג בתוך המועצה, הייתי יותר רוצה לתת מקום לתושבים, למשפחות עצמן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה מציג נציג נגיד משפחות שכולות שימונו על פי המלצת ראש ארגון - - - << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אבל, שוב, אנחנו בדיונים, אנחנו לא יודעים אם זה אפשרי. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אני מאוד רוצה לסייג פה את השיח הזה. כמו שאמרתי מקודם, אנחנו צריכים להבין באופן יותר ברור מתי גוף מסוים שולח נציג לגוף ומתי גוף מסוים, בהתייעצות או משהו, או איך שנבין נציג ציבור. בגלל זה הייתי מאוד מאוד שמח אם כרגע היינו שמים על זה איזה place order. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> סימן שאלה ואנחנו בסוף צריכים לראות איך זה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר להחליט פחות או יותר את הנציגות ולדיון הבא אנחנו נסגור מי ימנה אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. רק צריך להוסיף תנועות הנוער, או תנועות וארגוני הנוער, שיחליטו ביניהם, אולי ברוטציה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הייתה גם בקשה שיהיה גורם מקצועי ומהאקדמיה. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אתה יכול להגיד משהו על תנועות הנוער? לא דובר עד כה. אני רוצה להבין מאיפה זה נולד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כשאנחנו מדברים על ארגון יציג אני מציעה לא למנות את שם הארגון היציג בשמו אלא להגיד ארגון יציג לפי חוק משפחות נפגעי איבה, ככל שיהיה יום אחד ארגון אחר שיוכר כארגון יציג אז אנחנו נכיר בו. << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד בהקשר להערה שנשמעה פה לגבי נציגות המועצות האזוריות או הרשויות המקומיות באופן כללי, צריך לראות מה יהיה המנגנון הנכון כי לפי הוראות אחרות בחוק הכהונה של חבר מועצה היא חמש שנים. אם הכוונה בסירוגין זה שרק כל חמש שנים מתחלפים צריך לראות מה המנגנון הנכון לדבר הזה, כי יש החלטות שבסופו של דבר הן כן נוגעות לכמה מועצות, זה לא נוגע למועצה או לרשות מסוימת. נניח המיקום של אתר ההנצחה המרכזי או החלטות שצריכות להיות החלטות משותפות, יכול להיות שנכון שתהיה נציגות קצת יותר רחבה ולא רק נציג אחד, או לחשוב על מנגנון שנותן יציגות לכלל הרשויות ולא רק כשכל חמש שנים הן מתחלפות כי זה יכול לעורר קשיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, בגלל זה ביקשתי את ההתייחסות של משרד המשפטים לקראת הדיון הבא לדעת איזה מנגנון יכול לפעול. << אורח >> לירון מינקה אדלר: << אורח >> גם עניינית, זאת אומרת צריך לראות איך יהיה הייצוג בצורה הכי נכונה ומה צריך להיות המנגנון שיאפשר את השיתוף של כל מי שרלוונטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> להערה של תקומה כרגע, יש פה לפחות 1,200 משפחות של נרצחים וגורמים שונים שמעורבים, מן הסתם בוחרים מועצה בשביל שיידעו לייצר את האיזונים בתוך המועצה. ראשי הרשויות של המועצות, ראשי הרשויות של הערים, יודעים לשוחח ביניהם, לייצר את האיזונים. המועצה הזאת צריכה יציבות ולכן אני כן תומכת מאוד בעמדה של חמש שנים עם רוטציה. מועצה אזורית אשכול היא מועצה ש-70% מהטבח אירע בבית שלנו ולכן אני חושבת שהדבר הזה הוא נכון ומתבקש. אני בדיוק בדרך לדיון עם כל ראשי הרשויות של העוטף ויודעת גם שאני אקבל את התמיכה ואת הגיבוי לדבר הזה. אני כן רוצה להתייחס להרכב הוועדה שאני רואה שהוא הולך ומתרחב. הסוגיות שאנחנו דנים בהן הן סוגיות כואבות והן רגישות מאוד עבור כולנו ודווקא בגלל זה התהליך של רוטציה הוא מאוד מאוד חשוב. כמו שהרוטציה, מובן מאליו שתהיה בין ראשי הרשויות ובין הערים עצמן ברוטציה כל כמה שנים, אני חושבת שגם רוטציה בין משרדי הממשלה מתבקשת. ברור לי לחלוטין שמשרד רוה"מ צריך להוביל את המועצה הזו, ברור לי גם שלא צריך גם את תקומה וגם את משרד מורשת, גם שם חשוב לייצר רוטציה, שהנציגות של תקומה תהיה בשנים הראשונות ומורשת יחליפו אותם, כמובן כי תקומה לא הולכים להישאר הרבה מאוד שנים. אבל כן חשוב לזכור שגם יהיו תהליכים של שיתוף ציבור במסגרת עבודת המועצה, זה משהו שגם דובר הרבה בוועדה ולכן לא צריך להוסיף המון נציגים אלא כן לקבוע עקרונות עבודה שמגיעים להחלטות אחרי עבודה סדורה. עד כאן מבחינתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש אפשרות לתת ארגון נוסף, נציג ארגון הפועל למימוש מטרות חוק זה, ואז אם יש איזה שהוא ארגון אזרחי שהוא מאוד פעיל ואסף את החומרים וכו' אז אפשר לתת לו נציגות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> השאלה למה צריך להוסיף עוד. למה 13? בוא נוריד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני איתך, אני בעד לצמצם כמה שיותר. אני איתך, אבל אם הייתי מצליח מצד אחד לשקף את נציגי הציבור ברמה שמספיק הולמת את מי שאנחנו רוצים שיהיה שותף ביחס של ארבעה משרדי ממשלה וחמישה נציגי ציבור הייתי שם, אבל אני לא יודע לעשות את זה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> נראה לי מה שדיברנו כאן והמנגנון הזה של חמישה-ארבעה ועוד לא הוספנו את האחד אחד, זה משהו שהוא מצליח להתכנס מספיק כדי גם להיות אפקטיבי, גם להיות יחסית מצומצם, לייצר את המנגנון הזה שאנחנו צריכים לעבוד עם משרד המשפטים על עניין הרוטציה, כי זה לדעתי ייתן את האינפוט שלו. דרך אגב, אני שם פה סוגריים, לכל חבר מועצה יש יכולת גם לייצר ועדת משנה. כלומר חבר מועצה שירצה לייצר התייעצות, לדוגמה המועצות רוצים לעשות התכנסות של חברי המועצה, כל ראשי הרשויות או כל נציגי המועצות האזוריות, והם יביאו את המלצתם למועצה המרכזית. כלומר מצד אחד אנחנו רוצים להכניס כאן את כולם, זה נכון, אבל לדעת לעשות את זה כמה שיותר צר. לא צריך להיתקע על 13, אנחנו יכולים להוריד את זה ל-11, ואם נצליח להוריד את זה לתשע הנה מה טוב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> תשע זה מעט מדי כי כשאתה תעשה הצבעות לפעמים לא כל התשעה יגיעו ואז זה יהיה במניין לא - - - << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> דורון, זה לא מעט תשע, זה התבטאות מורכבת מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע אנחנו נצמדים להצעת החוק הפרטית, היחס הנכון לדעתי, כל עוד אני לא מקבל התייחסות של משרד המשפטים איך המנגנון של ההחלפה המיידית בלי רוטציה של אחת לחמש שנים עובד, אני מציע שנשאיר כרגע ליחס של שש-שבע עם רוב לנציגי ציבור כשמשרדי הממשלה הם רוה"מ, ביטחון, מורשת, חינוך, ביטוח לאומי ומִנהלת תקומה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> ומה יקרה כשמִנהלת תקומה תיסגר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, מִנהלת תקומה ברוטציה עם ביטחון לאומי. כל עוד תקומה רלוונטית היא תהיה ברוטציה, כשהיא תהפוך להיות לא רלוונטית אז ביטחון לאומי ייכנס כנציג קבוע. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> מה זה אומר רוב לנציגי ציבור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יחס שש-שבע כשיש רוב לנציגי הציבור, שבע לנציגי ציבור ושיש למשרדי ממשלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז ספרת יותר מתשע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני סופר 13 כשבנציגי ציבור מדובר על משפחות החטופים, מועצות ברוטציה, תנועות מיישבות, משפחות שכולות רוטציה עם קהילת הנובה, צריך לראות איך אנחנו עושים את זה, נציג פעולות האיבה, ערים וארגון הפועל למען מטרות חוק זה. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> אם ניתן להציע שהנציג השביעי יהיה נציג שמייצג את החברה הבדואית? שהיא סובלת מתת ייצוג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרנו שבמועצות הם נכנסים, לא? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, הם לא נכנסו. << אורח >> מעין חג'אג': << אורח >> המועצות זה לא מייצג אותם באמת, בסוף רובם לא נמצאים במועצות אזוריות וגם יש יישובים לא מוכרים רבים. רהט למשל לא נכנסת תחת מועצות אזוריות. אני חושבת שראוי ונכון לתת להם נציג שייצג את מקומם החשוב מאוד בתוך האירוע הזה מכל ההיבטים שקשורים בייצוג שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע להשאיר את זה פתוח ושבשיח פנימי של היישובים והמועצות, כשהם בוחרים את הנציג, שהם יהיו חלק מהשקלול. אגב הם יכולים להיות גם חלק מהמשפחות השכולות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> משפחות החטופים גם. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אני לא יודע אם אמרת את זה, אדוני היושב ראש, בשקט, אבל מה זה הארגון המייצג? משהו שאמרת שם בסוף שלא שמעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ארגון הפועל למימוש מטרות חוק זה. << אורח >> רם שפע: << אורח >> מה זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם מחר קם ארגון חזק שפועל למען - - - << אורח >> רם שפע: << אורח >> נו, אז עכשיו נעשה תחרות בין ארגונים חזקים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה תחרות? הפוך, זה נותן איזה שהיא אופציה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> למה מכניסים משהו שלא קיים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד לכם למה, אנחנו מנסים לשקף מי שפועל ויכול לקדם את החוק הזה. יכול להיות שפספסתי, מה לעשות, אני לא מלאך, אם מחר יקום גוף חזק, לא יודע מה, קהילת הנובה בשיתוף עם משפחות שכולות - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> כל זמן שהוא לא קם לא יהיה נציג? אז אתה מגיע שם לזוגי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל אנחנו כבר הבנו שיש גופים שהם עוסקים ומתעדים, היו פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אין ארגון קיים? << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> יכול להיות שהוא יהיה קיים, יכול להיות שמועצת אוקטובר, אחרי שתהיה ועדת חקירה ממלכתית, תגדיר שהיא הולכת להיות הארגון שהולך לטפל בנושא הנצחה וכו', ויכול להיות שהוא יהיה הארגון הלוביסט, נקרא לזה, אבל אין לך אותו כרגע. אפשר להגדיר תשעה ואז אם יהיה כזה ארגון מוסיפים אותו ומוסיפים עוד גורם. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בעייתי, זה שינוי חקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, תעשה לי סקירה איך התשעה שלך עובדים? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> ראש ממשלה, משרד ביטחון, תקומה ומורשת לסירוגין, ביטוח לאומי ומשרד החינוך, זה ממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה לא נותן למשרד מורשת נציג קבוע? זה העניין? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני נותן להם נציג קבוע אחרי תקומה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתה לא לוקח בחשבון בכלל ביטחון לאומי? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> ביטחון לאומי לא. ביטחון לאומי נכנסים אצלי בתוך כוחות הביטחון, כי משטרה לפי חוק נכנסים - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה ההבדל בין אצלנו לאצלכם. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כן, אתם הכנסתם את מורשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סוהרים, הצלה וכבאות לא נמצאים? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כולם נמצאים תחת משרד הביטחון מתוקף חוק. ההנצחה שלהם מתוקף חוק נמצאת במשרד הביטחון. אנחנו מדברים על ארבעה נציגי ציבור, ערים, התיישבות, קיבוצים ומושבים, מועצות אזוריות לסירוגין ומשפחות שכולות. אני שומע שאם אתם מוסיפים עוד נציג ממשלה, שזה משרד מורשת, משרד המורשת נכנסים לתוך המנגנון שזה אומר שישה נציגי ממשלה אז צריך להוסיף עוד נציג ציבור וכאן אני אומר משפחות חטופים. ואז אנחנו עומדים על 11. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זאת אומרת אתה מדבר על 11, לא על תשע. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני מדבר על תשע, אבל אני אומר או - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רק לשקף לכם מההיסטוריה המאוד מעניינת, המועצה שהייתה ל-11 בספטמבר, שזה אירוע שדי אפשר ללמוד ממנו, קמה עם 11, אחרי שנתיים הבינה שזה קטן מדי, העלתה את זה ל-13 ואחרי עוד שנה, ב-2006 העלתה את זה ל-16 ועד היום המועצה שם היא 16 אנשים. אני מזכיר לך שהאירוע הזה הרבה יותר מורכב מה-11 בספטמבר, לא היו חטופים ב-11 בספטמבר. אני חושב ש-11 זה מספר מאוד נכון, אני גם מאמין במספר 11, אני לא מאמין במספר תשע ואני חושב שאפשר להגיע לנוסחה שעובדת. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> ואם אנחנו מדברים על תשע או 11, אנחנו עדיין מעדיפים תשע ו-11 חברים זה יהיה מספיק צר כדי שנוכל לעבוד. המטרה היא, שוב, ואני חוזר על זה עוד פעם, כמה שיותר צר, חברי דירקטוריון, כמו לחברה, שהמקום הזה יעבוד. כלומר כדי שלא יהיה עוד פיל לבן, עוד מקום כזה שאנחנו לא יודעים מה קורה איתו וחברי מועצה מתמנים או לא מתמנים, הנקודה היא לייצר את זה בצורה צרה, טובה, קביעת מדיניות, ישיבות בזמן, זאת המטרה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הערה קטנה, יואל. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, תשעה, מה שמטריד אותי, שלפעמים יבואו לדיון שבעה אנשים ולהחליט החלטות עם שלושה נגד שניים זה מעט מדי. אני חושב שצריך להיות 11, זה לא הרבה מדי. << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> אנחנו נדאג להגיע כל ה-11, זה מספיק חשוב לנו. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> התשעה, כל התשעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, חינוך אצלך לא נמצא, נכון? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> נמצא. אם אנחנו רוצים שתלמידי ישראל יהיו שייכים ושותפים לכל המהלך הזה וזה יהיה מושתת על החינוך שלנו אנחנו צריכים את משרד החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נדון בזה בין קריאה שנייה לשלישית, ננסה ללכת על 11 ונסכם, רוה"מ, מִנהלת תקומה עם מורשת לסירוגין, חינוך, ביטחון וביטוח לאומי. בנציגי ציבור, משפחות החטופים, מועצות ברוטציה, תנועות מיישבות, ערים, משפחות שכולות ופעולות האיבה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> שכולות ונובה ברוטציה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ופעולות האיבה במקביל. זאת אומרת בגדול יש שני נציגי ציבור, שש-חמש. אנחנו לא מקבעים את זה, נשאיר את זה לקריאה ראשונה ככה, נשים את זה בהערות ציבור. אם נצליח להתכנס ולהיצמד לתשע ומשרד המשפטים ייתן לנו את המנגנון גם ברמה המשפטית והחוקית להתקדם עם זה נלך על תשע, אין בעיה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל למסיבות הדרום בוודאות יהיה נציג? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מלא, לא ברוטציה? לא לסירוגין? אי אפשר שלא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוא נדבר על זה בקריאה שנייה שלישית, אנחנו לא מקבעים את זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אנחנו נמצא את הנציג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יורם, אני יכול להבטיח לך משהו אחד, אני לא אלך על הראש של אף אחד, בלי שיהיו הסכמות לא תהיה הצבעה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לך להבדיל אני מאמין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה לראות שהבנתי אותך. מועצות, תנועות מיישבות, משפחות חטופים, משפחות שכולות, ערים וארגון פעולות איבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. יש סעיף (ב), את רוצה לקרוא אותו, שנסיים את המועצה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את (ב) קראנו ואין בו שינויים, אז לא צריך לחזור עליו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני ארצה עוד כמה מילים לסיום, תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יורם, בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני כהרגלי לא יכול שלא לדבר על מועצת אוקטובר בכל דיון שאני מגיע אליו ואני אעשה את זה גם היום, ברשותכם. אני רוצה לעדכן שבעקבות החלטת ממשלת ישראל, ואני פונה פה לנציגי הציבור, לבג"צ שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית, לא היום, לא מחר ולא לעולם, אנחנו קיימנו מסיבת עיתונאים בשבוע שעבר בכנס שדרות, כנס לחינוך וחברה, והצהרנו שם שהברירה היחידה שלנו זה שוועדת חקירה ממלכתית תהיה רק בממשלה אחרת וקראנו להקדמת הבחירות ואנחנו הולכים לפעול ביתר שאת בנושא הזה. כנראה שאין לנו ברירה. היום פרסמנו, ואתם תראו את זה בתקשורת, סקר של מכון 'מדגם', סקר שכלל 1,000 נסקרים, ולא 500 כפי שבוצע עד היום, בסקר הזה אתם תראו בתקשורת היה גם בקרב מצביעי הימין, 73% ממצביעי הימין מבקשים ועדת חקירה ממלכתית. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, זה משהו שאנחנו כציבור ונציגי הציבור לא יכולים להתעלם ממנו. הסקר הוא סקר של מכון 'מדגם', אחד המכונים החשובים והמשפיעים בנושא סקרים במדינת ישראל. אני אוכל טיפה לפרט לכם. כמו שאמרתי, רוב מוחץ מהציבור הישראלי ובכלל זה רוב מובהק של מצביעי הימין יצביעו בבחירות הקרובות למפלגות שיתמכו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית למחדל ה-7 באוקטובר. כך עולה מסקר מקיף שערך מכון 'מדגם' עבור מועצת אוקטובר. יש פה קונצנזוס בעם, קונצנזוס שאי אפשר להתעלם ממנו, לא יכול להיות שנציגי ציבור יאמרו לנו פעם אחר פעם, והייתה לי שיחה אישית עם חבר הכנסת רוטמן בשבוע שעבר בכנס שדרות עצמו, אנחנו נבחרנו וזה מה שיהיה, אתם נבחרתם לעשות דברים אחרים, ועדת חקירה ממלכתית לנוכח אירוע ה-7 באוקטובר הוא לא רק מתבקש, הוא הרבה מעבר למתבקש. הציבור בסקר אחר סקר בוחר לומר שוועדת חקירה ממלכתית זה הדבר שצריך כרגע לעשות, הגענו גם ל-83%, אבל כרגע הסקר דיבר, במידה שהבחירות יהיו היום האם אתה תבחר לפי מפלגה שתבחר להעמיד בראש סדר היום ועדת חקירה ממלכתית? 73% מהציבור בחר שמפלגות שיילכו עם ועדת חקירה ממלכתית אלה המפלגות שייבחרו. אני מביא את זה לידיעת ולתשומת לב נבחרי הציבור ואני חושב שזה משהו שחשוב שייאמר היום. את דעתך האישית, חבר הכנסת, אני מכיר, דיברנו על זה. תודה לכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. הדיון הבא יהיה ב-16 ביוני בשעה 9:30. אם נצליח להקדים את זה לשבוע הבא נקדים. ברשותכם אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:33. << סיום >>