פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



35
הוועדה לביטחון לאומי
03/06/2025

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שלישי


פרוטוקול מס' 399
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 14:00


סדר-היום:
סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

מוזמנים: 
	קרן אבירם
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור מזרחי
	–
	עו"ד, ר' מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	–
	עו"ד, ר' אגף בכיר פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי

	טל גבאי
	–
	עו"ד, מנהלת תחום מידע תפעולי, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

	אפרת כהן
	–
	עו"ד, מרכזת בכירה תיאום תפעול ובקרה, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מייק כהן
	–
	רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק משה אלפנדרי
	–
	ר' חו' שיטור ואבטחה יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	פקד הילה אודי
	–
	ר' חו' שיטור ואבטחה יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	שלומית גרינפילד גילת
	–
	יועצת משפטית,  המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	אורלי ליימן עיני
	–
	משרד האוצר

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, הסניגוריה הציבורית

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות בכירה, הממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	יותם ארנסברג
	–
	כלכלן, מרכז השלטון המקומי

	איציק צ'יפרוט
	–
	מנהל השיטור המשולב, אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי

	חנן פרץ
	–
	עיריית תל אביב

	דבי גילד חיו
	–
	האגודה לזכויות האזרח

	מירית לביא
	–
	חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	נגה ספרא
	–
	ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית

	שלי סבר
	–
	עיריית כפר סבא, חברת מועצה ויו"ר ועדת ביטחון



ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום
דור אשכנזי

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח >>

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, צוהריים טובים. התכנסנו כאן לדון בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות, גם המקומיות וגם האזוריות. 

אנחנו ביום ה-606 למלחמה, ובאחד הבקרים היותר קשים. מעבר לסימני השאלה לאן אנחנו הולכים – יש עסקה, אין עסקה, מה קורה באיראן, איך אנחנו מגיבים למה שקורה באזור תימן, מה קורה ביהודה ושומרון – גם התעוררנו הבוקר עם ה"הותר לפרסום" הבלתי אפשרי הזה, על שלושת לוחמי גבעתי שנהרגו בדרכם מג'באלייה לארץ ממטען רב-עוצמה שחיכה להם בדרך, כשהם מלווים צוות של כיבוי והצלה שנכנס פנימה לסייע להם בכיבוי שריפה של רכב מבצעי אחר. 

ועדיין, אני יודע כמה חיילים שלנו ומפקדים נמצאים בשטח, כמה קשה הם עובדים, וכמה רבות הם עושים כדי שאנחנו נוכל, עד כמה שאפשר, לנהל פה איזושהי שגרת חיים. אז מעבר לסימני השאלה, אני מרשה לעצמי פעם נוספת, בשמי ובשמכם, להגיד תודה לכל אותם כוחות ביטחון שמשקיעים כל-כך הרבה זמן כדי להקנות לנו ביטחון, לא רק תחושת ביטחון. לי זה היה בוקר מאוד קשה, ואני משתף אתכם. 

מכאן, בחזרה להצעת החוק. הצעת החוק הזאת, תוקפה פג ב-30 ביוני. הודעתי והתחייבתי מראש שאני לא מתכוון להאריך אותה פעם נוספת, מה שאומר שאנחנו חייבים לאשר את הצעת החוק שעומדת בפנינו בלוח זמנים מאוד מאוד זריז, מסיבה אחת מאוד פשוטה – יש בה כל-כך הרבה לקחים שאנחנו רוצים ליישם, שזה יהיה פשע אם לא נעשה את זה. לכן, אני מקווה שלכולנו ברור באיזה לחץ אנחנו נמצאים. אני יודע שמשרדי הממשלה עושים עבודה רבה, חשובה, מאוד מקצועית כדי להגיע להסכמות הנדרשות כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בהסכמה הרחבה ביותר שאפשר. אנחנו כוועדה עשינו כל מה שניתן. באמת, השקענו פה זמן רב לדיון בהצעת החוק גם בדיונים פנימיים, גם בדיוני ועדה. חלק בראשותי, חלק בראשותו של חבר הכנסת בועז ביסמוט. ביקרנו בהרבה רשויות כדי לראות איך זה פועל שם ומה הלקחים שהם הפיקו. הכרנו את הלקחים, שמנו אותם בתוך ההצעה כדי שאפשר יהיה ליישם אותם. 

המשרד לביטחון לאומי יחד עם החבר'ה של ליאור הכינו מודל מחודש איך נכון לעשות את כל העסק הזה. עברנו עליו בפעם האחרונה, קיבלנו פירוט יוצא דופן במקצועיותו, וכל מה שנשאר לנו עכשיו זה לאשר את הצעת החוק. 

לכן, גם אם עדיין לא הושגו כל ההסכמות וגם אם אין עדיין שפה משותפת בין כולם, אנחנו מתחילים היום בהקראה סעיף-סעיף. נרשום לעצמנו את ההערות, כדי שנוכל בסוף למצוא את השפה המשותפת הטובה ביותר. אבל אנחנו מתחילים היום בהקראה. בשבוע הבא נקיים שני דיונים, אולי יותר; בשבוע שאחריו גם כן, מתוך כוונה והסכמה של הצוות המשפטי שמלווה אותי בראשות איילת, שעד 20 לחודש נגמור לנסח את זה, כדי שבאמת נוכל להניח על השולחן הצעה, שגם אם אין לה מספיק הסכמות, יש מספיק הסכמות כדי שנוכל לאפשר לציבורי, לראשי הרשויות ולרשויות עצמן, להביא את העניין לידי ביטוי. 

הדיון פה יתקיים עד השעה 13:50, כי אנחנו מחויבים לאפשר לסיעות לעשות ישיבות סיעה היום החל מהשעה 14:00. לכן, לצערי, נסיים את זה קצת יותר מוקדם ממה שתכננתי. זה מה שיש. איילת, בבקשה. אתה רוצה לומר כמה מילים? בבקשה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כן. קודם כול, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת על היום הקשה מנשוא עם נפילת החיילים. מתחילת התמרון – נפלו 419 חיילים. נפגשתי בערב חג שבועות עם שלוש משפחות ברחובות, שהילדים שלהם נפלו. אחת תצפיתנית ב-7 באוקטובר ושניים לוחמים. כשאתה יושב עם המשפחות, אין להן לא יום ולא לילה. לא יום ולא לילה. תיארה לי אימא מה היא חווה. היא מנהלת בית ספר, הבן הבכור שלה נפל בקרב כשהגן על מדינת ישראל. בכל בוקר, היא אומרת, לפני שאני הולכת לבית הספר לנהל, אני הולכת לילד שלי. וכשאני חוזרת בצוהריים בשתיים-שלוש אני הולכת לילד שלי. ובערב אני חוזרת והולכת לילד שלי. היא אומרת לי, אני חיה בצל החיים. כשאתה שומע את זה, אין לך אוויר. זה כאילו עוד מספר, אבל זה לא מספר, זה עולם ומלואו. 419, בלתי נתפס. 

זה המספר שאנחנו מדברים עליו, שזוכה לכותרת. יש מספר שלא דיברנו עליו היום. כמה פצועים יש היום, פוגל?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למעלה מ-15,000.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה פצוע? אתה יודע יותר טוב ממני. יכול להיות פצוע שהמשפחה שלו מושבתת מעכשיו עד סוף חייהם, כי הם יטפלו בילד הזה. ביקרתי בתל השומר, הורים לחיילים פצועים מגיעים בכל יום לבקר בתל השומר. וכל היום יש משפחות סביב הילד. זה אומר שהמשפחה מפורקת. וההתקדמות איטית. הסתכלתי על מספר הפצועים, 5.921 פצועים, 883 קשים, 1,456 בינוני אנחנו צריכים להבין שאלה מחירים כבדים למען הגנת הארץ. 

מה אני כן מצפה, וזה מה שההורים מצפים מאיתנו? אבל עד הסוף. תכריעו, לא פשיטות. לא פירוטכניקה נדל"נית – עוד בית. את מי זה מעניין? תכריעו. תודיעו: אנחנו כובשים את כל הרצועה מקצה לקצה. לא הפוך. מה מודיע זמיר? אני לא כובש את כל הרצועה, אני כובש חלק. לא, כולה מקצה לקצה. משטר צבאי. מצור. מי שרוצה שטח הומניטרי ניתן לו אכילה, שתייה, לינה, בריאות, תחת חסות ישראלית, ומשם הגירה. אבל אי-אפשר צעד קדימה, צעד אחורה. כבשנו את ציר נצרים, יצאנו מציר נצרים; כבשנו את מורג, יצאנו. יושב פה העוזר שלי, היה ביהל"ם. הוא אומר לי: משה, ארבע פעמים הייתי בבית החולים האינדונזי וכבשתי מחדש. מה זה ארבע פעמים? בכל פעם יש לזה מחיר. אתם מכירים אומה שמתנהלת בצורה הזאת? איך נסתכל על ההורים? מה נגיד להם? לא, זאת הפעם השנייה; לא, זאת הפעם השלישית. 

לכן אני מסתכל במראה ואומר לעצמנו, אנחנו מהקואליציה: ראש הממשלה, הגיע הזמן להודיע: הכרעה, כיבוש, ניצחון. זהו. לא עוד הדברים הללו. זה בהקשר הזה. 

במעבר חד להקשר שלנו. בסוף בסוף, השיטור העירוני והפשיעה בחברה הישראלית – מטורפת. מעל 100 נרצחים במגזר הערבי, ומי שלא מבין, זה יזלוג לחברה היהודית. אף אחד שלא יישב פה לבטח. זה כבר זולג. תשעה בסופ"ש האחרון. זה בלתי נתפס, זה לא יכול להיות. לכן, בתפיסה שלי, פוגל, כמה שיותר סמכויות. כמה שיותר סמכויות לאכיפה העירונית, היא מכירה את המקום, היא מכירה את האירוע. כשיש אנשים שאוכפים את החוק, יש דין ויש דיין. 

אני מזכיר לך את החוק שלי, ובזה אני מסיים. אתה צריך לעזור לי. החוק שמאפשר לנו לחלט רכוש של ארגוני פשיעה. הרי בסוף מי מתכלל את כל האירועים? אלה ארגוני פשיעה. אני בא עכשיו מדיון על הפרוטקשן בוועדת נגב וגליל. כלום. היחידים שעושים משהו זה ארגון השומר. להצדיע להם בכל יום בבוקר. לקום, להצדיע לנערים האלה, לילדים האלו, למתנדבים הללו. להצדיע להם. אני שומע את המתלוננים, מי מבטח אותם? אף אחד. אין להם ביטוח. פגעו בך פעם שנייה – עכשיו זאת בעיה שלך. שואלים את המשטרה: מה סל אבטחה שאתה נותן למתלונן? בא, הרהיב עוז, מה הסל? כלום, אין סל. אין סל. אם נכה את ארגוני הפשיעה כלכלית, ארגון פשיעה יידע שיש עליו מידע – מידע לא בעיה להשיג – מרסקים לו את כל העסק. הרי למה הוא עושה את זה? המניע שלו כלכלי. המניע הוא כלכלי. אם הוא יודע שאתה לוקח את כל ה-BMW, את כל החברות, מחלט את הכול ביום אחד על סמך מידע, שינינו את האירוע. אנחנו עושים את זה בטרור מצוין ומצליחים. כל מה שאני מבקש פה בוועדה זה העתק-הדבק. וזה חונה אצלכם. 

אני דיברתי עם היועמ"שית שעושה עבודת קודש ועכשיו היא בחוק הגיוס. בעזרת השם, היא גם תייצר שם סנקציות, לא שירת – לא קיבלת, ברוח החקיקה שלי. זה נכון וזה חשוב. למי שמדבר על חוק גיוס עכשיו, שיזכור מה קרה הבוקר. מה המשפחות חוות, מה המשפחות משלמות. מי שרוצה לדבר עכשיו על חוק השתמטות, שיסתכל על החוויות שהמשפחות הללו חוות. 

אני קורא לך שתגידי למירי לקדם את זה. אנחנו צריכים שבמושב הזה אנחנו נצביע לפחות על קריאה ראשונה. משהתחלנו את החקיקה הזאת יש כבר מאות נרצחים, ושום דבר אחר לא יפסיק אותם. זה הדבר היחיד שיכול לתת מענה. תודה רבה.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה. הקשר שאתה מצליח לעשות בין הדברים מאוד חשוב, כי בסופו של דבר, גם הוועדה רואה את הדברים כך, תלויים אחד בשני. מערכת החקיקה שאנחנו מחוקקים פה מיום שהתחלנו לעבוד פה בקואליציה, יש לה תפקיד אחד – לתת מענה לכל אותם חורים שאנחנו מזהים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני מזכירה לאדוני שאמרת שאנחנו נדבר בראשית הדיון על הערות שהיו לנו, מכיוון שהדיון הקודם הסתיים בלא שהספקנו להיכנס לדברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות למה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לנוסחים שהוקראו בפעם הקודמת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא הקראתי שום נוסח בפעם הקודמת, רק מודל. אנחנו עוברים עכשיו סעיף-סעיף.  

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני כבר אגיד שאנחנו נתחיל בסעיף הראשון, אם יש לכם הערות גם לסעיף הראשון אני אציין אותן. אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה, אנחנו נעבור סעיף-סעיף, נשמע את כל ההערות, וגם את ההערות שלכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהחלט.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בדיון הקודם הקראנו את סעיף 13, ואמרתי מה ההסתייגויות שלי לשאלות של הוועדה ולמשרדי הממשלה. אני מציעה שנתחיל לעבור - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מהתחלה. הכול. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

ההערה הראשונה היא בתיקון סעיף 1 לחוק, זה סעיף המטרה. מירה, גם כאן יש לכם הערות. דור, תקריא ואני אתייחס. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

תיקון סעיף 1	2.	בסעיף 1 לחוק העיקרי –    
		(1)	בסעיף קטן (א), במקום האמור יבוא "מטרתו של חוק זה לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות בתחומי איכות החיים ולסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת עבירות האלימות, נזק חמור לרכוש המתבצעות במרחב הציבורי וזאת במקום ובדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו, והכל מבלי לגרוע מתפקידיהן של משטרת ישראל ושל הרשות המקומית על פי דין .

		(2)	במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
			"(ב) לשם השגת מטרות חוק זה, יפעל ברשויות מקומיות מערך אכיפה עירוני והכל במטרה כי מערכים אלה יוקמו בכל רשות מקומית ולפי הקבוע בחוק זה.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני רק אגיד מה עשינו בסעיף הזה. קודם כול, זה סעיף המטרה שאמור לשקף את הסמכויות והתפקידים שיינתנו לפקחים המסייעים לפי החוק הזה. כרגע כתובות בסעיף המטרה עבירות האלימות, ונזק חמור לרכוש המתבצעות במרחב הציבורי. עדיין לא הכנסנו בנוסח, מכיוון שזאת נקודה שנויה במחלוקת, עבירות מסכנות חיים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

דיברנו על שב"חים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

שב"חים היא סוגיה, שאם רוצים להעלות אותה – יעלו אותה. כרגע היא לא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית. אז כן, גם אין כאן שב"חים. אין פה סיכון תעבורתי וכל מה שמוגדר כעבירה מסכנת חיים. למרכז השלטון המקומי, מירה, הייתה הערה לאחד הנוסחים. הנוסח המקורי של החוק התייחס לאפשר להם לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות, והכול לפי לגרוע מתפקידיהן של משטרת ישראל ושל הרשות המקומית לפי דין. מירה, את רוצה להתייחס? אני תכף אגיד מה עמדתי לגבי זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, מירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני ממרכז השלטון המקומי. ראשית, מה שנמצא בנוסח המקורי זה לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן, ולא כפי שכתוב כעת, בתחומי איכות החיים. יש הבדל בין עבירות שבתחום אחריותן לבין תחומי איכות החיים, וזה הבדל חשוב, בעינינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את רוצה שנוסיף?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

נחזור לנוסח של עבירות שבתחום אחריותן, ולא דווקא איכות החיים. זה גם מתקשר לדיון שרצינו לדבר עליו בעניין הסמכויות, כפי שגם הייעוץ המשפטי לוועדה כל הזמן אמר – המטרה היא לאחר הסמכויות, הסמכויות הן לאחר המטרה. אני חייבת לעצור לשנייה ולומר שלנגד עינינו יש סוגים שונים של פקחים ושל גורמי אכיפה ברשויות המקומיות. לכל סוג יש את שלל הסמכויות ותחומי האחריות שלפתחו. לנגד עינינו ראינו שפקח של השיטור, שהוא מונחה משטרה, אמור היה להיות יחידת העילית ברשויות המקומיות. כך אנחנו רואים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם אני. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מכיוון שמדובר שוב בגורם שהוא מונחה משטרה, שהוא נמצא יחד עם המשטרה ביחסים כאלה או אחרים, אבל יחד עם המשטרה. כאשר מתייחסים לפקחים של השיטור כאל פקחים עירוניים שעוברים הסמכה רק לעניין סיוע למשטרת ישראל, ולא לוקחים בחשבון שיש לנו המון פקחים שיש להם סמכויות נרחבות יותר משל פקחים עירוניים – אפשר לציין, למשל, את הפקחים של התעבורה, שמדברים על אכיפה של קורקינטים ואופניים חשמליים, שיש להם סמכויות נרחבות יותר ביחס לתחום הפעילות שלהם, משל פקחים עירוניים של השיטור; כאשר מסתכלים על הפקחים הסביבתיים, שאמורים לאכוף חוקי מדינה, יש להם סמכויות נרחבות יותר מפקח עירוני שהופך להיות חלק מפרויקט השיטור. הדבר הזה גורם לכך שאותו פקח שיטור, רק כאשר הוא מסייע למשטרת ישראל בתחומי אלימות, הוא מקבל סמכויות רחבות. ביתר התחומים הוא עם סמכויות פחותות לעומת פקחים עירוניים אחרים. הדבר הזה לא הגיוני ולא נכון בעינינו, ואנחנו חושבים שצריך לתת לפקח השיטור להיות הפקח "המשודרג" ביותר שפועל ברשות המקומית. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס. קודם כול, מה שמירה אמרה נכון. יש סמכויות מאוד רחבות לפקחי הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

הם לא מונחי משטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, זה לא שוק. אנחנו בוועדה. מירה, אמרת את שלך ועם רוב הדברים אפילו אני הסכמתי. עכשיו נשמע את איילת. תודה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני מתנצלת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

עם רוב הדברים גם אני הסכמתי. זה נכון שהפקחים בעיריות מקבלים לא מעט סמכויות. אלא מה? דבר החקיקה שמסדיר אותם הוא לא החוק הזה. אם אנחנו עושים בחוקים שנוגעים להסמכת פקחים להגנת הסביבה, יש לכך חוקים ייעודיים. כל פקח והסמכויות שלו לפי מארג החקיקה הרלוונטי שלו. החוק הזה עסק בפקחים מסייעים למשטרת ישראל, והסדיר את סמכויותיהם. בעבר, הוא הסדיר את כל הפקחים העירוניים, וזה מה שאנחנו עושים במסגרת הצעת החוק הזאת – מעבירים את פרק הסמכויות, ולצורך הדיון אני קוראת להם הפקחים הרגילים, אלה שפחות משודרגים בסמכויות שאני מדברים עליהן כאן – מעבירים את הפרק הזה לפקודת העיריות. ולכן חשבתי שהתיבה שנוגעת לכך שמטרתו של חוק זה לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריתן, זאת עדיין המטרה של הפקחים העירוניים, רק שהיא לא צריכה להיות מוסדרת כאן. 

אם כבר, הסיבה לכך שהיא כאן, היא בגלל שהפרק הזה שאנחנו מעבירים עכשיו לפקודת העיריות, היה כאן. אנחנו מעבירים את הפרק הזה, ולכן התיבה הזאת פחות נדרשת. החוק הזה, אולי יש שאיפה כזאת לגורמים מסוימים, אבל החוק הזה לא יסדיר את כל סמכויותיהם של כל הפקחים ברשויות המקומיות. הוא מסדיר חלק מאוד מצומצם, שנוגע לפקחים המסייעים. בזה אנחנו עוסקים כאן. יכול להיות שיש בקשות, אולי של מירה או של גורמים נוספים לדברים אחרים, אבל להבנתי זאת לא מטרת החוק הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני מבקשת להתייחס לדברים. קודם כול, זאת לא בקשה של מירה, זאת בקשה של מרכז השלטון המקומי, ואני אומרת את זה רק לצרכי הפרוטוקול. אנחנו לא מבקשים שהחוק הזה יסדיר סמכויות של פקחים מכוח חוקים אחרים. אנחנו מבקשים שהפרויקט של השיטור יעסוק גם במרכיב של סמכויות הפיקוח של הרשויות המקומיות, וגם המרכיב של סיוע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות, מהסוגים שעליהם דיברנו. אני חייבת לומר שלא אחת ולא שתיים הוצג בפנינו, גם על ידי משטרת ישראל וגם על ידי המשרד לביטחון לאומי, שהיום זה מה שעושה השיטור העירוני. הם שמים את הדגש במערכים שלהם על עבירות איכות החיים, אבל פרויקט השיטור העירוני עוסק גם במרכיבים שהם בסמכות האכיפה של הרשויות המקומיות, וגם במרכיבים של סיוע למשטרת ישראל למניעת אלימות. העובדה שיש פרק שיוצא מהחוק הזה ועובר לפקודת העיריות, לא קשורה לשאלה במה הפרויקט הזה אמור לעסוק. 

כאשר מדובר באכיפה סביבתית, למשל, שהיא אכיפה של חוקי מדינה אבל עבירות איכות החיים – הכי עבירות איכות החיים שיש – בעצם היא הסמכת הפקחים של השיטור. אני לא מדברת על הסדרה של פקחים אחרים. הסמכה של פקחים של השיטור בסמכויות שיש לפקחי האכיפה הסביבתית, הופך אותם לפחות עם סמכויות, לפחות עם יכולות אכיפה, מאשר פקחי אכיפה סביבתית שבכלל לא מונחים אצל משטרת ישראל. להם יש סמכויות חקירה, סמכויות עיכוב, סמכויות רחבות ביותר ולפקחים העירוניים, הרגילים – אין. לפקחים הסביבתיים יש. כאשר מדובר בעבירה של איכות חיים, למשל בטיפול בפסולת, יכול פקח או לבצע אכיפה מכוח חוק עזר עירוני, ואז הוא פקח עירוני עם סמכויות של פיקוח עירוני, או במקרה של שריפת פסולת במרחב הציבורי או שפיכת פסולת במקום שאסור לשפוך, הוא יכול גם לאכוף אכיפה של חוקי מדינה. את זה יכול רק פקח סביבתי. כשאתם מתעלמים מהסמכויות האלה, אתם אומרים שאם יגיע פקח שיטור, נניח ללא שוטר, הוא יצטרך לקרוא לפקח האכיפה הסביבתית כי לפקח אכיפה סביבתית, שלא מונחה משטרה, תהיה הסמכות לאכוף את חוקי המדינה. יהיה מותר לו, תהיה לו סמכות עיכוב, בעוד שהוא הפקח של השיטור עומד ומחכה – או ששוטר יעזור לו או שפקח סביבתי יעזור לו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, הנושא ברור. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לצורך הדיון תנסי להפריד בין עולם הפרקטיקה לעולם של דבר החקיקה. אם הוא מוסמך כפקח סביבתי, יהיו לו הסמכויות שכתובות בחוק אחר. אני לא מתווכחת איתך על מה שקורה בפועל, אני מתווכחת איתך איך נכון לעגן את הנורמות שקיימות. הנורמה שקיימת לגבי פקח סביבתי היא לא עניינו של החוק הזה. אנחנו לא נוכל להיכנס עכשיו לכל עולם ההסדרה של כל הפקחים העירוניים שיש ברשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היה מאוד ברור מה מירה רוצה, היה גם ברור מה רוצה איילת. אני רוצה לשמוע את המשרד לבל"מ. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

צוהריים טובים, אני ראש מינהלת שיטור עירוני במשרד. קצת לא ברורה לי הסוגיה שעלתה פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא רוצה לשמוע מה לא ברור. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

אני אגיד למה זה לא ברור לי. הפקח המסייע בשיטור העירוני, בבסיס שלו הוא פקח עירוני. וככזה, הוא פקח עירוני קלאסי. הוא קודם כול פקח עירוני, ורק לאחר מכן הוא פקח מסייע. מעולם לא מנעו המשרד וגם לא משטרת ישראל מצד רשות מקומית כזאת או אחרת להכשיר את הפקחים באותן הכשרות שציינה מירה. דבר שני, מהיכרותי את השטח, לא בכל הרשויות אבל לא מעט מהרשויות הכשירו את הפקחים המסייעים בשיטור העירוני לאותם נושאים שצוינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דבי, רצית להגיד משהו, בבקשה. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

כן. בהמשך לדברים של איילת, ההבדל הוא לא איפה זה מוסדר; זה לא רלוונטי לצורך העניין. אני מבינה ממירה שהיא אומרת, שאם לפקח שעוסק בסביבה יש סמכות, נניח לתת קנס, לצורך הדיון, היא אומרת שלא יכול להיות שלסמכות, שבסך הכול עוסק בסביבה – נושא כל-כך נחות לעומת שיטור – יהיו סמכויות עודפות ביחס לשיטור. אם לו יש סמכות לתת קנס, ברור שלשוטר. קחו את כל סל הסמכויות שנתתם למי שעושה אכיפה, למי שעושה תכנון ובנייה ברשויות, וברור שאת כל הסמכויות שנתתם לו, תרשמו אותן פה בחוק. 

לגופו של עניין, הסמכויות מותאמות לסוגי העבירות לפי הצרכים בטיפול בעבירות הספציפיות. זה גם לא מקרה. בן אדם שעוסק בתחום אכיפה סביבתית, זה תחום מאוד ספציפי, מאוד מוגדר, המשטרה גם לא עוסקת בזה. בחוק הזה אנחנו עוסקים בסמכויות שדרך המלך – אני חושבת שאין מי שלא יגיד את זה, ואמרו את זה כולם פה מסביב לשולחן, היא ששוטרים יעשו אותה. אבל בגלל המציאות, בגלל כוח אדם ומכל מיני סיבות, אנחנו אומרים שאין לנו יכולת שהמשטרה תעשה את כל זה, וניתן לפקחים עירוניים שיעשו את אותם דברים. אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב ומאוד מדויק איזה סמכויות אנחנו רוצים להעביר ממשהו ששוטר היה אמור לעשות, עם כל ההסמכות שלו, הפיקוח עליו וכל מה שכרוך בזה, לעומת פקח שממלא את תפקידו ברשות המקומית. אין לזה שום קשר לעבירות מסוג אחר, שהן מאוד ספציפיות ורק פקחים עירוניים מטפלים בהן. ואם הוא חוקר משהו זה לצורך העבירות הספציפיות של זריקת זבל בשטח, למשל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. חנן, רצית לומר משהו. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

נאמר פה שהפקח המסייע הוא הפקח המשודרג. דרך אגב, לפני שאנחנו פקחים מסייעים, אנחנו קודם כול פקחים רגילים ואחרי זה אנחנו פקחים מסייעים. עושים הכשרה של פקח רגיל, ועושים השלמה של פקח מסייע. כלומר, גם מבחינת הכשרה אנחנו משודרגים. נאמר פה, ואני מאוד מסכים לזה שאם אני כבר מגיע לאירוע כזה – דרך אגב, פסולת זה האימא של איכות חיים, סליחה על הביטוי, שפוגע באיכות חיים והגדרת החוק הזה היא לשמור על הביטחון ואיכות החיים. אנחנו מאוד מתחברים לזה שייתנו לנו את האפשרויות האלה ושכל מה שיש לפקח הרגיל, שיהיה גם לנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, ואני מסכים עם הרשויות. זה עלה בדיון הקודם שלא היית בו, בתקופת ביסמוט. אני מסכים איתך לגבי הסמכויות שהן לא צריכות להיכנס לפה. זה לא קשור, זה לא רלוונטי לעניין ברמה המשפטית. אני רוצה לתת להם סל כמה שיותר רחב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי מפריע לך?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

החוק, לשון החוק. עכשיו הוא מצמצם וכותב ככה: נזק חמור לרכוש. למה נזק חמור לרכוש? כל נזק לרכוש. למה לצמצם? אני רוצה שיהיה עוד אדם שאוכף חוק. לכן, בסעיף המטרה הייתי מכניס נזק לרכוש, שב"ח. כל מיני עבירות מהסוג הזה, שהן עבירות מקומיות. אם זה היה בארצות הברית, יש להם משטרה מקומית ואת זה יעשה הפקח. גניבה זאת עבירת רכוש חמורה או קלה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

תלוי באיזו סיטואציה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו יודעים מה זה עבירה. יש חוק העונשין, אני יודע מה זה עבירה. בכל עבירת רכוש או בכל נזק לרכוש הוא רשאי לטפל. תרחיבו את הסמכויות ותנו להם כלים להילחם, לעזור לאזרחים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. בבקשה, משרד המשפטים. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

אני מחקיקה, משפט פלילי במשרד המשפטים. כמובן שהוועדה סוברנית לעשות מה שהיא רוצה. אני רוצה להגיד שהצעת החוק הממשלתית, במובהק, איך שאיילת תיארה את זה, זאת כוונת המשורר, כלומר להגדיר מה יהיו הסמכויות הסמי-שיטוריות שנותנים לפקח המסייע. רצינו לתחם את המקומות שבהם הוא יוכל להתערב ולסייע למשטרת ישראל. התיחום הזה נעשה על בסיס התייעצות והבנות עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי, ובמובהק לא רצינו ליצור פקח-על שיש לו סמכויות מכאן וסמכויות מכאן, אלא לצמצם אותו לטובת המטרה הזאת. כל הרחבה שמתחילה לתת סמכויות חקירה שנתונות במסגרת חוקים סביבתיים וכיוצא באלה, תהווה הפרטה וביזור סמכויות מעבר לנטען ולנדרש. 
במהלך הדיונים על הצעת החוק הממשלתית הכרנו את הרצון הזה של השלטון המקומי, אך הצעת החוק הממשלתית מבקשת לא לעשות את זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא מחויבים לממשלה, אנחנו כנסת. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

פתחתי את דבריי ואמרתי שהוועדה סוברנית. אני מתארת את עבודת המטה הממשלתית שעומדת בבסיס החוק שמונח כאן בפניכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, שלומית. איילת, אני רוצה לשאול ואני מניח שתוכלי לתת לי תשובה. אנחנו נגדיר את סמכויותיו ואחריותו של פקח השיטור, ותחליט הרשות המקומית שהיא רוצה להסמיך אותו להיות גם פקח סביבה. זה אפשרי? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ואז הוא יוכל לעשות את שני הדברים, בלי קשר להצעת החוק שלנו, נכון? תודה. אני חושב שאתם מבינים לאן אני הולך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה גם תחבורה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור, ברור, חברים. אני רק נתתי את זה בתור דוגמה. הכול בסדר. לטעמי, לפחות, אין ויכוח בין מירה לאיילת. השאלה היא איזו תיבה תופיע פה. נגיע לתיבות אחרי זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש ויכוח עם משרד המשפטים, אבל זה רגיל. אני רוצה להרחיב ולהגיד: כל נזק, כל עבירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה משהו אחר. הבנתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה נושא מהותי שאתה צריך להידרש לו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש ויכוח ביני לבין מירה רק במובן אחד, ההפניה שלי לדברי חקיקה שונים, לא רק באופן טכני, שזה מוסדר בדבר חקיקה שונה, אלא כי כל פקח הולך ביחס לייעוד שלו עם הסמכויות שלו. זאת הייתה התפיסה עד עכשיו, ולדעתי, לזה כיוונה דבי. זאת ההערה שלי, שכל חוק מסדיר את הסמכויות של אותם פקחים, ולכן, לעשות חיבורים מחיבורים שונים, זאת לא הייתה הכוונה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מבין. קרן, רצית לומר משהו? בבקשה. 
 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. דבר ראשון, אני אגיד משהו שאיילת חזרה עליו, שיותר נכון לטייב את סעיף המטרה אחרי שאנחנו מסיימים את סעיף הסמכויות, כי אז אנחנו רואים את כלל הסמכויות שאנחנו נותנים, ואז אפשר להתייחס ביתר דיוק לסעיף המטרה. לגבי התיבה של עבירות שבתחום אחריותם, זה הופיע גם בממשלתי. לנו לא הייתה מניעה שהנוסח הזה יישאר, אבל צריך להבחין בין הנוסח הזה לבין זה שאוטומטית כל הסמכויות של הפקחים הרגילים ניתנות גם לפקחים המסייעים. אלה שני דברים שונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שום דבר פה לא אוטומטי. הכול מותנה בהסמכה שיעבור אותו פקח, וזה היה התנאי לכל דבר. הוא לא יכול לעשות שום צעד אם אין לו הסמכה, הכשרה. הסמכה זה שלב של מתן אישור שהוא מוסמך לעשות את זה. יש לו סמכות. הכשרה זה משהו מקצועי. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

נכון. לנו, כמשרד, וזאת הייתה גם העבודה הממשלתית, אין מניעה שבסעיף המטרה יופיע שחלק מהמטרה זה לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל השאלה היא האם זאת מטרת החוק. נכון, הכנסתם את זה בממשלתית ועכשיו אני שואלת לא אם אין לכם מניעה, אלא האם אתם חושבים שצריך את זה. אולי לא שמו לב לזה כשכתבו את הממשלתית. אני לא יודעת. מעבירים את החלק הזה לפקודת העיריות, האם יש צורך בתיבה הזאת. אני מזכירה לוועדה – המטרה צריכה להיות בהלימה עם סעיפי הצעת החוק. אנחנו לא כותבים סתם סעיף במטרה, ואחר כך אין לזה ביטוי בהסדרים. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אני מנהלת אגף בכיר פיתוח פרויקטים ומידע. אנחנו חשבנו שנכון יותר להשאיר את זה כללי, למרות שסעיף המטרה צריך להתכתב עם סעיף הסמכויות, כפי שאמרנו. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה כאיזושהי אמירה כללית וכוללנית, כשהפרשנות ברורה לכולנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סימני השאלה נרשמו אצלי. בואו נתקדם. מירה, מילה אחרונה לקטע הזה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אנחנו מקבלים את הכרעת הוועדה, שתתווסף היכולת לבצע הכשרות אחרות לפקחים, שבעצם יעבירו להם את הסמכויות. אנחנו מבינים, קיבלנו את ההכרעה של הוועדה. אם זאת לא ההכרעה, יעדכנו. בעניין תיבת המילים סמכויות שבתחום אחריותן, אנחנו חושבים שזה נכון ויש לזה משמעות, בטח ובטח אם מדברים על כך שאין מניעה לבצע את ההכשרות הייעודיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירה, רשמתי סימן שאלה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אין הגדרה לאיכות חיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

רשמתי את זה, מירה. תודה. דבי, משפט אחרון. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

האם אין הבדל בסמכויות שאתם נותנים לפקחים שמטפלים בעבירות מסוגים שונים? הרי לכאורה זה מה שהחוקים השונים אומרים נכון להיום, שיש סמכויות ספציפיות לעבירות ספציפיות, ועכשיו אתם כאילו אומרים שמי שהכשירו אותו לעבירה א', ההכשרה שלו תאפשר לו לטפל גם בעבירה ב', למרות שהחוק אומר דברים אחרים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מי אומר את זה?

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

ככה אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא, לא. ממש לא. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

אם הוא יהיה כשיר גם בתור פקח סביבה, אז הוא יוכל גם - - - לתת קנס, נניח, לצורך הדוגמה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, לא. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאם הוא מוכשר להיות פקח סביבה, הוא מקבל הכשרה, אני מניחה שהוא יקבל את הסמכויות לפי חוק שנתן לו את הסמכויות. זה מה שאני אמרתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, תודה. מי את?

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אני ממכון שיטה. אני אשמח לשאול את המשרד לביטחון לאומי, האם כשמגיעים ללוות את הרשות המקומית שנכנסת לתוכנית, ניתנת איזושהי המלצה על תמהיל הפקחים העירוניים שהופכים לפקחים מסייעים? נניח, יהיה תמהיל של פקח סביבה, פקח תכנון ובנייה וכו', כך שמערכי השיטור העירוני יוכלו להתעסק עם מגוון נושאים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שאלה טובה. ליאור, אתה רוצה לענות לנגה?

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

כן. זה משהו שאנחנו ממליצים עליו, ממליצים אפילו בחום. אני חוזר צעד אחד אחורה. מבחינתנו, הדבר העקרוני או החשוב יותר הוא קידום חוקי עזר ותובע עירוני, כי נתקלנו בלא מעט רשויות שזה לא קיים בהן. לעצם העניין, הפקח העירוני, בהיותו מוסמך כפקח עירוני, נדרש לאכוף את חוקי העזר, ככל שקיימים. בנוסף, פקח מסייע. לשאלתך, אנחנו בהחלט מעודדים – לא מחייבים – מעודדים רשויות להרחיב את ההכשרה וההסמכה של הפקחים, כפי שמתיר החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. מכובדיי, כל הרעיון בהקראה הוא לשמוע את ההערות שלכם על כל סעיף, לרשום אותן לעצמנו. לא נגיע עכשיו להסכמות, אבל אחרי שנשמע את כל ההערות ונדע ללבן אותן גם בתוכנו, נגיש לפה נוסח שאפשר יהיה לדבר עליו אולי פעם נוספת ולהצביע. עד אז, הדרך ארוכה. 

סעיף 2, בבקשה, דור. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

תיקון סעיף 2	3.	בסעיף 2 לחוק העיקרי –
		(1)	אחרי ההגדרה "חוק כלי הירייה" יבוא:
		""מרחב ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז–1977 ;";

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בדיונים הקודמים הייתה מחשבה להגדיר את המרחב הציבורי בצורה יותר ספציפית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא לא גמר לקרוא את כל הסעיף. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הסעיף הוקרא. עכשיו הוא קרא רק את השינויים. 

אני לא בטוחה שההגדרה ששמנו כאן על השולחן היא הגדרה כזאת מוצלחת, כי יכול להיות שהיא מרחיבה יותר ממה שצריך. יש אפשרות גם מבחינתי להסיר את ההגדרה הזאת, אם משרדי הממשלה יחשבו שזה רחב. תקריא את ההגדרה, בבקשה. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

"מרחב ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 34כד לחוק העונשין: מקום ציבורי, דרך, בניין, מקום או אמצעי תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם, בלא תנאי או בתנאי של תשלום, וכל בניין או מקום המשמש אותה שעה להתקהלות ציבורית או דתית, או לבית משפט היושב בפומבי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חייב להגיד שדווקא מוצא חן בעיניי שיש הגדרה, אבל בואו נשמע את משרדי הממשלה, אם יש הערות. אם לא וזה מקובל, בואו נתקדם. בבקשה, משרד המשפטים. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

אנחנו נבקש עוד שהות, בגלל קוצר הזמן. אנחנו נרצה להציג מצד הממשלה נוסח שאולי ייתן מענה לקושי שאיילת הצביעה עליו, שההגדרה קצת רחבה מדיי. אנחנו מבקשים עוד שהות, ונחזור עם הצעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין, קיבלתם. עוד מישהו?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אני רק אדגיש שאנחנו רוצים להגיע לנוסח ממשלתי מוסכם בהקשר הזה, ולכן אנחנו בשיח עם המשרדים האחרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין, אני יותר מאשר אשמח. אני רושם לעצמי הערה שיהיה נוסח מוסכם. תודה. פספסתי עוד מישהו? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

גם לא הוקראו כל ההגדרות שבאותו סעיף, וגם חסרה הגדרה של פקח שיטור במקום פקח מסייע, ואדוני הודיע שצריך להיות מוסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הקראנו רק את השינויים. אנחנו מקריאים כרגע רק את השינויים, ולכן, כל מה שאתם רואים – 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההערה שלך התקבלה באהבה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

עכשיו אני אגיד שאנחנו צריכים שהות כדי לבחון את ההגדרה. אני לא משתגעת אל ההגדרה הזאת, והיו"ר יודע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין שום בעיה. גם אני לא משתגע על ההגדרה פקח מסייע, אבל במקרה הזה אני קובע. אני לא חורג מההנחיות המשפטיות. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

זה לא מופיע בנוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה. בהקשר הזה אנחנו גם נבקש להתכנס ממשלתית ולהציג בפני הוועדה את העמדה הממשלתית בנושא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

באשר לשמו – פקח מסייע או פקח שיטור?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משנה. תשאל את הפקחים איזה שם הם רוצים. מה זה פקח מסייע? מסייע למה?  

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

אני חושבת שזה לא עניין אסתטי גרידא ויש חששות שהביעו הארגונים וגם חששות מתוך המשטרה, שקשורים להפרטה של סמכויות שיטור. בהצעת החוק הממשלתית הרחבנו את סמכויות הפקח המסייע, ואנחנו שומעים את הרצון שהשם ישקף בצורה מדויקת יותר את הסמכויות, אבל מהצד השני של זה צריך למנוע הטעיה של הציבור. כשבן אדם פוגש פקח מסייע, הוא צריך לדעת שמדובר בפקח ולא בשוטר. גם לשמירה על הערך מהו שוטר, שהאזרח פוגש פנים מול פנים, יש חשיבות. אני לא משאירה את זה ריק, ואנחנו נבוא עם הצעה של כולנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה, תודה. הבנתי את זה כבר במשפט הראשון. כן, חנן. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

קודם כול, כדי שתכירו, אחת הצרות הקשות שיש בתל אביב לגבי פקחים, זה שיש להם חוסר באיוש של פקחים. חלק מהבעיה זה התדמית של הפקח. נאמר פה בכל פעם הפרטה, הפרטה. די עם האמירה הזאת, כי אנחנו רשות מקומית. אנחנו לא חברה פרטית-כלכלית. אנחנו מדינה. רשות מקומית היא מדינה, היא חלק מהמדינה, היא שלטונית. יש לה מבקר, יש משמעת. חבר'ה, בואו, אנחנו לא אויבים, אנחנו ביחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תתקדם, חנן. תתקדם. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

דבר שני, אני חושב שעצם המילה פקח יכולה להרגיע את המשטרה, ואם היא לא נרגעת, אנחנו נעזור לה להירגע. פקח שיטור זה מצוין, זה הכי מתאים וזה הכי נכון. מה זה מסייע? למי אני מסייע? למשטרה? אני מסייע לראש העיר? למי אני מסייע? מה זה מסייע? המילה הזאת צריכה לחלוף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, בבקשה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שלהגיד פקח מסייע, זה מטעה. למה? בעבר הרחוק רחוק הם היו מתנדבי משא"ז. היו אומרים לו: אתה פקח, וכשאתה רק עם השוטר אתה מתנדב משא"ז, ואז הוא מסייע. היום הוא פקח עצמוני, כלומר, הוא יכול גם לבדו לאכוף חוק על פי הסמכויות שלו, ולכן הוא לא יכול לסייע כי הוא לא מסייע. הוא עצמאי. משרד המשפטים, הפוך – פקח מסייע לא משקף את המציאות כי הוא עצמוני בסמכויות שלו, והוא חייב להיות פיקוח משטרתי. בזה אין ברירה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. כן, מירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני רק מבקשת להזכיר שיש חובה על הפרדה של מדים בין מדי שוטר לבין מדי פקח. הניסיון לומר שיכול להיות בלבול של הציבור כי בחוק כתוב פקח שיטור, כשהמדים שונים לגמרי, באמת, אי-אפשר להתייחס לאמירה כזאת כאמירה רצינית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

די, די, אל תעירו תוך כדי. מספיק, נו. תלמדו להקשיב, גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם. אתם יודעים כמה מהדברים שאתם אומרים לא מוצאים חן בעיניי? אז מה, אני מפריע למישהו מכם? אני מקשיב, רושם. אם זה דבר חכם, נלמד. תודה. רצית לומר משהו?

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

אני מכפר סבא, יושבת-ראש ועדת ביטחון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ועדת ביטחון של מי? של מה?

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

של עיריית כפר סבא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא ידעתי שיש דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עכשיו אתה יודע. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

בכל עיר יש ועדה. יש ביטחון, בוודאי, זאת ועדת חובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת לא פעם ראשונה שלך אצלנו, נכון, שלי?

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

נכון, ממש לא פעם ראשונה. אנחנו מדברים על מיתוג ואני יועצת אסטרטגית למיתוג. אין ספק, קשה מאוד לגייס פקחים. פקח זה לא משהו – אני לא אגיד מה. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

ראי סרטי בורקס, זה אחד הדברים שפגע בנו. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

אני שואלת, כי מצד אחד אני מבינה את הרצון לאפשר לפקחים בשטח לתת מענה יותר טוב לציבור. בסוף, זאת מטרת העל של החוק, נכון? עזבו את זה שאנחנו בחסר תקנים, כי אנחנו מתקשים לגייס בגלל שזה לא תפקיד סקסי, אני אגדיר אותו. אין הרבה חבר'ה צעירים שקופצים על הרעיון של לבוא להיות פקחים, ובטח לא אם קוראים לזה פקח מסייע, והם צריכים הכשרות וכו'. המטרה של הפקחים העירוניים היא לשמור על איכות החיים של תושבי העיר. לאפשר לתושבי העיר להרגיש יותר ביטחון, וכמובן לחיות חיים יותר טובים. אבל ככל שאנחנו מרחיבים את הסמכויות של הפקחים העירוניים – הם קודם כול פקחים עירוניים, אחר כך הם פקחים מסייעים. בלי להתייחס לזה שיש באמת פקחים סביבתיים ופקחי בנייה. זה התפקיד שלהם, בלי קשר למוקד 106 לתלונות הציבור. כשלי אין מספיק פקחים עירוניים כדי לתת מענה לתלונות הציבור, שקשורות לביטחון האישי – נערים שמתפרעים בקניון, ביטחון מוסדות חינוך כל הדברים האלה – ועכשיו אני מוסיפה להם, ברור לכם שמה שקורה בשטח, וזה קורה כבר עכשיו, זה שאין מענה לפניות מוקד 106; יש מענה למשטרה. גם המשטרה בחסר. בוא נתחיל מזה שאין לי זוגות. הם אמורים להיות בזוגות, הם לא בזוגות כי זה לא מסתדר. אני באמת מוטרדת. אני מבינה את מטרת החוק, אבל בשטח אנחנו רק מגדילים את הבעיה, אנחנו לא פותרים את הבעיה. האם החוק מתכוון להתייחס בהקשר הזה לבעיה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה להאמין שכן. אנחנו נתקדם ואת תראי שכן. שלי, תודה. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>   

אני מהסניגוריה הציבורית. אני חושבת שאנחנו מתעסקים פה קצת בשמות ובמושגים. זה לא הדבר העיקרי, אבל בעינינו זה משקף את הבעיה בחוק הזה. אנחנו מאוד מוטרדים מזליגה של סמכויות שיטור לידי פקחים עירוניים, מבלי לזלזל, כמובן, בפקחים העירוניים. אנחנו חושבים שמדובר בתפקידי שיטור, תפקידי ליבה של המשטרה, כשהפקחים עושים פה עבודת סיוע. אנחנו כבר שומעים עד כמה הם פועלים לבד. שוב ושוב אנחנו שומעים פה רשויות שאומרות שאין להן אפילו את הפקחים שלהן, והפקחים עובדים כבר יותר ויותר לבד, ללא שוטר. נאמר פה שאפשר לאבחן ביניהם – אז לא. לנו יש הרבה מאוד מקרים שבהם חשודים מגיעים למשטרה ואומרים: השוטר עצר אותי בשטח. לא, זה לא שוטר, זה פקח ואין לו מושג. המדים מאוד דומים וצריך לקרוא ממש בקטן שכתוב עירייה ולא משטרה. מבחינתנו זה צעד נוסף שמייצר טשטוש גבולות.

אני רוצה להקריא מתוך פסק דין של בית המשפט העליון, רע"פ קסאי, שדיבר בדיוק על העניין של פקחים שהפעילו סמכויות. שם נקבע שהקניית סמכויות אכיפה לפקחים הפועלים מטעם רשויות מקומיות, היא במידה רבה סוג של הפרטה של סמכויות שלטוניות, לפחות במובן של ביזור האחריות לאכיפה. זה בדיוק מה שמטריד אותנו, הביזור הזה, והפעולה העצמאית שלהם עם סמכויות הרבה יותר נרחבות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, תודה רבה על ההתייחסות. אורלי, את איתנו? בבקשה. 

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

תודה, שלום לכולם, צוהריים טובים. אני אשמח להתייחס לכמה סעיפים. אני יודעת שאתם עוברים לפי הסדר, אבל ב-13:00 יש לי ועדה אחרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא דיון אחרון, ותוכלי לעלות בדיונים הבאים. חבל, אנחנו נהיה חסרי יכולת להקשיב כי אנחנו מאוד מאוד ממוקדים בסעיפים שאנחנו עוברים עליהם. 

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

ברשותך, אני לא אתייחס ממש לנוסח המשפטי, ואני רק אגיד בקווים כלליים כדי שנדע שאנחנו צריכים להתייחס לזה בעתיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם כבר עלית, ניתן לך את הדקה שלך. בבקשה, אורלי. 

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

תודה. קודם כול, בסעיפים שמתייחסים לקריטריונים, גם לגבי הרחבה של רשויות נוספות וגם לגבי מידת התקצוב ואופן התקצוב, חייבים להכניס את הממונה על התקציבים. יש פה השלכות תקציביות מיידיות, וזאת לא יכולה להיות החלטה שמתקבלת בלעדינו. לגבי הקמת יחידה ארצית, לא כל כך ברור למה זה צריך להיות מעוגן בחקיקה, וזאת גם יחידה שכבר הוקמה. לא מדובר בהקמה חדשה, ואנחנו מתנדים לזה שזה יופיע בחוק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

למה אתם מתנגדים לכך שזה יופיע בחוק?

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

כי היא כבר קמה, קודם כול, אז אין משמעות להקים אותה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל מה ההתנגדות האוצרית? למה משרד האוצר מתנגד לזה?

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

צריך להבין מה ההשלכות התקציביות.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זאת השאלה, יש השלכות? אם יש השלכות, אני מבינה את ההערה; אם אין השלכות, אני לא מבינה את ההערה.  

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

זה מתחיל מזה שלא ברור לי מה הכוונה במילה להקים, כשהיחידה כבר מוקמת. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההערה שלך הייתה צריכה להיות כזאת, שאת מבקשת הבהרה מה זה אומר, ולא להגיד שאת מתנגדת. בואו נתקדם. כן, אורלי. 

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

אנחנו מבקשים הבהרה ולמה זה נדרש בחקיקה ולא סתם בהסדרה רגילה בין המשרדים, כמו שקורה תמיד. באופן כללי, צריך להיות איזשהו סעיף-על שמבהיר שהנושא, כמו שהוא היה עד היום, מתכנס למסגרת התקציבית הנתונה באותה שנה, והוא נתון לשינויים – בין אם הרחבה של המערך ובין אם צמצום של המערך. זה צריך להיות איזשהו סעיף-על שמכנס את כל הדבר הזה לתקציב הקיים, ולא חורג מחוק התקציב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה, תודה רבה. 

 << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

אנחנו נתייחס לזה כשנגיע לסעיף 5, ובפירוט לסעיף 7.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כשנגיע, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם. תודה רבה. בואו נמשיך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני רוצה להעיר לגבי הסוגיה האחרונה, של השם. זה באמת לא רק עניין תדמיתי. פה אנחנו באמת נעצב את הגבול בין תפקידי הפקח המסייע, או איך שנחליט לקרוא לו, לבין תפקידי השיטור. חבר הכנסת סעדה, התפיסה שהייתה עד עכשיו, ב-2011 כשחוקקו את החוק הזה, הייתה באמת לתת לפקח המסייע הזה, לפקח של הרשות המקומית, סמכויות מאוד מצומצמות והן הוגדרו מאוד – למניעת אלימות ובאזורים מסוימים שנקבעו אז בחוק. היום יש כוונה להרחיב את הסמכויות האלה, וגם כשמתכוונים להרחיב, צריך עדיין לשמור שתפקידי הליבה המשטרתיים יהיו מסורים לשוטר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שימי לב שיש קו ברור. דיברה קודם נציגת משרד המשפטים על חקירות. הם לא מתעסקים בחקירות. כל מה שהם מתעסקים זה באכיפה בשטח. בסוף המשטרה צריכה לקחת אותו ולחקור אותו, וכמובן גם כתבי אישום וצפונה לכן, זה בדיוק מה שמתאים. מדברים על הפרטה, ונציגת השלטון המקומי צודקת. את החינוך לא הפרטנו לרשויות המקומיות? כל דבר, הרשות המקומית. הרווחה, מי מתעסק בזה בסוף? לא השלטון המרכזי, השלטון העירוני. אין מה לעשות, אין ברירה. במדינה גדולה, ככה זה עובד. ככה זה עובד גם בארצות הברית. אני חושב שיש ערך בהפרטה הזאת, ולכן צריך לשנות דיסקט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, הערות חשובות. בבקשה, שרית, משפט אחרון כי אנחנו רוצים לעבור לסעיף הבא. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

בהמשך להערה של אורלי מהאוצר לגבי סעיף 2ב שהקראתם קודם – והכול במטרה כי מערכים אלה יוקמו בכל רשות מקומית, בוודאי שזאת המטרה שלנו והצהרנו עליה כאן בריש גלי. שוב, זה נתון למסגרת התקציבית ולאפשרויות ההקמה בפועל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, בהחלט. קדימה, הסעיף הבא. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

תוספת אחת לאותו סעיף, דיברנו בפעמים הקודמות שזה בכל רשות מקומית שהסכימה. בסעיף 2(ב) אמרנו בפעמים הקודמות שהמטרה היא להקים בכל הרשויות, אבל זה כפוף גם להסכמה של אותה רשות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. אנחנו נגיע לזה, זה בהמשך. 

סעיף 5. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מה עם מערך אכיפה עירוני שלא הוקרא? אם אנחנו כבר מדברים על שמות ועל מיתוג, ואנחנו יודעים שמועצות אזוריות נכנסות לדבר הזה, כשאנחנו יודעים שמועצות מקומיות שהן לא מועצות אזוריות נכנסות לתוך המערכים האלה, להישאר עם ההגדרה של מערך אכיפה עירוני, גם לזה יש הערות מהותיות יותר ולא מהותיות בהגדרה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש לך הצעה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה את מציעה, מירה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בעבר דיברנו על מוניציפלי, מכיוון שמוניציפלי לוקח הכול מהכול מהכול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מערך אכיפה מוניציפלי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה מה שאנחנו הצענו בזמנו. אני מזכירה שכל הרשויות המקומיות – מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, עיריות, כולן רשויות מקומיות. אז אולי מערך אכיפה מקומי אם לא מוניציפלי כי מוניציפלי, לדעתנו, באמת מסביר את הכול נכון. מערך אכיפה עירוני – אם אנחנו כל-כך כל-כך נזהרים מפקח שיטור, ולדעתנו באמת אין סיבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, רשמתי לעצמי את סימן השאלה הזה. בהגדרה של הצעת החוק אנחנו מדברים על ייעול מערך האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות או האזוריות. הפירוט בא אחרי זה. אני מקבל את ההערה, רשמתי, ונשמע את ההצעות בהמשך הדיון. 

לסעיף הבא, בבקשה. הסעיף שיש בו שינוי. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

החלפת סעיף 7	5.	במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:
"הקמה והפעלה של מערך אכיפה עירוני	

7.	(א)	ברשויות מקומיות שיקבע השר, בצו, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, בהסכמת שר הפנים, יוקם ויפעל מערך אכיפה שיורכב משני אלה:
							
 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

החלק שמסומן כאן באפור – באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת – עד עכשיו, כל רשות מקומית, כשהייתה נכנסת למערכי האכיפה העירוניים, היינו צריכים לאשר בצו כאן בוועדה. זה המצב היום. הצעת החוק הממשלתית להסיר את הצורך הזה לגבי כל רשות ורשות כשהיא נכנסת למערך. אז למה החזרתי את זה לכאן? זה תלוי בסעיף אמות המידה. אני חושבת שאם סעיף אמות המידה, שתכף נגיע אליו, יהיה מעוצב טוב ויכלול את כל המנגנונים, יהיה אפשר לוותר על הצורך בכל רשות ורשות. זה אומנם נמצא כאן בנוסח, אבל זה מסומן באפור ואנחנו נצטרך להידרש לזה אחרי שנעבור על סעיף אמות המידה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. למישהו יש הערות? בבקשה, שרית. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אני רק אגיד שמעבר לסעיף אמות המידה – אני מבינה שאת כורכת אחד בשני – אבל אמרנו גם בסבב הדיונים דור א', שהצורך להגיע לאישור ועדה גורם לכך שבסוף הוועדה הופכת לחותמת גומי ומעכבת את ההליכים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הוועדה אף פעם לא עיכבה אף תהליך. אף פעם, בכל הזמן שאני פה, לא עיכבה אף תהליך של רשות מקומית שביקשה להיכנס. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

זה לא בכוונה תחילה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל להגיד שהוועדה מעכבת? אי-אפשר להגיד שהוועדה מעכבת. אפשר לחלוק על הצורך בקבלת אישור, אבל אי-אפשר להגיד שהוועדה מעכבת. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אני אגיד שהשלב הזה הוא עוד שלב שמאריך את התהליך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

העניין הוא לא בהארכת תהליך, ואין שאלה אם התהליך ארוך יותר או קצר יותר, אלא האם צריך את ההליך הזה. כשהיה מדובר בפרויקט פיילוט של 12 רשויות, כשזה היה חדש ובדקו את כל העניין, הוועדה הייתה מאשרת רשות-רשות. היום כשאנחנו עם למעלה מ-100 רשויות שנכנסות לפרויקט, ואנחנו נעגן בהמשך את סעיף אמות המידה עם כל הקריטריונים ועם כל הדברים שהייעוץ המשפטי לוועדה מבקש להכניס, נוכל לחיות גם בלי הצורך הזה. הוועדה לא מקיימת דיון סתמי או רק פורמלי כדי להכניס. היא מבקשת לברר נתונים כשהיא מאשרת רשות. אי-אפשר להגיד שהוועדה רק מאריכה.  

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

כשיש מדדים מאוד ברורים, הגיוניים ושוויוניים, הצורך של הוועדה מתייתר לבד. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בדיוק על זה אני מדברת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית, נגיע לאמות המידה ונראה. הבהרתי בדיונים הקודמים שאין לי כוונה להיות יושב-ראש ועדה לאישור מערך אכיפה בכל רשות. ברור שלא. לכן, צריך לראות איפה נכון שהוועדה תיכנס, תבחן ותאשר. כרגע, אומרת איילת, עם הרבה מאוד שכל, בואו נראה אם יש אמות מידה מאוד ברורות, לא צריך להביא את זה לוועדה. נגיע לאמות המידה, נדבר על זה. מירה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

קודם כול, לעניין באישור הוועדה לביטחון לאומי – אני לא נכנסת למהות, רק לנוסח. בדרך כלל קודם שרי הממשלה, כלומר בהסכמת שר הפנים ורק אחר כך באישור הוועדה. זה לא למהות ומה שיוחלט – יוחלט. מכאן אנחנו עוברים ישר להקראה של (ב1) נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד לא עברנו. תני לי לעבור ואז אתן לך לומר את דברייך. תודה. קדימה, הסעיף הבא. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

(ב1) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד הודעה בדבר הוספת רשות שבה מוקם ומופעל מערך אכיפה עירוני לפי סעיף זה וכן הודעה בעניין כל רשות שבה הופסקה פעילותו של מערך אכיפה עירוני מועד וסיבת הפסקת הפעילות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף הזה. בבקשה, מירה.  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

למה יש צורך בהוספת (ב1) כשיש את (ב)? מה היחס בין פרסום רשימה עדכנית של רשויות לבין הוספת רשות או גריעת רשות? מה ההבדל? מה היחס ביניהם?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

קודם כול, את צודקת שצריך לסנכרן בין (ב) ל-(ב1). זאת הערה שאני מקבלת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אולי לבטל אחד מהם. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יכול להיות. אנחנו נבדוק את זה. (ב1) מבחינתי יותר מפורט, כלומר בכל פעם שנכנסת רשות, תהיה על כך הודעה באיזשהו מקום מסודר ולא תהיה רק רשימה אחת שמתעדכנת, אומנם באופן עיתי, אבל שיהיה ברור מי נכנסת ומי יוצאת. בניסוח של סעיף (ב1) חשבנו שיהיה נכון לפרט באופן ספציפי כל רשות שנכנסת וגם כל רשות שיוצאת, וזה החלק שצריך להיות עליו יותר במעקב. אפשר יהיה לאחד בין (ב) ל-(ב1), ואני מקבלת את ההערה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד הערות לסעיף הזה?

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>   

האם נכון לציין בסעיף הזה שהמערך יפעל בתחום שיפוטה של הרשות? זה לא משהו שמופיע בחוק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לדעתי הוא מופיע בחוק, לא בחלק שמתקנים, ותכף אני אמצא לך אותו. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>   

זה לא הוסר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שאלה טובה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

תני לי דקה, ואני אחזור אלייך. אני אבדוק את מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דור, הסעיף הבא. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

אמות מידה  ותבחינים לקביעת הרשויות המקומיות
	7א.	(א)	בהכללת רשויות מקומיות ברשימה שקבע השר לפי סעיף 7  ישקול השר את אמות מידה אלה:
			(1)	היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בעבירות שקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל בתחומי איכות החיים, אלימות וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי;
			(2)	גודל האוכלוסייה בתחומי הרשות המקומית;
			(3) 	רמת הביטחון האישי ברשות המקומית בתחומי איכות החיים, האלימות  וגרימת נזק חמור לרכוש המתבצעים במרחב הציבורי;
			(4) 	 המענה המשטרתי בתחומי הרשות המקומית;

		(ב)	השר יקבע, בהתייעצות עם המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, תבחינים שוויוניים לעניין סעיף קטן (א) ואת משקלם היחסי של אמות המידה המפורטות באותו סעיף קטן.
		(ג)	השר רשאי, בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לקבוע כי לעניין סוג רשות מקומית שיקבע יחולו חלק מאמות המידה בלבד, או כי יחולו אמות מידה נוספות שיקבע, אם קביעה זו נדרשת בשל מאפייני הסוג של הרשות המקומית.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הצעת החוק הממשלתית כללה אמות מידה מסוימות, ואחרי לא מעט דיונים בוועדה הבנו שיש מודל חדש שהוצג כאן בוועדה כמה פעמים, ואנחנו ניסינו לשקף את אמות המידה החדשות במה שמונח בפניכם. מבחינתנו, יש לנו הערות לתת-פסקה (1) שדור הקריא: "היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית שקבע המפכ"ל". לדעתנו, העבירות צריכות להיקבע על ידי המפכ"ל ביחס לסמכויות שאנחנו ניתן כאן. זה רלוונטי. 

לגבי רמת הביטחון האישי ברשות המקומית – זה מדד שנכנס כאן במסגרת המודל החדש – התלבטנו האם להתייחס לרמת הביטחון האישי בתחומי איכות החיים, האלימות וגרימת נזק חמור לרכוש בכל מה שנוגע לסמכויות שאנחנו ניגע בהן אחר כך, או להסתפק ברמת הביטחון האישי ברשות המקומית. אני מודה שאנחנו עדיין מתלבטים. 

לגבי התיבה של המענה המשטרתי בתחומי הרשות המקומית, אני יודעת שזה מדד שהוכנס אצלכם במודל. חשבנו בדיונים הפנימיים שהוא מעט עמום, כלומר הוא מדד לא אובייקטיבי במאה אחוזים. הוא נכון לשינויים ולכן השאלה שלנו למשרד לביטחון לאומי היא האם אפשר לפרט אותו לקריטריונים קצת יותר אובייקטיביים. הסעיף הזה סופר-קריטי למבנה של הצעת החוק. אנחנו מבקשים פה לקבוע תבחינים שוויוניים. 

לגבי הסעיף האחרון, תת-סעיף (ג) שהשר יוכל לקבוע כי חלק מאמות המידה יחולו ביחס לרשות מקומית מסוימת, אנחנו תוהים לגבי הצורך בתת-הסעיף הזה, מכיוון שאת כל המודל נפרט בצורה מאוד מדויקת, לכן, השאלה שאנחנו מעלים כאן היא האם יש צורך בפסקה הזאת. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. אורלי, רצית לומר משהו, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

שאלתי גם בפעם הקודמת לגבי היקף העבריינות. האם יש איזושהי התייחסות גם לאירועים שמגיעים ממוקד 106 ולא רק כאלה שמגיעים ממוקד 100? בסוף זה אמור להיות איזשהו מודל משולב. שאלה שנייה לגבי רמת הביטחון האישי, וראיתי את המודל. יש עוד מדדים של רמת הביטחון האישי שהמשרד בעצמו עושה יחד עם הלמ"ס, וזה סקר הביטחון האישי. זה בעצם לראות את עמדות התושבים בנושא. יכול להיות שכדאי ללכת עם כלי שקיים כבר בידי הלמ"ס, עם כל ההסתייגויות שלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, אורלי. ליאור, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

לגבי השאלה הראשונה, לצערי, לאור כך שלא בכל הרשויות במדינת ישראל יש מוקד שסוכם ומנתח את כלל האירועים שמתקבלים ברשות המקומית ובתת-פילוח, לכן, לשאלתה של אורלי, לא לקחנו בחשבון במדידה את הנתונים שמתקבלים מהמוקדים העירוניים. מבחינתנו, זה אתגר ברמה הלאומית. 

לגבי השאלה השנייה, יתייחסו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, שרית, בבקשה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

מאיפה להתחיל? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מהתחלה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אנחנו באמת חושבים שאמות המידה צריכות להיקבע ולהביא בחשבון את המצב של הרשות המקומית מבחינת תחושת ביטחון אישי וביטחון אישי בפועל, והיקפי העבריינות. זה מה שהנחה אותנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חייב להעיר הערה שקשורה גם לדברים של אורלי, כדי שתוכלו להתייחס. אני לא אוהב את המילים תחושת ביטחון, אי-אפשר למדוד אותן באמת, אי-אפשר להגיע לאיזשהו מכנה משותף. תרדו מזה. בואו נלך על מדדים שניתן באמת כמותית לבחון. זאת השיטה הכי טובה, הכי בדוקה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אנחנו מסכימים לגמרי עם חבר הכנסת היושב-ראש. זאת התשובה לשאלה של אורלי, מדוע לא נסתמך על סקר הביטחון האישי שעושה המשרד יחד עם הלמ"ס, מה גם, זה סקר שלא בהכרח נמשיך אותו לאורך זמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא גם נכון היום ולא נכון מחר. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

בדיוק. מאחר ומדובר על משהו מאוד מאוד סובייקטיבי, בניגוד למדד הביטחון האישי שהצגנו לאיילת, שהוא מאוד לא עמום, מאוד ברור, נסמך על נתונים אובייקטיביים לחלוטין ומשקלל כל מיני נתונים ומידע, ואם תרצו, נציג אותו שוב בפני הוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נרצה לראות את הפירוט פה, בדיוק כמו שאיילת ביקשה.  

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אין שום בעיה, נציג אותו. אם תרצו, בפעם הבאה נביא מצגת מסודרת ונציג אותו. לגבי היקף העבריינות, יש לנו הצעה שאנחנו רוצים לתקף מול חברינו במשרדי הממשלה. אנחנו רוצים להציע שתי חלופות – האחת נסמכת על הנוסח של איילת, אבל מתייחסת לא לעבירות שקבע המפקח הכללי, אלא על פי נתוני משטרת ישראל. זה נראה לנו יותר נכון כי זה באמת נסמך על עובדות ולא על איזושהי החלטה סובייקטיבית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד, יפה מאוד. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הנוסח השני מתייחס ממש לפירוט העבירות עצמן, כלומר של סוגי העבירות – עבירות רכוש, עבירות גניבה וכו', אבל היינו רוצים להביא את זה לדיון ולהסכמות עם חברינו במשרדי הממשלה האחרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כמו שהבנתם, בשבוע הבא תהיו עמוסים בדיונים אצלי, אז תכינו. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הלו"ז פנוי ואנחנו ממתינים בקוצר רוח. 

לגבי רמת הביטחון האישי, הניסוח לא מתכתב עם המדד עצמו ולכן היינו רוצים להשאיר את זה במילים: רמת הביטחון ברשות המקומית, כשאנחנו נציג מה אומר מדד של רמת הביטחון האישי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

היה לי פעם נוסח, באחד מהגלגולים, שנותן קצת מענה לאורלי. נכון שהמדד לא אובייקטיבי בלמ"ס, אבל אפשר לכתוב רמת הביטחון האישי, גם בשים לב לסקר שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, גם אפשר. 

 << אורח >>אורלי ליימן עיני: << אורח >>   

יש אפשרות כזאת. בכל זאת, זה סקר שהם עורכים. 


<< אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   
 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אני רוצה להזכיר שהמדד שאנחנו מתייחסים אליו, כל אמות המידה האלו, הן לסדר כניסת רשויות לתוכנית שלנו, להקמת המערך. אם הסקר אומר היום שתחושת הביטחון שלי מאוד קטסטרופלית והמשטרה תטפל בזה באופן אחר, בעוד שנתיים יהיה משהו אחר. לעשות את המדד הזה ולהסתמך על אמירות סובייקטיביות שמאוד יכולות להשתנות - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כל מדד יכול להשתנות. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אבל כשאת נסמכת על עובדות ועל צרכים אמיתיים שעולים מהשטח, כמו היקף העבריינות או גודל האוכלוסייה, זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית, אני אעשה לכם סדר בזה. מאחר שלא נכנסנו למשקלים של כל דבר, ללמ"ס אפשר לתת 3%, ולכל האחרים לתת 97%. בכל זאת, לקחנו את המדד הזה בחשבון. אנחנו יודעים לעשות את הדברים.  

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

ואם מחר הסקר לא יתפרסם ולא יבוצע?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ישפיע, איכשהו.  

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

לא, יכול להיות שמחר הסקר ייפסק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן, האחוז שהוא מהווה באותו סעיף יהיה כל-כך קטן, אבל חשוב לראות אותו. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

גם המדד החברתי-כלכלי לא מתעדכן. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

זה שהוא לא מתעדכן, זה בסדר. יש הבדל בין מדד שמתעדכן מדי זמן לבין סקר, שלא בהכרח יבוצע בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים, אז זה לא אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, מייק, בבקשה. 

 << דובר >> סנ"צ מייק כהן: << דובר >>   

אני אתייחס רק לשאלה שנשאלה לגבי אירועי פשיעה דרך מוקד 106. אני סגן ניצב, ראש מדור שיטור עירוני. פה זה רק דרך נתונים משטרתיים, כי גם אם אירוע מתקבל דרך מוקד 106, אוטומטית מוקד 106 פותח אירוע במשטרה ונוצרת כפילות. אין אירוע שהוא פלילי במצב כזה או אחר, גם אם נתקלו בו בשטח לאחר מעשה – קרי, אירוע ונדליזם וכו' – שבסופו של דבר המשטרה לא נקראת למקום. לכן, אין טעם לכפילות הזאת. כל הנתונים הם דרך המשטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, הערה חשובה. שרית, רצית להמשיך. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

לעניין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שם מדובר על קביעת המשקלים של אמות המידה והוספה של אמת מידה כזאת או אחרת לעניין סוג של רשויות מקומיות, אנחנו סבורים שהנוסח הממשלתי שמדבר על החלטה משותפת של השר לביטחון לאומי עם החלטת שר הפנים, היא טובה דיה, ואין צורך להביא את זה לאישור הוועדה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני חולקת על כך עקרונית. זה אחד מסעיפי הליבה של המודל. לדעתי, היום אנחנו מבינים את המודל טוב יותר, אבל לא עד הסוף. הוא גם יכול להשתנות. בסופו של דבר, איך נכנסת רשות מקומית לתוך מערכי האכיפה העירוניים ומה הקריטריונים – זה לב ליבו של הסעיף הזה. הסעיף הזה צריך להיות כולו באישור ועדה. אמות המידה נכנסות בחוק, התבחינים והמשקל שלהם, אם אנחנו לא מבינים את המודל עד הסוף, היום צריכים לבוא לאישור הוועדה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

קודם כול, אנחנו לא עושים הבחנה בין תבחינים לאמות מידה, זה היינו הך מבחינתנו. זה כפל לשון. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אז בואי נקרא לזה בשמות אחרים כדי שנבין. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

ההבדל היחיד הוא רק המשקל. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה לא רק המשקל אלא השאלה האם רשות נכנסת לתוך המערך או לא נכנסת לתוך המערכת. זה לא רק המשקל. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

כמו שאמר קודם חבר הכנסת פוגל, יכול להיות שניתן משקל נמוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית, בסופו של דבר, סביב כל אישורי הוועדה לביטחון לאומי יש עיקרון. העיקרון שאיילת מובילה כרגע הוא שהוועדה לביטחון לאומי תיקח על עצמה אחריות איזו רשות נכנסת ואיזו רשות לא נכנסת. תתי-הסעיפים – אני לא מתכוון לאשר לכם אותם כל יומיים, אבל לראות באמת שבסופו של דבר ניתנה הזדמנות שווה לכולם, ואנחנו בוחנים את הקריטריונים לגבי כולם, זה כן צריך להגיע לוועדה. זה מה שמייצגת איילת ויש לי נטייה לקבל את דבריה. כדאי שתתחשבו בנטייתי. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אנחנו נתחשב, כמובן, בנטייתך. אנחנו רק אומרים שהסעיף הראשון, שמפרט את כל אמות המידה, לטעמנו מספיק מעגן בחקיקה ראשית. בדיוק את מה שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. מירה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

קצת סבלנות, יש לי כמה הערות. בעניין פסקה 1 – היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בעבירות שקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל. אמר המשרד לביטחון לאומי שזה צריך להיות על פי נתוני משטרת ישראל, אבל מה סוגי העבירות שבהן צריך להתחשב? אנחנו סבורים שזה צריך להיות קביעה. אגב, קביעה זה בדרך כלל לשון של חקיקת משנה. זאת צריכה להיות קביעה של השר לאחר התייעצות עם המפקח הכללי או משהו כזה, אבל לגבי סוגי העבירות, צריך לתת סמכות לגורם מכתיב המדיניות, לדעתנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את בעצם אומרת שהשר יקבע את המדיניות איזה סוגי עבירות רלוונטי לאותה עת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כן, לבדיקת אמות המידה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ומי שיביא - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לאחר התייעצות עם הגורם המקצועי, כמובן. אפשר בהסכמת הגורם המקצועי. באמת, אלה עניינים שבין משטרת ישראל לבין המשרד לביטחון לאומי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההערה הובנה. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

פסקה 2 – גודל האוכלוסייה בתחומי הרשות המקומית. אנחנו מבקשים לקחת בחשבון את העובדה שיש רשויות מקומיות שבהן היקף יוממים מכפיל ומשלש את האנשים שמגיעים לרשות המקומית, נמצאים שם מדי יום בין במסגרת העבודה שלהם, בין במסגרת שעות הפנאי שלהם. הדבר הזה מייצר צורך של הרשות המקומית לתת מענה. חנן, אתה תיתן דוגמה של תל אביב-יפו, אבל אני מדברת באופן כללי על תפיסה מטרופולינית, רשות מקומית שיש לה היקף משמעותי של יוממים, וזה משנה את תמונת המצב לגבי המערכים שהיא באמת צריכה. אולי גם צריך לייצר תיעדופים,  כלומר, לדעתנו זה צריך להיות באמות המידה לבחינת כניסה. חנן ישלים. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

אני אשלם את מה שנאמר על ידי מירה, ואתן דוגמה של תל אביב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חנן, תל אביב לא דוגמה לשום דבר. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

לא, למה? למה? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

חיפה, באר שבע, כרמיאל, ירושלים. בתל אביב חצי מיליון תושבים, ועוד מיליון שנמצאים שם כמעט 24/7. כמעט. אנחנו נותנים שירותים לא לחצי מיליון אלא ל-1.3 מיליון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

יש לנו ממש ידע על רשויות שיש בהן היקפים מהסוג הזה. התבחין של יוממים. יכול להיות שהנוסח מספק, והייעוץ המשפטי לוועדה יגיד, כי כתוב גודל האוכלוסייה ולא מספר התושבים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מבין את זה, מירה, וזאת הערה נכונה. אני מציע לכם לשקול היטב איך מביאים אותה לידי ביטוי. הנוכחות היא לא יום-יומית, ויש אתרים מסוימים במדינת ישראל, שביום-יום יש בהם יותר תיירים ממה שיש בתל-אביב. בואו איתי לנווה אטיב ואני אראה לכם כמה אנשים יש שם כשיש שלג. אני מקבל את ההערה, אבל צריך להתאים אותה באיזושהי צורה שבאמת תהיה מדידה. זה לא כל השנה, זה לא כל הזמן. אני שם שם שיטור עירוני רק לתקופת החורף?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני מדבר על עונתיים. אנחנו לא מדברים על עונתיים, אלא על תפיסה מטרופולינית, של רשות אחת שמסביבה הרבה מאוד רשויות והיא נותנת להם שירותים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכן, ההגדרה פה צריכה להיות יותר מדויקת, מאשר סתם יוממית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

יוממים זה מדי יום. כפי שאמרתי, שאלה מאוד גדולה, האם הנוסח הנוכחי לא מספק, כי כתוב גודל אוכלוסייה בתחומי הרשות ולאו דווקא מספר התושבים. זאת שאלה. 

פסקה 3 – רמת הביטחון האישי ברשות המקומית. לא ברור לנו – כנראה הייתה פה הצגה פנימית שלא הוצגה בפנינו – מה ההבדל בין היקף העבריינות לבין רמת הביטחון האישי מבחינת המדידה של זה. לכאורה, היקף העבריינות משליך על התחושה או לא על התחושה. בטח ובטח כשמדובר בפרמטרים מדידים ואובייקטיביים. לכאורה, היקף העבריינות משליך על רמת הביטחון האישי, זאת אומרת, למה צריך שני פרמטרים שונים, ואיך אפשר לעשות את שניהם מדידים ואובייקטיביים באותה מידה? לכאורה יש כאן כפל. 

בעניין סעיף קטן (ב) – תבחינים שוויוניים לעניין סעיף קטן (א). זאת תיבת המילים שאליה אנחנו מבקשים להתייחס. אנחנו מבקשים לוודא שברור לכולנו שרשאי השר – עם כל המנגנון, בהתייעצות עם המפכ"ל וכו' – לקבוע תבחינים שונים לפי סוגי רשויות מקומיות. כלומר, אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו התבחינים נקבעים כך שהרשויות המקומיות, האורבניות, נוגסות במועצות האזוריות או להפך. אפשר לתת לו סמכות – יכול להיות שהנוסח מספיק בלי שזה יהיה כתוב, והבהרה לפרוטוקול מספיקה, לשיקול הייעוץ המשפטי לוועדה. אנחנו רוצים לוודא שכאשר מדברים על תבחינים שוויוניים, עדיין יכול להיות מצב שבו מייצרים סדרי תעדוף שונים לפי סוגי רשויות מקומיות שונות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה שאמרת על ערים שמכילות יותר אוכלוסייה מהאוכלוסייה הקבועה שלהן, זה הסעיף שבו השר יכול להחליט שהוא מוסיף את אמת המידה הזאת. להערות שלכם, לחלק מהן, יש מענה לא בסעיף 1 אלא בסעיף אחר. קחו את זה בחשבון. משרד המשפטים, שלומית, רצית לומר משהו?

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

כן. בקשר לתבחינים, אנחנו נציג הצעה ממשלתית שמתייחסת לנוסח של איילת, אבל אני רוצה לשים הערת אזהרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שבסוף הדיון הזה תקבלי פרס כמה פעמים הזכרת את הצעת החוק הממשלתית. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה תפקידה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע. היא גם הגיעה אליי בתחילת הדיון וביקשה ממני שאני אקח את זה בחשבון. היא לא מפסיקה להזכיר לי את זה. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

סליחה, אני חושבת שיש ערך גדול לבוא לכנסת עם עבודה ממשלתית שמשלבת את העמדות של כלל הגורמים, ושממשלה מדברת בקול אחד. ממלכתיות היא ערך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. אם אני אצליח לגרום בהצעת החוק הפרטית שלי להביא הצעת חוק ממשלתית טובה יותר,  אני מייד מוותר על שלי. אמרתי את זה בדיון הראשון. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

אם כך, אדוני בוודאי מעריך את המאמצים הכבירים של כל השותפים כאן כדי להביא הצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חייב לומר לך שאני מעריך מאמצים שיש להם תוצאה. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

בעזרת השם. אני רוצה לשים הערת אזהרה על תבחינים שייצרו כאן תעדוף יתר לרשויות גדולות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

הרי חלק ממה שרצינו לעשות כאן זה לפתוח את המודל בפני הרשויות הקטנות, ובהכרח יש לפעמים קורלציה בין הגודל לבין המצב הסוציו-אקונומי והיכולות. אני חושבת שצריך לשים את הערת האזהרה הזאת. בסדר, גודל האוכלוסייה ישפיע על היקף העבריינות, אבל אנחנו רוצים לפתוח את המודל ולא לצמצם עוד למי שכבר יש לו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא רק כך, אלא גם הסיכוי הסטטיסטי להצלחה של השיטור העירוני ברשויות קטנות, גדול יותר. גם את זה אני לוקח בחשבון, וזה רק מהסיורים שעשיתי. למדתי איפה באמת אפשר להוציא מהסלע הזה הרבה מים. תודה. עוד מישהו? בבקשה, דבי. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

רציתי לומר כמה הערות. אני מצטרפת להערה לגבי הרשויות הגדולות. אנחנו נותנים פה תוספת או השלמה לשיטור, ואנחנו רוצים להבטיח שוויון ככל האפשר, בטח עד שנגשים את המטרה שכולם יהיו בתוכנית. לכן, צריך את חלוקת המשאבים הזאת להבטיח כל הזמן, שלא יהיו רשויות מסוימות שיקבלו תעדוף. אני מרגישה שנוצר פה איזה רושם, שאולי קצת מטעה בוועדה, כי מי שיושב פה בכל הדיונים מטעם הרשויות המקומיות, זה רשויות מסוימות, חזקות מאוד, עם אינטרסים מאוד ספציפיים. בעצם אין פה ייצוג נרחב בעיניי, אפילו לא מטעם נציגת השלטון המקומי, שנותן תמונה של מגוון רשויות מקומיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קודם כול, את צודקת בגדול, כי מי שמגיע לרוב הדיונים אלה חנן ואיציק צ'יפריט, אבל לכל הדיונים מוזמנים גם ראשי רשויות אחרים, וחלקם הגיעו. היה פה ראש מועצת מיתר, הייתה פה ראשת מועצת ירוחם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

הגיע נציג ממרכז השלטון האזורי, נציג מרמלה הגיע. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

אני לא אומרת שהם לא מוזמנים, זה נכון, אבל מן הסתם מי שיותר בפריפריה ומי שעוסק בעניינים אחרים, אין לו את מי לשלוח לשבת פה ימים שלמים בוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דבי, אני אגלה לך סוד. הדבר שבו הכי השפיעו עליי החבר'ה מתל אביב זה דווקא בסמכויות ולא בשום דבר אחר, כי הם מתמודדים עם כל-כך הרבה נושאים שאחרים עוד לא הגיעו אליהם, או לא באמת מספרים עליהם. חוץ מזה, אני לא רואה משהו שממנו תל אביב נהנית יותר. יש להם יותר כסף, יש להם יותר אפשרויות, זה ברור. דרך אגב,  סלע לא היה צריך לחכות להחלטה של הוועדה על קיום שיטור עירוני. הם הקימו את זה לבד. בבקשה, דבי. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

כן, זה נכון. זה בדיוק משקף את המצב שתל אביב נמצאת בו, שהיא עיר עשירה עם יכולות, והם עושים מה שהם יכולים, לעומת כל השאר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מקבל את ההערה. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

לגופם של הדברים שמטרידים אותי יותר. בסעיף (ב), הנוסח כמו שהוא עכשיו שזה יבוא לאישור הוועדה לביטחון לאומי, זה קריטי. אלה הסעיפים שקובעים קריטריונים, שאחר כך מיושמים לא באופן פרטני על ידי הוועדה, אבל הקריטריונים חייבים להיקבע על ידי הוועדה כדי להבטיח שוויוניות בין הרשויות, וגם את המטרות הכלליות האלה, שבדיוק דיברנו עליהן קודם. ממש אסור להוריד את זה. סעיפים (ב) ו-(ג) שעוקפים את החקיקה אם מורידים את החלק הזה. וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שהחקיקה תהיה ברורה, תבטיח את הערכים שאנחנו רוצים להבטיח, ובראש ובראשונה את השוויון בין הרשויות. 

סעיף 7(א)(ג) הוא סעיף מאוד מאוד בעייתי, בעיניי, ולדעתי צריך להוריד אותו. זה סוג של סעיף סל, שמאפשר לעקוף את כל מה שהחלטתם בסעיף 7(א) קודם. המטרה היא שיהיו קריטריונים ברורים, ולא שככה, על הדרך, אפשר יהיה להגיד בכל פעם שיש לי מקרה חריג שלא נכנס, יש לי שם מקרה חריג. הרי אין סוף לדוגמאות האלה, אין סוף למקרים האלה, ובשום חקיקה אי-אפשר לתפוס את כל 100% המקרים שיכולים להיות תיאורטית. אנחנו לא יכולים לאפשר לתפור דק דק את החוק שיהיה מדויק, ואחר כך להגיד: טוב, כל מקרה חריג שתמצאו, תחליטו לגביו מה שמתחשק לכם. בשולי זה, אני אגיד שזה פותח פתח לשחיתות, לקרבה ואתה לא יכול לדעת אם זה שמחליט, את מי הוא יקדם ומאיזה טעמים בדיוק. אני חושבת שאסור שיהיה הסעיף הזה באופן מוחלט. אם יש קושי ואתה רוצה שתהיה איזושהי דרך לדון במקרים שלא חשבת עליהם, תעשה דרך איך זה מגיע לפה לדיון, לחשיבה ואחר כך תוסיפו קריטריון כללי, שיתאים לסוגי מקרים שמצריכים מענה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, דבי. כן, שלי. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית. כפר סבא מוקפת בערים שיש בהן עבריינות גבוהה, לצערי, כמו טירה, טייבה. הם לא ברשות המקומית, אבל אנחנו מטפלים בבעיית העבריינות ברשויות הסמוכות לנו. האם זה משהו שנלקח בחשבון? אנחנו לא מדברים פה על קו התפר, אבל יש עוד הרבה יישובים סמוכים לנו, שמתמודדים עם עבריינות, שלא לומר טרור ואלימות ופגיעה קשה בביטחון התושבים. האם הנתון הזה גם הוא נלקח בחשבון? לכפר סבא יש כבר שיטור עירוני ואנחנו כל הזמן בחסר של כוח אדם. עכשיו אנחנו הולכים להגדיל את הסמכויות, וזה יהיה רק יותר קשה לתפעל את הביטחון ברשות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מבחינתי, באת עם השאלה הזאת בדיוק בזמן, כי זאת התשובה למה שנאמר לפני כן. זה בדיוק הסעיף שבו שר יכול להגיד שעיר כמו כפר סבא שיש עליה השפעה מיישובים סמוכים, שם צריך לתת לזה אמת מידה נוספת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

גם הסעיף פה, כמו שהוא מנוסח, גם אנחנו שאלנו אם יש צורך בו. הוא לא מדבר על עיר אלא על סוג רשות מקומית. הוא לא מדבר על עיר ספציפית כזאת או אחרת, אלא על סוגים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

מדובר על היקף העבריינות בתחומי הרשות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

את התייחסת למשהו אחר, ואני התייחסתי לדברי יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, חנן. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

אני רוצה הבהרה להערה שנאמרה פה. קודם כול, אני מייצג גם את פורום ה-15, לא רק את תל אביב. איציק מייצג בעיקר את תל אביב, והוא עושה עבודה מצוינת. יש פה חברים שלנו מהשלטון המקומי, ואני פה לאורך כל הדיונים כי אכפת לי, חשוב לי. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

מי מייצג את קריית שמונה? מי מייצג את הפריפריה?

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

הינה, השלטון המקומי. 

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >>   

אבל היא לא. היא ואתם כאילו חבורה אחת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דבי, תודה. מכובדיי, די. חנן, רצית לומר משהו, תגיד את מי אתה מייצג וזהו. אל תעיר לאף אחד אחד. עזוב את זה, זה לא נכון. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

אני לא מעיר ולא שום דבר. אכפת לי הביטחון של התושבים שלי יותר מהכול. גם של ה-15 וגם של השלטון המקומי. גם של נתיבות וגם של אופקים, שממנה הגעתי. זה המקור שלי, אני מהדרום. 

לגופו של עניין, כבוד היושב-ראש, יש לי מחשבה שאנשים שוכחים את הדיונים הקודמים. היינו פה, דיברנו, דנו למה בכלל אנחנו נמצאים פה. אני חושב שכל העניין הזה צריך להתקדם ולא להתעכב. אני מרגיש שאנחנו הולכים שני צעדים קדימה וצעד אחורה. צריך להתקדם עם זה, אנחנו רוצים את הביטחון של התושבים שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה כבר משהו טוב, שניים קדימה ואחד אחורה. עד עכשיו הייתי בטוח שזה אחד קדימה ושניים אחורה. 

 << דובר >> חנן פרץ: << דובר >>   

ברשותך, דבר אחרון. אני אומר פה בצורה הכי רשמית – אני לא רוצה שום סמכות; תביא לי שוטרים. אין שוטרים במחוז תל אביב, חסרים 700 תקנים. איך אני יכול לתת ביטחון לתושבים שלי? זה תל אביב, אפרופו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חנן, תודה. מירה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מאחר שהדברים נאמרו לפרוטוקול, אני אבהיר לפרוטוקול שמרכז השלטון המקומי הוא המוסמך לייצג את כל הרשויות המקומות העירוניות בישראל, 206 במספר, ביניהן גם רשויות קטנות, מרוחקות, ביניהן גם גדולות, גם רשויות בפורום ה-15. דבר שני, וגם זה כבר נאמר, לאורך כל הדיונים היו כאן נציגים משלל סוגים של רשויות מקומיות, שאנחנו וגם הוועדה הזמינו לדיונים. דבר שלישי, יושב-ראש הוועדה לא אחת, טרח, כיתת את רגליו ויצא לסיור ברשויות המקומיות השונות, גדולות וקטנות כאחת. נציגי מרכז השלטון המקומי ליוו את היושב-ראש. מאחר שמדובר בסיורי ועדה, יכולים היו להירשם גם נציגים נוספים, ואז לא הייתה עולה השאלה לגבי נוכחות או קול של רשויות מקומיות שבא לידי ביטוי. 

דבר נוסף, נציג מרכז השלטון האזורי משתתף כאן בדיונים, ומוודא שהאינטרס של המועצות האזוריות נשמר. 

דבר אחרון, כל הסוגיה לגבי גודל רשות ולגבי השירותים שהיא מספקת לתושבים או שלא לתושבים, ליוממים או שלא ליוממים עלתה. נזכיר כי לצד זאת הייתה לנו הערה לסעיף קטן (ב) לעניין התבחינים השוויוניים, ושם אמרנו מפורשות שצריך לייצר תבחינים שונים לסוגי רשויות שונים, כדי לוודא שרשות אחת ותבחיניה לא נוגסת ברשות אחרת ותבחיניה. אפילו ציינו אנחנו, וגם אמרתי מועצות אזוריות כדוגמה כסוגי רשויות מקומיות שלא ינגסו אחת בשנייה. האינטרס של הרשויות המקומיות הגדולות במקומו מונח, ושל הרשויות המקומיות הקטנות במקומו מונח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. תודה, מירה, הבהרה מאוד חשובה. אני מקווה שאף אחד לא חושד בוועדה ככזאת שיש לה העדפות כאלה ואחרות. חרטנו על דגלנו מהתחלה שוויוניות, ואנחנו נראה שהקריטריונים באמת מופעלים לגבי כולם ואין פה העדפות בשל קבוצת מיקוד כזאת או אחרת לבחירות הקרובות. אז תרדו מזה. זה לא יקרה, לא כל זמן שאני יושב-ראש הוועדה. עוד מישהו רוצה להעיר לסעיף הזה? כן, בבקשה. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

אני מהמשרד לביטחון לאומי. קודם כול, לעניין היוממות שעלה כאן, אמות המידה נלקחות בחשבון רק לתיעדוף הרשויות שעדיין לא קיימות במערך הפיקוח של השיטור העירוני, והרשויות הגדולות – ירושלים, תל אביב וחיפה – כבר אושרו וקיים בהן מערך שיטור עירוני. לכן זה פחות רלוונטי ברשויות שנמצאו. לגבי גודל אוכלוסייה שגם עלה פה, והתייחסנו גם בדיון הקודם, בעבר באמת היה תנאי מינימום והוא לא אפשר לרשויות קטנות. אמרתי גם בעבר שאומנם יש פרמטר במודל, שנותן משקל גם לגודל האוכלוסייה, אבל יש גם המון תבחינים נוספים. 
  
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

טל, הנושא מאוד ברור. גודל האוכלוסייה מנע בעבר הקמת שיטור עירוני, ועכשיו לא. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

היום, גם בתוצאות, אנחנו רואים שרשויות מאוד קטנות נמצאות במקומות מאוד גבוהים כדי להיכנס למודל. סקר ביטחון אישי – אני אגיד שעדיין לא נכנסתי לזה לעומק, אבל ממה שראיתי, הוא לא ניתן לכל הרשויות. אנחנו נבחן את זה אצלנו. ברגע שאין לנו את כל הנתונים לכלל 257 הרשויות, יש לנו בעיה להתייחס למדד כזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה. למי שלא מכיר, עורכת הדין טל אחראית על כל אמות המידה ועל המודל. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

אני תחקירנית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שודרגת. אצלי מופיע שאת עורכת דין, אני לא יודע למה. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

לא, לא. אני בעניין המספרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יצאת טוב מזה, גם אני לא עורך דין. הכול בסדר. היא מומחית לאמות המידה ולמודל שהוצג פה, אז כל מי שיש לו שאלות אחרי זה, זה הזמן לנצל את הידע הרב שיש לה. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

תודה רבה. אני אגיד בהזדמנות הזאת שישבנו המון עם הרבה מאוד משרדים, הצגנו את המודל ואת התבחינים, ואנחנו באמת מוכנים. לכל מי שלא ברור משהו במודל, שיפנה אליי, אני אשב איתו בשמחה ואסביר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. עוד מישהו? הסעיף הבא, בבקשה. זה הסעיף האחרון לפני שנתפזר. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

מבנה הכוח של המערך העירוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי לא דיבר בכלל ורוצה לומר משהו עכשיו, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה? יוחאי, אותך לא שמעתי. אתה רוצה לומר משהו?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

לגבי הסעיף הזה ישבנו עם המשרד לביטחון לאומי על כל נושא התבחינים, המשמעויות של הוספת פקחים ביחס למצב הקיים, למרות שזה בפריסה לעוד 4 שנים, למרות שחלק מהפקחים שיהיו ביחס שהוא מעל 1:1 עד סוציו-אקונומי 6, יהיו במימון חלקי של המשרד. אנחנו עדיין בודקים את השפעות הרוחב על כולם, ויותם עושה חלוקה על הדבר הזה.

	אני רוצה להעיר על מה שאמרה דבי. אנשים לא סתם מגיעים לישיבות. יש קבוצות שאני מנהל אותן, ונמצאים בהן כל הקב"טים ברשויות המקומיות, שרצו להשתתף בהן. אנחנו עושים כל הזמן התייעצויות ושואלים אותם מה רצונם, מה הם רוצים לראות בחוק. זה שאני יושב פה לא אומר שאני מייצג את עיריית תל אביב או עירייה אחרת. בסוף אנחנו מייצגים מול אותם קב"טים והם אומרים מה הרצון שלהם גם מול ראשי הרשויות. לא בכדי מגיעים לכאן ראשי רשויות, ואנחנו עושים גם מטה מול מטה. בשבוע שעבר היינו בגדרה, ושני הדברים שדיברתי עליהם, המנכ"ל קפץ ואמר: אלה שני הדברים העיקריים שמעניינים אותי – הרחבת הסמכויות ועוד נושא שמאוד נגע אליו. אנחנו משקפים את מה שהרשויות רוצות, ולא בכדי אנחנו משתתפים גם בסיורים שהוועדה מארגנת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, יוחאי. בבקשה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>   

אני מעיריית תל אביב. אנחנו רשות שממילא מקבלת לפי המודל יחס פקחים של 3:1, ולפי הסעיף הזה אין שום החרגה שנוכל לבקש כי היחס המקסימלי הוא גם ככה 3:1. דיברנו בהתחלה שיהיה אישור חריג, בהנחה שנוכל להצדיק את זה ונוכל לקבל יחס גבוה יותר. אנחנו פשוט מגבילים את עצמנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. בבקשה. 

 << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >>   

אני ממרכז השלטון המקומי. כמו שאמרו חבריי, אנחנו צריכים עוד לדון ולנתח את ההשלכות התקציביות הרוחביות של המודל הזה. אנחנו נשמח גם לקבל את הנתונים במלואם ולהסיק מסקנות. אני רוצה לומר ששווה לבחון את ההגדרות שוב באופן כזה, שאם אנחנו לוקחים מדדים משוקללים ומדברים על מדד משוקלל 1, ועבור הרשויות שנמצאות במדד המשוקלל 1 ביחס של מעל 1:1, אנחנו נרצה לממן 70%. מבדיקות שאנחנו ערכנו, אין רשויות כאלה. כלומר, מדד משוקלל 1 לא חל על הרשויות העירוניות. שוב, אלו דברים שאנחנו בודקים ברמה שטחית, וברגע שנקבל את הנתונים המלאים נוכל לוודא אותם. יכול להיות ששווה לבדוק שוב יחד את השלכות הרוחב של המודל הזה. 

לגבי סוגיה תקציבית שהעלינו בעבר, אנחנו חושבים שיש להתייחס גם לסוגיית המדידה לפי סוציו-אקונומי, שכמובן משקף את היכולת התקציבית של התושבים ולא של הרשות המקומית. יש מקום לדון גם באפשרויות נוספות של בחינה, כמו רשויות שמקבלות מענק או לא מקבלות מענק. 

דבר נוסף, אנחנו העלינו את הקושי שלנו עם הגריעה של תקני שוטרים מאוישים בהמשך המודל. 
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אנחנו דיברנו על תקנים לא מאוישים.

 << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >>   

עלתה סוגיה של תקנים מאוישים, וכמובן, אנחנו מתנגדים לדבר הזה. אנחנו חושבים שיש מקום למצוא מקור תקציבי נוסף לעניין הזה. שוב, זה ידון במסגרת השיח שלנו, כשנקבל את כל הנתונים, אבל בינתיים זאת נקודה שחשוב להעלות.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, יותם. אורלי, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

שאלה ששאלתי, לדעתי, בשבוע שעבר. במועצות האזוריות לקחתם בחשבון את מספר היישובים, אבל יש גם עניין של פריסה גיאוגרפית שלהם. ככל שיישוב פרוס גיאוגרפית יותר, בעיקר אם אין רציפות טריטוריאלית, זה מייצר אתגר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חשבנו להתייחס לזה דרך המחשבה על הדרך שבה התחנה הרלוונטית נותנת מענה, אבל אז הבנו שחלק מהרשויות האזוריות יש להן מספר תחנות שנותנות מענה. אנחנו צריכים לראות איך להתייחס לזה. 

 << דובר >> סנ"צ מייק כהן: << דובר >>   

לגבי מה שציינת, אדוני, הנתונים מתייחסים למועצה ללא קשר לשאלה איזו תחנה מטפלת בה. לכן, אנחנו יודעים לבודד את המועצה לאירועים ולא לתחנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איילת, בבקשה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה באמת אחד הסעיפים המרכזיים של הצעת החוק על מבנה הכוח. דווקא ביחס להערה של צ'יפרוט, בסוף ניסינו לעגן בסעיף הזה איזושהי נקודת מוצא – כך מתקן אותי היו"ר כל הזמן – של יחס פקח-שוטר, ואת מספר הפקחים המקסימלי שיכולים להתלוות לשוטר בגלל כל האלמנטים שדיברנו עליהם קודם, על הצורך לבנות מבנה מאוזן ביחס שבין פקחים לשוטרים, ובאופן שבו פקחים יוכלו לעבוד עם שוטרים. עד עכשיו זה עבד פקח ביחס לשוטר, אנחנו כאן יוצרים איזושהי הרחבה, ואני אומרת לוועדה שצריך לשים לה איזשהם גבולות. לכן, נצטרך להידרש שוב לסעיף הזה. הערות נוספות שיש לי על הסעיף אני אגיד בדיון הבא. 

אני ממש מבקשת ממשרדי הממשלה, ברשותך, אדוני היו"ר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בדיוק מה שכתוב גם לי – המשך שיח בין המשרדים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

גם המשך שיח בין המשרדים, וזה נראה לי ברור. זאת הצעת חוק ממשלתית – הינה, אני עוזרת לנציגת משרד המשפטים שאמרה את זה עוד לפניי – ומעבר לזה, להעביר אליי את ההערות שלכם ולקיים איתנו איזשהו שיח. הזמן מאוד קצר, ואם יש רצון כן ואמיתי לקדם את הטיפול בהצעת החוק הזאת, אני ממש מבקשת שתעבירו את ההתייחסויות שלכם ונקיים שיח משותף. דחוף, אני ממתינה, ודי הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, בשבוע הבא אנחנו הולכים לקיים לפחות שני דיונים, כרגע בימים שני ורביעי, אם אני זוכר נכון. זה מה שהולך להיות. אני אשקיע בכל דיון כזה שעתיים וחצי-שלוש כי אני רוצה לסיים, לקבל את כל ההערות לכל הסעיפים. אחרי זה אנחנו נשב פעם נוספת בינינו וננסה לראות איפה עושים פשרה, איפה מתעקשים ועל מה כדי שבאמת הצעת החוק הממשלתית או הפרטית תהיה שלמה. אם לא תהיה ממשלתית, תהיה פרטית; אם תהיה ממשלתית, אני מוותר על הפרטית. בואו נתקדם. לכן, כדי שזה יתקיים, חייב להיות פה שיח, השלמה של השיח בין המשרדים ושיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני לא יודע אם שמתם לב, אבל מה שאנחנו מקריאים פה זה שאני קיבלתי את ההצעה של הייעוץ המשפטי, ואיתה אני הולך. כדאי שכולנו נתחיל להתיישר ובאמת לעבוד בשיתוף פעולה. 

אני רוצה להזכיר לכולכם, כדי שתבינו את נקודת המוצא שלי, פקח שיטור הוא כוח מבצעי, איכותי, שנותן מענה לביטחון האישי של כל תושב. הביטחון האישי של כל תושב לא בנוי רק מגניבות, עבירות ורעש אלא גם מאיכות חיים. זה חלק מהביטחון שתושב חש במקום מגוריו. לכן, תסתכלו על פקח השיטור הזה כמו שאני רוצה שבאמת נראה אותו. הוא כוח מבצעי. הוא לא עד ראייה, הוא לא עד ראייה ולא שום דבר אחר. הוא כוח מבצעי, ולכן אני רוצה לקרוא לו פקח שיטור. תמצאו שם יותר יפה שהוא לא פקח סיוע, ואני אשקול את זה פעם נוספת.

לדיון הבא, אני מבקש ממנהלת הוועדה לזמן פעם נוספת נציגי רשויות כמו שלי שהגיעה לכאן. לא חייבים להיות ראשי רשויות, יכולים להיות רק נציגים. זה מאוד חשוב. 

לכל אלה שמסתכלים ובוחנים איפה יש באישור הוועדה לביטחון לאומי וכו', הוועדה לביטחון לאומי צריכה להיכנס בנקודות המפתח – איפה באמת הוועדה משפיעה. אני לא מתכוון להיות פה בכל יומיים, לבדוק שהאחוזים שניתנו לזה או ניתנו לזה נכונים או לא נכונים, אלא בנקודות מפתח. נקודת מפתח זה כשמחליטים לשנה הקרובה, לשנת 2026 שהולכים להכניס 15 רשויות. זה יגיע לוועדה, את זה נבחן. פה נבחן את כל המדדים ואת כל אמות המידה; פה נבחן את הרכב הכוח ולא כל תת-סעיף לחוד כי אני לא מתכוון באמת להיות יושב-ראש הוועדה לשיטור עירוני. 

דבר אחרון, הסירו דאגה מליבכם, אני לא מתכוון לייצר שיטור עירוני לרשויות עשירות; אני מתכוון לייצר שיטור עירוני למקום שבו ההצלחה שלו תהיה הגדולה ביותר. למה? כי אני פה כנציג האזרחים ולא נציג של אף ראש רשות אחרת. תודה רבה, ניפגש בהזדמנות. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>