פרוטוקול של ישיבת ועדה

 
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
05/06/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 411
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט' בסיון התשפ"ה (05 ביוני 2025), שעה 13:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד-2024, של ח"כ משה פסל << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר


חברי הכנסת:
משה פסל


מוזמנים: 
	עדי פרנקפורטר
	–
	רפרנטית ביטחון, אג"ת, משרד האוצר

	יובל זילבר
	–
	יועץ משפטי, משרד הביטחון

	אל"מ גיל אליה
	–
	מח"ט מרום, משרד הביטחון

	רס"ן נופר דגן
	–
	רופאה וטרינרית, ראש מינהל בעלי חיים, משרד הביטחון

	קים מידה
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ רועי שושני
	–
	ראש תחום כלבנים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"'ק אביטל צוריאל
	–
	קצינת כלבים ארצי, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ליאת מזרחי
	–
	שיטוח ואבטחה, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי ניר אשכנזי
	–
	סנגור שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	כלאי אוהד דרחי
	–
	נציג יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור חריש
	–
	עו"ד, יו"ר משותף, הפורום להגנת בעלי חיים

	אהוד פלג
	–
	עו"ד, יו"ר משותף, הפורום להגנת בעלי חיים

	דודו עבו
	–
	יו"ר, עמותת ההולכים בראש




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק
עדן בן ארוש

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד-2024, של ח"כ משה פסל << הצח >>


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם, סליחה על העיכוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עם הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד-2024 של ח"כ משה פסל וקבוצת חברי כנסת, לרבות יושב-ראש הוועדה. 

אני מזכיר לנוכחים, חלק גדול מכם היה בישיבה הקודמת. אנחנו נפרדנו ללא הצבעה מכיוון שביקשנו מהייעוץ המשפטי לוועדה לבוא בדברים עם כמה גורמים ולבדוק מספר נקודות. אני מציע שעו"ד עידו בן יצחק יגיד לנו מה התוצאות של הבדיקות והשיחות.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

קיימנו שיח עם משרדי הממשלה בנוגע להצעת החוק. על בסיס זה גיבשנו טיוטה שנותנת מענה לרוב הסוגיות שעלו. בינתיים, אתמול בערב העביר לנו משרד הביטחון הצעה חדשה שלטעמי מפשטת מאוד את התהליכים ויש בה היגיון. אבקש שמשרד הביטחון יציג אותה. 

עדיין נשארה לנו שאלה כפתוחה, שאלת מיליון הדולר, פשוטו כמשמעו במקרה הזה, מה התקרה התקציבית שאנחנו קובעים לגובה התשלום שיינתן? במידה רבה זה נגזר מהשאלה אם אנחנו הולכים למנגנון שמונח כרגע על השולחן או שאנחנו הולכים למנגנון שיציע משרד הביטחון. נצטרך לדון בזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר הכנסת פסל, אתה מכיר את ההצעה של משרד הביטחון?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לי היא נשמעת הגיונית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רציתי לפני שאנחנו נכנסים אליה, כי אתה המציע המוביל. אם זה לא מקובל לגמרי היינו חושבים פעמיים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אחריך, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בואו נשמע את משרד הביטחון, איך אתם מציעים לשנות כאן?

 << דובר >> יובל זילבר: << דובר >>   

תודה היושב-ראש. יובל זילבר, יועץ משפטי, משרד הביטחון. כמו שהייעוץ המשפטי לוועדה הציג, אנחנו מציעים מודל פשוט בהרבה יותר מתוך מחשבה לחסוך בירוקרטיה ולהיטיב עם הכלב שסיים את תפקידו. 

אנחנו מציעים לוותר על החלק שאומר שההחזר יינתן בעקבות פציעות ומחלות שנגרמו תוך ועקב שירות. חלף זאת אנחנו מציעים שכל כלב שסיים שירות, יהיה זכאי להחזר הוצאות בעבור טיפולים רפואיים, בכפוף להצגת הוכחה שאכן בוצע תשלום בעבור אותם טיפולים רפואיים. 

בנוסף לזה אנחנו מציעים שתיקבע תקרה עבור כל כלב. בסכום שייקבע, בעל הכלב יוכל לעשות ביטוח לכלב אם יחפוץ בזה, יוכל להשתמש לכל טיפול רפואי, בתנאי שמדובר בצורך רפואי כי לשם הדבר הזה הצעת החוק נועדה.



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא הבנתי את שני המשפטי האחרונים. ייקבע סכום תקרה כזה או אחר, שזה הגיוני. מה זה קשור לביטוח שהוא יוכל לעשות? לא הבנתי.

 << דובר >> יובל זילבר: << דובר >>   

דוגמה לאחד השימושים שהבעלים יוכל לעשות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שימוש בכסף.

 << דובר >> יובל זילבר: << דובר >>   

הוא יוכל להשתמש בכסף כדי לקנות ביטוח רפואי וכך להימנע מלהגיע לסכום גדול מאוד של הוצאות. ההצעה הזו מציעה לפשט, לא ללכת למנגנון של תוך ועקב, אלא ללכת למנגנון שייתן מענה לכל הכלבים ששוחררו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. יש התייחסויות של גורמים?

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

אשמח. קים מהמשרד לביטחון לאומי. מבחינתנו ההצעה, המודל הזה בעייתי מאוד. קצת מחזיר אותנו לנוסח הראשון של ההצעה. אם אין הגבלה על מהות הטיפול הרפואי, זה מחזיר אותנו לסכום קבוע שהבעלים - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

איפה הבעיה ספציפית?

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

הבעיה בעיקר בעיה תקציבית.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

תלוי איזה סכום נקבע. עוד לא קבענו את סכום התקרה.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

אפרט על זה. כשעשינו את החישוב לפי ההצעה הקודמת, לפי סכום של 1,000 שקלים בחודש אם אני לא טועה, לצורך הדוגמה, אצל משטרה הגענו להוצאות של 1.4 מיליון בשנה. זו הוצאה שהגוף לא יכול לעמוד בה. לעומת פה, כשאנחנו מדברים על הוצאות רפואיות עם קשר סיבתי, אנחנו מגיעים אל בערך 300,000 בשנה. אנחנו בעולם אחר לגמרי.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מה שמדובר זה על תקרה, קודם כול תציעו תקרה, אתם יכולים להציע תקרה. זה רק על אירועים רפואיים. איך מהפעם הקודמת זה גדל? תסביר לי.




 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

ההצעה המקורית דיברה שיהיה טיפול רק בפציעות או מחלות שקשורות לשירות. נדרש פה הליך של הוכחה. נצטרך להוכיח לווטרינר בתוך הגוף הזה, אם זה היה קשור לשירות שלו או שלא היה קשור לשירות שלו. מבחינתו זה מצמצם את הפעולות כי אם יש לו דבר שלא קשור, הוא לא רלוונטי. המחיר של זה הוא שזה שמסבך את העניינים, זה דורש שיתחילו להביא חוות דעת מווטרינר וההוא כך.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא ברור לי עידו. הכלב בשירות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פרש. אחרי השירות.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, יש פה אי-הבנה, אולי אני לא מבין. בהצעת החוק שדיברנו עליה, כלב שיצא משירות, ברור שהפגיעה ומה שקרה לו זה מתוך השירות.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

אם הוא רץ לכביש ונדרס?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

בתוך השירות?

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

אחרי. יצא לאימוץ.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

מה שההצעה של משרד הביטחון אומרת, אנחנו לא נתחיל לבדוק אם הפציעה או המחלה שלו עכשיו קשורה לשירות או לא קשורה לשירות. אנחנו ניתן לכם סל.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

ההצעה הראשונה ההתחלתית הייתה קצבה לכל לוחם.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

אז אתה נושא בעלויות.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

אם אתה מוריד את הקריטריונים לאיזה הליך רפואי אתה נותן החזרים כספיים, אתה יוצר פה מנגנון שכמעט מגיע למצב של קצבה. אין לי קריטריון. כל הליך רפואי מקבל - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים בואו, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון. במספר רב של ישיבות שקיימנו עם אגף השיקום של משרד הביטחון, הם מאוד השתפרו, הם עובדים מאוד יפה היום. אם אתחיל לשאול מסביב לחדר, כל אחד מאיתנו מכיר מקרים, מה שהיה לאורך שנים ואיך בדיוק עמדו חמש ועשר שנים בכל מיני ועדות כדי להוכיח שזה קשור לשירות ולא קשור לשירות.

נפתח אגף שיקום חיות במשרד הביטחון עם מיטב עורכי דין וכל לוחם שלקח כלב, ייקח עורך דין, ולא חסרים מאכערים, להתמודד מול כל התופעות האלה ולהוכיח שהכלב נפצע או שלא נפגע בשירות? 

תשמרו על זה פשוט. צריכים פה דברים פשוטים. זו לא קצבה שאתה משלם. זה במידה שיש צורך. עוד לא ראיתי מישהו גורר כלב אל וטרינר כשהכלב בריא. אם הוא לא בריא, לך תדע אם קשור לשירות, לא קשור לשירות. קשור לגיל אולי, הגיע לגיל שכולנו כולל אני, לא בריאים כמו שהיינו בגיל 20. יכול להיות שצריך פה משהו פשוט בהרבה ולקבוע תקרות הגיוניות להוצאות האלה.

 << דובר >> נופר דגן: << דובר >>   

נופר דגן, ראש מינהל בעלי חיים, רופאה וטרינרית. אין מספיק, בתוך העולם הווטרינרי בישראל, תחום מקצועי שמוכיח את הקשר בין שירות ביטחוני לזכאות רפואית, וחוץ מזה כשאתה אומר כלב שנדרס, או כלב שהייתה לו בעיה ברצועה צולבת והיא טופלה במהלך השירות, עכשיו אחרי שנתיים יש לו שוב בעיה ברצועה, זה קשור? לא קשור? היא כבר טופלה. אין לזה סוף.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו מכירים את זה על לוחמים על שתיים, יהיה לנו אותו הסיפור עם לוחמים על ארבע. בדיוק אותו סיפור, לך תוכיח שמחלה שהתפתחה זה בעקבות משהו שחווית או לא חווית, בלתי אפשרי הדבר הזה. 

יש פה הצעה. הבעיה שלך והעלית אותה ובצדק, צריך לחשוב עליה, היא בעיה בתחום הכספי, לא בתחום של בית משפט עם הוכחות. צריך לראות איך נותנים סכום שמצד אחד לא מטיל הוצאות יתר על מי שלקח את הכלב הביתה, ומצד שני לא יפער חור בתקציב המשרד. זו המשימה שלנו.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

במחילה, לא הספקתי לקרוא את הנוסח המדויק שהעביר משרד הביטחון. קיבלתי אותו רק הבוקר והגעתי ישר מצאלים. אני רוצה להבין כל מיני הליכים רפואיים שוטפים. למשל, כלב הולך להתחסן. לוקחים אותו לחסן, תילוע, פרעושים. אלה דברים שיהיו זכאים לשיפוי? אם התשובה לזה היא כן, זה אומר שיש פה הוצאות שבאופן אוטומטי מקבלות שיפוי, משמע שאנחנו באופן אוטומטי נגיע לתקרה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אציע הצעה, אני חושב איתך בקול רם היושב-ראש, וזה בסדר שיהיו פה כמה תכליות. אם אנחנו מצמצמים את הקבוצה, אי אפשר לבדוק אותה בציציות. אולי לעשות הפרדה אבל קודם כול, הלוחמים, לוחם שלוקח כלב. אם אני מצמצם לך את זה ללוחם או שוטר, שלקח את הכלב, זה מצמצם את הקבוצה ולא צריך לבדוק אם היה חיסון, רפואי, לא רפואי. אם אלה הוצאות רפואיות וחשבונית מווטרינר, אתה צריך לשלם את זה. אני לא מדבר על אזרח שלקח את הכלב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני חושב שחלק מההצעה שלך, שלנו, היא לעודד. לא להגיע למצב כמו שתיארו, שבכלבייה נשארים כלבים שתרמו את תרומתם, אם זה בשדה הקרב או בשירות בתי הסוהר, אצל חבלנים במשטרה, איפה שלא יהיה, והם נשארים בערוב ימיהם ללא בית חם. גם צריך לעודד אזרחים למרות שאתה צודק שאפשר לקבוע מדרג, אבל אני לא רוצה לסבך יותר מדי את החוק. כמה שיותר פשוט.

 << דובר >> ליאור חריש: << דובר >>   

עו"ד ליאור חריש, פורום עורכי הדין לבעלי החיים. הפעם אני מדבר בכשרותי כבעליה של לבה, כלבת פודל, לא שירתה בעוקץ. היא שוקלת 3.5 קילו, היא בתת-משקל, לא יכולה להתגייס. רק להפיס את דעתם של חבריי מהמשרד לביטחון לאומי. עלות שוטפת של חיסונים וטיפולים בכלב בשוטף, בדרך כלל לא עולה על 900 שקלים בשנה. זו פחות או יותר העלות שאנחנו מדברים עליה, בערך 80 שקלים בחודש. גם אם אתה מביא בחשבון שאתה מממן את העלויות האלה, זה מתוך הסכום של התקרה, 900 שקלים, זה חסר משמעות.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה צודק, כי גם אני כבעלים של כלבה, שלא שירתה בעוקץ, אני יכול לאשר את זה. עוד יותר פשוט, אם אני הולך עם ח"כ פסל, על בחור או בחורה בני 24-23 שלוקחים כלב. אם הם לא לוקחים כלב, אין להם את ההוצאות האלה על חיסון, פרעושים ומה שאתה רוצה. אם הם לוקחים כלב, יש להם את ההוצאות האלה. בדרך כלל הם לא מיליונרים אחרי שירות צבאי ביחידה קרבית. לא הייתי נכנס לדקויות האלה. כמה שפחות להיכנס למה נגרם ממה, מה שוטף ומה לא שוטף. בבקשה, משרד האוצר.

 << דובר >> עדי פרנקפורטר: << דובר >>   

עדי פרנקפורטר, משרד האוצר. שמענו על המנגנון החדש שצה"ל שהציע. ברור שאנחנו מעריכים את הפשטות שעומדת מאחוריו ואת ההיגיון, שהמשרד צריך להתמודד עם ועדות ערר, ומי כן, ומי לא. 

ברור לנו יחד עם זה שאולי פחות נכון ומוצדק לתת לכלבים שיוצאים וגם שהמימוש התקציבי של זה הולך להיות משמעותי יותר בעקבות זה שזה הולך להינתן לכולם, זה כתוצאה מזה. המשרד הוא זה שצריך להתמודד ולתפעל את זה. אנחנו לא נתנגד לאירוע כזה, ככל שזה מוסכם על כל המשרדים. לנציג משרד המשפטים היו מעט הערות על זה. אני לא יודעת אם דיברתם איתו או לא.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

ההערות שלהם נגעו יותר לגרסה המוקדמת.

 << דובר >> עדי פרנקפורטר: << דובר >>   

הם לא התייחסו לזה. בגלל שזה מאפשר את הביטוח הרפואי, נראה לנו שזה יהיה בנצ'מרק בתור העלות התקציבית של הקאפ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא הבנתי. שזה מה?

 << דובר >> עדי פרנקפורטר: << דובר >>   

מכיוון שאפשר לבקש החזרים גם על ביטוח רפואי, מה שלא התאפשר בהצעה הקודמת בהכרח, נראה לנו שיהיה נכון לשים פה בנצ'מרק של הקאפ התקציבי שעומד ביחס לביטוח הרפואי. מבדיקה אני רואה שזה עולה עד 160 שקלים בחודש במקרים של גילים מבוגרים יותר. 

אני לא מבינה בנושא הזה, יכול להיות שיש פה מי שיתקן אותי. לעמדתנו נראה שמשהו כמו 2,000 שקלים שנתית, לתת קאפ מסוים שיכול לכסות ביטוח רפואי, או כל אחד מבחינתו מה שיבחר, נראה לנו מעשה נכון. קים אולי מבל"מ יכול להתייחס במה שהוא חושב.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

ביטוח רפואי זה עתיד, לא אחורה. אם לקחתי עכשיו כמו שהציגו פה בוועדה, למשל הכלב לוק שנפצע, הביטוח הרפואי זה רק כשהלוחם השתחרר, עשה את הביטוח הרפואי ונזק עתידי יכול להיות מכוסה. אם אני חברת ביטוח והכלב יש לו בעיות כאלה ואחרות, הפרמיה גדלה מכלב רגיל שזה סתם ביטוח.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

יש רצף ביטוחים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

הפרמיה גדלה. זה לא לוקח אותנו לנזק שנעשה בתוך השירות עצמו ולכן זה לא יכול להיות בנצ'מרק.


 << דובר >> עדי פרנקפורטר: << דובר >>   

שוב אנחנו חוזרים אדוני חבר הכנסת, למצב שבו אתה מתייחס לכלבים שיותר נפצעו ואז זה סיפור אחר. זו הטענה שלנו, אם אנחנו מתייחסים לכלבים שנפצעו אפשר לעלות מעט את הפרמיה. אם אנחנו מתייחסים באופן רוחבי, שם זה קשה יותר כי אתה הופך את זה לאירוע רוחבי. זו הטענה הבסיסית שיש פה חליפיות בין השניים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בדיון הקודם הובהר לנו שאם הכלב כשיר, הוא ממשיך בשירות. בגיל מסוים הוא כבר לא יכול לבצע את כל המשימות, מפאת הגיל הוא כבר לא כשיר. לא מדובר פה בכלב צעיר, בריא בדרך כלל, אלא אם יש התאמה. מדובר פה, תסלחו לי, בכלבים פנסיונרים או בכלבים שהם פצועים, נפגעו.

בשני המקרים האלה זה הולך לכיוון של טיפולים רפואיים, בבעיה בביטוח או העלאת הפרמיה כפי שהוגדר כאן. אנחנו מתייחסים בקטגוריה הזו, לא לכלב שאנחנו רוצים כבעלים, לרכוש ממישהו וזה כלב צעיר ובריא. זה לא המקרה. מדובר פה בכלב מזדקן או כלב שנפצע, כך אני מבין את האירוע הזה. יתקנו אותי אנשים פה מהצבא או מהמשטרה שיותר מומחים ממני, כך אני מבין את האירוע הזה.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

כבודו, רועי שושני, רת"ח בעלי חיים, שירות בתי הסוהר. יש סוגיה שלא עלתה פה, מה קורה עם כלבים צעירים שגויסו, לא מתאימים להכשרה וצריכים לצאת החוצה. כלב יכול להיות בגיל ארבע, לקבל קצבה עד גיל 15. בחוק צריך לקבוע רף של גיל מסוים, גם אם הכלב מבוגר, לפנסיונרים או לכלב.

יכול להיות צעיר שנפצע, ואז אנחנו יודעים שנפצע במילוי תפקידו. אנחנו כגופים לפעמים מביאים כלבים מחו"ל, מתחילים להכשיר אותם ומוצאים שהם לא מתאימים לתפקיד. אנחנו מוצאים את עצמנו עם כלב בן ארבע שיוצא החוצה ואז מה? אני יודע לאתר לו מסגרת חלופית מתאימה. אם אצטרך מגיל כזה להתחיל לדאוג לתקציב, נגיע פה לאומדנים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין לגמרי מה שאתה אומר. ברוב המקרים כיוונתי לדעת גדולים, אני מניח שמבחינת אפשרויות לאימוץ וכן הלאה, כלב צעיר הוא יותר, תסלחו לי, סחורה, מאשר כלב בן שמונה, תשע, עשר.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

בוודאי, מה עם לוחם לוקח אותו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לגבי לוחם, אתה צודק.

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אשמח להתייחס לסוגיה הזו. דודו עבו, היום אני יושב-ראש של העמותה, בעבר הייתי מפקד היחידה. בשנתיים האחרונות מקיימים מנגנון כזה על בסיס תרומות. למנגנון הזה נקבעו כמה קריטריונים. 

בתנאי הזכאות הגדרנו מי הכלבים שזכאים ומי לא, מי זה כלב מבצעי ומי זה כלב שיצא משירות בשלבים מוקדמים. אני מניח שאחוזי ההכשרה עומדים פחות או יותר אותו הדבר. אם אגזים, 20% מהרכש לא עוברים את ההכשרה בשלב כזה או אחר. אותם 20% כלבים טובים, לרוב יפים, כי אנחנו לא בוחרים אותם לפי היופי, יש מי שיאמץ אותם והם בני שנתיים, שלוש, ארבע, שש והם לא בתנאי הזכאות. אנחנו מדברים על לוחמים על שתיים ועל לוחמים על ארבע, כלבים שהיו בשירות וסיכנו את עצמם.

המנגנון הנוסף שאנחנו מקיימים הוא בשאיפה להכניס את כל הכלבים שזכאים לביטוח ושעומדים בקריטריונים של חברת הביטוח לביטוח, אנחנו מממנים את הביטוח. זה מפשט מאוד. הסכום הוא פחות או יותר, כמו שצוין על ידי נציגת האוצר, זה בערך 1,500 בשנה. היום הביטוחים הם עד תקרה של 20,000 החזר בשנה, זה מכסה את רוב הטיפולים. 

המנגנון השלישי הוא מנגנון חריגים. במצב שבו יש כלב או מפציעה קודמת לא עומד בקריטריונים של חברת הביטוח או שאלה טיפולים שחברת הביטוח לא בסל הפוליסה, אנחנו משתתפים במימון של הטיפול הזה כי בדרך כלל הטיפולים האלה הם כמה אלפי שקלים. אלה לא עשרות מקרים, המספרים ביחידת עוקץ, אם אני עושה את המספר פחות או יותר על פי תוחלת החיים של כלב מהרגע שהוא שוחרר, מדובר על בערך 300 כלבים בחוץ, אין לנו את המספר המדויק, אבל פחות או יותר. כמות המקרים שבהם אנחנו מממנים טיפולים חריגים כאלה הם בודדים בשנה, לא מספרים גדולים. 

החשש שאתם מעלים על התקרה הוא קצת גדול. הכלבים המשוחררים מהמשטרה הם פחות מאשר בעוקץ, אם אני זוכר את הנתונים. קובעים את גובה התקרה, והמנגנון פשוט ויעיל. אם לסכם, יש בו כמה היבטים. הוא יעודד את הלוחמים לקחת את הכלבים ואז נימנע מהסיטואציה שבה אזרח לוקח כלב מבצעי. הוא נותן מענה גם לגישה ההומנית, שכלב, בעל חיים, בחרנו אותו למשימה, אנחנו משתמשים בו ככלי מבצעי, נותנים לו את הטיפול ההולם. גם אם הוא לא נפצע וחטף כדור, אנחנו עושים פה ממלאים את החובה המוסרית שלנו. ההתייחסות של משרד הביטחון עם תוכן ההצעה, מיישב פה את הכול ביחד והסכומים לא גדולים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מה להערכתך צריך להיות הסכום השנתי שפחות או יותר מקיף את ההוצאות האלה?

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

כמה אלפי שקלים. אפשר לעשות את החישובים המדויקים. זה נותן את המענה, זה סכום מכובד. ציין את זה כבוד היושב-ראש, בחור צעיר שצריך לטפל בכלב, בשביל 5,000 שלקים או 10,000 שקלים הוא צריך עוד כמה שעות במלצרות. זה לפחות נותן לו פינה שקטה, אנחנו מבטיחים שהכלב מקבל את הטיפול הראוי ומנגנון החזר הוצאות אוטומטי מוודא שהכספים האלה ילכו לשימושם וייעודם ולא למקורות אחרים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. שאלה אליך בכובע הקודם שלך כמפקד היחידה. מכיוון שאנחנו כותבים חוק, אנחנו לא יכולים להשאיר באוויר דברים. מי קובע אם הכלב שנפגע בצורה כזו או אחרת, נקע רגל, משהו שקרה לו, שהוא יכול להמשיך במשימות או לא יכול להמשיך? האם יש איזו פעולה רשמית, וטרינר שקובע את זה, לוחם, מפקד מסוים שקובע את זה?

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

יש ביחידה וטרינר ראשי ווטרינר שהוא הסגן שלו, שני וטרינרים, כמובן עוד אנשי מילואים. האינסטנציה המקצועית הבכירה הוא הווטרינר. השאיפה היא כמובן שהכלב ימשיך בשירות על אף המגבלות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מי הפוסק?

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

הווטרינר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הווטרינר קובע אם הכלב לא יוכל להמשיך במשימות.

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

אחד השיקולים של גיל פרישה וזה נוהג שרץ שנים רבות, גיל שמונה זה כבר מאוחר. ניקח את השנה האחרונה, היא לא אידאלית. מאילוצים מבצעיים משכו את הכלבים קצת יותר. אחד השיקולים הוא גם אורך החיים של הכלב, בהוגנות שלנו מול בעל החיים הזה. לא להביא אותו למצב שמושכים אותו עד הדקה ה-90 ושוחקים את החיים שלו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משטרה ושב"ס, אני מניח שגם אצלכם יש מישהו? אותו הדבר, וטרינר שקובע את הדברים האלה?

 << דובר >> אביטל צוריאל: << דובר >>   

אביטל צוריאל, קצינת כלבנים ארצית. אצלנו הווטרינר ממליץ ומי שמחליט סופית זה ראש מדור מפעילי בעלי חיים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לדעת כמה כלבים אצלכם בשנה אתם משחררים, בסך הכול?

 << דובר >> ליאת מזרחי: << דובר >>   

בממוצע 30.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

30 זה גם שב"ס וגם?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה במשטרה. ואתם שב"ס?

 << דובר >> אוהד דרחי: << דובר >>   

אנחנו 30 כלבים בשנה, עם צפי לעלייה של 50 כלבים בשנה. עשינו גם את החישוב השנתי כמה העלות הרפואית, 1,200 שקלים.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

המספר הנכון, אדוני, הוא לא כמה כלבים משתחררים בשנה, אלא כמה כלבים בשנה נתונה עונים לקריטריונים של הזכאות. זה גם אלה שהשתחררו בשנה קודמת וגם אלה שבשנה קודמת.

 << דובר >> אביטל צוריאל: << דובר >>   

עשינו את המכפלות האלה. הגענו אחרי שבע שנים ל-210 כלבים. - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משטרה?

 << דובר >> אוהד דרחי: << דובר >>   

תוחלת החיים מהשחרור עד המוות. - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מצטבר. סופרים, לא אחורה אלא מצטבר קדימה. צופה פני עתיד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא אמר 300, צה"ל. אתם יודעים לומר כמה בערך יש בחוץ כלבים כרגע? 210, שבע שנים. ובשב"ס?

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

זה אומר שבכל רגע נתון יש בערך 210-200 כלבים - - -

 << דובר >> אוהד דרחי: << דובר >>   

שב"ס בערך כ-50 כלבים בחוץ.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

בסך הכול או בשנה?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

איך שלא מסתכלים על זה מדובר במקסימום 1 מיליון שקל.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

מה שהמשטרה אומרת, 'אני משחררת 30 כלבים בשנה וכרגע יש לי סדר גודל של 210 כלבים שהם בחוץ'. כמה אצלכם יש בסדר גודל שהוא בחוץ כרגע?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שבע שנים.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

מוציאים כ-30 כלבים בשנה.

 << דובר >> אוהד דרחי: << דובר >>   

זה אותו הדבר, כמעט 210. ה-30 ו-30 האלה, הם אלה שיוצאים לאימוץ החוצה. לא אלה שנשארים.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

נכון. יש לכם את הפנסיונים ששם נשארים.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

אנחנו לא מוציאים כלבים עם בעיות רפואיות. גם ציינתי בוועדה הקודמת.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא מוציא כלבים שיש להם בעיות רפואיות, אתה מטפל בהם בפנסיון. החוק הזה לא ייתן לך מענה.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

החוק הזה יכול לתת לי ערך מוסף אם יגיע לוחם שמאוד מעוניין ותהיה לי אופציה. אנחנו מראש הבנו שהשתת התשלום על הלוחם או על אזרח שמעוניין, זה לא משהו שאני רוצה להיכנס אליו. אבל אם תהיה לי אופציה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בוא נגיד שמבחינת שב"ס כרגע, אלא אם יהיה שינוי נסיבות, מבחינת שב"ס, אלה לא עלויות גבוהות.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

בוודאי שההצעה רלוונטית אליהם. יש פה סעיף שמתייחס לפגיעות או פציעות שהתגלו, לפחות אני מדבר על ההצעה, הנוסח הקודם שלכם. הפציעות שהתגלו ושיתגלו בהמשך אחרי השחרור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו רוצים להזניח את זה, להשאיר את זה בצד. אני בחרדה חושב על כל המנגנון שיתפתח כאן אם אנחנו ניכנס לנושא הזה. מה שאנחנו צריכים לומר על צה"ל כנראה, שמכיוון שכולנו תקווה ותפילה שלא נהיה במצב הלחימה כל שנה בעוצמה כזו, כנראה שגם שם ירד מספר הכלבים שנפגעו, נפצעו, הלומי קרב. המספרים גם שם יהיו כנראה בימים כתיקונם שישראל שרויים על אדמתם, גם יהיו מספרים נמוכים יותר. אני מסכים עם חבר הכנסת פסל שאלה לא עלויות שיעשו חור בתקציב המדינה.

 << דובר >> ליאת מזרחי: << דובר >>   

משהו קטן ברשותך אדוני. צריך לתת את הדעת, אצלנו מרבית האנשים שמאמצים את הכלבים הם אזרחים. יש גם שוטרים והם בדרך כלל לא הכלבנים שעובדים עם הכלבים אלא שוטרים מתוך המשטרה. צריך מנגנון של פיקוח ובקרה, לא משנה מה התקרה שתיקבע. מישהו אימץ את הכלב ולמוחרת הכלב נדרס. לא יודעת איך זה הולך, נדרס או קרה לו משהו, מישהו ששמע על המנגנון הזה שהוא מקבל הוצאות. איך זה ילך? תמורת קבלות או משהו שנתי?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

תמורת קבלות. יש תקרה שאותה אנחנו נקבע פה. תמורת קבלות, להציג לווטרינר, לגורם פקידותי שיאשר.

 << דובר >> ניר אשכנזי: << דובר >>   

וכל סכום שיעלה על התקרה, יוחל על אותו מאמץ.

 << דובר >> ליאת מזרחי: << דובר >>   

זה בכפוף להצגת קבלות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עידו, צריך לתת על זה את הדעת. מדובר פה בשני משרדי ממשלה שונים ולפחות שלושה גופים שונים, אם לוקחים את המשטרה ושב"ס בנפרד. איך לקח סוהר, לדוגמה, שמע שיש סידור כזה, מאוד אהב את הכלב, לקח אותו הביתה. מול מי כל ההתנהלות הבירוקרטית?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

מול שב"ס. כל גוף יש לו בנפרד. זה אחד הדברים שהיינו בשיח איתם לראות מי הגורם בכל גוף שהוא הגורם הרלוונטי.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

אדוני, ברשותך. רועי שושני משירות בתי הסוהר. נכון שאנחנו מדברים רק על משרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון אבל שווה לחשוב גם על ידידינו פה בכנסת, הכלבים של בשארי, וברשות הטבע והגנים יש יחידת כלבנים. ב-7 באוקטובר שיתפה, פעלה בצורה מאוד רצינית במלחמה וגם במכס שנותנים. אולי שווה לבחון כי הם גם מתמודדים עם העניין של הוצאת כלבים, לראות שנעשה חוק שייתן מענה שיכיל את כולם וייתן לנו פתרון.

 << דובר >> משה פסל (בשם ועדת הכלכלה): << דובר >>   

אנחנו רוצים לדאוג לכולם תמיד. לפעמים הכולם והמצוין, יכניס אותנו, אני כבר רואה שם באוצר מתחילים. כלבים של המכס חשובים מאוד, אבל יש - - -

 << דובר >> גיל אליה: << דובר >>   

אשמח להתייחס לעניין הזה כבוד היושב-ראש. אני גיל אליה, מפקד חטיבת המרום, עוקץ היחידה שלי היום והייתי מפקד עוקץ בעבר. צריך לפחות לעניות דעתי, כשאני מגיע לכאן, זה אמור להיטיב עם הלוחמים, לוחמים על ארבע ולוחמים על שתיים. בעיניי זו המטרה של כולנו כשאנחנו יושבים כאן. לא אזרח שלוקח כלב בן שלוש שניסינו לאלף אותו ולא הצלחנו.

הלוחמים כמו שהיושב-ראש אמר, נער בן 22-21 שיוצא ומשתחרר, הוא לא מסוגל לשאת בעלות ההוצאות האלה. כמו שאמר חבר הכנסת, זו חובה, הוא לא יכול להשאיר את הכלב בתוך היחידה שלו ואני מסכים איתו מאוד. היה לי כלב כזה כשהייתי לוחם ואתה לא יכול להשאיר כלב כזה ביחידה, אתה צריך לקחת אותו. צריך לייחד את זה ללוחמים על ארבע ולוחמים על שתיים. נקודה נוספת, דודו היה לפני כמה שנים מפקד, המספר שלנו קצת גדול יותר מ-300, זה לא משמעותי, אבל גדול יותר.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מה ההוצאות השנתיות לדעתך?

 << דובר >> גיל אליה: << דובר >>   

לא, אני מדבר על המספר שאמרנו, 300 כלבים בחוץ. מה שחשוב לי, לוחמים על שתיים, לוחמים על ארבע, בשביל זה לדעתי כולנו כאן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת וגם מה שאתה אומר, אני אוהב כל סוג של כלבים. רוב הכלבים שלי, תמיד תעודת הלידה שלהם הייתה מהפח השכונתי ולא מאושרת על ידי מגדל. 

עדיין אני חושב שכמו שאנחנו בשאר הסיטואציות מתמודדים עם זה, גם כאן. במכס הכלבים עושים עבודה חשובה ומוצאים נקניק במזוודה שהוא לא אמור להיות בה, לפעמים גם סמים. 

זה לא אותו הדבר כמו להיות בעזה וגם לא אותו הדבר כמו להיות בבית כלא עם מחבלים. לכן אנחנו ניתן מענה לאלה שעושים שירות וגם מסכנים את עצמם הכלבים האלה, בחבלה ובשדה הקרב ובכל מיני מקומות.

 << דובר >> ליאור חריש: << דובר >>   

אדוני, הצעת החוק מנוסחת כך שהיא מתייחסת לכלבים ששירתו במערכת הביטחון. מערכת הביטחון זו הגדרה שמופיעה בחוק הסדרת הפיקוח על הכלבים. היא מתייחסת בין היתר למשרד הביטחון, ליחידות סמך, לצבא הגנה לישראל, למשטרת ישראל, לשירות בתי הסוהר, או למוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות וששר הביטחון אישר אותו לעניין זה. 

הניסוח הנוכחי מתייחס לכל כלב ששירת למטרה ביטחונית של מדינת ישראל. זה יכול להיות לוחם, אני לא מזלזל בכלב שרחרח חומר נפץ או שגילה מטען של סמים והציל חיים בצורה הזו. לא הציל בלחימה פיזית אבל בהחלט, מנע פשע ומקרים של סיכון חיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מבחינתי בנושאים האלה אני לא יודע איפה לעצור. אני תמיד רוצה שכל חיה תקבל את הטיפול. פה אני מסכים עם מושיקו, אנחנו יודעים למה נגיע. אנחנו נגיע פה להצעת חוק תקציבית ולך תגייס לאחר מכן כך וכך חברי כנסת שיבואו ויתמכו. לפעמים תפסת מרובה לא תפסת. 

נקודה אחת שעלתה בדיון הקודם הייתה נקודה של משמר הכנסת שהוא, אם אני מבין נכון, מוגדר כגוף ביטחוני. ביקשנו מעידו לבדוק מה עמדתם.




 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

עדכנו את משמר הכנסת בעניין הזה. גוף קטן יותר בהרבה מטבע הדברים, יש תשעה כלבים בסך הכול במשמר הכנסת. מה שסיכמנו איתם, אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה, עוד לא נכניס אותם. ברגע שנראה מה ההסדר שמתגבש, נציג להם אותם ולכל היותר נוסיף אותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גם כי היחידה גדלה אבל עדיין מדובר במספרים שלא באים בשום השוואה, לא עם הגופים המדוברים כאן ולא נוכל לתקן אם נרצה, לקראת שנייה ושלישית. מה נשאר לנו עידו? לקבוע תקרה?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

כן. הייתה פה הצעה של משרד האוצר של 2,000.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

לגבי זה כבודו, עם אפשר. אנחנו הגענו לחישוב בהערכה גסה, שמבוסס על הנתונים מהפנסיון של שב"ס, חישוב עלות ממוצעת של טיפולים רפואיים לכלב בשנה, 1,200 שקלים, על בסיס זה עשינו את החישובים שלנו. 

קשה לי לתת תשובה לגבי המנגנון המוצע, כולל תקרה. אני כמובן לא שולל על הסף ולא מתנגד, אבל קשה לי להסכים, כי לכל דבר כזה נצטרך לעשות הערכה מחודשת. אנחנו באנו מוכנים להצעה הקודמת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אין פה סופיות תהליך. גם אם אנחנו מצביעים, יש עוד קריאה שנייה ושלישית וכל המשרדים יהיו כאן בדיונים הבאים.

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

שאלה טכנית, האם בכל משרד, צריכה להיות התאמה בין התקרות בין המשרדים, או שיש חופש החלטה, כל עוד שזה עונה ברמה המהותית?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אם אתם הגעתם לחישוב של 1,200 שקלים, יכול להיות שאצלכם התקרה כך ויכול להיות שהכלבים האלה זקוקים קצת ליותר. יכול להיות שבעוקץ התקרה תהיה קצת יותר גבוהה.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

ניתוח אחד עולה יותר מכול הסכום הזה. 

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

אני מסכים,  מדובר, אמרנו על ממוצע. ממוצע כולל גם כלבים בריאים.

 << דובר >> נופר דגן: << דובר >>   

אנחנו עושים עבודת מטה מהירה לדייק את העלויות של הדבר הזה. מבחינתנו זה יהיה לא נכון להגיד אם זה יהיה 1,200 או 1,300 או 2,300. אנחנו עושים על זה עבודה. אני מניחה שגם שאר הגופים יעשו ונדייק את העלויות.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

יש כמה אנשים שטבעו בבריכה שהממוצע של העומק שלה היה 50 סנטימטרים.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

אני מסכים, לא אמרתי ש-1,200 שקלים צריכים להיות התקרה. ההיגיון אומר שהתקרה צריכה להיות קצת מעל הממוצע ואני לא אגף התקציבים. 

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

לגבי הערכת תמחור שביצענו. לנו יש פנסיון כלבים. הכלבים שמגיעים לשם, אנחנו יודעים לתמחר אותם. חשוב להגיד שהתמחור שלנו כמו שאמרנו בוועדה הקודמת, הטיפולים מבוצעים על ידינו, על ידי וטרינר, יש לנו את כל האמצעים. 

לא התייחסנו לקיום חיוני של כלב ברמה של אוכל, אלא נטו טיפולים רפואיים שראינו, של כלבים שסיימו שירות, שנפצעו או עם תחלואה כלשהי שהתפתחה לאורך השנים, בהתייחסות לבעיות אורתופדיה, בעיות כאלה ואחרות שהווטרינר שלנו נותן שירות. כימתנו את זה ביחס לכלבים שצפויים לצאת, הגענו לסכום היחסי שהגענו אליו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מה הסכום?

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

1,200 שקלים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אתם ביחד?

 << דובר >> ליאת מזרחי: << דובר >>   

אנחנו התבססנו על האומדן שלהם, אין לנו פנסיון.

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

פנסיון אחיד.

 << דובר >> ליאת מזרחי: << דובר >>   

הופכים אותם לאזרחים ומתנתק המגע.

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, במיוחד כשיש עבודה והתייחסות רצינית של משרד הביטחון, אני מסכים שנכון לתת את הזמן להשלים את התהליך. ממוצע הוא התייחסות לא נכונה. התקרה אומרת מה גובה הטיפול המקסימלי של כלב יחיד, אנחנו מוכנים לשלם אותו. 

יכול להיות ממוצע של 1,200 אבל התקרה יכולה להיות 50,000 שקלים. יהיה אחד שיעמוד בקריטריונים האלה שילך לעשות ניתוח, שאין כזה ניתוח ב-50,000 שקלים לכלב - - -

 << דובר >> רועי שושני: << דובר >>   

אני מסכים לגמרי.

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

אם התקרה היא כמה אלפי שקלים - - -


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

5,000, הממוצע יהיה בערך 2,000.

 << דובר >> דודו עבו: << דובר >>   

לא בהכרח. לדוגמה, אם התקרה היא 10,000, שגרת הטיפולים הרגילה של כלבים מהסוג הזה יכולה להגיע ל-2,500 בשנה, אבל יהיו אחד או שניים בשנה שיצטרכו להוציא גידול סרטני והם יגיעו לתקרה של 10,000. כדי לאפשר את הפשטות של התהליך הזה על טיפולים מהסוג הזה, נכון שהתקרה תהיה מעט גבוהה מהממוצע של הוצאות השוטף לכלבים מהסוג הזה.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

להשלים את זה. זה כנגד הוצאות מוכחות. אין סכנה שישולמו כספי שווא. - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אילו היה מדובר בסוג של מלגה אוטומטית, אפשר לחשב את זה כהוצאה גבוהה מדי. אני חוזר על אותו משפט, אני לא חושב שמישהו יסחוב את הכלב לווטרינר לטיפול מיותר, כדי לקבל אחר כך החזר להוצאה הזו. גם פיננסית זה לא נראה לי הגיוני.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

כמו להכריח את הזקנה לחצות את הכביש כנגד רצונה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה תדבר במליאה כנראה עם החוק הזה. היום נקבע סכום מסוים, ונציין שהסכום הוא כרגע סכום משוער ואנחנו מחכים לסיום העבודה של משרד הביטחון וגופים נוספים בנושא הזה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אנחנו מחויבים לכתוב את ערכת העלות התקציבית של הצעת החוק בדברי הסבר וזה ייגזר מהסכום שנקבע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ניקח את ההצעה של האוצר, 2,000 שקלים ואחר כך נראה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני מציע היושב-ראש, אם אנחנו לוקחים על סכום משוער, אולי נלך לכיוון התקרה של 5,000 שקלים ומשם נדון עוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לרדת יותר.

 << דובר >> עדי פרנקפורטר: << דובר >>   

לא יותר קל לעלות בדרך כלל?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא. יותר קל לרדת לדעתי בעניין הזה.



<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני גלוי איתכם. אם תהיה בעיה כזו או אחרת תקציבית, נרצה כפי שדיברתי עם היועץ המשפטי, יכול להיות לעשות דיפרנציאציה בין אזרח שלוקח לבין לוחם. אנחנו עדיין נרצה לכסות הוצאות של לוחם בתקרה יותר גבוהה. לוחם שלקח.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

אדוני, רק להבין. מה הם הפרטים שצריך לסכם אותם עד להעלאת ההצעה לקריאה ראשונה ומהם הפרטים שיכולים להידון אחרי הקריאה הראשונה בהכנה לשנייה או שלישית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אין כלל ברזל בנושא הזה. צריך היגיון, השכל הישר אומר שאם הכול פתוח ולא סוכם, גם מהלכים כאלה לפעמים יש כשיותר מדי דיונים מיותרים מול משרדים כאלה או אחרים, אפשר לעשות מהלך כוחני ולומר שהולכים על קריאה ראשונה וכל השאר אחר כך. 

אנחנו לא במצב הזה, יש פה די הסכמה בין כל הגורמים. יש כיוונון מדויק יותר שנצטרך לעשות לקראת קריאות שנייה ושלישית. לא כתוב בתקנון הכנסת מה רשימת הפרטים שצריך לסגור לפני קריאה ראשונה.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

בהמשך לדברים של אדוני על הרצון הטוב, על ההסכמה שיש פה. כמו שאדוני יודע זה לא מן הדברים הנפוצים בכנסת ולנוכח הזמנים שאנחנו מצויים בהם הייתי מבקש שניקח בחשבון את הצורך בהעלאת ההצעה הזו מהר ככל האפשר, כך שהיא תעבור קריאה ראשונה כי מי יודע מה ילד יום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני רואה שאדוני מרבה לקרוא תקשורת. אם אתה שואל אם מדיחים אותי, אז מדיחים אותי כבר שנה שלמה ואני עדיין כאן וכמו שאתה רואה, עושה עבודה שוטפת. לגבי ממשלה וקואליציה. אני לפחות לא עוסק, לא בפירוק הקואליציה ולא בהפלת הממשלה. כולי תקווה שתהיה לנו עוד אפשרות לעבוד. כל זה לא מונע מאיתנו להזדרז, כל הצעת חוק טובה, ראויה ונמצאת בקונצנזוס, ראוי מאוד שתגיע מהר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

במיוחד שהיא הגיעה לשלב שאדוני הביא אותה אליו וחבל שהדברים ירדו לטמיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חד-משמעית. אנחנו צריכים לקרוא את הנוסח.

 << דובר >> עדי פרנקפורטר: << דובר >>   

אין לנו שום טענה תקציבית או אחר, כמובן. אציין לפרוטוקול ולפעם הבאה, אנחנו בתיאום מול משרד הביטחון בנוגע לתקציב. משרד הביטחון בעומס תקציבי גדול נכון מאוד, להיום ואנחנו לא מקבלים החלטות חדשות שיש להן עלות תקציבית כזו או אחרת בכל סכום. אנחנו מקווים שזה יוסדר בקרוב מאוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

את יודעת טוב משאר הנוכחים בחדר, שאני מכיר את הקשיים התקציביים של משרד הביטחון. אם יהיה צורך, נוכל בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון להתייחס לדברים האלה, אני מבטיח שיתוף פעולה בנושא הזה. הדברים ברורים לנו. 

לאחר שאמרתי את כל אלה, כל הנושא החשוב הזה קרוב לליבי וקרוב לליבו של חבר הכנסת פסל ובוודאי של שאר הנוכחים כאן. לא מדובר פה בסכומים שיפגעו בהיערכות צה"ל, במבצע צבאי כלשהו. הכול בשליטה.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

יושב-הראש ברשותך, אם אפשר הערה אחרונה שחשוב לנו לדבר עליה, לפני שניגשים להקראה. ביקשנו להכניס סעיף של אחריות נזיקית מאחר שאנחנו יוצרים פה חבות של הגופים כלפי הכלבים שמשתחררים מהם חשוב לנו להבהיר בנוסח החוק עצמו שזה לא מייצר חבות נזיקית של הגופים כלפי נזק שגורם הכלב. 

זה דבר שקיים היום, אזרח שמאמץ כלב, חותם על טופס שמצהיר שהוא מוותר על זכויות וכדומה. מאחר שהחוק מייצר חבות, היה חשוב לנו להכניס סעיף שאומר מה זה לא מייצר. ששניהם יהיו מעוגנים באותו מדרג נורמטיבי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הדברים נמצאים בפרוטוקול הוועדה ואני מסכים עם סגן היועצת המשפטית שמציע שלקראת שנייה ושלישית תעבירו את ההצעה שלכם ובוודאי גם משרד הביטחון. יש פה נציג הלשכה המשפטית שלהם. אם תהיה להם הצעה או החתמה על טופס או מה שיהיה, נוכל בחוק או בדברי הסבר לציין את המצב הזה. בכל מקרה, ההערה שלך נרשמה ואנחנו נתייחס אליה.

 << דובר >> קים מידה: << דובר >>   

ההצעה שלנו גם נמצאת אצל הוועדה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סליחה, לא הבנתי. היא כבר הגיעה? נבחן אותה.
 
 << דובר >> יובל זילבר: << דובר >>   

אם זה בסדר, יובל, משרד הביטחון. כחלק מההצעה שלנו גם הצענו להקים תקנות לאופן הגשת הבקשה, יכולים לפתור את זה ברמה הזו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אני גם חושב. נדון בזה יותר לעומק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נא לקרוא את נוסח החוק.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אני מקריא את ההצעה כפי שהציע משרד הביטחון.

	מטרה
	1.
	
	מטרתו של חוק זה, להכיר בתרומתם של כלבים ששירתו בגופים ביטחוניים לביטחון ישראל, להצלת חיילי צה"ל ולשמירת שלום הציבור, ולהבטיח את רווחתם לאחר סיום שירותם, כאות הוקרה על גבורתם ופועלם במילוי תפקידם.

	
	
	
	

	הגדרות
	2.
	
	בחוק זה–

	
	
	
	

	
	
	
	"בעליו של כלב"–כהגדרתו בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים ולמעט תאגיד;

	
	
	
	

	
	
	
	"חוק להסדרת הפיקוח על כלבים"–חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, תשס"ג–2002;

	
	
	
	

	
	
	
	"כלב שהיה בשירות ביטחון" – כלב ששירת בגופים ביטחוניים;

	
	
	
	

	
	
	
	"גופים ביטחוניים" – צבא הגנה לישראל משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;

	
	
	
	

	
	
	
	"השר"–

	
	
	
	

	
	
	1.
	לעניין צבא הגנה לישראל, שר הביטחון;

	
	
	
	

	
	
	2.
	לעניין משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, השר לביטחון לאומי;

	
	
	
	

	מימון הוצאות רפואיות של הכלב
	3.
	
	כלב שסיים את שירותו בגופים ביטחוניים, יהיה זכאי בעליו להחזר הוצאות מהמדינה בגין ההוצאות הרפואיות הנדרשות לשם הטיפול בכלבו.



אם רוצים שזה יכלול גם את האפשרות לעשות ביטוח, הייתי אומר את זה במפורש.

 << דובר >> יובל זילבר: << דובר >>   

אין מניעה מבחינתנו לכתוב גם ביטוח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אז כן, להוסיף "לרבות ביטוח רפואי".

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

"החזר הוצאות כאמור עבור טיפול בכלב" - - -

 << דובר >> אהוד פלג: << דובר >>   

לא ברור פה אם מי שסיים את שירותו הוא הבעלים או הכלב. כתוב "בעליו של כלב בשירות ביטחון שסיים את שירותו".

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

יש פה דברים שצריך לחדד בנוסח. זה הכלב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אגלה לאדוני סוד. שאלת לגבי הליכים פרלמנטריים. יש פה צוות משפטי מאוד מנוסה, עדיין לפני פרסום החוק לקריאה שנייה ושלישית זה הולך לנסחות ושם מנסחים, יושבים אנשי מקצוע. שם על כל הדברים הקטנים האלה ישימו לב, בהחלט.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

"החזר הוצאות כאמור עבור טיפול בכלב לא יעלה על סכום של", פה צריכים להחליט. "בשנה ויותנה בהוכחת התשלום בפועל".

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע שנרשום כפי שהציע גם מושיקו פסל, לרשום את 5,000 השקלים. אני אומר לפרוטוקול שהסכום הזה יעבור שינויים לקראת שנייה ושלישית. לא מדובר בממוצע אלא מדובר בתקרה. אלה דברים שחשוב להבהיר בעניין הזה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	ביצוע ותקנות
	6.
	השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות לעניין אופן הגשת הבקשות להחזר ההוצאות והטיפול בהן.



אני אומר את הנושא של אישור ועדה. אנחנו הוספנו בהתחלה כשההסדר היה מורכב יותר. לא בטוח שיש צורך באישור ועדה לתקנות בנוסח הנוכחי, שהתקנות יהיו פרוצדורליות בהרבה וטכניות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו לא מחפשים עבודה.

 << דובר >> ליאור חריש: << דובר >>   

ברשות אדוני שתי הערות לגבי נוסח ההצעה הזאת.  

הערה ראשונה, אנחנו רואים שנעשה פה שינוי. במקום "מערכת הביטחון”, שינו כאן אל "כלבים ששירתו בגופים ביטחוניים". אם אנחנו רוצים עדיין לאפשר את הנושא של משמר הכנסת, מכס או גופים אחרים, אני מציע כן לחזור להגדרה של מערכת הביטחון.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

להיפך. אם אנחנו רוצים גופים אחרים אנחנו נוסיף אותם לחוק הזה.

 << דובר >> ליאור חריש: << דובר >>   

בצורה מפורשת?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

כן. ההגדרה של מערכת הביטחון בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, היא כוללת את משרד הביטחון מהשיח שקיימנו עם משרד הביטחון, לא רלוונטי לנושא הזה. מעבר לזה היא הגדרה סגורה ואם נרצה לכלול גופים נוספים נצטרך ששר הביטחון יכריז עליהם לצורך חוק ההוא, שלא בטוח שהוא בכלל רוצה להכריז עליהם.

 << דובר >> ליאור חריש: << דובר >>   

אם כך אתה צריך להוריד את ההגדרה של חוק הסדרת הפיקוח על הכלבים כי היא לא מופיעה יותר בהצעת החוק. 

הערה שנייה, צוין בהגדרת "בעליו של כלב, למעט תאגיד". אני הייתי מציע כן לאפשר, מאחר שאני מייצג בין היתר עמותות למען בעלי חיים שקולטות כלבים שאף אחד אחר לא רוצה לקלוט, לפחות כאשר מדובר בגוף שהוא שלא למטרת רווח וקולט כלב, מהצבא או משירות בתי הסוהר, שיהיה כן זכאי. למה להגביל את זה רק לבני אדם?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

שוב, התכלית של החוק, הכוונה שלנו, היא בעיקר לא ליפול על הלוחמים הצעירים. אפשר, נחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מאוד אוהב את הגופים האלה, מכיר אותם, ביקרתי בהם, חוקקתי בשבילם דברים בעבר, צריך לחשוב על זה. סיימנו את הקריאה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אנחנו נצטרך כמובן כמו שאמרתי, הערכת עלות תקציבית ממשרד האוצר בהתאם לקביעה הזו.



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הערות שהעירו המוזמנים לישיבה ונציגי הגופים, אנחנו ניקח בחשבון הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש גם מחבר הכנסת פסל, כנראה שאתה תהיה זה שיציג את החוק לקריאה ראשונה כמקובל במליאה. לציין את הנושא הזה שהסכום כרגע עוד עלול, עשוי, תלוי אם הוא יורד או עולה, עשוי לעבור שינויים לקראת שנייה ושלישית. 

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק, הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון תשפ"ה 2025 להצבעה לקריאה ראשונה. רק חברי ועדה יכולים להצביע בוועדה הזו. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

אושרה

ההצעה התקבלה פה אחד. 

אני מודה מאוד למוביל החוק, מודה מאוד לכל המוזמנים על ההערות החשובות שלהם ועל כל מי שמטפל בנושא הזה, קל וחומר. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:56. << סיום >>