פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
24/02/2025


29/04/2025
17:58
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 9:49


סדר היום:
 << נושא >> צו הסכמים לנשיאת עוברים (אשור הסכם ומעמד היילוד)(הגדלת מס' הילדים המרבי)(הוראת שעה) התשפ"ה- 2025 << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר 
מיכל מרים וולדיגר


חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו

מוזמנים: 
	פרופ' טליה אלדר גבע
	–
	מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

	טל פוקס
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	יעקב שטרן
	–
	עו"ד, יועץ לשר הבריאות

	אור ורשביאק
	–
	אשכול משפחה רווחה וילדים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאור שגב
	–
	ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון פוע"ה

	מיכאל אלדד פואה
	–
	יו"ר "בוחרים במשפחה"

	איציק סלמה
	–
	מנהל קשרי ממשל של קואליציית ארגוני הקהילה הגאה

	ירדנה בודנהיימר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אלון שניר
	–
	אחיו התאום של סרן לירון שניר ז"ל, מפקד צוות בסיירת גולני, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

	שמואל נוביק
	–
	פורום גבורה

	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	איילת סלע
	–
	אם שכולה, לאחר שני תהליכי פונדקאות




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון 
יולי קפלן - מתמחה

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> צו הסכמים לנשיאת עוברים (אשור הסכם ומעמד היילוד)(הגדלת מס' הילדים המרבי)(הוראת שעה) התשפ"ה- 2025 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא צו הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד)(הגדלת מס' הילדים המרבי)(הוראת שעה), התשפ"ה-2025. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בימים הללו, בימים של תקווה, בימים הללו שבהם אנחנו מתחילים לראות קצת קצת מן האור בחזרת החטופים. אנחנו נתפלל להשלמת המהלך וחזרתם הביתה במהרה של כולם, מי לקבורה ראויה ומי לשיקום. יחד עם זאת, אנחנו גם נתפלל לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו. 

לפני שנצלול לסוגייה שעל השולחן אני אבקש לאפשר את רשות הדיבור לאלון שניר. בבקשה אלון. 

 << אורח >> אלון שניר: << אורח >>  

אני אלון שניר, תאום של סרן לירון שניר, קצין בסיירת גולני. המטרה העליונה שלנו זה באמת להחזיר את החטופים. זה לא צריך להיות היום, זה היה צריך להיות לפני מעל 500 ימים. עם זאת, אנחנו חייבים להמשיך עד הניצחון ויש לנו הוכחה לזה עוד יותר בשבועות האחרונים ובימים האחרונים, מה שהיה עם ביבס, עם מי יש לנו עסק. 

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה. אחי התאום התעקש על זה, הוא רצה, הוא היה אמור להתחיל תפקיד חדש והתעקש להיכנס לעזה להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים. ברשותך, אני אשמח להשמיע הקלטה ממש של 10 שניות שכרמלה מנשה ראיינה אותו ממש כמה ימים לפני הכניסה שלו וזה מה שהוא ענה לה. 

(מושמעת הקלטה)

זה מה שאחי התאום ענה לה. הוא כל כך התעקש, כי זה היה לו חשוב להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים. 

עוד דבר קטן, אני רוצה לדבר על העניין של האחדות. בסוף אנחנו פה כולנו צריכים להיות ביחד ואנחנו במלחמה על הקיום שלנו. צריכים כולם פשוט להיות ביחד. אחי התאום, ממש רבע שעה לפני שהוא נכנס לעזה הוא כתב מין צוואה לכולנו. אני אשמח להקריא אותה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> אלון שניר: << אורח >>  

הוא כותב ככה: "זה סוף סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה, להילחם להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה זה לא מה שיהיה ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר. ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. 

"זה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם. עם ישראל חזק וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה. אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם. 

"עכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק. אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם אני מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם. לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב זאת השאיפה. טוב לכול, וזה לא עולה לנו כלום. להיות טובים ולעשות טוב. 

"שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב".

אז באמת, אנחנו פה, כמו שאמרתי, במלחמה על הקיום שלנו ובאמת שרק נהיה מאוחדים ועד הסוף ננצח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני חייב להגיד לך משהו. ריגשת אותי מאוד בדברים שלך. אחיך גיבור והרבה בזכות ההקרבה שלו כולנו יכולים להמשיך ולחיות כאן. ותודה רבה לך שהגעת לפה גם כדי להנציח אותו, גם להזכיר אותו. תודה. תהיה חזק. 

 << אורח >> אלון שניר: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה החזקת תמונה של לירון מאחורה? 

 << אורח >> שמואל נוביק: << אורח >>  

החזקתי תמונה של כוכבים אחרים שנהרגו. זה תמונות של פורום גבורה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה שמך?

 << אורח >> שמואל נוביק: << אורח >>  

שמואל נוביק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

השם ייקום דמו. אתה רוצה לומר משהו?

 << אורח >> שמואל נוביק: << אורח >>  

כן, אני אשמח. החזקתי תמונה של לוחמים אחרים. אנחנו מפורום הגבורה. זה פורום שמנציח את הלוחמים, כאילו את כל הלוחמים. וזהו, בגדול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. שנהיה ראויים ונזכה באמת להגשים את הצוואה הזאת שקראת מקודם, אלון. בשם אחיך. תודה רבה לכם. 

לנושא הדיון והצו המונח על שולחן הוועדה. אני מבקש, מי מכם מהמשרד שירצה להציג מה מונח בפנינו, מה הבקשה? ברוכה הבאה פרופ' טליה גבע. טל תציג? אוקיי. בבקשה, טל פוקס. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

שלום. אני עו"ד טל פוקס מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. הצו שאנחנו מביאים כאן הוא צו שאני אסביר, אולי אתחיל מהחוק. חוק הסכמים לנשיאת עוברים מאפשר כתנאי סף להתחלה של הליך פונדקאות עד מקסימום של שני ילדים משותפים. ואם מדובר בהורה יחידני אז שני ילדים. בעצם האפשרות היא לעשות עד ילד שלישי. 

לצד זאת, בחוק נקבעה סמכות לשר הבריאות לקבוע בצו שהמקסימום ילדים משותפים יהיה שלושה ילדים לזוג או יחידני/יחידנית. צו כזה יכול להגיע מאוגוסט 2023 נדמה לי, ואנחנו נמצאים בתוך המועד שמאפשר את זה. 

במשרד הבריאות לא הגענו עם צו גורף, בשל מחסור בפונדקאיות, שתפרט אותו פרופ' טליה גבע כשנגיע לזה. אני רק אסביר מה כן הבאנו. בעקבות פנייה של הורים שכולים מהמלחמה הנוכחית הגיעה אלינו בקשה של הורים שילדם נפטר, ילדם הרביעי למעשה נפטר. כרגע יש להם שלושה ילדים, היו להם ארבעה ילדים. הם ביקשו לעשות הליך פונדקאות לילד רביעי. אחרי שחשבנו על הדברים חשבנו שהקבוצה הזאת, הקבוצה של הורים שילדם נפטר אנחנו חושבים שזו קבוצה קטנה שאפשר כן להגיע לאפשר לקבוצה הזאת להתחיל הליך פונדקאות, למרות שיש להם כבר שלושה ילדים משותפים. ובעצם להסתייע בפונדקאית לצורך ילד רביעי. 

אנחנו הגענו עם הוראת שעה של שנה בלבד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני חושבת שנשאיר את ה-"למה" לפרופ' טליה גבע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמה בקשות כאלה מונחות בפניכם כרגע?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

בקשה אחת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה, פרופ' טליה. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

כמו שיודעים, חוק הפונדקאות בא למצוא איזה שהוא איזון בין שני קצוות ששניהם טובים ושניהם פחות טובים. יש איזה שהוא איזון באמצע. אנחנו לא יודעים מה תהיה המשמעות של האפשרות להורים שכולים או להורה שכול. במקרים הנדירים, שהיו להם ארבעה ילדים וילד אחד איננו, ושהם זקוקים לפונדקאות. אנחנו מניחים שיש מעט מאוד מקרים כאלה, אבל אנחנו לא יודעים, זה הכול הנחות. 

כדי לא לפרוט את כל האזור המאוד מתוחם הזה, שעד כמה אפשר לאפשר לאנשים שאין להם ילדים, שיש להם משפחה קטנה להגשים את החלום של משפחה, לעומת שיש מעט פונדקאיות ושימוש בגוף של אישה אחרת וכו', אנחנו לא יודעים מה באמת יהיה. לכן נראה לנו שהדבר הנכון הוא הוראת שעה. של שנה או איזה שהיא תקופה מוגבלת ואחר כך נסתכל נראה מה באמת קורה ואז להחליט איך להמשיך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זאת אומרת, מלכתחילה אם לא הבקשה המונחת בפניכם לא הייתם חודשים שנכון להרחיב את הצו, את החוק בצו. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

נכון. וגם דיברנו על זה שמאוגוסט 2023 יכול היה שר הבריאות לבקש להרחיב. לא הייתה שום בקשה שעמדה על שולחננו. וכרגע באמת בהקשר של המלחמה, הבקשה באה ממשפחה ששכלה את הבן שנהרג בקרב. ומשם הגיעה הבקשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. אני אעבור לסיבוב המשתתפים. ראשון, חה"כ יוראי להב, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח לשאול איפה עומד הנוהל שמאפשר להביא עוברים לישראל. בדיון האחרון בוועדת הבריאות בנושא נמסר שעד סוף שנת 2024 יובא הנוהל ויפורסם. זה טרם קרה. אני רוצה להבין איפה הוא עומד. כי אפרופו להביא ילדים לעולם ולהקים משפחה, הרבה מאוד זוגות עדיין תלויים ועומדים והעוברים שלהם נצורים בחו"ל בגלל שהנוהל לא פורסם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. יש תשובה של המשרד מהימים האחרונים לבקשת הוועדה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה התשובה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אם תוכלי להדפיס ולהעביר את זה לחבר הכנסת, אני אשמח. ממש מהימים האחרונים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאה אחוז. אבל יש פה את הגורמים, אז אולי שהיא תענה לי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לבקשתכם אנחנו שאלנו את השאלות הללו וקיבלנו תשובות שהנושא נמצא בעבודה. הוא לקראת סיום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל הדיון התקיים - - -

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

רק לענות אולי לעניין הנקודתי. לא ידוע לנו כרגע על בקשות פרטניות להביא עוברים מחו"ל. בכל מקרה שבו אפשר היה לפי הרגולציה להביא אותם אנחנו אישרנו להביא אותם, את כל הזוגות שפנו, זוגות, יחידנים, כל מי שפנה. לא ידוע לי על מישהו שלא ענה על הצרכים. כולם קיבלו אישורים. והנוהל הוא יותר מורכב, כמו שאתה יודע לבד. נהלים וחוזרים זה לא תמיד כל כך פשוט. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את הגורם המקצועי ואת אמרת בוועדה הקודמת בנושא שקרתה במהלך 2024 - - -

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

נכון. יש כבר טיוטה שהועברה לגורמים נוספים במשרד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מתי היא תפורסם?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כשהם יחזירו תשובות, מן הסתם. אגב, זה כל זה נאמר בתשובה. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אני לא יכולה בוודאי להתחייב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בתשובה הכתובה של המשרד אלינו לוועדה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בינתיים אנשים שיש להם את הזכות להביא עוברים. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

לכן רציתי לענות שאין, למיטב ידיעתנו הדברים הפרטניים נפתרו. בקשות פרטניות נפתרו. זאת אומרת, זה לא שיש עשרות אנשים, מאות אנשים שמחכים שיביאו את העוברים שלהם. אני לא חושבת שיש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מספיק מקרה אחד, כפי שמוכיח - - -

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אני חושבת שגם על המקרים הבודדים האחרונים שקיבלנו בשבוע שעבר ולפני שבועיים עזרנו להם למצוא דרך להביא את העוברים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל את יודעת, לא אמורים, המשרד לא אמור לעזור. המשרד אמור לפרסם נוהל שקוף לציבור. כי אתם פועלים מטעם הציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תרשה לי רק לנהל את הישיבה, ברשותך. בסדר? זו לא הסוגייה. זו סוגייה חשובה מאין כמותה, אבל היא לא הסוגייה שמונחת כרגע על השולחן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מדובר על הליך פונדקאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, אבל לא הסוגייה שאנחנו כרגע עסוקים בה ספציפית ושלשמה התכנסנו היום. שאלות שלך הן שאלות טובות. המשרד ענה את תשובתו, כבר יביאו את זה גם כן מודפס וכתוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני יודע שביקשת גם כן לקיים דיון במסגרת הוועדה. אנחנו נקיים אותו בהקדם ובזמן שיתאפשר ואנחנו נחשוב שיש איזה שהיא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, חה"כ מישרקי, אני מאוד אשמח לא לקיים. אני אשמח שהמשרד יעמוד בהתחייבות שלו ויפרסם את הנוהל. אנחנו בחריגה של כמעט שלושה חודשים מההתחייבות של המשרד לפרסם את הנוהל. ואני מודה לך על המאמצים שאת עושה כדי לעזור לזוגות, אבל בעיניי התפקיד של המשרד הוא לא לעזור. הוא לפרסם נוהל שקוף לציבור ולגופים שעובדים בכך, כדי שהם יידעו מה הנהלים, מה הדרישות ויוכלו לעמוד בהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה יוראי, תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ככה לא עובדים. אני לא רוצה להגיד שזו שרלטנות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא צריך. תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יכולת של בני אדם להקים משפחה בישראל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני לא מזלזל בזה ואני עונה לך ברצינות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שהמשרד מזלזל בזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו בימים האחרונים קיבלנו את תשובת המשרד בהקשר הזה. כבר יגיע אליך מודפס. 

אני מבקש לשמוע את משרד המשפטים, אור ורשביאק, בבקשה. אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי הצו המונח בפנינו.

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

אנחנו חושבים שאין מניעה משפטית לקדם את הצו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

במסגרתו ובמתכונתו כפי שמונח פה.

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כהוראת שעה, מוגבל לזה. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. "בוחרים במשפחה", מיכאל, בבקשה. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

בוקר טוב. אני רוצה לחלק את דבריי לשניים: אחד, בהתייחסות הכוללת צריך לזכור שהמחוקק שחוקק את חוק הפונדקאות הגביל אותו בצורה מאוד משמעותית, בגלל דברים שוועדת מור יוסף עשתה, בגלל המחלוקת הציבורית שיש סביב כל נושא הפונדקאות. השימוש בגופה של אישה, המשמעות של הפונדקאות לילד וכו'. המחוקק הגביל אותו מאוד. 

לאחר מכן בג"ץ פרץ את המסגרת הזאת ואפשר בעצם גם לשני גברים לנהל תהליך של פונדקאות. למעשה לילד שלא יגדל בכלל עם אם באופן טוטאלי. במקביל אנחנו יודעים, אין לנו נתונים רשמיים, נשמח לשמוע, אבל לפי המידע שאנחנו צוברים, אז ועדות שהיו אמורות להגביל מאוד את הנושא של שימוש בנשים נשואות גם הם פרצו את הדרך ולאחר המקרה הבודד שהרב עמר התיר ולאחר מכן חזר בו נפרצה הדרך. היום מתפרסמות אחת לכמה זמן כתבות שמעודדות נשים נשואות גם לעשות את התהליך הזה. עיתון הארץ, שהוא לא חשוד בדעות של "בוחרים במשפחה" גם הוא עלה על הסוגייה הזאת ועל הקשיים שזה מעורר ועל העידוד בעצם לנשים שהן קשות יום לפעמים להיכנס לתהליך הזה כי התמורה הכספית היא גבוהה. 

בקטע הזה לי לא כל כך ברור איך המחוקק עכשיו, בעיקר השר, באים להרחיב את החוק. כלומר, אחרי הפריצות האלה זה ממש ימי הפורים, הדור קיבלוה בימי אחשוורוש. למה הדור קיבלוה בימי אחשוורוש? כי עד פורים, עד ימי שושן, אז התורה ניתנה בכפייה. מהרגע שהוסיפו מצווה אחת אז זהו, חתמו על הכול. וכאשר השר היום מבקש להרחיב את חוק הפונדקאות הוא בעצם אומר אני מסכים לכל הפריצות שנעשו בחוק. כלומר, כוונת המחוקק נמחקה, ההגבלות שיש נמחקו ואני עכשיו חותם על מה שבג"ץ עשה, על מה שהוועדות עושות. 

וזאת בעיניי אמירה קשה מאוד. אני חושב שהמחוקק צריך להתעשת, השר צריך להתעשת. להבין שצריך לחזור ולמצוא את הדרכים להגביל את הפונדקאות, אם בכלל. אני חושב שפונדקאות היא לא נכונה בכלל, אבל אם כן, להגביל אותה למקרים מאוד מאוד מצומצמים, כמו שהייתה כוונת המחוקק בהתחלה. עם כל ההתניות שהילד יהיה מוגן, לפחות בצד הזה שהוא יידע מי אימו הורתו, מי הם אחיו ואחיותיו הביולוגיים, מה שהיום לא קורה. 

ופה אני עובר לצד השני. המשרד שעומד מאחורי בעצם הצו הזה מוטלת לפתחו חובה שנחקקה גם ב-2013. זה מעניין ששני הדברים האלה קרו ביחד. והיא להציג תקנות להפעלת החוק. אני עוד לא ראיתי את התקנות האלה, כמו שעוד לא ראיתי את התקנות של מאגר הביציות שהתחייבתם לפני ארבע או חמש שנים. כלומר, יש פה כמה תהליכים שאנחנו עסוקים בנושאים שהם ברומו של עולם. שילדים מגיעים לעולם והם לא מוגנים בדברים הכי בסיסיים של לדעת מי אחי, מי אחותי. מה ה-DNA שלי במקרה של צורך רפואי. שאין אפשרות אפילו. גם אם יעשו את המאגרים אז עוד תהיה דרך ארוכה כדי לאפשר לילד להגיע למידע הזה. אבל המידע הזה אפילו לא קיים. התקנות לא כתובות, התקנות לא מבוצעות. 

לפני שמזדרזים להרחיב את החלות של החוק אז בואו קודם את מה שיש נעשה נכון וטוב ובצורה מסודרת. ואני הייתי מצפה מהוועדה שתדרוש קודם את פרסום התקנות, אישור התקנות כמו שכתוב בחוק. ואחרי זה נדבר הלאה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. תגובה לסיפה של הדברים, אם אפשר בבקשה מצד המשרד או משרד המשפטים. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

כן. יש תקנות, שני סטים של תקנות שבהסכם נשיאת עוברים: אחד זה העניין של רישום הפנקס, שגבם במכתבכם ציינתם את זה. תקנות מ-1998. יש מרשם של הפנקס, הכול מתפקד. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

של פונדקאות או של ביציות?

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

של הסכם נשיאת עוברים. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

הסכם נשיאת עוברים אמרתי כן. יש אבל בחוק ב-2013 יש עוד פעם חובה לפרסם תקנות על החוק. את זה לא ראינו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני רק אדייק את זה. סעיף שמדבר על התקנות - - -

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

לא דיברתי על המרשם. מרשם של זה אני יודע שיש. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני אדייק את זה. סעיף 16 שמדבר על התקנות נחקק כבר בעת חקיקת החוק בשנת 1996. בשנת 2013 נעשה תיקון טכני בלבד שקבע שהאישור של התקנות הוא בסמכות ועדת בריאות ולא ועדת עבודה, רווחה ובריאות כפי שהיה כתוב. כי באותה שנה פוצלו הוועדות פשוט. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

כלומר זה לא עוד הליך של תקנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לא, לא. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

תודה רבה על החידוד. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

זה תקנות שכבר קיימות, כמו שאמרה אור. לכן זה כבר קיים. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

אז אנחנו רק מחכים לתקנות של רישום הביציות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שזה לא עכשיו. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

זה לא עכשיו. זה נוגע, אבל זה לא הדיון עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תראה, דיברת קצת על נושאים רחבים שהם נושאים של ערכים ושל מוסר, בנושא, בעולם של פונדקאות. הצו עכשיו לא פותח או מאפשר או מחזק או מחליש את המצב הקיים. אני מזכיר שאנחנו נמצאים כרגע בדיון שבו צופים בנו וצופות בנו משפחות שכולות, שפנו למשרד. אנחנו כבר גם נשמע אותן, נעלה לפחות אחת מהן שמבקשת לדבר. 

לכן אני מבקש ברגישות המיטבית לא להיכנס עכשיו או להשתדל שלא להיכנס, כמובן כל אחד יכול לומר את מה שהוא רוצה, אנחנו בדיון פומבי. אבל להשתדל לא להיכנס לנושאים שהם עקרוניים וייתכן גם שנויים במחלוקת. שאנחנו כרגע לא פותחים אותם ולא מחדדים אותם או אפילו לא מחזקים אותם. יכול להיות שראוי שיהיה שיח ונכון שיהיה שיח אמיתי על העניין המוסרי של עולם הפונדקאות. בסדר? יכול להיות שאני מסכים עם חלק מהדברים וחלק אפילו קיצוני יותר מהצדדים שיושבים פה בשולחן. 

אבל אני אומר, אנחנו התכנסנו פה, כאשר המשרד בא והניח בפנינו את הצו הזה, התכנסנו פה בשל בקשה רגישה מאוד. בבקשה יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אני מכבד את בקשתך. אני רק אומר בתור אבא לילדה שהובאה בהליך פונדקאות, צפריר בן זוגי ואני הבאנו ילדה בפונדקאות בישראל. וביחס לדברים שנאמרו, אביטל, הפונדקאית שלנו, היא אחת הנשים הכי חזקות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ביקשתי שלא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה ביקשת? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כאילו מה? אתה רוצה לפתוח עכשיו את כל נושא של עולם הפונדקאות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ממש לא. אני רק אומר שאביטל היא האישה הכי חזקה שאני מכיר. יש לנו זכות שהיא עשתה איתנו את התהליך הזה, שהיא תהיה חלק מחייה של נעמי, מהבחירה שלה ומהבחירה שלנו. ואני הגעתי פה כדי לתמוך בצו הזה, כי אני חושב שאין דבר שבן אדם אחד יכול לתת לבן האדם האחר, בוודאי למשפחה שכולה, יותר מלהביא חיים לעולם הזה. 

אני חושב שזו זכות גדולה ואני תומך בזה. ואני חושב שככל שהשיח הזה יהיה בציבוריות וככל שנעודד עוד נשים לעשות את המעשה המופלא הזה, כך ייטב. זה מאפשר לאנשים להפוך להיות משפחה, להרחיב את התא המשפחתי שלהם, להביא חיים לעולם הזה. מה יותר קדוש? מה יותר יהודי? מה יותר אנושי מלתמוך בבקשה כזאת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תראה, אתה גורר אותי להגיב ואני אמרתי שאני לא רוצה לפתוח דיון על הנושא העקרוני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא נכנסתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מוכרח לומר לך שאני לא מסכים עם כל מה שאמרת. אבל אם אני אגיד לך שאני לא מסכים יתפתח פה עכשיו שיח שאני לא רוצה לקיים אותו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר, זכותך להחזיק בדעות אחרות, חה"כ מישרקי. אני רק אומר בתור מי שעבר את התהליך הזה. ואני לא יכול לדמיין את חיי בלי שעברתי את התהליך הזה. יש לי משפחה בזכות ההליך הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בגלל האופן והתוכן הרגיש שמונח פה על השולחן, לכן אמרתי מראש את הדברים שאמרתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא ארחיב יותר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר, תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק אומר שהחיים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

המסר שלך הועבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני נותן את האינפוט שלי, כאדם שעבר את התהליך הזה, כחבר כנסת, כהומו בישראל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. איילת סלע נמצאת איתנו בזום. אם אפשר בבקשה לאפשר לה. איילת סלע, שלום איילת. 

 << אורח >> איילת סלע: << אורח >>  

בוקר טוב, סליחה שאני ככה. תכננתי להגיע, פשוט לקחתי את אמא שלי לאיזה שהיא בדיקה, אז אני מחכה שהיא תסיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שיהיה לה רק טוב. 

 << אורח >> איילת סלע: << אורח >>  

תודה. אני חשוב לי להגיד כמה נקודות. אני לא נכנסת כרגע לדיון אם פונדקאות זה דבר מוסרי או לא או המחוקק שאני הייתי בין הזוגות הראשונים בארץ לפני 29 שנים כשקיבלנו אישור להשתמש בפונדקאות. אחר כך בסופו של דבר אני ילדתי בן, בן אחד, בן יחיד שנהרג בצבא לפני 10 שנים. ביום האחרון של השבעה גילינו שנשארנו לנו עוברים מופרים והאפשרות של פונדקאות הייתה האפשרות היחידה עבורנו. נולדו לי שני ילדים בהליכים פונדקאות. 

אני רוצה להעלות נקודה, אולי היא לא פופולרית, אולי אני אקבל הרבה ביקורת על זה. אבל אני יודעת מה זה היום לגדל משפחה בשכול. וצריך לנתק באמת את הסיפור הכואב לב והטרגי והנוראי של השכול מהפונדקאות. בזמנו פונדקאות באמת הייתה שייכת למקרי קצה, למישהו שאין לו ילדים, או אולי ילד אחד. או בעצם על הזכות להורות נקרא לזה ככה ולא על הרחבת המשפחה. 

אני לא חושבת, אני מרגישה את זה ביום יום, אני חיה את המורכבות הזאת יום יום, שחובה מוסרית של המדינה לדאוג לי לילד או להבדיל לנכד, בגלל שנהרג לי בן בצבא. זה נורא להגיד, אבל יש משמעות מאוד מאוד גדולה. כל הזמן מדברים עלינו, על ההורים, שילד ייתן לנו חיים וכוח ותקווה. ואנחנו שוכחים שבסופו של דבר מדובר פה בילד שלא היה נולד בסיטואציה אחרת. זאת אומרת, אם הבן שלי לא היה נהרג הילדים שלי לא היו נולדים. וזו נקודה שחייבים לזכור כי יש לה משמעות אדירה איפה שהוא ב-DNA או בגידול של הילד. 

הילדים שלי באמת מאושרים, הכי הכי בעולם. אבל צריך לדעת שאלה ילדים שבסיטואציה אחרת לא היו נולדים. ואי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. זאת אומרת, אפילו בשכול הוא לא תולדה. זאת אומרת, זה נשמע רע, אולי נשמע בוטה, אבל אני חיה את המורכבות הזאת יום יום. אני לא חושבת שחובה של המדינה לדאוג לי לילד. כן חובת המדינה לדאוג לי לשיקום, לרווחה נפשית או לכל מיני דברים. 

גם אי אפשר לשפוט שגם יש עוד ילדים. אם לא היה ילדים או לא היו ילדים נוספים במשפחה, אני אם לא היו לי עוברים או היה לי עוד ילד אחד לא הייתי עושה את התהליך הזה. לא הייתי עושה את התהליך הזה. ואני מדברת המון עם אחים שכולים ומשפחות שכולות ואחים שנולדו להם אחים אחר כך, בין אם באופן טבעי או בין בהליך פונדקאות. ויש אחים שמתעמתים עם ההורים ואומרים אני לא נולדתי בכלל שההורים שלי רצו, אלא בגלל שאח שלי מת. 

אי אפשר להתעלם מהדברים האלה. באמת צריך לנתב את הסיפור הנוראי והטרגי מההולדה ולא לשכוח שבסופו של דבר מדובר פה בילד שאמור להיוולד ולא בנו, בהורים. אני מקווה שהייתי מובנת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

היית מאוד ברורה. השאלה, לא יודע אם זו שאלה סוציאלית. זה נושא מורכב, הוא גם עלה כאן בדיונים על הצעת חוק זרע של נפטר, חוק ההמשכיות הידוע. איילת, תודה רבה על הדברים. 

איציק סלמה, בבקשה. 

 << אורח >> איציק סלמה: << אורח >>  

תודה רבה. יש כאן שיח חשוב על אפשרויות של משפחות שאיבדו את היקר להם מכול. אבל לצערי באמת הדיון הלך למקום שבו "בוחרים במשפחה" שהם ארגון לפירוק המשפחה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא, לא. תכבד. אני מבקש, לא בגלל שאני חוסם פה את האפשרות לדיבור. אתה יכול להביע את דעתך. אל תכניס את השיח פה לא לוויכוח מולך מול - - -

 << אורח >> איציק סלמה: << אורח >>  

אני לא בא להיכנס לאף ויכוח. אני רק בא להצר על זה שלוקחים את הדיון החשוב הזה ומסיתים את תשומת הלב מצרכיהן של משפחות שכולות. אנחנו פה ביחד לחזק את המשפחות השכולות, שהחוק הזה מיטיב איתן. אני בא נגד כל שטיפה ושנאה. אני רוצה לבקש מהמשפחות סליחה שהייתן צריכות לחוות את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. ליאור שגב, הרב ליאור שגב, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>  

שלום, תודה רבה. כתבנו גם נייר ושלחנו אותו, נייר עמדה. קודם כל, אני חושב שיש כאן באמת חוב מוסרי כלפי משפחות מצד אחד. באמת שמסרו את היקר להם מכול. גם חוב של מדינת ישראל, גם המבט הזה. גם כתבנו שמבחינה פורמלית, אפילו הלכתית, אין הבדל בין ילד ראשון ושני, ולכן מהצד הזה לא ראינו מקום להתנגד. 

יחד עם זה, וחלק מהדברים הוזכרו, אני חושב שצריך לתת את הדעת על שיקולים נוספים שלדעתי צריכים מאוד מאוד לצמצם את זה באמת למקרים מאוד ספציפיים. חלק הזכירו את זה כאן, גם שיקולים אתיים, אבל גם השיקול המעשי. אנחנו נפגשים עם לא מעט זוגות שצריכים פונדקאות. זמן ההמתנה בארץ הוא ארוך. אם זוג מעוניין בפונדקאית לא נשואה שהלכתית זה מצב עדיף, בכלל ישנן חברות שאומרות להם אין לכם מה לגשת אלינו כי אין מספיק פונדקאיות. לכן החשש הוא, אני מעלה את זה כחשש, וצריכים לתת על זה את הדעת. שבזמן שאם תהיה הרחבה, כי באמת קשה להבדיל גם מוסרית לפעמים בין משפחה שכולה למשפחה שהילד שלהם נפטר מסרטן או נפטר מדברים אחרים. 

אני מדבר גם מבחינת הזמן, אני לא פותר את הבעיה, אני מעלה אותה. כן? אני מציף אותה. ואז מצב הפונדקאות הוא מאוד עדין בארץ, מאוד מאוזן. ומצב כזה יכול להביא להרעה למשפחה שאין להם בכלל ילדים, שגם המחיר הכספי הכלכלי אולי יעלה, גם הזמן להמתין. 

לכן מצד אחד, הצגתי שני צדדים, צד אחד הוא בהחלט מבט חיובי, אבל מצד שני צריך מאוד בזהירות. צריך מאוד בזהירות כדי שהדבר יתוחם ולא יהפוך לאיזה שהוא משהו קבוע שמאוד יכול להשפיע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה חושב שמה שמונח בפנינו מתוחם מספיק? כהוראת שעה למשפחות שכול. 

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>  

אני אגיד מדברים אחרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

פתוח לכולם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

משפחה שילדה לפני. סליחה, סליחה. 

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>  

כן. אני לא יודע אם אפשר לעשות כזאת הבדלה חוקית. אני אומר, חלילה, בסדר? בעוד שנה או שנתיים גם במדינת ישראל יש מלחמות. בסדר? ויהיה קשה מוסרית להבדיל מה ההבדל בין מלחמה אחרת. אני לא אומר, שוב, אני מעלה. כיוון שמדינת ישראל אנחנו רואים שתהליכי פוריות וגם תהליך - - - הם דברים מתגלגלים. הם דברים שמתגלגלים, הם דברים שמשתנים. הם דברים שלפני 10 שנים דברים שאנחנו מסתכלים עליהם אחרת היום. אז הדבר הזה צריך לזכור שיש כאן בעצם מעגל זוגות מאוד מאוד רחב שבעצם נזקק. מעגל זוגות אני מתכוון שצריכים פונדקאות. שצריכים פונדקאות ובעצם כל שינוי כאן גם משפיע עליהם. 

אם השינוי הזה מאוד מצומצם ומשפחה אחת, אז אני מניח שהוא לא ישפיע. אבל אם באמת אין דרך חוקית להבדיל או שהדבר הזה יהיה בעתיד, אז זה בהחלט יכול להשפיע וצריך לשים את זה כשיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זאת אומרת שמה שאתה מבקש בעצם לומר שמלבד זה שזה הוראת שעה היית רוצה, אם היה אפשר, ואנחנו כבר נשמע את העמדה המשפטית, לצמצם את זה רק למשפחות שכול? אני שואל האם זה מה שאמרת?

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>  

אני חושב שכן. אם כי מוסרית זה מאוד מאוד קשה להבדיל גם רגשית. מאוד קשה. אבל אני חושב שבהחלט יש כאן צורך להגביל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הבנתי. אוקיי. מה חושבים על זה המשרדים? זו סוגייה שחשבתם עליה?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

מי שם אותנו להיות שופטים, איזה שכול נחשב שכול ואיזה שכול לא נחשב שכול. ואמא שכולה היא אמא שאיבדה את הבן שלה. חיפשנו במילון אם יש הגדרה אחרת לאמא שכולה שבנה נהרג בקרב לעומת אמא שכולה שבנה נהרג בנסיבות אחרות. לכן חשבנו שאנחנו לא יכולים להפריד בין שכול לשכול. ולכן ביקשנו, לכן חשבנו שזאת הצורה הנכונה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לגבי השאלה של משפחה - - - שכול וממנה אתם בעצם לא אומרים אנחנו קוצבים את זה בזמן ולגביה אנחנו לא מאפשרים?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

יכול להיות שבעוד שנה, או כאשר תיגמר תקופת הוראת השעה, צריך יהיה לשקול את זה ויכול להיות שהשיקול יהיה להאריך את הוראת השעה או לחוקק חוק או אני לא יודעת מה. אנחנו כל כך לא יודעים, בהתחשב בדברים שאתה אמרת. אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים היום על משפחה אחת שהגישה בקשה. אנחנו לא יודעים. ושוב, תחשבו, זה מקרים נדירים. זה צריך להיות מישהו שהיו לו לפחות ארבעה ילדים, ילד נהרג והוא באמת צריך פונדקאות. כמה כאלה יש? אנחנו מניחים שזה מעט מאוד ולכן אנחנו מניחים שזה לא יפרוץ. כולנו מבינים ומסכימים שלא צריך לפרוץ יותר מידי ואנחנו מחפשים דרכים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר אולי לשמוע את הנתונים לגבי מספר הפונדקאיות שעושות את זה על פני נגיד שלוש שנים, חמש שנים האחרונות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רווקות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כדי לראות אם יש גידול במספר הנשים בישראל שמוכנות לעשות את ההליך הזה? כדי לראות שאולי זה במגמה שהגם שמדובר במקרים מאוד ספציפיים, יכול באמת שבשנים הקרובות יהיו יותר. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

בדיוק אנחנו, זה נכנס לאתר של משרד הבריאות עכשיו. תמיד אנחנו מקבלים נתונים על הלידות, בסוף פברואר על הלידות של שנה שעברה ואז אנחנו מפרסמים. ב-2023 היו 141 תיקים של פונדקאות שאושרו. ב-2024 היו 151 תיקים שאושרו. חשוב להגיד, הנתון שאתה אמרת הוא נתון, יש גידול. ולפני כן היה, יש גידול משנה לשנה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, 2021-2022, אין לך נתונים ל-2023?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אמרתי, 2023 – 141. 2024 – 151. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לפני זה היו קצת פחות. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

כל שנה יש עלייה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ואת יודעת מי מהפונדקאיות הן רווקות ומי נשואות? 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה החלוקה?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

ב-2022-2023, וזה בדיוק מתחבר לדבר הזה שאתה אמרת. הרי פונים לנשואות כשאין מספיק רווקות, על פי החוק. וב-2022-2023 לפי סקר שנעשה על ידי אדם רינגל שעבד במשרד הבריאות, זה כולל כמעט 90% מהתיקים שהיו בתקופה הזאת. 73% היו נשים נשואות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נשואות? וואי, וואי. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

כי אין מספיק פונדקאיות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

וב-2024 לא עשיתם?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

ב-2024 אין לנו את הנתון. אין מספיק פונדקאיות בכלל ובוודאי שאין מספיק פונדקאיות רווקות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אולי כדאי שהמשרד יעודד, צוות שמעודד נשים לעשות את זה. 

  << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה שוב נכנס, יוראי, לנושא המוסרי או המחלוקת שיש באתיות של העניין. כן, הרב?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה שהמחלקה - - - מותר להם לעודד נשים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו לא רוצים כרגע לדון בעניין המוסרי של זה. אני ביקשתי ממך את זה גם קודם. 

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>  

אני רוצה עוד נתון אחד שאני לא בטוח יש אותו למשרד הבריאות, כי בדרך כלל כאשר מגיעים לוועדה, אז מגיעים אחרי שכבר יש פונדקאית וכבר מאשרים. זה זמן המתנה לפונדקאית. וזה בדרך כלל החברות שמלוות בדרך כלל יודעות יותר להגיד את זה. מה שאנחנו שומעים מזוגות מדובר על מעל שנה. מעל שנה במקרה טוב. וגם אז לא בטוחים. וזה גם נתון שצריך לקחת אותו בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אנחנו לוקחים. לכן שאלנו קודם האם נכון יהיה לצמצם את הצו הזה רק למשפחות שכול בעקבות המלחמה או לא. ואני שומע פה את התשובה שאני מבין שגם משרד המשפטים תומך בה, כי לא שמעתי הערה, שאי אפשר להפריד בין שכול כתוצאה ממוות - - -

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אני רוצה רגע להגיד משהו לפרוטוקול. נתפסתי בלשוני ואני מבקשת אם אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא יימחק מהפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, סליחה, סליחה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תן לה לדבר, נו מה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יוראי, מה קרה? אני לא מבין. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תן לה לדבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

- - - שמי שאחראית על פונדקאות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

סליחה, לא, מותר לה להבהיר את דבריה. ואני אומר לך כן, אם נצטרך למחוק מהפרוטוקול נמחק מהפרוטוקול. לא הבנתי, מה בן אדם - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא רוצה להבהיר למה היא התכוונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

על מה אנחנו מדברים? לא הבנתי. אנחנו בני אדם, יושבים מדברים. אמרה משהו, רוצה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

היא גם בן אדם וטוב מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עם כל הכבוד, היא רוצה להסביר את דבריה תוך כדי דיבור. אני לא מבין אותך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לפעמים סף הרגש שלך מתפרץ על הבן אדם הלא נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בוא, אל תחלק לי ציונים בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אחלק לך ציונים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא תחלק לי ציונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כי אם אתה יושב אצלי בוועדה ומתפרץ על פרופסור שרוצה להבהיר את דבריה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מתפרץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אני כן אומר לך את דבריי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר שהדברים נאמרו לפרוטוקול והם יירשמו בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אקבע. לא אתה תקבע. ואני אומר, אם היא רוצה לפרש את דבריה, שתפרש את דבריה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שמי שרגיש פה זה אתה, אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אני לא מקבל את זה שאתה תצא 200 קמ"ש, בסדר? סליחה על זה, על מישהי שמבקשת להבהיר את דבריה תוך כדי דיבור. לא מקבל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אל תקבל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. אני לא מקבל. אז אני מבקש ממך לא להפריע לה להגיד את מה שהיא רצתה. בבקשה. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אני מבקשת, נתפסתי בלשוני כאמור, ואני הגבתי לבקשה הנקודתית למחשבה שמשרד הבריאות תפקידו לחפש פונדקאיות. דבר שמעולם לא היה התפקיד של משרד הבריאות לעשות קמפיין לאיזה שהוא דבר בכלל. לאיזה שהוא דבר שקשור. ועל הדבר הזה זה --- לעניין של הקמפיין. 

ולמה אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול? כיוון שדבריי פורשו בצורה לחלוטין לא נכונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, בקשתך התקבלה, תודה רבה.

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה מיכאל. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

אני רוצה להעיר, א', ברמה העקרונית אני חושב שזאת טעות לחוקק חוק שהוא נקודתי. הכנסת צריכה לעסוק ברעיונות ברמה העקרונית ומחוקקים חוק כל פעם למשפחה, אז חבל לחוקק חוקים. כי בדיוק את זה הם נועדו לעשות. הם נועדו להגיד זה הקו, ברגע שהוא רגוע, ברגע שהוא בלי לחץ נקודתי אנחנו עושים. זה נקודה אחת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אני ארצה רגע שנייה, בהקשר הזה. המשרד, ידוע לכם על לחץ של לוחות זמנים שבהם אנחנו נדרשים לאשר את הצו הזה? זאת אומרת, יש איזה משהו על הפרק? כרגע איזה אם פונדקאית שממתינה או יש איזה שהוא לחץ? 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני לא יודעת לגבי אם פונדקאית. יש כאמור את הזוג שממתין. תמיד יש לחץ בדברים האלה, כי מדובר בהורות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. בבקשה מיכאל. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף שהמילים "הוראת שעה" מאוד מטרידות אותי, כי הן בעצם מכסה למה שאנחנו יודעים שהוא זמני במדינת ישראל הוא בקלות רבה לא רק הופך לקבוע, הוא הופך למצג השינוי הבא. אנחנו נמצאים כרגע בהתמודדות מול משרד הבריאות סביב הוראות שעה שלא עברו בחקיקה, אלא עברו באיזה שהוא פרסום באינטרנט, בלי שום מסמך. ודרכם אפילו עוברים על החוק לטעמנו. כרגע זה נמצא לקראת החלטה של בג"ץ. כלומר, הוראת שעה, חשוב לי שהמחוקקים יבינו כשהם מאשרים הוראת שעה הם פתחו צ'ק פתוח להרחבת הצו. וכמו שאנחנו מבינים, זה הרחבת הצו שהיא לא רק למשפחות שכולות, היא גם לגברים, היא גם לכל מי, גם לנשים נשואות, גם לכל מי שבסופו של דבר עומד בתוך המסגרת של החוק הזה. 

עוד פעם, אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. זו חתימה, כל הפריצה הזאת של החוק, במקום לבוא ולהגיד רבותיי, בואו רגע נעשה סטופ או בואו רגע נבדוק את עצמנו. בואו רגע נגביל ונראה איך אנחנו חוזרים חזרה. איך השד שיצא מהבקבוק מחזירים אותו, אנחנו ממשיכים להוציא אותו החוצה, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. כך הם פני הדברים, כפי שהוא מתאר? האם באמת האישור או אי אישור של הצו הזה ישפיע על הליכים פנימיים שקורים בתוך המשרד, ההחלטות שהמשרד ירצה או רוצה להוביל? אם אני מסכם את דבריו, הוא אומר ככה: אתה פותח כרגע פתח באישור הצו הזה. ואתה מכניס בוא נקרא לזה ככה בשפה פשוטה, מכניס רעיונות למשרד או פותח בפניהם את האפשרויות להרחיב את חוק הפונדקאות בלי להשקיע או בלי לפתוח בעצם את הנושא המהותי שאנחנו עליו רוצים לדון, האם זה טוב, האם זה לא מוסרי, האם זה אתי, האם זה נכון, האם זה הלכתי?

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

זה כבר קרה. זה כבר קרה בבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא. האם אישור הצו, מה שאמרת. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

זה נותן אור ירוק הלאה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

האם זה נותן אור ירוק כפי שהציג את הדברים? באמת מעניין אותי לדעת מה ההשפעות? האם כך הם פני הדברים?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

לא, אני חוזרת על דברים שאמרנו קודם. בגלל זה אנחנו כל כך רוצים לצמצם. לכן זה באמת, רק הוראת שעה כדי שבעוד שנה אנחנו נראה. יכול להיות שבמשך שנה חוץ מהמשפחה הזאת אף אחד לא יבקש יותר. מה שמאוד יכול להיות. מאוד יכול להיות. ואז אנחנו נגיד לא באמת צריך. 

יכול להיות, אנחנו לא יודעים, יכול להיות שפתאום יהיו המון פונדקאיות ולא תהיה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני רוצה להגיד אמירה עקרונית לפרוטוקול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אפשר אבל רגע להגיד משפט?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

הרעיון הוא לצמצם עד כמה שאפשר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אפשר לפני שאתה מסכם?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא מסכם, יש לי פה עוד לשמוע דוברים. אני רק אומר שככל והמשרד יחשוב וירצה להביא משהו שהוא תיקון נוסף במעלה הדרך, אנחנו נבקש לבחון את כל החקיקה של העניין הזה. זו אמירה עקרונית שלי כוועדה. אני מניח גם של חבריי, כמובן גם זכותם להגיד דעה אחרת. אבל ככל ותרצו להביא מתישהו הרחבה או שינוי או הארכה של צו אנחנו נבקש שזה לא יהיה במסגרת צו, אלא יהיה במסגרת דיון מעמיק על כל הסוגייה עצמה. בבקשה מיכל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

האמת שדי ייתרת את מה שאני רציתי להגיד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא יכול להיות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה רואה? קורה. כן אני, מה שניסיתי גם לדבר עם יוראי והפסקת אותנו באמצע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לנו יש שיחות מעניינות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל באמת, יש פה מצב שהוא לא טוב ורע. זה לא שכל פונדקאות זה דבר נפלא וטהור ומי שמתנגד לה הוא רע, נורא ואיום. זה הרבה יותר מורכב מהאירוע הזה. לכן באירועים של רק הוראת שעה זה לדעתי כסת"ח. זה משהו שדנים ולא דנים. הולכים עם, מרגישים בלי. הולכים בלי, מרגישים עם. זה באמת לא האירוע. ברגע שעשית הוראת שעה זה הוראת קבע, גמרנו. מחר יבוא מקרה אחר, תצטרכי להאריך אותו. יגידו לך גם אם הפסקת אותו יגידו לך רגע, אבל שם הסכמת. למה הסכמת פה ולא הסכמת אחרת. וזו התחמקות שהיא לדעתי לא נכונה. בוודאי לא לבית המחוקקים פה, שאמור לדון במדיניות. אמור לדון בנושאים מאוד מורכבים ומאוד נפיצים. 

לכן בעיניי, אני מצטרפת למה שביקשת. שצריך לעשות פה, אי אפשר את הצו הזה ככה לתת. אלא באמת לשבת ולחשוב על זה בצורה מאוד מושכלת ומאוד עמוקה ומהותית. כי יש כאן נושאים אתיים, הלכתיים, מוסריים, מאוד מאוד מורכבים שבעיניי זה לא בשנייה להגיד כן או לא, שחור או לבן ולהעביר את זה כהוראת שעה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני רק רוצה להעיר שבהמשך למה שאמרה חברת הכנסת, דווקא זה מתקשר למה שאת אמרת, דווקא אם יהיו הרבה מקרים באותה שנה לדעתי יהיה עוד יותר קשה לקטוע את זה. כי אז באים ואומרים אנחנו הרחבנו ויש ביקוש באמת לעניין הזה. ואז איך תבואו ותגידו עוד שנה וחודש אנחנו לא מרשים יותר? כלומר, זה בדיוק דווקא ההיפך הוא הנתון. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אנחנו רוצים להציג נתון שאני חושבת שיכול לתת מענה לחששות של הוועדה. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

כדי לבדוק כמה באמת אנשים באים לוועדת פונדקאות, אם יש להם, אין להם אף ילד, יש להם ילד אחד ויש להם שני ילדים, שזה מה שמאפשר היום. אז באמת בשנת 2024 מתוך 151 – 102 היו משפחות שאין להם אף ילד. 43 הסכמים היו שיש להם ילד אחד. ורק שישה היו שיש להם שני ילדים. זאת אומרת, גם משפחות, בלי קשר לשום דבר מסביב, שיש להם שני ילדים ומבקשים - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

השאלה היא מה קובע מה? האם הם מגיעים ובעקבות זה את קובעת את הצווים? או להיפך? זה שאת קובעת צווים מעודד אנשים. את יודעת, זה ביצה ותרנגולת מה בא לפני מה. הנתון הוא לא בהכרח מצביע על מה שאת מבקשת, יכול להיות שהוא מצביע הפוך. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

לא. הנתון הוא מה הביקוש מטעם הציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל היא שואלת, אם אני אפרש אותה, אם היה בצו אפשרות להביא ילד רביעי, כמה היו באים? 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

עוד פחות מילד שלישי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

או שכן או שלא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

מילד לילד זה יורד. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

היום המצב הקיים הוא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה? כמה להט"בים עובר לפסיקת בג"ץ? כמה להט"בים הגישו בקשה לפונדקאות? אפס. כי לא היה אפשר. ברגע שאפשר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ברגע שהשער נפתח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, אני מחזק את מה שמיכל אומרת. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני רוצה להבהיר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את יכולה להגיד עוד פעם את המספרים?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

לא, אבל גם שלושה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את יכולה להגיד את המספרים?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

כן. אפס ילדים, לילד ראשון – 102 בקשות. לילד אחד – 43 בקשות. ומשפחות שיש להם שני ילדים – שש משפחות בסך הכול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שזה לאיזה שנה?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

2024. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

זה במצב הקיים. היום מותר. אין שום הגבלה. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

ועדיין אין ביקוש. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

היום ההגבלה היא לשלושה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

היום ההגבלה היא לשני ילדים משותפים לצורך לעשות ילד שלישי בפונדקאות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אמרתי, היום ההגבלה היא לשלושה ילדים. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

לילד שלישי. זכאות לילד שלישי. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אז מה שאנחנו מנסים להגיד זה שגם היום, כשאין שום הגבלה לגבי להגיע להליך פונדקאות שיש לך כבר שני ילדים, אין שום הגבלה. לכאורה יכולים להגיע כולם, כל מי שיש לו שני ילדים, שיש לו בעיה רפואית יכול להגיע. ועדיין, אנחנו רואים שרק שישה זוגות, יחידים, שישה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני יכולה לתת לזה הסבר אחר. הסבר שאולי מישהי שהלכה ופנתה לאלה שכן אמא עם שניים ופנתה לאמא, לא עשתה אותם פונדקאות מקודם, פשוט הגיל כבר, הלכה ופנתה למישהי שהיא כן עשתה פונדקאות. והיא אמרה לה אל תתחילי בכלל, זה לוקח שנים. לא תמצאי אף אחד. יש כאן בעיה. ולכן, כלומר לפרש נתונים איך הגענו לנתונים האלה זה מאוד קשה. כי יש לזה המון נסיבות. בעיניי יכול להיות שחלק מהנסיבות זה בגלל ההמתנה הארוכה שאמר מקודם הרב שגב. 

לכן אם תאשרי עכשיו לילד רביעי, שוב, אני לא נכנסת רגע לכאב ולמצוקה. בסדר? אני מדברת כרגע נטולת רגש, להגיד עכשיו שגם ילד רביעי יוכל. זה רק יגביר את ההמתנה עד שאפשר באמת לקבל, למצוא, לאתר את אותה פונדקאית. ואז שוב, זה גם יכול להרחיק את אלה שיש להם אפס ילדים וצריכים ילד אחד. יגידו מה, כמה שנים נחכה? טוב, נאמץ. לא שאני חושבת שאימוץ זה לא טוב, לצורך העניין. אבל אם אנחנו כבר מדברים על פונדקאות. לכן בעיניי לתת נתונים יבשים זה חשוב, אבל זה לא מספיק. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שלכן אנחנו לא מציעים להרחיב לילד רביעי לכולם. זאת הסיבה שכרגע משרד הבריאות לא בא אם צו שמרחיב לילד רביעי לכולם, אלא רק במקרים שלדעתנו הם מאוד מאוד חריגים. זאת ההערכה שלנו. ההערכה שלנו שזה כל כך מעט שבסופו של דבר זה לא ישפיע, או שההשפעה של זה תהיה זניחה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני אגיד לך למה קשה לי עם זה. כי מדובר במספרים נורא קטנים. גם 100 ומשהו בשנה, לשנת 2024, זה מעט מאוד. אז כלומר, גם הבקשה הזאת, המעט מול מעט זה הרבה. כלומר, יש 100 ומשהו בקשות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עם זמני המתנה וכו' אז כנראה שזה כבר - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בדיוק. גם האחת הזאת היא נכנסת למשהו שהוא נורא מצומצם. המשאבים נורא קטנים. אז זה בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. עו"ד ירדנה בודנהיימר. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

שלום. אני גם מייעוץ וחקיקה ורק באתי להוסיף על העמדה של המשרד ובוודאי לא לסתור וגם לא של משרד הבריאות, אנחנו מדברים בתיאום. 

אני רק רוצה להזכיר יסודות מהכיוון של המשפט העברי שהשפיעו על עיצוב החוק. הרי החוק נעשה בתיאום עם יחידה למשפט עברי, כדי שהחוק לא יסתור את היסודות של ההלכה, שהיא באמת חשובה לא רק למשפחות הדתיות שבאות ועושות פונדקאות. אבל כל המשפחות בדרך כלל היהודיות שעושות רוצות שהילד שלהם יהיה כשר לחיתון וכו'. לכן הכול נעשה בהתאם לזה. 

ההיתר המקורי והמהפכני שנתן הרב זלמן נחמיה גולדברג לעשיית פונדקאות שהופיע בפני הוועדה והוא הסביר למה, זה היה לילד ראשון. והסיבה העיקרית בכלל זה למנוע פירוק של משפחה. כולנו רואים את זה כהליך קיצון. זה לא אמצעי של פריון. זה גם שימוש בגוף של מישהו אחר. ואנחנו צריכים לזכור את זה. 

לכן ההיתר היה מאוד מאוד בדוחק. יש גם הרבה שאלות הלכתיות נוספות שעליהן הוא התגבר כדי לתת את ההיתר הזה. וגם בדוחק לילד שני. ובאמת זה היה במקור נסיבות רפואיות. אישה שנולדה בלי רחם או עם מחלה קשה כמו לופוס ולא תוכל לשאת היריון בכלל ולמנוע פירוק של משפחה. כאילו, אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן. וזה דווקא היה די קונצנזוס בחברה כשהדבר הזה נחקק. וגם באירופה זה לא בקונצנזוס. הרי זה לא רק שאנחנו דנים בדבר הזה. 

מצד שני, אי אפשר להישאר אדישים לכאבן של משפחות שכולות, מכל הסוגים. משרד הבריאות אומר דבר נכון, בוודאי בהלכה יהודית לא מבחינים בין ילד כזה שנפטר, שמת, שנהרג, לילד אחר. אנחנו לא יכולים לאמוד כאב מול כאב וחסר מול חסר. מצד שני, אנחנו גם לא יכולים לאמוד את זה מול הכאב של הזוג שלא יוכל בכלל להביא ילד לעולם אם תהיה הצפה. 

לכן אני חושבת שדבר שקול הוא בנוסף על המחקר והנתונים שמשרד הבריאות פרסמו והם עוקבים כל הזמן. אני חושבת שאולי לאור ההערות של הרב שגב שמצוי בשטח, אני חושבת שאולי כדאי לחקור מטעם משרד הבריאות או מטעם הוועדה בכנסת גם כן זמן המתנה. לדבר עם החברות שעוסקות בדבר הזה. זמן המתנה עד שמוצאים פונדקאית. ואני מדגישה, יהודייה רווקה, לדבר הזה. כיוון שאז אין שאלות הלכתיות לגבי מעמד הילד. 

השאלה השנייה אני חושבת שאולי צריכים לחקור זה מתוך אלה שהמתינו כמה בעצם פנו לחו"ל. כמה פונדקאיות נעשות בחו"ל. מבחינה הלכתית אחרי פונדקאית רווקה יהודייה השלב ביניים שיותר זה דווקא פונדקאית לא יהודייה ויגיירו את הילד. כאילו, בסקלה העדיפות השלישית היא בעצם לפונדקאית נשואה יהודייה. 

אז לכן כיוון ששמענו את הנתון של ה-73% וזה גם הפונדקאיות, פונות אליי גם נשים שרוצות להיות פונדקאיות. אני חושבת שמתוך כ-151 הן כולן לא נשואות. אמרת 73% מתוכן, זה כ-115. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, ב-2024 היא לא אמרה. היא דיברה על 141 לא על 151. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

טליה, תקני אותי בבקשה. 151 בשנת 2024, מתוכן 73%?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, זה אמרת על 2023. 2022-2023. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

אוקיי, אז כ-100. אני רק רוצה להתקדם ולומר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

וכמה גויות? אתה לא יודע. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

אני רוצה להתקדם ולומר שיכול להיות שנדרש מחקר בנושא הזה קצת יותר. ואם הצו הזה, ואני חושבת שכולנו, צו יכול להתגלגל מצד אחד. אבל אם זה נעשה באופן מבוקר ומלווה במחקר, אז הוא כן יכול לייצר ויהיה דיון מעמיק לגבי מטרת הפונדקאות ואיפה יהיה הקו שיעבור. 

אני לא יודעת אם יו"ר הוועדה מסכים לזה, אבל אני חושבת שצריך לחקור באמת על מחקר שילווה את הדבר הזה ובסוף השנה לקבל החלטה מושכלת כדי שהדברים ימשיכו כמה שאפשר להתאים את הדרישות של המשפחות על פי המשפט העברי, שבאמת הם רוצים את ההכרה בילד שלהם כיכול להתחתן וכשר וכו'. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בעקבות הדברים של ירדנה יש לי איזה שאלה למשרד הבריאות. אמרתם 141 ו-151 בקשות שאושרו. כמה מתוכן, כלומר, כדי לעשות פונדקאות בחו"ל גם צריך לקבל את האישור מכם? לא. ואתם יודעים להגיד כמה תהליכים נעשו בחו"ל?

 << אורח >> טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא מעורבים בתהליכים האלה. אבל מי שיכול לדעת זה משרד הפנים. מי שמאשר להביא את הילדים האלה, לתת להם דרכונים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אם אפשר גם לבקש את הנתון הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז רגע, משרד המשפטים לא מעורב ברישום?

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

אין לי איזה שהוא תיעוד כרגע איתי. אני יכולה אולי לבקש להביא. אבל ההערכות, לפי מה שבדקתי עכשיו הם כ-300 פניות בשנה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא פניות. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

לא פניות, רישום ילדים. ילדים שבאים שנולדו בפונדקאות חוץ. כ-300 בשנה. להביא נתון מדויק אני אצטרך לבדוק גם מול הפרקליטויות, מול משרד הפנים. זו הערכה. 

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>  

אני רק רוצה להוסיף על דבריה של ירדנה. ממה שזוגות אומרים, מהשטח שמגיעים, הרבה חברות, אני לא אוהב את המילה "חברות" אבל זו מילה שמשתמשים בה לצערי. לא מוכנים בכלל היום לקבל זוג שאומרים אנחנו רוצים פונדקאית פנויה. אומרים אין לכם מה לפנות אלינו בכלל. וגם פונדקאית בארץ לא מעט חברות, כיוון שהם עובדים גם בחו"ל וגם בארץ, יש כאן גם איזה סוג של ניגוד אינטרסים, הם מפנים את הזוגות לחוץ לארץ. אומרים להם עזבו, חבל לחכות בארץ. לכו לחוץ לארץ. אז אני מסכים לגמרי שצריך לבדוק את המצב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

החברות האלה מקבלות אישור מכם להיות כאלה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז מי נותן להם אישור? זה לא מישהו שצריך?

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

אישור לחברות שעושות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סוכנויות. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

בחו"ל אין. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם בגיאורגיה. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

אין הסדרה. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

אין הסדרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש. שאלתי ונאמר לי שאין, כאילו כן מספר פה הרב שגב לגבי הסוכנויות השונות שאומרים מי שמבקש פנויה אומרים לו חבל על הזמן, וגם מי שמבקש נשואה. בדרך כלל, שוב, זה מה שנאמר פה, אני לא יודעת אם זה נכון או לא, אני מניחה, הרב שגב מקובל עליי כאחד שמביא נתונים אמיתיים. שולחים אותם לחו"ל. 

כן שאלתי רגע, מי מפקח על הסוכנויות האלה? בסוף אנחנו מכירים את כל המקרים הנוראיים שהיו והתשובה הייתה אין הסדרה ואין פיקוח. אז השאלה היא גם מה קורה עם זה, לגבי הסוכנויות שמוצאות ומשדכות בין האנשים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה השאלה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

השאלה היא מה קורה עם הסוכנויות הללו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

אין איזה שהיא הסדרה חקיקתית, גם של פונדקאות חו"ל, אז אין איזה שהוא מעקב אחר הסוכנויות האלה. בסופו של דבר זה אנשים פרטיים שפותחים את הסוכנות ואין איזה שהיא בקרה או פיקוח או מצב חקיקתי. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

מיכל, מי שהסדיר פונדקאות חו"ל זה בג"ץ. וכדרכו הוא פותח את המסלול והוא לא מפקח אחרי זה. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

אם אפשר להוסיף נקודה אחת. 

 << אורח >> מיכאל אלדד פואה: << אורח >>  

צווי הוראות פסיקתיים. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

בסיכומו של עניין מה שמסדיר את פונדקאות חו"ל זה מרשם האוכלוסין. כיוון שיש תנאים להכניס את הילד לארץ ולהכיר במעמדו וקשרי המשפחה שלו אז בדיעבד אם משפחות ואם סוכנויות לא יפעלו לפי אמות המידה של משרד הפנים לא יוכלו בסוף התהליך להכניס את הילד לארץ. אז יש סוג של הסדרה עקיפה, אם אתם רוצים, בצורה כזאת. אבל הסדרה בדרך המלך אין. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

כן, אבל לא של הסוכנויות. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

בוודאי. אבל גם הם צריכים לפעול לפי זה. 

 << אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>  

כן, נכון. 

 << אורח >> ירדנה בודנהיימר: << אורח >>  

לשאלה שלא נשאלה, היו ניסיונות בעבר לעשות הסדרה של פונדקאות חו"ל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצו שמונח בפנינו בבקשה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	טיוטת צו הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (הגדלת מספר הילדים המרבי) (הוראת שעה), התשפ"ה - 2025

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(ד) לחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנו-1996 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

	הגדלת מספר הילדים המרבי לפי סעיף 5(א)(1ג)(ב) לחוק
	1.
	בתקופה של שנה מיום תחילתו של צו זה, יראו כאילו המספר המרבי של הילדים המשותפים לעניין הורים מיועדים והמספר המרבי של הילדים הגנטיים לעניין אם מיועדת יחידה לפי סעיף 5(א)(1ג)(ב) לחוק הוא שלושה. 



סעיף 5(א)(1ג)(ב) לחוק היום מדבר על שני ילדים ואנחנו למעשה קובעים את זה לתקופה של שנה לשלושה. 

רק חשוב לי לדייק את זה בתקופה של שנה. אנחנו בעצם אומרים שמיום שהצו הזה יפורסם, למשך שנה. ואיך אנחנו יודעים לחתוך את אותה שנה? כלומר, מה המועד הקובע לעניין הליכים שיגיעו לפתחכם במהלך השנה הזאת?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אז באמת אנחנו לא כתבנו את זה בצורה מפורשת בצו. אבל אנחנו בשמחה נגיד לפרוטוקול ונחשוב אם צריך גם להכניס את זה בכתב או לא. שמה שדיברנו עליו זה עד מועד הגשת הבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק לא מבינה את התהליך, תסבירו לי שנייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו מקיימים הקראה ואז אנחנו עושים סיכום. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו מצביעים היום? למרות שחסר לנו נתונים? אנחנו אומרים שצריך פה דיון מעמיק וזה לא כזה פשוט?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ואם אנחנו מצביעים עכשיו זה בעצם בעיניי הכרעה, שהכרענו כבר את האירוע. לא נוכל להחזיר את הגלגל אחורנית. אז אני חושבת שזה זריז ומהיר מידי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, שנייה רגע מיכל. דקה. ענת, בבקשה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

להמשיך?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בעצם כמו שטל אמרה, אנחנו מתכוונים שנה. כלומר, גם אם בעוד שנה תגיע בקשה כזאת, אז לפי הצו אפשר יהיה לאשר אותה. למרות שלא הסתיים ההליך ולא ניתן האישור. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

נכון מאוד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה המועד הקובע?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

הגשת הבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עד לאיזה מועד אפשר יהיה להגיש את הבקשה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

שנה מיום אישור הצו, מתי שיאושר הצו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

פה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

מתי שהוא יפורסם ברשומות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

זה עניין של כמה ימים. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

ברגע שהוא יאושר פה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	תחולה
	2.
	צו זה יחול לגבי הורים מיועדים שילדם נפטר או הורה מיועד יחיד שילדו נפטר. 



פה אני מדגישה בעצם את מה שנאמר כבר, ילד שנפטר מכל סיבה שהיא. אז בעצם הצו הזה יחול לגבי ההורים שלו. והכוונה היא שהילד הרביעי למעשה הוא זה שנפטר. כלומר, יש שלושה ילדים בחיים. הליך הפונדקאות ישמש לצורך הבאת ילד רביעי. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

נכון מאוד. אני גם אגיד את זה עוד פעם, שזה ייאמר לפרוטוקול, כי זה חשוב. שאנחנו רואים ילד שנפטר, אנחנו לא סופרים אותו בעצם במניין הילדים המשותפים. זה חשוב להגיד. מבחינתנו אנחנו סופרים ילדים חיים במספר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. סיימנו? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר גמור. 

אני מבקש לצאת להפסקה של 10 דקות ונחזור לפה לסיכום הדיון. תודה רבה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:51 ונתחדשה בשעה 11:30.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

אנחנו חוזרים אחרי הפסקה. אנחנו ממשיכים ישיבה לצו הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד). אנחנו חוזרים אחרי הפסקה ואני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח לפני הצבעה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

יש לנו קושי עם המונח "השפעה" בגלל שהוא בעצם השפעה מעידה על איזה שהיא השוואה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בין שנה לשנה קודמת. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

קודם אני אציג את מה שדובר. אני אציג את הנוסח ואז כמובן תעירו ונסכם מה יהיה הנוסח הסופי. 

בעצם לבקשת חברי הוועדה אנחנו מבקשים להוסיף במסגרת ההוראות בצו, הצו הזה מאפשר לנו להגדיל את מספר הילדים. אנחנו נותנים פה את האישור ומבקשים שהמשרד ימסור דיווח לוועדה 10 חודשים לאחר כניסת הצו לתוקף באשר להשפעה, בעצם להשלכות של האישור של הצו הזה על פונים להליכי פונדקאות. ובפרט חברי הוועדה ביקשו לדעת איך זה משפיע על פונים לצורך הבאת ילד ראשון בהליך פונדקאות. כאשר ההשפעה זה גם לגבי זמן ההמתנה עד שהם מגיעים לאשר את ההסכם בפני הוועדה. 

זה אנחנו מוסיפים. אנחנו נוסיף גם ברישה את סעיף 20(א) שזה הסעיף שמאפשר להתקין תקנות כלליות. אז הצו הזה הוא מכוח בעצם סעיף 20(ד) ו-20(א). 

אני אקריא את הנוסח, טל?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני מציעה שאני אקריא. אבל אני אומרת, רגע, זה כיוון יותר מדויק מבחינתנו ונדבר עליו. אז אם זה בסדר. 

דיווח לוועדה – בתום 10 חודשים מכניסת הצו לתוקף באשר להארכת זמן ההמתנה הממוצע בהליכי פונדקאות ובפרט לפונים לצורך הולדת ילד ראשון. 

צריך לטייב את זה. הרעיון הוא להוריד את המילה "השפעה". הקושי שלנו עם המילה "השפעה" בגלל שבשביל זה צריך שיהיה לנו נתונים של שנה שעברה ואין לנו את זה. כי לא אספנו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לא השפעה, אבל ביקשו גם מבחינת זמן המתנה. והכוונה בהשפעה הייתה מבחינת היבטים נוספים. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אין בעיה, רק המילה "השפעה" היא בעייתית. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

נשאלה פה לגבי זהות הפונדקאית לדוגמה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אבל המילה "השפעה" היא בעייתית. כי השפעה היא מחייבת אותנו להשוות ואין לנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

השלכה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לא, זה אותו דבר. אנחנו לא נוכל להשוות. לפחות זמן המתנה לפונדקאית זה לא משהו שנוכל להשוות. לא בכל הדברים לא נוכל להשוות. יש דברים שכן, כי יש לנו נתונים מסוימים. אבל פשוט זה הקושי שלי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אז צריך להגיד דיווח לוועדה עשרה חודשים לאחר תחילת הצו, באשר לזמן ההמתנה של פונים ולהליכים הפונדקאות בעצם. גם לגבי ההליך עצמו ולא רק זמן ההמתנה. בסדר? 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

את יכולה להקריא רגע את הכול ביחד? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

דיווח – שר הבריאות ידווח לוועדה 10 חודשים לאחר כניסת הצו לתוקף על הליכי פונדקאות שאושרו בשנה זו, ובפרט הליכים למי שפנה לצורך הבאת ילד ראשון. ובכלל זה לעניין זמן ההמתנה. 

על הליכי פונדקאות. בסדר?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אבל מה זה על הליכי? מה נדווח עוד? זה קצת כללי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אם זה זוגות, כמו שאתם עושים בטבלה. אם זה זוגות של גבר אישה, יחידים, זוגות גברים. מי זהות הפונדקאית. את יודעת, לפי הנתונים שהחוק מבקש. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

טוב. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

עדיף שלא נפרט לדעתי. ואז, בדיוק, מה שתמצאו לנכון להאיר את עינינו לגביו. לוועדה כן היה חשוב לגבי הזמן בעצם. לכן בפרט את זה הדגשנו. כמובן שזה לא מונע לעניין דברים אחרים. 

להקריא שוב? 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לא יזיק. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

שר הבריאות ידווח לוועדה 10 חודשים לאחר כניסת הצו לתוקף על הליכי פונדקאות שנערכו. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

חסר פה איזה שהיא מילה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

נתונים שיש בידיו על הליכי פונדקאות? משהו. מה זה על הליכי פונדקאות?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

ימסור נתונים. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

שיש בידיו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לא. ימסור נתונים על הליכי פונדקאות שנערכו בתקופת הצו. השאלה אם אחרי 10 חודשים יהיה לכם כבר נתונים?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

חלק מהנתונים יהיו וחלק לא. הלידות וכל אלה לא יהיה כמובן בשלב הזה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בפרט על מי שפונה להולדת ילד ראשון. ובכלל זה זמן ההמתנה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

בסדר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

עד להגשת הבקשה לוועדה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

טוב. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בסדר? זה הנוסח. המשרד בעצם יפרסם, יביא צו חדש בהתאם להסכמה הזאת. נכון?

את יכולה לצלם את זה בינתיים. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

על סמך הנוסח שענת הקריאה לנו אנחנו מגיעים להצבעה. מי בעד הצעת הצו? פה אחד. אין מתנגדים. 

הצבעה

הצו אושר.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

מישהו רוצה להוסיף משהו? לא, אז הישיבה נעולה. תודה רבה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:36. << סיום >>