פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 (פ/4096/25) (פ/4570/25) (פ/4596/25) (פ/4597/25) (פ/4043/25) << הצח >>, של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אלדשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה רוט, חה"כ מיכל מרים וולדיגר וחה"כ משה סולומון


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
נעמה לזימי
צגה מלקו


חברי הכנסת:
שרון ניר


נוכחים: 
	שחר שרפ
	–
	מנהלת תחום בכיר שיתוף ציבור, מינהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

	דוד ימין
	–
	משרד ראש הממשלה

	נעמי אלדובי
	–
	יועצת משפטית, ארכיון המדינה

	אפני אלון
	–
	סגן גנזת המדינה, ארכיון המדינה

	מיכל גרשוני
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	מאי שמואל
	–
	רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ אגף שכר, משרד האוצר

	עמית קפח
	–
	ר' חט' אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון

	ענת אסיף גיל
	–
	 ראש שכול ממשלה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	זוהר זעפרני
	–
	מנהל תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

	שרית דמרי
	–
	לשכה משפטית, הביטוח הלאומי

	יהודה הריס
	–
	לשכה משפטית, הביטוח הלאומי

	חנן ארליך
	–
	היועץ המשפטי למשרד המורשת

	רם שפע
	–
	חבר כנסת לשעבר

	עמרי גולן
	–
	לשכה משפטית, מל"ג

	מיכל פלג עוזיהו
	–
	ראשת מועצה אזורית אשכול

	אושרה גבאי
	–
	רכזת הנצחה ומורשת, מועצה אזורית אשכול

	דקלה קיצוני אזרד
	–
	מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול

	ליאורה בן צור
	–
	דוברת עתיד לעוטף

	דקל ליפשיץ
	–
	נכדם של עודד ויוכבד ליפשיץ, משפחות החטופים

	שמעון אור
	–
	דודו של החטוף אבינתן אור, פורום תקווה

	יהודה כהן
	–
	אביו של החטוף נמרוד כהן, משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של החטופה ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

	דני אלגרט
	–
	אחיו של החטוף איציק אלגרט ז"ל, משפחות החטופים

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת ז"ל שנרצחה בשבי חמאס, משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב בוכשטב שנרצח בשבי חמאס, משפחות החטופים

	גל גורן
	–
	בנם של אבנר שנרצח ב-7 באוקטובר ומיה שנרצחה בשבי חמאס, משפחות החטופים

	חן אביגדורי
	–
	אשתו ובתו שוחררו משבי חמאס, משפחות החטופים

	ענבר גולדשטיין
	–
	משפחות החטופים והחללים

	מרב סבירסקי
	–
	משפחות החטופים והחללים

	סימה חסון
	–
	יו"ר צעדת האימהות

	דורון אספיר
	–
	פעיל ציבור

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, פ/4096/25 פ/4570/25 פ/4596/25 פ/4597/25 פ/4043/25 << נושא >>  



 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שבוע טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום כ"ו בשבט התשפ"ה, 24 בפברואר 2025. הוועדה בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, של מספר חברי כנסת. אני לא אמנה את כולם – מעל 80 חברי כנסת מהאופוזיציה והקואליציה.

 בפתיחת הדברים אני רוצה להגיד קודם כול תודה רבה לדקל ליפשיץ, שדחף להצעת החוק הזו, במקביל להצעת חוק ממשלתית שמתקדמת. אני מקווה שנצליח למזג בשבועות הקרובים, כי אנחנו לקראת סיום. קודם כול, תנחומיי למשפחת ליפשיץ, יזהר, הדודים, דקל, וליוכבד כמובן, הסבתא היקרה. תנוחמו מן השמיים, שלא תראו עוד צער. נקווה שנראה את כלל חטופינו בפעימה אחת חוזרים בריאים ושלמים. כמובן, תנחומים חמים לירדן על שירי, אריאל וכפיר. סוף שבוע קשה. 

כמו ששלחתי לכם, אני מרכין ראש יחד עם כל עם ישראל. מה שכתבתי באופן פרטי, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני מבקש סליחה באופן אישי שלא הצלחנו להחזיר אותם בזמן ובריאים, חיים. לצערנו, כבר מעל שנה וחצי עומדות מאחוריי שתי התמונות של הילדים אריאל וכפיר. נוריד את התמונות האלה, נצרף אותן לעוד, לצערי, 50 ילדים ותינוקות שלא יזכו לחזור למערכת החינוך במדינת ישראל. זה עוד כאן, עליי כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. מדינת ישראל, כמדינה, חובתה להגן על אזרחיה וכשלנו בזה. במה שצריך להודות צריך להודות. ומכאן אנחנו צריכים יחד עם מה שיש, אנחנו מתעסקים בזיכרון של ה-7 באוקטובר, כ"ב בתשרי. איך שנחליט בסוף החקיקה, אבל העיקר הוא המהות. אני חושב שחלק מהזיכרון זה גם התקומה. 

אנחנו צריכים להיות זהירים לא להפוך את עוטף עזה לאושוויץ 2, אלא באמת משם לשים על סדר היום הציבורי והבינלאומי את החשיבות של להקים מחדש, לפרוח מחדש, הקמה מחדש של היישובים האלה, בפריחה כלכלית, חינוכית, תרבותית, אבל לא פחות גם ביטחונית. זו חובתנו ולשם אנחנו צריכים לצעוד. גל גורן, בבקשה.

 << אורח >> גל גורן: << אורח >>  

אני גל גורן, בנם של אבנר, שנרצח בניר עוז, ומיה שנרצחה, נחטפה והושבה לקבורה בסוף יולי. ביום שבת האחרון אנחנו צפינו בהתרגשות בששת החטופים ששבו חיים לחיק משפחותיהם לאחר ששרדו יותר מ-500 יום בשבי החמאס. הם והמשפחות שלהם יזכו להשתקם ולבנות חיים חדשים, ואין מאושרים מאיתנו לראות את אחינו ואחיותינו חזרה בבית. בהמשך השבוע יובאו למנוחת עולמים שירי, אריאל וכפיר ביבס ועודד ליפשיץ, זכרם לברכה, שלא יזכו לאותה זכות. אני מבקש מכל מי שמעוניין להצטרף אליי לעמידה שתכבד את זכרם ואת זכר כל החטופים שהושבו לקבורה בישראל. אלעד קציר, יגב בוכשטב, הירש גולדברג פולין, אברהם מונדר, כרמל גת, אליה טולדנו, עדן ירושלמי, יהודית וייס, אלמוג סרוסי, אורי דנינו, חמזה אלזיאדנה, אלכס לובנוב, עדן זכריה, נועה מרציאנו, אלכס דנציג, רון שרמן, חיים פרי.

 איתי סבירסקי, יוסף אלזיאדנה, יורם מצגר, נדב פופלוול, ניק בייזר, יותם חיים, אלון שמריז, סאמר אל-טלאלקה, מיה גורן, חנן יבלונקה, רון בנימין, אוריון הרננדס, איציק גלרנטר, אופיר צרפתי, מישל ניסנבאום, שני לוק, אורון שאול, רביד כץ, שקד דהן, אורן גולדין, עמית אסתר בוסקילה, תומר אחימס, זיו דדו, קיריל ברודסקי. חלק מהאנשים הללו הגיעו לעזה חיים ונרצחו בשבי באכזריות, או נהרגו במהלך הלחימה מלחץ צבאי, שהורג חטופים, ואנחנו יודעים את זה. אני מזכיר לכם, חברי כנסת ואורחים, שברצועת עזה נמצאים כעת 36 חטופים חללים. גם הנשיא טראמפ הכיר שלשום בחשיבות העליונה שיש בהשבת החטופים החללים, מכיוון שגם להם יש משפחה, חברים וקהילה שמחכים להם. וחובתה של המדינה היא להעניק להם את הזכות הזאת. זה יהיה אפשרי רק אם נשיב את כולם, את כל ה-63. אלו החיים לשיקום, הנרצחים לקבורה. זאת החובה של המדינה. 

חובתה של הממשלה והעומד בראשה, חובתכם כחברי כנסת, להמשיך ולדחוף לשחרור כל החטופים בעסקה הנוכחית ברצף בלי גררות רגליים, בלי פעימות, בלי משיכות זמן. זה ורק זה המסר שכל משפחות החטופים ששבו והמשפחות של החטופים שהובאו לקבורה מעבירות – חשיבות כולם עד האחרון. כי לוותר עליהם זה לוותר עלינו. ואני אגיד באופן אישי רגע, בסוף יולי, ב-24 ביולי אני זכיתי לזכות שהייתה כבר נחמה, כי מעל ל-9 חודשים ידענו שאמא אינה בחיים, שנרצחה באותו יום ולפחות לא סבלה. התגובות לחרת חטופים חללים הן מעורבות, מכיוון שחלק מהחטופים לא נרצחו באותו יום ויכלו להישאר בחיים והיה אפשר להצילם. יותר מזה, כל חטוף, בין אם נרצח באותו יום ובין אם לא, היה יכול לשוב. היה יכול לחיות. אמא שלי נחטפה אחרי יותר משלוש שעות - יותר מפעמיים שנכנסו לבית התינוקות מחבלים והיא שרדה ואת זה ולא מצאו אותה. 

זה חלק מהנרטיב שאנחנו עומדים לדבר פה עליו היום, שבסופו של יום הנרטיב הזה חייב להדגיש את אחריותה של מדינת ישראל. והשבת כל החטופים, קשה ככל שתהיה, תמונות קשות ככל שיהיו, מנחמות במקביל ככל שיהיו, הזכות לסגור מעגל – יאפשרו לנו להתחיל להתמודד עם הטראומה עד הסוף. להתחיל להתמודד עם האחריות עד הסוף, להסתכל לה בעיניים, להסתכל עמוק לכל הפצעים שלנו, לתחם אותם ולהתחיל להתמודד איתם. ורק אז נוכל באמת להתחיל לדבר על שיקום החברה הישראלית, מתוך מחויבות וערבות הדדית, רעות, קדושת החיים, כבוד המת, ערך האחריות. רק אז נוכל להתחיל לשקם את החברה הישראלית, ונרטיב ההנצחה חייב להתייחס לזה. גם לגבורת הלוחמים, גבורת כיתת הכוננות, לתמיר ואביב שיצאו ראשונים והחזיקו שעתיים וחצי עד שנרצחו ונחטפות. 

היא חייבת להתייחס לכל חייל שנפל, היא חייבת להתייחס לכל סיפורי הגבורה מהשבי. ובמקביל, היא חייבת להתייחס לאחריות מדינת ישראל על כל אדם שנפל, על כל אדם שנרצח. גיבורים שהופקרו, זה כל אחד ואחת מגיל 0 עד גיל 100 שנרצחו או נחטפו או שרדו באותו יום. זה הנרטיב הכי טוב שאני יכול להציע. תודה על הזכות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה, גל. 

 << אורח >> גל גורן: << אורח >>  

ואני רוצה רק להראות את התמונה היפיפייה הזאת. פרסמנו אותה כבר מהיום שהוכרז הירצחה של אימי ב-1 בדצמבר. באופן סמלי, גם תאריך שבו חמאס הודיע בפעם הראשונה שהמתוקים שלנו לא בחיים. כל אחד היה עולם ומלואו. אישית, מהשמות שהקראתי קודם אני מכיר הרבה יותר מידי, בין אם היו בגרעין של סבא או סבתא שלי, זכרם לברכה, חברים של ההורים, מטפלים שלנו, מטופלים שלנו. כל אחד מהם הוא עולם ומלואו וכל אחד וכל אחד חייב לשוב, חי או חלל. מי שעוד יכול לשוב בחיים חייב להציל וחללים חייבים להיקבר. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה. אסתר, בבקשה.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

שלום, שמי מרב סבירסקי. אני חושבת שהדברים שאמרת, יושב-ראש הוועדה, הם מאוד חשובים. כן אנחנו רוצים את כולם בפעימה אחת, כי לאף אחד אין זמן וזה צריך לקרות. אני חושבת שזאת אמירה מאוד חשובה לפתוח איתה את הוועדה, אבל זה לא מספיק. אני חושבת שאתם צריכים כש"ס כרגע ללחוץ בצורה הרבה יותר משמעותית מבפנים כדי שהדברים האלה יקרו. כי כרגע אנחנו רואים איזושהי מריחת זמן שמאוד מפחידה אותנו. מאוד. לא ברור מה קורה בדיוק, אבל אני לא רואה שחלק ב' מתממש, אני לא רואה שמישהו כאן יודע איך מביאים את האחרון, ובזה צריך להתעסק. מהרגע הראשון, מה-8 באוקטובר היה צריך להתעסק באיך מביאים את אחרון החטופים הנה, כי אז כולם היו חוזרים כבר. ובזה צריך להתעסק גם במה קורה ביום של אחרי. כרגע יש תחושה של משיכת רגליים, מריחת זמן. 

כמו שאנחנו כולנו יודעים, לאף אחד אין שם זמן. וזו לא סיסמה, זו מציאות. אנחנו רואים את זה בעיניים שלנו יום-יום. אז אני מודה על האמירה החשובה הזאת, ואני ממש מבקשת. אני חושבת שיותר מזה, אנחנו צריכים לדרוש את זה כרגע – תשתמשו בכוח שלכם. בכוח הפוליטי שלכם כש"ס, בכוח הגדול שלכם, שאתם מבינים מה זה ערך חיי אדם. תלחצו מבפנים כדי שהחלק השני כבר יתממש, כדי שכולם יהיו פה. פעימה אחת, בדיוק כמו שאמרת. ואני רק אגיד משהו, אנחנו במלחמה על חיי אדם, על חיי כל מי שעדיין חי שם. ושאף אחד, שכולם יישארו שם בחיים. אבל, גם על חיי המשפחות שכאן, שהיקירים שלהן כבר לא בחיים ומגיע להן לקבל את החיים שלהן בחזרה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

בוקר לכולם, שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת, שנרצחה גם היא בשבי אחרי 328 יום. אנחנו בימים שהם עצב ושמחה ביחד. כל כך שמחים על החזרה של החטופים שראינו שחוזרים לפני יומיים, ואבלים על החטופים שחזרו בשבוע שעבר, נרצחו בשבי ואפשר וחובה היה להציל, ושל החטופים שיחזרו בשבוע הבא, שגם ביניהם יש חטופים שנרצחו בשבי שאפשר וחובה היה להציל. בימים האלה אנחנו חייבים לומר שאת כל החטופים שנכנסו לעזה בחיים אפשר היה להציל, את כולם. היו עסקאות, היו הזדמנויות, וישראל פספסה את ההזדמנות. זה נכון לגבי כרמל, זה נכון לגבי יגב, זה נכון לגבי איתי, זה נכון גם לגבי כפיר ואריאל ושירי ועודד, ואני יכול לתת את כל השמות. כל אחד מהם, אנחנו נדע שיכולנו להציל ולא הצלנו. 

אנחנו עומדים בפני שבוע שבו כביכול עומד להסתיים שלב א' של העסקה, וישראל הרשמית אומרת "אנחנו לא מעוניינים בשלב ב'". מדברים איתנו על הארכת שלב א' או משהו כזה. אתם צריכים להבין, כשאתם מאריכים את שלב א', מה אתם גוזרים על המשפחות. משפחות של חטופים מתקשרות אליי ואומרות לי "איך אני מכניס את החטוף שלי לפעימה הבאה?". הם יודעים שאני בדרך לכנסת – "תדבר איתם, תכניס את החטוף שלי לפעימה". מה אנחנו עושים? מה זאת הסלקציה הזאת? מי יחליט מי בפעימה הבאה? אנחנו? מי יעמוד ויגזור דין מי לחיים ומי למוות? את מי משחררים עכשיו ואת מי אולי לא אף פעם. ואנחנו דורשים את זה, מדינת ישראל דורשת את זה. משפחות של חטופים מתקשרות אליי ואומרות לי "הוא חייב לחזור בגלל ש" – מפרטים את המצב הרפואי שלו, של משפחתו. למה הוא חייב לחזור יותר ממישהו אחר. 

מה זה הריאליטי החולני הזה? המרוץ לחטוף? אנחנו בהישרדות, מה זה הדבר הזה? ויש את הריאליטי החולנו שחמאס כפה עלינו. חמאס הוא ארגון טרור מרושע. למה אנחנו כופים? למה מדינת ישראל, ממשלת ישראל כופה את הדבר הזה על המשפחות? איך הגענו למצב הזה שזה נראה לנו הגיוני שישראל היא זאת שדורשת שחטופים יחזרו בפעימות? אף משפחה לא צריכה לעמוד ולהתחנן על חיי החטוף שלה או על חיי המשפחה כדי שחטוף יחזור הביתה. אנחנו לא חיים בתוכנית ריאליטי ולא בדיקטטורה שבה צריך ללכת ולהתחנן בדמעות נתניהו, "בבקשה, תשחרר את החטוף שלי, בבקשה". זה מה שמשפחות עושות. אנחנו 507 ימים מאז המחדל הכי גדול בתולדות מדינת ישראל. אנשים הופקרו שם בעוטף עזה, בבארי, בנירים, בניר יצחק, בניר עוז, בכפר עזה, בנחל עוז, ב'נובה', באופקים, בשדרות, בנתיבות. בכל האזור. 

יש חטופים שמופקרים בעזה עד היום, ומבחינתם עד היום אף אחד לא בא. והמשפחות שלהם צריכות ללכת ולחזר על הפתחים, להתחנן למקבלי ההחלטות שלנו שיכניסו אותם לרשימה. כמו רשימת שינדלר אבל בימינו. ידינו שפכו את הדם הזה, ידי הממשלה הזאת ומקבלי ההחלטות כאן שהחליטו שככה תיראה החזרת החטופים. אנחנו יודעים שמי שמהמר על שלב א' ולהאריך אותו, במקום להחזיר את כולם בפעם אחת, מהמר על חיי חטופים. אם לא תחזירו את כולם יהיו שם חטופים שלא יחזרו, שנאבד את גופתם ויישארו שם חללים לנצח, שזה מנוגד לכל דבר ביהדות. וכמובן, חטופים חיים שאנחנו נאבד אותם חיים. מי שמנו להמר על החיים של החטופים? מי שמכם, ממשלת ישראל, להמר על החיים שלהם ככה? אתם יודעים שאתם יכולים להחזיר אותם, אי אפשר יותר לשקל ולהגיד "זה חמאס שלא רוצה". 

אנחנו היום אלה שמבקשים להאריך את זה ולעשות את זה בפעימות, בטפטופים. צריך להחזיר את כולם ביחד. ואם זה אומר שצריך לסיים את המלחמה בשביל אז את המלחמה הזאת נסיים בשביל. יהיו מספיק מלחמות להילחם בהן אחר כך ולהכריע את מי שצריך להכריע. ולהכריע את חמאס אפשר יהיה כשהחטופים יהיו בבית, לא דקה קודם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אסתר, בבקשה. 

 << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >>  

אני אקדים את אסתר. בוקר טוב, אני ענבר, את דודה של אגם, גל וטל גולדשטיין אלמוג, וגיסתה של חן, ששוחרו משבי חמאס אחרי 51 יום. אני אחותו של נדב גולדשטיין, שלא שרד את ה-7 באוקטובר כי הוא היה צריך להגן על הבית שלו ועל המשפחה שלו, ודודה של ים, שנרצחה יחד איתו בדרכה להיחטף. גיל אמר קודם שאפשר היה להחזיר את החטופים שדיברנו עליהם, החללים, ואני אומרת – זה לא שהיה אפשר, היה צריך. ואתה, אדוני יושב-הראש, אמרת בעצמך שכשלנו כממשלה, במדינה. שכשלתם. אז יש אפשרות עוד איכשהו לתקן ולסדר את הדבר הזה. כולנו נחשפנו בשבת בערב לסרטון של גיא גלבוע דלאל ואביתר דוד יושבים חסרי אונים ברכב חמאס. אז אני רוצה שתדמיינו את זה רגע. כולנו נמצאים בכיכר תיאטרון החמאס, שחמאס מהתל בנו פעם אחר פעם. 

כולנו, המשפחות, יושבים בתוך הרכב הזה, מסתכלים ורואים את היקרים שלנו, את חלקם, משתחררים, והדלת נסגרת עלינו שוב ושוב. ואז המכונית נוסעת. והמכונית הזאת, שנושאת עליה את החטופים, מגיעה ממש עכשיו לצומת. זו לא צומת T של ימינה או שמאלה – הרכב צריך לנסוע "דוך", ישר. לא לאלתר, לא להגיד "אולי נמרח עוד קצת את שלב א' ואז נראה מה עושים עם שלב ב'". לא מסקנטייפ, לא פלסטר כדי לסגור את הפצע. טיפול עמוק, שורשי, יסודי, מלכתחילה, שיבטיח את השבת כולם. שנוציא אותם מהרכבים האלה שנסגרים להם בפרצוף ונביא אותם אלינו. 

אתה, אדוני יושב-הראש, אתה חלק מהמפלגה החברתית אולי הכי מובהקת היום. החברה הישראלית כולה משוועת להושעה, לישע. החברה הישראלית כולה זקוקה לכל החטופים שלנו חזרה פה. לא כגחמה של משפחה כזאת או אחרת, לא כדעה פוליטית, כזכות קיום בסיסית ביותר. דיברת על הילדים שלא ישובו למסגרות החינוכיות, הם מאחוריך, עם עוד שתי תוספות כואבות וצורבות של אריאל ושל כפיר. ומה עם כל הילדים שפה? שבמסגרת החינוכיות ויצטרכו להתגייס יום אחד לצבא. יצטרכו להתחייב למדינה הזאת בידיעה שהמדינה לא בהכרח תתחייב להם באותה מידה. יש רק דרך אחת, שאני יכולה לחשוב עליה, שתצליח איכשהו לתקן את הדבר הזה. אומרים שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים – אנחנו פה בדיון על חוק ההנצחה ואין פה ניצחון. 

אנחנו הפסדנו ב-7 באוקטובר ואנחנו ממשיכים להפסיד כל יום מאז בהינתן שלא כל החטופים עדיין לא הושבו לבתיהם. לא חזרו אלא הוחזרו, כי זה לא באחריותם, זה באחריותכם. אם זה היה תלוי בהם, לא רק שהם היו חוזרים מזמן, הם לא היו נחטפים מלכתחילה. כנ"ל אם זה היה תלוי בנו. אבל, זה לא היה בידיים שלנו. ואנחנו מנסים לקחת את זה בידיים ככל הניתן, לקחת בעלות על הנרטיב הזה ולתקן את מה שאפשר. ההיסטוריה שלנו לא נכתבת בידי מנצחים, היא נכתבת בידי אזרחים יחפים בפיג'מות, היא נכתבת בידי חיילים גיבורים בשדה הקרב שחירפו את חייהם, היא נכתבת בידי משפחות מדממות וזועקות וכואבות. אבל, רק האנשים האלה, האנשים שעברו את האסון, האנשים שמנסים לקום מתוך הריסות האסון ולא לקרוס תחתן, רק הם יוכלו לכתוב את ההיסטוריה הזאת בצורה שתהיה נאמנה למקור, בלי מכבסות מילים, בלי אגדות אורבניות. פשוט ככה, כמו שהיא, כואבת, מדממת, אכזרית.

חלקה ניתן לתיקון, וזה בידיים שלכם. כבר עשיתם את המעשה הנכון כשהתחלנו את שלב א'. בואו נוותר על ההגדרות, נוותר על הפעימות, נוותר על הקשקושים. שהרכב הזה ימשיך לנסוע ישר ולהביא את כל החטופות ואת כל החטופים. מי לבנות את חייו בחזרה ומי למנוחת עולמים ולאפשר למשפחות שלהם לבנות מחדש איזשהם חיים. הם לא יחזרו לחיים שהיו להם קודם, אף אחד מאיתנו לא יחזור לחיים שהיו לו קודם. החיים שהיו לנו קודם אינם קיימים עוד, אבל זכותנו לחיות פה חיים יפים בכבוד ולהרים את הראש ולא ללכת עם המבט באדמה. הסתכלנו על אדמה הרבה יותר מידי, אנחנו הולכים להסתכל על אדמה השבוע שוב ולהרטיב אותה בדמעות. הסיוט הזה חייב להסתיים. ובכוחכם לעשות את זה. 

שלב ב' חייב לצאת לפועל בלי לקרוא לו שלב ב', פשוט לקרוא לו השבת חטופים. תעשו מה שצריך. זה כל מה שאתם צריכים לעשות עכשיו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה. כן, אסתר. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

שמי אסתר, אני אמא של יגב. אנחנו לפני שבועיים-שלושה החלטנו לתקן את השלט שלנו, והמשפט שכתבנו על השלט – היינו יכולים להציל אותו. זה משפט שקורע את נשמתי. כי אנחנו כמשפחה החלטנו לכתוב "היינו יכולים להציל אותו" כי אנחנו לוקחים אחריות גם על הכישלון בהחזרתו של יגב ושאר החטופים. אנחנו משפחה, שיחד עם משפחות החטופים האחרות, שמה-8 באוקטובר נאבקות להציל את הבנים שלנו. את הבנים ואת בני המשפחות שלנו, את אלה שמדינת ישראל הייתה צריכה להציל. אני אומרת את זה בכאב רב, שמעתי את הדברים שלך ושמעתי את לקיחת האחריות, אבל היא לא טריוויאלית, היא לא קורת פה אצל כל חברי הממשלה, מעטים מאוד מדברים ככה. ולעומת זה, שבוע שעבר שמעתי שאנחנו, הקיבוצניקים, מדושנים. אז אני קיבוצניקית מדושנת. מישהו ממי שמדבר ככה היה בעוטף וראה מה עובר עלינו, תושבי העוטף? הקיבוצניקים, אלה שיושבים על הגדר. 

מי עושה את השיקום של היישובים שלנו? מי נמצא שם? אני יכולה לספר שהבעל שלי, בשבוע השני לאסון שלנו, יחד עם המאבק להחזרת יגב ורימון, כשהיא עוד הייתה חטופה וגם כל החטופים האחרים, ביקשו ממנו לחזור לעבוד בעוטף בחקלאות כי אין חקלאים שיכולים לעבוד, כי התאילנדים עזבו. אז אנחנו הקיבוצניקים המדושנים, שנלחמנו להחזיר את החקלאות בעוטף. אנחנו הקיבוצניקים שנאבקים על המשפחות שלנו, על החטופים, על הבנים שלנו שנרצחים בשבי. אז הכאב הזה הוא כאב כל כך גדול, לשמוע את זה. ואני נמצאת פה מנובמבר שנה שעברה, שבוע אחרי שבוע. אבל, משפט כזה שנאמר יום לפני השבת הגופות, החללים, המילה הזאת, "גופות", היא נוראית, אבל אני חושבת שזאת אמת. החללים, אנחנו שומעים את הדיבור הזה בכנסת – איך מעזים לדבר ככה בכנסת?

נבחרי העם, נבחרי הציבור, במקום לכבד זה מה שנאמר? ככה מדברים? אני לא שמעתי שום אמירה של סליחה. ואני אומרת, אני ממש כבר לא צריכה את הסליחה, אני צריכה את התיקון. אני צריכה שיחזירו את כל החטופים, את כולם, כמה שיותר מהר, בפעימה אחת, בדרך אחת. בכל דרך שהיא צריך להחזיר אותם. כי הכישלון הזה הוא כישלון לא רק שלנו, המשפחות, שלא הצלחנו, גם של המדינה. המדינה הפקירה אותנו ב-7 באוקטובר וממשיכה להפקיר אותנו יום אחרי יום. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אני חייבת להגיד, אסתר, סליחה – הכישלון הזה הוא קודם כול של המדינה. קודם כול של המדינה. אנחנו לקחנו אחריות לנסות להציל את המשפחות שלנו, מה שהמדינה לא הייתה שם בשבילנו. וזה עדיין כישלון של המדינה. כל עוד כל החטופים לא פה, כל יום שעובר זה כישלון של המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חנה, בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן, שנחטפה ממסיבת הנובה, נרצחה באכזריות, הופקרה על ידי מדינת ישראל, נחטפה לעזה. מופקרת פעם שנייה על ידי מדינת ישראל. אין לי מילים להגיד מה זה כשהורה מאבד ילד. זו המכה הגדולה ביותר שיש. זה העונש הגדול ביותר שיש, זה הכאב הגדול ביותר שיש. עכשיו תוסיפו על זה שהורה לא יכול לקבור את הילד שלו. מדינת ישראל לא נותנת לנו לקבור את ענבר. מדינת היהודים, מדינת ההלכה. ואז אני שומעת את טראמפ – כנראה שטראמפ הוא באמת המלאך שלנו. במקום שהמלאך שלנו, המשיח, יגיע מבית דוד – הוא הגיע מביתו של טראמפ, שאומר להוציא את כולם. 

יש חשיבות עליונה בלהוציא את כולם. המשפחה שלי מתה. מתה. אנחנו לא חיים. אנחנו מתים. זה שאתה רואה אותנו מהלכים, אנחנו רק מהלכים. לנו אין את מי לשקם, לנו יש את מי לקבור – ילדה בת 27 שכל החיים היו לפניה, שכל העתיד המזהיר היה לפניה. ואמא שלה אפילו לא יכולה לקבל קבר לבכות, להדליק לה נר, להניח פרח. 

אני באה שנה וחצי לפה, פעמיים, לפעמים שלוש פעמים בשבוע, להשמיע את הקול של ענבר, כי לענבר אין קול. להשמיע את הקול של המשפחה שלה. להציל את המשפחה שלי. להתחנן לקבל את ענבר לקבורה. ראיתי פה כבר הכול, אבל לא האמנתי שאני אראה דפוס התנהגות שהיה מקובל בשואה – סלקציה. אמנם פרצה פה שואה, אבל סלקציה שאני אראה במדינת היהודים? הראש שלי לא תפס. 

בהתחלה זה היה עם החטופים החיים – אתה לחיים ואתה להפקרה. זה לא נתפס בראש. לא נתפס. מה? לא צריך להציל את כולם? לא כולם הומניטריים? לא כולם יושבים במנהרות וסובלים וזועקים את נפשם? לא צריך להציל את כולם? ואז אני רואה שעברנו לפעימה הבאה, שזו פעימת החללים, והפלא ופלא, גם שם מתבצעת סלקציה, אצל החללים. כי לא אתם כולם שווה להוציא. לפי מה אנחנו עושים את שטת הסלקציה הזו? אני רוצה להבין לפי מה. לפי אלה שמקורבים יותר לצלחת? לפי אלה שמקורבים פחות לצלחת? מה היא שיטת הסלקציה? 

ואז אני חושבת, אולי בגלל שענבר היא לא בלונדינית עם עיניים כחולות. אני מנסה ללכת לפי הראש של הגרמנים. אני לא מוצאת את השיטה. מה הסיבה שחטופים חיים עדיין נמצאים בעזה וסובלים ומה הסיבה שלא הוצאתם את כל החללים בפעימה אחת? מה היא הסיבה שגם אצל החללים עושים סלקציה? מה? יצאה אישה, יוצאים קשישים, הם זוכים לקבר בישראל. ואני בעד שיצאו, אבל איפה הילדה שלנו? איפה היא? הילדה שהופקרה על ידי מדינת ישראל, הילדה שמדינת ישראל מחויבת להחזיר הביתה. מחויבת להחזיר את כל החטופים, את החיים ואת החללים. מה היא שיטת הסלקציה שלכם? אני רוצה להבין אותה. לפי איזו שיטה נהגה ממשלת ישראל אצל החטופים החיים ולפי איזו שיטה נוהגת מדינת ישראל אצל החללים? מה היא השיטה? 

יש תשובה למישהו? מה היא השיטה. למה ענבר לא חזרה בפעימת הנשים? למה? צעירת הנשים שזרוקה היום בעזה. ויש עוד שתי נשים שם. יש את עפרה קידר ואת ג'ודי. ואת ענבר, שהיא צעירת הנשים. איך העזתם לעשות את התועבה הזאת? איך? זו תועבה. אתם מבינים מה אתם עושים למשפחות? אתם מבינים? אתם הורגים אותנו. אותנו אתם הורגים. ענבר אולי תחזור בקרוב אבל לא יהיה מי שיקבור אותה. חבר הכנסת טייב, אתה בן אדם דתי – למה ענבר שלנו לא מגיעה לקבר ישראל? למה? תענה לי למה, עם מי אני צריכה לדבר ובאיזו שפה. עם איזו שפה אני אדבר עם ביבי נתניהו? איזו שפה הוא עוד מבין? עברית ניסיתי, מה אני עוד צריכה לעשות? מה אני עוד צריכה לעשות? ועכשיו אני שומעת שאתם הולכים להרחיב את פעימה א' – אתם בכלל הולכים לגזור גזר דין מוות על החיים שנשארו שם, שיהפכו לחללים. וגם כחללים הם לא יחזרו כי לא נמצא את כולם. 

מה אתם עושים? מה אתם עושים לנו? מה אתם מחכים שיקרה לנו? שאנחנו נשרוף את עצמנו ליד הכנסת? שאנחנו נשרוף את עצמנו ליד הכנסת? למה אתם מחכים? התעייפנו מכם. התעייפנו מכם לגמרי. משפחות החיים ומשפחות החללים התעייפו מכם כבר. הפקרתם את המשפחות שלנו, את הילדים שלנו, ואתם לא מחזירים אותם. מה אנחנו עוד צריכים לעשות, תגידו לי. תלכו לפעימה שנייה, לשלב ב', תוציאו לנו את כולם כבר. נמאס. תוציאו את החיים שסובלים שם, תוציאו את החללים, שהמשפחות שלהם נרצחות איתם, מתות איתם כל יום. תוציאו את כולם. מספיק, אל תחשבו על הכיסא שלכם, תחשבו עלינו. תחשבו על המשפחות שלנו, כי יום אחד אתם תגיעו לשמיים ואתם תצטרכו לתת דין וחשבון לבורא עולם. מזה אתם צריכים לפחוד. 

מה אתם אומרים? אתם נותנים לנו להמשיך להתפורר? אתם נותנים לנו להמשיך למות, המשפחות? אתם נותנים לחטופים למות במנהרות? לחללים להיעלם, שיבנו עליהם את עזה? מה הפתרון שלכם? מה הפתרון? לא הרגתם אותנו מספיק? לא הרגתם אותנו מספיק? מה עוד יש לעשות? רק לדקור בנו את הסכין? בהתחלה זאת הייתה הפקרה, היום אני קוראת לזה פשע. פשע ממוקד. אתם מבצעים פשע היום, זו כבר לא הפקרה, זה פשע. לכו לשלב הבא, תוציאו את כולם. תתנו למדינה שלנו להחלים את עצמה, תתנו למשפחות שלנו להחלים את עצמן. די, מספיק עם זה כבר. מספיק כבר. חבר הכנסת טייב, מספיק, תשמיעו את הקול שלכם, תשמיעו את הזעקה שלנו. תחשבו על הילדים שלנו כאילו היו הילדים שלכם. תודה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אני חושב שגם הכעס והתסכול שיש אצלי לא מגיע למאית ממה שיש אצל חנה או אצל מרב או אצל אסתר או אצל גיל, שהיקירים שלהם לא יחזרו חזרה. גם אם לפעמים הדרך שכל אחד צובר היא אחרת. אולי מאית יש לי של כעס ותסכול ממה שיש להם, ואני לא יודע אם הייתי מסוגל להיות כל כך מאופק וכל כך אצילי כמו שהם מדברים. אני חושב שלא. אני "שמח" שסוף סוף קלטו משפחות החטופים שמה שקורה פה זו סלקציה לא מוסרית. אנחנו מדברים פה על זיכרון של ה-7 באוקטובר. פתאום שמו לב שמה שקורה בסתר, משפחות שמות לב שאלה שאחרונים בתור, מירב הסיכויים שלא יחזרו. ואז הן עושות לעצמן אפשרויות ומשפיעות איפה שהן יכולות להשפיע. איך אמר היום יהודה, אבא של נמרוד? אולי אני אכרות את היד של הבן שלי כדי שהוא יהיה הראשון בתור, או אני אמצע איזו מחלה. 

ואני לא אספר לכם, בעלת תפקיד מהמטה דיברה עם דיצה אור, גיסתי, אני דוד של אבינתן, והיא אמרה לה "תצילי את הילד שלך, תבדקי מה את יכולה להגיד כדי שהוא יהיה ראשון בתור". ואני אמרתי פה בעסקה הראשונה, שאתה והמפלגה שלך שותפים בה, אני אמרתי שהעסקה הזאת זו עסקת רצח. ככה אני אמרתי, כי באו ולקחו והכניסו 33 שהפכו להיות זכאים לבוא, גם חיים וגם חללים. אבל, העסקה הזאת היא עסקה שרוצחת את כל השאר בפנים. כי כל דקה, כל דקה שנתנו לחמאס את האפשרות לחזור חזרה זה אומר שהסיכוי להביא את אבינתן ואת האחרים קטן. וצעקתי את זה ואמרתי את זה. ואמרתי לגל הירש "תגיד לראש הממשלה 'אתה שותף ברצח בעסקה הזאת'" - מה זה הוא כעס עליי? ואני אמרתי לו "אתה יודנראט" והוא גם כעס עליי. הוא מביא ביפר מוזהב לטראמפ? תביא טלאי צהוב מוזהב לטראמפ. 

ככה עושים במדינה שהיא עצמאית, מחלקים בין אנשים? מה, אפשר להגיד שאבינתן או אחרים פחות הומניטריים מאחרים שהשתחררו? ברור שלא. זה מה שהם רצו, החמאס. לקרוע אותנו מבפנים. ולא רק זה, השחרור של המחבלים, שכולם סותמים את הפה. משפחות שנרצחו להם יקירים נקרעות, אומרות "רוצחים אותנו עוד פעם". ומאפשרים את זה. מאפשרים את זה. וגם מתעלמים. ארבעה אוטובוסים התפוצצו – כולם יודעים שכל המתכננים של האינתיפאדה של 2000, כשפוצצו את האוטובוסים בירושלים, אתה זוכר את זה כמוני, במרכז העיר – הכול יחזור. גם מזה הם מתעלמים. ואני אגיד לך למה – כי עושים משהו לא מוסרי, זה הולך להיות לכל אורך הדרך. 

אתה מכיר את המשפט "והתמכרתם שם לאויבכם"?. אתה מכיר את זה, זה מהתורה, אתה מכיר את זה כמוני. והתמכרנו פה לאויבינו. התמכרנו לרוצחים של העם שלנו ואנחנו משחקים איתם את המשחק של הריאליטי של משחקי הרעב. ואנחנו מאפשרים את זה ואנחנו מקרינים את זה בטלוויזיה. את כל זה אנחנו עושים. למה? כי לא רצינו ללכת בדרך הארוכה הקצרה, כי זה מצריך שינוי חשיבה. 

לא, לא לחץ צבאי, לחץ צבאי לא מחזיר חטופים - משילות ושליטה מלאה על עזה, אזרחית וצבאית, מחזירות חטופים. כשאתה שולט במקום לגמרי וגם דואג לאזרחים העזתים אזרחית, לצרכים הומניטריים, אז האויב מבין שאין לו תקנה. לחץ צבאי לא מחזיר חטופים. אמרנו את זה אלף פעם, אמרתי את זה אלף פעם לראש הממשלה. אמרתי לו "אתה עושה פה שתי פעימות – אתה הולך לרצוח את החטופים". רק משילות משנה ומבינים שאין תקווה. החמאס יבין שאין תקווה ואז הכול מתפורר. אבל, לא עשו את זה כי זה דורש שינוי חשיבה. 

הלכו בדרך קלה של גלעד שליט. חשבו שזה יביא לנו את כולם. ואני אומר פה בפירוש – פעימה אחת מביאה את כולם. ומי שיחשוב שחמאס הולך להחזיר את החטופים הוא טועה. הוא ישאיר אצלו מספר לא מבוטל של חטופים כדי שיוכל לשרוד. ואז מי זה יהיה? אבינתן? אולי הבן של יהודה? יעשו בדיקה אם יש לו אבא, אין לו אבא, הוא בעל משפחה. ואני אומר, רק שנייה, למה בעל משפחה שיחזור? אולי יש לו כבר ילדים, ולאבינתן אין ילדים. אז אולי למי שיש ילדים. 

אתם מבינים לאיפה אנחנו מגיעים? למקום האכזרי הזה. אפשר אחרת. טראמפ הוא היחידי שזיהה אולטימטום. הוא הבין שאם לא יהיה אולטימטום, ואנחנו נשתף פעולה עם הרוצחים של העם שלנו, לא נקבל את החטופים. הוא ישאיר אותם אצלו. כמה הוא ישאיר אצלנו? זאת שאלה. 

ואז אזרחי מדינת ישראל או המשפחות יילחמו בינן לבין עצמן. יש עלייה לרגל לגל הירש, אני ראיתי את העלייה לרגל לגל הירש, כדי לספר כל אחד על המשפחה שלו. כן. ופתאום כולם מציפים בתקשורת שיש להם סימן ואות מהיקירים שלהם – דברים שהם הסתירו לאורך כל הדרך. למה? כדי להציל את היקר שלהם, כי כולם יודעים שלא כולם יחזרו בדרך הזאת. 

ואני אומר שוב פעם, אתם שותפים והייתם שותפים לרצח הזה שמתוכנן בפעימה הזאת שהייתה והולכת להיות. אולטימטום, אבל האולטימטום הזה זה לא "נפתח לכם את שערי הגיהינום", מה, אנחנו פה בסרטים מצוירים? אולטימטום זה אומר שאם לא מחזירים את כולם בפעימה אחת אנחנו קובעים שליטה ומשילות מלאה על עזה, אזרחית וצבאית. ולא משנה מה זה אומר. לא משנה מה זה אומר. ואז אנחנו נהיה אחראיים על ההגעה של החטופים. ואז המערכת תתפורר – לחסל את כל המח"טים, מג"דים, נשאיר רק את אלה שנמצאים עם החטופים למטה. 

אבל, גם לוקחים אחריות אזרחית על המקום הזה. כי חמאס יודע שצבא זה לא נקרא משילות. הוא יודע את זה. והוא יודע שאנחנו פחדנים. אני אומר לך, חבר הכנסת טייב, אם ש"ס תהיה שותפה בפתרון הקצר והבלתי נגמר הזה אנחנו נאשים גם אתכם ברצח של אלה שנשארים מאחור. אנחנו לא נוותר לכם. יש רק דרך אחת, וזה האולטימטום ולקיחת אחריות על המקום הזה. זהו, אין משהו אחר. מי שחולם שהחמאס יעשה לנו ויגיש לנו במגש של כסף את החטופים – אני יכול לצחוק. תסתכלו מה קרה, מה עשו לביבס. אז תבינו מאיפה הם יכולים להגיע. תודה רבה. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

בוקר טוב, אדוני. אני רוצה לדבר קצת על סולידריות, זה משהו שקצת חסר לנו בעם הזה. אבל, אני לא יכול לא להתייחס לידידי שמעון ולדברים הנוקבים מאוד שלו ולכאב שלו. אני רואה פה שלטים "רק לחץ צבאי יביא חטופים". ראיתי שלטים "רק מצור יביא חטופים", ראיתי שלטים "רק כיבוש, גירוש יביא את החטופים". ומה קורה? רק עסקה מביאה את החטופים. רק עסקה. ואני קורא לכל מי שבחדר הזה ובחדרים אחרים שיתנגד נחרצות להתחלת העסקה, מהפחד שיישארו אנשים מאחור. וזה פחד מוצדק. ולהצטרף ולהגיד "יאללה, שלב ב'". דובר החמאס אמר עוד לפני הפעימה הקודמת שהם מוכנים להביא את כולם בבת אחת – חזון האוטובוס. יאללה, בואו נסגור עניינים. זו התייחסות קטנה. אני רוצה לדבר על סולידריות. 

שמי חן אביגדורי, נחטפו לי הבת והאישה והן שוחררו בעסקה הראשונה. מה שפחות יודעים זה שמאותו ממ"ד יצא איתם טל שוהם, ששוחרר ביום שבת. טל שוהם הציל את המשפחה שלי. אנחנו עוד נדבר על זה מתישהו ונחשוף את זה. זה הבן-אדם שבזכותו הילדה שלי חייה ועוד שני ילדים שלו חיים. והוא חזר אחרי 505 ימים בשבי. והוא חזר ביום שבת בשעה 10:00, בשעה הזו הוא עבר גדר, בערך. ובשעה 20:00 ביום שבת, כשהחום של החיבוק שלו עדיין אצלם בגוף, אמא שלו, ניצה, ואבא שלו, גלעד, עלו לדבר בכיכר החטופים בעד שכל היתר יחזרו. ואני מסתכל פה מסביבי ואני רואה את אסתר ואני רואה את מרב ואני רואה את חנה, ואני רואה את הסולידריות הזאת של משפחות החטופים. ואני רוצה לדבר על עוד משפהו שקשור למשפחתיות. 

האחיינית שלי, בת דודה של חטופה, תוך כדי שהבת-דודה שלה בשבי הלכה להיות תצפיתנית בגבול הדרום בעזה, כי שם הכי צריך. כי כשהיא הלכה חמש התצפיתניות עוד היו בשבי. הילד שלי, אדוני יושב-הראש, אח של חטופה, היום יוצא לאושוויץ. היום הוא יהיה שם. היום הוא יבין את המחיר של "אין לנו מדינה". היום הוא יבין את הקשר שכולם רואים בין מה שעשו לנו אז לבין מה שעשו לנו עכשיו. בהבדל אחד – עכשיו הייתה לנו מדינה, שכשלה והפקירה והקריבה, ונשים את כל הדברים האלה. לגלעד ולניצה, ששנייה אחרי שפגשו את הילד שלהם כבר היו על הבמה בכיכר החטופים, ולמרב ולאסתר ולענבר וכולנו יש את הסולידריות. אם יש משהו אחד שאנחנו, משפחות החטופים, יכולים ללמד אתכם, נבחרי הציבור, זה סולידריות. 

כי אנחנו באמת חיים את שלושת הערכים שאנחנו כר צורחים עליהם 507 ימים. שותפות גורל, ערבות הדדית וחיי אדם, כערך עליון. וכבוד המת, אם אנחנו מדברים על השבת החללים. רק מתוך הדבר הזה, ואני מדבר איתכם כמישהו שבפנים, תסתכלו עלינו ותראו קיבוצניקים ומתנחלים וחובשי כיפות ולא חובשי כיפות ומזרחים ואשכנזים ואנשים עם משפחות ובלי משפחות והכול – אם אנחנו, מתוך בור התחתיות שאנחנו נמצאים בו כבר 507 ימים, יותר מזה, אם האנשים שהיו בבור התחתיות עכשיו יצאו, היו צריכים לנתק אותם פיזית מחטופים שנשארו בחוץ, במקרה של אלון אהל, או להערים עליהם, במקרה של לירי אלבג, כדי שהיא תעזוב את החטופות שחטופות יחד איתה. 

זה העם שלנו, זו הסולידריות שלנו, זאת האחדות בינינו. שם אתם צריכים ללמוד מאיתנו. תסתכלו עליהם, תראו אותנו. וכמו שכבר אמרו פה לפניי – לוותר עליהם זה לוותר עלינו. על כולנו. אז אל תוותרו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

סימה חסון, בבקשה.

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

שלום לכולם. שמי סימה חסון ואני יושבת-ראש ארגון צעדת האימהות. אני באתי לזעוק את קולם של הלוחמים שלנו. אני בעצמי אמא לשני לוחמים. אחד במילואים והשני בסדיר. לאחר חצי שנה של רדיפה משפטית, הפרקליטות הצבאית הגישה כתבי אישום נגד חמשת הלוחמים מכוח 100. הגעתי לכאן היום כדי לזעוק את זעקתם של הלוחמים הגיבורים שנרדפים על ידי הפצ"רים שוב ושוב. עלילות דם, שקרים ותילי שקים. פצ"רית שאמורה בראש ובראשונה לדאוג ללוחמיה של מדינת ישראל עושה הכול כדי להפליל אותם, לסרס אותם ובעיקר לדכא את רוח הלחימה. פצ"רית שמסכנת את ביטחון המדינה על ידי הטלת דופי בלוחמיה הגיבורים. פצ"רית שהיא עצמה צריכה לרדת לדרגת טוראי ולעמוד לדין על מחדליה הרבים. לוחמיה של כוח 100 עם לוחמים ממיטב בניה של המדינה. לא היה ולא נברא, לא אשמים בכלום ובשום דבר. הכול עלילות שווא. 

לוחמים שיצאו להילחם ב-7 באוקטובר והגנו על אזרחי מדינת ישראל, מה שדרגים בכירים לא עשו ולא מנעו ועדיין מסתובבים חופשי בלי לתת את הדין. כתב אישום שמגיע לאחר שכבר ניסו לתפור תיק ללוחמים באשמה חמורה ומהר מאוד נחשפה הצביעות, ההפללה ועלילת הדם. והלוחמים, כמובן, נמצאו זכאים. מה לא היה שם? עריכת סרטון, העברת סרטון, הפצה של סרטון בכלי התקשורת ובעולם כולו. על הנזק שנגרם ללוחמים ולמדינה בשל כך עדיין איש לא הועמד לדין. זה נמצא בבדיקה. אתם מבינים? לא בחקירה, בבדיקה. ומי אמון על הבדיקה?

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

גבירתי, זה זמן של משפחות שכולות ומשפחות חטופים. אם אני מבין, אינך משפחה שכולה, אינך משפחה של חטופים. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

ומי אמון על הבדיקה? אני אמא לשני לוחמים. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

אני מבין. כל הכבוד ללוחמים. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

אני מבקשת לא להפריע לי, לא הפרעתי לאיש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אנא. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

באיזה ארגון מדובר?

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

ומי אמון על הבדיקה? 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

מה זה הארגון הזה?

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

סגן הפצ"רית אמון על הבדיקה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

זה הסתה עכשיו נגד הפצ"רית בשם מה בדיוק?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע, גיל, אנא. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

מה זה הדבר הזה? זה זמן שמיועד למשפחות השכולות, למשפחות החטופים. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

כתבי האישום שהוגשו נגד הלוחמים הינם נקודת שפל בתולדות הפרקליטות הצבאית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נתמקד בנושא בחטופים והמשפחות השכולות. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

חקירה שנעשתה באופן מגמתי ומזוהם. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

במקום להעניק להם צל"ש היא מגישה נגדם כתבי אישום. אכן בושה וחרפה על ראשה של הפרקליטות הצבאית ועל העומדת בראשה, יפעת תומר ירושלמי. תודה לכולם. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

אני לא מבין מה הקשר של זה לחטופים ולחללים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

אני לא מבין מה הקשר. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

גבירתי, אני מבקש ממך, אם אפשר בפעם הבאה לא לנצל את הזמן של משפחות החטופים ומשפחות שכולות כדי להסית נגד הפצ"רית ולא כלפי שום דבר אחר. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

אני מבקשת, אתה לא יושב-ראש הוועדה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

נכון, אני רק משפחה של חטופים. אין בעיה. אני מבקש את זה כמשפחות של חטופים. הבקשה שלי היא כמשפחה שכולה ומשפחה של חטופים, לא כיושב-ראש הוועדה, אם אפשר שלא תרכבי על העניין הזה. אם את תחליטי בכל זאת לרכב עליו זה יפגע בנו מאוד, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה, גיל. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

למה זה נקרא לרכב? אמא ללוחמים שנלחמים ומחרפים את נפשם. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

כל הכבוד ללוחמים. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

למה זה נקרא לרכב?

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

כל הכבוד ללוחמים. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >>  

כל הכבוד להם, כן. כל הכבוד ללוחמים שלנו. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

זה לא קשור. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

אני מבקש ממך לא לרכוב פוליטית עלינו, תודה רבה. ביקשתי, את לא חייבת לעשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. הבקשה נשמעה ואני רק אומר, אפשר להעלות על נס, ואני חושב שזו חובתנו של כולנו להעלות על נס את הלוחמים שלנו, אבל אם אפשר להתמקד סביב הנושא של משפחות החטופים והמשפחות השכולות, ולהעלות על נס את החיילים. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בלי להיכנס לדברים השנויים במחלוקת. אני לא נכנס לאם הדברים נכונים או לא נכונים. כל אחד יביע את דעתו ואני נותן לכל אחד את חופש הביטוי, אבל זה למען הסדר הטוב. 

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >>  

יוסי, אפשר לתת שתי מילים? אני דקל ליפשיץ, נכדו של עודד ליפשיץ, ששב אלינו ביום חמישי האחרון בארון, ושל יוכבד ליפשיץ שחזרה אלינו ביום ה-17 על הרגליים. הסבתא המדהימה והאלופה שלי, שנאלצת להגיד שלום לבעלה המנוח ביום שלישי הקרוב, מחר. 

אני אתחיל במילות תודה ליוסי. יוסי, אתה דוגמה לאיך צריך לדבר בפלטפורמה הנוכחית למשפחות החטופים, למדינה כולה, ועל היכולת שלך לקחת אחריות על הסיטואציה הזאת, בין אם אתה חבר קבינט או לא חבר קבינט אתה לוקח אחריות על עצם היותך הממשלה. ואני מפציר בכל חבר ממשלה וחבר כנסת במדינה הזאת שיושב במשכן הזה לדבר כמוך, אז אני מודה לך על זה. עם זאת, אני מחזק גם את מרב ומוסיף על כך שהנכם חברי כנסת מטעם מפלגת ש"ס, ויש ביכולתך להביא אותנו להמשך העסקה הזאת ולהפסיק את המצב הסדיסטי והקשה שהמשפחות נמצאות בו יום-יום. 

זה חייב להיגמר כבר. אנחנו נמצאים בזה 507 ימים, בתוך סיוט מתמשך, בתוך מצב שיש אנשים שיכלו לחזור על הרגליים ולא חזרו, כדוגמה סבא שלי, שנרצח בשבי ולא נרצח ב-7 באוקטובר. וכדוגמה עוד הרבה חברי משפחות שיושבים כאן וכבר דיברו לפניי. אני אגיע עכשיו לדבר על החוק עצמו. החוק עצמו הולך לעצב את נראות הנגב המערבי, איך אנחנו הולכים לעשות את הזיכרון שם. הזיכרון, חשוב שיהיה מכבד עבור בעלי המקום, ועם זאת ינכיח את המורשת של העם ושל הלוחמים, החטופים, ההפקרה, הגיבורים. שייגע בכל אחד ואחד מהנושאים האלה תוך כדי שמאפשר חיים וקיום עבור תושבי המקום. זה לא צריך להיות אושוויץ 2, אבל זה לא צריך להיות במקום שמרכז, בין אם זה מוזיאון ובין אם זה אנדרטאות ובין אם זה כל תוצאה, שתושבי המקום יגיעו להחלטה שזה מה שמתאים להם. זה החוק הזה. 

ואני מחזק כל אחד ואחד מיושבי המשרדים השונים שנמצאים מולי, בין אם משרד ראש הממשלה, בין אם משרד מורשת, בין אם פרויקט תקומה – להמשיך ולדחוף לכיוון הזה בלבד. לנרטיב אשר המקום, התושבים האלה נמצאים בו, הוא הנרטיב היחיד והנכון לתוך האירוע שלנו ולתוך היכולת שלנו להתרומם ולקום לתוך מציאות, שבתור נכד לסבא שלי – איש חזון שתמיד האמין בתקווה ותמיד האמין במציאות טובה יותר – להמשיך ולדחוף עם הזיכרון של העבר שלנו, להגיע למצב שאנחנו קמים ואנחנו קמים חזקים יותר ואנחנו קמים חכמים יותר, אל תוך מציאות שבה אני אוכל בהמשך גם לגור כאן ולחיות כאן במדינת ישראל ולהמשיך את המורשת שלנו במקום הזה. אז אנא מכן, כל היושבים כאן וכל מנהלי החוק הזה, תקשיבו לכל מילה ומילה, בין משפחת חטוף, בין משפחות הנגב הערבי וכל מועצה כזאת או אחרת. 

תהיו קשובים, תהיו רגישים ותעשו אחד לאחד את המתבקש מכם, ולא את הנראה לכם לנכון ולא את הנראה למישהו אחר לנכון. זה הבית שלהם, זה המקום שלהם. קרה להם אסון נורא שפוקד את כל מדינת ישראל ונוגע להמון לוחמים, אבל בסוף האנדרטאות והמוזיאון וכל הדברים האלה יישבו אצלם בבית וייצגו את כלל מדינת ישראל ובעיקר את נפגעי הנגב המערבי, כי בסופו של דבר עם הנפגעים העיקריים במועצה הזאת. אז תנו את הכבוד ותעשו למילותיהם ולפקודותיהם של התושבים שם, כי הם חיים עם זה והם משתקמים עם זה יחד עם כולנו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה, דקל. 

 << אורח >> ליאורה בן צור: << אורח >>  

ברשותך, כבוד יושב-הראש, אני גם אשמח להתייחס. קוראים לי ליאורה בן צור, אני אחת המייסדות של תנועת "עתיד לעוטף". אני תושבת קיבוץ עין השלושה. אני ילדתי את בתי, אסיף, השלישית, 30 שעות לפני אירועי ה-7 באוקטובר. אמא שלי, שהגיעה לבקר אותי, מרסל הצדיקה, שהגיעה לבקר אותי במיוחד לכבוד הלידה נרצחה כשהיא הייתה בדרך לילדיי. התארחה בדירת האירוח, הייתה בדרך לילדיי עם ממתקים, וכשהמחבלים פגשו אותה הם פשוט ריססו אותה בכמויות של כדורי קלצ'ניקוב. ביקשתי מאחיי, בצלאל וידידיה, מחווה מדרום הר חברון, לבוא ולחלץ את בני משפחתי, את דור, את אבישי ואת מטר. הם הצליחו לחלץ את שלושתם, שהם שרדו. הם אלה שמצאו בעצם את אמא שלי, ובעלי הוא זה שסיפר לי בחדר הלידה שהיא נרצחה. 

אני רוצה להתייחס לחוק. אני חושבת שחוק ההנצחה הוא אחד החוקים החשובים, שאנחנו חייבים להתייחס אליהם בהקדם. במיוחד שאנחנו שנה וארבעה חודשים לתוך המלחמה. גם קל לי לספור כי אסיף נולדה ממש 30 שעות לפני זה, אז יותר קל לי לספור. אני חושבת שכאן ההזדמנות שלנו להתייחס, גם כתושבת העוטף, לתוך אירועי חוק ההנצחה, במיוחד שאנחנו יושבים כאן היום. אחד, המועצה שתקום, שבה יהיו תשעה חברים, לפחות לפי ההמלצה שראיתי בחוק עצמו, אני חושבת שהיא חייבת לכלול את תושבי העוטף. שהרבה מתושבי העוטף יהיו בתוך המועצה הזו, שיוכלו לקבל החלטה איך חבל הארץ שלנו בנגב המערבי וגם בעוטף ייראה. זה דבר שהוא קריטי וחשוב עבור ההמשכיות שלנו. 

אני חוזרת הביתה לעין השלושה, 2 ק"מ מח'אן יונס, איפה שפלשו אלינו המחבלים, ואני הולכת להמשיך לבנות את הבית הזה כי אין לי ארץ אחרת. אין לנו מדינה אחרת, לעם היהודי. מי כמוך מבין את זה, שעלית מצרפת. אין לנו ארץ אחרת. אין שום מקום לעם היהודי למעט ארץ ישראל. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לחזור לחבל הארץ הזה, אבל גם לדעת איך להנציח אותו בצורה מכבדת. שהתושבים יהיו מעורבים בקבלת ההחלטות. התנועה שלנו קמה אחרי אירועי ה-7 באוקטובר, אחרי האסון הגדול שפקד אותנו, כדי לבנות את האמון מחדש. אנחנו מאמינים באמרה של הרבי מקוצק - אין שלם מלב שבור. אנחנו מתעסקים עם המון שברים, אבל אנחנו יודעים שבסוף אנחנו נוכל לאחות את הלב ולבנות כאן משהו הרבה יותר חזק עבור עוטף גדול, מתוח ומשגשג. ושגם החטופים שלנו יוכלו לחזור הביתה ונשקם עבורם את הבית. 

הדבר הנוסף, שאני יודעת שזה אירוע מאוד רגיש וכן חשוב לי להציג את זה גם כאן, זה ההסדרה. ההסדרה של כביש הדמים שראינו בעוטף, שדור והילדים שלי נסעו בו וראו כמויות של גופות מוטלות על הכביש, והם הצליחו לברוח משם. וכשאני חוזרת הביתה היום לקיבוץ עין השלושה – עדיין לא שבתי, אני היום תושבת ניבות באופן חלקי ואנחנו שבים רק ב-1 ביולי. אנחנו לא יכולים לחזור בעקבות המצב הביטחוני. הכביש הזה לא יכול להישאר ככה. הכביש הזה לא יכול להישאר ככה וחייבים להגיע שם להסדרה. אני מבינה שהנושא הזה מאוד רגיש. אבל, כשאני תופסת אוטובוס מצומת רעים אני לא יכולה להיכנס למיגונית כתושבת העוטף. העניין הזה צריך לבוא לידי הוועדה וצריך לחשוב עליו בצורה מכובדת, כדי לכבד את שאר המשפחות שלא חיות בתוך העוטף ובני המשפחה שלהם נרצחו במקום הזה. 

אבל, גם אלה שחוזרים, תושבים שחוזרים ולא רוצים לחיות, כמו שאמרנו כאן, באושוויץ 2. מדינת ישראל היא לא אושוויץ, ואסור לה גם להיות. אנחנו צריכים לחזור כדי לבנות ולהיבנות. זו המטרה שלנו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. טוב, בדיונים הקודמים השארנו מספר סוגיות פתוחות, כולל סעיפים 26 -27. טרם התקבלה לשולחן הוועדה עמדת הממשלה. לאור זאת, אני מציע שאנחנו נתקדם. כפי שאמרתי, הצעת החוק הזו מתקדמת. אני מציע לממשלה לבוא ולהביע את העמדות. חלק מהדברים אכן כן - - -

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

בנושא מסוים כן יש עמדה. הצלחתי להביא עמדה בנושא אחד לפחות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, אז אנחנו נשמח לשמוע את זה. אחרי שאנחנו נשמע את ההתייחסות שלך, דוד, אנחנו נעבור לפרק ח', פרק הארכיון. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

סליחה, אדוני, העמדה שלנו היא בפרק הארכיון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז צדקתי שעדיין אין עמדת ממשלה בסעיפים 26 ו-27. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

יש בפרק הארכיון סוף סוף עמדה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. אז אני רק אגיד, אני מתקדם עם הצעת החוק. עוד שבועיים-שלושה הוועדה תתכנס שוב ואנחנו כנראה נהיה לקראת סוף הקראת החוק, ונצטרך לפתור את הסוגיות הפתוחות. אם תתקבל עמדת ממשלה ונצליח למזג עם הממשלתית, אהלן וסהלן. אם לא, אנחנו פשוט נעלה את זה להצבעה לקריאה ראשונה ונתקדם הלאה. בבקשה, שמרית. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

כפי שאמרת, אדוני יושב-הראש, בדיון הקודם התחלנו את הדיון בפרק ז': אתרי הנצחה וזיכרון לאומי ומוזיאון. כמו שאמרת, מכיוון שטרם הייתה לנו עמדה ממשלתית סיכמנו שהדיון יימשך בנושא הזה. אנחנו עכשיו בפרק ח': ארכיון. לגבי פרק ח': ארכיון, אני רוצה לומר שהוראות דומות שמחייבות הקמת ארכיון על ידי תאגיד ההנצחה, קיימות גם בחוק להנצחת יצחק רבין, מנחם בגין, מורשת גוש קטיף, מורשת הדרוזים, מורשת יהדות אתיופיה, מורשת מלחמת ששת הימים. בעצם הנושא הזה של הארכיון בכלל מציף לנו סוגיה רחבה יותר – כיצד יתועד ויישמר כלל החומר הציבורי והפרטי הנוגע ל-7 באוקטובר, איזו פעילות תיעוד נעשית כבר עכשיו ואיך אנחנו נמשיך את פעילות התיעוד הזאת. יש פה בעצם סוגיה של חובה ויכולת – לא לכל אחד יש את היכולת – לתעד ולשמור מידע, מוצגים ומסמכים בהיקף גדול מאוד. 

וכמובן, יש פה סוגיה שגם עלתה פה בדיוני הוועדה, שחשוב שהתיעוד יהיה מלא, מדויק, נאמן ומקצועי. כי העבודה של התיעוד היא כמובן עבודה מקצועית שלא כל אחד יודע לעשות אותה. אז אני מקריאה. 

	הגדרות – פרק ח'
	28.
	בפרק זה, "הגנזך", "חומר ארכיוני" ו"מוסד ממוסדות המדינה" – כהגדרתם בחוק הארכיונים.


	הקמת הארכיון והפעלתו
	29.
	(א)
(ב)
	הרשות תקים ותפעיל ארכיון.
הארכיון יהיה חלק מהגנזך, והוראות חוק הארכיונים יחולו עליו.


	הטיפול בחומר ארכיוני
	30.
	(א)
	הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות לאירועי 7 באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי יהיה נתון לארכיון.

	
	
	(ב)
	השר, לאחר התייעצות עם הגנז ועם מנהל הרשות, יקבע בתקנות את סוגי החומר הארכיוני הנמצא בגנזך או במוסד ממוסדות המדינה, אשר יועבר לארכיון

	
	
	(ג)
	חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז.


	ממונה על הארכיון
	31.
	מנהל הרשות, באישור הגנז, ימנה את הממונה על הארכיון, והוא יקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז.



 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה, התייחסות משרד ראש הממשלה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

כן, אנחנו חשבנו, יש את סעיף 4 שאומר על הקמת רשות זיכרון, שהיא התאגיד, ויש בזה סעיף שאומר "חקר, איסוף ותיעוד של מסמכים, עדויות ומוצגים הנוגעים לאירועי ה-7 באוקטובר והנגשתם לציבור". זה הסעיף שמטיל על התאגיד לאסוף את החומר ולהנגיש אותו. אני הוספתי "והנגשתם לציבור" – "הנגשתם לציבור" לא קיים. אנחנו חושבים שצריך להוסיף "והנגשתם לציבור". 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תמקד אותי, דוד, איזה סעיף?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

חוזרים אחורה. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

זה לא בנוסח שלפנינו. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

זה בנוסח, סעיפים שעברנו עליהם. יש כבר את הסעיף, סעיף 4 כותב שהתאגיד, אחד התפקידים שלו זה לחקור, לסוף ולתעד מסמכים, עדויות ומוצגים הנוגעים לאירועי ה-7 באוקטובר. הארכיון רק בא להגיד איך עושים את זה, איך מגשימים את התכלית הזאת. עכשיו, לאחר שיחה שישבנו עם ארכיון המדינה, בדקנו עם ארכיון המדינה והתפקיד הכללי שלו, הוא אוסף את כל חומרי הארכיון הממשלתיים. זאת אומרת, ארכיון המדינה אוסף את כל החומרים הרלוונטיים של משרדי הממשלה. נעמי ואפני פה מטעם הארכיון ואולי הם יוכלו להרחיב על זה אחר כך. הם אוספים את החומרים לגבי כל האירועים שקורים במדינה. יותר מאוחר, כשיוקם תאגיד והוא ירצה את החומרים האלה בשביל להשתמש בהם, אז מה שהארכיון עושה זה לתת העתק. את המקור הוא שומר אצלו והוא נותן העתקים. 

ואז בעצם לתאגיד, בין שנקרא לזה ארכיון ולא נקרא לזה ארכיון, לתאגיד יהיה את המקום שבו הוא שומר את החומר שלו. הוא יקבל את ההעתקים והוא יוכל כמובן להנגיש אותם לציבור. פעם אחת זה הנגשה שכל מי שרוצה יכול לפתוח ולראות, ופעם שנייה זה הנגשה, אם להכין סרטים וסרטונים ודברים לזכר נופלים ולזכר אירועי גבורה שהיו. בעצם את כל זה הוא יעשה לפי, כמו שנאמר פה, שיהיה חשוב, ולנו זה חשוב מאוד שכל האירוע של ההנצחה יהיה בהשראת או אפילו בשליטת הציבור. לכן, המועצה הציבורית בעצם היא זו שתדריך את התאגיד לגבי מה הוא עושה עם החומר הזה. זה החומר הממשלתי. אחר כך יש חומר נוסף. את החומר הנוסף, שזה יכול להיות עדויות וסרטונים והודעות וכל הדברים האלה, כבר כעת משרד המורשת, פה חנן ארליך יושב לצידי, קיבל תקציב ועשה הסכם עם הספרייה הלאומית שיתחילו לאסוף את החומרים. 

שוב פעם, אנחנו רוצים שיהיה גם תאגיד מסודר, אבל אנחנו לא רוצים שכשהוא יוקם ובאמת תהיה לו מועצה מאוזנת ומסודרת, הוא רק אז יצטרך לעבוד. לכן, אנחנו עושים לו הרבה עבודת הכנה. אז הספרייה הלאומית בינתיים תאסוף לו חומרים ואז כשיהיה תאגיד הוא יוכל לקבל את החומרים, ובעצם יהיו לו גם את החומרים שארכיון המדינה אסף וגם את החומרים שהספרייה הלאומית כרגע אוספת באמצעות החוזה שעשה איתה משרד מורשת. והוא בעצם יהיה אחראי גם לשמור אותם וגם להנגיש אותם וגם לספר את הסיפור, והכול בהתאם לאיך שתכווין אותו המועצה הציבורית. לכן, פרק ארכיון שבונה את המבנה הזה שכתוב כרגע, לדעתנו הוא מיותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה ההבדל בין שאר חוקי ההנצחה לחוק ההנצחה הזה, ששם כן קיים ארכיון?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אני אגיד שני דברים. קודם כול, לא בכל החוקים קיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל יש פה צמרת שהוזכרה על ידי הייעוץ המשפטי.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אני אגיד. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

דברים חדשים מאוד. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

רגע, זה בסדר גמור. מלא אנשים יכעסו עליי שאני אומר את ה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

קודם כול, אנחנו לא כועסים אישית אף פעם. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

לא אתה, אני חושב שאתה דווקא תאהב את מה שאני עומד להגיד. במסורת היהודית יש "קיבלתי מבית אבא". כשאומרים "מבית אבא" אומרים שאבא קיבל מאבא ואבא קיבל מאבא וזה מגיע למעמד הר סיני. לגבי כל היתר, אני רק יודע שזה כתוב. זה לא הגיע ממעמד הר סיני – מישהו כתב את זה פעם ואחרי זה מישהו העתיק ומישהו העתיק ומישהו העתיק. לכן, הגישה שלנו, או לפחות הגישה המקצועית שלי היא שאני משתדל להתייחס לכל דבר שאני רואה אותו כתוב, שהוא מעיד על דבר אחד, שמישהו כתב אותו. עכשיו, אם מישהו יכול להסביר לי אם הוא נכון או לא נכון אני אשמח. אני הלכתי ועשיתי שיעורי בית, פניתי לארכיון, בדקתי אותם, שאלתי אותם את עמדתם. הבאתי לכם את התוצרים של שיעורי הבית שלי. עכשיו כולם יכולים להחליט – נכון או מסורת מבית אבא. ולפעמים המסורת גם נכונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, אבל לפעמים כשאתה בא לשנות מסורת או מנהג - - -

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

כי מקורו בהר סיני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

השאלה היא אם גיליתם איזושהי תקלה, איזשהו חוסר בזה שבחוק כזה או אחר, שם כן יש ארכיון. זה לא מתנהל כמו שצריך? אתם חושבים שזה היה יכול להתנהל אחרת? אתם חושבים שנכון היה יותר להביא את זה לארכיון המדינה גם בחוקים ההם?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

לא, גם בחוקים ההם, שים לב, זה ארכיון המדינה. גם פה ההסדר הוא שמי שאוסף - - -

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

כרגע כשאנחנו אומרים פרק ח': ארכיון, זה ארכיון של התאגיד. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

כן, אבל גם פה בפרק ח' מי שאוסף את החומר הממשלתי זה ארכיון המדינה. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

כן, בוודאי. ארכיון המדינה, לא לוקחים מארכיון המדינה באף חוק - - -

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

כתוב "הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות לאירועי ה-7 באוקטובר יהיה נתון לארכיון" – הארכיון של הרשות.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

כשהעובד שלו הוא כפוף בעצם לארכיון.

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

מנהל הרשות. הארכיון הוא ארכיון של הרשות.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

כן, כן, והעובד שלו - - -

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

זה נכון שמנהל הרשות, באישור הגנז, ממנה את הממונה על הארכיון. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

זאת אומרת, מביאים ממונה של הארכיון שהוא כפוף - - -

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

לא מביאים ממונה של הארכיון. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

מנהל הרשות, בסדר?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

הבנתי.

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

באישור הגנז ממנה את הממונה על הארכיון. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

שהוא כפוף לארכיון המדינה. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

הוא מקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

ממי? מארכיון המדינה. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אוקיי, זה לא שזה נמצא בארכיון המדינה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

שנייה. דבר שני, איפה נשמר החומר המקורי? החומר המקורי נשמר בארכיון המדינה. כי מי שיחליט אם התאגיד יקבל העתק או מקור זה הגנז. והגנז אומר מראש "אני לא נותן לאף אחד מקור, אני שומר את המקור". אז אם אנחנו בסיטואציה שארכיון המדינה שומר את המקור והוא נותן העתק, מה הועילו חכמים בתקנתם. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אני רוצה לשאול, דוד. האם הלכתם לארכיון ללמוד מהפעילות של הארכיונים האחרים כדי לדעת איך זה עובד? הארכיון של בגין, הארכיון של יצחק רבין, הארכיון של מורשת גוש קטיף, הארכיון של מורשת ששת הימים. הלכתם לבדוק איך זה עובד?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אז הלכנו עם מי שעובד מול כל הארכיונים האלה, וזה בעצם ארכיון המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דוד, שאלתי שאלה ואני לא מקבל עליה תשובה. כשאנחנו רוצים לשנות מנגנון, נכון, זה נכתב – היה חוק ראשון שנכתב וכולם עשו העתק הדבר, או בחשיבה אם זה מתאים לאותו חוק או ללא חשיבה, בסדר? השאלה היא, כשאתה רוצה לשנות את המנגנון, האם הלכתם לבדוק איך זה עובד בחוקים האלה, האם זה עובד נכון והאם נכון לשנות את המנגנון הקיים?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אז אני עונה. את הבדיקה שעשינו עשינו עם ארכיון המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

ובדיוק על זה יוכלו להרחיב נציגי הארכיון פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, אז בואו ניתן לארכיון המדינה. בבקשה. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

שלום, שמי אפני, אני סגן גנזת המדינה. אני אביע את עמדתנו בהקשר הזה. אני מבין שאין עמדה ממשלתית מסוכמת ואנחנו נביע אותה גם שם, אבל ככל שאתם רוצים לשמוע את דעתנו אנחנו נאמר. קודם כול, אני רוצה לומר באופן כללי. הקמת ארכיון זה סיפור מורכב. זה לא כמה תיקיות וכמה ארגזים. צריך לאסוף דיגיטלית את כל החומרים. זה מערכות מחשוב שיודעות לקבל חומרים כאלה, שיודעים להעביר אותם. מדובר בהיקפים עצומים, אולי חסרי תקדים. זה אומר לקבל את כל החומרים מכל הגורמים הממלכתיים; משרדי ממשלה, משטרה, רשויות, בתי חולים. מדובר בעשרות אם לא מאות מוסדות כאלה. צריך לקטלג את הכול ולרשום כך שניתן יהיה למצוא אותם לאחר מכן. לשמר אותם דיגיטלית כדי שאפשר יהיה לפתח את המערכות ולפתוח אותם ככל שהטכנולוגיה משתנה.

לנו יש את התוכנות שמאפשרות את כל המהלכים האלה. לחשוף את כל החומרים האלה, לבדוק אותם בהמשך. צנעת פרט, יחסי חוץ, יחסי הביטחון וכיוצא בזה. זה אומר שצריך לייצר מנגנונים של קשר והנחיה של כל האחראים מכל המשרדים ומכל המוסדות האלה. זה אומר להגדיר את ההנחיות, את הפרוצדורות, את כל האלמנטים האלה – מפגשים, הנחיות, אנשי קשר – את כל העולמות האלה. זה כולל גם מערכות מסווגים כי יש חומרים שהם חומרים מסווגים. זה אומר גם עובדים בעלי סיווג ביטחוני. זה גם מערכות שיודעות להחזיק את המערכות האלה. זה אומר אבטחה פיזית של כל המערכות האלה. את כל העולמות המורכבים מאוד האלה הם עולמות שהם עולמות שלנו. 

אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם בשגרה מול כל היחידות, ביחס לכל המידע שמגיע, שצריך להגיע לארכיון המדינה. זה התפקיד שלנו על פי החוק. זה מה שאנחנו עושים בשגרה בכל התחומים. יש לנו מערך לכל התחומים האלה. מערך שיודע לקבל את ההפקדות, לעשות את החשיפות, להנגיש את הכול, את הקשר עם הציבור ואת המערכות הטכנולוגיות הנדרשות. ישנה החלטת ממשלה שנקבעה בספטמבר 2024 והיא החליטה וקבעה שהארכיון יקים מאגר ארכיוני דיגיטלי לטובת האיסוף, רישום, שימור והנגשה של התיעוד הדיגיטלי הממלכתי של מוסדות המדינה, ביחס ל-7 באוקטובר ולמלחמה. זאת אומרת, יש החלטת ממשלה שקובעת. אנחנו גם תוקצבנו עבור הדבר הזה. מדובר בתקציב גדול יחסית לתחום הזה. 

בשלב הראשון תוקצבנו בעשרה מיליון, אנחנו היום מתוקצבים יותר במידת הצורך, כדי שנוכל באמת לבצע את כל המהלכים האלה. אנחנו התחלנו לעבוד בתחום הזה. זאת אומרת, כבר יש לנו קשר מול המוסדות הממלכתיים, למפות מה קיים, מה רלוונטי, מה אנחנו צריכים לקבל. התחלנו לקבל כבר חלק מהחומרים. אנחנו מקימים מערכות דיגיטליות רלוונטיות כדי לבצע את זה, כולל פרויקט של בינה מלאכותית שיוכל לעשות תקצירים, לקטלג, לחלץ ישויות, לעשות את החשיפה, לזהות נושאים רגישים ומסווגים. בקיצור, זה עולם שלם שאנחנו כבר עוסקים בו. בעצם, להבנתנו, כל הקמה של איזשהו ארכיון נוסף זו כפילות. זה גם בזבוז של זמן ושל תקציב, ושל היערכות רבה מאוד שצריך כדי להקים את זה, שלנו היא כבר מבוססת. 

זה להקים את כל העולמות האלה מחדש. זה מבחינתנו משימה מרכזית שקבענו, מעבר לזה שזה התפקיד והמהות שלנו. כמובן שאנחנו נעביר כל מה שצריך ונדרש על ידי התאגיד לטובת השימוש שלו. כפי שציין דוד, חומר פרטי זה סיפור אחר שיש למורשת איזשהו הסכם עם הספרייה הלאומית. אני כן אומר לגבי שאלתכם האם זה עובד או לא עובד בעניין הזה. תראו, קודם כול, ברמה העקרונית אנחנו חושבים שכל החומר צריך להיות בארכיון המדינה. זאת אומרת, לתפיסתנו, גם כאשר מקימים תאגיד כזה או אחר, נכון תמיד שזה כך יהיה. גם כשזה נעשה בעבר ייתכן וזו הייתה טעות. אבל, אני אגיד יותר מזה, גם אם זה נעשה בעבר יכול להיות שזה היה ביחס לתאגידים נישתיים כאלה ואחרים. 

פה מדובר באירוע רחב וגדול שמחייב עבודה מאוד רחבה מול כל הגורמים. אין גוף שיודע לעשות את זה היום במדינת ישראל, רק אנחנו יודעים לעשות את זה. להקים את זה באיזשהו תאגיד מהתחלה זה פשוט בכייה לדורות.

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אני רוצה רגע לשאול. דוד בעצם אמר, הוא הקריא איזשהו סעיף שלא נמצא כרגע לפניי. הוא אמר שכן הוא חושב שכל השימור והתיעוד של החומר והמידע, כן זה תפקיד של הרשות. נכון? זה מה שאמרת? זאת אומרת, אתה חושב שהרשות צריכה כן לאסוף את כל המידע?

שימור מידע זה עניין מקצועי שצריך לעשות אותו באמת לפי כללים מקצועיים. אז אני לא כל כך מבינה. מצד אחד, הרשות תצטרך לאסוף ולשמור את כל המידע אבל מצד שני לא יהיה לה ארכיון? היא לא תשמור אותו בצורה, אני רוצה את התשובה של הגנז. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

אני לא יודע למה דוד התכוון בדיוק אבל אני אגיד מה אני מבין, בסדר? גם היום כאשר מורשת, לצורך העניין, כמשרד, אוספים חומרים כאלה ואחרים, בסופו של דבר הם צריכים להעביר אותם לארכיון המדינה. אז גם אם התאגיד, במסגרת התפקיד שלו, יאסוף פה מידע ושם יקבל משהו כזה, הוא יצטרך להעביר את זה לארכיון המדינה. אבל, ככלל, האיסוף הכולל, בהגדרה שלו, לא צריך להיות במקום אחר אלא בארכיון המדינה. אז אם התאגיד, כדרך עבודתו, יקבל חומר כזה או אחר, כמו כל ארגון אחר שהוא ממלכתי, יצטרך להעביר אותו לארכיון המדינה. לא להקים שם, אני לא מבין שנכון להקים. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אבל, אתה מדבר על זה שאם הוא יקבל במקרה מידע כזה או אחר – לא, דוד הציג שאחד התפקידים שלו כפי שהוא רואה אותו זה לאסוף ולשמור אצלו את המידע. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

אני לא מכיר שזה התפקיד שלו. אז שדוד יתייחס. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

זאת אומרת, זה לא מידע שהגיע אליו בדרך אגב. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

לדעתנו זה לא צריך להיות כך. שדוד ידייק את מה שהוא התכוון.

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

בסדר, אז לאסוף ולשמור את המידע. ואז אני רוצה להבין איך מצד אחד אנחנו אומרים "תאסוף ותשמור את המידע" ומצד שני אנחנו אומרים "אל תנהל את זה בצורת ארכיון"?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

זה שיש לו תפקיד לאסוף ולשמור מידע זה בסדר, אבל השאלה היא מי שומר המידע הראשי, שהוא בסוף ארכיון המדינה, שהוא אחראי על כל התחום המקצועי הזה של לאסוף את כל החומר. אנחנו מדברים רק על הממלכתי. רק על הממלכתי הוא אחראי. ועל הממלכתי יש כללים שלא חלים על חומר אחר, מן הסתם. אפני הסביר למה האירוע הזה מורכב. עכשיו, התפיסה שלנו היא שאת המורכבות של האירוע הזה צריך לעשות גוף שהוא מקצועי וזה תחום המומחיות שלו. אחרי שהוא אוסף את כל החומרים הממלכתיים בא התאגיד ואומר לו "אני רוצה עותק". עכשיו, תודה לאל, אנחנו בזמן שבו עותקים זה לא קשה אלא מאוד קל לספק עותקים. הוא נותן לתאגיד את העותק. כמובן שהתאגיד צריך לשמור את כל העותקים האלה ולעשות שימוש בהם. הרי, הארכיון מנגיש את החומר הזה כמו שהוא מנגיש את כל החומר האחר. 

כולנו, דרך אגב, יכולים להיכנס לאתר של הארכיון ולחפש איזה מסמך שאנחנו רוצים. התאגיד לא יצטרך לעבוד בצורה הזאת – תיכנס אליי ותחפש מסמך. יכול להיות שגם זה, אבל הוא יצטרך להנגיש את החומרים בצורה יותר קלה, יותר נגישה, יותר מספרת סיפור של אנשים, של אירועים. זה בעצם התפקיד שלו. אז הוא יצטרך לשמור את החומר הממלכתי, כמובן להנגיש אותו לא לפי הנגשת הארכיון, שתפיסת הארכיון היא "זה החומר, בואו תסתכלו", אלא הנגשה אקטיבית, מה שנקרא. והחלק השני של החומר שהוא יצטרך לאסוף זה כמובן החומר שהארכיון לא אוסף. החומר הזה זה החומר של העדויות הפרטיות, שכרגע לא נאסף. עכשיו, ברור שהוא יצטרך להקים מערכות, בסדר? זה טבעי, לרוב הדברים שלו הוא יצטרך להקים מערכות. 

אבל, השאלה היא אם אנחנו, לגבי החומר הפרטי, רוצים לכפות אותו לחוק הארכיונים? קודם כול, חוק הארכיונים לא חל על חומר פרטי. ארכיונים לא אוספים חומר פרטי, ארכיונים אוספים חומר ממשלתי. ולכן, אם יש לנו את ארכיון המדינה, שהוא בגדול מומחה התוכן לאיסוף חומר ממלכתי - - -

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אבל, זה לא סותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה בלבלת אותי לגמרי. אתה מבקש שמה? שארכיון המדינה גם לא יאסוף את החומר הפרטי?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

לא, חומר פרטי ארכיון המדינה לא אוסף.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש להם חומרים שנמצאים כרגע בשטח, נמצאים בתוך המועצות, בתוך היישובים, בתוך הקיבוצים.

 << אורח >> ליאורה בן צור: << אורח >>  

אני אשמח גם להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מי אוסף את החומרים האלה ואיפה הם נשמרים?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אנחנו נבדיל. חומר ממשלתי ממלכתי הארכיון אוסף. תכף הארכיון יסביר אולי מה המשמעות, מה זה אומר חומר ממלכתי. חומר פרטי – מישהו כתב הודעה לחברה שלו וזה מאוד חשוב, כל הדברים האלה – כרגע משרד המורשת עשה הסכם עם הספרייה הלאומית. הם התחילו לאסוף את החומרים, שוב פעם, כדי להעביר אותם לתאגיד כשהוא יוקם, בעזרת השם, כדי שהוא יוכל לעשות בהם שימוש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא לא מעביר אותם לגנז?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

הארכיון מתעסק רק בחומרים ממלכתיים. בכל קונסטלציה, ארכיון המדינה, החוק שלו, לא עוסק בחומרים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז זה אומר שהתאגיד יצטרך להקים ארכיון. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

לא, לא. למה?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איפה הוא שומר את כל החומרים שאסף עכשיו משרד המורשת?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס גם עבורכם. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

בואו נבדיל בין המושג "ארכיון" כמקום שאני אוסף בו חומר – ברור שהוא יצטרך להקים מקום שאוספים בו חומר. ברור שהוא יצטרך אנשי מקצוע שיטפלו בחומר. אבל, הוא לא צריך להיות ארכיון כמשמעותו בחוק הארכיונים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הבנתי, זאת אומרת, אתה אומר שכל החומר הממשלתי לא יוכל לשבת בארכיון שיקים התאגיד אלא יהיה חייב לשבת אצל הגנז. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

המקור שלו. ההעתק ישב אצל התאגיד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

על המקור אני מדבר. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

בדיוק. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אבל, גם לפי הנוסח הזה זה לא סותר. הנוסח הזה לא סותר את זה שהמקור עדיין יהיה אצל הגנז. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני אשמח להבהיר לגבי הנוסח. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

רגע, אני רק רוצה לומר, שלא תהיה על זה איזושהי מחלוקת. כתוב " חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז.". זאת אומר שזה לא סותר את זה שאם ההחלטה תהיה שהמקור יהיה אצל הגנז - - -

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

לא, לא. זה סותר את העמדה שלנו. זה סותר את העמדה שלנו מכיוון שאנחנו חושבים - - -

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

לא אמרתי, אמרתי רק לגבי המקור. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

כן, אבל זה לא הסיפור היחיד. השאלה היא מי פועל באופן אקטיבי כדי לקבל את המידע הזה. וזה נכון שיהיה אך ורק בארכיון המדינה. זאת אומרת, בארכיון המדינה אנחנו נבצע את הפעולות האקטיביות שאנחנו עושים תמיד, ומקבלים את כל החומרים מכל המוסדות, ובמידה והתאגיד יידרש לכך הוא יבקש ויקבל את כל החומר שהוא יבקש. ולא ייווצר מצב הפוך שבו התאגיד הוא זה שאוסף אקטיבית את כל החומר ומעביר אותו לארכיון. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

שוב, אמרתי שזה לא עולה בקנה אחד עם העמדה שדוד הציג בתחילת דבריו, כי הוא אמר שמבחינתו בסעיף שאנחנו נקבע כתפקידי התאגיד, תפקיד התאגיד, כפי שהוא הקריא, ואין לי את מה שהקראת אז אתה יכול אולי לחזור על זה בעצמך – משהו כגון איסוף, שימור ותיעוד. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

אז זה לא צריך להיות תפקיד התאגיד. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני יכולה להתייחס לזה?

 << אורח >> ליאורה בן צור: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אני גם כן אשמח להתייחס. הצעת ייעול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע, חברים, אני רוצה לחדד את עמדת משרדי הממשלה. 

 << אורח >> ליאורה בן צור: << אורח >>  

זה יעזור מאוד. אני באמת אומרת את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין לי ספק. 

 << אורח >> ליאורה בן צור: << אורח >>  

אני אתן את זה בדקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אתן לך אחרי שמשרדי הממשלה יתייחסו. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני יכולה להבהיר כמה דברים?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

זה שיש לו תפקיד לשמור, לאסוף ולתעד, זה אומר כן, יש לו תפקיד. אבל, לאסוף זה גם לקחת מארכיון המדינה אחרי שארכיון המדינה אסף עבורו והוא לוקח את מה שאספו. גם כרגע מי שאוספת זו הספרייה הלאומית. והספרייה הלאומית אוספת עבורו ולוקחת. הרבה דברים שמבצעים משרדי ממשלה הם לא בהכרח מבצעים בעצמם. זאת אומרת, בסוף הוא כן יצטרך לאסוף מאנשים שאספו, אם זה הספרייה הלאומית או ארכיון המדינה, והוא כן יצטרך גם לשמור אצלו. כי מן הסתם, אם הוא צריך להנגיש הוא צריך שזה יהיה אצלו. אבל, התפקיד שלו, כמישהו שעושה את זה בקומה אחת מתחת או קומה אחת מעל, הוא לא בא במקום התפקיד המקורי של הארכיון. התפקיד המקורי של הארכיון - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל, זה מה שמופיע בסעיף (ג) – "חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז.". הסמכות העליונה היא הגנז. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני רוצה להבהיר כמה דברים, אם אפשר. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

ואם זה מה שקורה אז למה, אני אומר ככה – אם גם ככה הגנז מעביר העתק אז למה אני צריך את זה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כי בסוף אתה נותן סמכות מסוימת לתאגיד עם הארכיון שלו. אם לא תכתוב את זה – הפוך, אתה תיצור מצב שהארכיון של התאגיד יגיד "סליחה, אני הסמכות, אני רוצה לאסוף את החומר. אני לא כפוף לאף אחד". וזה שאני רושם את זה בסעיף (ג), הפוך, אני מחזק את הדברים שלך. אני אומר שהוא יוכל לאסוף חומרים בדרך שיורה לו הגנז. אני לא מצליח להבין איפה הבעיה פה. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני יכולה להבהיר כמה דברים? שמי נעמי, אני היועצת המשפטית של ארכיון המדינה. קודם כול, לגבי סעיף 4 שדוד ציין קודם ונשאל, להבנתי זה לא הסעיף שאנחנו הכנסנו אותו, אלא אם כן אני טועה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

לא, זה סעיף שהיה בהתחלה. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

זה סעיף שדנו בו בשלב קודם. וכמו שאני קוראת אותו - - -

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

לא, זה נוסח שהוא גם העביר השבוע. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

כמו שאני קוראת אותו, הוא מתייחס לכלל החומר, לא רק לגבי החומר הממלכתי. אני לא נכנסת למשהו שהוא לא שלנו. ארכיון המדינה, תפקידו לאסוף את החומר הממלכתי, את כל החומר ממוסדות המדינה ומרשויות מקומיות, להביא אותו לארכיון, לשמור אותו לדורות ולהנגיש אותו לציבור. זה התפקיד של ארכיון המדינה. זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי מה שהיה בחוקים קודמים, מה שנחקק בחוקים קודמים, וכמו שנאמר כאן, נעשה כנראה בשיטה של העתק הדבק – מה שהיה לא אומר שזה נכון גם במקרה הזה. יכול להיות שזה היה נכון בעבר, יכול להיות שזה מתאים לחוקים מסוימים שדנים בהנצחה של אישים מסוימים, בהנצחה של אירועים מסוימים. כמו שכבר הוסבר, אנחנו חושבים שבמקרה הזה זה לא מתאים. ולשאלתך, כבוד יושב-הראש, כן נתקלנו בקשיים - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אעצור אותך פה. למה את חושבת שבמקרה הזה זה לא מתאים?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

הדברים נאמרו כבר. שוב, מדובר בסדרי גודל גדולים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה ההבדל בין אירועי ששת הימים ל-7 באוקטובר? למה זה כן מתאים ופה זה לא מתאים?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

יכול להיות שגם באירועי ההוא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני לא חולק, אני רק מנסה להבין מה עומד מאחורי ההתנגדות. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

שוב, אני לא יודעת להגיד למה אז זה היה נכון, יכול להיות שגם אז זו הייתה טעות. אנחנו כן נתקלים בקשיים היום מול מרכזים כאלה וארכיונים שהוקמו בהם בכמה מובנים. קודם כול, יש כמה מונחים בחקיקה, בנוסח הקיים, שמועתק ומודבק בחוקים האלה. למשל, הארכיון הוא חלק מארכיון המדינה. נתקלנו לא מעט בפרשנויות של מה זה חלק מארכיון המדינה, באיזה מובן הוא חלק, מה הסמכות של גנזת המדינה על הארכיונים האלה. אנחנו לא תמיד מצליחים להבהיר ולעבוד עם זה בצורה טובה. הפיקוח של הגנז – איזה מן פיקוח יהיה לו על הארכיונים האלה של התאגידים האלה שהוקמו. זה בעצם מרחיב את מוטת השליטה של גנזת המדינה על עוד ועוד יחידות בלי לתת את המשאבים הנדרשים, את כוח האדם הנדרש כדי לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע, ובמידה ואנחנו נביא את המשאבים הנדרשים, אתם חושבים שזה נכון?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

זו רק אחת מהבעיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תציפו את הבעיות כדי שנוכל לדון בכל הבעיות ולראות איך אנחנו מביאים את הפתרונות.

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני מציפה. בעיה נוספת שעלתה, אני לא אכנס כרגע לפרטים, היא שארכיון המדינה מחזיק חומר מסווג. יש לו את המערכות לעשות את זה, יש לו את הנהלים לעשות את זה, הוא כפוף להנחית המתאימות כדי לנהל חומר כזה. אני לא יודעת מה קורה בארכיונים כאלה, שהם בעצם חלק מתאגידים סטטוטוריים שהם לא זרוע ממשלתית ישירה. נתקלנו בקשיים כאלה ועוד לא פתרנו אותם עד הסוף. זאת אומרת, רק רואים תאגיד כזה אוסף חומר, ואני מניחה שבמקרה של הנצחת אירועי ה-7 באוקטובר יהיה הרבה מאוד חומר מסווג, בוודאי בחומרים הממלכתיים, ואנחנו מכירים את זה כבר – איך הוא יתנהל איתם? איך הוא ידע להחיל על עצמו את הנהלים, את הכללים, את אבטחת המידע, את האבטחה הפיזית? איזה עובד יעבוד ואיזה עובד לא יורשה לעבוד עם החומרים האלה?

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

בהקשר הזה אני גם רוצה לומר שאנחנו כן יודעים שיש תאגידים שאין להם היום בהגדרה מי שמנחה אותם במובן האבטחתי. יש כאלה שיש לקונה ביחס אליהם – אף אחד לא מנחה אותם בתחום הזה. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני חושבת שהשאלה שצריכה להישאל היא - - -

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

איך זה קורה ביד ושם? הרי, ליד ושם - - -

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

יד ושם הוא לא ארכיון שהוא חלק מארכיון המדינה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

זו בדיוק הבעיה, את מבינה? כי מה שאת אומרת - - -

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

הוא לא כפוף לארכיון המדינה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אני מחדד. את אומרת שיש ארכיון לאומי שיש לו כללים לאיך שומרים וכן סיווג ולא סיווג, והכול טוב ויפה. אבל, פה יש אירוע שקרה, שהוא אירוע באמת מכונן למדינה. האיסוף צריך להיות בזמן מסוים, אוקיי? זאת אומרת, אם למשל אותו מנהל רשות, ואני בטוח שזה מה שיקרה, ירצה להחזיק 100 אנשים שיעבדו בשבילו רק כדי להאיץ את האיסוף של החומרים, אני אתן לך דוגמה – בספרייה הלאומית, אנחנו מדברים יפה אבל לא נאסף שום חומר. בפועל לא נאסף חומר בצורה מסודרת. מצפים שאנשים יבואו ויתנדבו להגיע עם החומר שלהם, משפחות שכולות. יש כאן אירוע שהוא שונה ממה שאנחנו רגילים. באירוע שונה ממה שאנחנו רגילים צריך לטפל בכלים שונים ממה שקיים ולהקים כלים מתאימים. 

מה שאנשים פה אומרים – אין בעיה, אתם גוף מנחה, הכול טוב ויפה, אבל היעילות – מה קודם לאסוף, כמה אנשים יעבדו בזה, לאיזה סדר של - - -

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

כל מה שאתה אומר זה בדיוק מה שנעשה כרגע. זאת אומרת, יש את ארכיון המדינה, שזה התפקיד שלו תמיד, והוא מייצר עכשיו כלים מתאימים בגלל הסיטואציה המיוחדת. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

מי זה הגוף הזה?

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

ארכיון המדינה. זה בדיוק תפקידו, זה בדיוק היכולות שלו, זה בדיוק מה שהוא עושה בשגרה. כרגע, הוא גם מקבל יכולות מתאימות גם במובן התקציבי וגם יכולות טכנולוגיות, על מנת להתמודד עם האירוע הייחודי הזה. לכן, זה המצב הנכון והאידיאלי, שיש את הארגון שיודע לעשות את זה בשגרה ונערך למקרה הזה באופן מיוחד. זה בדיוק זה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

רגע, לא רק זה. אתה דיברת על חומרים פרטיים - - -

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

ממש לא. אני ממש לא מדבר על חומרים פרטיים. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

בוודאי שכן. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אני מדבר על חומר של המלחמה - - -

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

תעצור רגע, כי אתה דיברת על הספרייה הלאומית והספרייה הלאומית בהגדרה אוספת רק חומר פרטי.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אבל, זו בדיוק הנקודה, שהקשת פה היא הרבה יותר מחומר פרטי, נכון?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

כל החומר הממלכתי - - -

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אז שוב פעם אני מנסה להסביר לך. החומר הממלכתי נאסף על ידי הגוף הכי מקצועי. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אין בעיה. אתה לא מקשיב למה שאני אומר. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

לא, לא. אני מקשיב מצוין. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אנחנו אוספים חומר ממה שצריך – לאומית, מהצבא, מאיפה שצריך. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

מי זה אנחנו?

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

החוק הזה - - -

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

בחוק הזה יהיה לך תאגיד במקרה הטוב בעוד שנתיים. עכשיו אנחנו - - -

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

דוד, אני הקשבתי לך, תן לי להכניס כמה מילים. בואו נפרק את הדברים. זה שבעוד שנתיים תוקם המועצה או התאגיד, זו בעיה אחרת שקשורה לא רק לארכיון אלא בכלל לפילוסופיה שלנו, שאנחנו כבר שנה וחצי בתוך האירוע הזה ואין עוד מועצה. עובדה שב-11 בספטמבר אחרי 70 יום הייתה מועצה עם דירקטורים, עם הכול. 

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 
 
סליחה, סליחה. ב-11 בספטמבר הייתה מועצה כי האירוע היה ביום אחד. אנחנו כן עדיין בתוך האירוע, אדוני. אנחנו עדיין כאן בתוך האירוע. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אתה לא בתוך האירוע. 

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

אחי אמור לחזור חלל ביום חמישי. אחי אמור לחזור חלל ביום חמישי ואתם פה יושבים ומבזבזים את הזמן על כל מיני עניינים, איך לזכור אותו ואיך לא לזכור אותו, במקום להביא קודם כול לדין את מי שהרג אותו. אז אני מבקש מכם, שימו לב למה אתם עושים פה, מבזבזים את הזמן. האירוע עדיין מתנהל. זה לא ה-11 בספטמבר ואל תשווה את זה ל-11 בספטמבר. מה שקרה פה זה שואה. הייתה פה שואה במדינת ישראל והשואה הזאת עדיין נמשכת. ותפסיקו להשוות ולקרוא לזה אירועי כ"ב בתשרי. זה לא אירועי כ"ב בתשרי וזה לא תקלה וזה לא מחדל. חברים, הייתה פה שואה. ואם אתם לא תתייחסו בחוק הזה לזה שהייתה פה שואה אז כל הניירות שאתם תכתבו וכל מה שאתם תעשו לא שווה שום דבר. הייתה פה שואה והשואה עדיין נמשכת. יש פה הפקרה, יש פה אשמים שעדיין נמלטים מאחריות. 

יש פה אשמים שלא רוצים ללכת לניר עוז ולראות מה הם עשו ולמה הם גרמו. יש אנשים שצריכים לבוא לדין. לפני שאתם בונים תאגידי זיכרון ולפני שאתם מתחילים לעשות ימי זיכרון, קודם כול תביאו לדין את מי שגרם לנו לזה. צריך להביא לדין את מי שגרם לזה. תפסיקו עם תעשיית הכספים הזאת, להתחיל להקים תאגידים ולהתחיל לאסוף כספים ולהתחיל לתת ג'ובים ולהתחיל לעשות משרות, וכל מיני עניינים. יום השואה הזה שהיה באוקטובר צריך להתווסף ליד ושם. הוא צריך להתווסף ליד ושם כעוד יום. שם לשים את התמונות, שם לשים את המראות. שם להראות לכולם. לא תאגידים ולא כלום. שואה יש כבר במדינת ישראל, לא צריכים ליצור עוד שואה. תפסיקו, אתם מבזבזים את הזמן שלכם. במקום לרדת עכשיו לשבת עם שובתי הרעב בכניסה לכנסת אתם יושבים פה ומבזבזים את הזמן. 

יושבי פה ומבזבזים את הזמן. למי אתם מבזבזים את הזמן? מה רלוונטי הדיון הזה אם 50 החטופים שישנם עכשיו לא חוזרים? מה רלוונטי הדיון הזה אם 50 החטופים לא חוזרים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא לעניין, מה שהוא אומר. 

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

אני לא מצליח להבין למה אתם מבזבזים הרבה אנרגיה על זיכרון בזמן שעדיין יש שם אנשים שאנחנו לא יודעים אם הם יחזרו חיים או מתים. את מי אתם רוצים לזכור? את מה אתם רוצים לזכור? האירוע עוד בעיצומו וכבר מקימים פה כל מיני תעשיות כסף וג'ובים. מי יהיה בראש התאגיד ומה תהיה המשכורת שלו. תפסיקו עם תעשיית הכספים הזאת, תעשיית השואה הזאת. תפסיקו עם זה. פשוט ללכת ליד ושם ולצרף את כל מה שקרה לשואה. זה המקום של מה שקרה לנו. זה המקום של מה שקרה לנו, יד ושם. אני הולך עם הטלאי הזה מהיום הראשון. אמרו לי "אתה מבזה את השואה". יצא יולי אדלשטיין פעמיים מהחדר. וכשחזרו שלושת המוזלמנים האלה כולם אמרו לי "דני, צדקת". 

ומי מכם שלא היה בניר עוז שיתבייש לו, ושילך לראות מה עשו לעם היהודי על ידי העם היהודי. ומי גרם למה שקרה בניר עוז ומפחד ללכת לשם עכשיו? ומחר יש לוויה של עודד ליפשיץ, הנכד שלו פה. ומחרתיים יש עוד לוויה, של משפחת ביבס. ואתם פה מבזבזים את הזמן על מה? על מה אתם מבזבזים את הזמן שלכם? איפה אתם? איפה ליל הזעם שהיה צריך להתפרץ כשמשפחת ביבס באה חללים למדינת ישראל. איפה ליל הזעם הזה? על הפיטורים של גלנט כל המדינה יצאה, אבל על החזרה של משפחת ביבס אף אחד לא יצא. 

זה מה שהוא רצה, ראש הממשלה. הוא ידע שאם הם יחזרו גופות יהיה שקט. הוא ידע שאם יחזרו גופות אף אחד לא יספר, אף אחד לא ידע, הם ייקחו את הסוד שלהם לקבר. וזה מה שהוא רוצה גם עכשיו, בשלב השלישי – להחזיר גופות. כי אז הן חוזרות בשקט, בדממה. ואנחנו יושבים ומכילים, מכילים ומכילים, ואין לנו גבול להכלה. יושבים בוועדת חינוך – עמדת דקת דומייה לזכר משפחת ביבס לפני שהתחיל הדיון הזה? חשוב. 

אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לשים את הארונות של החללים כאן ברחבת הכנסת, שהציבור יוכל לעבור על פניהם, שהציבור יוכל לכבד אותם. ושלא ייחרט בזיכרון הטקס של החמאס המבזה הזה שראינו שם. 

אפילו לא עונים לי, מתעלמים. מתעלמים.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אנחנו לא עונים לך כי אתה פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אדוני, אני מבקש.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

מי אתה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דורון, אם אני שותק, אני מבקש ממך, אם אני יושב בשקט אתה גם יכול לשבת בשקט, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >>  

גם אתה בוועדת חינוך, אתם לא תפנו ליושב-ראש הכנסת? תגידו לו "צריך לכבד אותם". שיקבע, שיזום, שיעשה טקס. שלא נזכור את הטקס שמבזים אותם שם בעזה. שזה לא מה שיישאר בזיכרון הקולקטיבי שלנו, שהילדים האלה היו על הבמה בג'באליה. 

הם צריכים להיות כאן בכנסת על הרחבה. וכאן לתת לעם ישראל לכבד אותם, לא להחפיץ אותם. לא להפוך אותם לחפצים, הם חטופים ואנחנו הפכנו אותם לחפצים. חפצים. מישהו פה יודע את השמות של אלה שנשארו שם? מישהו זוכר פה יותר מעשרה שמות של אלה שנשארו שם? מי זוכר את האנשים האלה? מי יודע מה השמות שלהם? הם חפצים. ואני מזכיר לכם מתי ראו אותנו חפצים ומה עשו לנו בהיסטוריה, מתי לא ראו אותנו כבני אדם ומה עשו לנו בהיסטוריה. 

אני אומר לכם, תביאו את ראש הממשלה לפה, הוא לא זוכר עשרה שמות של חוטפים שיש שם עכשיו. הוא גם לא זוכר חמישה שמות. כמו בסדום, אתה יודע. הוא לא זוכר. הוא לא זוכר את האנשים שיש שם, הוא לא יודע מה השמות שלהם, הוא לא יודע מי הם. הם חפצים בשבילו, הם אמצעים בשבילו להישאר בשלטון. הם אמצעי בשבילו להישאר בשלטון. שיעמוד מול הציבור עכשיו ויקריא בעל פה עשרה שמות. עשרה שמות של חטופים שיש שם. ואחרי שאשתו חודשיים כמעט במיאמי הוא מוציא אתמול הודעה – "רעייתי ואני מזועזעים". "רעייתי ואני מזועזעים", הוא מוציא הודעה. אשתו חודשיים במנהרות במיאמי. והוא ואשתו מזועזעים. אתם עובדים של המולך, טייב. עובדי מולך. הוא מקריב את האנשים האלה. הם קורבנות חיים שם. 

הדבר הכי חשוב להם זה הזמן. הזמן זה החמצן שלהם. הזמן זה המחצן שלהם. ואתם ביטלתם את הזמן, הזמן לא קיים לגביהם. עוד יום ועוד יום, ושומרים שבת, ונצא וניסע, ונבוא לכל העולם, ויעברו 505 ימים. ואתם לא מבינים שכל דקה זה פיקוח נפש. אתם יושבים ומנהלים דיונים על העתיד של המדינה – חברים, אם הם לא חוזרים אין עתיד. אם הם לא חוזרים אין עתיד. כל הדיון שלכם פה לא שווה כלום. מיותר. אם הם לא חוזרים אין עתיד, סוגרים את המדינה הזאת. 

תתחילו להתעורר, עם ישראל, צאו לרחובות. צאו לרחובות, תסגרו את המדינה, תתקוממו נגד הדבר הזה. אל תתנו לדבר הזה להיות הנורמה של החיים שלנו. אנחנו איבדנו את ערך החיים, הפכנו את המדינה למטרה. המדינה לא יכולה להיות מטרה, המדינה נועדה לשרת אותנו. אנחנו המטרה. אנחנו, ערך החיים הוא המטרה, לא המדינה. המדינה זה כלי לשרת את האזרחים שלה ולא הפוך. והיום זה הפוך. היום זה הפוך. 

יש פה ראש ממשלה שיש לו מדינה, לא מדינה שיש לה ראש ממשלה. יש פה ראש ממשלה שיש לו מדינה. ואם אתם לא תעצרו את זה מי יעצור את זה? אז אני, אחי אמור להגיע חלל ביום חמישי הקרוב, אחרי שהפקירו אותו למוות שם. הפקירו אותו למוות. הוא היה ברשימה בנובמבר, בפעימה האחרונה במקום אנשים, היו עוד שבעה מבוגרים. אחי היה בתוך הרשימה הזאת וראש הממשלה החליט לא להביא אותו ולצאת למלחמה. כל המבוגרים האלה מתו. כל המבוגרים האלה מתו, כולל חלק מהנשים שהיו אמורות להשתחרר באותה רשימה. מי ייתן את הדין על זה? מי ייתן את הדין על ההמתה הזאת? מי ייתן את הדין על הלחץ הצבאי, שהתרענו ואמרנו וצעקנו והדלקנו את כל הנורות האדומות ואמרנו "אל תפעילו לחץ צבאי", והפעילו לחץ צבאי בכל זאת והרגו ארבעים חטופים כמעט. מי ייתן את הדין על ההמתה הזאת?

מי ייתן את הדין על ההוראה שדגל שחור מתנוסס מעליה? איפה היה רמטכ"ל? שלא אמר לראש הממשלה "אני לא יודע לעשות את שתי המשימות יחד". איפה היה הרמטכ"ל? ואני אומר גם לראש הממשלה, שנתן את ההנחיה, וגם הקבינט הביטחוני וגם הרמטכ"ל, הם יעמדו לדין על זה. ואני אגיש נגדם את התלונה הפלילית על המתה בקלות דעת, על המתה ברשלנות. יש מספיק סעיפי המתה בספר העונשין שצריכים להגן עלינו מפני הדברים האלה. מי שקיבל את ההחלטות להמית את האנשים שלנו בעזה, אם זה במעשה או במחדל, הוא ייתן את הדין על זה. הם יתנו את הדין על ההמתה הזאת. ואם הם ימשיכו להמית את החטופים עכשיו ולא יחזירו אותם בשלב ב' הם יתנו את הדין על זה. אין לו שתי אופציות, כמו שטראמפ אמר – מלחמה או להביא 30 חיים. יש לו רק אופציה אחת – להביא 30 חיים. 30 חיים להביא. 

אם הוא ילך על האופציה של מלחמה הוא ממית אותם במודע, בכוונה תחילה. לא בקלות דעת, במודע הוא ימית אותם. וטייב, אתה תהיה חלק מזה, חלק מהממשלה הזאת. אתה תמית אותם שם. אם לא תצא נגד הדבר הזה בצורה פומבית ולא תעמוד מול ראש הממשלה הזה בצורה פומבית ותודיע מה שאתה צריך להודיע, אתה שותף להמתה שלהם. תזכור את זה, אתה לא יושב פה רק כיושב-ראש ועדה, יש לך עמדת השפעה בממשלה הזאת. יש לך אצבע. ואם האצבע שלך תורם כדי להתחיל עוד פעם מלחמה ולא להביא חטופים אתה שותף להמתה הזאת, לא תחמוק מזה. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>  

יש פה עוד משפחות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אתן כי אני לא יודע להגיד לכם "לא", אבל היינו שעתיים בשיח הזה. 


 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>  

אבא של חייל חטוף. אין עוד הרבה חיילים חטופים בפנים. אנשים משתחררים והבן שלי לא. 

· << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

· בכבוד. 

· << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>  

כן, אז אני רוצה לדבר. אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות. נקודה ראשונה, דבר שלא מדברים עליו, אבל חללים שחוזרים לא חוזרים בעד אסירים, הם חוזרים חינם. זה מקשר למה שאני אמרתי הרבה פעמים – נתניהו רוצה אותם מתים, בניגוד לחמאס ששמר אותם חיים, בניגוד לאמריקאים שלוחצים עליו להגיע לעסקה, גם לשלב ב'. הוא רוצה אותם מתים משלוש סיבות. אחת, הם חינם. נתניהו אוהב דברים חינם, כמו סיגרים ושמפניה. שתיים, הם לא מדברים. לא על התנאים הנוראיים בהם הוחזקו – זה לא נשמע טוב לנתניהו. והם גם לא משתנקרים ומספרים על אותו חיים של חטופים אחרים. הבן שלי קיבל פעמיים אותות חיים מחטופים שחזרו. זה לא טוב לנתניהו, הוא רוצה אותם מתים. דבר שלישי, הם מגיעים בארונות או בשקיות ולא רואים אותם. בקיצור, הם חינם, לא שומעים, לא רואים – הכי טוב לנתניהו. 

זה מסר שחייב להיות ברור כאן בכנסת לאלה שעדיין תומכים בנתניהו. נתניהו מעדיף את החטופים מתים. מעדיף להקריב אותם למען משרתו. דבר שני, מדברים על השלב השני, נלחמים על השלב השני – שוב פעם, נתניהו רוצה להכניס עוד כמה חטופים לשלב הראשון בשביל לא להגיע לשלב השני, על חשבון אלה שיישארו על השלב השני. באיזה סקטורים? מה הסלקציות? אבות ופצועים. אז או שאני אבקש מהחמאס שיכרות לבן שלי יד שם כדי שיהיה פצוע, או שאני אחפש איזו אמא צעירה שתהיה מוכנה לדרוש אבהות מהבן שלי. אנחנו שוב פעם מתעסקים עם קונוטציות של השואה. כמו שבשואה האמריקאים הצילו אותנו כי לא היה לנו צבא וממשלה, ככה היום האמריקאים מצילים אותנו למרות שיש לנו צבא וממשלה. 

וכמו שבשואה היו סלקציות מי לחיים ומי למוות, אז אם לפני זה זה היה ביוזמת החמאס עם שיתוף פעולה של ממן החמאס, נתניהו, אז הפעם זה ביוזמה של נתניהו לעשות סלקציות. את אלה שהוצבו בגבול עם עזה, להגן עליה עם טנק מקולקל, להשאיר לסוף ולהקריב אותם על מזבח נתניהו. נקודה שלישית, וזה מסר שאני רוצה שיעבירו ליושב-ראש הכנסת, מר אוחנה. אני ראיתי בוועדות קודמות, מגיעות לפה כל מיני נשים מכל מיני קבוצות, אימהות לוחמים, מדברות שם על הפשע של אישום חיילים שביצעו מעשים מגונים ואינוס מחבלים. אז אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש הכנסת אוחנה על זה שהוא שם אותם ומשפחות החטופים באותו סקטור, באותה סלקציה – גם הוא בסקטורים – עם כאלה שבאו להגן על אנשים. אימהות לוחמים הפכו אימהות למען אנשים. 

אז אני מקווה שהדבר הזה יגיע ליושב-ראש הכנסת, זה כרגע מוקלט פה, אני רואה גם את עצמי פה על המסך. אני מקווה שיושב-ראש הכנסת, מר אמיר אוחנה, יקבל את התודה שלי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ליאורה, בבקשה.

 << אורח >> ליאורה בן צור: << אורח >>  

אני מחזירה את זה עכשיו למה שרציתי לדבר עליו קודם לגבי חוק ההנצחה. לגבי הסיפור של הארכיון - אני רגע חוזרת חזרה אחורה - עשינו בתנועת עתיד לעוטף מיפוי של היוזמות האזרחיות שכבר פועלות בשטח לגבי תיעוד והנצחה. אתם גם מוזמנים להיכנס לתוך האתר שלנו, זה רשום שם כ"מיפוי יוזמות אזרחיות". יש שם מספר גופים שכבר פועלים היום בשטח, גם ברמת העוטף, אנשים מהעוטף, שהם אלה שבעצם הקימו את כל היוזמות האזרחיות האלה. אני חושבת שלחלוטין ארכיון המדינה יכול לשבת יחד איתם כדי להבין גם איך אפשר לקבל את אותם חומרים או ליצור איתם איזה סוג של שיתוף פעולה. ובכלל לקרוא להם לשולחן עגול, כדי שכל היוזמות האלה שכבר קמו בשטח, והן גם יוזמות שישבו עם הרבה מתושבי העוטף, איתי עם ישבו ועם עוד מספר גדול של תושבים מהעוטף. הם ממש היו מהראשונים לקחת את אותן עדויות. 

גם עדויות של הוואטסאפ, דרך אגב, נמצאות שם בתוך המפה של היוזמות האזרחיות האלה. לחלוטין אפשר להשתמש בזה. אנחנו כאן כתנועה אזרחית, עתיד לעוטף באמת כאן כדי לבנות את האמון מחדש בינינו לבין כל שאר, בין אם זה הרשויות ובין אם זה הממשל והמדינה. לחלוטין אפשר להשתמש בזה. אני כאן בשבילכם, אם תרצו מספרים, אם תרצו שאני אפנה לאנשים כדי שנוכל ליצור כאן איזה שיתוף פעולה לגבי כל נושא התיעוד וההנצחה. אנחנו נמצאים פה בשטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חנן, בבקשה.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

חנן ארליך, היועץ המשפטי של משרד המורשת. אני רק אפתח בהתייחסות לדברים שנאמרו הרגע על ידי הדוברת שלפניי. איזה משפט ליישור קו. משרד המורשת מבצע מאז תחילת המלחמה פעולות רחבות היקף של תיעוד ושימור באמצעות גורמים שונים. בין היתר, יש כינוס ואיסוף של כל היוזמות הפרטיות, הצעה והזמנה של כל היוזמות הפרטיות לפעול באמצעות אותם גורמים. למשל, הספרייה הלאומית כינסה כנס גדול של הגורמים המתעדים. זאת אומרת, יש פעילות ממשלתית מסודרת שרוצה לאמץ אליה ולכלול בתוכה את כל היוזמות המקומיות האלה. ארציות או מקומיות. הדברים מתקשרים לדברים שאני אגיד מייד לגבי הפעילות של הארכיון – כן או לא. זו הערה לגבי מה שנאמר. אני אתייחס לעניין של הארכיון. עמדתנו, בשורה התחתונה אנחנו לא חולקים על האפשרות שלא לכלול פרק בנושא ארכיון. יחד עם זאת, אני רוצה להצביע על - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא לכלול פרק או לעשות שינויי נוסח?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

מה שהציג פה דוד זה לא לכלול את הפרק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל, איך אני נותן את הסמכות לתאגיד להתחיל לאסוף חומרים או לחייב אותו לאסוף חומרים?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

את זה גם דוד אמר בתחילת הדברים, שבסעיף 4 המוצע בפרק ד' - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתם לא חושבים שראוי, למרות שהגנז אמנם לא אחראי על איסוף של דברים אזרחיים, ראוי שהוא ייתן הנחיות איך לאסוף ובאיזו צורה ושזה יהיה מקצועי כדי שזה יישמר לדורות?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

הערה קטנה – זה שאמרנו שאנחנו לא רואים צורך בפרק הארכיון זה לא אומר שאי אפשר לעשות נוסח אחר שמאפשר ניהול חומר בצורה טיפה אחרת ולא במתווה הזה. זאת אומרת, זו לא התנגדות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם הבנתי נכון מה שאמרת, דוד, ומה שאמר גם הגנז, ואני גם מתחבר למה שאתה אומר, חנן. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

רגע, אדוני, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסוף יש רצון שאנחנו נבליט ושיהיה ברור בנוסח שהסמכות העליונה של איסוף חומרים שהם חומרים ממלכתיים, זה יהיה תחת האחריות של הגנז. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

זה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

לא, זה מה שאני רוצה להגיד, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני גם הבנתי שזה כתוב ככה. אבל, אם יש רצון לחדד את הנוסח כדי שזה יהיה ברור, לי לפחות אין התנגדות.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

שנייה, אני אגיד כמה דברים. קודם כול, הסעיף שדובר עליו, שוב, אני חוזר על דברים שדוד אמר בהתחלה – יש בסעיף 4 הקמת רשות זיכרון, בין יתר התפקידים שלה חקר, איסוף ותיעוד של מסמכים, עדויות ומוצגים הנוגעים לאירועי 7 באוקטובר וכולי. והנגשתם לציבור, עם התוספת שדוד מציע. זה סעיף שצריך להיות כדי לתת תפקיד. עכשיו השאלה היא האם נדרש גם שיהיה פרק ארכיון או לא. העמדה שדוד הציג היא שלא. אנחנו, בשורה התחתונה, לא חולקים על זה שאפשר לוותר על הפרק הזה, אחרי שהתפקיד הוגדר. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש יתרון מסוים להשארת פרק הארכיון לצורך הבהרה ומניעת ההתלבטויות והטענות שיכולות לעלות אולי על האם בכלל התאגיד יכול לשמור חפצים, מה היחס בינו לבין הארכיון, האם הוא כפוף או אלא כפוף. ולכן, הפרק הזה יכול להבהיר את הדברים. 

ואני אומר שוב, מבחינה מעשית, אפשר לוותר על הפרק אחרי שהתפקיד הוגדר. עכשיו, ככל שלא יוותרו על הפרק וככל שכן יהיה פרק שמקים ארכיון במסגרת התאגיד, כפוף לארכיון המדינה וכולי, כל הדברים שנאמרו, יש נקודה מאוד חשובה והיא להחריג בסעיף 30(א) את החומר הפרטי. זאת אומרת, לתקן את הנוסח כרגע שמופיע ולא לכתוב באופן גורף "הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות", שזה אומר כל החומר הארכיוני. חומר ארכיוני כמשמעו בחוק הארכיונים זה כל חומר ארכיוני, זה כל חומר שנוגע לתולדות המדינה ולאירועים וכולי. זאת אומרת, גם חומרים פרטים הם חומר ארכיוני בהגדרתם. ולכן, הסעיף, בנוסחו הנוכחי, יחייב או יקבע שהטפול בכל חומר, כולל חומר פרטי, יהיה נתון לארכיון של התאגיד. 

עכשיו, אנחנו רוצים להחריג מפה את כל החומר הפרטי. זאת אומרת, כל חומר שהוא לא חומר של מוסדות המדינה או של רשויות פרטיות. הסיבה היא, כפי שתיארתם פה קודם וכפי שפתחתי, האיסוף והתיעוד המשמעותיים שכבר נעשים מזה כמעט 15 חודשים ובעיקר על ידי הספרייה הלאומית, או באמצעות המון יוזמות שמתאגדות, מבחינתנו, מבחינת התקציבים שאנחנו נותנים וההנחיה, במסגרת הספרייה הלאומית וגם במסגרת גופים אחרים, יש פעילויות של גורמים נוספים. הדברים האלה נשמרים שם באמצעות המערכות שלהם, באמצעות הטכנולוגיות שיש ברשותם. אנחנו לא רוצים ליצור חיוב של העברת כל אותם דברים לארכיון של התאגיד בהכרח, או ליצור מצב שרק הארכיון של התאגיד יוכל לטפל בכול. ואני מדבר רק על החומר הפרטי. 

מעבר לזה שזה יכול להעלות שאלות של קניין רוחני ושל בעלות, ואנשים שיסכימו אולי להעביר חומרים לגופים מסוימים אבל לא יסכימו להעביר חומרים לתאגיד. לכן, אנחנו מבקשים, ככל שהפרק הזה נשאר, לתקן את הסעיף ולכתוב באופן הבא – הטיפול בחומר ארכיוני כמשמעו בפסקה 1 בהגדרה "חומר ארכיוני" שבסעיף 1 שבחוק הארכיונים הנוגע ישירות לאירועים וכולי, יהיה נתון לארכיון. שזה למעשה מחריג את החומר הפרטי. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

חנן, אני חייב להגיד. הלכתי פה בין הטיפות בשביל לא להעלות נושאים שאנחנו חולקים אחד על השני. בין הטיפות התאמצתי. ואתה מעלה פה מחלוקת שאתה יודע שאנחנו ראש בראש בעניין. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

שנייה, אולי לא הקשבת לדבריי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דוד, רגע. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

הלכתי בין הטיפות, רק לא לגעת בנושא שאנחנו חלוקים בו. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

אולי לא הקשבת לדבריי, אני אומר שאנחנו לא חלוקים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רק אבהיר משהו. משרדי ממשלה יכולים לבוא ולהגיד את העמדה שלהם. אני לא אומר, אנחנו לא נקבע יתדות, ודאי לא בדיון הזה. אנחנו עוד נדון בנושא הזה, בסדר? אנחנו עושים סבב שולחן, לא קרה כלום. לא נלך לבית משפט על זה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

אנחנו מצטרפים לעמדה הכללית, והיא שאפשר לוותר על הפרק. זו השורה התחתונה ועם זה פתחתי, לכן אני לא מבין למה החברים מתרעמים. אני רק אומר מראש שיכול להיות שהעמדה לא תקבל את העמדה הממשלתית. יכול להיות שהוועדה תחליט שהפרק נשאר ושנשאר סעיף שעוסק בארכיון בתאגיד. על מנת שלא תיווצר תקלה או ייקבע נוסח שהוא בעייתי מבחינתנו אני אומר את ההערה הזאת. זה לא סותר את ההסכמה שלנו באופן כללי לעמדה הזו שהציג דוד. כמו שאמרתי, יש גם פנים נוספות לכאן ולכאן, ואני חושב שחשוב להביא את הדברים לידיעת הוועדה. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

למען הסר ספק, הדברים שאני אמרתי, המשמעות שלהם היא לוותר על הפרק הזה. אני, ממה שאני מבין פה, לאור מה שאמרת, יש איזושהי עמדה ממשלתית מוסכמת, כי גם אתה אומר שניתן לוותר על הפרק. אז אני לא יודע אם הייתי נכנס לתיקונים בתוך הפרק, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

אני לא מייצג את העמדה הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוועדה שמעה שיש איזושהי הסכמה מעורפלת שאפשר לוותר על הפרק. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

שאני לא בה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל, מה לעשות שלוועדה יש גם שאלות לגבי הנושא הזה. ואני, איך שאני קורא את הפרק כרגע, אני מבין שזה לא סותר את עמדת הממשלה. ולכן, אני מציע שנעשה סבב שולחן ואחרי שנשמע את כל הדעות נחליט יחד מה נכון לעשות. האם לוותר על הפרק, לתקן, לחדד, להוסיף. בשביל זה אנחנו פה בוועדה. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אני רוצה לחדד משהו, ברשותך. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

שוב פעם, זה שהתפקיד של התאגיד זה לאסוף חומר פרטי זה לא אומר שלכל האחרים אסור. חבר'ה, זה שאומרים שלתאגיד יש תפקיד לאסוף חומר פרטי, בשום פנים ואופן לא אומר שלגופים פרטיים שרוצים לאסוף ולהנגיש ולתאגידים אסור לאסוף. זה לא אומר את זה. זה לגמרי לא אומר את זה. זה אומר שיש לו תפקיד לאסוף ולהנגיש. זה לא אומר שלאחרים אסור. אנחנו לא בחוק שכופה עכשיו על אנשים מה לאסוף ומה לא לאסוף. אנשים פרטיים, עמותות, גופים יכולים להמשיך לאסוף, אף אחד לא מפריע להם. כל העניין הוא, ושוב פעם, אני לגמרי חושב שאת הפרק צריך לחדד ולא למחוק אותו לחלוטין. שוב פעם, אנחנו הבענו עמדת מחיקה כי אין לנו עמדה ממשלתית לגבי איך הפרק צריך להיראות. אז העמדה צריכה להגיד בגדול, ואני אמרתי את זה מספיק פעמים אז אני לא אחזור על עצמי. 

כמובן שחומרים פרטיים יכולים להמשיך להיות נאספים. אבל, חשוב לדעת שהתפקיד של התאגיד הוא לאסוף אותם, גם אם אחרים אוספים. גם אם אחרים אוספים. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

אני רוצה רגע לשאול. עכשיו אמרת משהו אחר אז רק כדי להבין – השורה התחתונה שלך זה לא למחוק את הפרק? כן למחוק או הפרק או לתקן אותו?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

שוב פעם, גישתי האישית זו גישה מינימליסטית בחקיקה, בסדר? כמה שיש פחות מילים בחוק ככה הוא יותר טוב. אם הוועדה ואנחנו מסכימים לעיקרון של איך צריך לנהל את אירוע איסוף החומר, אין לי שום סיבה שבעולם להתנגד לזה שזה יופיע בנוסח החוק. אני גם אמרתי את זה כמה פעמים – המחלוקת היא לא האם יופיע או לא יופיע החלק בחוק אלא על ההסדר המהותי. אני חושב שההסדר המהותי יקרה בלי שנכתוב כלום. אם הוועדה חושבת, אנחנו מסכימים על ההסדר המהותי ורוצה לכתוב אותו – על אחת כמה וכמה בשמחה, בוודאי. אני אף פעם לא דבקני למה ייכתב ומה לא ייכתב אלא למהות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, נעמי. 

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני רוצה לחדד כמה דברים. קודם כול, העמדה, כמו שאנחנו בארכיון מביעים אותה, היא שאין צורך בפרק הזה. חשוב להבין גם מה זה ארכיון. זאת אומרת, לא צריך שיהיה כתוב ארכיון כדי שגוף כלשהו יוכל להקים ארכיון. ארכיון זה לא מונח משפטי, זה לא כמו מוזיאון שכדי להיקרא מוזיאון, אם אני מבינה נכון, זה לא התחום שלי, אבל צריך לעמוד בכללים של חוק המוזיאונים. ארכיון זה דבר אחר. כל אחד בביתו יכול לקרוא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל חלק מהשיקול של לחייב את התאגיד שחלק מהתפקיד שלו יהיה לאסוף חומרים. 

ואת זה אני מתקשה להבין, איך אני עושה זאת בלי שיהיה, אז נכון שבסעיף 4 זה יופיע, אבל אני רוצה, וזה משהו שאולי אתם לא תרצו ואת הנקודה הזאת אנחנו צריכים לחדד – אני רוצה שגם כשהתאגיד יאסוף את החומרים האלה הוא יהיה כפוף לנורמה מסוימת. ויהיה איזשהו משהו שיחייב אותו לשמור את זה בצורה מסוימת תחת אבטחה מסוימת, גם אם אין חומרים מסווגים ברמה שהם צריכים אבטחה והם צריכים לשבת רק אצל הגנז. אבל, יש גם דברים שברמת הפלטפורמה, המינימום שאנחנו רוצים לדרוש מהתאגיד זה שגם כשהוא אוסף את החומרים האלה הוא יאסוף אותם בצורה מסוימת, במקצועיות מסוימת וישמור אותם ברף מסוים שהוא לא יכול לרדת ממנו. 
 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

רק כדי להמשיך את דבריו של יושב-הראש, אני אומרת שלכן הסעיף דורש שגם הוא יקבל את ההערות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז, וגם שמינוי הממונה על הארכיון יהיה באישור הגנז. זה נותן את ההנחיה המקצועית.

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >>  

אני הצבעתי על הבעיות שהדבר הזה מעורר. אני אמרתי קודם, אני יכולה לחזור עליהן אם תרצו. אבל, אני רק רוצה להגיד שהרבה מאוד מוסדות מדינה, גופים ממשלתיים, רשויות מקומיות, הם אוספים חומר כחלק מהתפקיד שלהם בשגרה. זה מה שהם עושים בין היתר. לא כל איסוף כזה של חומר נקרא ארכיון. בסופו של יום, כשגוף מסוים מסיים לטפל בנושא מסוים, או כשהוא נסגר או כשהפרויקט או הדבר שלמענו נאסף החומר מסתיים, החומר עובר לארכיון המדינה ומטופל בהתאם לחוק הארכיונים. לא לכל אוסף של מידע צריך לקרוא ארכיון ולהחיל עליו את הנחיות הגנז ואת הפיקוח של הגנז וכל המערכות. שוב, הדברים נאמרו קודם על ידי סגן הגנזת, לא צריך להקים בכל גוף כזה את כל המערכות שהיום יש בארכיון המדינה. מערכות טכנולוגיות, מערכות ניהול מידע שלנו יש, כל כוח האדם שלנו שיודע לטפל בזה. 

זאת אומרת, כדי לאסוף מסמכים ולמלא את המטרה הזאת של התאגיד, לא צריך לקרוא לזה ארכיון, על כל המשתמע מכך. זאת העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה הפחד שלכם? מה החשש שיקראו לזה ארכיון? אני מנסה לרדת לסוף דעתכם. שמעתי את האתגרים, שניים מהם לפחות שהזכרת מקודם. בסדר, אלה דברים שיכול להיות שצריך לחדד בנוסח ולהעלות אותם על הכתב, כדי באמת לפתור את האתגרים האלה שאת העלית, ואני לא חולק. אבל, יש לי איזושהי תחושה שיש חשש שאנחנו קוראים לדבר הזה ארכיון. זה איזשהו שם קוד שהוא בעייתי? תנסו להסביר לי, אני מנסה לרדת לסוף דעתכם. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

מרגע שיש ארכיון אז זה אומר שיש שני ארכיונים שעוסקים בתחום הזה. אנחנו, זה התפקיד שלנו, לאסוף את המידע הזה. אנחנו, גם בהחלטת ממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אמרתי, נחדד בנוסח שמה שקשור לאיסוף של חומרים ממשלתיים ומשרדי ממשלה וממלכתיים, אנחנו נחדד בנוסח שזה יהיה תפקידה של הגנזת. 

 << אורח >> אפני אלון: << אורח >>  

כל עוד זה קיים זה בסדר מבחינתו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זהו, אני חושב שככה אפשר לפתור את הנושא. אושרה גבאי, בבקשה. 

 << אורח >> אושרה גבאי: << אורח >>  

שלום, שמי אושרה. אני רכזת הנצחה ומורשת במועצה אזורית אשכול. ראשית, אני רוצה להודות בשם המועצה שוב ליושב-הראש, חבר הכנסת, על קידום הסוגייה המשמעתית כל כך הזאת, ועל האפשרות של כולנו לקחת חלק בחוק ההנצחה. כמועצה אזורית אשכול אנחנו מבקשים שוב ושוב לומר, כבר אמרנו ושוב, מה שנקרא, לא עלינו בלעדינו. אנחנו כאן כולנו סביב השולחן העגול הזה. מועצה אזורית אשכול ספגה בתחומה את ריכוז האירועים של ה-7 באוקטובר, או כפי שאנחנו נוהגים לומר – אנו נושאים בתואר המפוקפק מאוד – "מוקד הרעש". היישובים שלנו, מסיבות ה'נובה' והמסיבות האחרות, כביש 232, המיגוניות וכל אלה. אנו מעורבים לא רק טכנית, שזה בתחומי המועצה, אלא גם רגשית, חברתית. הדבר נוגע גם למעורבות שלנו כרשות מקומית בתהליך שעכשיו קורה ומתקדם.

גם בנוגע למיקומו של מרכז ההנצחה, שמופיע בסעיפים קודמים בנוסח הזה, שלתפיסתנו חובה שיהיה ממוקם לא רק בנגב המערבי אלא בכלל בתחומי המועצה. אנחנו מתייחסים בזאת גם למיזמי הנצחה אחרים נוספים שאנחנו מניחים שיוקמו, מוסדרים, מעבר לכל מה שקורה כרגע בשטח באופן ספונטני, פרטי ופיראטי. את כל אלה מחויב שנעשה באופן שלוקח בחשבון את כלל היבטי החיים שלנו, לא רק אנו התושבים אלא בכלל אזרחי מדינת ישראל. ההיסטוריה והמורשת היהודית והציונית של חבל הארץ שלנו, החיים עצמם, השיקום, השבת הקהילות לבתיהן, ליישוביהן, החוסן הקהילתי שלנו ושל כולנו, אזרחי מדינת ישראל ועוד. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות שותפים לכל אורך הדרך. 

אני רואה פה את החברים שאני מכירה, לא כולם מכירים אותי בשם. הלב של כולנו עם כולנו על הרצפה, מרוסק לרסיסים. ועל אף זאת, אנחנו צריכים, גם מבחינת התזמון, כן, זה הזמן לקדם את התהליך הזה ולהיות חלק. אחרת זה יתקדם בלעדינו. והדבר הזה, השותפות שלנו היא מאוד חשובה לכל אורך הדרך. ודבר אחרון, בנוגע לסעיפים של פרק ז', אותם סעיפים שעברנו אותם. הנושא של הגדרת המוזיאון, שכבר נאמר פה ואני רוצה לחזק את ההערה הזאת. ההגדרה של המוזיאון מאוד מצמצמת אותנו ומחייבת אותנו לכללים מסוימים. אם אנחנו פותחים אותה היא מאפשרת לנו גמישות. עושים לי פה תנועות. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

נתנו לזה מענה אם את רוצה לשמוע. 

 << אורח >> אושרה גבאי: << אורח >>  

אני אשמח לשמוע, כן. כי זה חשוב וחבל. 

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

את לא רוצה שיקראו לזה מוזיאון. 

 << אורח >> אושרה גבאי: << אורח >>  

נכון, אני חושבת שזה מאוד מקבע כללים מסוימים ומחויבויות שיש למוזיאון על פי מרכז הנצחה או תיעוד, מה שנחליט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה גם מגביל אתכם בקבלת תמיכות. 

 << אורח >> אושרה גבאי: << אורח >>  

זהו, עד כאן. תודה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אם אני יכול לשאול שאלה? מפריע לכם שקוראים לזה מוזיאון או שאתם חוששים שיחולו על זה כללים שחלים על מוזיאון?

 << אורח >> אושרה גבאי: << אורח >>  

אופציה ב', שיחולו על זה כללים. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

אז היינו ערים לזה. הובהר בהיבט העצמאות, תוקן חוק המוזיאונים וכתוב בחוק המוזיאונים שמוזיאון שיוקם בחוק, חוק המוזיאונים לא יחול עליו. לכן, אנחנו נדאג שבחוק הזה המוזיאון יוקם כחוק ואז חוק המוזיאונים לא יחול עליו והמקום הזה יוכל להתנהל לפי איך שבאמת - - -

 << אורח >> אושרה גבאי: << אורח >>  

שהחוק יגדיר אותו. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

לפי איך שהמועצה בעצם. אנחנו רוצים להקים את המוסד, שהתפקיד שלו הוא מוזיאון או דמוי מוזיאון. ואחרי זה יש מועצה, שהיא מורכבת מהרבה נציגים והיא תנחה אותו איך לעבוד, תחת, אני מניח, כמה דברים שייכתבו בחוק, שהוא צריך לגלות, להראות ולהנגיש ולהיות מתקדם וחדשני, ולהתאים לכלל יעדים וכל הדברים האלה. מן הסתם זה הופיע בחוק, אני חושב, לא זוכר הכול.

 << אורח >> אושרה גבאי: << אורח >>  

אז אם זה כך זה בסדר, רק צריך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד התרבות נמצא פה? אתה מסכים עם העמדה של דוד?

 << אורח >> זהר זפרני: << אורח >>  

עקרונית, כן. תראה, כשהממשלה מחליטה בחוק זכותם לקרוא לזה מוזיאון. ההמלצה שלנו, כדי שאותו מוזיאון ישמור על סטנדרט כמו יתר המוזיאון המוכרים, כן שיעמוד לפחות בכללים שנדרשים ממוזיאון בחוק המוזיאונים. זה בשביל לשמור על סטנדרט של הן שימור האוסף, הן דרך איסוף האוסף. אנחנו כן היינו רוצים ומקווים שאותו מוזיאון שיוקם יעמוד בסטנדרט המקצועי הנדרש. אבל, שוב, כמו שאמר פה הקולגה שלי - - -

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

לגמרי אפשרי למצוא - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מתחבר לדבריי על הנושא של הארכיון. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

כן, כן. לגמרי אנחנו מתחברים לשביל הזהב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אם אנחנו רוצים לעשות בזה משהו בואו נעשה אותו טוב ולא נעשה חלטורה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >>  

פשוט המוזיאון לא היה חלק מהדיון היום אז אני פחות מוכן. אם אני לא טועה, ואני לא בטוח בזה לגמרי, גם בתאגיד בית העצמאות חלק מהוראות חוק המוזיאונים חלות עליו, אבל הוא לא כפוף למועצת המוזיאונים ולכל מיני פרוצדורות. זאת אומרת, וגם פה אנחנו נצטרך לעשות את זה – לקחת את העיקר ואת מה שטוב, ועוד לא עשינו את העבודה הזאת, ולשים פה, ואת מה שלא צריך להשאיר בצד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. דורון, בבקשה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אני דווקא רוצה קודם לגעת בנושא של המוזיאון כי אני באתי מאוד מוכן לדיון הזה. אני חושב שזו שאלת הליבה המרכזית בכל הסיפור. יש לזה השלכות באמת רחבות. זה משפיע, למשל, אם לא יקראו לזה מוזיאון וזה לא יהיה מרכזי אז גם התרומות מחוץ לארץ יהיו בערך עשירית. יש לזה משמעויות, שאם מבזרים את זה אז זה לא משדר איכות של העם, זה ממשיך לשדר את הפלגנות. אם זה לא מאוחד וזה לא במקום אחד אז אין לזה מסה קריטית. זה לא ניתן לתחזוק. זה לא אני אומר, משרד מורשת אמר את זה, גם מינהלת תקומה וגם בעיתונות, ואפשר לקרוא את זה, קוראים לו בצלאלי, מי שאמר את זה. זו החלטה שצריכה להיות אחרי דיון מעמיק ביותר על הנושא הזה. יש דברים שצריכים ללמוד מהעולם, אנחנו לא חייבים להמציא את הגלגל מחדש. להמציא את הגלגל מחדש זה מאוד מסוכן. 

כמו שאנשים אמרו, זה חוק של פעם ב-100 שנה. התפקיד של החוק הזה זה לא מוזיאון, התפקיד של החוק הזה זה שני דברים. זה לעצב ולייצב את החוסן הלאומי של העם הזה, וזה קיומי, כמו שאתם שומעים את זה בכל רגע. הדרך שעושים את זה יכולה להשפיע אם זה יצליח או לא יצליח. זה אחד. לתעד את ההיסטוריה האמיתית – אני חושב שגם יזהר ליפשיץ אמר את זה ואני משתמש במילים שלו, הוא ישב פה בדיוק בכיסא בזה ב-3 בדצמבר ואמר שההיסטוריה זה מה שכותבים, זה לא בהכרח מה שהיה באמת. אוקיי? וכולם פה דרשו, בצדק רב, הרבה מאוד נציגים, שזה יהיה גוף מקצועי. אני לא רואה פה שום גוף מקצועי שמבין במוזיאונים בשביל לקחת את ההחלטה הזאת, בגלל שכל אחד פה שולף את הדעה שלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד התרבות והספורט נמצא פה. זה תחת האחריות שלהם. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

אתה יודע, תרבות וספורט, הכול טוב ויפה, אבל אני לא רואה כאן את האקדמיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

המל"ג נמצא פה. אבל, זה לא הנושא. לא פתחתי את הנושא על המוזיאונים. לכן, צר לי, עמרי, שהבאתי אותך. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >>  

בואו נחזור באמת לנושא. אני חושב שעל זה צריך להיות דיון על כל האלטרנטיבות, מה המשמעות של האלטרנטיבות. זה לא משהו שאפשר, אתה יודע, לעבור עליו בחטף. אני חושב ששווה שתסתכלו על המחקר שנעשה. הושקעו במחקר הזה 500 שעות, על מלא הנצחות בעולם שהן לאומיות, כולל הכיפה האטומית בהירושימה, כולל 11 בספטמבר, כולל פרל הארבור. אוקיי? הניתוח שם הוא ניתוח על סמך נתונים מאוד מדויקים, או של המוזיאון עצמו או המנהלה, להם גם כן הייתה מינהלת תקומה, קראו להם LMDC – Lower Manhattan Development Corporation. גם הם שמו את הכול בשקיפות. צריך ללמוד לקחת את מה שמתאים, ומה שלא מתאים לא מתאים. ולהסתכל על איך הדבר הזה, ההיסטוריה הזאת חייה 50 שנה, לא עשר שנים אלא 50 שנה. 

להתחיל לחפש ב-300 ק"מ מרובע כל מיני אתרים שלא מספרים את הסיפור כולו, אני לא חושב שזה נכון. אולי אני טועה. אני חושב שלבוא ולהגיד, למשל, נושא החטופים הוא משהו מרכזי. אי אפשר לבוא ולהגיד "חלק נשים בבארי וחלק נשים בכפר עזה". אתה יודע, הדוגמה הכי יפה שאני יכול להגיד, יש לך כוס מזהב, עבודת אומנות, אוקיי? עכשיו אתה יכול לבחור – אתה רוצה לשמור אותה בתור כוס או שאתה רוצה לנפץ אותה על הרצפה של המטבח שתתפזר לכל עבר, כל הרסיסים שלה. תחשוב שיש לך כוס. אני לא חושב שיש לך כוס, יש כאן עניין של מסה קריטית, יש כאן עניין של נרטיב שמוחלט בצורה מושכלת, שקשורה לכל ההיבטים שאתה מדבר עליהם. 

אני לא נגד שום הנצחה קהילתית, נהפוך הוא, יש לכם פה הנצחה קהילתית יפיפייה במרחק ראייה, בספרייה הלאומית פה. כמו שאתם יודעים, עיריית ירושלים הקימה אתר הנצחה לכל הירושלמים, זה כולל גם את 'חרבות ברזל', מה שלא קורה בחוק במה שאתם החלטתם, וטוב שהחלטתם ככה. וגם את הנושא של הקורבנות של מה שהגדרנו השבת השחורה, שזה פחות או יותר 72 שעות. זה נגמר ברגע שאחרון המחבלים שפלש לישראל הושמד. אחר כך מלחמת 'חרבות ברזל', אבל זה אירוע אחר. בדיוק כמו שאחרי ה-11 בספטמבר ארצות הברית פתחה במלחמה של 20 שנה באפגניסטן, ונהרג שם אלפים. יותר ממה שנהרגו ב-11 בספטמבר. אז אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלת ליבה מאוד יסודית. אני חושב שאתם צריכים להביא לפה גורמים שהם גורמי מקצוע בתחום הזה, אם זה ד"ר עדי מהאוניברסיטה, שמתעסק בדברים האלה. 

לשמוע גם את המומחים ומה דעתם. זה לא אומר שהם יחליטו, אתם תחליטו אחרי שתשמעו את כל הדעות. אז זו שאלה קריטית. באמת קריטית וצריך לבוא אליה מוכנים. בלחיצת כפתור אחת אתם יכולים לראות את החומר שלי. מי שרוצה יסתכל ומי שלא רוצה לא יסתכל. אבל, לפחות נוכל להבין איך דברים אמורים להיות. אני מזכיר, צריך לתחזק את זה לאורך שנים, צריך שזה יהיה שוויוני. אם זה לא מוזיאון זה בהגדרה לא שוויוני. יש קהילות גדולות ויש קהילות קטנות. אני עוד פעם מדגיש בפעם ה-100, אני לא נגד הנצחות קהילתיות, קבוצתיות. עובדה שההנצחה הירושלמית הזאת היא קבוצתית, זה לירושלים. לכל הנספים שהיו בירושלים גם ב-7 באוקטובר וגם לאחר מכן. כי כשעושים קהילתי, הקהילה לא יכולה להפריד בין אלה שנהרגו באסון של השבת השחורה ואלה שנהרגו אחר כך, אוקיי? היא לא יכולה להפריד. 

לכן, יש כאן סתירה מובנית בחוק, שהנצחות קהילתיות לא יכולות להיות במסגרת החוק הזה שהגדיר לאומי – אך ורק לאסון השבת השחורה, ואחיד, מאוחד, מאחד – אתם כתבתם שעוגן היסוד המרכזי הוא מתחם בלב הליבה של הנגב המערבי. המתחם הזה יכלול אתר הנצחה ראוי עם מסה קריטית, מכובדת, ולא תת סעיפים. יכלול מוזיאון לאומי. זה משקל מטורף, אני אומר לכם, המוזיאון הזה הולך לעלות מעל מיליארד וחצי שקל. מוזיאון ה-11 בספטמבר, במונחים של היום, עלה מעל חמישה מיליארד דולר. יצטרכו פה להישען על תרומות. לבוא ולהגיד לתורמים בחוץ לארץ "את זה אתה תורם לבארי בהנצחה המקומית", בסדר, אז הוא יתרום מיליון שקל, הוא לא יתרום 100 מיליון שקל. לכן, צריך להבין שלכל דבר יש מקום. איפה שיש מקום להנצחות פרטיות, ויהיו כאלה וישנן, יש גם בשדרות. 

כמו שאתם יודעים, הוקם אתר הנצחה מאוד מרשים. אז לבוא ולחשוב שרק פתרון אחד קיים זה לא נכון, יש פה משקל וצריך לערב את הכול. גם שישמעו נרטיבים לאומיים וגם שישמעו נרטיבים מקומיים. כי הלב של הדבר הזה, ההנצחה הזאת והמורשת, זה לחנך את הדור שימשיך הלאה. אתם תרצו שהם יבואו בתוכנית לימודים של משרד החינוך, אתם תרצו שזה יהיה בדיוק כמו יד ושם. הרי, אין תלמיד שלא מגיע ליד ושם. גם פה מדובר על סדרי גודל בהליכה של 250,000 תלמידים, בלבד, לא כולל אוניברסיטאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. מרב, אחרונת הדוברים. בבקשה. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

קודם לא הצגתי את עצמי, אז כעת אציג את עצמי בתואר המלא והפחות נחמד שלי. שמי מרב סבירסקי, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, איתי, אחי, נחטף מהבית של אמא שלי, נרצח אחרי 99 ימים. לא אכנס לשאר הפרטים, הוא הושב לקבורה לפני חודשיים. אני רוצה להתייחס קונקרטית לאירוע הזה כי אני מרגישה שאנחנו – אני מדברת בשמי אבל אני חושבת שאני מדברת בשמם גם של עוד כמה שותפים פה, בתור משפחות החטופים שנמצאים כאן בין לבין – מצד אחד, בדיוק כמו שדני אמר, יש תחושה של אבסורד וכפל בלתי נסבל שמתעסקים בזה כרגע כשאנחנו בתוך האירוע. מנגד, אני מתחברת למה שאושרה אמרה, שאסור שהאירוע הזה גם ייכתב בלעדינו. אבל, האירוע הזה הוא לא אירוע של ה-7 באוקטובר, הוא אירוע של 507 ימים. 

וכאן חלק מהעניין, להבין שאנחנו לא מתעסקים רק ב-7 באוקטובר אלא מתעסקים ב-7 באוקטובר ובכל הרצף שהיה, כי הוא לא נגמר. וזו שאלה גם, האם הארכיון אוסף את העדויות של המאבק, האם המאבק הוא חלק מזה, המאבק להחזרת החטופים? האם מה שנעשה מאחורי הקלעים הוא חלק מזה, האם ישיבות הקבינט הן חלק מזה. האם כל מה שנעשה כרגע, כי יש אנשים שה-7 באוקטובר עדיין קורה להם בכל רגע. ואז אני נכנסת לנקודה של האמון, שגם פה אני אתייחס למה שדני אמר, זה מאוד חשוב. אין לנו אמון במדינה, שלא לוקחת אחריות. 

אפילו כשמתעסקים איתי בארכיון המדינה, שאני לא יודעת, אני לא מכירה, לי, נקודת המוצא שלי היא שאין אמון. למה אין אמון? כי לא נלקחה אחריות לרגע של המדינה על האירוע. אז אתה כן אמרת בתחילת דבריך באופן אישי, אבל כשראש הממשלה והממשלה לא לוקחת אחריות על מה שמתחרש כאן, על המחדל שהתרחש כאן, על ההפקרה שהתרחשה כאן, על ההפקרה והמחדל שעדיין מתרחשים, לי עדיין לא מתחיל להיווצר האמון מחדש. אולי האמון הזה יקרה כשכולם יחזרו. אולי. אבל, יש כאן עניין של איך מבססים את האמון הזה. כי איך אני יודעת בכלל מי כותב את הנרטיב? בגלל זה אנחנו פה, דרך אגב, לכל אורך הדיון. כי ברור לנו שאין מצב שהנרטיב ייכתב בלעדינו. אבל, אז יש כאן איזושהי בעיה ומורכבות מאוד גדולה, שנאספים נתונים לתוך ארכיון המדינה, ואני אומרת לעצמי "איך ישתמשו בהם? מי ישתמש בהם?". 

ואני בטוחה שאתם בטוחים שאני אמורה לסמוך, אבל נקודת המוצא של כולם פה צריכה להיות שאנחנו לא סומכים על אף אחד, וצריך ללמוד איך לרכוש את האמון מחדש. זה מתחיל בלקחת אחריות ולהחזיר את כולם. אבל, אנחנו גם צריכים תוך כדי להבין איך עושים את זה. אין לי פתרון, אני מעלה את הסוגייה הזאת, כי זה מאוד מורכב. הרבה יותר ממה שאתם מבינים, אני חושבת. ואני כן רוצה לגעת בעניין צנעת הפרט, שדיברתם על זה. אני לא יודעת באיזו רמה אתם מתייחסים לזה, אבל אני חושבת שבתור נפגעת שהמשפחה שלה נרצחה ונפגעה מכל הכיוונים האפשריים, אין מצב ששום פיסת מידע שמגיעה לארכיון שנוגעת קונקרטית לנפגעים לא עוברת את אישור המשפחות. אין מצב שהדבר הזה יוצג לציבור או יהיה חשוף לציבור בלי שזה עובר את המשפחות. 

ולמה אני אומרת את זה? כי אני בטוחה שיש מידע שלא נגיש אליי אפילו ביחס למשפחה שלי. זאת אומרת, שאני צריכה לעבוד מאוד קשה. אז אין מצב שמשפחות לא ידעו איזה מידע יש בתוך הארכיון שנוגע אליהן. זה קריטי. אנחנו רואים מה קורה כרגע בכל יום, איך מידע יוצא החוצה, איך מידע יוצא בתקשורת לפני שמגיע למשפחות. זה קרה השבוע בצורה מחפירה, בלתי נסבלת וכואבת למשפחת ביבס. כמה פעמים זה קרה להם, וזה קורה לכולם וזה קרה גם לי. אני יכולה להגיד ברמה האישית שכשקיבלתי את ההודעה על החזרת גופתו של איתי, עוד בטרם הקצינים היו אצלי בבית זה הופיע בכל גופי התקשורת כשאומרים שהמשפחה קיבלה את ההודעה באופן רשמי. 

לא לומדים כאן משום אירוע. אז בתוך זה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון טוב, שיש חשיבות עצומה. כי אחרת הטראומה ממשיכה ומעמיקה, ושום ריפוי לא יתאפשר פה, אלא רק הרחקה והעמקה של הטראומה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נקודות חשובות. הדיון היה אמור להסתיים ב-11:30 ואני המשכתי לאור תחילת הדיון וסערת הרגשות שהייתה ואני כיבדתי. אני חייב להיכנס לדיון נוסף. אז ממש רק במשפט אחד ואני נועל את הדיון. בבקשה. 

 << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >>  

נעמי, נכון? אמרת קודם בדברייך שני דברים שממש צרמו לי. אמרת "בין היתר" ואמרת "אוסף של מידע". בעיני, 7 באוקטובר הוא לא "בין היתר" והוא לא "אוסף של מידע", גם אם אנחנו מדברים כרגע על איסוף מידע, טכנית. ה-7 באוקטובר הוא אירוע מכונן במדינת ישראל, וצריך להסתכל עליו אחרת מעל כל "בין היתר" ושאר הדברים. מעבר לעובדה שאני מסכימה בכל מילה עם כל מה שמרב אמרה, משבר האמון הזה הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים, גם ברמה של המוכנות לשתף פעולה עם המדינה בנוגע לאיסוף המידע. אומרים שהתחילו לאסוף מידע – איפה המשפחות? הקורבנות? כולם חייבים להיות חלק מהסיפור, גם אם טכנית זה לא החוק וטכנית זה לא עובד ככה. 

יש פה אירוע שמתנהג אחרת וצריך חוקית משפטית לבחון אותו גם אחרת ולהתייחס אליו אחרת. לתת למדינה לספר את הסיפור זה משהו שאותנו מדאיג, נקודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא נעים לי אבל אני חייב לנעול. אני רק אגיד, הישיבה הבאה תהיה ב-18 במרץ ביום שלישי. עד אז אני מנחה את הייעוץ המשפטי, שמרית, ברשותך, לשבת. אני חושב שצריך להשאיר את הפרק של הארכיון, לחדד שם את הנוסחים עם משרדי הממשלה. עד אז אני מבקש ממשרדי הממשלה, דוד, להביא עמדה ממשלתית לגבי סעיפים 27 ו-28.

 << אורח >> שמרית גיטלין שקד: << אורח >>  

המוזיאון ואתר ההנצחה הלאומי. 




 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

וכמובן, אנחנו נעשה סקירה של כל מה שהיה עד היום, נתקדם לגבי ההוראות השונות ונחזור אחרי זה לפרקים 1 עד 7. אוקיי, אני נועל את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>