פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הכספים
24/02/2025



מושב שלישי


פרוטוקול מס' 597
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 10:05

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
אלי דלל – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
משה סולומון
חמד עמאר
נאור שירי

חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך

מוזמנים: 
	תמר לוי בונה
	–
	רכזת מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שקד כסלו
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	אורי ויזל
	–
	פורום הגבורה

	יותם כהן
	–
	משפחות החטופים

	לי סיגל
	–
	משפחות החטופים

	אייל קלדרון
	–
	משפחות החטופים

	יוסף אנגל
	–
	משפחות החטופים

	יהודה כהן
	–
	משפחות החטופים

	רובי חן
	–
	משפחות החטופים

	מכבית מאייר
	–
	משפחות החטופים

	לילה מונדר
	–
	משפחות החטופים

	שמעון אור
	–
	משפחות החטופים

	חגי לוין
	–
	רופאים למען הצלת החטופים




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום כ"ו בשבט תשפ"ה, אנחנו נתחיל עם אורי ויזל מפורום הגבורה.

 << אורח >> אורי ויזל: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. קוראים לי אורי ויזל, אני אחיו הצעיר של רב סמל ראשון אלקנה ויזל הי"ד. אחי אלקנה נפל בקרב לפני קצת יותר משנה, ביום י"ב בשבט 22 בינואר 2024, יחד עם עוד 20 חברים, כולם לוחמי מילואים, כולם עזבו את כל החיים שלהם בשביל ללכת להילחם, בשביל להגן על הביטחון של מדינת ישראל, בשביל להחזיר את כל החטופים הביתה והם נהרגו יחד 21 לוחמים באירוע קריסת המבנים לפני שנה. 

אני כאן בתור נציג של פורום הגבורה. פורום הגבורה הוקם לפני קצת יותר משנה והלוואי שהפורום הזה לא היה קם. אנחנו קבוצה של 340 משפחות שרוצים לקרוא לניצחון למדינת ישראל. לצערנו הרב זה משהו שצריך להזכיר אותו. 

אלקנה אחי כתב מכתב לפני שהוא נכנס להילחם, לבקשת אשתו. הוא היה נשוי עם ארבעה ילדים ואת המכתב שלו הוא פתח במילים האלה: אם אתם קוראים את המילים האלה כנראה שקרה לי משהו. קודם כל במקרה שנחטפתי לשבי החמאס אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו חשוב יותר מהכול, אז אנא פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ. 

הוא ממשיך אחרי זה את המכתב בהרבה היבטים אישיים. אני כאן היום בשביל לקיים את הצוואה של אחי, לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ. מה זה ניצחון מוחץ? אפשר לדבר על זה. יכול להיות שבכלל הניצחון המוחץ נכללת גם עסקה להשבת החטופים שהחיים שלהם בוודאי יקרים גם לי ואני לא הייתי רוצה שמשפחות החטופים יצטרפו למשפחת השכול שאני כבר חבר בה יותר משנה, ולא מבחירה. יש לי גם חבר חטוף בעזה, קוראים לו איתן מור, אנחנו למדנו ביחד בישיבה התיכונית, אבל לא ייתכן שעסקה להשבת חטופים והחיים שלהם שיקרים לנו יעלו בחיים אחרים של חיילים אחרים שעלולים להיהרג בקרב ולא ייתכן שהם יבואו על חשבון חיילים שכבר נהרגו. 

מדינת ישראל בעצמה קבעה מטרות מאוד מאוד ברורות בתחילת המלחמה והמטרות האלה כוללות גם את השבת החטופים, אבל גם את מיטוט שלטון החמאס ברצועת עזה ושמדינת ישראל עצמה תדאג שלא יקום ולא יהיה מצב שחמאס ממשיך לשלוט בעזה. ואני כאן היום בשביל לקרוא לממשלה ולכנסת ולכל מי שיש לו עמדת השפעה להשפיע על הדבר הזה, לדאוג שהחמאס לא יישאר כגורם שלטוני ברצועת עזה. אנחנו לא יכולים לסיים את המלחמה הזאת כל עוד חמאס נמצא בשטח, כל עוד יש מחבל אחד ברצועת עזה שיש לו איזה שהוא רצון לפגוע ביהודי. 

זה לא ייתכן. אם יקרה דבר כזה זו תהיה פגיעה נוראית נוראית נוראית גם במשפחות החטופים וגם במשפחות השכולות. אני מוכן לספוג את הכאב על אח שלי יום יום ולחיות עם החוסר הזה עד סוף חיי בתנאי שאני יודע שיש תכלית לדבר הזה, שאח שלי לא נהרג סתם ושחס וחלילה חיילים וחיילות אחרים לא ייכנסו למקום הזה בשביל להיהרג שם סתם. אנחנו נכנסנו לעזה כדי לנקות אותה מהחמאס ומדינת ישראל לא יכולה להפסיק את המלחמה הזאת עד שחמאס נעלם מעל פני האדמה. 

אני אגיד עוד דבר אחד על אלקנה. אלקנה התעסק בחיים שלו בשני דברים, הוא גם היה להטוטן, עשה ג'גלינג ושימח האנשים והופיע בהרבה מאוד מקומות ומסגרות למבוגרים ולצעירים והוא גם היה מחנך. הוא חינך כיתה א' בבית ספר בבני דקלים, איפה שהם גרים, והוא כל החיים שלו היה קשור לילדים בכל השכבות, בכל הגילאים, בבית הספר, ביישוב, מחוץ לבית הספר. בעצמו, כמו שציינתי, הוא היה אבא לארבעה ילדים. 

יש שתי תכונות של אלקנה שמאוד בולטות משתי העבודות שלו, שאגב גם השתלבו ביחד הרבה פעמים והרבה פעמים הוא העביר גם סדנאות חינוכיות דרך הג'גלינג ויש שם שתי תכונות שמאוד אפיינו אותו. אחת, בתור מחנך אתה צריך לדעת להכיל מורכבות, אתה צריך מצד אחד להיות מאוד אסרטיבי וקשוח כלפי התלמידים ולהיות בעל סמכות, מצד שני אתה צריך לראות אותם בגובה העיניים ולהיות איתם בכאבים שלהם. התכונה השנייה שיותר קשורה לג'גלינג זה היכולת לעשות כמה דברים במקביל ולראות את התמונה הכוללת. כשעושים ג'גלינג אתה צריך גם לשים לב לדברים שאתה מקפיץ וגם לראות מה אתה תופס וכל הזמן להחזיק את התמונה הכוללת. אלה שתי תכונות שאלקנה מרחיב עליהם במכתב שלו, שהוא מבקש מאיתנו למרות שכואב לנו אם הוא נופל בקרב ולמרות שאנחנו עצובים להמשיך לבחור בחיים ולהמשיך לראות גם את הדברים הטובים.

את שני הדברים האלה אני רואה נכנסים בצורה מאוד מובהקת ואינטגרלית בתוך מטרות המלחמה. אנחנו פה ביחד, גם משפחות החטופים וגם המשפחות השכולות, אנחנו עם אחד וכולנו רוצים את החטופים בבית וכולנו גם רוצים את הניצחון ואין פה שני צדדים ואין פה מישהו שצודק יותר או צודק פחות. הכאב של כל אחד מהצדדים הוא כאב אמיתי והרצון של כל אחד מהצדדים הוא רצון אמיתי. אנחנו צריכים, ככה אני מרגיש, לראות יותר את מה שמחבר בינינו ולזכור שיש פה באמת מורכבות מאוד מאוד גדולה, כי יש פה שני צדדים שרוצים את טובת המדינה בסופו של דבר ואנחנו צריכים למצוא את הדרך איך אנחנו לא מוותרים על העקרונות שלנו כמדינה וכעם ומצד שני אנחנו גם לא משאירים את המדינה הזאת במקום שחס וחלילה מסכן אותנו בצורה ביטחונית. תודה רבה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

בוקר טוב. קודם כל אני רואה שקורל ניצחה פה את רוב חברי הכנסת, דיון על מסגרות תקציב. טוב, בסדר. בנימה הרבה פחות צינית, קודם כל אני רוצה להתחבר לדברים שלך, בוודאי לסוף הדברים שלך, אין פה שני צדדים, אנחנו בהחלט צד אחד ואני רוצה להגיד תודה לאחיך שגם בזכותו עופר בן דודי חזר אלינו, חזר על הרגליים. הוא וכל חללי צה"ל שנלחמו וחירפו נפשם, מותו הוא לא לשווא, כי הוא הציל פה חיים, וזה מה שאנחנו כעם, כעם היהודי, אנחנו מקדשים את החיים ואנחנו נלחמים למען החיים ואני אומר לו כאן ולך תודה על ההקרבה שלכם. 

גם אנחנו משפחה שכולה מאז ה-7 באוקטובר וכולנו ביחד בדבר הזה וכולנו רוצים את החזרת החטופים ולכולנו ברור שחמאס לא יכולים להישאר ולאיים עלינו. הדבר היחיד זה סדרי עדיפויות, אנחנו כעם יהודי מקדשים את החיים ולכן אנחנו נפעל כדי להחזיר אלינו 63 אנשים שנמצאים בגיהינום, בשואה בשנת 2025 וכשאנחנו נחזיר אותם, גם במקביל אבל בוודאי כשנחזיר אותם, אנחנו נעשה הכול, וזו הדרישה שלנו למקבלי ההחלטות, להנהגה שלנו, שלא עוד, לא עוד מה שהיה פה עד ה-6 באוקטובר. אנחנו לא נכיל ולא נסכים וחמאס לא צריכים להיות פה וכולם מבינים את זה, זה רק עניין של סדרי עדיפויות.

ודבר נוסף שאני רוצה לומר, במיוחד לאחר השבוע האחרון, מכאן אני פונה לכל חברי הבית ובמיוחד לראש הממשלה, יש משהו אחד שאנחנו לא יכולים לקבל וזה שמשתמשים בשמם של יקירינו, אם זה יקירינו ששבו בחיים ואם זה יקירינו ששבו ואינם בחיים ובוודאי אלה שעדיין נמצאים שם בגיהינום, אתם לא תשתמשו ולא תוציאו מפיכם את שמותם לשום דבר מלבד המטרה להוציא אותם לשם. לא למען נקמה ולא למען מלחמה, רק למען מטרה אחת והמטרה היא להציל את חייהם ולהציל את גורל החברה שלנו ואת עתיד החברה שלנו. לא להחזיק תמונות ולדרוש נקמה ולא שום דבר אחר, את כל הדברים האלה אנחנו נעשה רק לאחר שהם יחזרו אלינו ואנחנו נדבר על הדברים האלה בשמם, רק שהם ייתנו לנו את האישור לעשות את זה וזו הדרישה שלנו כמשפחות. 

אני מבקש, פינדרוס, אתה פה כרגע הנציג היחיד של הקואליציה, אני מבקש שאתה לפחות בשיח שלך תעביר את הדברים האלה. לא שאתם עשיתם את זה, אבל שזה יהיה ברור, הדבר היחיד שבו מותר לשאת את שם החטופים הוא למען הצלתם ולא למען שום מטרה אחרת. תודה. 

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

בוקר טוב. אני יותם, אחיו הגדול של נמרוד כהן. מי שעדיין לא מכיר, חייל חטוף מה-7 באוקטובר, טנקיסט, גדוד 77. אח שלי בשלב ב', אח שלי האחרון מהחטופים החיים שישתחרר כי מה לעשות, הוא חייל, לצערו, והוא לא אמריקאי והוא לא אזרח זר וכרגע מבחינת החיילים בשבי להיות בעל אזרחות ישראלית וחייל זה הדבר הכי לא טוב שאתה יכול לקוות לו, כי זה אומר שאתה נשאר אחרון. 

שמעתי אתמול שישראל מכוונת לא לחתום על שלב ב', אלא למשוך את שלב א' עוד טיפה כמה שאפשר, טפטופים טפטופים, להציל עוד טיפה. כשאומרים להציל עוד טיפה מרמזים שאח שלי נשאר מאחור, כי עוד טיפה ועוד טיפה אח שלי יהיה אחרון אם בכלל נואיל בטובנו להגיע אליו.

לפני שבוע, בשבת הקודמת, קיבלנו אות חיים מנמרוד. קיבלנו מסר שהוא העביר לנו, הוא אומר: אל תדאגו, אני בסדר, אוהב אתכם. האם אני צריך להעביר לו מסר חזרה שייקח עוד הרבה כוח כי הוא נשאר שם עוד הרבה זמן? שני החטופים שהיו איתו בשבי יותר מחצי השנה האחרונה, ממש היו איתו עד יום השחרור, חזרו לארץ והוא נשאר מאחור לבד. מה הוא אמור לחשוב כשהוא נשאר מאחור לבד? 

האם כשאני מתראיין בחדשות אני צריך להגיד לו: נמרוד, זה ייקח עוד הרבה זמן? כי בינתיים אני אומר לו זה עוד שנייה נגמר, זה המסרים שאנחנו מעבירים לו. אני שואל אותך, האם אני צריך להגיד לו יש עוד הרבה זמן, יש עוד שנה? העסקה הקודמת הראשונה שהייתה בנובמבר 2023, לקח יותר משנה עד שהמשכנו אותה. היו כאלה בפעימה האחרונה שהיו אמורים לחזור, חלקם חזרו בארונות, חלקם חזרו אחרי שנה, האם אח שלי יחזור בארון או יחזור בעוד שנה? בגלל החטא שלו של להיות חייל? שזה כנראה הדבר הכי לא חשוב בישראל כרגע, להיות חייל, אם הם נשארים אחרונים. אין לי שום מסקנה אחרת לקבל. 

חבל שאין פה עוד חברי קואליציה, דיון חשוב לדעתי. אני כשאני רואה את זה אני אומר שהוא הכי לא חשוב כרגע בשבי. יש דיבור על לעשות פעימה של החולים והפצועים, ממה שישראל יודעת, פעימה של האבות, פעימה להחזיר את עידן אלכסנדר כי הוא אמריקאי, אולי אזרחים זרים, אזרחים רוסים, אח שלי לצערו לא בקטגוריות האלה, רק בקטגוריה העלובה של להיות חייל צה"ל בסדיר. נחטף כרב"ט, עלה לסמל, עלה לסמל ראשון כבר בשבי, עלה שתי דרגות, והחליף קידומת לגיל 20 בשבי. 

זהו, מסכן, הוא לא בשום מועדון VIP, סך הכול אזרח ישראלי פשוט מהשורה, ילד בן 19 שהלך להתגייס לשריון. לא נסכים לזה, לא נסכים להמשך שלב א' לגרור את הדבר הזה. חמאס כבר אמר שהוא רוצה את כולם בפעימה אחת, אין שום סיבה לא להחזיר את כולם בפעימה אחת, שום סיבה לא לסיים את זה. הם חיים, הם סובלים, אנחנו יודעים את זה. שמענו ממקור ראשון שהם סובלים, אני שמעתי ממקור ראשון שאח שלי סובל, שהוא עבר דלקות בשבי. הם עברו חולי בשבי. לא נסכים לזה, לא נסכים למשוך את הדבר הזה, יש הזדמנות לסיים את זה וצריך לסיים את זה. 

אני יודע שהסיעה שלך הצביעה בעד העסקה, אבל צריך פה לא רק להיות פסיביים ולאשר מה שיבוא, צריך לדחוף לסיים את זה. אמרנו פיקוח נפש, לא פיקוח נפש, כל השנה האחרונה יש פה הזדמנות קונקרטית, אנחנו לקראת סוף השלב הראשון. היום מתחילים דיונים, היום ה-16, הם לא התחילו, אני לא יודע מה הסיבה, ביום ה-50 צריך לסגת מפילדלפי. ניסוג מפילדלפי ואח שלי לא יחזור? שיהיה לו בהצלחה. אני אדאג להעביר לו את המסר בערוצים שהם רואים שכנראה מדינת ישראל שכחה אותו קצת. אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה, באמת מקווה מאוד. תודה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

קית' חזר לפני קצת יותר משלושה שבועות, הוא מהיום השני שואל: מה אני יכול לעשות כדי להחזיר את כולם? אני יודע מה זה, אני יודע מה סבלתי, מה עבר עליי. אין אף אחד כאן בחדר, אין אף אחד במדינה שיכול או יכולה להגיד לנו שלא יודעים ולא ידענו. כולנו יודעים ובעוד שבוע כולנו נצטרך להגיד שכולנו ידענו במקרה שחוזרים למלחמה. 

מלחמה לא מחזירה חטופים, לא כל כך בעבר, בוודאי לא בעתיד. איזה מצב הוא שהתקווה הגדולה שלי היא שהשבוע חוזרים חטופים חללים? למה זאת התקווה הגדולה שלי? כיוון שהמדינה שלי, הממשלה שלי, ראש הממשלה שלי כנראה לא מעוניין במשהו אחר. חללים חוזרים זאת אומרת שאיכשהו אנחנו עדיין במהלך של להחזיר חטופים. 

אבל ליד זה או אפילו לפני זה שומעים מלחמה מלחמה מלחמה. מתן הוא לא הבן שלי, הוא לא אח שלי, הוא לא האחיין שלי, הוא המשפחה שלי בכל זאת, אנחנו כולנו משפחה, משפחת החטופים, משפחת עם ישראל, או ככה חשבתי כשהגעתי לישראל לפני יותר מ-45 שנה. אנחנו כולנו עם אחד, חבל שהצעיר הזה ששכל את אחיו יצא, באמת חבל שהוא אמר את שלו והלך. אנחנו לא אומרים את שלנו, אנחנו אומרים הבנה של ערכים יהודיים, ערכים צבאיים, לא משאירים מאחור, לא את החיים ולא את הנרצחים. 

ההורים של מתן, חגי וענת, לא צריכים לסבול עוד יום אחד של אנחנו יודעים שהבן שלנו חי, אבל גם יודעים שהממשלה לא פועלת כדי להחזיר אותו. היא לא פועלת, אחרת היינו מקבלים החלטות או שומעים על החלטות שהתקבלו שאנחנו מוותרים על שלב ב', ההסכם הזה עקום, כולם חוזרים, אם לא עכשיו מחר, אז עכשיו השבוע, וזהו. 

מה שנדרש ידוע כמעט מ-8 באוקטובר, אבל בוודאי שידוע מאז דצמבר 2023. אין שאלה ואין זמן. אנחנו כל שבוע חוזרים על אותו דבר, חוזרים על אותו דבר, חברי כנסת מקשיבים או לא מקשיבים, חוזרים על אותו דבר. הסיעה של יושב הראש איתנו, אבל תחושתי עד גבול מסוים. להיות איתנו זה לפעול להשלים את המתווה הזה ולהחזיר את כולם, לא להזכיר לנו שנצביע בעד כל הסכם. להצביע בעד הסכם עד עכשיו לבדו לעצמו לא החזיר חטופים, זה נתן לממשלה עוד אורך נשימה, אני לא רוצה להגיד לטרפד, אבל אולי גם לטרפד. 

טפטופים, אף אחד מאיתנו לא יתנגד לעוד חטופים שיחזרו, לא נתנגד, אבל זה לא ההסכם. ההסכם ברור, מסיימים את השלב הזה, נכנסים לשלב הבא וכולם חוזרים, לא בטפטופים. טפטופים הורגים חטופים. עד החטוף האחרון אנחנו כאן ונמשיך להגיע. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

אנחנו כאן בוועדת הכספים ואני חושב על המילה הזאת 'דמים'. דמים, לא רק כסף, אלא דמים של החיים. אני חושב שאני ממש שומע, אני מקווה שכולנו שומעים, איך כל דמי אחינו צועקים אלינו מן האדמה. 

אני רוצה להתייחס כאן ברשותם של משפחת אהל, לגבי אלון, כשאנחנו אומרים כל הזמן: אלון you are not alone, אבל עכשיו הוא ממש לבד, אליה כהן סיפר שהוא בעצמו עבר ניתוח ללא הרדמה ועל התנאים המזוויעים שבהם הם היו שם ועכשיו אלון שם לבד. מה עובר עליו ברגעים אלה? אנחנו בשבוע גורלי, קריטי. שמענו את ההתייחסות לטפטופים, אנחנו רואים מה הטפטופים האלה עושים לבריאות של כולנו עם עוד קצת ועוד קצת, זה זרם חיים וזרם מוות, אבל אנחנו צריכים להחזיר את כולם, את כל ה-63. 

אני רוצה להגיד על אלון, וזו דוגמה כי כל החטופים בסכנת מוות, אבל מתוך חוות הדעת שהכנתי לבקשת המשפחה, ואני מסתכל על התאריך, זה לפני 12 יום, מה קרה איתו עכשיו ב-12 יום האלה? אז חשוב למי שלא יודע, למי שלא מבין, אני בטוח שאתה מבין היטב, שהנוכחים כאן מבינים היטב, אבל שמענו באיזה עזות מצח גורם הרשה לעצמו להגיד: לא ידענו, לא ידענו שזה מצבם. אז הנה זה המצב, אלון סובל מהרעבה ממושכת ותת תזונה קיצונית. אני לא אפרט עכשיו על כל ההשלכות שלה, אבל היא מסכנת חיים. 

הוא סובל מפציעות חמורות ובלתי מטופלות עם רסיסים שגורמים לו לכאבים כל הזמן ללא שום טיפול. אלון סובל מסכנה לעיוורון. יש לו פגיעה חודרת בעין אחת, שאולי הוא רואה בה רק צללים, אבל יש סכנה מה שנקרא בשפה הרפואית sympathetic ophthalmia, שזה פגיעה דלקתית בעין השנייה כתוצאה מהפציעה וסכנה לעיוורון גם בעין השנייה, כלומר עיוורון מוחלט אם הוא לא יטופל בזמן. 

אז אסור שאנחנו נלקה בעיוורון ונבין שהמשמעות של טרפודים, של עיכובים, המשמעות יכולה להיות עיוורון ומוות בשביל אלון, שזה מוות בשביל כולנו, אם נדע שיכולנו להצילו ולא עשינו את זה בזמן. הוא כבול בשלשלאות, אנחנו לא כבולים בשלשלאות, ממשלת ישראל בהתאם להמלצת גורמי הביטחון יכולה לקבל החלטות נכונות ולשחרר את כולנו מהכבלים האלה. מה זה עושה לו להיות כבול? מה זה עושה לנפש? מה זה עושה לגוף שלו? 

הוא מוחזק בתת קרקע, בתנאים תברואתיים ירודים, ללא חמצן, ללא אוכל, ללא מים, עם היגיינה לקויה, ללא חשיפה לשמש. הבריאות הנפשית שלו, אני לא ארחיב, אבל אנחנו מבינים שזו יכולה להיות נקודת שבירה, שהוא החזיק מעמד בגבורה, אבל מה עכשיו כשהוא לבד וכשאוסרים עליו, מוזיקאי מחונן שכמותו, אפילו לתופף, לשמור לעצמו את הקצב שלו, אפילו זה לא מאפשרים לו. 

כל הדברים האלה מובילים לסכנת מוות ברורה ומיידית שאני ממש מרגיש אותה בלב שלי, אני מקווה שכולנו מרגישים אותה. וזה לגבי אלון, אבל אני חייב להגיד שאני לא יודע מה מצבו של נמרוד. גם אם קיבלנו אותות חיים נכון לנקודת זמן, אנחנו לא יודעים מה מצבם היום, כולם בסכנת מוות, את כולם אנחנו חייבים להחזיר ממש עכשיו. 

ומילה אחרונה גם על החללים. אנחנו פרסמנו לפני מספר ימים דוח מפורט בעקבות מחקר שערכנו על ההשפעה הבריאותית הקטסטרופלית של מצב החטיפה על בני המשפחות, של מצב החלל שלא מוחזר על בני המשפחות. יש ילדים שמחכים לאבות שלהם, יש כאלה חיים ויש כאלה חללים שחייבים את זה כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות. אז זה גם ציווי יהודי וזה גם ציווי מוסרי וזה גם ציווי בריאותי, להחזיר את החללים כדי להביא סוף סוף מעט מעט נחמה למשפחות. 

פורסם עכשיו מסע הלוויה של כפיר ואריאל ושירי ביבס, שאנחנו כולנו נצא החוצה עם דגלים ונחלוק להם כבוד אחרון. אז כמו שנאמר כאן, המשפחה ביקשה לא להשתמש בהם באופן ציני לנקמה, אלא למלא אחר הייעוד היהודי הישראלי שלנו, של הערבות ההדדית ולהחזיר את כולם. תודה לך. 

 << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> 

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחא, בן להורים ניצולי שואה שהגיעו לארץ ישראל ב-1946 מיד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני עליו גדלו באירופה. אישית נלחמתי כמילואימניק בכל מלחמות ישראל, במלחמת ששת הימים עד מלחמת לבנון הראשונה כולל. אני אב שכול לבן שנפל כחייל בשייטת 13 לפני 28 שנים. אני חי בקיבוץ רמת רחל עם 14 נכדיי שגדלים על אהבת הארץ ושמירתה. 

מעולם לא התביישתי בארצי ובהנהגתה כפי שקרה לי בסוף השבוע האחרון עת צפיתי בטלוויזיה בסצנה של החזרת גופותיהם של משפחת ביבס ועודד ליפשיץ וחזרתם של ששת החטופים. המעמד היה משפיל עד דמעות. אותו ארגון קיקיוני שאוטוטו יושמד כבר 500 יום, לדברי מר הפקרה ושר הביטחון שלו, הראה לנו מי המנצח במלחמת חרבות ברזל עד היום. 507 ימים של לחימה מורכבת מחשש לפגוע בחטופים הנמצאים אי שם במעמקי המנהרות, כי לא השכלנו לפתור את בעיית חילופי השבויים בחודש הראשון, בה איבדנו מאות חיילים ומאות נפצעו והתוצאה, 63 ישראלים עדיין בידיים של הארגון הזה שעושה מאיתנו צחוק ואין יודעים מתי ישובו למשפחותיהם. 

בשבועות האחרונים מסתובב הסיפור של קטארגייט שבין היתר מעורבות בו החלטות הקשורות בחטופים, כל זאת בגלל ההתנהלות הבלתי ברורה של מר הפקרה וחברי לשכתו. ואתם, חברי הכנסת מהקואליציה, שותקים, נותנים לעניין לעבור כאילו כלום. האם אתם לא חשים אי נוחות במה שמשתקף בתקשורת? איך זה שהיום עדיין אין יודעים את פרטי השלב הבא בו אמורים לחזור לביתם 63 חטופים שעדיין שם? מה זה, גורל משמים? 

חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, אתם מצהירים כל הזמן שהחזרת החטופים חשובה לכם ותתמכו בכל החלטה של מר הפקרה, ומה אם הוא לא מחליט, או שהוא מחליט לא להשיב אותם, אתם שותקים? זה לא עניין שלכם? מאז פברואר 2024 אני מגיע כמעט בכל שבוע להיפגש איתכם ולנסות לדבר אל ליבכם שתעשו משהו. השבוע היה לטעמי השיא בתחושות הקשות למצב המדינה ומצב החברה הישראלית, שכנראה הכיוון הוא לעבר מצוק ממנו לא תהיה דרך חזרה. כל כך מזכיר תקופה אחרת, את התקופה של ילדי שלומציון המלכה, הורקנוס ואריסטובלוס, אני מעריך שאתם מכירים את הסיפור. 

חברי הכנסת, מתי נוכל אני ומשפחתי לדעת מה קרה לאופיר נכדי ב-7 באוקטובר, איך ובגלל מי במקום לבלות אצל חברתו בבארי ולשחק כדורסל באשכול מצא עצמו 54 ימים בידי החמאס אי שם בעזה חי על חצי פיתה פעמיים ביום, ויוסי שרעבי, אבי חברתו, שנהרג מאש כוחותינו לפני 400 ימים וגופתו עדיין שם? מתי תיזמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לנו ולכל עם ישראל תשובה? ממה אתם פוחדים? היום אני מצפה מכם יותר מכל עניין אחר לפעול בכל הכוח להחזרת כל 63 החטופים במכה אחת ומיד ולא למשוך את הטרגדיה עוד ועוד, את כולם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

נצא להפסקה של כמה דקות. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

סליחה, כבוד היושב ראש, אני צריך לנפנף בזה, אני אבא של חייל חטוף, אני עומד על זכותי לדבר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

היו פה רשומים ואני מתנצל. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

אני באתי מאוחר, מה לעשות? הייתי אצל אדלשטיין. אני מעוניין לדבר, אני אדבר קצר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הייתה לי רשימה של אלה שנרשמו. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

בסדר, אנחנו פריבילגים, אנחנו מה לעשות מסכנים, אנחנו לוחמים כמעט שנה וחצי לשחרור בנינו, לשחרור הבן שלי החייל עם הטנק המקולקל. אני אגיד כמה מילים. 

יש משהו שלא מדברים עליו והוא מספר האסירים שמשוחררים עבור חללים שהוא אפס. זה מחזק את הטענה שלי שנתניהו בניגוד לחמאס, בניגוד לאמריקאים, מעוניין שהם יהיו מתים, מעוניין לקבל אותם מתים. הם בחינם, נתניהו אוהב דברים בחינם, כמו שמפניות וסיגרים, הם לא מדברים, שימו לב לכפיות הטובה של החטופים ששוחררו, הם נתנו אותות חיים על חטופים אחרים, על הבן שלי, פעמיים. זה לא טוב לנתניהו, גם לא לדרמר שליחו לענייני מסרים שכל החטופים מתים. 

דבר שלישי, לא רואים אותם, הם מגיעים בשקיות, הם מגיעים בארונות ולכן זה טוב לנתניהו, הוא יכול לצאת גיבור, לבוא לטקס סיום קורס קצינים עם התמונות של משפחת ביבס, להשתמש בהם לתעמולה האישית שלו, הנה הוא משחרר. אז כן, נתניהו רוצה את החטופים מתים, נתניהו רוצה את הבן שלי מת. כמו שהוא דאג לרציחתם של משפחת ביבס ואחרי זה נופף בתמונתם, 'חטופינו', הוא קרא להם, הוא רוצה גם את הבן שלי מת. 

דבר אחרון, שלב ב' של העסקה. אנחנו כבר שומעים היום שנתניהו, עוד פעם נתניהו, הנאשם בפלילים, זה מה שקורה כששמים נאשם בפלילים כראש ממשלה, רוצה להכניס עוד חטופים לשלב הראשון תחת ההגדרה של פצועים או אבות. אז או שאני אדבר עם החמאס שידאג לכרות את היד של הבן שלי שיהיה פצוע, או שנמצא איזה אמא צעירה שתסכים לדרוש אבהות מהבן שלי שייכנס לסלקציה הזאת. 

אז כמו בימים חשוכים לפני 80 שנה, אז הפעם זה לא ביוזמת החמאס בשיתוף פעולה של נתניהו, הפעם זה ביוזמתו של נתניהו לעשות סלקציות ולשים את הבן שלי אחרון, חייל. אנחנו לא נסכים לזה. אנחנו דורשים מממשלת ישראל, אנחנו דורשים גם מהכנסת הזאת שתומכת בממשלת ישראל על כל פשעיה, ללכת לשלב השני. החמאס רוצה בזה, האמריקאים רוצים בזה, רק הגוף שאחראי חוקית להחזרתם לפי חוק כבוד האדם וחירותו ולפי חוק הלאום השנוי במחלוקת, שנתניהו בעצמו יזם אותו, רשום שם בפירוש שמחובתה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, להציל חיי אזרחים ישראלים. זה מה שהיה לי להגיד, תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה של כמה דקות. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:37 ונתחדשה בשעה 10:47.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני מחדש את הדיון. אנחנו בהצעת חוק מסגרות התקציב (תיקוני חקיקה). 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני ביקשתי הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בסדר, תנסה לעשות את זה בקצרה כי אנחנו כבר התעכבנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל יש פה שוב היום נוכחות מרשימה של הקואליציה בדיוני התקציב, אני רוצה לציין את זה, ולא לחיוב. אני רוצה לגעת במקרה שקרה פה אתמול. היינו 11 שעות בדיון, התגלו פה כל מיני דברים בתקציב ולא רק בתקציב, אבל היו שני מקרים שאני מוצא לנכון לציין שוב. 

שאלנו על עלויות השיפוץ בבית ראש הממשלה. אפשר להתווכח אם זה קטנוני או לא קטנוני, בסוף מדובר בכספי ציבור והתפקיד שלנו כנבחרי ציבור זה לשמור על כספי ציבור ולבצע פיקוח פרלמנטרי. הייתה כאן בדיון ראשת אגף התקציבים במשרד ראש הממשלה שהתחילה לענות לנו על השאלות ואפילו אישרה בחצי משפט את הסכום שנקבנו בו, 1.8 מיליון שקל על החלפת חלון בבית ראש הממשלה בקיסריה, ואז כנראה היא קיבלה שיחה מלשכת ראש הממשלה והדיון הפך למסווג. 

אני באותו רגע ביקשתי משהו בכתב, הם טענו שהפנייה הגיעה משירות הביטחון הכללי, שאני בספק גדול אם זה הגיע משירות הביטחון הכללי, כנראה שלא, אני טוען שהשיחה התקבלה מלשכת ראש הממשלה. ביקשתי בכתב, כנראה שלא קיבלנו. גם הוצאנו אתמול פנייה, ככל שמדובר בדיון מסווג בואו נעשה אותו מסווג בוועדה. 

ואז דיברנו על סוגיה נוספת שקשורה להתנהלות של משפחת ראש הממשלה, אבטחת בני המשפחה בחו"ל, וגם אז התחלנו את הדיון והוא הפך לפתע למסווג. קודם כל גם בזמן אמת לא הרגשתי בנוח עם הבדיחה הזאת, זה כמובן מחליש את היכולת שלנו כנבחרי ציבור, כחברי כנסת, גם מהאופוזיציה אבל גם מהקואליציה, אני חושב שזה גם האינטרס הציבורי הכללי, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה, שהדברים יתנהלו בשקיפות ותוך שמירה על כללי ניהול תקין. 

ברגע שזה הופך למסווג אז אין לנו באמת יכולת לבצע פיקוח פרלמנטרי. בעיניי, מעבר להתנהלות שהיא מאוד משונה, זה מבזה את ועדת הכספים. אני חושב שזה התפקיד שלכם כקואליציה, כאלה שיש להם רוב פה, לשמור על כבודה של ועדת הכספים, לשמור על כבודה של הכנסת ולהגן על היכולת שלנו גם כחברי אופוזיציה לבצע פיקוח פרלמנטרי נאות. 

זה לא יכול להימשך. כל סוגיה שהיא פחות נוחה לגורם כזה או אחר בממשלה היא תהפוך למסווגת בדיון? מה זה הדבר הזה? לאן נגיע? האם אנחנו עדיין בדמוקרטיה? האם אנחנו עדיין כאן נבחרי ציבור שיש לנו גישה לנתונים או כל דבר עכשיו יהפוך לסודי? בעיניי זה בלתי נסבל וחבל שאתם שותקים על זה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כפי שאמרתי אתמול תוך כדי הדיון שאנחנו נבחן את זה והיועצת המשפטית גם מעדכנת שביקשנו מהם בכתב להעביר את הטענה שזה מסווג. אני רק אומר לפרוטוקול שנאמר לפרוטוקול שהחלון לא בוצע ולא מתכוון להיות מבוצע. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא מה שנאמר. נאמר שהסכום אושר בוועדת המכרזים והסוגיה נבחנת מחדש. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

ולכן הם לא מבצעים אותה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

נבחנת מחדש. ואז ברגע הזה זה הפך למסווג. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

ולא מבצעים אותה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל בשביל הדיוק ההיסטורי של הפרוטוקול שלך, מה שוולדי אמר הוא אחד לאחד מה שנאמר. נאמר מראש אגף התקציבים במשרד ראש הממשלה שהיה הליך מסוים עם החלון, הוא נעצר ונבחן מחדש. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

יש נוסח חרדי על הדבר הזה, במקום להגיד את זה אתה מצטרף לנ"ל וסיימת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה הרי שמעת את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אתה מצטרף לנ"ל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הבנתי שאתה מעריץ את המלך, בסדר, מקובל. אני מעריץ את אבי נמני, אתה מעריץ את המלך, כל אחד והזה שלו. המלך של ולדי הוא זוהר ארגוב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

נכון, המלך ומשפחת המלוכה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה המלך שלך זה ביבי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

רומן סורקין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר, אני לא יודע אם ולדי דיבר על זה כי הייתי בחוץ, אתמול במקרה לגמרי משאלה ששאלנו על מענקי הפרישה שהעבירה הממשלה לפני חודש וחצי גילינו פלאט של 12 מיליון שקל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמח שאתה אומר שזה נכון, אבל ועדת הכספים עוסקת ומעבירה ודנה בתקציב שהוא לא רלוונטי ולא פעם ראשונה. פעם קודמת זה היה מכספי הסיוע האמריקאיים ששאלנו איפה זה מגיע, אגב זה הגיע, תמר? נכנסו? ברוך ה'. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כבר קיבלתם כמובן עדכון בסוף השנה וכמובן מה שלא נכנס היה צריך ל - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

וגם עדכון מפורט בוועדה משותפת, עדכון מפורט מה קרה בדיוק ומה ירד. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

חבר הכנסת שירי, אני אגיד לך, לגבי הסוגיה הראשונה, הפלאט שאתם מגלים עליו, זה כמובן החלטת ממשלה פומבית הידועה לכול. יש תמיד פלאטים לאורך השנה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה במסגרת הצעות לסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תמר, אני מת על החלטת ממשלה, את גם אוהבת החלטות ממשלה? יופי, מעולה, אני שמח, בואי נחליט ביחד. אתמול אתם לא מגלמים את החלטות הממשלה או אפילו באים עם איזה מידע. אל תשנו את החוברות, אל תגידו לנו: תשמעו עכשיו אנחנו גם לא ניכנס לכל ה-PDF ולא החלטנו עדיין מאיפה הפלאט, אבל אתם לא מודיעים לנו בכלל על פלאט. אני בספק אגב אם הודעתם לשרים שהולך להיות פלאט. הודעתם לשרים שהולך להיות פלאט בעקבות החלטת הממשלה שלהם? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

טוב, זו הצעה לסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, היה שיח עם תמר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אז השיח יכול להתנהל בחוץ, לא פה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מעדיף לעשות שיח פה. אני יודע שזה לא מקובל והיית מעדיף לצמצם את השיח בשלטון המלוכני שאתה תומך בו, אני עדיין מעדיף, סליחה על הרעיון האווילי שלי לדמוקרטיה ופיקוח פרלמנטרי, אני יודע שזה לא מקובל במחוזותיך, אבל אנא ממך, אם לא טוב לך אתה יכול לצאת, אנחנו נחליף אותך. גם שר החקלאות שישב פה ודיבר על סיכום תקציבי של 143 מיליון שקלים שגם לא בתקציב, זאת אומרת אנחנו ב-153 מיליון שקלים שאף אחד לא יודע איפה זה בתקציב. 

ואתה סבבה עם זה, כי המלך יכול לעשות הכול וככה נראית המדינה שלנו, אבל אני לא סבבה עם זה, והחוק הזה זה מעין איזה פרוטזה של אותה המשכיות שהממשלה לא צריכה להגיע לפה. מעבר להגיע לפה ברמת התקנות והחוק, להציג לנו מצג אמת. אנחנו דנים בתקציב ונמשיך לדון בתקציב שהוא לא רלוונטי. עכשיו תגיד לי תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בהחלט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע באיזה מדינה אנחנו חיים. עכשיו גם השאלות שאתמול שאלנו בנוגע למשרד ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אחרי ההצעות לסדר אני מבקש שתתייחסי למה שנאמר כאן והאמת היא שאם יש לך איזה שהיא גאונות איך להסביר לנו שהתקציב הלא רלוונטי מגיע לפה פעם אחר פעם, וזה לא רק ה-142, יש עוד הרבה שאלות כאלה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שלא עלינו עליהן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אז אני אשמח, אבל אני קטן אמונה בעניין הזה שתהיה איזה שהיא תשובה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אבל גם ביקשנו שתגיע רשימה מסודרת שנבין איפה הדברים עומדים. שוב, אלה דברים שחוזרים מדי שנה שאנחנו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מדי רבעון, שלומית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

שבע פעמים בשנה וחצי האחרונות שהוועדה מאשרת פה את התקציב ומיד בסמוך לכך מגיעות לפה העברות תקציביות ושינויים ואנחנו מבקשים לדעת מה עומד פה על הפרק עכשיו ומה התקבל בסמוך להעברת התקציב לכנסת שלא נכלל במסגרת הצעת חוק התקציב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

משפט אחרון על הנושא של כל משרד ראש הממשלה. חצי מהשאלות שרצינו לשאול אי אפשר היה לדבר פה, החלטנו פתאום שזה סודי. האבטחה של כל מדינת ישראל, כולל השרים הבכירים של ממשלת ישראל, היא לא סודית, אפשר לדעת הכול, אפשר לדבר על הכול, האבטחה של משפחת המלוכה הידועה בכינוייה משפחת נתניהו היא סודית. המאפרים שנסעו עם שרה נתניהו ודובר ראש הממשלה שמצטלם במקלחות עם ידיות הזהב, זה אנחנו לא יכולים לדעת, זה מסווג. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא, אמרו שזה היה על חשבונה הפרטי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

איזה חשבונה הפרטי? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אמרו שיש תקציב. אז מה? זה לא נכון. שלומית, אני רוצה לדעת מהי המסגרת בה אני כחבר כנסת אפקח על משרד ראש הממשלה וההוצאות שלו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אז קודם כל אנחנו ביקשנו. פנינו וביקשנו שיעבירו לנו בכתב את חוות הדעת לעניין הסיווג. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

קיבלנו? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

עדיין לא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שלא, כי אין. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה היה אתמול בלילה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כי גם לא הייתה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ונגיד שתהיה חוות דעת, אני מייחס להם רציונליות ודבר אמת, מה שראש הממשלה לא מצטיין בו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

התקבלה שיחה מלשכת ראש הממשלה, לא שב"כ, לא מוסד, לא שירותי ביטחון, שום דבר, הכול שקר. פשוט רצו להסתיר מאיתנו את המידע, זה הכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש ועדות מסווגות בכנסת, אני סמוך ובטוח שההוצאות של הטיסה של שרה נתניהו, המלכה של פינדרוס, אפשר לדון בהן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא, של ביבי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה לעשות, אשתו היא המלכה, מלך ומלכה. אתה רוצה שלטון מלוכני אל תמציא. להמציא שיטות ממשל זה קומה אפס, אצל רוטמן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

למה לא להמציא? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז תהיה ועדה מסווגת שאנחנו נשאל את השאלות לגבי משרד ראש הממשלה. לא יהיו פה טלפונים להוריד את השלטר על השקיפות פה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ג'ואד עמר יאסין, בן 17, תלמיד תיכון מטמרה, נורה ונרצח ביישוב על ידי פושע שלא היסס ללחוץ על ההדק ולגדוע את חייו של ילד, תלמיד מצטיין. ארגוני הפשיעה משתוללים, שולטים, דמי החסות נמצאים כמעט בכל יישוב, ילדים נרצחים, רופאים, נהגים, פועלים, מנהלי בית ספר, נשים, מי לא? אין קווים אדומים, אף אחד לא חסין. 

היו עשרות הפגנות, שביתות, יזמנו והצבענו עבור כמעט כל החוקים שנוגעים למאבק בפשיעה. לפני עשרה ימים ראשי ונבחרי הציבור נפגשו עם השר חיים כץ ועם המפכ"ל והפשיעה משתוללת. היא לא משתוללת מהיום, לא מאתמול, שנים היא משתוללת והממשלה שהצליחה לגדוע את הפשיעה בנתניה, בת ים, אזור המרכז, קצרה ידה פתאום מלטפל בארגוני הפשיעה בחברה הערבית. 

אגב ארגוני הפשיעה הם היחידים שלא אהבו את ההתפטרות של בן גביר כי היה להם נוח איתו, מאוד נוח, הם עשו מה שהם רוצים. הם מדינה בתוך מדינה והם מטילים פחד, מורא, אימה, על האנשים, עסקים, הנשק משתולל, אין אדם שרוצה להשיג נשק שלא מצליח, השוק פרוץ, ובכל זאת ההרגשה היא שהממשלה והמשטרה אדישות לחיים של האזרח הערבי ולכן ג'ואד שהיו לו חלומות, גם להורים שלו היו חלומות לגביו, חייו נקטעו בגלל האדישות או הרשלנות הפושעת של הממשלה והמשטרה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה. חמד עמאר.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, על המסווג ולא מסווג. אני לא מצליח להבין, האם אנחנו יכולים לדעת כמה עלות האבטחה של שר האוצר והשר שנמצא במשרד האוצר, שעולים 17 מיליון שקל אבטחה? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

18. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

18, הנה תיקנתם אותי אפילו, 18 מיליון שקל אבטחה ואנחנו לא יכולים לדעת כמה האבטחה של אשת ראש הממשלה, כמה האבטחה של הבן של ראש הממשלה. אני לא מצליח להבין מה זה מסווג ומה לא מסווג. לכן אני פונה ליועצת המשפטית. אני שמעתי שהיא הוציאה מכתב בנושא שהיא מבקשת שהכול יהיה גלוי כאן בוועדה, אמרת שהוצאת מכתב עכשיו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא, אמרתי שפנינו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

פנינו, כן. אנחנו הוצאנו בקשה ליושב ראש הוועדה לקיים דיון חסוי ובכל מקרה - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז נוציא מכתב מהוועדה, לא רק מחברי האופוזיציה, מהוועדה עצמה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני באמת תוהה מדוע הקואליציה לא בעניין. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הנושא לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, אנחנו רוצים שהכול יהיה גלוי כאן בוועדה. דבר שני, אני לא מצליח להבין, כולם חוזרים ואני חוזר עוד פעם ועוד פעם, וחוזרים על אותה תשובה, הממשלה עדיין לא החליטה איפה יהיה הכסף של 5.4 מיליארד שקל קואליציוני. אני ביקשתי פשוט, לדעת עכשיו, איפה הוא נמצא. הרי הוא נמצא בתוך התקציב, איפה אנשי האוצר כאן? אני רוצה לדעת איפה ה-5.4 מיליארד שקל מוחבאים בתוך התקציב עכשיו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יגידו לך החלטת ממשלה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא מעניין אותי החלטת ממשלה, מה תחליט הממשלה, הם עכשיו נמצאים בתוך התקציב, איפה הם בתקציב עכשיו? שיגידו לי בסעיף X, בסעיף Y, ברזרבות, בסעיף של משרד ראש הממשלה, בסעיף של משרד התחבורה, בסעיף של משרד החלל. לא מעניין אותי, אני רוצה לדעת בדיוק איפה ה-5.4 מיליארד שקל. 

אני חושב, היועצת המשפטית, הזכות שלנו כחברי ועדה לדעת איפה הם נמצאים. הרי הם נמצאים בתוך התקציב, שתבוא החלטת ממשלה נדע בדיוק איפה הם יהיו, אבל עכשיו הם נמצאים, איפה הם עכשיו? אני רוצה טבלה באיזה סעיפים נמצאים ה-5.4 מיליארד שקל. ידענו על כסף שנמצא במשרד סגן השר, שיש שם 80 מיליון שקל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

80 מיליון שקל, נכון, עתודה לכספים קואליציוניים. למדתי אתמול מושג חדש. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חוץ מסגן השר עם 80 מיליון שקל לא ידענו בדיוק איפה שאר הכסף. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש עתודה לקצונה ויש עתודה לכספים קואליציוניים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לדעת בדיוק, לפני שאנחנו נמשיך לדון בתקציב, איפה בדיוק נמצאים 5.4 מיליארד בתוך התקציב, אחרת אנחנו דנים בתקציב שאנחנו לא מבינים אותו ואנחנו נצביע על משהו שאנחנו לא מבינים. אולי תצליחו לשכנע אותי וגם אני אצביע בעד התקציב. זו נקודה. 

נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה, תוכנית החומש של המגזר הדרוזי. עכשיו דיברתי עם ראש הפורום של ראשי הרשויות. אני מבין שבשבוע הבא יהיה לנו דיון כאן בוועדת הכספים על תוכנית החומש של המגזר הדרוזי שעדיין לא אושרה בממשלה, מה איתה ומה יקרה איתה. הוא אמר לי בצורה פשוטה, עדיין לא הגיעו להסכמים. 

אני שומע ממשרד ראש הממשלה ומכל הממשלה מלפני חודש וחצי, ביום ראשון הבא יביאו את זה לישיבת הממשלה, ביום ראשון הבא יביאו את זה לישיבת הממשלה. אתמול נאמר לי שביום ראשון הזה תגיע למשרד ראש הממשלה. אני מקווה שביום ראשון הקרוב באמת יביאו את ההחלטה לתוכנית חומש למגזר הדרוזי ויאשרו להם את התוכנית כי הרשויות במצב מאוד מאוד קשה. 

דיברתי על זה גם אתמול, מועצה מקומית בית ג'אן יצאה בגיוס המוני בשביל להקים מגרש כדורגל, בשביל להקים אולם ספורט, בשביל להקים בריכה עירונית ובשביל להקים מגרש משחקים לילדים. אז אם אנחנו במצב כזה קשה ולממשלה יש כל כך הרבה זמן לחכות בשביל לאשר תוכנית חומש, לעומת זה שראש הממשלה הבטיח שזה יהיה באוקטובר 2024. אולי הוא התבלבל בין 2024 ל-2025, אולי הוא התכוון לאוקטובר 2025, אבל אמר 2024. תביאו את התוכנית כבר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תמר, אני מבקש להתייחס. ומכיוון שיש התייחסות אני רוצה גם להגיד כמה דברים שעלו במקרו. היו פה רפרנטים, אנשים שאני מאוד מכבד אותם, אבל יש התנהלות שמבחינתנו היא באמת בלתי נסבלת. אני לא מדבר על המערכת הפוליטית של ה-5.4 מיליארד, יש לי ויכוח על זה, זה בסדר, אבל אין החלטת ממשלה, טכנית אין החלטת ממשלה, אבל יש נושאים והעלו את זה כל חברי הכנסת. 

יש נושאים שיש החלטות, יש נושאים שאנחנו יודעים מראש שאנחנו מרמים את עצמנו, והבאנו הרבה דוגמאות אתמול. דרך אגב, היה פה משהו שהוא פשוט לא הוגן. דוגמה שקיבלתי אתמול בלילה, היו פה כולם, אמרה פה נציגת האוצר שבמירון עוד לא יודעים מה ההוצאה ולכן היא לא נמצאת בתקציב. שני דברים הם אומרים, אבל המכרז כבר יצא ויש זוכה. 

אולי במדינה אחרת מוציאים מכרז ויש זוכה כשלא יודעים כמה זה עולה, לא מכיר את המושג הזה, אבל יכול להיות שאני טועה בדיני מכרזים. עד כמה שאני יודע, בדיני מכרזים יש מעטפה שקוראים לה הערכת המחיר, מהו התקציב ועל פי זה עושים, אבל יכול להיות שיש סוג מכרזים שאני לא מכיר. שתיים, יש לי חתום ביד מנובמבר 2024 הסכם בין המשרד לאגף התקציבים על הסכום המדויק.

הבאנו עוד דוגמה, מנהרות הכותל. הגעתם פה ב-31 בדצמבר, התקציב הוא אפס כרגע, על מי אנחנו עובדים? מה, אתם יודעים שב-2019, 2020, 2021, 2022, 2023, 2024 זה היה העלות, זה לא אפס? תגידו הערכה בערך. נתנו לנו נתונים. 

אומר ולדימיר, בצדק, יש 142 מיליון שאנחנו יודעים היום, החלטות ממשלה, משרד החקלאות 12 מיליון של – יש דברים שהם ברורים, תגידו לנו. למה אתם משאירים אותנו באיזה שהוא משהו ואז, באמת, יש דיונים פה ב-31 בדצמבר על העברות שכולם יודעים שחצי מהם ידענו מהם בדצמבר שנה קודמת. לפחות תנו לנו מינימום של נתונים. נתחיל עם זה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

תודה רבה. אני אבקש לתת לי להתייחס, גם אם הדברים שאני אגיד הם לא דברים שקל לקבל אותם. בעיניי קל לקבל אותם, אבל חשוב לי להתייחס לזה כי זה שב ועולה. 

אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו ולהגיד לגורמי המקצוע תגישו את התקציב בכמה פחות ימים שאתם יכולים כדי להשאיר זמן לכנסת. הממשלה התמהמהה אם לקבל את ההחלטה על התקציב, ההמלצה שלנו הייתה בקיץ, היו גורמים ונסיבות, מלחמות וכו', וזה לגיטימי לחלוטין שהממשלה תחליט שזה לא המועד הנכון, מתי שזה הגיוני מבחינת גורמי המקצוע, ולהעביר את התקציב ב-31 באוקטובר, ואז שהכנסת, שאני מאוד מבינה אותה, ושלומית ושגית יגידו, תגישו לנו את זה הכי מהר כי אתם מכניסים אותנו לשנה המשכית, אז תעשו את הדברים באופן הכי מהיר שאתם יכולים, ואז גם להגיד: אבל למה זה לא שלם? ואז כשיגיעו דפי ההחלפה, ויגיעו, להגיד: למה אתם מגישים תקציב ומגישים 100 דפי החלפה. 

כלומר אי אפשר לטעון את כל הטענות האלה בעת ובעונה אחת ולאחר מכן גם לטעון: ולמה התקציב הוא לא שלם? הוא לא שלם כי הוא צריך להיחתך במועד מסוים. לאחר המועד הזה הממשלה קיבלה החלטה. אני יכולה להביא דפי החלפה על כל סעיפי התקציב, אבל אז יגידו החברים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ואני גם אבין אותם, איך מגישים תקציב ולאחריו מגישים דפי החלפה. 

מאידך אני יכולה כל הזמן לחכות ולהמתין ולהמתין עד שיתקבלו כל ההחלטות וכו' ואז או שאני לא אגיש את התקציב לעולם או שסד הזמנים של הכנסת יהיה דחוק מאוד. וכיוון שאנחנו בסוף מדברים על משחק במשאב מוגבל, בסוף מישהו צריך להחליט איפה חותכים את זה. אני עומדת לחלוטין מאחורי ההחלטות שלנו. היה קיצוץ. אני יכולה להביא עכשיו דפי החלפה על כל התקציב, אני חושבת שזה לא נכון, זה לא ראוי וזה יעשה כאן בלגן בוועדה במקום לדון בדברים המהותיים. מאידך אני יכולה, וזה בעיניי הדבר ההגיוני לעשות, להביא פניות ולאחר מכן להסביר שמדובר בפניות נוכח הקיצוץ. 

אני חושבת שבמסגרת כל השיקולים ששמתי אותם על השולחן, הממשלה רצתה להמתין לראות מה קורה עם החזית בצפון, הכנסת רוצה כמה שיותר ימים ואנחנו צריכים בכל זאת עבודה מינימלית של גורמי מקצוע. זו המשמעות של התמודדות עם משאב זמן מוגבל. אני חושבת שאפשר להבין את זה כיוון שלכל אחד יש טענות נוספות ורצונות נוספים מהתקציב. 

לגבי מירון, אני לא בקיאה בזה, זה לא תחת אחריותי ואני משתדלת לא לדבר בנושאים שאני לא מתמצאת בהם. למיטב זיכרוני יש שם כמה רכיבים של עלויות של מירון, גם מכרזים וגם לא, וממילא מה שאתה - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

יש הסכם שנחתם בנובמבר. אם אומרת נציגת אגף התקציבים אתמול: אני לא דיברתי על זה. מה שאת אומרת נשמע הגיוני, את אומרת שהגשתם תקציב לממשלה באוקטובר, זה הגיע לכנסת, אני עוד איך שהוא – אבל יש דברים שאתם כבר יודעים. תגידו אתמול: חבר'ה, זה מה שהולך להיות, יהיה דף החלפה בשבוע הבא.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

חבר הכנסת פינדרוס, מבחינתי מתודולוגית ומה שנכון ראוי, כל דבר שידוע לנו ב-100% צריך להיות מתוקצב. אנחנו לקחנו על עצמנו סדי זמנים בלתי אפשריים ואני מרגישה שכגורמי מקצוע אנחנו כל הזמן גם אוכלים את הדגים המסריחים וגם מגורשים מהעיר. אנחנו גם עושים את הדברים בקבועי זמן הכי הכי קצרים שיש ולא שומרים לעצמנו קבועי זמן ולא לוקחים לעצמנו את החירות לעשות דברים לאט יותר, ככה אנחנו אוכלים את הדגים המסריחים ואז אנחנו גם מגורשים מהעיר כשאומרים לנו למה זה לא טוב ולמה זה לא טוב. בסוף צריך להעדיף מה מחליטים, איך מנהלים את המשאב הזה. 

אני עומדת מאחורי ההחלטות האלה. אנחנו עשינו תקציבי בזק כי הממשלה הייתה צריכה את זה והמדינה הייתה צריכה את זה ויש עלויות לתקציבי בזק. וכמו הסיפור של הפניות בסוף שנה, יש עלות לזה שאנחנו מביאים שלוש פעמים בשנה תקציבים, ועדת כספים סגורה לשנה עם הפניות בגלל שיש תקציב שנידון וליל הממשלה נעשה בחודש נובמבר ואז הפניות מגיעות באיחור של זמן כי עובדים גם על תקציב ראשון, אנחנו עבדנו ברבעון האחרון של שנת 2024 על התקציב השלישי של 2024, על התקציב הרביעי של 2024, על תקציב 2025 ועל פניות סוף שנה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כולנו עבדנו על זה, תמר, ואי אפשר היה - - -

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

מעולה, נכון, ויש לזה מחירים. שלומית, אני לא מאשימה. לאירועים האלה יש מחירים ואלה המחירים ואני חושבת שאלה מחירים שניתן להבין אותם וכל אחד כשהוא עומד על טענותיו הוא צריך להבין. ככל שישנם רכיבים שיש ודאות של 100% שהם ייצאו, לא בגלל ריאל פוליטיק, כי תעבור החלטת ממשלה בסוף ובסוף יהיו כספים קואליציוניים וכו', בגלל המציאות טרום דברים שהתממשו. אז אני מסכימה, זו צריכה להיות המתודולוגיה. ככל שישנן חריגות, אני מקבלת את הטענה, אני מבטיחה לך שזה בשוליים. בטוח שהחברים אצלנו עושים טעויות, אחרת – 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

האם את יודעת לצפות מה קורה מבחינת הכספים הקואליציוניים? מבחינת לוחות זמנים, איפה אנחנו עומדים? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כאמור זה לא משהו שהוא תחת הכנפיים שלנו. אני מבינה ממי שמתעסק בזה, בסוף זה אירוע, כשמו כן הוא, הוא קואליציוני והוא פוליטי והוא מצריך שיח של הממשלה, אני מבינה שזה עניין של שבוע-שבועיים. אני לא לוקחת על זה אחריות ואני לא מתחייבת על זה, אבל אני מבינה שאלה סדרי הגודל שזה יגיע לממשלה ואז חלק מהדברים יצטרכו להגיע לכאן כדפי החלפה. שוב, זה תלוי בממשלה, גם תלוי בכם. חלק מהדברים יצטרכו לעבור בפניות לאורך השנה כי אני חושבת שיש מחיר לזה שמגיעים הרבה דפי החלפה. מצד אחד אנחנו רוצים את התקציב כמה שיותר מדויק בחוק המקורי, מצד שני יש לזה משמעויות מבחינת הזמן ומבחינת סדרי הדיון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי סכומים שלא התקבלו לגביהם חוות דעת משפטיות עד מועד אישור התקציב, לזה את מתכוונת? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

למשל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כלומר חלק בדפי החלפה שכן תהיה חוות דעת וחלק שלא תהיה חוות דעת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בעיניי בתעדוף של הזמנים גם יש מקום להגיד אוקיי, על הנושא הזה התקבלה חוות דעת, אבל מבחינת הדחיפות שלו יכול להיות שאנחנו נחכה עם זה עד שהתקציב יאושר כי יש גם עניין של עומס על הוועדה וכמה דפי החלפה מגיעים. גם אתם כחברי כנסת - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אז אנחנו מאשרים תקציב מדינה שהוא לא רלוונטי, שהוא לא נכון. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה לא נכון שהוא לא רלוונטי, זה מה שהסברתי מקודם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אם למחרת מגיעה פנייה תקציבית והיא משנה את התקציב ועשר פניות משנות תקציב מקצה לקצה, אז מה עשינו? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

פניות יהיו, המציאות היא דינמית ולעולם יהיו פניות. לתקציב מתי שהוא יש צילום מצב, אנחנו עושים את זה בהרבה נושאים נוספים. יש נקודה בזמן שבה אנחנו מבינים שזה התקציב המדויק ביותר לנקודת ההגשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אז התקציב בעצם הוא כמו מאזן, הוא נכון לאותו יום. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא תהיה נקודה מושלמת עד דצמבר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תמר, מה שאני ביקשתי, ביקשתי משהו פשוט, שבתוך התקציב ה-5.4 נמצאים, אני רוצה לדעת איפה שמתם אותם. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

חלקם מזומן, חלקם הרשאה. אני ביקשתי שיגידו לי כמה כסף יש ברזרבות לתקציבים קואליציוניים ואיפה הן נמצאות, אין לי בעיה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק, להגיד לנו באיזה סעיף רזרבה יש את הכסף. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אנחנו גם עושים את זה. גם כשעוברים על הסעיפים, חבר הכנסת חמד עמאר, אנחנו תמיד מציינים את זה כשעוברים על הסעיף. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אבל אני לא יודע אם ברזרבה הזו זה כסף קואליציוני או לא. אומרים לי לפעמים זה 4% ולפעמים אומרים זה כסף קואליציוני. אני לא יכול לנחש. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני מבינה. אנחנו אומרים את זה כשאנחנו מדברים על הסעיפים, אבל אני רוצה להגיד לך משהו במהות, זה עשוי להישמע מקומם, אבל שקלים, כשאתה שואל אותם מי הם, הם לא יודעים. בסוף, זה נשמע אולי ערטילאי, אבל המסגרת כולה נועדה לתמוך בצרכים שהיו ידועים עד לנקודת הזמן הזו. כשאתה תשאל שקל מסוים איזה מין שקל אתה, אז חלקו יהיה 4% וחלקו יהיה כסף קואליציוני.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לדעת איפה הקואליציוני, בטח כשאתם יודעים. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לכסף אין צבע ו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני אסביר משהו. יש החלטת ממשלה והצהרה שלכם, זה דבר ברור וגם נאמר לוועדה כמה פעמים, שיש 5.4 מיליארד שקל שנמצאים בתקציב שהם אמורים להיות בסוף בתוך כל החלוקה הזאת. איפה זה מופיע היום בסעיפים. למשל מצאנו 80 מיליון שקל בתוך תקציב משרד ראש הממשלה, לשכות שרים וסגני שרים. הוא אומר, רק תעשו דבר אחד, תביאו לנו טבלה איפה החבאתם את זה, זה הכול. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אחת, אני מתקוממת נוכח המילה 'החבאתם'. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

חמד, זה מה שהתכוונת? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה הכול, איפה שמתם את זה? שמתם ברזרבה במשרד התרבות? איפה זה? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני מתקוממת כנגד המילה 'החבאה' באופן מאוד מאוד עמוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מבחינתנו זה מחבוא, כי אם אני מגלה את זה בתקציב רזרבה במטה של משרד ראש הממשלה, בלשכת סגן שר, 80 מיליון מתוך 5.4 מיליארד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא היה ברזרבה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, זה רק ברזרבה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לעתים ההתנהלות היא משונה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רק ברזרבה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שמתם 80 מיליון שקל עתודה לכספים קואליציוניים בלשכת סגן השר מעוז, במקרים אחרים שמתם את זה ברזרבה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה לא? כן. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דיברנו על זה אתמול. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני מוכנה לבדוק באופן קונקרטי, אבל אנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא קונקרטי, אנחנו רוצים לדעת איפה הרזרבה הזאת, זה הכול. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני יכולה להגיד לכם באיזה תוכניות הן נמצאות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שמתם 80 מיליון שקל לעתודה לכספים קואליציוניים. זה נאמר אתמול לפרוטוקול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ואז אמרנו שאתם עושים את זה רנדומלית וניסו להתפתל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו באמת מנסים להבין מתי זה עתודה ומתי זה רזרבה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני גם רוצה להתייחס למה שאמרת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

רק להשלים. באופן כללי אנחנו לא מתקצבים כספים קואליציוניים עד שהתקבלו חוות הדעת לגביהם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אז אתמול עלינו על דוגמה שכן. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

ולכן אני אבדוק את הסוגיה הקונקרטית של אתמול. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

80 מיליון שקל, משרד ראש הממשלה, בלשכות סגני שרים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איפה הם נמצאים בתוך התקציב? זה מה שאני רוצה לדעת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני הבנתי מספר פעמים את השאלה. אני רק אומרת, אנחנו לא מתקצבים בתוך תוכניות הפעולה כספים שנועדו לתוכניות האלה מבלי שיש להם חוות דעת. אני מוכנה לבדוק את הסוגיה הקונקרטית, אני אומרת לכם את המדיניות שלי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת את זה כמה פעמים. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

הבנתי, אבל, חבר הכנסת שירי, אני אומרת עוד פעם, אני בטוחה שיש מקומות שבהם יש חריגה מהמתודולוגיה משיקולי זמן וכו'. אני יכולה לבדוק את זה. אני רוצה להגיד לכם את המתודולוגיה וזו המתודולוגיה. לגבי התוכניות שבהם יש רזרבות כספים קואליציוניים אין לי שום בעיה להגיד לכם באיזה תוכניות אלה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אז אנחנו צריכים לקבל מכם שתי רשימות בהקדם האפשרי, עוד היום אם אפשר, גם רשימה אחת שמתייחסת לכל שינוי צפוי שאתם כבר יודעים שצריך להתקבל שהתקבל בסמוך לתקציב אבל לא נכלל במסגרת הצעת חוק התקציב ויובא לאחר מכן. אם זה הפלאט או כל שינוי כספי אחר. זה דבר ראשון. דבר שני, את הרשימה של הכספים הקואליציוניים איפה הם מעוגנים היום בהצעת חוק התקציב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

איפה הם נמצאים בספר כרגע, לא איפה הם יחולקו. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בסדר, אני רק אגיד עוד פעם, שלומית, שיש עם זה מגבלה כיוון שהתקציב מתוקצב לפי תחזית ביצוע ועל כן לא יהיה שקל, וזה נידון כבר ארוכות בוועדה וגם בבג"צ וכו', לא ניתן יהיה לפתוח את התקציב ולראות בו 5.4 מיליארד שקלים, מטבע הדברים, כי חלקם הם צפויים לצאת במזומן - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

יודעים מראש שזו הבטחה על הקרח. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, חלקם ייצאו בהרשאה, כלומר קצב הביצוע, אתה בסוף עובד לפי תחזית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לעניין הנושא של ההוצאות המסווגות או שאינן מסווגות ברוה"מ, יש לכם חוות דעת בעניין? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני לא הייתי בדיון אתמול, אם את יכולה את להגיד לי מה נאמר שמסווג. הוצאות מעון רוה"מ הן ידועות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הוצאות הביטחון של בני המשפחה, הוצאות אבטחה. הייתה התייחסות וביקשנו את זה בכתב. 

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> 

ועניין החלון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ועניין החלפת החלון, במהלך הדיון התקבל טלפון מאיזה שהוא מקום ואז זה הפך למסווג. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אבדוק את הדברים. חלון וכו', זה ממש לא ברזולוציה שלנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

חלון ושברו. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

החלון ושברו, זה ממש לא ברזולוציות שלנו, אז תסלחו לי כי יש דברים שבכל זאת המשרדים הם אלה שיודעים להגיד. התקציב, אני לא עושה עליו דאבל קליק ורואה כמה חלונות ניקנו, אז את זה תחסכו לי, אבל אני יכולה לבדוק לגבי האבטחה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה, אנחנו רק בסוגיית הסיווג, האם זה גלוי או לא גלוי. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אז אולי בסוגיה הקונקרטית הזאת תפנו לגורמים האמונים על זה. שוב, זה גם לא סוגיה שהיא שקופה לי, אז קשה לי לענות על זה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אם יש לך פירוט של הוצאות של אבטחה וטיסות אז התקדמנו. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תמר נתנה לנו תשובה מפורטת על הדרך שבה העובדות שהצגנו הן נכונות. נכון, תמר, אני לא מסלף את דברייך? אמרת, תשמעו, זה סד הזמנים, מצד הממשלה, מצד הכנסת, כל אחד עמד על שלו ואין מה לעשות, זה החיים פלוס מינוס. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני לא הייתי מנסחת את זה ככה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, היית מנסחת את זה בצורה אולי יותר יפה, אבל השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אומרת שלעולם יתקבלו החלטות אחרי המועד שבו אנחנו סוגרים את התקציב, אחרת לא היו מגיעות לכאן פניות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זו לא החלטה לפני המועד שסוגרים את התקציב. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא נכון, ההגשה לכנסת נעשית במועד מסוים ואז היה קיצוץ רוחבי של סכום יחסית זניח. כל שקל חשוב אבל 12 מיליון שקל בהיבט של מעל ל-600 מיליארד שקלים זה לא משהו שאפשר להגיד עליו שהוא שינוי מהותי בסדרי העדיפויות של הממשלה, לדעתי. אבל, שוב, אם הוועדה תרצה 50 דפי החלפה אפשר לעשות את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רק תני לי לסיים שנייה ואני אתן לך הרבה דוגמאות בשנה האחרונה שזה לא 12 מיליון שקלים של ההחלטה, זה יותר מ-12 מיליון, כי זה 143 מיליון של משרד החקלאות שהגיעו איתם להבנות אחרי התקציב, זה שכר השוטרים שכאילו חישבתם את זה מראש אבל לא באמת ידעתם כמה זה ייגמר ולכן היה איזה דלתא קטנה של כמה עשרות מיליונים, זה הכספים האמריקאים שנכנסו ב-2025 ואתם חישבתם אותם כבר ב-2024 מספר שתיים, וזה היה כמה מיליארדים, זה היה 20 מיליארד שקל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

שם היה סיפור אחר. לא קשור לפה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק אותו דבר, זה סכום כסף שחושב בסעיף ההכנסות שלא היה בגינו הכנסה. אז אל תגיד לי שזה היה סיפור אחר, זה אותו סיפור בדיוק, וזה לא כמה מיליונים כתוצאה מבונוסים שנותנים עכשיו למנכ"לים או לסמנכ"לים שפורשים, זה היה 20 מיליארד שקל. 

מה שציינת, תמר, זה שבסוף יש ממשלה שלא מקשיבה לגורמי המקצוע ולא עומדת בסד זמנים ומגיעה לכנסת ואז נלחצת מצד אחד מהכנסת, כי הכנסת רוצה לפקח ולעבור על התקציב בצורה נורמטיבית, וממשלה שלא סופרת את הכנסת ומחליטה שלא להחליט ודוחקת את גורמי המקצוע ואז הם מגיעים אלינו ואנחנו מבקשים מכם ואז את אומרת: אתם מחזיקים את המקלות משני הקצוות. זה מה שאמרת? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאמרתי. אני אענה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא שאלתי, ציינתי בינתיים את העובדות. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אחרי זה שאלת: זה נכון, תמר? אז הרגשתי שיש שם סימן שאלה, אבל אם אין אני יכולה לעשות רוורס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה, לכי על סימן השאלה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

שוב, אני חושבת שזה גם לגיטימי מצד ממשלה להגיד שהיא מעוניינת לחכות בגלל שיקוליה ופשוט יש לזה מחירים ואלה המחירים. מה שראינו אלה המחירים, אבל לגבי סוגיות של קבלת החלטות וחוסר ודאויות בתקציב, זה לא משנה איזה ממשלה ומה יהיו סדרי העדיפויות שלה, זה יהיה לך בכל מצב עולם. חשוב לי להדגיש את זה, אתה תמיד תקבל החלטות אחרי שנסגר התקציב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אין פה החלטות אחרי.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בטח שכן, ההחלטה על החקלאות שציינת, הם הגיעו להכרעות לגבי התקציב אחרי שכבר הוגש - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לפני. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

למיטב ידיעתי מדובר באחרי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז מיטב ידיעתך במקרה הזה הוא לא מדויק. כמו שלמיטב ידיעתך אתם לא שמים כספים קואליציוניים אלא בסעיף רזרבה ואתמול עמדנו על כך שזה בסעיף לשכות שרים וסגני שרים במשרד ראש הממשלה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אתה מציין 80 מיליון שקל מתוך מיליארדים, אני לא מכירה אותם, אני אבדוק אותם, אבל שוב אני אומרת - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר כל פעם להגיד שזה פרומיל ואז לבטל את ה - - -

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני לא מבטלת, אני לא מכירה את הסוגיה אז איך אני יכולה להתייחס אליה? יש אין ספור סוגיות בתקציב, אבל כל מה שאני אומרת זה שהדברים למיטב ידיעתי שציינת יהיו לך בכל מצב עולם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתן לך דוגמה. אני יכול להזכיר לך עוד מעבר, לא ניכנס לזה. 5.4 מיליארד שקלים יש כספים קואליציוניים, בתקציב של המשרד של אורית סטרוק שלדעתי התקרב למיליארד שקל בתקציב הקודם, פלוס מינוס, נכון? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ב-2023. ב-2024 330 מיליון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ואז היו לה עוד כמה העלאות, לא ניכנס לזה, אבל רובו כספים קואליציוניים. תקצבתם אותו לדעתי ב-113 מיליון, משהו כזה. כולנו יודעים שהתקציב הזה יוכפל לפחות - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יושלש. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אבל מה אתה מציע, שנתקצב את זה לפני שיש החלטת ממשלה? בעיניי זה לא סביר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל עכשיו היה סימן שאלה פה? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, אתה צודק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם אנחנו לפי הפורמט, אז בואי נעבוד לפי פורמט. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כן, קיבלתי לגמרי את התיקון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כולנו יודעים שהמשרד של סטרוק יתוגבר בלפחות פי שניים פי שלושה כסף קואליציוני. כשאנחנו דנים אתמול במשרד ההתיישבות אנחנו דנים ב-113 מיליון שקל, אנחנו לא עכשיו מתעתדים לדעת מה קורה עם זה. מה הממשלה עושה? היא תקצה את הכספים הקואליציוניים שישנו בתכלית של התכלית את כל המאזן של המשרד, נכון? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

קרוב לוודאי, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אנחנו דנים במשרד שלם שהוא לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מיצית בערך ב-9 וחמש דקות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כי זה לא הדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה ממש הדיון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה לא הוגן מה שאתה עכשיו עושה. במסגרת הצעה לסדר ביקשתי גם לענות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה היה בהצעה לסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה הצעה לסדר שקשורה לדיונים של התקציב, אנחנו עוסקים בתקציב. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

היושב ראש, תן לי להשיב על זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תמר, אמרת שאתם לא משנים מהותית. את אמרת שאנחנו בסוף באים ודנים ואת אומרת שיש החלטות שתמיד משנות כי העולם הוא דינמי וזה לא משנה מהותית את בסיס תקציב המשרד. כשבדרך כלל את צודקת, נגיד כספים קואליציוניים, שיהיו במשרד, לא יודע, נזרוק, 80 מיליון מתוך מיליארד שקל, אז אתה אומר זה פרומיל, למרות שאנחנו לא מסכימים על זה, אבל פה זה משנה מהותית. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

את הסוגיה הזאת אני בודקת. אני רק אגיד לך, שוב, הממשלה מבחינתי כגורם מקצוע לא קיבלה הכרעה לגבי הכספים הקואליציוניים, בטח לא אלה שאצל - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איך אנחנו יכולים לאשר את התקציב? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני כגורם מקצוע לא אוכל לתקצב את זה לפני שאני יודעת מה כוונתה של הממשלה. אז נשאלתי מקודם מתי תהיה החלטת הממשלה של הכספים הקואליציוניים, אמרתי שאני לא מתחייבת על זה, אבל מה שנמסר לי זה עניין של שבוע או שבועיים. חלק מהדברים יובאו לכם כדפי החלפה וחלק מהדברים יובאו כפניות במהלך השנה, כשיבואו חוות דעת. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

שבועיים זה נראה לי שאפתני מדי, תמר, בהתחשב בלוחות הזמנים שרוצים לאשר בהם את התקציב. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אעביר את הנושא. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אנחנו עוברים להצעת החוק מסגרות תקציב. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדת לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025. אנחנו התחלנו בדיון הקודם לעבור על נוסח הצעת החוק ודיברנו על כמה דברים. בעקבות הישיבה הכנסנו תיקונים בנוסח יחד עם משרד האוצר. אני אציג את התיקונים בנוסח ותתייחסו גם אתם, תמר. 

בנוסח שנמצא בפניכם, אני עוברת רק על התיקונים. בסעיף 1 בפסקה (1) זה תיקון תקרת הגירעון בשנת 2025 בהתאם למה שנאמר פה הנוסח שונה כך שבמקום '4.3%' יבוא '4.4%', התייחס לזה משרד האוצר בדיון הקודם. 

בפסקה (2), הוראת השעה לשנת 2025 להגדלת סכום ההוצאה הממשלתית, בהתאם לדיון הקודם בוועדה ניסחנו כך שעל אף הוראות סעיף 6א, 'נוכח מלחמת חרבות ברזל והשלכותיה'. יכול להיות שנצטרך לעשות פה עוד התאמה בנוסח כיוון שאנחנו לא מתייחסים למלחמת חרבות ברזל אלא לפעולות הצבאיות המשמעותיות. נראה איך אנחנו ננסח את זה, יכול להיות שזה צריך להיות 'נוכח הפעולות הצבאיות המשמעותיות והשלכותיהן על תקציב 2025'. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה הרציונל? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

רצינו לגדר או להתייחס לסיבות שעומדות בבסיס הצורך של הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה בשיעור נוסף. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עם מבט לעתיד? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא בהכרח במבט לעתיד, אלא לגדר - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא לגדר את זה רק למלחמה הזאת? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כן לגדר, להגיד שנוכח פעולות צבאיות משמעותיות וההשלכות שלהן מבקשים להעלות בשיעורים נוספים את סכום ההוצאה הממשלתית ותיכף תראו את הפירוט בהמשך בפסקה (2). 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את מדברת על 12.4? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

קודם כל פסקה (1) מתייחסת לשיעור של 12.4%, זה 64 מיליארד שאליהם התייחס יואב בדיון הקודם בהרחבה והוא הסביר שהם משקפים את הפער בין סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לשנת 2025 לבין ההוצאה הממשלתית הצפויה המתוכננת לשנת 2025. תמר, את רוצה להתייחס? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

קודם כל ה-12.4 מכיל רכיבים פרמננטיים ורכיבים שאינם פרמננטיים כמו שניתן לראות בפסקאות הבאות. ככה אנחנו מתייחסים לזה. אם אתם זוכרים בהתחלה, אנחנו דיברנו על זה שהתקציב או מצב העולם שאנחנו נמצאים בו למעשה הוא סוג של new normal, כלומר אנחנו לא חוזרים ל-old normal שבו היינו עם הוצאות ביטחון מרוסנות והוצאות ריבית מרוסנות. אנחנו יצאנו מתוואי של שתי ההוצאות האלה יורדות או מיוצבות ביחס לתוצר לתוואי אחר לגמרי. לכן חלק מההוצאות הן אינן הוצאות חד פעמיות כשבעיקר מדובר בהוצאות הביטחון והוצאות הריבית. 

הוצאות הביטחון זה גם הוצאות ארוכות טווח מבחינת ההתעצמות שעל חלקן כבר הוכרע והרבה לצערנו תשלומים לפצועים ולאלמנות וליתומים. כמובן שבוועדת חוץ וביטחון זה המקום להרחיב על זה. הרכיב השני, שלומית, שהוא הרכיב הפרמננטי, המשמעותי בהם, יש גם עוד עלויות של ביטוח לאומי נוכח נפגעי איבה וכו', אבל הרכיבים הפרמננטיים הנוספים המשמעותיים זה תשלומי הריבית. כמובן שכשאנחנו קפצנו משנת 2024 מגירעון שהיה פחות מ-1% לפי התכנון לגירעון שיותר מתקרב ל-7%, כלומר פי שבעה, אז יש לזה מחירים והמחיר המשמעותי של זה הוא רכיב הריבית. אלה שני הרכיבים הפרמננטיים מתוך ה-12.4, הם עומדים על 9.2, רואים את זה בסעיפים הבאים. 

הרכיבים הזמניים הם עלויות המלחמה ועלויות המלחמה זה בעיקר עלויות הבט"ש המוגבר של צה"ל בקיזוז חלק מההפחתות וההתאמות שהן חד פעמיות מביא אותנו לרכיבים הזמניים כפי הם מופיעים בפסקאות הבאות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

פסקה (2) מתייחסת למימון הוצאות דרושות. היה צרכים מיידיים, אנחנו ניסינו להבין יחד עם האוצר למה הכוונה כשמדובר בצרכים מיידיים ותיקנו כך שזה יהיה 'לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים הנובעים במישרין בשנת התקציב 2025 מהימשכות הפעולות הצבאיות המשמעותיות כהגדרתן בסעיף 20(א) ולמטרה זו בלבד', ובהתקיים התנאים המפורטים בסעיף 12ב לחוק יסודות התקציב, שתיכף נגיע אליהן, ניתן יהיה להעלות בשיעור נוסף על השיעור האמור בפסקה (1) שלא יעלה על 1.9% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2024, כלומר 10 מיליארד שקלים. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אחת ההחלטות שהתקבלו במסגרת התקציב הייתה שיהיה איזה שהוא סכום להסלמה נוספת. המצב הזה שבו אנחנו פותחים את התקציב חדשות לבקרים, כמו שהוא לא נוח לחברי הכנסת הוא גם לא נוח לנו והיה רצון לראות שבמצב שבו הלחימה מתארכת, הרי אנחנו קיבלנו תחזיות שהמלחמה תהיה הרבה יותר קצרה ממה שהיא, נראה לי שזה היה משהו שהיה מאוד קשה להכריע לגביו ולדעת את אורכו בשנת 2024 שהייתה שנה רצופה בחוסר בוודאות ועל כן ביקשה הממשלה לשריין סכום להימשכות של הלחימה מעבר לידוע. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא רק מלחמה, גם פינוי. השתמשתם כבר ב-1.2. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

רכיב הפינויים, אנחנו יודעים שעל אף שב-2024 נסתיימה המלחמה העצימה כפי שהכרנו אותה, או לפחות החזית בלבנון, אז עדיין הפינויים הוארכו בצפון עד ל-1 במרץ, אלה פינויים שלא היו ידועים לנו כשהגשנו את התקציב כאן לכנסת בחודש דצמבר, נובמבר אולי.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לפי מה שאומרים עכשיו שהפינויים יימשכו עד סוף יוני, הסכום הזה - - -

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני לא מכירה שאומרים ש - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היה איזה פרסום, אתמול קראתי משהו כזה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

יכול להיות, התעדכנת לפניי. זו הכרית שאמורה להיות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

המטרה של זה מצד אחד אולי לצמצם את ההסתברות של הגשת תקציבים נוספים במהלך השנה וגם לוותר על שיטת הקופסאות. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

קופסה זה מונח קצת מבלבל, הוא יותר שייך לעולמות התקציב ההמשכי בעולם הקורונה כשהיה צריך להגדיל את התקציב, המונח הנכון הוא תקציב נוסף. אנחנו הגשנו תקציבים נוספים ולא קופסאות והמטרה הייתה לייתר את הגישה הזאת לכנסת כי אנחנו נכנסים לשנה הקלנדרית השלישית של מצב שונה מבחינת הביטחון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

רק לוודא, לחדד, אנחנו כוועדת הכספים נקבל איזה שהוא עדכון ברגע שאתם מחליטים להשתמש בכרית הזאת? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כן, הכנסנו תיקון לנוסח. גם קבענו שהם יידרשו להודיע, שר האוצר יידרש למסור לוועדה הודעה בדבר התנאים שיתקיימו. נגיע לזה ונרחיב בנושא הזה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

וגם כמובן, כיוון שהסכום הזה מתוקצב בסעיף 47, למיטב זיכרוני, כולו, אז כמובן שלא ניתן יהיה להקצות אותו בלי אישור ועדת הכספים, זה ממילא. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כדיון של פנייה תקציבית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה סעיף 47? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

סעיף הרזרבה הכללית. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

איפה זה משאיר את הנושא של ועדת נגל? איפה זה נכנס?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

הרזרבה הזאת הייתה שורה עבור חירום וועדת נגל מדברת על התעצמות. אחת מהאפשרויות שהועלתה, להקטין את הסכום של רכיב החירום ולהקצות חלקו למשרד הביטחון עבור ההתעצמות. כיוון שהממשלה עוד לא הכריעה בנושא גם זה, למיטב הבנתי, זה משהו שאמור להתרחש בשבוע-שבועיים הקרובים. 

אני, כאמור, גם מאחורי זה לא עומדת כי זה לוחות זמנים של הממשלה עצמה. כדי לא לפרוץ את הגירעון מעבר ל-4.9, שזה הסכומים שהתחייבנו עליהם, שזה 4.4 ועוד 0.5, אז המחשבה הייתה להקטין את הקופסה הזו וחלק מהרכיבים כבר להעביר למשרד הביטחון. קשה לי להגיד האם זה מה שיקרה בסופו של דבר, אני מקווה שאני אוכל לעדכן אתכם כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לגבי סעיף קטן (ב) אין תיקונים. סעיף קטן (ג), תיקנו את הנוסח, אני אקריא: 'על אף הוראות סעיף 5(20)', זה יעד הגירעון, 'נוכח מלחמת חרבות ברזל והשלכותיה', אנחנו נראה אם צריך לעשות פה את התיקון בנוסח, 'לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים', במקום 'המיידיים' 'הנובעים במישרין בשנת התקציב 2025 מהימשכות הפעולות הצבאיות המשמעותיות כהגדרתן בסעיף 20(א), ולמטרה זו בלבד, ובהתקיים התנאים המפורטים בסעיף 12ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בשנת 2025 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של', פה במקום הנוסחה שהופיעה קודם שדיברה על שיעור שלא יעלה על הסכום שהוקצה לפי סעיף 12ב מתוך הסכום הנוסף, חלקי הסכום הנוסף כפול 0.5%, ניסחנו כך שיהיה 'בשיעור נוסף של עד 0.5%'. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היו תקדימים בעבר שבחוק המסגרות נתנו לממשלה אפשרות להגדיל את הגירעון מראש? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כן, היה לזה תקדים. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני חייבת להגיד שהאלטרנטיבה הייתה שהוא יהיה גבוה מראש, אז זה לא בטוח אם זה מאוד משנה. זו דעתי. זה מה שהתייחסתי אליו לגבי רכיב החירום, רכיב ההסלמה, של ה-10 מיליארד שקלים, זה מובא במונחי תוצר וזה כ-0.5% תוצר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לגבי הפעם הקודמת, אני חושבת שזה היה בקורונה, בסעיף 19 לחוק הפחתת הגירעון ביחס להוראת השעה לשנים 2023 עד 2025 נקבעה הוראה שאומרת שעל אף הוראות יעד הגירעון, לשם התמודדות עם משבר הקורונה, רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון בשיעור נוסף, זה משתנה בין השנים, אבל זה בין 0.25% ל-0.5%. איך ההוראה הזאת חיה, כיוון שהיא מתייחסת גם לשנת 2025, לצד ההוראות שאנחנו קובעים פה עכשיו? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

תחדדי לי את השאלה. את רוצה להתייחס, שקד? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

הן חלות גם וגם, כלומר יש הגדלה של הגירעון שנוגעת לקורונה, במקביל יש הגדלה של הגירעון שנוגעת לחרבות ברזל, והן חיות אחת לצד השנייה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

נשארו יתרות יחסית זניחות ויותר נוח פשוט לתת להן להמשיך ולדעוך, בעיקר במערכת הבריאות, זה לא משהו שילווה אותנו, אני מתארת לעצמי, או שילווה בקושי השנה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני מוותר על זכות הדיבור שלי ואני רוצה לתת לרובי חן, יש לו בן חטוף בעזה. בבקשה. 

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

תודה לחבר הכנסת דלל, שנינו מהעיר נתניה, תודה שאתה מוותר על התור. כבוד יושב ראש הוועדה, אולי אתה לא מכיר אותי, השם שלי זה רובי חן, אני אבא של איתי חן, סמל ראשון איתי חן, לוחם שריון שהיה במוצב נחל עוז, שלחם כמו אריה עם הצוות שלו בראשותו של פרץ, אולי אתה מכיר את האבא שלו, דורון פרץ, מהציונות העולמית, וכשהם נלחמו הם בטח לא דיברו על פוליטיקה ולא דיברו על שום דבר. הם דיברו רק דבר אחד, איך הם מגנים על אזרחי מדינת ישראל. 

זה היה החוזה בינם לבין המדינה, שהם יגנו על מדינת ישראל והאזרחים שלה והם ציפו לדבר מאוד מאוד בסיסי, שיידעו גם לשמור עליהם אם צריך. אני רוצה לשאול אותך אם אתה מכיר קצת בדיני אבלות כי אני לא כל כך מכיר, אולי אתה יכול לעזור לי. הבן שלי ביחד עם דניאל הוגדרו כחללים אי שם במרץ, איך עושים שבעה? עד מתי אני אומר קדיש? מה אני עושה ביום השנה? יש לך תשובות בשבילי? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לצערי הרב לא. אני לא רב. 

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

אז גם הרב שלי לא יודע מה להגיד לי. אני גם יודע שאתה מארה"ב במקור, אולי שמעת את הנשיא טראמפ לפני יומיים בכנס CPAC, הוא דיבר על זה שבאה אליו אמא ואמרה: תעזור להביא לי את הילד, הוא שאל אותה בן כמה הילד, היא ענתה לו: אני מצטערת, הוא נפטר, הוא נהרג. הוא דיבר על הקדושה של להחזיר גם את החללים חזרה. אתה והסיעה שלך, יש לכם כוח בקואליציה הזאת לדרוש, לא רק לדרוש תקציבים ולא רק לדרוש דברים, יש דברים שהם מעבר לכך. 

השם של הבן שלי זה איתי, אני יודע שקראתי לו על שם ארץ ישראל תורת ישראל, אבל הרב שלי נתן לי שם חדש, הוא אמר לי: אנחנו יהודים תמיד יחד. אני רוצה לשאול את כבוד היושב ראש בעשייה שלו מה אתם עושים היום כדי להחזיר לי את הבן? 

אני בטוח שיש לך ילדים, תנסה להיכנס לנעליים שלי רגע כשאומרים ששירי ביבס בדרך חזרה ואז מגלים שזאת לא היא, אתה יודע מה זה עשה ללב שלי? שאולי גם זה הסיוט שמחכה לי, שיהיה התור שלו ואז יגידו: אנחנו מצטערים, זה לא הוא, ואז אתם גוזרים עליי להיות כמו משפחת רון ארד שלנצח נצחים אנחנו נחפש ולא נמצא? 

אז אני אשמח לשאול אותך, כבוד היושב ראש, כרגע יש שלב א', הייתי אתמול אצל אחד מהצוות של המשא ומתן והוא הסביר לי ששלב ב' כנראה לא יקרה ואני שואל על המפלגה שלך, המצווה הכי קדושה, אפילו מעבר לפדיון שבויים, אני מניח שאתה מכיר אותה, זה להביא לקבורה בארץ ישראל. 

אני גם אספר לך שהרב שלי הסביר לי שכל עוד יש תקווה להביא את החלל לקבורה בארץ ישראל אפשר להמתין. אז אנחנו לא ישבנו שבעה כי עדיין יש לי תקווה, אז אני אשמח שתגיד לי משהו, שתיתן לי תקווה, תסביר לי שזה בסדר לא לשבת שבעה עדיין כי עוד מעט הוא יחזור. אני אשמח שתענה לי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בכנות, אין מילים שיכולים לענות לאבא בסיטואציה הזאת, באמת אין מילים. גם לא לגבי הנושא ההלכתי, אני לא הכתובת, אבל בנושא הזה אין מילים שאפשר לענות לאבא. אין מילים שיכולות לתאר את הצער של אבא בסיטואציה הזאת. 

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

ובכל זאת ברמת המפלגה שלך, מה אתה יכול להגיד בשם המפלגה שלך? מה אתם עושים? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

העמדה של המפלגה ידועה. אני לא קובע אותה, היא ברורה וגם אמרנו את זה לראש הממשלה, אתה יודע את זה. אני לא מדבר עם ראש הממשלה ולא דיברתי איתו, אבל מי שמדבר איתו אמר לו את זה. 

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

אני מבקש להתעקש לעבור לשלב השני. הבן שלי שהלך ונלחם עבור אנשים, כל אחד שפה בחדר מגיע לו את הכבוד. כמו שלראש הממשלה יש אח שהלך להציל חטופים ב-1976, הוא לא אמר אני מביא 20 ואז אמר אני אביא אחרי זה, עוד חודש, את שאר החטופים באנטבה. לא, הוא הלך להביא את כולם ולהורים שלו הייתה הזכות, הפריבילגיה, לוויה, שבעה, קבר, ביום שנה לעשות עלייה לקבר. האם זה הפך להיות זכות במדינת ישראל? מה אני אעשה ביום הזיכרון הבא? תאמר לי, איפה אני צריך ללכת? אני שואל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כולנו מתפללים ומייחלים שזה ייגמר וכן תהיה עסקה ושזה ייגמר כולם במכה אחת. 

 << אורח >> רובי חן: << אורח >> 

אז אני מבקש שתתעקשו, אנחנו כבר לא יכולים לסבול את הסלקציות האלו. הבן שלי לא צריך להיות האחרון בתור כי הוא היה חייל ובגלל שהוא הגן בגופו ומות קדושים, אין מצווה יותר גדולה ממנה. אז אני מבקש שתזכור את השיחה הזאת, תדע שגם הוא אזרח אמריקאי ולא יכול להיות שרוב האנשים במשפחות החטופים נושאות את עיניהן לנשיא ארה"ב שיאמר דברים ברורים ולא פה בבית הזה שחברי כנסת מתעסקים בדברים אחרים ובאמת קשה לי לשמוע את הדיון שהוא לא מתעסק בדבר אחד ויחיד, איך מביאים את החטופים שנותרו חזרה לארצנו, אלו לשיקום ואלו לקבורה בישראל. תודה. 


(היו"ר אלי דלל)

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> 

אני אמשיך. יש פה את משפחת ברמן. 

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

כן, שלום. אני לוקחת את הזכות בוועדה הזאת, הייתי כבר בשלוש אחרות, להקריא משהו בשם מטה המשפחות, הייתי רוצה שיהיו בהקשבה, בבקשה. 

אדוני היושב ראש, אני מכבית, דודה של גלי וזיוי ברמן, תאומים בני 27, ציינו בשבי חמאס. ביום שבת צפינו בהתרגשות בשישה חטופים שהושבו לחיק משפחותיהם לאחר ששרדו את הגיהינום החמאסי למעלה מ-500 יום, הם ובני משפחותיהם יזכו להשתקם ולבנות חיים חדשים. אין מאושרים מאיתנו לראות את אחינו ואחיותינו חזרה בבית. 

בהמשך השבוע יובאו למנוחת עולמים שירי, אריאל וכפיר ביבס ועודד ליפשיץ זיכרונם לברכה, שלא יזכו לאותה זכות. אני מבקשת מכל מי שמעוניין להצטרף אליי בעמידה שתכבד את זכרם ואת זכר כל החטופים שהושבו לקבורה בישראל, אלעד קציר, יגב בוכשטב, הירש גולדברג פולין, אברהם מונדר, כרמל גת, אליה טולדנו, עדן ירושלמי, יהודית וייס, אלמוג סרוסי, אורי דנינו, חמזה אלזיאדנה, אלכס לובנוב, עדן זכריה, נועה מרציאנו, אלכסנדר דנציג, רון שרמן, חיים פרי, איתי סבירסקי, יוסף אלזיאדנה, יורם מצגר, נדב פופלוול, ניק בייזר, יותם חיים, אלון שמריז, סאמר טלאלקה, מאיה גורן, חנן יבלונקה, רון בנימין, אוריון הרננדס, איציק גלרנטר, אופיר צרפתי, מישל ניסבאום, שני לוק, אורון שאול, רביד אריה כץ, שקד דהן, אורן גולדין, עמית אסתר בוסקילה, תומר אחימס, זיו דדו, קיריל ברודסקי. 

חלק מהאנשים הללו הגיעו לעזה בחיים ונרצחו בשבי באכזריות או נהרגו בגלל הלחימה. לחץ צבאי, כפי שאנחנו יודעים, הורג חטופים. מזכירים לכם חברי כנסת ואורחים שברצועת עזה נמצאים כעת 36 חטופים שמדינת ישראל הכריזה עליהם כחללים. גם הנשיא טראמפ הכיר שלשום בחשיבות העליונה שיש להשבת החטופים החללים מכיוון שגם להם יש משפחה, חברים וקהילה שמחכים להם. 

חובתה של המדינה היא להעניק להם את הוודאות הזאת. זה יהיה אפשרי רק אם נחזיר את כולם, את כל 63 חטופינו הנמצאים בצרה ובשבייה. זאת החובה של המדינה, זו חובתה של הממשלה והעומד בראשה וזאת החובה שלכם, חברי הכנסת, להמשיך ולדחוף לשחרור כל החטופים בעסקה הנוכחית ברצף, בלי גרירות רגליים ומשיכות זמן. זה ורק זה הוא המסר שמעבירות כל משפחות החטופים ששבו ומשפחות החטופים שהובאו לקבורה. השיבו את כולם עד החטוף האחרון, כי לוותר עליהם זה לוותר עלינו. 

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> 

תודה, יהי זכרם ברוך. משפחת מונדר. 

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> 

תודה רבה. יושב ראש יקר, חברי כנסת נכבדים, אני באתי היום לא לבד אלא כקול לכל המשפחות. אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז. אנחנו חיות כבר 507 ימים שכל שנייה בהם מלאה בחוסר ודאות, בפחד, בסיוט בלתי נסבל. אנחנו לא פיונים פוליטיים, אנחנו אבות ואימהות, אחים ואחיות, בנים ובנות ומגיע לנו יותר מסתם מילים. 

מאז ה-7 באוקטובר אנחנו חיים בגיהינום מתמיד, אנחנו מתמודדים עם שתיקה, בירוקרטיה והשאלה הבלתי נסבלת, האם אנחנו עושים מספיק? או האם אתם עושים מספיק? כנציגי העם, חובתכם לוודא שהתשובה לשאלה הזאת תמיד תהיה חד משמעית כן. לכן אני קוראת לכם, חברי הכנסת, תנו לנו שקיפות ותקשורת מיידית. למשפחות יש זכות למידע מלא על המאמצים לשחרר את היקירים שלנו. 

עשו מאמצים דיפלומטיים אינטנסיביים, המשיכו לתמוך במשפחות ולהיאבק בבירוקרטיה על המאבק שלנו כדי להחזיר את אהובינו. אין מנוחה עד שהם מגיעים הביתה. הלוואי שתתחייבו שמהיום לא תנוחו עד שהחטופים יהיו בבית. בואו נעשה היסטוריה. לא ככנסת שהסיטה את מבטה, אלא ככנסת שקמה ופעלה. תודה לכם. 

(היו"ר יצחק פינדרוס)

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

השם שלי שמעון אור. אני נמצא פה כל פעם, אבל אני אומר בכל אופן, אני דוד של אבינתן אור שנחטף בעזה, בתחתית החבית של המשוחררים. 

 אני הייתי פה כשחבר הכנסת גפני היה פה, חשבתי שאני אפגוש אותו. אני אומר לך דוגרי, הוא שיקר לי, הוא אמר לי לפחות שלוש פעמים שהוא לא יסכים לעסקה שתהיה חלקית. הוא אמר לי את זה לפחות שלוש פעמים ואני אמרתי לו שעסקה חלקית תהרוג את אלה שנשארים מאחור. 

הייתי בכל הוועדות, הראו סרטון של המשתחררים, הייתה יושבת ראש של ועדת מעמד האישה, היא אמרה: אנחנו רוצים שכולם ישתחררו ככה. אמרתי לה: את רואה את הצד של הירח המואר, אבל רוב הצד של השחרור הזה הוא אפל כי כולם יודעים שהחמאס שחרר את החטופים כי יש לו בפול עוד מספיק כדי לכסח אותנו. כולם יודעים את זה וכולם הסכימו לעסקה הזאת שחורצת גורלות ומחלקת בין חטופים, כולם הסכימו לדבר הזה. 

אני אמרתי לראש הממשלה אז בזמנו, כשהוא אמר לי שהולכות להיות שתי פעימות: אתה תהיה אחראי לרצח של החטופים. שאלתי אותו מה התוכנית שלך לפעימה השנייה? אין תוכנית לפעימה השנייה וגם אתה יודע את זה וגם הסיעה שלך יודעת את זה, שאין תוכנית לפעימה השנייה, כי ראש הממשלה רוצה לחסל אותם והחמאס רוצה לחסל אותנו. גם אם היינו אומרים בוא נפסיק את המלחמה, וזה לא היה ביבי נתניהו, אתה יודע כמוני שחמאס ישאיר תמיד אצלו חטופים כדי שהוא ימשיך לשרוד. 

אז למה מסכימים לכזה דבר? אתם הסכמתם לדבר כזה כשלמעשה ידעתם שזה מחזק את החמאס ומעלה אותו למעלה ואתה לא יודע כמוני מה יהיה עם החטופים האחרים. ואני אגיד לך מה קורה עכשיו, שתדע את זה ותעביר את זה לחברים שלך, משפחות החטופים עולות לרגל לגל הירש כדי ליצור מצב כדי לקדם אותם ברשימה והן מפרסמות בתקשורת דברים שהם בחיים לא פרסמו לגבי אותות שהם מקבלים או קיבלו על החטופים שלהם, על הילדים שלהם, כדי להעלות אותם ברשימה. 

יהודה כהן, אבא של נמרוד, אמר בוועדה אחרת, מה אני צריך, לחתוך את היד של הילד שלי? ואני מסתכל על אלה שהשתחררו ואני אומר, הם שונים מאבינתן? אז אני צריך עכשיו להילחם מאחורי הקלעים כדי שאני אהיה לפניהם, שאחרים ימותו ושלי ייצא החוצה? זה מה שאתם עשיתם, את זה אתם עשיתם. וגפני הבטיח לי, הוא אמר לי: אני לא אסכים אם זה לא יהיה כולם בבת אחת, הוא שיקר לי בפנים. 

ועכשיו מה? רוצים למתוח את הפעימה הראשונה עוד, אז אומרים, אנשים שיש להם ילדים, גברים שיש להם ילדים. אני יכול להגיד הפוך, מי שיש לו ילד יש לו המשך, אבל לאבינתן אין המשך, שישחררו אותו, שיהיה לו ילד. מה, זה פסיכי, זה מטורף. המשחק הזה מטורף, המשחק בדם של האנשים. ואתם גורמים לזה. 

ועוד קראתם לזה פדיון שבויים. זה פדיון שבויים? זה רצח של שבויים. מוסר לא יכול להיות חלקי, הוא חייב להיות שלם עם כולם. ואם אין מוסר עם כולם אז לא עושים, וגם סתם, מה עם הרוצחים שמשחררים אותם? זה בסדר? כשלאנשים נרצחו ילדים ואבות ואימהות והם חשבו שיש צדק, התברר שאין צדק, הם אומרים: רוצחים אותנו פעם שנייה. 

אתה ירושלמי? אתה זוכר את האוטובוסים שהתפוצצו? אני בטוח שהיו לך ילדים בגיל שלי, אני בן 59, אני זוכר שהייתי שולח את הילדים שלי באוטובוס, הם למדו בהר נוף, אנחנו פחדנו, לא ידענו מה יקרה בדרך, אבל לא הייתה לנו ברירה. כל משפחה ששלחה את הילדים שלה בדרך לא ידעה מה יהיה בסוף. אם היה לאנשים אוטו הם נסעו באוטו, ועכשיו התפוצצו ארבעה אוטובוסים, שחררו את אלה שתכננו את שנות ה-2000 האלה, שחררו אותם עכשיו. אומר בר, ראש השב"כ, נדע להתמודד. הוא גם אמר מורתע, זה כן מוסרי? 

אני עכשיו רואה את הבן אדם יוצא החוצה ועכשיו אני לנפשי. זה חייב להיות מוסר כולל, מוסר לכולם, יושר לכולם, לדור הבא, לאנשים שנרצחו להם וחשבו שיש צדק, וגם לנו, אתה לא יכול לשחרר מעט חטופים על הגב של חטופים אחרים. אני דורש ממך, אני אבוא חשבון עם גפני שהוא אמר לי את זה בפנים, אני אגיד לו שהוא שקרן, שיקרת לי. ואני אומר לך, אתה בתוך הקואליציה, תגיד לראש הממשלה, כולם בבת אחת עם אולטימטום, כי לא יהיה משהו אחר. גם אם ראש הממשלה היה מסכים להפסיק את המלחמה הם לא יחזירו את החטופים. 

רק אולטימטום. ושזה לא יהיה אולטימטום של ילדים קטנים, גיהינום. הם לא יקבלו את האולטימטום, אתה ואני יודעים את זה, כולם יודעים את זה, אולטימטום זה אומר שלוקחים אחריות על עזה ביטחונית ואזרחית, אין מה לעשות, לא תהיה דרך אחרת. את זה היה צריך לעשות לפני כן. אתה זוכר, אלף פעם אמרתי את הדבר הזה, לחץ צבאי לא מביא חטופים, הם לא פוחדים מלחץ צבאי, אבל משילות, מזה הם פוחדים. כשאנחנו נהיה במשילות מלאה עד שאחרון החטופים יגיע, החיים והמתים, שעם האצבעות נצטרך לחפור באדמה של עזה. 

אם אתם תסכימו להרחבת הפעימה, או אתם תסכימו ללכת לעסקה השנייה בצורה הזאת שרוצים עכשיו, עם משא ומתן עם חמאס, אתם תהיו שותפים לרצח של החטופים. אני אומר לך את זה בפירוש, אני לא משחק פה משחקים. אמר לי גל הירש: בחלק השני נהפוך אבנים גדולות. אתה מכיר את גל הירש עם המילים הגדולות שלו? אנחנו נצטרך להפוך אבנים גדולות שלא הפכו מששת הימים, לגבי מה שיקרה בעזה, אמרתי לו: על מה תעשה את זה? על הגב של אבינתן תעשה את זה? ומה אתה חושב, שהחמאס יסכים לזה? ברור שלא. 

אני סומך רק על עצמנו להביא את אבינתן ואת השאר. כל עסקה עם החמאס סופה מוות לחטופים. אני אומר לך את זה בפירוש. שלא התמונות האלה הנחמדות, שרואים חטופים בחוץ, הצד האפל הוא מי שהוא על הגב שלו ועל הדם שלו משחררים אותם. תזכור את זה, אל תסכים לזה. ואנחנו ניפגש. אם אתה תסכים אנחנו ניפגש ואני אגיד לך את זה בפנים, תזכור את זה. אני לא בא כהתרסה, אני בא כי יש לנו דם בחוץ וצריך לדאוג לו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אתה מרשה לחזור לדיון, אלי? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

כן, תודה. תודה לך על ההקשבה ועל הזמן ועל ההתייחסות, אדוני היו"ר. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אתם חוזרים לדיון של הוועדה, אני מבין. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אז קודם כל תודה רבה על ההקשבה. אני אשמח שתעביר את הדברים האלה לסיעה שלך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אנחנו חוזרים לתיקון בסעיף 2 בחוק יסודות התקציב, סעיף 12ב מתייחס להוראת השעה לשנת 2025 בנוגע לחרבות ברזל. גם בהתאמה לתיקונים הקודמים בסעיף קטן (א), השיעור האמור בסעיף 22(א)(2) לחוק הפחתת הגירעון ייקבע בסכום בתוכנית נפרדת, רזרבה כללית, ויוקצה חלקו או כולו לשם מימון ההוצאות הדרושות, במקום 'לצרכים מיידיים' יהיה 'לצרכים הנובעים במישרין בשנת התקציב 2025 מהימשכות הפעולות הצבאיות המשמעותיות כמשמעותן בסעיף האמור'. 

אני מקריאה את התיקון שנמצא בסעיף 2, סעיף 12ב רבתי המובא בו, סעיף קטן (א). בפסקה (1) יש תיקוני נוסח, 'ראש הממשלה ושר האוצר, לאחר התייעצות עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר מצאו כי בשל התקיימות אחד מהתנאים המפורטים נדרש בשנת 2025 שימוש בסכום הנוסף, כולו או חלקו'. 

בסעיף קטן (א) אנחנו תיקנו בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם בוועדה על המינוחים העמומים ועל כך שאי אפשר היה להבין למה הכוונה. חידדנו וגידרנו כך שבעצם סעיף קטן (א), אני מקריאה ואז נסביר, 'היקף ההוצאה הנובע מפינוי או רענון היישובים לפי החלטת הממשלה עולה באופן ניכר על הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לעניין זה, כפי שנקבעו בחוק התקציב לשנת הכספים 2025'. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

כמו שציינת, בעקבות הדיונים הקודמים בוועדה ההבנה הייתה שהמינוחים שבהם נעשה שימוש בהצעת החוק הממשלתית אינם ברורים דיים ולכן מוצע להבהיר שמדובר בהיקף הוצאה, לא רק בהיקף היישובים אלא באמת מההוצאה שנגזרת מהיישובים שמפונים או - - - 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לכן הבחינה פה תהיה של היקף ההוצאה ולא של היקף היישובים, כפי שהיה בעבר. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

זו הנגזרת שמעניינת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

חשוב לי לציין, שלומית, שההיקף המתוקצב היום הוא מאוד מאוד רזה, מדובר רק ביישובים שהם מפונים באופן פרמננטי כי הם צריכים שיקום, אבל זה יחסית היקפים נקודתיים שהם יימשכו אל תוך השנה, עם מגורים זמניים וכו' וכו'. כלומר מה שמתוקצב בשנת 2025 זה רק מה שידוע לנו שהוא הולך להימשך לאורך כל השנה. כל ההערכות של הפינויים בצפון, הן בהגדרה הולכות להיות מהסכום הזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה המשמעות של היקף עולה באופן ניכר? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה לא השדה שלי, אז אני לא רוצה להגיד עובדות לא נכונות, אבל במתודולוגיה אם יש יישוב שההוצאות שלו הן מעט גבוהות יותר, או ממה שידענו יש מספר יישובים מצומצם שאנחנו הערכנו שכל השנה הם יהיו בדיור זמני וכו', אז אם זה משהו שחורג מזה, אם הדיור הזמני משום מה מתייקר באופן נקודתי שלא קשור ללחימה וזה רק כחלק מכל ניהול הסיכונים של התקציב, אז אנחנו מן הסתם לא נבוא לכנסת בגלל מיליון או שניים של אותם היישובים שהם הולכים להיות לאורך כל השנה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לפרוטוקול אני רוצה, שלומית. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

מה הוא רוצה לפרוטוקול? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תיכף את תשמעי וגם תראי. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אבל אל תזמין לי ניידת, כי את זה מיציתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא להזמין לך, לשר האוצר שלך היה צריך להזמין ניידת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אתה צודק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תמחקי את זה מהפרוטוקול לגמרי, למענך, אני מת עלייך. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני לא התכוונתי שאתה צודק במובן הזה. למחוק מהפרוטוקול, התכוונתי שהוא לא הזמין לי, התכוונתי אליו. תודה על ההבהרה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני פה בשבילך, את עושה עבודה נהדרת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

מחמאה קשה. בכל מקרה, שלומית, הכוונה היא לא לאותם דברים פרמננטיים אם יש בהם התייקרויות שהן כחלק ממודל ניהול הסיכונים והעלויות של התקציב השוטף. אנחנו לא נבוא לכנסת על הרכיבים האלה. כשיש את היישובים של הצפון, למשל, שזה מסה מאוד משמעותית, הם לא היו אמורים להיות מפונים בכלל ועכשיו אנחנו יודעים שהם יהיו עד 1 במרץ, זה למשל רכיב שללא ספק יהיה צריך להיות חלק מאותו סכום להסלמה, או סכום לחירום. אם למשל ה-1 במרץ יהפוך להיות 1 ביוני, כמובן שזה חלק מאותה מסה. אני חושבת שזו דרך יחסית סבירה להסביר את זה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה עלות של חודש פינוי בערך, לפי החישוב שלכם? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה עכשיו עומד על כחצי מיליארד שקל, אבל זה כמובן משתנה לפי ההיקפים. בתחילת המלחמה זה היה הרבה הרבה יותר יקר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל עכשיו כמה אנחנו משלמים עד מרץ? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

סביב חצי מיליארד שקל. כלומר ינואר-פברואר, שזה החודשים שצריך להאריך אליהם, זה יהיה ביחד כ-1.1 מיליארד שקלים. זו העלות של שני החודשים האלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כפי שאנחנו למדים גם בדיון הזה, מדלגים על הכנסת. אני לא בעד האירוע הזה, אני גם לא מבין למה שאתם תהיו בעד האירוע הזה. אני לא חושב שניתן לתת לממשלה קארט בלאנש להוצאות, הגדלת גירעון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא, הכניסו את זה שהם צריכים לבוא לפה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם מיליון או שניים, אני בטוח שזה גם יותר, יהיו סכומים יותר גבוהים, למה שהם לא יגיעו לכנסת? לא, באמת. בטוח שהצרכים הם צרכים - - - 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הם מגיעים לכנסת, השאלה האם במסגרת חקיקה ראשית או במסגרת חקיקה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

במסגרת של: שומעים? אתם רוצים להעביר עכשיו כספים למפונים? כן כן לא לא, ביי להתראות. נכון? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שהם יגיעו ברמה של פנייה תקציבית ולא ברמה של תקציב נוסף, הבנתי אותך נכון? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה כל החוק הזה, להגיע רק עם העברות כספיות. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה הסכום? עד 10 מיליארד? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עד 10 זה בחבילה הזאת ו-64 ב-12%. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני רוצה לעשות סדר. מובן מאליו שיש רכיבים בתקציב שהם לא ידועים עד השקל האחרון והם דינמיים. בתוך הדבר הזה אנחנו לא מדברים כמובן על החלטות חדשות שמתקבלות. ככל שמתקבלת החלטה חדשה שמצריכה הארכה של הפינויים, מה שכתוב כאן זה שאם יהיה איזה שהוא שינוי של בדברים שידועים לנו היום לגבי היישובים שמפונים ואמורים להיות מפונים עד סוף שנה, כי הם מצריכים שיקום וכו', אז העלויות האלה, לא על סטייה ב-50,000 שקל צריך לפתוח את הקופסה. מדובר פה באמת על הפינויים המסיביים שהם פרי החלטה חדשה, למשל הארכה עד ה-1 במרץ והארכה לאחר מכן. וממילא כל שינוי בתקציב מגיע לוועדת הכספים. השאלה האם זה יהיה במסגרת התקציב של ה-609 מיליארד שקלים או במסגרת הקופסה לחירום, זה לא קופסה, זה סכום נוסף לחירום.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

נאור, שאלת למה אנחנו לא בעד, למה זה לא הגיוני. לצורך העניין יש קיבוץ שלא הצליחו לשקם וחשבו שישקמו אותו עד 1 במרץ ולא הצליחו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בתחילת הלחימה נפתחה קופסה, נכון? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

תקציב נוסף. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, עוד לפני התקציב הנוסף. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה הכול היו תקציבים נוספים. התקציב הנוסף של 2023, של 2024 א', ב' ו-ג'. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נניח עכשיו במהלך הלחימה כמה הייתה העברת כספים לביטחון? אתם זוכרים? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

על איזה שלב אתה מדבר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

באחד מהתקציבים אני זוכר שהייתה העברה משמעותית לתקציב - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

3.5 מיליארד שקל היה לפינויים בספטמבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא פינויים, למשרד הביטחון. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בסוף השנה בגלל הצפון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, לא משנה למה, הייתה העברה, באו לפה כהעברה, נכון? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, כתקציב נוסף. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מעולה, עוד יותר טוב. אז עשיתם את זה ולא עשינו הליך תקציבי שלם. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה היה על שני סעיפים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, על זה היה הבג"צ שלנו עכשיו. עכשיו אם יהיה תקציב נוסף אז הוא יהיה מלא. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

מבחינת הפרוצדורות מבחינתנו, גם אם אתם לא חשים בכך, הפרוצדורות הן מאוד נרחבות, גם של ה-2024 ד', כלומר התקציב הנוסף השלישי, עדיין היה מצריך החלטת ממשלה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עדיין הוא הוגש באופן מצומצם ולכן הגשנו בג"צ ולכן קיבלנו מענה, סעד. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

ההבדל בין התקציבים הנוספים היה שלא כל סעיפי התקציב שונו בתקציב הנוסף האחרון שהוגש בשנת 2024, החומרים הנלווים שצריכים היו להיות מוגשים יחד עם התקציב הנוסף הוגשו במלואם, הם הוגשו רק ביחס לחלק מהסעיפים כי לא כל הסעיפים תוקנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אז עכשיו זה כבר לא יקרה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, גם לפי העתירה, אם יש שינוי רק בסעיף תקציבי אחד אז הממשלה יכולה להביא לוועדה רק את השינויים באותו תקציב. זה לא משהו שהוא סותר את הפסיקה. מה שסותר את הפסיקה זה ש - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

נדבר על זה בבוא העת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא נקדים את המאוחר, בסדר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה ליועצת המשפטית, אם אנחנו מדברים על ה-12.4%, אם צריכים להגיע לסכום הזה של הגירעון, הם צריכים להביא תקציב נוסף או איך זה יהיה? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, זה התקציב. ה-12.4% הוא מה שמביא אותך למסגרת המדוברת של ה-609 מיליארד שקלים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

זה כבר קיים בחוק התקציב כפי שהוא על שולחן הוועדה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה קיים בחוק התקציב, להגיע ל-12.4. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אנחנו לא צריכים עוד תקציב. וה-10 מיליארד שקל שהוספתם שם זה אומר שאתם לא תגיעו בעוד תקציב עד סוף השנה אם לא יקרה שום דבר. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

למדנו מ-2024 לא להתחייב על דברים כאלה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל יש לכם חבילה כאן של 64 מיליארד שקל. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

ה-64 מיליארד שקלים זה הגידול בתקציב ביחס לשנה הקודמת, זה התקציב כשלעצמו. בכל שנה ושנה אנחנו כותבים את התקציב בצורה הזו, בכמה הוא גדל מהשנה הקודמת. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל לא בכל תקציב אנחנו שמים 12.4 גירעון להגיע אליו. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה לא גירעון, זה גידול בהוצאה ביחס לשנה הקודמת, אבל כן, זה גידול מאוד משמעותי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה הגדלת הגירעון. מה זה גידול בהוצאה? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כן, אבל זה לא 12.4 בגירעון, הגירעון הוא 4.4 או 4.9. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל זו הגדלה של הגירעון. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לגמרי, אין ספק. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ה-12.4 הם לא בגירעון? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

הגירעון הוא 4.4 פלוס ה-0.5, כלומר הגירעון הוא עד 4.9. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל ברגע שאני מגדיל את ההוצאה אני מגדיל את הגירעון. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כן, אבל גם עשינו צעדי התאמה והתייעלות בצד ההכנסות וההוצאות. לכן, שוב, 12.4 זה לא יעד תקרת הגירעון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה צעדי התאמה? העליתם מיסים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני לא מדבר על יעד הגירעון. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כן, זו הגדלה של ההוצאה. הדרך הנכונה להסתכל על זה, זה הגדלה של ההוצאה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הטרמינולוגיה שמעמיקים את גביית המיסים ומעלים מיסים זו טרמינולוגיה של צעדי התאמה? מעלים מיסים. לא סגרתם חס וחלילה משרד אחד לרפואה. חס וחלילה. לא צומצם אגף באגף התקציבים או החטיבה ל - - - 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה אגף אחד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מחלקה. יש תקדים לחקיקה כזו בעבר? למה החקיקה הזו מגיעה? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היא מקטינה את ההסתברות להגשת תקציב נוסף השנה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הרעיון המסדר בגין החקיקה הזאת? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בסוף יש, כמו בכל דבר בחיים, טרייד אוף, הטרייד אוף של המסגרת הנוספת הזאת הוא סיכון לתקציב נוסף. אגב זה רק מפחית את הסיכון, זה לא מונע אותו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מקטין את ההסתברות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה תקציב נוסף הוא סיכון בעינייך? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

התקציב הנוסף גם ממה שאמרו חברי הכנסת וגם ממה שאומרת הממשלה, יש בו יותר משוכות כשצריך להתמודד עם חירום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

משוכה בעינייך היא הגעה לוועדה? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא בעיניי. גם חברי הכנסת שאלו אותנו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה חברי כנסת? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

או שאני עונה או שאתה תשאל את השאלה במלואה. לי זה לא נוח הפינג פונג. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא נוח? זה דו שיח. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

העדפות אישיות. טעמים אישיים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אתה רוצה לסיים לשאול, נאור? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא כל שאלה שאני שואל היא שאלה ואז יש סימן שאלה, נקודה, מונולוג שלם ואני לא יכול להכניס מילה, בסדר? בעיניי זה לא עובד ככה. אם אתם רוצים לנהל את זה ככה אז אני אחכה לזכות הדיבור שלי, נדבר במונולוגים, אף אחד לא יקשיב ויאללה סבבה. תעני. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

מה השאלה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא יודע, עכשיו אני לא יכול לדבר כי זו זכות הדיבור שלך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מה השאלה שלך? אני שאלתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא חוזר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני שאלתי אותך מה השאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שאלתי למה להגיש תקציב נוסף זה מכשול בעיני הממשלה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אנסה להשיב מה עמד לנגד עיניה של הממשלה. הממשלה סברה שכשיש חירום היה נכון לקצר את המועדים שבהם ניתן להגיב לחירום, לחסוך את החלטת הממשלה, לחסוך את הגשת התקציב לכנסת עם כל החומרים הנלווים ולהביא פנייה לוועדת הכספים, שכמובן הוועדה תהיה חלק מההעברה הזו. זו הייתה העמדה של הממשלה ולכן היא סברה שנוכח זה שהיו לנו הרבה תיקונים בשנת 2024, היינו רוצים להימנע מפתיחה חוזרת ונשנית של התקציב בהיקף מגודר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כן. היא מנהלת את הוועדה או אני? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כרגע, לפי הרגשתי, היא ממש מנהלת. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, אין לי יומרות, היושב ראש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לחדש לך, הם מנהלים את כולם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הם כאילו לא מנהלים, אבל אני אומר לך שהם מנהלים. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

עוד יומרות שאין לנו, אבל בסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שטוב בכם זה שאתם אפילו לא צריכים את היומרות כדי לנהל את כולנו, זה פשוט מה שנקרא אתם כמו החמצן, אנחנו לא רואים אותו, אנחנו לא שומעים אותו, אבל איך שהוא אנחנו נושמים אותו. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אקח את זה כמחמאה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לגמרי, ואת עושה עבודה נהדרת. המחסום, או מה שציינה תמר, הוא הכנסת, אנחנו פרוצדורה בעייתית. בעת חירום מחליטה או מבקשת ממשלת ישראל: לא מעניין אותנו, אנחנו מעדיפים לדלג עליכם כי אתם קצת תוקעים לנו מקלות בגלגלים. למה אנחנו בסדר עם זה? תגיד, מעמדה של הכנסת, נניח אני מוציא פוליטיקה, שמאל ימין, או וואט אבר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני שומע, אני רק מזכיר לך ולוולדימיר שכשהביאו את התקציב הנוסף אמרתם, בצדק: חבר'ה, מה אתם עושים את הדבר הזה? בואו תגדילו, למה אתם מביאים עוד אחד ועוד אחד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה מהם? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בעיקר השני והשלישי. נכון, אתה צודק. חשבנו שזו התנהלות לא ראויה, של הממשלה, לא של הדרג המקצועי חלילה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

- - -ויהיה פיקוח של ועדת הכספים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

ועדת כספים כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה נותן מרחב תמרון שלא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא, הם לא יכולים. יש הבדל בין שלוש קריאות, אני מסכים איתך, לבין – זאת פרוצדורה ארוכה, לא בגלל שזאת כנסת, זאת פרוצדורה מסוג אחר, ולפרוצדורה הזאת אם יש אד-הוק, חירום - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היושב ראש, אם נגדיל את ההוצאה ב-12.4 הם יגיעו למצב של הגדלה של ההוצאה ב-6.4, בשימוש בכל 10 מיליארד שקל ששמתם, לאיזה גירעון נגיע?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

לא, אבל אז אתה מעקר לך את היכולת לבדוק מה קורה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הגירעון ששמתם כאן הוא לא 4.4, אתם תעלו ל-4.9. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

שוב, זה מה שאמרתי מקודם. 4.4 זה במצב שבו יש שימוש אפסי בקופסה. אנחנו כבר יודעים 1.1 מיליארד שיהיה שימוש בקופסה, שזה הפינויים עד 1 במרץ. אני לא יודעת אם זה מעביר את זה ל-4.5, אבל נניח 0.1 זה 2 מיליארד, אז זה קצת פחות, אז אני מניחה שזה עוד ישמור על ה-4.4, אבל באופן כללי אם הרכיב הנוסף לחירום, אותם 10 מיליארד שקל, יעמוד על אפס, הגירעון יהיה 4.4. אם יהיה שימוש באופן מלא באותם 10 מיליארד שקל אנחנו נעמוד על 4.9. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וזה כולל את ה-12.4 הגדלה? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כן. ה-12.4 זה האופן שבו אנחנו אומרים מהו גודלו של התקציב ביחס לשנה קודמת. הגירעון של 4.4 תואם את ההגדלה של ה-12.4. הגירעון של ה-4.9 תואם את ההגדלה של ה-12.4 פלוס ה-0.5, שזה 0.5 של התוצר וה-12.4 הוא ביחס לשנה עוקבת, יש פה דקויות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

רציתי להעיר. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, שאמרת, ובצדק, מבחינתך אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות. מה שנאמר לנו כאן, שאתם כדרג המקצועי של משרד האוצר מתקשים להתמודד עם ההתנהלות של הממשלה. זה מה שנאמר, והתנהלות הממשלה, גם ב-2023, מאז פרוץ המלחמה, כמו עם המשרדים המיותרים, עם הכספים הקואליציוניים, עם השינויים, עם הפוליטיקה, התנהלות שהיא בלתי נסבלת מבחינה פיסקלית וזו הסיבה שספגנו בשנה שעברה חמש הורדות דירוג אשראי, זה מה שנאמר לנו פה, אם מותר לי לתרגם. אנחנו באים בטענות לדרג המקצועי אבל בפועל אנחנו צריכים לבוא בטענות לדרג הפוליטי, לשר האוצר, כי התנהלות של הממשלה בעניין של התקציב היא התנהלות מופקרת, זו האמת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה עם כל חברי הקואליציה? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא, יש עכשיו דיונים על הרכבים הירוקים, יש - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בואו נשמע אותם על הרכבים הירוקים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

סעיף קטן (ב) מתייחס לתנאי השני, מתקיימת פעילות צבאית, הנוסח דיבר על פעילות צבאית ממושכת בעצימות שדומה לעצימות הפעילות בתקופה שבין חודש אוקטובר לנובמבר. אנחנו תיקנו את הנוסח כך שיהיה: 'מתקיימת פעילות צבאית אשר דומה במשכה, בעצימותה ובהיקף ההוצאה הנובע ממנה לפעילות הצבאית בגבול הצפון בתקופה שבין חודש אוקטובר לחודש נובמבר 2024, או עולה עליה'. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

למעשה גם כאן מדובר בחידוד בעקבות הדיונים הקודמים של הוועדה. הבנו שהנוסח הקודם לא היה ברור דיו ולכן הבהרנו שמדובר גם במשך, גם בעצימות וגם בהיקף ההוצאה, שיהיה אקוויוולנטי או עולה על מה שהיה בצפון באוקטובר-נובמבר, כך שיהיה ברור באיזה תנאים ניתן כן לעשות שימוש בסכום נוסף. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בפסקה (2) 'ניתן להקצאת הנוסף אישור ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כמשמעותה בסעיף 6 לחוק הממשלה, התשס"א-2001 ואישור הוועדה המשותפת', שזה ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. וחוץ מזה הוספנו גם התייחסות לזה ששר האוצר ימסור לוועדה הודעה בדבר התקיימות תנאי מהתנאים לפי פסקה (1), זאת אומרת איזה מהתנאים מתקיים שבסעיף קטן (א) לשימוש בסכום הנוסף, כולו או חלקו, ויפרט את הקצאתו. כלומר גם להתייחס לסכום ולשם איזה הוצאות אותו הסכום הוקצה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

וכל זה בנוסף כמובן לכך שתידרש פנייה תקציבית כדי לעשות שימוש בסכום בפועל. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

צריך רק אולי להבהיר בנוסח שהודעת שר האוצר צריכה להיות מוקדמת, להתייחס למועד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אבל אם זה תנאי בחוק הם לא יוכלו ל - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ממש, כן, וחוק יסוד התקציב, הממשלה מה זה מקיימת אותו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אתם עומדים בחוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא, אבל הוא לא יכול לעשות העברה. פה יש קום עשה, הוא לא יכול לעשות העברה תקציבית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אתם לא יכולים. גם אי אפשר להגיש תקציב אחרי שחוק יסוד התקציב – אתה צודק. ממש מעניין אתכם החוק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר לך שהיית שלוש שנים בממשלה שלא העבירה תקציב בכלל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שים סנקציה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

צריך לכתוב שהקצאת הסכום תהיה רק לאחר אישור ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, אישור הוועדה המשותפת כספים וועדת החוץ וביטחון ולאחר ששר האוצר מוסר לוועדה את ההודעה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אני חושבת שזאת שאלה אם ההודעה צריכה להגיע לפני או אחרי. אנחנו לא נתנגד שהיא תגיע לפני, אבל אז מה היחס שלה לפנייה התקציבית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עשינו עוד הגבלה. אנחנו רוצים לחסוך שלוש קריאות, זה בסדר, אבל כמו שחברי הוועדה אומרים, אנחנו לא רוצים לחסוך את החלק הזה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

כאמור אין לנו התנגדות, אני חושבת שצריך להבהיר את היחס בין הדברים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אין בתחילה שינוי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>