פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 54 הוועדה לביטחון לאומי 25/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 344 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 11:35 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/3887/25), של חבר הכנסת משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה סעדה – מ"מ היו"ר חמד עמאר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: יוליה מלינובסקי משתתפים: פרופ' מוחמד ותד – נשיא המכללה האקדמית רמת גן ד"ר טל מימרן – חוקר ומרצה למשפטים, האוניברסיטה העברית ענבל ברנסון יהודאי – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים שרה רובק – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים עטרת דור שפיגלמן – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאת לב – ייעוץ משפטי, חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי הילה בוסקילה – הנהלת בתי המשפט ארז אבוהב – לשכת עורכי הדין רון ישראלי – רכז מדיניות, רגבים משתתפים באמצעים מקוונים: ורד פולק – רח"ט ערביי ישראל ומיעוטים, המטה לביטחון לאומי לילך וגנר – ראש אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי ניצן אילני – האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/3887/25 << נושא >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לפרופסור מוחמד ותד שהגיע מרחוק לכאן, אני חושב שחשוב שכולנו נשמע אותו. אנחנו מדברים היום על אחד הנושאים החשובים ביותר מבחינת חיי האדם ואיכות החיים של אזרחי מדינת ישראל. לצערי, אני אומר גם בדיון הזה, בגלל שהנושא כל כך חשוב וכל כך משמעותי, מדובר בכמויות של אנשים שנרצחו, רק בחברה הערבית 209 בשנת 2024, הייתי מצפה לראות את האולם פה מלא מקצה לקצה, במיוחד בחברי הכנסת שזה נוגע לציבור שלהם, חברי הכנסת הערביים. אני מסתכל על הכיסאות והם מיותמים, ואני שואל את עצמי למה. אני מקווה שבסוף הדיון נענה, שהציבור יידע וישפוט למה אנשים האלו לא מגיעים. למה הנושא הזה, שאמור להיות בנפשם, הוא לא בנפשם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שלא רק חברי הכנסת הערבים. כל חברי הכנסת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מדובר על חיי אדם. כשיש 42 הרוגים כבר מתחילת השנה, כל חבר הכנסת היה צריך להגיע לכאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה לא מתווכח איתי, כי אני מוביל את החוק הזה ממקום שהאינטרס היחיד שלי זה חיי אדם. הטרור הפלילי משתולל. בשנת 2023 נרצחו בחברה הערבית 224 בני אדם. 274 מכלל האוכלוסייה. אתם מבינים? אנחנו מדברים על פיגועים, מדברים על חטופים, על דברים קשים, על חיי אדם, בשנה של מלחמה. זה קורה בשנה רגילה, ולצערי בשנים האחרונות כל שנה. רופא שנרצח במרפאה שלו. ילד בן 14 שנרצח בלוד. בלי סיבה. ככה, ברחובה של עיר. לאחרונה עשו סקר שיכול ללמד אותנו עד כמה התופעה הזאת היא חמורה ועמוקה. שאלו בחברה הערבית עד כמה אנשים חוששים להסתובב באזור המגורים שלהם בשעות היום. אני נדהמתי. 56% מהציבור הערבי חושש להסתובב ברחובות. זה ביום. בלילה 82% חוששים להסתובב. אתם מבינים מה זה אומר? שרק 18% מרהיבים עוז לצאת מחוץ לבית. זה לא יכול להיות ככה. עכשיו לנתון הכי חשוב, והכי חשוב שמשטרת ישראל יקשיבו. מי פה נציג הפרקליטות? אין? זה לא חשוב להם? אבל זה נושא שבנפשנו. אז שישלח נציג אחר, יש 1,200 פרקליטים. מילא חברי הכנסת הערבים זה לא מעניין אותם, אני אסביר למה. אבל הפרקליטות, שהיא אמורה לאכוף את זה, לא מגיעה לדיון? זה דיון שנקבע מראש. הגיע פרופסור במיוחד כדי להשמיע את עמדתו בעניין הזה, מרחוק, והם לא מתכבדים להגיע? אני מבקש היום לקבל הסבר מפרקליט המדינה עמית איסמן למה לא התייצב אף אדם. ואם הוא לא נותן הסבר – שהוא יגיע, הלשכה שלו 10 דקות מפה. עכשיו אני רוצה הסבר. ואם לא, אני מבקש ממנו להגיע. זה פשוט חוצפה שאין כדוגמתה. זה זלזול בחיי אדם. 1,200 פרקליטים – אחד לא התייצב. לאה, אני רוצה שעכשיו מישהו יתקשר אליו. יש לי את הפלאפון שלו אם את צריכה. הוא בדרך כלל היה עונה לי תמיד בעבר, אין סיבה שלא יענה לי עכשיו. תגידי לו שאני רוצה שהוא יבוא או מי מטעמו או המשנה שנבחר עכשיו. יש 4 משנים, יש מלא תקנים, שיגיעו לפה, שייתנו הסבר למה הם לא נמצאים בדיון כזה. בדקו בסקר מה אחוז האנשים שאם יראו רצח ידווחו למשטרה. אני הייתי מצפה במדינת ישראל, שאם אזרח רואה פשע, רואה רצח, 95% ידווחו. זאת הסטטיסטיקה הסבירה. בחברה הערבית, 80% שיראו רצח, אתם יודעים מה יעשו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ידווחו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ילכו הביתה. למה להם להלין? כולנו זוכרים את הפרסום של ג'וש בריינר בעיתון הארץ – סליחה שאני נותן לעיתון הזה פרסום שלא מגיע לו – שניצב שאחראי על הלחימה בפשיעה בחברה הערבית שרואה רצח, מה הוא עושה? הוא מדלג מעל הגופה ובורח מהמקום. אלו הפנים של משטרת ישראל היום באירוע הזה, שניצב שלה, במקום להיות ניצב במקום, מדלג ובורח. שתבינו איפה אנחנו נמצאים בלחימה מול הפשיעה: בלחימה מול הפשיעה היום, אנחנו, מדינת ישראל, לא נלחמת. זה גם מסביר את אחוז הפיענוח. אם 80% שרואים לא מדווחים, ברור לכם שאותם 20% שדיווחו, ברגע שיאיימו עליהם ויגידו להם: תקשיבו, אם תגיעו לבית משפט, תירצחו - - -. אני אישית הייתי שותף בתיק כזה של רצח שהיו מעורבים בו אנשי משטרה. כשהתברר לעדים שמשפחת פשע תבוא איתם חשבון, אף אחד לא הגיע, וחזרנו - - - כתב אישום על תיק רצח, של בן שרצח את אימא שלו. אירוע קשה. לכן אנחנו פה באירוע קשה ומורכב. משטרת ישראל, לכמה אחוזי פיענוח מגיעים היום? 8%? מישהו יכול לענות לי, משטרת ישראל, מה אחוז הפיענוח שלכם בחברה הערבית בעבירות רצח? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דבר לא חשוב, דלג למשהו אחר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. תבינו מה זה אומר, אני רוצה להסביר את המספרים. אם אתה מפענח 8%, זה אומר שב-92% מהמקרים הרוצח ממשיך להסתובב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממשיך לרצוח. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם אין לו מה להפסיד כבר. אין לו מה להפסיד. משטרת ישראל, מה התשובה שלכם? אין לכם מושג בנתונים. העבריינות היום משתלמת כלכלית. הם יותר חזקים מהמשטרה בעוצמות שלהם, בתחכום שלהם, וכמובן בתעוזה שלהם. לכם יש גבולות, ובצדק, גבולות החוק. מה גבולות שלהם? לרצוח רופא במרפאה, לרצוח ילד בן 14 – הם אנשים ללא גבולות. ראשי מועצה, לדעתי כמו גם חברי הכנסת, חוששים. חוששים לפעול נגד ארגוני פשיעה. יש ראשי מועצה שלא מגיעים ללשכה שלהם. יש מועצות שלא מפנות את הפח כי ארגוני פשיעה משתלטים על המכרזים. אתם אומרים: לא, זה החברה הערבית, זה לא מעניין אותנו. זה מעניין. יש חברות קבלניות במדינת ישראל שהן לא חברה קבלנית, זה ארגון פשיעה. אני אומר את זה על סמך נתונים מדויקים שקיבלתי. אתם מבינים מה זה אומר? כשאני פונה לנציגים במשרד הביטחון: מה אחוז השתתפות של ארגוני פשיעה במכרזים? חשבתי שיגידו לי 20%, 30%. מה האחוז? אמרו לי: משה, 100%. אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים? זה דיון שנוגע לחיים של כולנו, ולצערי את מדינת ישראל זה לא מעניין. אתם יודעים מתי זה יעניין? כל אחד – כשזה יגיע לבית שלו. ובחברה הערבית – זה בתוך הבית של האנשים. התפקיד שלנו לגונן, מה שלא עושה היועמ"שית, והפרקליטות שכמובן זה לא מעניין אותה והיא לא טורחת להגיע. זה התפקיד שלי לעשות. אנחנו נדבר פה בהרחבה, ואני אשתדל לתת במה לפרופסור מוחמד ותד, על הקשר בין הפשיעה לבין טרור. כפי שאתם יודעים, בטרור כסף זה רק אמצעי, זה לא מטרה. אבל הוא חשוב. אבל בפשיעה הכסף הוא המטרה, ולכן הדרך שלנו להילחם היא באמצעות חילוטים, כשמכים בכיס. ככה עושה השב"כ. השב"כ מצליח באחוזים ניכרים בזכות היכולת שלו לחלט רכוש. על סמך מידע מודיעיני מחלטים רכוש. זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו – להשתמש ביכולת אכיפה כלכלית כדי להשבית ארגון, שכל המהות שלו זה כסף. אם השבתתי לו את הכסף – אין זכות קיום לארגון. לצערי היום משטרת ישראל לא זועקת מספיק, לא באמת פועלת במגזר הערבי. אני שם תמונת ראי למשטרה. זה הכול בכאילו. היא גם לא יכולה לפעול. הכלים הכי משמעותיים למשטרת ישראל לפעול היום, בכל פיענוח פשע, זה רוגלות. היכולת שלי ליירט שיחות שעוברות לווטסאפ – זה הכלי המשמעותי. היום משטרת ישראל לא משתמשת בכלי הזה. אתם מבינים את האירוע? מי מונע ממנה? היועמ"שית. היועמ"שית מונעת ממשטרת ישראל להשתמש בכלי שהוא הכרחי. אני יזמתי, בין היתר גם דרך הוועדה הזו, להקים ועדת חקירה על הרוגלות, שתבדוק את הנושא, כי יש מקרים שאסור להשתמש, יש מקרים שראוי להשתמש ומותר וחובה להשתמש. הקמנו ועדת חקירה ממשלתית. על פי חוק, אין הבדל בין ועדת חקירה ממשלתית לממלכתית. למי שזוכר – במלחמת לבנון השנייה זו ועדת חקירה ממשלתית, ועדת חקירה רצינית. ועדת החקירה – שהזמינו אותה לפני שנה וחצי מהתקציב של כולנו, שהייתה אמורה לפעול, להגיש דו"ח – אתמול כותבת ככה: "בשים לב לקשיים המרובים". קראתי "קשיים מרובים", שאלתי: מי מטיל קשיים? היא אמורה לאכוף את החוק. אז אני מקריא לכם ציטוט: "היועמ"שית משיתה עד כה על פעילותה של הוועדה. סביר להניח שגם לאחר שתוכרע סוגיית התיקים התלויים ועומדים, לא תיאמר המילה האחרונה מצידה של היועצת הנחושה". למה היא נחושה, היועצת? לא להגיע לצדק, לא למנוע רצח בחברה הערבית, כי היא לא מאפשרת שימוש ברוגלות, אלא היא נחושה למנוע כל ביקורת חיצונית על פעילות הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה. אתם מבינים מה האמירות האלה? יש פה יועמ"שית שנלחמת בחירוף נפש לא להגן על האזרחים הערביים, אלא היא מתירה את דמם כי היא מונעת שימוש ברוגלות. במקביל היא מונעת ועדת חקירה ממשלתית, כדי להגן – ואני מקריא לכם את מה שאומר סגן נשיא בית משפט מחוזי לשעבר: "להגן על פעילות הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה. מי זה הייעוץ המשפטי לממשלה? זאת היא. היא מונעת ביקורת וחקירה של ועדת חקירה ממשלתית. איפה מצאנו דבר כזה? ובמקביל, לצערי, היא מאפשרת רצח ודם ברחובות, כי היא מונעת את הכלי הבסיסי שיש למשטרת ישראל. בלי זה, זה כמו להגיד לשוטר: אני רוצה ממך שתחקור ותתפוס ותעצור, אבל שהעיניים שלך יהיו מכוסות וידיים קשורות. זה אי-אפשר, זה לא יכול להיות. אני קורא לשר יריב לוין, ובזה אני מסיים: אתה דיברת על זה שעוד שבועיים תדיח אותה. אני חושב שאי-אפשר לחכות שבועיים. הילד בן 14 שנרצח בלוד – הדם שלו זועק. הרופא שנרצח במרפאה – הדם שלו זועק. הדם הזה זועק ואנחנו חייבים לעצור את הדם ברחובות. לכן אתה חייב כרגע להדיח אותה לאלתר, להתחיל תהליך של הדחה; ולדאוג לכך שיהיו כלים למשטרת ישראל מצד אחד להשתמש ברוגלות, ומצד שני שוועדת החקירה הממשלתית תעשה את עבודתה ותבדוק את הדברים הללו. תודה רבה לכם. אני רוצה להתחיל מפרופסור. הוא צריך ללכת בשעה 13:00 ולכן אני רוצה לתת לו את הזכות לדבר; ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לדבר; וכמובן, אני אשמח לשמוע את כולם. לאה, אני מחכה לתשובה שלך לגבי עמית איסמן. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> הם צריכים להעלות מישהו בזום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הפלאפון פה. אם את צריכה טלפון, תתקשרי אליו, אני מרשה לך. כן, בכבוד. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> בוקר טוב, צוהריים טובים לכולן ולכולם. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על ההזמנה לפורום הנכבד הזה, ומודה גם לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה, לא כל שכן להצבת הנושא הקרדינלי הזה על סדר היום התחיקתי של בית המחוקקים. אולי בפתח הדברים אני אומר סוג של קלישאה, שאני חוזר עליה בשנים האחרונות שוב ושוב, אבל היא הפכה לקלישאה בגלל שאני חוזר אליה וחשוב להדגיש אותה. אני אישית, כחוקר של המשפט, מסרב בתוקף לשיח שעוסק בפשיעה בחברה הערבית לעומת פשיעה בחברה היהודית. אנחנו כולנו אזרחים של מדינת ישראל. משטרת ישראל וכל יתר גורמי אכיפת החוק אמונים על הביטחון האישי והלאומי של כל אזרחי מדינת ישראל. זה שיש מיקוד עכשיו, מסיבה כזו או אחרת, שאני אתייחס אליה במהלך דבריי, בחברה הערבית או במספר ההולך וגואה של הרציחות בחברה הערבית, זה לא הופך את השיח לשיח של החברה הערבית. זה לא "הם" ו"אנחנו". זה אנחנו כולנו. לכן טוב שהצעת החוק מדברת על הפשיעה המאורגנת ככזו. שמתי לב, וטוב שכך, שאפילו דברי ההסבר הם כלליים ועוסקים בפשיעה המאורגנת ככזו. בהערת שוליים בפתח הדברים כדאי להדגיש, שמרוב שאנחנו מתמקדים היום בשיח הציבורי בפשיעה המאורגנת בחברה הערבית, אף אחד לא שם לב שהפשיעה בחברה היהודית הולכת וגואה, היא מעלה את ראשה. מכת המחץ כביכול שהיא קיבלה בתחילת שנות האלפיים מזמן כבר אינה אותה מכת מחץ. הם לא מרימים את ראשם ממש כמו שהם היו רוצים מסיבות אחרות, שנוגעות דווקא לברית הפלילית שיש ביניהם לבין ארגוני הפשיעה בחברה הערבית. הם לא מעיזים לעשות זאת. וגם למה להם לעשות את זה כשכל הזרקורים מתמקדים בצד אחד של המפה ולא בצד השני. משאמרתי כל זאת, אני רוצה להדגיש שהדברים שלי יתייחסו אך ורק להצעת החוק, כפרופסור למשפטים, כחוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי שעסק בשנים האחרונות ביתר שאת בתחום הזה. נמצא איתי גם ד"ר טל מימרן, חוקר ומרצה למשפטים באוניברסיטה העברית. איתו, ויחד עם כבוד השופט ד"ר זאיד פלאח מבית המשפט המחוזי בחיפה יצא לנו לפרסם סדרה של מאמרים; ואני גם פרסמתי כמה מאמרי מדיניות במסגרת המכון למחקרי ביטחון לאומי, שמתבססים לא רק על ראייה תיאורטית של הדברים, אלא גם הראייה אמפירית וגם הראייה נורמטיבית. בפתח הדברים אני מבקש קודם כול לברך על היוזמה. אני חושב שזה יוזמה חשובה. היא לא מושלמת, ואני גם תכף אסביר למה, אבל היא יוזמה חשובה והיא יוזמה קריטית. היא משלימה חסרים שהיו או שעדיין קיימים ביוזמה החקיקתית משנת 2003, חוק המאבק בארגוני פשיעה, ואני אתייחס לזה בהמשך. אבל חשוב לי למען הסדר הטוב להתחיל דווקא עם חוק המאבק בארגוני פשיעה משנת 2003. הוא היה חוק חדש. הייתה בו אמירה מאוד חשובה. הוא יצר, בצורה תקדימית, בהקשר של המשפט הפלילי, עבירות סטטוס. כלומר, אדם נהיה עבריין בגלל שהוא משתייך לארגון פשיעה או בגלל שהוא ראש ארגון פשיעה. זה פתר אולי דילמה פלילית רגילה שהייתה קיימת במשפט הפלילי ביחס לדיני השותפות, כיצד מסווגים ראש ארגון פשיעה, שבדרך כלל הוא לא מבצע את הפשע בעצמו, אבל כולנו מבינים שהוא המוח מאחורי הפשיעה החוגגת במירכאות כפולות ומכופלות של אותו ארגון שבראשו הוא עומד. אותו חוק, לצד הברכה שהייתה קיימת בו, יצירת עבירת הסטטוס, עשה גם מעשה טוב. הוא הבין שכוחם של ארגוני הפשיעה מתבסס קודם כול ולפני הכול על הכוח הכלכלי. אם אין כסף, גם אם היו רוצים להצליח, הם לא היו יכולים להצליח. זה גם יצר במסדרונות הפרקליטות מושג שנקרא, כך למדתי, "שולחן עגול", אז כל בעלי התפקידים, מי שאחראי על רישוי למשל - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מס הכנסה. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> - - מס הכנסה, משטרה, שירות הביטחון לפעמים בסוגיות מסוימות, כולם היו עושים יד אחת ותופסים אותם ממש בבת אחת או במפתיע. לכן גם החוק יצר כלי יותר נרחב או שימוש יותר נרחב בסוגיה של חילוטים, וטוב שכך. אלא שהחיסרון המרכזי – ויש עוד חסרים באותו חוק – שקודם כול אתה צריך להוכיח שהתבצע פשע, צריך להוכיח שמדובר בארגון פשיעה, ורק אז, בסוף התהליך, אתה מכריז על היותו ארגון פשיעה ורק אז אתה יכול גם לפגוע בו כלכלית. זה נתן יתרון עצום. אני מתנצל על ההקבלה שאני עושה בין גורמי אכיפת החוק לבין ארגוני הפשיעה. אבל זאת התחרות שנמצאת על השולחן בינינו. אלה 2 הגופים שמתחרים על ההצלחה, מי לטוב ומי לרע. זה נתן להם יתרון משמעותי. אחד בפן של סדרי הדין ודיני הראיות, משום שהמשכנו להתעסק בכלים הקונסרבטיביים של המשפט הפלילי לאורך כל הדרך, בין אם זה המשפט הפלילי המהותי, למעט אולי ראש ארגון פשיעה, אז קבעו מה העונש, עונש יותר חמור; סדרי הדין לא השתנו כהוא זה, למעט סוגיית החילוטים, ושוב, רק אחרי שמרשיעים; וכמובן, דיני הראיות שהחוק לא נגע בהן בכלל. הצעת חוק שמונחת על השולחן היום נותנת ריפוי חלקי לחלק מהבעיות האלה, ולחלק מרכזי. אחד, אנחנו עושים shift מאוד רציני לתחום המשפט המינהלי, ואומרים שהמאבק צריך להתחיל לא משלב ההרשעה, שעד אז, אתם מבינים, שגם אם יש חיילים או אפילו ראש ארגון פשיעה בכלא, הפעילות הפלילית המאורגנת לא מפסיקה. ההפך, יש כאלה שדווקא מתוך כותלי בית הסוהר מוצאים להם מטה מאוד מסודר, כביכול יש להם אליבי מסודר מאוד, הם נמצאים בכלא. אבל הם מפזרים את כל ההנחיות, בין אם זה במצמוץ, בין אם זה בעזרת פתקים או בין אם זה בעזרת קודים כלשהם, לעיתים גם בטלפונים. זה קצת מוזר שלא ניתן לנטר את השיחות האלה למעט במקרים בודדים. אבל אני רוצה להתחיל בברכה מאוד חשובה שיש בהצעת החוק הזו, בזה שהיא קושרת מבחינה קונספטואלית - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ברשותך, שנייה. כרגע התברר לי מהפרקליטות – שיש בה 1,200 פרקליטים – קיבלנו תשובה מהפרקליטות שאין מי שיעלה לדיון הזה. זאת אומרת, בגדול, מדובר ברצח של למעלה מ-200 אזרחיים, ולצערי המספרים עולים כל הזמן – ולפרקליטות אין זמן, הם עמוסים, יש להם מספיק דברים, אין להם זמן לדיון הזה. אז אני רוצה שתפני לעמית איסמן. ואני פונה לעמית איסמן מפה – שיכבד את הכנסת. לא ביקשתי אפילו לשלוח נציג, שיעלה בזום נציג אחד מהפרקליטות בנושא. דיון כל כך חשוב, שמגיע פרופסור מהצפון כדי לדבר על הפשיעה. ככלל, זה נושא שהוא לחם חוקם, זה התפקיד שלהם להילחם בפשיעה. אנחנו מדברים על חוק בתחום הזה, כאשר הם יודעים מראש על הדיון הזה. הם לא מגיעים. הם לא מבקשים את האישור לא להגיע. וגם כשאנחנו מבקשים מהם להעלות אחד בזום, לא להגיע, למרות שהמרחק הוא לא רב, זה 10 דקות נסיעה, הם לא טורחים להגיע. ולכן אני אומר, תפני לעמית איסמן בפנייה ישירה. אני מבקש ממנו ודורש ממנו שלכל הפחות פרקליט אחד יעלה. ואם הוא מחליט שלא, שיבוא לפה. ואם לא, אנחנו נזמן אותו לישיבה הבאה, את פרקליט המדינה, שייתן הסברים למה הוא לא מגיע לדיון כל כך חשוב ולא מכבד את הכנסת. זאת התנהלות לא מכבדת. אבל זה מלמד על ההתייחסות שלו למחוקק ולפרלמנט בישראל. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני יכול להמשיך? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> ברכה אחת בחוק הזה – שהבינו שהיה כשל בזה שהעיתוי למאבק בארגוני פשיעה לא צריך להיות בשלב המאוחר יותר של ההרשעה ושל הענישה, אלא צריך לחזור אחורה, ממש לשלבים הראשוניים, לשלבים המינהליים, לא כל שכן צריך לעשות תיקון ביחס לסדרי הדין. אנחנו רואים שיש סדרי דין פה, לא התייחסות מקיפה, אבל למשל בסוגיה של מפגש עורך דין-לקוח וכיוצא בזה. יש פה הסדרים מיוחדים. הברכה השנייה היא קונספטואלית. היא לא מובנת מאליה. היא חשובה, והייתי אפילו שמח אם מבחינה נורמטיבית היא הייתה זוכה לעיגון מאוד מפורש. ההצלחה הקונספטואלית פה שיש חיבור מפורש, לא משתמע, בין הסוגיה של פשיעה מאורגנת לבין סוגיית הטרור. הדברים נאמרו כאן גם על ידי כבוד היושב-ראש כשהוא השתמש בביטוי "טרור פלילי". הוא לא הראשון להשתמש בביטוי הזה. אבל אני שמח שיושב-ראש ועדה פרלמנטרית משתמש בביטוי הזה, וגם אפשר ללמוד את זה מחלק מההסדרים שנמצאים בהצעת החוק שהם שאולים בהכרח מחוק המאבק בטרור. לכן אני מבין טוב מאוד שמבחינה קונספטואלית המחוקק השכיל להבין שזה הא בהא תליא. אלא שזה לא רק קונספטואלית. אני חושב שיש איזה פגם קונספטואלי בזה שלא מבינים שפשיעה מאורגנת היא טרור לכל דבר ועניין. אני כבר כאן שם הערת שוליים, כוכבית גדולה, אני אפילו מוכן לקבל את ההבחנה בין טרור פלילי לטרור לאומי, בדמות ההבחנה בין עבירות פליליות רגילות במירכאות כפולות ומכופלות לבין עבירות על רקע לאומני, שזה מקובל לא רק בישראל, אלא גם ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מכפיל ענישה. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> גם ביחס למניע וגם ביחס לעונש. לכן אני לא אכנס לזה. אבל אני רוצה להזכיר דבר פשוט. תסלחו לי שאני לא אוכל להרחיב בפרטים, אבל אני אומר את השורה התחתונה. בעבר יצא לי לשאול שאלה קריטית במסגרת המחקרים שלי מישהו שנחזה לעמוד בראש ארגון פשיעה, לא בישראל, מה ההבדל בינו לבין ראש ארגון טרור. והתשובה הדהימה אותי. זה היה בתחילת דרכי המחקרית. הוא ענה לי שהשאלה שלי איננה נכונה. השאלה שלי צריכה להיות מה המשותף בין השניים. זאת התשובה שלו. ואז שאלתי למה דווקא מה המשותף. חשבתי שהוא ידבר על כסף, על סחיטות וכיוצא בזה. הוא אמר לי: כוחנו – זה בהפחדה שלנו, אנשים מפחדים מאיתנו גם אם אני לא צריך לשלוף שום דבר, הם צריכים לדעת שאני ראש ארגון פשע. למה זה חשוב? אנחנו מדברים כל הזמן על טרור במונחים נורמטיביים, כפי שהגדרנו אותם בחוק המאבק בטרור. זאת הגדרה שלא אנחנו המצאנו, אנחנו לקחנו אותה מארצות הברית ומכמה מדינות מערביות, אחרי September 11 היא הפכה להיות ההגדרה המקובלת. אבל כולם שכחו מה זה טרור במובן מהותי. אני עשיתי בדיקה הלכתית מה זה טרור, הלכתי לתנ"ך. התחלתי עם התנ"ך בגרסה האנגלית שלו, ולא סתם, כי עשיתי ctrl f, זה לוקסוס שיש לנו ולא היה לקודמינו, משום שהיום יש את הטכנולוגיה – וכתבתי: "טרור". מצאתי שהמילה "טרור" מופיעה כמה וכמה פעמים בתנ"ך. עברתי לגרסה העברית, לראות מה המילה שמשתמשים בה שם – והמילה היא "חיתת". << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> כל מי שבקיא ברזי ההלכה העברית יודע שזה הרמה הגבוהה ביותר של פחד, במיוחד באותם הקשרים שמשתמשים בה. וזאת בדיוק הסוגיה. אתה לא צריך לדבר עם ראש ארגון פשע או עם חבר בארגון פשע כדי לפחד ממנו. די בכך שאתה יודע שהוא קיים כדי לחשוב אם לצאת מהבית או לא לצאת מהבית, אם להתקשר ל-100 ולדווח או לא לדווח, אם לצפור ברמזור או לא לצפור ברמזור, אם ללכת לחתונה של הבן שלי או של קרוב המשפחה או לא ללכת, ומה ההשלכות של הדברים האלה. זה חיתת שאני מדבר עליו. לצערי, המחוקקים בעולם מתייחסים כל הזמן לטרור כאל עבירה בפני עצמה, ואז יש קושי תמיד להוכיח מעבר לספק סביר את הטרור. לא, זה גורם מחמיר לעונש, ולכן די להוכיח אותו במאזן הסתברויות בשלב העונש. חברי ד"ר טל מימרן ייתן בהמשך גם דוגמאות לשיתופי הפעולה הפלא ופלא במזרח התיכון. אבל גם לא רק. אפילו ברמה העולמית יש שיתוף פעולה משגשג בין ארגוני הפשיעה לבין ארגוני הטרור. תשאלו אותי: מה, באמת, הרי מפחדים לגעת בחלק הלאומי? הם לא תמיד יודעים את זה. הרבה פעמים זה קורה דרך פרוקסי אחד או פרוקסי שני והם לא יודעים את זה. וגם, לפעמים הם יודעים את זה, אבל עוצמים עין. ניקח רק סוגיה אחת, שלעניות דעתי היא מאיימת על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. ושוב, אני לא נכנס כאן ללאום יהודי וללאום ערבי, חלילה, זאת לא השאלה, אלא במובן של National security כפי שכולנו מכירים אותו באנגלית. זה לא נעים שצריך להשתמש בביטוי באנגלית כדי להבהיר את הסוגיה. אבל אני מקווה שירדתם לסוף דעתי. פשיעה מאורגנת וטרור מבוססים לא רק על כסף. כסף זה אמצעי כדי לרכוש אמל"ח, צריך נשק. נדבר על ישראל. מאיפה הנשק מגיע? יש 2 מקורות מרכזיים: או הגבולות – תלוי באיזו חזית ותלוי באיזה זמן ואיפה יש יותר הגנה הרמטית על הגבולות; או בהברחות; או גניבות מנשקיות של צה"ל, ולעיתים גם – כמו בראש פינה – ממשטרת ישראל. נשק לא חוקי שמוחדר מהגבולות למדינה או נשק לא חוקי שמוברח או נגנב מרשויות אכיפת החוק זו סוגיה שפוגעת – אם היא לא פוגעת, אז אני לא יודע מה פוגע – בלב ליבו של הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, על כל המשתמע מכך. ברשותכם, משהוללתי את הצעת החוק בהקשרים שדיברת עליהם, אני רוצה להצביע על סוגיות שדורשות תיקון. אנחנו מתכנסים כאן לא רק כדי לתקן פגמים שנפלו בחוק מלפני 20 ומשהו שנה כבר, אלא משום שהשכלנו להבין שאותו חוק שבירכנו עליו בצורה כזו או אחרת הוא לא בדיוק אפקטיבי. אגב, אני ער לטענה שהוא היה אפקטיבי נגד ארגוני הפשיעה למשל בתחילת שנות האלפיים. האמינו לי, זה היה יותר כישלון של ארגוני הפשיעה מאשר הצלחה של גורמי אכיפת החוק. ואני לא אומר חלילה כדי לזלזל בגורמי אכיפת חוק, היו להם כוונות מאוד טובות. אבל אותו חוק לא העניק בכלל כלים, לא מסדרי הדין הפלילי ולא מדיני הראיות. אלמלא אותם ראשי ארגוני פשיעה בחברה היהודית שכשלו, מעדו, לא הצליחו לבצע כמה פעולות, עשו טעויות קריטיות; וחלקן, בזה שהם ביצעו אותן בחו"ל ואז זה חשף אותם יותר – כמו פרשת רוזנשטיין ואחרים – למשפט המשווה, שהוא יותר דרקוני אם תרצו, יותר אפקטיבי בהקשרים מסוימים, הם לא היו נופלים. כך או כך, אם הייתם רוצים ליישם את החוק מ-2003 היום, בין אם זה על ארגוני הפשיעה בחברה היהודית או בחברה הערבית, לא הייתם מצליחים. ארגוני הפשיעה השתכללו בצורה שאין מצב היום שגורמי אכיפת החוק יכולים להשיג אותם. הפערים הם גדולים. אנחנו כל הזמן משתמשים בביטוי "ארגוני פשיעה" או "משפחות הפשע". זה לא נכון וזה עוד יותר לא נכון. אנחנו מדברים על תאגידים עבריינים. זה תאגידים שלא היו מביישים – ואני מתנצל שאני אומר את זה – את הבורסה בניו יורק, ולא היו מביישים תאגידים צבאיים בחו"ל, שלא לדבר על סמי-מדינתיים. הם מבוססים היטב. הם מגובים היטב משפטית, כלכלית, חשבונאית. יש מבנה היררכי מאוד ברור. יש סמכויות מאוד ברורות. אני לא חקרתי את זה לעומק, אבל ידוע לי שבחלק מהמקומות אפילו יש תקנונים כתובים, הם סודיים, יש גם בתי דין פנימיים שמפרשים את התקנון. זה מגוחך עד כדי מפחיד ולכן צריך לקחת את זה בחשבון. כלומר, זה לא איזו תחרות סימטרית בין ארגוני אכיפת החוק לבין משפחות פשע או ארגוני פשיעה או כפי שאמרתי עכשיו תאגידים פליליים. גם אם היינו לוקחים את הצעת החוק ככזו והופכים אותה לחוק, וגם אם היינו משפרים אותה בהקשר של סדרי הדין, לא די רק להתעסק בעניין של מפגש עורך דין-לקוח. זה חשוב. אני מתנצל בפני ציבור עורכי הדין, אבל חלק מעורכי הדין סרחו, והסירחון שלהם משליך על כל ציבור עורכי הדין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם נשלחים לפעמים מטעם ארגוני הפשיעה. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אבל אני כמובן לא שופך את התינוק עם המים, ואני נזהר בכבודם. אני בעצמי עורך דין, אז אני נזהר בכבודם של ציבור עורכי הדין. עדיין, הבעיה המרכזית היא הבעיה הראייתית. מגיעים לבית משפט, נניח שמשטרת ישראל ויתר גורמי אכיפת החוק – ואני לא סתם ממשיך ואומר "יתר גורמי אכיפת החוק", כי יש עוד גורמים – היו עושים את מלאכתם נאמנה, לא רק מבחינת הכוונות, אלא גם משקיעים את התקציבים ואת כוח האדם הנדרש. האם הם היו מצליחים? צר לי, אני חושב שהם היו נכשלים שוב. זה לא אומר שהיום הם לא ממלאים את תפקידם. אני לא בא כאן לתקוף חלילה את גורמי אכיפת החוק. אני רק סבור שזה מסיבות – לעיתים זה מעל ליכולתם, לעיתים אין תקציבים, לעיתים אין כוח אדם, לעיתים יש סוגיות אחרות שצריך להתעסק בהן. אבל כך או כך, מבחינת התוצאה, התוצאה היא כישלון. לכן צריך לעזור בפן הראייתי, כי בסופו של יום צריך לעמוד מול השופט ולהציג לו ראיות. פעם אני בעצמי חטאתי בדבר הזה ועשיתי את ההבחנה – הלא נכונה – בין ארגוני פשיעה בחברה היהודית לארגוני פשיעה בחברה הערבית. אמרתי שבחברה הערבית ארגוני הפשיעה מבוססים על חמולתיות, משפחתיות, ולכן קשה לחדור אליהם. האמת היא שזה נכון ביסודו. אבל גם ארגוני הפשיעה בחברה היהודית מבוססים על משפחתיות כלשהי. נכון שבדרגים הבכירים – שימו לב איך אנחנו מדברים – בארגוני הפשיעה היהודיים אתה יכול למצוא אנשים שהם לא מתוך המשפחה. לעומת זאת, בארגוני הפשיעה בחברה הערבית ההיררכיה הגבוהה ביותר – "ראש ממשלה", "קבינט" ו"שרים" – זה מאותה משפחה, מאותה חמולה. אגב, זה יכול להיות כמה משפחות, אבל הם ביחסי קרבה, גיסים וכיוצא בזה, ורק ברבדים יותר נמוכים הם שכירי חרב שמקבלים כסף ולא מניעה אותם הלכידות המשפחתית. אבל כך או כך, בכמה מקרים הצליחה המשטרה להחדיר חוקרים סמויים או שוטרים סמויים בתוך ארגוני פשיעה, היהודים והערבים? זה נדיר מאוד, בודד מאוד. וגם אם מצליחים, הסיכוי שהוא ייתפס ויירצח גדול מאוד. וגם אם הוא מצליח לחמוק בעור שיניו, אחר כך הוא צריך להעיד בבית משפט, צריך לאבטח אותו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את המשפחה שלו גם. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> כן, ולכן זה לא פשוט. אנחנו מכירים מקרים שבהם ארגוני פשיעה התקשרו לרכזי מודיעין ואמרו להם שהם יודעים איפה הבת שלהם מבלה עם החבר שלה בימי חמישי. ואז אתה רואה שרכז מודיעין מתפטר מתפקידו. אין מי שיגן עליו. וגם אם היו רוצים להגן עליו, אז ראינו תרגילים של ארגוני פשיעה בכביש 6. לכן התחרות היא מאוד קשה. בחלק הראייתי, צר לי, אבל אם לא נהיה 10 צעדים קדימה לפני ארגוני הפשיעה, אנחנו ניפגש בעוד 20 שנה ונבקש לתקן את מה שאנחנו מחוקקים היום. איך עושים את זה? יש את הנושא של הרוגלות שחברי ירחיב עליו, את הנושא של המצלמות. חברי יותר מומחה ממני בחלק הטכנולוגי, אם כי כתבנו ביחד ואני ער לפלפולים על הסוגיה, אבל הבמה תהיה שלו. אבל יתרה מזאת. כמרצה גם למשפט חוקתי – אני לא מלמד רק משפט פלילי – אני ער לצורך לאזן בין זכויות אדם. ראשית כול, אין חיה כזו, לפחות במדינת ישראל וגם ברוב המדינות המתקדמות בעולם, שזכויות מוחלטות. חוק העונשין שלנו, חוק סדר הדין שלנו, חוק מאבק בארגוני פשיעה, חוק המאבק בטרור, ועוד הרבה חוקים, פוגעים בזכויות אדם. זה מקובל על המכונן שלנו ולא רק על המחוקק, בסעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אלא שהפגיעה חייבת להיות מידתית, ועוד כמה תנאים כמובן, לפי פסקת ההגבלה. וכאן השאלה: היכן הפגיעה היא מידתית? לכן טוב עשתה הוועדה שהציגה נוסח מתוקן של הצעת החוק, כאשר הסמכות, בין היתר – ושוב, אם יאמצו גם את העניין של הרוגלות והמצלמות, גם שם זה צריך להופיע – הסמכות צריכה להיות של בית משפט. לא חלילה שיש איזה חשד אינהרנטי בפוליטיקאים, זה ממש לא. זה ממש לא. אבל זה הבייבי של בית משפט, האיזון בין זכויות אדם. יש לו תמונה יותר רחבה ביחס לצורך באיזונים. גורמי אכיפת החוק, השרים וכיוצא בזה, הם מן הסתם, מכוונה טובה, ירצו לדהור בכיוון אחד. לא שלא אכפת להם מזכויות אדם. אבל הם רוצים להשיג תוצאה. בבית משפט כמבקר, בין אם הוא נותן את האישור מראש או בין אם זה בדיעבד, כך או כך הוא מבקר. זה לא שהשר פונה לבית המשפט ואומר להכריז על ארגון מסוים כארגון פשיעה ואז בית המשפט שם חותמת גומי. צריך לבחון את הראיות שמוצגות בפניו. לכן, משאמרתי כל זאת, אני מסכם ואומר את הדבר הבא. אני רואה בהצעת החוק המשכיות טבעית לחוק המאבק בארגוני פשיעה משנת 2003. היא מרפא פגמים מהותיים שנפלו באותו חוק. היא לא עושה את זה עד הסוף. אני הייתי מאוד שמח אם גם ברמה הנורמטיבית - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם ככה היה קשה מאוד – משרד המשפטים, ייעוץ משפטי - - - << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני יודע, צפיתי בדיון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם בוועדה לקח לי זמן. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> נכון, נכון. חד משמעית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מבין, מבחינת הגופים האלה זה חוק שהוא פוגע בזכויות אדם. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני לא מסכים איתם. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> תפקידי כאקדמאי לומר את לדעתי, והמחוקק ייעשה - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> - - במסגרת האיזונים והבלמים שלו, את מה שהוא עושה, ב-2 רמות: 1. ברמה הקונספטואלית, לכלול בתוך החוק הזה הגדרה של טרור ביחס לארגוני פשיעה, להכריז עליהם כארגוני טרור, על כל המשתמע מכך. ושוב, אני מוכן לקבל את ההבחנה בין טרור פלילי לבין טרור לאומי או כל טרור אחר שאנחנו מכירים אותו. 2. ברמה הראייתית. ברמה הראייתית, אם לא נכניס את הרובד הראייתי שאני מדבר עליו - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למה אתה מתכוון? << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> רוגלות ומצלמות – צריך לאפשר את זה, בפיקוח שיפוטי, כבר משלב א'. אם לא עשינו את זה בחקירה, לא עשינו כלום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני רק אדייק לך. מבחינה חוקית מותר להשתמש ברוגלות. היועמ"שית אוסרת, למרות שזה מותר, מותר וחובה. לא מותר, חובה להשתמש ברוגלות. כרגע היא החליטה על דעת עצמה, מסיבות שלה, לאסור את זה. לכן אין צורך בחקיקה. החקיקה החדשה שמתקיימת כרגע, שעובדים עליה, זה היכולת להשתלט מרחוק על מכשיר הפלאפון של ארגון פשיעה. אני מסכים איתך, זה חוק אחר שעובדים עליו כרגע. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אבל החוק הזה הוא חשוב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא משמעותי, נכון. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> הוא לא נפרד. נכון שהוא רלוונטי גם לדברים אחרים, אבל הוא רלוונטי לכאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מסכים איתך. מסכים איתך. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני לא יכול לסמוך את ידיי רק על מה שעושים ביחס לחוק אחר, כי יכול להיות שהחוק האחר לא יעבור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, כן, כרגע הוא תקוע באמת. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> הינה, אז הוא תקוע. אז לפחות, אם פה הוא מתקדם, לפחות למצוא - - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני מבקשת להתייחס לנושא של הרוגלות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה נשמע כאילו כרגע. מ-2006 אנחנו מבקשים את זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני יודע. אני יודע. אני מסכים. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> ברשותכם גבירותיי ורבותיי, אני רק אסיים, וחברי צריך להשלים כדי שתהיה תמונה שלמה כפי שביקשתי. חברי יתייחס לנושא הזה, וכמובן אחר כך הדיון יהיה פתוח לכולם, ברשות היושב-ראש. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני לא רוצה להפריע. אני רק אבקש אחר כך להתייחס לנושא של הרוגלות ולכל מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תקבלי את הזכות שלך. אבל אני רוצה גם להשמיע לך את הדעה שלנו. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> תודה רבה מוחמד. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הוועדה, משתתפים ומשתתפות, תודה על הזכות לקחת חלק בדיון חשוב זה. כפי שהבהיר חברי פרופסור מוחמד ותד, אנחנו מאמינים שחשוב להגדיל ולהעצים ולשפר את סל הכלים האופרטיביים עומדים בידי משטרת ישראל, בשביל להתמודד עם מגפת הפשיעה שמשתוללת ברחובותינו. חשוב לעשות זאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> באיזה תחום אתה מרצה? << אורח >> טל מימרן: << אורח >> משפט בין-לאומי, זכויות אדם, טרור. דוקטורט על מדינה איסלמית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נוגע לאירוע. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> אנחנו מאמינים שחשוב לקדם חקיקה מקיפה, ברורה, סדורה וקוהרנטית, וכזו שהיא באמת רב-ממדית – שמביאה לידי ביטוי גם מאבק כלכלי, גם שימוש בכלים טכנולוגיים וגם כמובן שמביאה בחשבון שיקולים כמו חירויות הפרט ואמון הציבור בגופי אכיפת החוק. ברמה העקרונית, כפי שאדוני אמר וגם חברי מוחמד הרחיב, ההבחנה בין טרור לפשיעה היא לא הבחנה פשוטה כבר בימינו. אנחנו ראינו כבר בשנות ה-80 את העלייה של תופעת הנרקו-טרוריזם בקולומביה ובמדינות אמריקה הלטינית. לאחר מכן זה גלש גם למחוזותינו, עם חיזבאללה ושיתוף הפעולה שלה. היום זה כבר לא דבר חריג שעל שולחן אחד יישבו נציגים של ארגוני פשיעה מדרום אמריקה ומאפריקה ביחד עם פעילי טרור במקומות אחרים בעולם ויחליטו ביחד איך לנתב סחר בסמים, סחר בנשק וכן הלאה למקומות אחרים. גם במדינת ישראל אנחנו ערים לכך שארגוני פשיעה וקבוצות טרור פועלות ביחד, בין היתר בתחומים של זיוף מסמכים, הברחת נשק, סחר בלתי-חוקי וכן הלאה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם הנחת מטענים ב-15 בספטמבר לפני שנה בירקון. המטען שהתפוצץ היה אמור לפגוע באישיות ביטחונית בכירה. מי שיזם, מחולל, זו איראן וחיזבאללה. מי שבפועל ביצע, מי שהיה הפרוקסי, זה ארגוני פשיעה. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> נכון מאוד, אדוני. ראינו את התופעה הזאת בקולומביה בשנות ה-80, באיטליה בשנות ה-90, במדריד, לונדון וערים אחרות בשנות האלפיים. ברמה התוצאתית, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל כל ילד מכיר את תחושת הפחד שמעורר הטרור, כשבשנים האחרונות גם תופעת הפשע המאורגן מרימה את ראשה. וכפי שאדוני ציין, יש מספר הולך וגדל של אנשים שצריכים לשקול פעמיים אם הם ייצאו לקנות חלב בסופר מרקט השכונתי. רק לאחרונה נשיא טראמפ הודיע שהוא הולך להכריז על קרטלי סמים בתור ארגוני טרור. אנחנו מאמינים שראוי לשקול גישה דומה גם בפיסת גן העדן הקטנה שכולנו קוראים לה בית. ברמה הקונקרטית, אנחנו חושבים שהחקיקה שמתמקדת בהיבטים הכלכליים היא בעלת חשיבות עצומה. אבל חשוב להשלים אותה באופן שייתן למשטרה את הכלים לגבש את היסוד הראייתי הנדרש, על מנת להכריז על ארגון כארגון פשיעה. בהקשר של מצלמות מיוחדות, חשוב לבחון איך המהלך הנוכחי מתכתב עם תיקון 40 לפקודת המשטרה שמסדיר את הנושא של מערכות צילום מיוחדות. ביחס לרוגלות – נושא שנדון ארוכות בוועדת החוקה, בוועדת מררי, בוועדת הרוגלות שאדוני הקים – אומנם הנושא הזה עורר סערה בישראל ובעולם, אבל ברור לחלוטין שרוגלות הן כלי קריטי ונחוץ ביותר בימינו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה עורר סערה כי שם פעלו שלא כחוק. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נשק יכול להיות דבר נפלא ולהגן עלינו, והוא יכול להית דבר נורא שהורג חפים מפשע. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זאת אומרת, להפוך את הרוגלות לדבר פסול – זה הכי פסול. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> בהחלט, הטכנולוגיה בפני עצמה היא ניטרלית. זה השימוש שאנחנו עושים בה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, נכון. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> בלי הרוגלות לא היינו עוצרים את אל צ'אפו. בלי הרוגלות לא היה ניתן להציל אנשים באסונות רבי-נפגעים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא היינו מנצחים גם את החיזבאללה בסופו של יום בלי כל הכלים שהפעלנו. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> נכון מאוד, ואפשר להניח שגם בחמאס נעשה שימוש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> ולכן, בעוד שמצד אחד חשוב לייצר מסגרת משפטית ברורה שתגדיר תכליות ברורות לשימוש, מגבלות, מנגנוני פיקוח וכן הלאה, אנחנו מאמינים שחשוב להכניס לשימוש רוגלות על מנת שהמשטרה תוכל להתמודד עם האתגרים שהפשיעה המאורגנת בישראל מציבה בפניה. לבסוף, ולסיום, חשוב להבין איך המהלך הנוכחי מתכתב עם המישור הבין-לאומי. מדינת ישראל היא חברה פעילה במשרד האו"ם למאבק בפשיעה מאורגנת UNODC. מדינת ישראל מנהלת שיתופי פעולה עם מועצת הביטחון של האו"ם ועם הוועדה למאבק בטרור. 2 הגופים הללו בעלי רלוונטיות עצומה גם במישור המשפטי של עמידה בהתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל, אבל בעיקר ברמה המבצעית. אחד המאפיינים העיקריים של פשיעה מאורגנת ושל טרור כאחד, הוא שהתופעה היא חוצת גבולות, והשיתוף הפעולה הנדרש להתמודד עם אותן התופעות הוא רק בין מדינתי ובין-לאומי. אנחנו מברכים על המהלך, חושבים שנכון לחזק אותו בהיבטים מסוימים, ונשמח לעמוד לרשות הוועדה במהלך חשוב זה. תודה אדוני. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה. מוחמד וטל, אני שמח על הדברים שלכם. אפילו אני, שאני קצת מכיר מתחום העשייה, למדתי רבות מהדברים שלכם. אני רק מקווה שלמשטרה, לייעוץ המשפטי ולפרקליטות זה יגרום טיפה לסטות מהדרך שלהם. נציגת היועמ"שית, הייתי רוצה לקבל התייחסות לדברים של הפרופסור ותד. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא, אני רוצה להתייחס לנושא של הרוגלות ואיפה זה עומד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב-ראש, הייתה לך לפני זה הערה איפה חברי הכנסת הערבים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חסר לי. אני באמת שואל. החוק הזה הוא לא חוק פופוליסטי. זה חוק שאני עושה ממקום שאני רואה את דמי האדם שזועקים מאדמה, דמים של ילדים, ואת יודעת את זה. אני שומע את החברה הערבית מדברת על זה השכם והערב. איך יכול להיות שלדיון הזה מגיע חבר הכנסת 1 מהחברה הערבית? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, זה משנה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע כמה דיונים חשובים יש באותו רגע לאוכלוסייה הערבית? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר'ה, זה לא הנושא, כל מי שמעניין אותו שיגיע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה משנה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואני שואלת: למה חברי הקואליציה לא נמצאים פה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם שאלה טובה. זה חוק שהוא חשוב מאוד, אני מסכים, מקצה לקצה. זה חוק שהוא חשוב, זה חוק של חיי אדם. לפני שאני אבקש התייחסות, אם יש שאלות מאחד הגופים לפרופסור או לדוקטור טל, אשמח שתשאלו כל עוד הם פה. כן, נציג המשטרה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא מתייחס, אני שואל. אני חושב שהתייחסתם באופן נרחב יחסית לנושא של האיזון בין זכויות החשוד לזכויות הקורבן במאבק בפשיעה. עצם זה שאנחנו עוברים ממשפט פלילי למשפט מינהלי כדי להצליח להבקיע – סליחה שאני מדבר במילים שלי – אומר משהו על היכולות של המשפט הפלילי בעת הנוכחית. השאלה שלי אליכם, מעבר להצעת החוק שפה – כי אנחנו המשטרה מבקשת את זה הרבה מאוד זמן – האם לדעתכם לא הגיע הזמן לעשות שינוי במשפט הפלילי? רוב הצעות החוק שאנחנו מכירים עוסקות בתחום של הענישה, כלומר כשאדם הורשע אז נחלט ונעניש. אני שואל האם לא הגיע הזמן להזיז את המטוטלת באזור של סיכויי העבריין להיתפס? במטריה הקיימת היום – אני מדבר בעיקר על חוק סדר הדין הפלילי וחבריו – עצם איסוף הראיות והיכולת והסמכויות שניתנות למשטרה משולבות בחקיקה שבעיניי היא מעודכנת לאיפשהו באזור 1980-1970, אני קורא לזה "חוק הפקס החדש"; ולמול טכנולוגיה מטורפת של הפשיעה שלא בוחלת בה, כשנכנס חידוש טכנולוגי הם יודעים להשתמש בו מיד, הם לא מחכים לחקיקה. האם לדעתכם לא הגיע הזמן להסיר חסמים בסדר הדין הפלילי ברמת החקיקה – כדי לאפשר איסוף ראיות הרבה יותר משמעותי, כדי לאפשר למשטרה לא להיות עיוורת בתווך שכולם נמצאים בו היום? מה לדעתכם צריך לעשות? תודה. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> תודה רבה. אני חושב שאתה מעלה נקודה מאוד משמעותית. מצד אחד כולנו תומכים בהגדלת סל הכלים שעומדים בפני המשטרה, וספציפית ברוגלות. רק לאחרונה במהלך הדיונים בוועדת החוקה, שזכיתי לפגוש אותך גם שם, גילינו שהפרקליטות החליטה למשוך ראיות בתיק רצח כפול בצפון של אחים שאפע וסלאח אבו-חוסין. כלומר, רוגלות שימשו על מנת לפצח פשע בעל משמעות אדירה עבור הציבור, ולא יכולנו לעשות בהן שימוש בגלל שההסדר החוקי הוא לא מספק בנושא הזה. התשובה הקצרה שלי היא שללא ספק יש מקום להקל את השימוש בכלים טכנולוגיים בתמורה לפיקוח משמעותי יותר, גם פיקוח פרלמנטרי של הוועדה הנכבדה הזו וגם פיקוח מראש על ידי בית המשפט שאמור לאשר הליכים לפי המהלך. חשוב לזכור שמדינת ישראל היא הבית לתעשיית הסייבר ההתקפי, לא רק הראשונה, אלא גם המשמעותית ביותר בעולם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היא המחוללת של הרוגלות. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> ההשלכה שבה מדינת ישראל לא משתמשת ברוגלות – אנחנו פוגעים בתעשייה שבשיאה הניבה כמיליארד דולר, 1/10 מהייצוא הביטחוני של מדינת ישראל. אנחנו פוגעים בכלכלה. אנחנו פוגעים בתדמית של תעשיית הסייבר. אנחנו פוגעים בביטחון של כולנו. המצב הזה שבו דווקא הסנדלר הולך יחף הוא בלתי-נסבל בעיניי. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך, משום שהתחלת לדבר בהתחלה על חוק העונשין ואחר כך דיברת על סדרי הדין. ככל שמדברים על חוק העונשין, באמת יש לנו בעיה רצינית. אבל בהצלחה לתקן אותו, הוא בנוי טלאי על טלאי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> סליחה, אני אבהיר את עצמי, אולי לא הייתי מספיק ברור. חוק העונשין עוסק בנושא של הענישה. אני כיוונתי לסדר הדין. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> סדרי הדין אצלנו דווקא עברו מהפכה אחרי המהפכה החוקתית בשנות ה-90. קיבלנו אותם באדרת חדשה ויותר טובה כשעוגנו שם אפילו רבות מנהרות של בית המשפט בפרשת גנימאת, בפרשת זאדה ובעוד פרשות כאלה ואחרות. גבירותיי ורבותיי, צריך להיזהר – אני מתנצל שאני משתמש בביטוי הזה – בין "פשיעה רגילה" לבין פשיעה מאורגנת. ככל שהפשיעה יותר מאורגנת, היא יותר מסורבלת, ובאמת זה מציב אתגרים בפני גורמי אכיפת החוק. למשל פגיעה רגילה, גם שם היא נחלקת לשניים, היא אינדיבידואלית על ידי אדם אחד, לעומת קבוצתית על ידי שותפים לדבר עבירה, משדלים, מסייעים וכיוצא בזה. אבל הרובד השלישי הוא הרובד של ארגוני הפשיעה, שזה יקום מקביל אחר. אני מקווה שכולם מבינים שזה יקום מקביל אחר. זה כללים אחרים. זה כמעט, במידה מסוימת, מדינה מול מדינה, ויש פה קרב מוחות רציני מאוד. אינני בטוח שאנחנו משקיעים היום את כל המשאבים שיש לנו. אינני בטוח שאנחנו משתמשים בכל המשאבים שיש לנו היום. ואינני בטוח שיש לנו את כל המשאבים היום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עוד שאלות לפרופסור או לד"ר לפני שחברי הכנסת ידברו? אבל תשתדלו להיצמד בעניין החוק הזה ולא לפתוח את כל החקיקה מחדש. שלב אחרי שלב. בואו נתחיל עם החוק הזה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> יש לי כמה שאלות. קודם כול, בהמשך לדברים של ד"ר מימרן, אני רק אבהיר, שככל שארגון תואם במאפייניו להגדרה הקיימת של ארגון טרור כמובן שאפשר להכריז עליו מכוח החוק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, אבל המניע הוא אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר להשוות. כי מי שמכריז היום על ארגון טרור זה שר הביטחון. אל תבלבלי אותנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, זה גם מניע אחר. זה לא מתאים. הוא התכוון שיש מאפיינים דומים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר שאפשר להשוות. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אני הבנתי למה הוא התכוון. אני אומרת שאם זה תואם במאפיינים כמובן שאפשר להכריז עליו כארגון טרור. במאמר יש התייחסות נרחבת לקשר או החיבור שבין ארגוני פשיעה לארגוני טרור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא אמרה עכשיו שטות. זאת בדיוק הנקודה – אי-אפשר לעשות את זה, כי לארגון טרור יש הגדרה מאוד ברורה בחוק המאבק בטרור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, מניע לאומני. פה זה מניע כלכלי, לכן אי-אפשר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים שתהיה אפשרות בהגדרה להשוות את זה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> זה עלה מהדברים של ד"ר מימרן. לכן התייחסתי לזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא רצה להגיד שיש מאפיינים דומים, ובחלק מהמקרים הם הופכים להיות פרוקסי ומנצלים אותם. ברור שאם הם היו אותו דבר, לא היה צריך את החוק הזה. החוק הזה נועד כי היום יש לקונה ואין דרך לטפל בארגוני פשיעה. זה מה שאומר לך הפרופסור. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> הבנתי. אני אשלים את השאלה. התייחסתם לזה בתמצית מקודם בדברים, אם תוכלו להרחיב, על סמך ההיכרות שלכם עם הנושא. האם ארגוני פשיעה בישראל דומים לארגוני פשיעה בחו"ל ולארגוני פשיעה חוצי גבולות, במובן של אותו קשר עם ארגוני טרור? ועד כמה התופעה הזאת רחבה בישראל? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התשובה היא כן. לא צריך להרחיב. זה טבע של כל הארגונים האלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שמשרד המשפטים - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מבין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - לא לקח את הדוגמה שנתן היושב-ראש. התכנון היה באיראן. מי שהניח את המטען בשביל לפגוע באישיות בכירה זה היו ארגוני פשע. אז אין מה להרחיב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתם במשרד המשפטים הגשתם כתב אישום. תכירי, תלמדי את זה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אני מכירה. אני פשוט שואלת על התופעה וכמה היא רחבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת תופעה מאוד רחבה, והיא תהיה יותר רחבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה טבע הדברים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש שיתוף פעולה בין ארגוני טרור לארגוני פשע במדינת ישראל, ומהר מאוד זה יגיע לממדים שאתם לא תוכלו - - - << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אני אשמח אם פרופסור ותד יוכל להתייחס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האירוע, כדי שתביני עד כמה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יוליה, את צודקת, אבל ניתן לפרופסור כי הוא תכף צריך ללכת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סוריה, סמים, תעשיית סמים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אני אשמח אם פרופסור ותד יוכל להתייחס. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יוליה, את אומרת דברים שהם מובן מאליו. רק חבל שמשרד המשפטים לא יודע, אז בואי נלמד אותו. שיגיד: "פרופסור" – אז הם ישמעו יותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מחולל סמים – בכל העולם זה היה סוריה, ארגוני פשיעה וטרור. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דרכי הגעה, קשרים, קשר עם שלטון – ככה זה עובד. לא צריך להיות פה מומחית גדולה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מוחמד, בכבוד. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> ברשותכם, יש לי כבוד גדול למשרד המשפטים ולשאלות החשובות שהוא שואל, וגם לנציגות שלו כאן, אז אני אענה לשאלה החשובה של גברתי. אני לא סתם פתחתי ואמרתי שמדובר בתאגידים ולא במשפחות או בארגונים סתם ככה. הם משכילים ברמות שגם הם כמו המשפטנים יודעים לעשות משפט משווה וגם להוציא אותו אל הפועל ולהוציא במירכאות כפולות ומכופלות מאמרים משותפים. ארגוני הפשיעה הבכירים ביותר בישראל, שעל חלקם שמענו בחדשות בתקופה האחרונה בגלל פרשיית משרד הביטחון, לא רק יודעים איזה גורמים תאומים יש להם בחו"ל, אלא גם עושים יד אחת איתם. היה ניסיון לאחרונה – אגב, זה נעשה גם בארצות הברית, גם במזרח אירופה – לעשות את הדברים באזור ניטרלי, בדובאי. אלא שחיש מהר הם השכילו להבין שעם הטכנולוגיה המתקדמת בדובאי לא כדאי להם להתעסק. המקרים שם פוענחו ממש בדקות בודדות, אפילו לא הגענו לרבע שעה. לכן הם ברחו משם. אנחנו רואים שיש שיתופי פעולה בין ארגוני הפשיעה בטורקיה למשל; במזרח אירופה רומניה היא אחת הדוגמאות; ובארצות הברית – אם כי בארצות הברית היה סוג של צ'ילינג אפקט, הם קיבלו רגליים קרות אחרי פרשת רוזנשטיין בזמנו, משום שהם גם לא היו בקיאים בעונשים שיש בארצות הברית שבה מחמירים פי אלף מישראל. אז אנחנו רואים שהם מנסים לברוח משם ולהתמקד במערב אירופה. אגב, יש גם במדינות אסיה, באחת המדינות שאף אחד לא מדבר עליה – בסין. בסין יש חגיגה מאוד רצינית של שיתוף פעולה בין ארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> של ארגוני פשיעה מהארץ? << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> כן, גם מהארץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מכנה משותף, הם תמיד יסתדרו. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> ברשותך - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ד"ר, אנחנו בכנסת, זה בסדר. אתה לא בהרצאה. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני יודע שאני בכנסת ולא בהרצאה. אבל אני יודע שבכנסת מכבדים את מי שמדבר עד שהוא מסיים, לא קוטעים אותו, ואז משלימים. תודה לך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה היה פעם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה היה פעם. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אז אני מנסה להחזיר עטרה ליושנה ככל שאני יכול, בדרך שלי. חלק מהמפגש בין ארגוני הפשיעה לבין ארגוני הטרור קורה דווקא בחו"ל, והוא קורה הרבה פעמים בצורה מזדמנת. והרבה פעמים גם לא יודעים מראש, הם חושבים שזה ארגון פשיעה, ואז כשמסתבכים קשה גם לצאת. לא שחלילה אני רוצה להתייחס לארגוני הפשיעה כקורבן. אבל הם לא בדיוק יכולים לצאת מאותה מלכודת שהם נפלו בה. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> רק כדי להשלים את הדברים, ברשותכם. יש 3 מישורים עיקריים של שיתוף פעולה בין ארגוני טרור ופשיעה או 3 הצדקות עיקריות. ההצדקה הראשונית היא הצדקה אופורטוניסטית-מבצעית. לפעמים ארגון כזה או אחר צריך סיוע בתחום מסוים, צריך ללמוד על שדה כמו שימוש בחומרי נפץ, זיוף מסמכים, הברחות וכן הלאה. בנוסף, יש הצדקות כלכליות. ארגוני טרור מאז סוף המלחמה הקרה נולדו למציאות חדשה שבמסגרתה המדינות כבר לא מממנות אותן, כחלק ממלחמה אידיאולוגית רחבה יותר. ראינו מספר הולך וגדל של ארגוני טרור שמעורבים בסחר בסמים, גניבות, הברחת עתיקות וכן הלאה. ראינו את זה בסוריה, ראינו את זה בלבנון, ראינו את זה ברחבי העולם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בארץ. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> גם, נכון. אנחנו רואים את זה ביהודה ושומרון גם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה אותו דבר כבר, זה חיבור. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> לבסוף, הממד השלישי הוא דווקא הממד האידיאולוגי, כי לפעמים דווקא ישנה התאמה רעיונית. למשל, ארגוני הפשיעה בדרום אמריקה ראו את עצמם כסוציאליסטים והזדהו עם קבוצות לשחרור לאומי. חשוב לומר לגבי עניין האידיאולוגיה. בסופו של יום, האידיאולוגיה היא דבר מאוד הפכפך. יש לנו דוגמאות של ארגונים כמו ה- FARCבקולומביה, D-Company בהודו, ארגוני הברחה באירופה, שהתחילו כארגוני פשיעה ולאחר מכן הפכו את עצמם לארגונים שהם יותר בעלי מאפיינים של ארגוני טרור. דיברנו על סוריה. הדוגמה הכי טובה יושבת בסוריה, כי נשיא סוריה הנוכחי אל-ג'ולאני היה למעשה חלק מהניסיון להקים את הח'ליפות בסוריה לפני עשור. הוא הבין שזה לא מסתדר בצורה מסוימת, אז הוא שם על עצמו חליפה, מינה לעצמו דובר, הוא מתחיל לדבר שפה אחרת – ופתאום האידיאולוגיה היא לא כזו חשובה. לכן אנחנו צריכים לקחת מאוד ברצינות גם את הכוונות ואת הפעולות של ארגוני פשיעה וארגוני טרור. אבל את כל הנושא האידיאולוגי דווקא הייתי לוקח בערבון מוגבל, לדעתי הנושא הזה הוא יותר הפכפך ממה שאנחנו נוהגים לחשוב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אקסיולוגי – זה האירוע בסוף. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר זכרונו לברכה, השתמש, בהקשר אחר, בביטוי: "מה למניע, מה למטרה". זה ביטוי שכוחו דווקא יפה גם כאן. אם התוצאה היא אותה תוצאה, אם מידת המסוכנות היא אותה מידת מסוכנות, סוגיית האידאולוגיה היא פחות קריטית בשבילי. לא כל שכן שיש מספיק דוגמאות של ארגוני פשיעה שרצו להלבין את עצמם, על ידי כך שהם ביצעו במוסווה גם פעולות כביכול לאומניות, ואז הם פטריוטים וכיוצא בזה, כדי להלבין את האידיאולוגיה הפלילית הארגונית שלהם. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> יש לי שאלה נוספת. לעמדתכם במאמר, המסוכנות שבארגוני הפשיעה והטרור והתוצאה האלימה של הפעילות שלהם צריכות להיות הגורם המרכזי בהחלטה באיזה כלי להשתמש כדי לטפל באותם ארגונים. השאלה שלי היא בהקשר הזה של המסוכנות והתוצאות האלימות: מה המקום שיש לתת, לדעתכם, לסוג וחומרת העבירות שמבוצעות? כי בעוד שארגון פשיעה יכול לפעול לביצוע גם של עבירות פחות חמורות – למשל בחוק המאבק בארגוני פשיעה ההגדרה היא מאוד רחבה, לדוגמה היא כוללת עבירות לפי חוק זכויות יוצרים – ארגוני טרור במהות שלהם חותרים לביצוע העבירות החמורות ביותר, של רצח, עבירות ביטחון. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני מאוד מודה לך על השאלה הזו, משום שהיא מבוססת על הנחה שכולם מניחים אותה והיא לא נכונה. כשאנחנו רואים אירוע דקירה, ואז מגלים שהוא התבצע לא על רקע פלילי, אלא על רקע לאומני, אנחנו מייחסים לזה חומרה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אם כי בהקשר אחר יכולים להגיד שזאת עבירת דקירה. שני אנשים התקוטטו ברחוב, אחד דקר את השני. זה אירוע חמור. אבל לא ברף הגבוה ביותר של העבירות הפליליות. לכן אני לא בטוח שצריך להתייחס – לא לארגוני הטרור ולא לארגוני הפשיעה, ביחס לחומרת העבירה. בסופו של יום, העבירות הן עבירות קלאסיות שאנחנו מכירים מתחום המשפט הפלילי. אבל המסוכנות שלהן נגזרת מהדחף שלהם להשיג את התוצאה. זה לא המניע. זה הדחף שלהם להשיג את התוצאה כדי לבסס את הכוח שלהם ואת המקום שלהם בחברה או במדינה, או להשליט את הכוח שלהם על מדינה אחרת. וזאת המסוכנות. הם עוצמים עיניים ורואים דבר אחד: את המטרה. לפעמים זזים שמאלה או ימינה, אבל הם רוצים להגיע לאותה מטרה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אבל עדיין יש מנעד מאוד רחב של עבירות, ויכולים להיות גם ארגונים שהפעילות שלהם מתמצאת בעבירות - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, אבל החוק מגדיר שמגדירים מישהו כארגון פשיעה. קודם כול אתה צריך להגדיר אותו. מי שמחליט זה שופט. לשופט יש שיקול דעת. הוא לא יגדיר על איזו עבירה חד פעמית של ארגון שעשה עבירה של זכויות יוצרים. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אבל יש הגדרה בחוק. לפי החוק, יש מנעד מאוד רחב של עבירות שיכולות להיכנס, לרבות עבירות - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, אבל ברגע ששופט מכריז על ארגון כארגון פשיעה, זה ארגון שמתכלל את כל הפשיעה. זאת אומרת, בתוכו יש מספר רב של עבירות שמתבצעות, גם עבירה כזאת, גם אחרת. מדובר בארגון שהוא מסוכן. לא כל עבריין מוכרז כארגון פשיעה. לכן אין לנו בעייתיות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי השאלות שלך – את כאילו חיה בנורווגיה, מבוססת במעמד גבוה ואין סביבך שום דבר. ניקח אותך לאזור תל אביב לסיור. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> תודה רבה על הפושבק. אני חושב שאנחנו המשפטנים רגילים לדון לפי מדדים אובייקטיביים-משפטיים. אני אשמח להציע מדד כזה. אני חושב שפחות חשובה העבירה עצמה, אלא יותר חשוב האם יש לנו אחד מ-2 ממדים שמופיעים בעבירה. זה יכול להיות גניבה, רצח או עבירה אחרת. אבל השאלה אם יש לנו ממד איכותי או כמותי שהופך את זה למשהו אחר. כלומר, האם זאת עבירה שמבוצעת בצורה שיטתית או רחבת היקף. ואז, יש לנו מדרגה עם סולם ערכים משפטי שמאפשר לנו להבחין בין פעולה אחת לבין פעולה אחרת. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> בוודאי, וכך גם הוגדר ארגון פשיעה. אבל עדיין יכול להיות ארגון שמבצע פעולות למשל שעונשן שנתיים מאסר. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> אני חושב שגניבה של אלפי רכבים בשנה משפיעה באופן דרמטי גם על הביטחון האישי, גם על שווקים כלכליים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ומי שימנע מהם לגנוב, הם יכולים להרוג אותו. ומי שיבוא להעיד נגד הארגון, הוא ימצא את עצמו לא מגיע לבית משפט, כי ימנעו ממנו באיומים לפגוע בבני משפחה שלו או בו. זה האירוע. כמו שאמר לך הפרופסור – אין להם גבולות. אין להם גבולות. והתוצאה שהם רוצים להגיע אליה – שלא תבוא ותעיד נגדם. כל הכלים כשרים. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> עבירת האיומים היא עבירה חמורה, בהגדרתה? לי יצא לראיין מספר אנשים שאוימו. הם לא נפגעו פיזית בכלל, הם אוימו. ושאלתי, רציתי לחיות את הרגע. אתה יושב מול אדם כשאתה יודע שהוא ראש ארגון פשיעה, והוא אומר לך כך: אם לא תלך מחר שתעשה כך וכך, או שלא תעשה כך וכך, אני אעשה ואעשה ואעשה. הוא לא עושה, ויכול להיות שהוא לא יעשה. אבל אתה מקבל לא פיק ברכיים – הלב שלך, סליחה על הביטוי העממי, במכנסיים מרוב פחד, אתה אפילו לא מסוגל לעמוד על הרגליים. זה טיב המעשה. זה איכות המעשה. זה זהות הבן אדם שיושב מולך. זה לא סוג העבירה. יכולה להיות עבירת איומים, עבירת סחיטה פשוטה, אתה גונב ממישהו 500 שקל דמי חסות. אבל אם אתה הדמות, וכל הכפר או כל היישוב או כל המושב או כל הקיבוץ – אמרתי כמעט את כולם, את כל החברה הישראלית – אז אתה מפחד. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אני רק אשלים. אין לי ספק שזה חמור. זה כמובן בהשוואה לעבירות שמבצעים ארגוני טרור, שהן בהגדרה תמיד יהיו עבירות חמורות מאוד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל מה שמסביר לך הפרופסור – זה שהתוצאה היא אותה תוצאה. אם הבן אדם מפוחד והוא לא יוצא מהבית, אם אומרים לך ש-80% מהציבור הערבי לא יוצא מהבתים שלו בערב כי הוא חושש מארגוני פשיעה, את מבינה שזה מפיל את חיתתו על התושבים? פעם היה לי קצין שאוים על ידי ארגון פשיעה. הוא ומשפחתו הוגלו מהבית שלו. הילדים שלו חששו ללכת לבית הספר. את מבינה מה זה אומר? מה זה משנה אם זה נובע מארגון טרור או מארגון פשיעה? התוצאה היא אותה תוצאה. אתם צריכים להתפכח. אתם צריכים להבין מה קורה. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני אשמח להתחבר לדבריה של חברתי. דיברתם שניכם על ההבחנה הברורה שבין טרור לאומני לטרור פלילי או כלכלי. אנחנו כמובן מזדהות ולא חולקות על הצורך להילחם בפשיעה המאורגנת. אבל ברור שטרור לאומני הוא בעל אופי ייחודי וקיצוני, שהוא מצדיק את השימוש באמצעים קיצוניים כנגדו, כלים, שבין היתר - - - חוק המאבק בטרור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך. בשנה ממוצעת, באיזה מקום נרצחים יותר אנשים – בטרור הלאומני או הפלילי? תגידי, על מה את מדברת? << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני חושבת שהשנה הנוכחית היא שנה קצת - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קשה לי לשמוע אתכם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם לי קשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם לא נותנים לה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קשה לי לשמוע אתכם. אתם לא באירוע. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני אשמח להשלים את שאלתי בבקשה. ברור שהאופי הקיצוני של טרור לאומני מצדיק את השימוש באמצעים קיצוניים שקיימים בחוק המאבק בטרור. בהקשר הזה, אני אפנה לכל דיוני הכנסת שהיו סביב חקיקת חוק המאבק בטרור שעסקו באמצעים הקיצוניים האלה ואיזנו אותם, ועלו שאלות מאוד קשות בהקשר הזה. האם הצעת החוק הנוכחית שמבקשת להשוות במידה רבה את סל הכלים שיש למאבק בטרור הלאומני בחוק המאבק בטרור, למאבק בארגוני פשיעה, האם השימוש באמצעים האלה שהופנו כלפי הטרור הלאומני מוצדק בעיניכם בהקשר של ארגוני פשיעה? כפי שאתם בעצמכם אמרתם, יש פער בין טרור לאומני לבין טרור פלילי. האם נדרשים מבחינתכם איזשהם איזונים בהקשר הזה, יותר מאשר האיזונים הקיימים בחוק המאבק בטרור? תודה. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> תודה לך גברתי על השאלה ועל חידודה. אני לא אמרתי שיש פער בין טרור לאומני לטרור פלילי. כל מה שאמרתי – שאני מוכן נורמטיבית לקבל את הדעה שאפשר להבחין בין טרור לאומני לטרור פלילי. זאת לא עמדתי, אבל אני גם אדם מעשי ולכן אני מוכן לקבל את זה. סל הכלים שמעוגן היום בהצעת החוק לא לקוח כמות שהוא מחוק המאבק בארגוני טרור. הוא לקוח בהשאלה ביחס להסדרים מסוימים, ולא לכל ההסדרים. במידה רבה, אם אנחנו מאמצים את הפשרה ביחס להבחנה בין טרור פלילי לטרור לאומני, אפשר להגיד שמה שנמצא פה, זה איפשהו באמצע בין 0 לבין 10. אני דווקא התחברתי מאוד לפתיח של הדברים שלך, שאמרת שכולנו מסכימים שטרור לאומני הוא דבר ייחודי בקיצוני. ואז אני שואל: ביחס למה? ביחס לעבירות פליליות רגילות. אם אנחנו יוצרים מנעד, ספקטרום כזה של חומרות, אפשר להגיד, אם אנחנו רוצים להתעסק בהבחנות, הכול יחסי, אז טרור פלילי נמצא אי-שם, אפילו לא באמצע, אלא יותר לקראת ולכיוון הטרור הלאומני, אחרי דיני השותפות. כלומר, יש את הביצוע האינדיבידואלי, דיני השותפות, ארגוני פשיעה ואז הטרור הלאומני. אני מוכן לקבל את זה. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> כמובן שהעמדה שלנו היא לא עמדה גורפת. הניתוח צריך להיות פונקציונלי. גם ארגוני טרור וגם ארגוני פשיעה מזהים את החולשות בארכיטקטורה המשפטית שבתוכה הם פועלים. ברור שיש כלים כמו סיכולים ממוקדים או מעצר מינהלי. אנחנו מרגישים שהם פחות נחוצים במאבק בפשיעה מאורגנת. מה שכן נחוץ הוא לחזק את היכולת הראייתית של המשטרה, ולכן אנחנו תומכים ברוגלות ובמצלמות מיוחדות. זה ניתוח שהוא פונקציונלי, בהתאם להקשר ובהתאם לצרכים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה מצלמות מיוחדות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זיהוי פנים. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> מה שיש בדובאי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הייתי ולא אהיה שם. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> יש מערכות צילום מיוחדות שהוכנסו לשימוש בישראל. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> מה ההתייחסות שלכם לכלי של החילוט המינהלי שנמצא בהצעת החוק, שלקוח מתוך חוק המאבק בטרור, על הפגיעה הקניינית המאוד נרחבת שהוא מאפשר ביחס לארגוני פשיעה? אתה אמרת שיש איזשהו ספקטרום, ואנחנו עדיין לא נמצאים במקום של טרור לאומני, אפילו לשיטתך. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני לא אמרתי שלשיטתי. אני אמרתי שאני מוכן להתפשר. שיטתי היא מאוד ברורה: טרור לאומני ופלילי – היינו הך. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> מבחינתך היינו הך, כלומר זה מצדיק באותה מידה את הפגיעה הקניינית שהחילוט המינהלי מאפשר, שנמצא בחוק המאבק בטרור? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חברי הכנסת אומרים לך כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו המחוקק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו פה המחוקקים. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני אנסח את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. כשבתי הבכורה בת ה-11 יוצאת מבית הספר בחיפה לכיוון הקונסרבטוריון, אני חושש משני דברים באותה מידה – או שאוטובוס יתפוצץ או שרכב רגיל יתפוצץ. זה יכול להיות בגלל פעילות של ארגון טרור או פעילות של ארגון פשיעה. התוצאה מבחינתי תהיה אסון כך או כך. זה לא מעניין אף אחד אם זה מניע לאומני או פלילי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> הכלים – אותם כלים. הדחף – אותו דחף. הרצון להשיג את התוצאה ויהי מה – אותו דבר. אני רוצה להתייחס לחברה הערבית עכשיו, ברשותכם. בשנתיים-שנתיים וחצי האחרונות בחברה הערבית יש תופעה חדשה. במסגרת המאבק בין ארגוני הפשיעה היעד הוא לא תמיד מי שמשתייך לארגון הפשיעה, אלא קרוב משפחה, אפילו רחוק, והוא משכיל ואדם נורמטיבי, הטוב שבמשפחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכי טוב שבמשפחה. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אתם יודעים למה? אתם יודעים מה הרעיון שם? להפחיד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> להכאיב. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> כולם אומרים שזה בגלל שהוא מהחמולה. לא, זה לא קשור לחמולה ולשם המשפחה. הם מאתרים את האנשים שבאמצעותם ניתן להכאיב יותר ויותר ולבסס את ההפחדה, ואז כולם צריכים לרעוד מפחד מהם. יכול להיות שבאינטליגנציה הרגשית אני לא מצליח לייצר את אווירת הפחד והאימה שקיימת מארגוני פשיעה. אגב, גם ארגוני הפשיעה היהודיים – תיגשו לחדרה, לכיכר המשטרה, נדמה לי שכולם יודעים מה קורה שם ליד סמי בכיכר; לכפר סבא; להוד השרון; לרעננה. כולנו מכירים את המקומות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תן לנו קצת להתייחס, אנחנו נחזק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, לפי הסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני קיבלתי זכות דיבור. קודם כול, אני רוצה להודות לפרופסור ותד ולדוקטור טל, באמת הרצאה מאוד מעניינת. אני רוצה להגיד לכם, ואני רוצה שמשרד המשפטים קצת יקשיב לנו גם. תגידו לי: 3 פורקים מהאוטו עם נשק ארוך, יורדים לקיוסק שבו יושבים צעירים ואוכלים בערב, שלא קשורים לשום ארגון פשע; יורים ב-3, הורגים אותם, פוצעים 2 ובורחים משם. מה זה, טרור פלילי או טרור לאומני? אני רק שואל אתכם. זה מה שקורה היום במדינת ישראל. בשנים 23', 24' ועד עכשיו, קרוב ל-500 אנשים נהרגו במדינת ישראל, על ידי טרור פלילי. איך אני יכול להבדיל בין טרור פלילי לטרור לאומני היום? אנחנו צריכים כבר לצאת מהתפיסה הזאת. זכויות הקורבן הן יותר מזכויות הפושע העבריין. אנחנו צריכים להסתכל גם על הזכויות של הקורבן. הפרופסור נתן דוגמה, ואני אומר לך, שרק אתמול ישבתי עם משפחה אמידה מאוד שמשלמת 300,000 שקל במדינת ישראל רק לאבטחה מארגוני פשיעה. זה הפחד. זה להיכנס למישהו לתוך הבית, לירות בו בתוך הבית, להרוג אותו ולצאת משם. היושב-ראש שאל על אחוז הפיענוח. אני אומר לכם, אחוז הפיענוח הוא פחות מ-10%. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 8% ממה שאני יודע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גם בא בטענות קשות למשטרה, ואמרתי את זה יותר מפעם. היום לא צריך רוגלות אפילו. תיכנס לטיק טוק, אתה תראה את ארגוני הפשע מראים ששורפים חבילות של כסף ומראים את הכוח שלהם. אני לא צריך שום דבר. אני צריך רק לעקוב אחרי הטיק טוק ולראות אותם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאיימים על אנשים דרך הטיק טוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אנחנו כמדינה לא ניקח את הטרור הפלילי בסדר העדיפות שלנו כטרור הלאומני, אנחנו נפסיד את המדינה בסופו של דבר. אומרים לך שהבן שלו מפחד ממנו, מפחד שהוא ייצא מהבית, או שאוטובוס יתפוצץ או אוטו יתפוצץ, או מישהו יעבור שם לירות על מישהו אחר לגמרי ובטעות יהרגו את הבן שלו. וזה קורה, זה קורה כל יום כמעט. כשאני מדבר היום על 42 הרוגים מתחילת השנה עד עכשיו, אני לא מצליח להבין מה זה טרור פלילי ומה זה טרור לאומני. אני מתעסק בנושא הזה כל יום, ואני מטפל, מנסה לעזור, כל יום. אנחנו מאבדים את המדינה. לא חיזבאללה מסכן אותנו. אפילו לא איראן והנשק הגרעיני שלה. מה שמסכן אותנו זה הפשע והטרור הפלילי שמשתולל היום במדינת ישראל – כי אותה משפחה, שהיא לא משפחת פשע, בשביל להגן על עצמה היום הולכת לקנות נשק. אני חושב שעליתם על זה גם במחקרים שלכם. משפחה רגילה, נורמטיבית, אין לה שום קשר לפשע, בשביל להגן על עצמה הולכת לקנות נשק. הנשק שמסתובב בחברה הערבית היום – אתם לא מתארים, אין בית היום כמעט בחברה הערבית שאין לו נשק, או בגלל שהוא שייך לארגוני פשע או בגלל שהוא רוצה לשמור על המשפחה שלו ולהתגונן. אני נפגשתי עם מישהו, רופא במקצועו, שאמר לי שהוא לא יודע מה לעשות: האם ללכת לקנות נשק בשביל לשמור על המשפחה שלו או לפנות למשטרה שלא עושה כלום. ואני אומר למשטרה, מישהו שנהרג הבן שלו עכשיו, אפילו לא חקרו אף אחד מתוך המשפחה, לא שאלו אותם מה קרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ברוב המקרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המשטרה, עם היכולת שיש לה היום, היא לא נכנסת לעומק הדברים של החקירות, לעומק הדברים של הדברים, להשתלט על הפשיעה. אני רוצה לתקן אתכם. היום זה לא רק ארגוני פשע ומשפחות פשע. היום, כל 7-4 חבר'ה – והמשטרה תגיד שזה כן, ואמרו לי את זה – מתארגנים ביחד, קונים נשק ביחד והופכים להיות ארגון בפני עצמם, הופכים לארגון שלא שייך לאף אחד. הם לוקחים דמי חסות, הם מפחידים, הם יורים, הם עושים את הכול. קבוצה קטנה, של ארגון קטן, אבל אותו ארגון – הם מיליונים של כסף. כשכסף מניע את ארגון הפשע – אף אחד לא יכול לעצור אותו. והרבה כסף מסתובב שם, מיליונים. אני מציע למשטרה: תיכנסו קצת לטיק טוק, תראו את השריפות של חבילות כסף, זורקים אותו שם בשביל להראות שהם חזקים. תוך דקה, המשטרה, אם היא רוצה, היא יכולה לראות מי העלה את הסרטון ואיך הגיע הסרטון. תיכנסו לטיק טוק, תראו את התשבחות לארגוני הפשע ולמשפחות הפשע, ולא צריך להתאמץ יותר מדי. אבל צריך לעבוד ולשים את הדבר הזה על סדר היום. משרד המשפטים, שמעתי את השאלות שלכן. מהשאלות שלכן – אתן לא באירוע בכלל. אתן לא באירוע. אתם לא באירוע של פחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חומרת המצב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא באירוע של רצח. אתם לא באירוע בכלל. תיכנסו לאירוע. תיכנסו לאירוע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה רבה. עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כולם לומדים. זה נושא חדש וכולם לומדים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא נושא חדש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא נושא חדש. זה 500-400 איש שנהרגו מתחילת השנה, נרצחו. זה לא אירוע חדש. זה אירוע שכואב. זה אירוע כואב. הוא כואב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כואב מאוד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> והיא שואלת אותי כאן על זכויות יוצרים, זה ארגון פשע או לא. אנחנו מדברים על זכויות יוצרים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אכפת לי מזכויות יוצרים, באמת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ניתוק מה שקורה פה היום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מבחינה משפטית זה תחום חדש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא תחום חדש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מבחינה משפטית זה נושא שאנחנו צריכים לקחת אותו בזהירות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכימה איתך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אנחנו הזמנו את פרופסור ותד, כדי שנלמד ונראה מה הדרך הנורמטיבית הנכונה לעגן את ההסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד אז יהרגו עוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, אני יכולה לספר לך - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, יש לי זכות דיבור, אני מבקשת לדבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה, תנו לעאידה, נכון. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני חייב לזוז בעוד 5 דקות, יש לי כנס של INSS. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מעוניינת לשאול את הפרופסור, חוץ מאשר מה שאני הולכת להגיד, ויש לי המון. הקשבתי לכולם. היו הרבה דברים מקוממים מבחינתי, אבל הקשבתי לכולם. ואת צודקת, זה נושא שצריך לקחת אותו בכובד ראש. השאלות היו מאוד ענייניות, וחבל לתקוף אותן בצורה כזו. חבל. אני חושבת שהמצב של הפחד והרגשה שטרור מופעל על האזרחים – אנחנו דיברנו על זה מדוכן הכנסת כבר כמה וכמה חודשים וקראנו לזה טרור. קראנו לזה טרור. אבל בין למצוא תיאורים שמנסים לגלות את ההשלכות של הפעילות הפלילית שנעשית, והיא פעילות שמתחילה מדברים הכי קטנים, מעבירות הכי קטנות, וזה כלול בסל אחד, עד למקרים של רצח ושל פחד? לפני שבוע בנצרת היה איזה ריב בין 2 קבוצות. סגרו את כל הכביש הראשי, בהוראה מארגוני הפשיעה. אמרו לכלל החנויות: עכשיו אתם סוגרים ויוצאים מהאזור. למוחרת כל תושבי נצרת קיבלו הודעת וטסאפ, כולל המשפחה שלי: לאזור הזה אל תגיעו, זה יהיה מסוכן לכם, והחנויות לא פתוחות. ברוכים הבאים לעולם שלנו. אני יודעת בדיוק איזה פחד קיים שם. אני אימא, אני יודעת, למרות שהבנות שלי גדולות ולמרות שיש לי נכדים, עד עכשיו אני מפחדת כל הזמן כשהם נמצאים בחוץ. אז אני מכירה את ההרגשה הזו, ואנחנו חיים אותה ואנחנו צועקים אותה כבר שנים. נכנסתי ב-2015 לכנסת, מאז אני מדברת על נושא הפשיעה. שאף אחד עכשיו לא יתחיל ללמד אותנו כמה אנחנו דואגים לחברה שלנו. את כל המתקפות צריך להוריד על המשטרה. לא אתם באופן אישי. על המשטרה, על הממסד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עשינו את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לצערי הרב לא מספיק. למה אני אומרת את זה? ההבדל היחידי בין הרגשת הטרור הפלילי והרגשת הטרור הלאומי, זה שהטרור הלאומי נמצא בראש סדר העדיפויות ושופכים לשם את כל המאמצים ואת כל המשאבים. אבל הנושא של הטרור האזרחי, בגלל הקורבנות שלו ומיהם הקורבנות שלו, זה לא על סדר היום לצערי הרב. זה לא על סדר היום – לא הציבורי ולא של המשטרה. אני חושבת שהגיע הזמן להבין. אני מקבלת את ההגדרה הזו, לא מבחינת חקיקה, ואני ארצה להבין מה ההשלכות המשפטיות. חוץ מאשר הכלים שהזכרת, עניין הרוגלות, שגם שם יש לי דעה ואני חושבת שההתנפלות על היועצת המשפטית היא לא מדויקת, כי היועצת המשפטית קושרת בין שימוש ברוגלות לבין מאבק בארגוני הפשיעה באוכלוסייה הערבית, והיא אומרת שאם משתמשים ברוגלות צריך גם בעניינים שהם קשורים לשחיתות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל עד אז? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ועל זה מתרעמים ולא רוצים לעשות את החיבור הזה, ולכן הכול תקוע. היא לא אמרה שאסור רוגלות. היא אמרה משהו שכנראה נגע למישהו במקום מאוד רגיש, ולא רוצים להשתמש ברוגלות, לגלות את ענייני השחיתות. בעיניי, מי שרוצה לא להשתמש ברוגלות בענייני שחיתות ולהגן על המושחתים, מקריב אותנו בדרך. אפשר גם להסתכל על זה בצורה כזאת. אפשר להסתכל על זה בצורה כזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היועמ"שית מקריבה אתכם, צר לי. היא מקריבה חיי אדם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשאול את 2 המכובדים, הדוקטור והפרופסור: כאשר אתם אומרים מה חוץ מאשר המצלמות המיוחדות והרוגלות, איך ההגדרה הזו תשנה במהות? יכול להיות במדיניות, כפי שאמרתי, זה ישנה. מבחינה חוקית? ומה זה יאפשר מבחינת הראיות ומבחינת ההפללות? אני לא רק רוצה להרתיע אותם, כי גם בחוק הזה יש לי הערות על עניין הרתעת ארגוני פשיעה. אני רוצה לחסל אותם, ולחסל זה דרך ענישה פלילית גם כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר עם נשק - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משאירה לך את זה. אני לא בקטע של נשק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, גם אפשר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא בקטע של נשק. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> תודה רבה גברתי. אנחנו מציעים שינוי קונספטואלי שאמור להיות מתורגם לכל הרמות. ברמה של המניעה והחקירה – זה משפיע על רוגלות ומצלמות מיוחדות. ברמה של העמדה לדין – זה אמור להשפיע על יכולת להעמיד לדין בתנאים שהם טובים יותר עבור רשויות אכיפת החוק. אבל למעשה זה גם כולל את הממד האחרון, הממד של שיקום או דה-רדיקליזציה, כי בסופו של יום ארגוני טרור וארגוני פשיעה מאורגנת נלחמים על אותו חתך אוכלוסייה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> הם מחפשים את חתך האוכלוסייה שחי תחת תחושה של ניכור פוליטי, ניכור כלכלי, ניכור אזרחי. ברגע שאתה מתמודד, למשל מקדם דה-רדיקליזציה, אתה פוגע גם בטרור וגם בפשיעה מאורגנת. מבחינה מבצעית-אופרטיבית, אני חושב שלמשטרה ולגופי הביטחון יהיה הרבה יותר קל אם הנחת העבודה שלהם תהיה שאנחנו מתמודדים עם 2 התופעות במקביל, כי אז לא צריך צוותים שונים וחטיבות שונות ותקציבים שונים. אנחנו מתנפלים על 2 התופעות ביחד ומנטרלים אותן באמצעות כוח מאוחד, שאת הלקחים שהוא לומד, למשל בהקשר של המאבק בפשיעה, הוא גם יכול ליישם בהקשר של הטרור ולהפך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> פרופסור ותד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אשמח גם לשאול. אתם הולכים, אני אשמח שתישארו לשאלות. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני רוצה לחדד גם לגברתי היועמ"שית וגם לחברת הכנסת עאידה. אני בהחלט מברך על השאלות שנשאלו כאן, גם מצד גורמי המשטרה וגם מצד משרד המשפטים. אני גם לא בא וטוען שהתורה צריכה להיות לפי המחקרים שלנו, אלא יש פה מנעד גדול של שאלות משפטיות קשות ומורכבות, סבוכות. המכנה המשותף בין כולנו שאנחנו רוצים להגיע למצב אפילו של 0 פשיעה מאורגנת. אבל כמובן, על הדרך אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות. אסור להיות מצב שאנחנו דוהרים-דוהרים ועל הדרך מקריבים כל מיני עקרונות יסוד מאוד חשובים. אז טוב שהשאלות האלה נשאלות וטוב שאנחנו מאותגרים. אני מקווה שאנחנו עונים על השאלות בצורה טובה, אבל גם חלק מהשאלות מצריכות חשובה. למשל חברת הכנסת עאידה שאלה עכשיו שאלה, שחשבתי עליה בהחלט ואני שותף גם לתשובה שנתן ד"ר טל מימרן, משום שגם דיברנו על זה. אבל בהחלט, זאת שאלה שמצריכה דיון לעומק ולא רק בדקה. אני יכול להגיד על הדרך – התיוג החברתי, סדרי דין, דיני הראיות, דיני העונשין וכיוצא בזה. אבל אחד הדברים שעדיין קיימים מבחינה פרגמטית היום, שארגוני הפשיעה עושים כל שביכולתם כדי להסתיר את הקשרים שיש להם – בצורה כזו או אחרת, כי יש כמה – עם ארגוני הטרור, משום שכפי שאמרה חברת הכנסת עאידה, המיקוד היום במלחמה הוא בארגוני הטרור על הרקע הלאומני. הם לא רוצים להיתפס מאיימים על הביטחון הלאומי במובן הלאומי-לאומני של המילה, כי הם מבינים שהכללים שם ב"משחק" הם יותר נוקשים ויותר דרקונים. הם לא רוצים להיות שם, אז הם משחקים משחק מאוד מסוכן מבחינתם ולוקחים הרבה סיכונים. שוב, אני מתנצל על הביטוי, אבל "למזלם" רובם ככולם עדיין לא נתפסו ממש במערומיהם בהקשר הזה. אבל לא ירחק היום שיהיה תיק קלאסי, של חיבור קלאסי משמעותי בין ארגון פשיעה לבין ארגון טרור. אילו היה לי יותר זמן – אני פשוט מוזמן לכנס השנתי של ה- INSSבתל אביב ואני חייב לצאת כדי להגיע בזמן, אחרת זה לא יהיה מוסרי לאחר למושב שאני משתתף בו – אבל הייתי מוכן לדבר אפילו על המקרים הקלאסיים שאני חוזה שיהיו. אני אשמח כמובן להגיע לפה לדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל שאתה לא יכול להישאר לשאלות שלי. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> אני מתנצל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק ממליצה לך, כחוקר, לבדוק מה היה בברית המועצות בשנות ה-90. בדיוק השילוב בין ארגוני הפשיעה לבין ארגוני הטרור. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> כתבנו על צ'צ'ניה. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> בדיוק, כן, זה מופיע במאמר גם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. לא קראתי. אני חייתי שם באותה תקופה, אז אני יכולה לספר לכם מה היה שם. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> קבלו את התנצלותי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המון תודה לך על זה שהגעת והשתתפת. אני כבר מזהיר שיכול להיות שנזדקק לך גם בפעמים הבאות, כי הליווי שלך חשוב. אני חשוב שיש משקל סגולי לדברים שאתה אומר. << אורח >> מוחמד ותד: << אורח >> ד"ר טל מימרן נשאר פה, הוא יידע לענות גם בשמי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שאני גם אחדש לכם משהו. כפי ששמעתם, אני חייתי בברית המועצות בשנות ה-90. אני גם כן חייתי שם וגם שירתי במשטרה בו זמנית, אז אני יודעת בדיוק מה היה שם, איך המצוקה הכלכלית, דחף לחיים הטובים, סוג של רומנטיקה אפילו, הבנדיט מהרחוב – זה דחף לשם הרבה מאוד צעירים ובסוף עבריינים קולטים את הצעירים האלו. בדור שלי או בדור שהוא כמה שנים מעליי, לדעתי 50% מהחבר'ה הצעירים שם פשוט הלכו בזמן אמת, בגלל כל ארגוני הפשיעה, בכל המאבקים האלו. לא היה יום שלא קברנו מישהו שאנחנו מכירים, חבר'ה צעירים, בשנות הלידה 66'-67', משהו בסגנון הזה. בכל שכבת הגיל שלי כך או כך כולם היו מעורבים בזה. מי שהצליח לצאת – אז בנס או שההורים הבריחו אותו לאיזשהו כפר קיבינימט שלא ימצאו אותו. היה הכול. אבל מה המסקנה? למה זה קרה שם בשנות ה-90? ברגע שהממשל, המדינה, נחלשת - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מצוקה כלכלית? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, השלטון נחלש - - << אורח >> טל מימרן: << אורח >> שלטון החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - מבחינת האכיפה, היכולת המשטרתית וכו' וכו' – זה צץ. אין ואקום בעולם. ברגע שהם מזהים שיש להם לאן להתפתח, הם יכולים להרשות את זה לעצמם, כי התיאבון בא עם האוכל. אנחנו, לא המשטרה, אנחנו כמדינה, זה לא הם, זה כולנו – אנחנו במצב מצוקה, מצוקה כלכלית. דיבר פה ד"ר על הסיבות. המסכנות, "הם ואנחנו". אני מסכן כי אני ערבי, רודפים אותי; אני מזרחי, רודפים אותי. אז אני אתחבר לארגון פשע ששם יגידו לי "אתה גבר". כל זה משפיע. העלייה משנות ה-90 – מה היה פה עם הנערים? גופי המדינה לא ידעו להסתדר איתם. כשרע לך, אתה במצוקה, אתה מחפש מישהו שיעודד אותך, של להיות ביחד, אתה מחפש את העדר שלך – ומשם גם קיבלנו הרבה מאוד ילדים שהתבגרו והפכו להיות לעבריינים. ככה זה עובד. אז כל זה כבר היה, ד"ר, זה לא חדש. שום דבר אין חדש תחת השמש. אגב, בדיוק אותו דבר בארצות הברית, ככה היו כנופיות של מיעוטים שם בארצות הברית, מתוך מצוקה כלכלית, ואז בא איזשהו פטרון לקחת את הילדים האלו, נתן להם תחושת ביטחון, שלח אותם למשימה. אז פעם גנבת, פעם רצחת, פעם הרבצת – זהו, אתה כבר לא יכול לצאת משם, כי יש עליך חומר. ככה זה עובד אצלם. אגב, אם במשרד המשפטים חושבים שזה קשור רק לערבים או שזה איפשהו שם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה לא מה שאמרנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, טוב שאת חזרת, כי רציתי שתקשיבי. חבל שלא הקשבת לחלק הראשון, כי כל מה שקורה פה אני חוויתי את זה בשנות ה-90. כשהממשל חלש – ארגוני פשע מתעצמים. זה הטבע, ככה זה עובד. אני גרה בחולון. חולון הפכה לבירת הפשע לכל דבר ועניין. כל שני וחמישי אצלנו או מכות או רצח או פיצוצים, כיף לא נורמלי. אני כאימא לילד בן 17 מאוד מודאגת. אני בעצמי מודאגת. אצלי בבניין רב קומות פתאום חנה למבורגיני בצבע זהב – פחד אלוהים. חשבתי שאם יתפוצץ, 14 קומות הלכו לנו – כי אף אחד לא יכול לקנות לעצמו בכסף של משכורת רכב כזה, אי-אפשר. הבן שלי מספר לי בלי להתבייש שיש לו מלא חברים שהם עבריינים, שזה משפחות פשע. זה מקובל. זה בסדר. זה סוג של גאווה. זה הפך להיות לנורמה. על איזה זכויות יוצרים אתם מדברים איתי? אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, שהייתה שמועה שממשלת ישראל פתאום קיבלה אומץ, ביום אחד הייתה שמועה שאנחנו נבטל שטרות של 200 שקל? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פחד אלוהים. פחד אלוהים. זאת הייתה השיחה. זאת הייתה השיחה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל שלא עשו את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל שלא עשו את זה. פחד אלוהים. אותי זה בכלל לא מעניין. אצלי אם יש 50 ש"ח מזומן בארנק זה טוב. אבל זה האירוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל שלא עשו את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי כל הדבר הזה מתנהל בכסף שחור. ואני רק מזכירה שוב פעם שאין דבר חדש בהיסטוריה – אל קפונה, איך תפסו אותו? על הכסף, על אי-תשלום מיסים, ושם זה באמת לא אצלנו. לאן אני חותרת? היו כבר דברים בעולם, אנחנו לא ממציאים גלגל. אני לגמרי מסכימה ותומכת להשוות בין ארגוני פשיעה לבין ארגוני טרור. זה אותו DNA. הם מחוברים אחד עם השני. הם יודעים להיות בקשר אחד עם השני. הרבה מאוד פעמים לארגון טרור יש ארגון צד שמתעסק בכסף כדי להביא כסף לארגון טרור. גם אם הם לא מחוברים בסגנון כזה, הם תמיד יודעים לייצר לעצמם חיבורים, כי זה אותם דפוסי התנהגות, זה אותו DNA. המלחמה צריכה להיות כלכלית, כסף. נתתי דוגמה של 200 שקל. הם חיים מזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה האירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה האירוע. הסימביוזה בין הדברים ברורה. מה אני מציעה? קודם כול, פגיעה בזכות הפרט – אני יכולה לחיות עם זה. אם חלילה רוצחים פה אנשים שבכלל לא קשורים לאירוע, אז גם להם יש זכות לחיות. אתם זוכרים אירוע לפני מספר שנים בחוף ים? מרגריטה, אם אני לא טועה, שישבה שם עם הילדים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בת ים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מרגריטה לאוטין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בדיוק, גם לה היו זכויות. אז עם כל הכבוד, מי שעושה את הצעדים האלו, נכנס לפעילות עבריינית, גם בקטנה, אני אפגע בזכויות שלו. אני אפגע, ואני אפגע קשות, ולא תהיה לי שום בעיה עם זה ואני אחיה עם זה בשלום. גם אם אתם רוצים וגם אם אתם לא רוצים. ומה אני מציעה אופרטיבית? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש לנו את הצעת החוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו תומכים בהצעת החוק. אבל אנחנו רוצים יותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו כן, אבל אופרטיבית אני רוצה יותר. סדר הדין הפלילי של היום לא מתאים לאירועים כאלו. למשל, אני מקדמת עכשיו את הנושא של העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה ואני מבינה שסדר הדין הפלילי של היום לא מתאים לאירוע שאירע באוקטובר. אנחנו יחד עם רוטמן כתבנו שם בחוק שאנחנו נעשה סדר דין מיוחד לאירוע הזה – בגלל הראיות, בגלל הנסיבות. צריך להבין, זה דין פלילי, זה עדויות, זה חקירה נגדית, זה מסוכן, זה מפחיד. אני זוכרת שבברית המועצות אצלנו העדים נעלמו תוך כדי הליכה לבית משפט. אם במקרה היו נשארים חיים זה טוב – כי ככה זה, אין פה קווים אדומים. אנחנו צריכים סדר דין מיוחד, אולי כהוראת שעה, כדי להתמודד עם התופעה עכשיו, שהוא יהיה מאוד מאוד נוקשה. וגם אם תהיה שם פגיעה בזכויות הפרט, אפילו ברמה קיצונית – כי הפרט הזה הפר את החוק ובפעילות שלו הוא פוגע בדברים הרבה יותר משמעותיים, באזרחים שבכלל לא קשורים. ולגבי 200 שקל – לבטל, לבטל, לבטל. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה רבה. אני נותן לנציגת היועמ"שית להגיב על הדברים וגם להתייחס בעיקר לדברים שאמרו הפרופסור והדוקטור. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לפני שאני אדבר, לילך וגנר נמצאת בזום ויש לה רק כמה דקות. אפשר להעלות אותה קודם ואז לאפשר לי? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אחר כך. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> היא לא תוכל פשוט אחרי זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין מה לעשות, אני קובע כעת את סדרי הדיון. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כול שיהיה ברור, נשאלו כאן שאלות כי ניצלנו את העובדה שהפרופסור והדוקטור המכובדים הגיעו לכאן כדי לשאול שאלות. לא כל יום זה קורה. זה שאנחנו שואלים שאלות לא אומר שאנחנו חושבים שרצח, כמו שחבר הכנסת אמר, לא חמור בעינינו. רצינו להבין. דבר נוסף, וגם זה שיהיה ברור, ההתמודדות עם הפשיעה החמורה בחברה הערבית ובכלל, ועם ארגוני פשיעה, מצויה בראש סדר העדיפויות של כל גופי החוק, ובכלל זה כמובן ובראש ובראשונה הייעוץ המשפטי לממשלה והיועצת. יש לא מעט חקיקות, כפי שחברי הכנסת יודעים, שנעשו כאן גם בעת האחרונה – גם לגבי עבירות בנשק, גם לגבי סחיטת דמי חסות וכו'. דבר נוסף – ואני מניחה שד"ר מימרן יסכים איתי, כי זה מה שאני מבינה מהדברים שנאמרו על ידו – לא הכול זה חקיקה. דרך המלך היא שבסוף תהיה אכיפה פלילית, בדגש על פלילית. צריך להעלות ולחזק את הפיענוח הפלילי ולאפשר העמדה לדין פלילי. אני רואה שהוא מהנהן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא הסביר לך את המורכבות להגיע לראיות פליליות. אל תתעלמו מזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מעבירה את זה למשטרה עכשיו? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> חיכיתי כל כך הרבה זמן בסבלנות, אז שנייה. ד"ר מימרן דיבר באופן מפורש על הנושא הראייתי וגם התייחס ל-2 דברים – לרוגלות ולמצלמות. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם בהקשר הזה, ועל הדברים המאוד קשים שנאמרו כאן נגד היועצת המשפטית לממשלה. קודם כול לגבי הרוגלות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רק לדייק אותך. מי שאמר את הדברים הקשים - - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> זה אתה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. ועדת חקירה ממשלתית. הרכב הוועדה, שמורכב מ-3 אנשים חשובים, הם אמרו את האמירות הקשות נגד היועמ"שית שמונעת בנחישות כל ביקורת חיצונית על הפעילות הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה. זה לא אני. ציטטתי אותם. אני מסכים לכל מילה, אבל תדייקי – ציטטתי אותם. הם אמרו אמירות קשות מאוד. מדובר בסגן נשיא בית משפט מחוזי, סניגורית מחוזית לשעבר ועוד איש שירות לשעבר, שאומרים אמירות קשות על היועמ"שית, את צודקת. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> ראשית, אני אזכיר שאנחנו נמצאים כאן לא בדיון על רוגלות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כדאי לך להסתבך עכשיו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אנחנו בדיון על הפשיעה בחברה הערבית, וחלק מהפשיעה נובעת - - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אנחנו נמצאים כאן בדיון על הצעת חוק ספציפית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני היוזם של החוק הזה. הצעת החוק מתעסקת בפשיעה שקיימת במדינה, וחלק מהיכולת להילחם בפשיעה – זה באמצעות הרוגלות. היועמ"שית, לצערי הרב, סוחטת את האוכלוסייה בישראל ומונעת את השימוש בכלי החשוב והמשמעותי שמציל חיים. אני אומר לך, ולצערי אני לא נביא, שאנחנו יודעים שיהיה רצח היום ויהיה רצח מחר, והפיענוח והמניעה נמנעה, כי היועצת המשפטית לממשלה, למעשה, אני אומר בצער אמירה קשה, מתירה את דמה בזה שהיא לא מאפשרת שימוש ברוגלות. רוגלות זה כלי יחיד שמאפשר למשטרה פיענוח. מי שאומר את זה, זה ראש הח"מ במשטרת ישראל. מי שאומר שמכשילים את העבודה של הוועדה בעניין הרוגלות זה 3 אנשים חשובים מוועדת חקירה ממשלתית. ולכן את צריכה להתמודד עם הדברים הללו. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> קודם כול, ועדת החקירה – ואני לא מתכוונת להיכנס כאן לנושא של ועדת החקירה – לא קשורה לשאלת השימוש ברוגלות כרגע, אם צריך או לא צריך חוק. בהקשר הזה, גם ד"ר מימרן דיבר על זה שצריך הסדרה בחקיקה, והוא שוב מהנהן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, את לא תגידי דברים לא נכונים. שימוש ברוגלות במקרי רצח לא צריך הסדרה בחקיקה. אל תגידי לא אמת לציבור. נגמר הדבר הזה שאתם לא אומרים את האמת. אני פה אשים לכם תמונת ראי, כי יש פה כבר אנשים שגם יודעים, לא רק אתם. אני בא משם. את יודעת שיש זכות ויש חובה להשתמש ברוגלות במקרים של רצח, ועל זה אנחנו מדברים. את יודעת שהיועמ"שית מונעת את זה כרגע, והמניעה שלה עולה בחיי אדם, של הילד הבא שיירצח או הרופא הבא שיירצח. אני מצפה ממך, שתלכי היום, אחרי ששמעת את הפרופסור ואת הדוקטור, ושמעת את חברי הכנסת, את הפחד ואת החשש, ותשאלי את היועמ"שית: עד מתי את סוחטת את אזרחי מדינת ישראל? וכן, תגידי גם לשר המשפטים: תתעורר, תדיח אותה לאלתר. תגידי לו, כי אי-אפשר, קול דמי אחינו זועקים מאדמה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, ברור. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני חושבת שהדברים שנאמרים כאן הם – אני אפילו לא יודעת איך להתייחס אליהם. אני אתייחס לדברים כפי שהם. היועצת ומשרד המשפטים תומכים בהסדרת השימוש בכלים טכנולוגיים על ידי משטרת ישראל. שבנו וציינו שדרך המלך בעניין הזה היא חקיקה מתאימה. גיבשנו הצעת חוק ממשלתית לפני יותר - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עוד פעם? אני לא אתן לך לא להגיד אמת. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני יכולה להשלים? גיבשנו הצעת חוק ממשלתית לפני יותר משנה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני שואל אותך: האם מותר על פי חוק להשתמש ברוגלות בעבירות רצח? כן או לא? כן או לא? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את הדברים שלי. אנחנו גיבשנו הצעת חוק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אני רוצה תשובה. את מטביעה את הציבור במילים, ומדובר פה בדם. מותר להשתמש בעבירות רצח ברוגלות, והיועמ"שית מונעת, כי היא סוחטת את הציבור. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני יכולה להשלים? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את תשלימי, אבל אני מצפה שתגידי אמת. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> קודם כול, לגבי השימוש בעבירות רצח, אני אבקש ממישהי שהיא ראש אשכול בהקשר הזה שתעלה ותגיב בעצמה, כי זה לא התחום שאני עוסק בו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה התחום שאני עוסק בו ועבדתי בזה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אבל אני רוצה לומר שהוכנה הצעת חוק ממשלתית לפני יותר משנה. ההצעה הזאת לא מקודמת לא בגלל היועצת ולא בגלל משרד המשפטים. היא לא מקודמת בגלל התנגדות של גורמים מיניסטריאליים, כמו שגם נאמר כאן, לגבי הפעלת הכלים האלה במסגרת חקירות עבירות שחיתות שלטונית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל לא מעניין אותי. אני שואל אותך לגבי עבירות רצח. עבירות רצח. יש כרגע חשש לרצח היום. יש יכולת להשתמש בכלי שימנע עבירת רצח. למה היועמ"שית מונעת? תעני לי תשובה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אפשר היה לקדם לפני שנה את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, זה לא קשור לעבירות שוחד. אני שואל אותך על עבירות רגילות. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא קשור לעבירות שוחד, קשור לכל העבירות. אפשר היה לקדם את זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, אבל עזבי, עכשיו יש לכם כלי שמותר לכם להשתמש. למה אתם לא משתמשים בכלי? למה אתם אוסרים על משטרת ישראל להשתמש? למה משטרת ישראל פונה אליי ואומרת: היועמ"שית קושרת לנו את הידיים ומכסה לנו את העיניים, אנחנו לא יכולים למנוע רצח? הרצח – זה יכול להיות הילד שלי, הנכד שלי בירוחם. אני זועק כדי למנוע את זה ואת לא עונה לי. הגיע הזמן שתגידו אמת. נגמרה התקופה שתגיעו לוועדות, תתפלפלו במילים, שהציבור יתבלבל ולא יבין, ולא תיתנו תשובות. אתם תיתנו תשובות. למה היועמ"שית מונעת שימוש בכלי הזה? הכלי הזה מותר, הוא חוקי, הוא הכרחי, אומרת לכם את זה משטרת ישראל. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני חוזרת ואומרת – גיבשנו הצעת חוק לפני יותר משנה, אפשר היה לקדם אותה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עזבי את הצעת החוק. עזבי, אני לא אתן לך. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> הדיון כאן לא על הרוגלות קודם כול. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אני שאלתי אותך עכשיו. הדם הזה יקר. אל תיקחי אותנו לשם, עזבי את הצעת החוק. את לא עונה. הציבור צופה בך. הציבור צופה בך. את לא עונה. בעבירות רצח, בעבירות פשע חמור, מותר להשתמש. למה היועמ"שית אוסרת על משטרת ישראל? פונה אליי ראש הח"מ ואומר לי: היועמ"שית אוסרת עליי להשתמש בכלי הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל כבוד היושב-ראש, אתה חושב שהיא תוכל לענות לך? למה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה. היא מייצגת. תקשיבי, היא אוסרת את הכלי הזה למעלה משנה. אני יכול להגיד כמו כולם שזה לא מפריע לי. אני אומר לכם בגלל שאני מודע לזה, שאיסור השימוש בכלי גורם לכך שמשטרת ישראל לא יכולה – לא למנוע רצח ולא לפענח. היא יכלה להגיד: אני לא יודעת את התשובה. היא נותנת תשובות שהן לא האמת. נגמרה התקופה שיגידו לי תשובות שהן לא אמת ואנחנו נמשיך קדימה, כי זה חלק מהתפקיד שלי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> מה לא אמת במה שאמרתי? שצריך לקדם חקיקה? לא הבנתי מה לא אמת בזה. להגיד שאפשר היה לקדם חקיקה לפני יותר משנה זה לא אמת? מה לא אמת בזה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה לא אמת? אני אדייק את עצמי אם לא הבנת אותי. היום מבחינה חוקית מותר להשתמש ברוגלות בעבירות רצח. מותר וחובה. היום היועמ"שית אוסרת את השימוש בכלי הזה בכלל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הדיון הוא לא על הרוגלות. למה אנחנו נמצאים שם? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כי היא התייחסה לזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לנו המון מה להגיד על החוק עצמו. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני התייחסתי בגלל מה שאתה אמרת. הצעת החוק הזאת לא עוסקת ברוגלות. היא עוסקת בדברים אחרים. כפי שציינתי, אני לא עוסקת בתחום הזה. אני רציתי להעמיד דברים על דיוקם בהקשר הזה שיש הצעת חוק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז אל תעמידי דברים על דיוקם אם את לא יודעת. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אם אתה רוצה תשובה בהקשר הזה, אני אבקש ממי שעוסקת בתחום הזה שתעלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל תשובה מדויקת. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא מלל. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני רק אבקש בינתיים שלילך וגנר תעלה, אפשר? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. אני רוצה לשמוע את התשובה, ואז אני אתן ללילך לענות. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אז תעשה הפסקה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מי יכול לתת תשובה בעניין הזה? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> שנייה. אני אצא החוצה, אפשר בינתיים לשמוע את לילך וגנר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, בסדר, היי לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> היי, אני מתנצלת שאני לא נמצאת איתכם. הדיון הזה הוא דיון שהיה לי מאוד חשוב להיות בו נוכחת פיזית. אבל לצערי לא יכולתי להצטרף. היו לי שאלות לפרופסור ותד. אני יכולה לשאול אותו עכשיו? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, טל נמצא פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לילך, פרופסור ותד לא נמצא. הוא היה צריך לצאת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> מירי, אני אשמח אם אנחנו נוכל להמשיך לקיים שיח עם פרופסור ותד. אני מבינה שלא את כל השאלות אפשר לשאול בוועדה. יש 2 שאלות שחשבתי לשאול, אם אפשר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תשאלי את טל. יש פה את ד"ר טל מימרן מהאוניברסיטה העברית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל גם אפשר שמשרד המשפטים יזמין את 2 החוקרים ויישב איתם. תשבו איתם, דברו, תלמדו. גם לא יהיה אף אחד שירד עליכם כשתשאלו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - אנחנו באמת מנסים למצוא את הדרך גם לתת מענה וגם לעשות את זה בזהירות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לילך, את יכולה לשאול את טל, הוא פה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אשאל את טל. במאמר של פרופסור ותד עלה הסיפור של הקשר בין ארגוני פשיעה לשחיתות שלטונית וארגוני טרור לשחיתות שלטונית, כחלק מהניסיונות שלהם לשתול אנשים במקומות שבהם יש כסף, במסגרת הפעילות העבריינית. טל, אני אשמח אם תוכל לפרט, וגם מה הניסיון בארגוני פשיעה בחברה הישראלית שמוכרים לכם. אני לא מבדילה כמובן בין חברה ערבית לחברה לא ערבית. מבחינתי ארגוני פשיעה נמצאים בכל מקום. אנחנו יודעים שהיו פרשיות של רשויות מקומיות. אני אשמח לדעת אם כתבתם על זה מחקר טיפה יותר מעמיק, כהתייחסות - - - לקשר הזה. זה נושא שהוא חשוב, חשוב לי להבין אותו יותר לעומק. זאת השאלה הראשונה. טל, אתה רוצה לענות או שאשאל עוד שאלה ותענה על שתיהן? << אורח >> טל מימרן: << אורח >> אפשר לשמוע את השאלות ביחד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בסדר, תודה טל, ואני שומרת על זכותי לשאול גם בהמשך. חבר הכנסת סעדה כל הזמן אומר שאנחנו לא מבינים. אבל זה נושא שבו אני מטפלת כבר שנים ארוכות, מכל ההיבטים שלו, גם בהקשר של ייעוץ וחקיקה, ואני מלווה תיקים של ארגוני פשיעה. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> שאלה חשובה בהיבט של השחיתות השלטונית. קודם כול, 2 המוקדים העיקריים שבהם ראינו את החיבור הזה בין פשיעה מאורגנת, טרור ושחיתות שלטונית, זה בברית המועצות לשעבר, זה צוין מקודם, וגם בדרום אמריקה. יש בדרום אמריקה מעבר גבול הידוע לשמצה בין ארגנטינה, ברזיל ופרגוואי, שדרכו למשל חיזבאללה העבירו חומרי נפץ ששימשו לפיגוע נגד הקהילה היהודית בבואנוס איירס. בהקשר של ברית המועצות, אנחנו רואים את זה יותר בהקשר של סחר בסמים, סחר בבני אדם והברחות אחרות. הממד של השחיתות הוא בדרך כלל ממד שקשור לשחיתות בניהול גבולות, וזה מתקשר גם לנושא של שלטון חוק רעוע. אני חושב ששחיתות של ראשי ערים או בעלי תפקיד פוליטי בישראל היא פחות רלוונטית. יש פחות זיקה ישירה. אין לנו מה שנקרא חסינות שמוענקת לארגונים מסוימים בגלל שחיתות שלטונית. יכול להיות שיש עצימת עין, יכול להיות שיש נוהג, יכול להיות שמשהו נופל בין הכיסאות. אבל בדרך כלל השחיתות מקושרת לניהול גבולות, והחולייה החלשה הזאת של ניהל גבולות מנוצלת לרעה על ידי הארגונים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> תודה על התשובה. אני אשמח בהזדמנות אחרת לשאול שאלות טיפה יותר קונקרטיות. אבל יש לי עוד שאלה, אז אני לא אפספס את ההזדמנות. בנושא של ארגוני פשיעה – ואני מכירה גם את הנושא של ארגוני טרור – יש לנו עבירה של חברות בארגון טרור ואין לנו עבירה של חברות בארגון - - -. הנושא הזה עלה בזמן חקיקת חוק המאבק בארגוני פשיעה - - - פשיעה היא דבר מאוד נזיל, שמתכתב עם משהו שהעליתם קודם, שזה ביצוע בצוותא, וגם שהמאפיינים של ארגון פשיעה זה שלפעמים הארגון פועל באמצעות כל מיני פלגים שלו שפועלים על דעת עצמם לתועלת כלכלית. אין ביניהם שיתוף פעולה מאוד הדוק. אבל יש להם איזשהו ראש שהוא אותו ראש. גם מהניסיון שלנו בתיקי ארגוני פשיעה שאני נתקלתי, הרבה פעמים חבר'ה מסוימים בארגון עושים עבירות כאילו על דעת עצמם, סוג של בחסות הארגון. אבל זה יותר קשה מארגון טרור, כי אין את הפן האידיאולוגי שקל לקשור את נושא החברות. רציתי לדעת איך אתם מתייחסים מבחינת הכלים שאפשר להשתמש בהם למאפיינים המיוחדים האלה של ארגוני פשיעה שבהם יש פיצול, שכל אחד על דעת עצמו, בהקשרים כלכליים של עבריינות, שיכולה להיות חורגת מהפעילות הכללית של ארגון הפשיעה. האם יש לכם רעיונות להתמודדות עם הדבר הזה, שהוא טיפה שונה ממה שאני מכירה בארגוני טרור? << אורח >> טל מימרן: << אורח >> השאלה שאת מעלה עוסקת בשאלת העבירה על בסיס השתייכות ארגונית או המקום של ההשתייכות הארגונית בהתייחסות לסיטואציה. צוין כאן מוקדם יותר, שאפילו חוליה של 5 או 6 אנשים יכולה לבצע פעולות שפוגעות באופן חמור בסדר הציבורי ובביטחון של כולנו. כאשר חוליה כזאת פועלת תחת חסות או תחת חיבור מסוים לארגון פשע, בהחלט אפשר להתייחס לזה כמכלול. יש לנו מקרים מהעבר, למשל השופט הנדל שעסק בסחיטה נגד ביצי גליקמן. החברה נסחטה לא בגלל שהם פחדו מהאדם שסחט אותם, אלא בגלל שהייתה סוג של חסות שניתנה לאותו אדם על ידי ארגון פשע. החוליה הסוחטת – היא הייתה בעצם לקוח של גליקמן, וכשהם הסתבכו איתו ברמה עסקית, הם ביקשו חסות של ארגון פשע, שאמר: עכשיו תקבלו כסף בלי לעבוד. והם המשיכו לקבל מיליוני שקלים. לפעמים גם רק מתן חסות יכול להוביל לאותה תוצאה של פחד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה מה שעשינו, עם חוק הפרוטקשן. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> בדיוק. אני חושב שהתפיסה צריכה להיות אפילו רחבה יותר מהשתייכות ארגונית. היא צריכה לכלול גם מקרים של השתייכות וגם מקרים של מתן חסות ארגונית של ארגון לחוליה כזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לילך, עוד שאלות? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אשאיר את השאלות שלי להמשך ואהיה בקשר עם מירי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המטרה שלנו היא לקדם את החוק הזה, והחוק הזה בעזרת ה' יקודם. אני מעדיף שזה יהיה איתכם, באמת. אתם שומעים את הקולות – את הפרופסור, את הדוקטור, את חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, שבאמת מציירים לכם את התמונה הקודרת. מצד שני אנחנו שומעים את המשטרה ואת הנתונים, שיש אוזלת יד. השאלה איך אתם נכנסים לעניין ויחד איתנו מגבשים את החקיקה? אין לנו בעיה לשנות דבר כזה או אחר, לשבת בשולחן עגול, יחד עם מירי שרתומה מאוד לעניין ומלווה אותו, ולחשוב איך מייצרים שינוי ומייצרים מעטפת לחברה הישראלית, לילדים שלנו, לאחים שלנו למשפחות שלנו – כי מה שקורה פה הוא בלתי-מתקבל על הדעת, ואת מסכימה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני חושבת שיש פה סוג של התפרצות לדלת פתוחה. הישיבה היום עסקה בהרבה נושאים שקשורים לארגוני פשיעה, שהם לא חורגים מההצעה הנוכחית, וזה בסדר גמור. אני חושבת שדרך להתמודד עם ארגוני הפשיעה היא באמצעות חשיבה ועבודת מטה לגבי כלל הכלים שעומדים לרשותנו ולא - - - במסגרת ההצעה. טוב שפתחתם את זה לנושאים נוספים שקשורים לארגוני פשיעה. כמו שאמרתי, אנחנו לגמרי רתומים למאבק בנושא הזה, ואנחנו נשמח לשלב ידיים. אני חושבת שעלו פה עניינים נוספים שיש לי הרבה מה להגיד. אבל הם לאו דווקא קשורים להצעה הנוכחית, והם גם נובעים מהניסיון שלי בטיפול בתיקים של ארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לילך, כדי שנהיה אופרטיביים, אני מציע שנקבע ישיבה לשולחן עגול. אבל כן, אתם צריכים לבוא מתוך דלת פתוחה כפשוטו. לא דלת פתוחה שנחזית כדלת פתוחה, אלא להבין שזאת החקיקה שאנחנו הולכים לקדם, כל חברי הכנסת, מקצה לקצה, ואתם צריכים להירתם. מוטב שתירתמו. אבל אם לא, אנחנו נקדם בכל מקרה – כי אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להגן על הציבור. אני מצפה מכם לא לעמוד מנגד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מסכימה שצריך להגן על הציבור. המחלוקת בינינו היא על הכלי הספציפי הזה שמוצע, ובעיקר ברוגלות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל שמעת עכשיו גם את הפרופסור וגם את הדוקטור, שהם באים ממקום הכי אובייקטיבי, הכי אקדמי. הם באים מהתחום שלנו, מתחום המשפט, והם אומרים שהכלי הזה הוא כלי משמעותי, ואפילו מוסיפים ואומרים שצריך כלי עוד יותר משמעותי מזה, שצריך להוסיף על הכלי. ואני אומר להם: חכו-חכו, שלב-שלב, כי גם ככה קשה לי עם הפרקליט והיועמ"שית שאני צריך לקחת אותם יד ביד, לאט-לאט, תנו להם סרגל מאמצים, כי קשה להם. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אני שמעתי הצעות נוספות שלהם שהן נראות להם יותר משמעותיות, שהן לא כלולות בהצעה הזאת. אבל אני כמובן אשמח לשבת איתם ולחשוב שוב. אני חושבת שאנחנו לא באים מאיזה מגדל שן. יש לנו היכרות עמוקה עם הפעילות של ארגוני הפשיעה ועם התיקים הקונקרטיים. אני לא התייאשתי מהמשפט הפלילי, חבר הכנסת סעדה. אני באמת חושבת, כפי שענבל ניסתה להגיד, שהכלי הפלילי הוא משמעותי ואני רוצה שיעשה בו שימוש. ואני כן רוצה לפענח תיקי רצח. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לילך, אני שמח שאת לא מיואשת. אבל לצערי כל האנשים שפה מיואשים ופוחדים. כנראה שאת כן במגדל השן, כי הכמות של הנרצחים והדם שנשפך ברחובות ושלא מפסיק גורם לפחד ולייאוש. את שמעת את האנשים. לא היה אחד שלא דיבר על זה – קואליציה, אופוזיציה, אקדמיה, משטרת ישראל. ולצערי דווקא את במטאפורה במגדל השן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מאמינה גדולה במאבק שיביא מוגנות לאנשים. אנחנו חלוקים כרגע על הכלים ולא על התכלית - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לילך, אמרת את זה גם בשנה שעברה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - לתת הגנה ומוגנות לאנשים שלא יפחדו לצעוד ברחובות. אני גם מטפלת, כמו שאתה יודע, בהגדלת אחוזי פיענוח בתיקי רצח. אני חושבת שהנושאים האלה הם מרכזיים, חשובים, את כל תשומת הלב מבחינתי, זה מה שאנחנו צריכים לעשות מהבוקר עד הערב. אני לגמרי שותפה לכך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לצערי, אני חייב להגיד, כי בסוף יש לנו חובה לדייק בנתונים. קודם כול, השנה האחרונה זאת שנה של אוזלת יד של המערכת. צריך להגיד אמת לעצמנו, לא לשקר. אחרת מה הערך שלנו כמחוקקים? יש אוזלת יד מקצה לקצה. יש יותר ויותר נרצחים. כמות הדם שנשפך ברחובות הולכת וגדלה. מדינת ישראל לא הצליחה למגר. זה המצב שלנו. אנחנו דיברנו על החוק הזה לפני שנה, והתנגדתם. בשנה האחרונה נרצחו למעלה מ-200 אנשים. לגבי הפיענוח שאת אמרת, שדיברת עליו, על כתבי אישום ותיקים. שוב, אנחנו דיברנו על הנתונים. באתם לפה לוועדה ודיברתם על כך שבכלי הפלילי אתם לא מצליחים כל כך, כי בסך הכול בעשור הגישו עד היום 13 כתבי אישום. בעשור 13 כתבי אישום. אני אומר לצופים בבית, זאת ההצלחה הגדולה שלילך מדברת עליה. לילך והנציגות של היועמ"שית אמרו שיש להן הצלחה גדולה ביכולת לחלט רכוש בהליך האזרחי. ואז הבאתי את האיש שאחראי על החילוטים בהליך האזרחי וביקשתי לדעת - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> חבר הכנסת סעדה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה, ברשותך, אני לא הפרעתי לך. אני לא הפרעתי. לילך, אני לא יכול להוציא אותך כשאת בזום. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה. אבל ביקשנו לדעת, והבאנו במיוחד נציג חשוב מהפרקליטות שיגיד לנו בכמה תיקים בעשור האחרון הגישו חילוט בהליך האזרחי, שהוא יותר קל. אני רוצה להזכיר, החוק שלי נועד לייצר חילוט מינהלי, כי אני טענתי שהחילוט לא עובד. באו נציגי היועמ"ש והפרקליטות ואמרו: אנחנו משתמשים בכלי הזה, למה אתם מייצרים כלי כשאין צורך? אנחנו מצליחים. אני אמרתי ש-8% פיענוח זה כישלון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - - חבר הכנסת סעדה. הייתי בכל הדיונים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה לילך. ואז ביררנו – אני אומר לציבור, אפשר להביא את הנציג של הפרקליטות עוד פעם, יש את זה בפרוטוקול – והנתון שהגענו, הוא מספר שמאוד קשה לשכוח אותו. אתם יודעים כמה הנתון? 0. 0 שימוש בכלי הזה. לכן, אני שמח שלילך מרגישה טוב ושיש לך תחושה של הצלחה גדולה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אין לי תחושה של הצלחה. אבל חבר הכנסת סעדה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 0 חילוטים אזרחיים, 8% של פיענוחים ו-80% מהציבור מפחד לצאת מהבית. לכן אני אומר, צר לי, אני מצפה שתלכו איתנו יד ביד עם החוק, ולא עוד מלל ומלל ומלל שחוזר על עצמו, כי הציבור צריך הגנה. זה התפקיד שלנו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, כל כך חשוב לך לדייק. אני מעולם לא הצגתי את נושא המאבק בארגוני פשיעה כסיפור הצלחה. מעולם לא טענתי – וחפשו אותי בפרוטוקול, מירי יכולה לבדוק – שחילוט אזרחי נעשה בתיקים האלה. מעולם לא דייקתי בפני הוועדה הזאת. לכן להציג אותי כמי שלא דייקה - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אנחנו נבדוק, הפרוטוקול לא שוכח. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - זאת טעות. אני אמרתי שאנחנו מגויסים לנושא הזה ושהוא חשוב לנו. זה בנפשנו. זה מה שאני אמרתי, ולא אמרתי שזה סיפור הצלחה. יש לנו עוד הרבה מאוד מה לעשות. אבל להציג את זה, שאם לא נתמוך בהצעה שלך, סימן שאנחנו לא רוצים להיאבק בפשיעה הערבית, זאת דמגוגיה, כי אנחנו רוצים להיאבק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רק לדייק: זה לא פשיעה ערבית, זה פשיעה בכלל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לילך, יש לך עוד שאלות, נכון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה סוג התפיסה שלכם, שאת אומרת פשיעה ערבית? אני חושב שזה לא פשיעה ערבית. זה פשיעה בתוך מדינת ישראל. זה נכון שהנרצחים הם ערבים, וערבי רצח ערבי – זה פחות חשוב, ופחות ערבי. אבל זה רצח, וצריך לדייק בנושא. צריך לקחת את החוק ללחימה בטרור, להלביש אותו על חוק ללחימה בארגוני פשיעה ולגמור את העניין, כי טרור פלילי צריך להיות לא פחות חשוב גם למשרד המשפטים, גם לכל מי שיושב כאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לילך, יש לך עוד שאלות לשאול אותו? הוא כאן כדי שתשאלי אותו שאלות. הוא חושב שהחוק הזה הוא טוב. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רוצה להבין איך הם רואים את הכלי של החילוט המינהלי קורה בפועל. אני אשמח גם להתייחסות של חברי הכנסת. בסוף, כשאנחנו מגיעים לרכוש של ארגון פשיעה, הוא לא צבוע בצבע של ארגון פשיעה, הוא שייך לבן אדם קונקרטי וצריך לראות את הקשר שלו לפשיעה. איך הנושא של הליכי הכרזה יכול להועיל? האם מבחינה מחקרית עלו נתונים שדברים כאלה עזרו בעולם? אני מאוד אשמח לשמוע את ההתייחסות לנושא הזה. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> אני מבין בסבטקסט של לילך שהיא מעלה דאגה לגבי אופן רגולציה של ההליך הזה. הליכי חילוט יכולים להוביל גם לתוצאות שליליות. יש תחקירים בארצות הברית על איך חילוט מנוצל לרעה על מנת לפרנס תחנות משטרה מקומיות. אבל פה זה התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שינינו את זה מהשר לביטחון לאומי, כמו שקורה בחוק הטרור, לבית משפט, כדי למנוע, והעבירו לעליון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - זה בית משפט. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, נשיא בית משפט מחוזי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> השכבה הראשונה היא מי מחלט. השכבה השנייה היא מי מאשר. השכבה השלישית היא מי מפקח לאחר מעשה על הדברים. ככל שאנחנו מייצרים שכבות חכמות ומורכבות מספיק, אפשר לוודא שאנחנו נפיק את המיטב מן הכלי הזה, בתקווה עם כמה שפחות תוצאות שליליות אפשריות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לילך, את קיבלת תשובה לגבי איך מתמודדים עם השיוך לאדם הפרטי, לאדם קונקרטי? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> על סמך מידע. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> כן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מאוד מתנצלת, נורא מתקשה לקיים את הדיון הזה בזום. אני אשמח פשוט שאם נוכל לעשות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יהיו דיוני המשך. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> אני אשמח לשתות איתך כוס קפה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אשמח לשתות איתכם כוס קפה ולשאול את שאר השאלות שלי. תודה רבה, אני מתנצלת שוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לילך, לא, אבל קודם כול זה חשוב שהשאלות ישאלו בוועדה וגם לפרוטוקול. מעבר לזה, ברור שאני מאוד אשמח לקיים מפגש משותף. לעמדתי, אנחנו לאותה מטרה. אומנם יש כאן מחלוקת על הדרך. אבל בסך הכול המטרה היא מטרה משותפת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לגמרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל כן חשוב שתישאלי לפרוטוקול, היות שמדובר בנושא סבוך ומאתגר, כדי שנוכל לחזור לדברים ושהם לא יישארו כאיזושהי תורה שבעל פה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, לילך, האם יש לך עוד שאלות? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש לי שאלות שקשורות למנגנון ההכרזה המוצע, כמו שאני העליתי את זה בדיונים. אבל אני לא יודעת אם פרופסור ותד וטל קראו את הפרוטוקולים שלהם, על הדברים שאנחנו דחינו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם קראו את החוק אבל. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא, על הנושא של ההכרזות על הארגונים. כמו שאתם יודעים, לארגוני טרור יש איזו אידיאולוגיה, דגל, סמל ושם. בארגוני פשיעה זה לא נעשה כך. איך הייתם חושבים שיכריזו על הארגון, אפילו באיזה שם יקראו לארגון? האם ימפו את החברים בארגון, את הפעילות של הארגון, את העבירות שהוא מבצע? זה הרבה יותר קשה. לכן ההגדרה בחוק המאבק בארגוני פשיעה היא הגדרה הרבה יותר פלואידית, שמדברת גם על מטרות חוקיות וגם על מטרות לא חוקיות. איך היינו ממפים, מבחינתכם, בעצם ההכרזה את הנושא של ארגון הפשיעה? זה הקושי הראשוני שראיתי בהצעה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> טל, תענה לה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה גם לענות. << אורח >> טל מימרן: << אורח >> יש כבר מנגנון מסוים בתוך החוק בנושא הזה. מצד אחד, אנחנו רוצים להטיל רשת רחבה מספיק שתאפשר להתמודד בצורה יעילה עם הארגון. בגלל שארגוני פשיעה מאורגנת לא פועלים עם לוגו ולמעשה מעדיפים לפעול מחוץ לעיני הציבור, זו בדיוק הסיבה שאנחנו צריכים את הרוגלות. כשראש ארגון פשיעה שולח הודעה לדודתו ואומר לה: "אני רושם על שמך דירה" – אנחנו רוצים שתהיה לנו עדות לדבר הזה. ברגע שאנחנו רואים את העדות למעורבות שלה, גם אם לא באמת הייתה לה אפשרות להגיד לא, אנחנו צריכים את הכלים, לוודא שאנחנו מסמנים את הרשת או את השרשרת האנשים הרלוונטיות ביותר. לא יהיה ניתן לעשות את זה בלי אמצעים טכנולוגיים. היום למשפחות הפשע יש גישה לאמצעים טכנולוגיים יותר מתקדמים מאשר למשטרה, בעיניי זה מצב בלתי-נסבל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב להגיד משפט. את צריכה ללכת לילד בן 10, בכל יישוב ערבי, ולשאול אותו מי ארגוני הפשע. הוא יענה לך. ילד בני 10. לא צריך פרופסור ולא אף אחד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לילך, אני רוצה להעלות נציג הפרקליטות שגם ביקש להעלות. עוד שאלות, לילך? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אז אני אתן לנציג הפרקליטות. שוב, כמו שאמרה מירי, יש לי עוד הרבה שאלות, את חלק מהן כבר אמרתי לפרוטוקול ואת השאר אני אשאל בשיח. אפשר אפילו להעלות לאתר הוועדה אולי שאלות ותשובות, ואז זה ייתן מענה למה שמירי הציעה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר גמור. תודה לילך. מי נציג הפרקליטות, לאה? << דובר >> לאה גופר: << דובר >> דגנית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עו"ד דגנית ויליאמס, היי, שלום לך. << דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >> שלום, מה שלומך? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הייתם חסרים לנו פה היום. הוזמנתם לדיון ולא הגעתם. היינו צריכים לפנות לעמית איסמן כדי שתגיעו, והשאלה שלי למה. סביר להניח שאת לא אשמה בזה, ושלחו אותך, אני כבר מתנצל מראש, את רק השליח. << דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >> אני קודם אתנצל. כמו שאתה מבין, אני הגעתי מפאת כבודו של אדוני, אנחנו עלינו מיד לדיון. אבל אין לי דברים קונקרטיים לומר היום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל למה לא הגיעו? זאת שאלה שאני רוצה לברר. למה לא הגיעו? הכנסת מזמנת. זה דיון חשוב שנקבע מבעוד מועד. הגיע פרופסור מרחוק מהצפון. הגיע מרצה למשפטים מהאוניברסיטה העברית לדיון החשוב הזה. אתם בקו הקדמי במלחמה מול ארגוני הפשיעה, הדעה שלכם היא חשובה מאוד. אני שואל באמת, ממה זה נובע? אתם לא ביקשתם אפילו לא להגיע, פשוט התעלמתם. << דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >> לא, לא, כנראה שהייתה איזו תקלה בדרך. אנחנו כן ביקשנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מבקש לפעם הבאה, בגלל שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, את הנציגה שלנו כרגע, את הפנים של הפרקליטות לצורך העניין – לאה, באחריותך להודיע – כי חשוב לי לשמוע את העמדה. אתם נמצאים בחזית מול בית משפט. אתם נמצאים בחזית מול המשטרה והקשיים של המשטרה. אתם פוגשים את אותם עדים שחוששים לבוא להעיד. לכן יש ערך למה שתבואו ותשתפו פה ציבור. לכן אני הייתי מאוד רוצה שלדיון הבא – שייקבע בקרוב, אני מקווה, לאה – תגיעו ותגידו את העמדה שלכם. יש לכם את החוק. אני רוצה לשמוע התייחסות שלכם, ספציפית, מעבר להתייחסות של ה-"לא" שקיבלתי מייעוץ וחקיקה והייעוץ המשפטי. אני רוצה עמדה אחרת, חיובית יותר. אני מצפה מכם. עוד מישהו רוצה להגיד משהו, לפני שאני אסגור את הדיון? המשטרה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן, כמה דברים קצרים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל ככותרת, מה העמדה שלכם לגבי החוק? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אם אתה רוצה עמדה לגבי סעיפי החוק, אנחנו העברנו אותה וההתייחסות טובה. בגדול, אנחנו מן הסתם בעד לתת אמצעים נוספים למשטרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, אני לא מדבר על משהו כללי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אבל אדוני, ברשותך, תן לי להתייחס, אני אשמח. אני אגיד גם לגבי החוק הזה. אני חושב שאין ספק שדרך המלך היא דרך חקיקה פלילית, ודרך המשפט הפלילי לטפל בעבירות קלות כחמורות. אבל צריך להגיד, ואמרנו את זה כבר שנים, שהכלי הזה הולך ונשחק כי הסמכויות שניתנו למשטרה לא רק שלא מתקדמות, אלא הולכות לאחור. הדבר הזה הוא כדור שלג, כי ככל שלא נותנים סמכויות למשטרה, ארגוני הפשיעה הולכים ומתעצמים. אמר פה פרופסור ותד, שעזב כבר, שזה כבר לא כמו שמדברים תמיד על החוק הפלילי, שזה המדינה הגדולה נגד האזרח הקטן. זה כבר לא האזרח הקטן. זה כבר ארגוני פשיעה מאוד גדולים. כל הזמן דואגים לשמור לכאורה את האיזון הזה של המשטרה, בגלל שיש לה יותר כלים, אז יהיה לה פחות סמכויות ויותר זכויות לחשוד. הדבר הזה היום מתהפך. היום לחשוד יש הרבה יותר זכויות מאשר כלים למשטרה, לכן האיזון הזה הופר בעיניי. אני חושב שהכלי הזה שמדובר עליו פה, והכלים מהסוג הזה, קודם כול צריכים להיות במשפט הפלילי, וגם במשפט המינהלי בהיעדר יכולות במשפט הפלילי. צריך לזכור, ברגע שלא טיפלנו בזה בזמן, זה צמח לממדים גדולים מאוד. עכשיו צריך לעשות צעדים יותר גדולים ממה שהיינו עושים אם היינו מטפלים בזה בזמן. המחלה הזאת שנקראת הפשיעה במדינת ישראל היא כבר מחלה חריפה יותר ממה שהייתה בעבר, כי לא נתנו תרופות מתאימות למשטרת ישראל לטפל בה. אני לא אומר שרק המשטרה אחראית. יש פה הרבה מאוד גורמים אחרים ששותפים – גם גורמים ממשלתיים וגם גורמים אחרים. בתחום החינוך ובתחומים אחרים אפשר היה לטפל בזה. היום אנחנו במצב שצריך משהו משמעותי הרבה יותר כדי לטפל בזה. לכן אני חושב שחקיקה גם בתחום המינהלי וגם בתחום הפלילי נדרשת. אני חושב שזה לא כלי מספק. תחום העיוור של המשטרה, שזה תחום הרוגלות, אני אפילו קורא לזה אפשרות להיות בתווך המקוון. המשטרה היום נעדרת סמכויות וכלים לעבודה מספיק טובה בתווך המקוון. כולם היום חיים בתווך המקוון, לא רק גורמי פשיעה. דיבר פה חבר הכנסת על הטיק טוק. צר לי שאני מחדש או לא מחדש בעניין הזה, אבל למשטרה יש קשיים משפטיים רבים לעבוד בתחומים האלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתם לא מביאים הצעת חוק שנעזור לכם? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שנייה אדוני, תן לי רגע. מה שהיום ילד בן 10 יכול לעשות, משטרת ישראל לא יכולה לעשות. מה לעשות, זה המצב. אנחנו מביאים עשרות חוקים, עשרות פעמים, בפני כל הגורמים שרוצים לשמוע. כל המסמכים שאנחנו מביאים, לא עכשיו, שנים אחורה, וגם עכשיו – לצערי זה לא מקודם. לכל אחד נוח להגיד: זה לא אני. כולם שותפים. כולם, כל אחד פה מסביב השולחן יגיד לך שחייבים לתת למשטרה כלים. רק לא הכלי הזה. רק לא הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שמעת ממני פעם דבר כזה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא שמעת את זה ממני אף פעם. אתה יודע שאני תומך בזה שתביאו את כל הכלים - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון, אבל בסוף זה לא מתקדם, ולא בגלל דרישות של המשטרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל שאלתי אותך שאלה ממוקדת. משטרת ישראל תומכת בחוק הזה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> משטרת ישראל תומכת במתן כלים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שאלתי לגבי החוק הזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם, להגיד "בחוק הזה", זאת אמירה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אני רוצה אמירה, כי אנחנו דנים בחוק הזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם, החוק הזה, יש לו הרבה מאוד דברים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר, אבל אני רוצה להבין מה העמדה שלהם. קשה לי עם זה שכל אחד נותן לי תשובות על דברים אחרים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא, זה לא על דברים אחרים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תקשיב, הגיע לפה פרופסור ואמר שהוא תומך בחוק. הגיע איש אקדמיה, טל, אמר. אני שואל אותך: האם אתה, כאיש משטרה ותיק, תומך בחוק הזה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר שאנחנו תומכים בעיקרון של מתן כלים נוספים למשטרה. אני יכול לעבור איתך סעיף- סעיף, ועברנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק הזה נותן כלים או לא נותן כלים? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> החוק הזה נותן גם כלים המשטרה, כן. אבל יש פה גם דברים שאנחנו חושבים שצריך לדייק אותם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין שום בעיה. אבל הוא נותן כלים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה לא כזה ראה וקדש, צריך לדייק אותם. ועדיין, אנחנו חושבים שהעיקרון פה הוא נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה שמונחת על השולחן: האם העיקרון של השוואת ארגון פשיעה לארגון טרור בתפיסה, שזאת תפיסה חדשה, האם היא תהיה מקובלת על הממשלה? זאת שאלה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> גברתי, בעניין הזה, אני חושב, ועינינו רואות, שכשמדברים על טרור יש פתאום הרבה יותר כלים, פתאום זה אפשרי. יש ארגונים מקבילים אלינו, אני לא אגיד את שמם, שיש להם סמכויות הרבה יותר גדולות מאיתנו. אני לא מדבר על יכולות. סמכויות. והשאלה היא למה למשטרת ישראל אין את הסמכויות האלה כשהנזק שנגרם מהארגונים האלה הוא לא פחות מארגוני הטרור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תביאו, אנחנו נתמוך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו מביאים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה מאוד נכבדה האם המשטרה צריכה שיהיו לה את אותם הכלים כמו שיש לארגון שנלחם בטרור. זו שאלה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בואו נראה מה ההשפעה של כל אחד מהדברים היום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, גלעד, אנחנו לא ניכנס לזה. זה דיון ערכי מאוד עמוק, נכון? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שהמטרה של המשטרה היא לא המטרה של ארגון כמו למשל השירות שנלחם בטרור. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון, והמטרה שלנו היא להציל חיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> וזה מה שקורה היום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שיש מצבים שצריך לתת לכם כלים נוספים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל היות שמדובר במשטרה, בכלים שהם כלים דרקוניים, אנחנו צריכים לבצע את החקיקה הזו מאוד מאוד בזהירות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה היא לא אם תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת סעדה, מעבר להצעת החוק, מביא גישה חדשה לחלוטין. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעגנים את כל הנורמה הזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רק לפני שאנחנו מסיימים, הייתי רוצה לדעת אם יש תגובה של היועמ"שית לגבי מה ששאלתי? אמרת שאת רוצה לברר, כדי לתת לה את הזכות לענות. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני מזכירה שמדובר כאן בדיון שהוא לא דיון בעניין הרוגלות, ומי שרלוונטי בהקשר הזה לא יכול להעלות לדיון. הדברים שנאמרו כאן לא נכונים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למה? הקראתי את מה שהוועדה אמרה. הוועדה כתבה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> כפי שהיו"ר יודע, הכנסת יכולה לקבוע דיונים על נושאים, וגם בנושאים האלה היא קובעת דיונים כשהיא רוצה. הדיון הזה היום לא נועד לנושא של הרוגלות. אמרתי את שאמרתי. דיברתי על הצעת החוק שמוכנה מלפני שנה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זאת אומרת, אין תשובה והסחיטה תימשך. צר לי. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> הדברים שאמרת לא נכונים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מדויקים. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא נכונים. אבל אני לא יכולה לפרט מעבר לזה כרגע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אפילו לא היה צריך להביא משהו, נרטיב נגדי. לצערי הם נכונים, ולצערי הדיון הבא ייקח זמן. ועדיין, עדיין היועמ"שית לא תאפשר למשטרת ישראל למנוע את הרצח הבא שיקרה עוד שעה ואולי פחות מזה, וזה חבל. וזה חבל. אני מבקש, אני כן פונה אליך, שתראי את המשפחות, ותפני ליועמ"שית, תנקשי לה בדלת ותגידי לה שתתעסק בזה, זה מה שחשוב. משטרת ישראל פונה אליה ומבקשת: תני לנו לעשות שימוש בכלים הללו. זה חשוב, זה ערכי, אני אומר את זה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני חוזרת, הדברים לא מדויקים. אני לא יכולה לומר מעבר לזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מאחר שאת לא מכירה את התחום הזה, ואני מכיר, אז עם כל הכבוד, מעבר לדקלום של תשובה שנתנו לך שהדברים לא מדויקים, אין לך תשובה במהות, כי גם ליועמ"שית אין תשובה לצערי, והציבור מחכה לתשובה. כל מה שאני מבקש ממך, שאת המסר שלי תעבירי ליועמ"שית. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אנחנו מוקלטים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. אני רוצה שהיא תקשיב. שהיא תקשיב. זה יגיע אליה בסוף בשימוע שנעשה לה, אבל שלפני השימוע תהיה לה הזכות לדעת את זה. אבל בכל מקרה, בשימוע שנעשה לה ממש ממש בקרוב, גם את זה תגידי לה, נעלה את הדברים הללו, כי אי-אפשר, אי-אפשר להתנהל ככה. זאת הפקרות וניסיון לסחוט את הציבור, הציבור המוחלש. עד כאן. פעם היו מאפשרים דברים כאלה. אבל אני שם קו אדום, כי זה קו אדום שעולה בדם. תודה רבה. יש לנו עוד 3 דקות. מי כבודו? << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> פורום חקיקה, לשכת עורכי הדין. יש לנו הרבה מה להגיד על הצעת החוק. נשמור את זה לדיונים הבאים. יש לי רק שאלה לד"ר טל מימרן. נתת דוגמאות לגבי השוואה בין טרור לאומני לטרור פלילי. זה דבר באמת עמוק, של המון שעות ישיבה ומחשבה. נתת דוגמאות על דרום אמריקה, סין וברית המועצות. יש לך דוגמאות למדינות מערביות שמשתמשות בכלים האלה? << אורח >> טל מימרן: << אורח >> בטח, בטח. שרשרת הפיגועים בתחנות הרכבת במדריד, לונדון ובערים אירופאיות נוספות בתחילת שנות האלפיים בוצעו בין היתר בסיוע של ארגוני פשיעה. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> ושם משתמשים בכלים מינהליים גם? << אורח >> טל מימרן: << אורח >> כתוצאה מהפיגועים הללו נעשה שינוי תפיסתי. ברמה הבין-לאומית, ברמה של משרד האו"ם ומועצת הביטחון ההתייחסות היא הוליסטית ל-2 התופעות, בהחלט. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רגבים. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> תודה רבה אדוני היו"ר. באתי לדבר בעיקר על ניסיון שלנו בשטח, בעיקר בתחום הפרוטקשן. הניסיון שלנו מלמד שהכלים הקיימים כיום בידי מערכות אכיפת החוק אינם מספיקים למאבק בארגוני הפשיעה. הליכי אכיפה רגילים ארוכים ואיטיים מכדי להתמודד עם מערכות פשיעה מתוחכמות, כמו שידידי אמר פה, ברמה של תאגידים, בעלות משאבים עצומים. לעיתים קרובות מדי אנו שומעים על מצבים שבהם מידע מודיעיני מצביע בבירור על ארגון פשיעה. אבל יש קושי להביא לידי הרשעה בבית המשפט בשל חסמים ראייתיים, ביניהם בעיקר חוסר במתלוננים עקב הפחד הגדול. חשוב שהצעת חוק זו תוכל להתמודד עם הקושי. אנו מבקשים לציין ולחדד שהניסיון מלמד כי מאבק אפקטיבי בארגוני הפשיעה, כמו שאמרו פה כבר, דורש מגוון כלים שיאפשרו למערכת אכיפת החוק להיות צד אחד תמיד לפני הפשיעה המאורגנת. אנחנו קוראים לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו. זו הצעת חוק חשובה, וזה צעד חיוני בדרך לחיזוק המשילות ושלטון החוק בישראל, והכי חשוב, להבטחת ביטחונם האישי של כלל אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוועדה הזאת העבירה לא מעט תיקוני חקיקה בשנתיים האחרונות: עברו תיקוני חקיקה שהרחיבו סמכויות חיפוש; עברו תיקוני חקיקה שהרחיבו סמכויות חילוט; תיקוני חקיקה שהחמירו ענישה; לאחרונה גם עבר תיקון חקיקה מאוד חדשני שמאפשר להטיל הגבלות מינהליות. מה שנקרא חצינו את הרוביקון. בשלב מסוים גם צריך לשאול את השאלה, בעקבות הבולמוס החקיקתי הזה: איפה זה מקדם אותנו? ואם הוא לא מקדם אותנו, יכול להיות שהבעיה לא נמצאת בחוק. זאת גם שאלה שצריכים לשאול. הפעם האחרונה שעבר בבית הזה חוק שעסק בזכויות חשודים ונאשמים היה אי-שם בשנות ה-90. אני לא זוכר מתי פעם אחרונה אני התעסקתי בחוק שקידם את זכויות הנאשם. יש כמה עכשיו שנמצאים בקנה, אני מקווה שהם יעברו בקרוב. אבל כרגע זה המצב. כשמדברים על מה שנקרא מטוטלת, מדינת ישראל נמצאת במקום מאוד ברור במטוטלת, זכויות החשוד והנאשם ושל העצור נמצאת בשחיקה מתמדת ובפגיעה מתמשכת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קודם כול, אני מסכים איתך לגמרי בסיפה, ובצדק, כי החלטנו להתעדף. בין הזכות הבסיסית לחיות לבין זכויות החשוד העדפנו את זכות האזרח לחיות במדינת ישראל. ואתה צודק. אני חושב – ובזה אני גם מסכים איתך, למרות שאני לא נוהג להסכים עם סניגורים – שכל החוקים הם דיברו באותה שפה, באותה קונספציה. זאת אומרת, לקחת, לתקן בתוך אותה מסגרת. החוק הזה הוא פורץ דרך. איך אני יודע שהחוק הזה עובד? כי זה חוק שאימצנו מהשירות. השירות אומר: החוק הזה מאפשר לי למגר טרור. שאלתי את השירות: למה? מה ההבדל? אמרו לי: לא, זה שונה. היכולת על סמך מידע מודיעיני לבוא ולפגוע בארגון – שכמו שאמר לך הפרופסור, הוא כבר היום תאגיד – זאת יכולת דרמטית שלא הייתה. ולכן זה הכלי. אני מאמין שבאמצעות הכלי הזה, כמו שהשב"כ הצליח – ואתה יודע שהשב"כ מצליח, ברוך ה' – גם אנחנו נצליח. כן, אני מסכים איתך שבתיעדוף ייפגעו זכויות של חשודים וארגוני פשיעה. אבל הזכות שלנו לחיות תגבר, ואני חושב שבסוף זאת הזכות הבסיסית במדינה דמוקרטית. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> הזכויות הן של כל החברה, לא רק של חשודים ונאשמים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן, של הציבור בכללותו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, לא, הזכות שלנו לחיות. לשכת עורכי הדין, אתם תקבלו את זמנכם בפעם הבאה. תודה רבה לכולם, לכל המשתתפים, על הדיון הפורה והחשוב והמשמעותי הזה. מקווה שנקבע דיון בהקדם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>