פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 574
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024 (פ/4691/25) (כ/1058), של חה"כ שמחה רוטמן << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
סימון דוידסון
ווליד טאהא
עאידה תומא סלימאן
אושר שקלים


מוזמנים: 
	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	אורי אהרונסון
	–
	פורום המרצים למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

	יאיר שגיא
	–
	פורום המרצים למשפטים, אוניברסיטת חיפה





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25 כ/1058 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מספר 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד-2024. יש לנו היום דיון בהסתייגות מספר 6 של קבוצת יש עתיד וקבוצת העבודה. נפתח ברוויזיה על קבוצת ההסתייגויות. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הסתייגויות 173 עד 546, של קבוצת יש עתיד ועבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו. הרוויזיה לא התקבלה. 

הצבעה
לא אושר

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש הערת פתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. הרוויזיה לא התקבלה. לגבי הנמקה של הסתייגות מספר 6 של יש עתיד והעבודה, אתם רוצים הצהרות פתיחה או שאתם רוצים לנמק את ההסתייגות ואז נצביע עליה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, הצהרות פתיחה קצרות. בוקר טוב. אני מבקש לומר שני דברים. דבר אחד בעיניי הוא פחות חשוב, אבל מן הראוי לומר אותו כי יכול להיות שמי מעמיתיי קצת לא הבין את הערותיי אתמול, והדבר השני יותר מהותי. 

אתמול בצדק, ומזה אני לא חוזר, ביקרתי שותפים שלי לאופוזיציה שלא מנצלים את מלוא הכלים הפרלמנטריים שיש לנו על מנת לעכב את החקיקה המסוכנת שאנחנו עוסקים בה היום, שהיא מסוכנת בצורה דרמטית, וגם שלא משתמשים בכל הכלים הפרלמנטריים בשביל לעכב את יתר חוקי המהפכה המשטרית שאתם מחזירים בעוצמה דרמטית לוועדה. שיהיה ברור לכולם, הדבר משתקף בעובדה שאנחנו, סיעת הדמוקרטים וסיעת יש עתיד, הגשנו ביחד מאות הסתייגויות, אז שיהיה ברור שבעניין הזה אני חושב שאין מחלוקת בין שתי הסיעות לגבי חומרת החקיקה הזו שהיא ממש מחזירה אותנו לימים שלפני ה-7 באוקטובר ואפילו גרוע מכך. ובמובן הזה דבריי בוודאי לא מכוונים לשותפות שלנו בוועדה.

אני עומד על דעתי ועמדתי וקריאתי לכל חברי וחברות האופוזיציה, להבין שחזרנו לימי המהפכה המשטרית על טורבו ושיש פה ניצול ציני של תשומת הלב הציבורית המיוסרת והכואבת לענייני החטופים ולדאגות המלחמה והקואליציה הרעה והמסוכנת מנצלת, ממש מנצלת בכוונת מכוון, את הפניית תשומת הלב שלנו לבית העלמין בניר עוז ולבתי עלמין נוספים ברחבי הארץ שבהם ייקברו חטופים ונקברו חטופים ונקברו נופלים, ניצול ציני של תשומת הלב הציבורית כדי להחזיר במלוא עוצמתה את המהפכה המשטרית. אני קורא לכל חבריי וחברותיי לאופוזיציה להתעורר ולהבין את חומרת הרגע ואני שב ואומר, די ברור מהדיון אתמול מי ניצבו פה על המשמרת ומי לא. 

הדבר השני שאני מבקש לומר זה שהיום אנחנו מלווים אם בנוכחות ואם במבט כואב את עודד ליפשיץ, ממייסדי קיבוץ ניר עוז, למנוחת עולמים. אנחנו זכינו להכיר, סליחה, לצערנו ולאסוננו, אבל אתה יודע מה? זכינו להכיר את בנו יזהר, את הנכד דקל וחברים וחברות נוספים במשפחה שהגיעו לכאן בכאב אדיר, בכעס אדיר ומוצדק, אבל הקרינו לכל אורך הדרך איזה שהוא סוג של – לא יודע אם המילה אצילות היא המילה הנכונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא המילה הנכונה. אני חושב שהמילה אצילות היא נכונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

וזה לא בא על חשבון הזעם והכעס שלהם המוצדקים והכאב והיגון, ובסופו של דבר השורשים שלהם ינקו מן המים החיים של עודד ושל רעייתו ששוחררה בעסקה הראשונה. הדברים לא נאמרים כהספד, הדברים נאמרים כתזכורת מטלטלת לחובה של כולנו, למרות המחירים ולמרות הסכנות, ואף אחד מאיתנו לא מקל ראש בשום השלכה שיכולה להיות לצעד כזה או אחר, אבל כן, מנהיגות אמיצה ובעיקר מנהיגות מוסרית מכריעה על סדרי עדיפויות וגם אומרת אותם בשקיפות לציבור. סדרי העדיפויות שאנחנו מדברים עליהם זה סדרי עדיפויות של קודם כל החזרת כל החטופים ואז לגשת ליתר המשימות החשובות והגדולות. תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. ואני אגיד גם שבין היתר, גם לבקשתך ולבקשת חברים אחרים בוועדה, היום את הישיבה שאמורה להתחיל בשעה 11:00 אנחנו נסיים באזור 13:00 וקצת כדי שמי שירצה יוכל להשתתף בהלוויה. זה לא מנהג ולא תקדים, אבל במקרה הזה אני חשבתי שזה דבר ש – בייחוד, כמו שאמרת, שיזהר באצילותו נגע בלב של כולנו. אני לצערי מסיבותיי שלי לא אוכל ללכת ללוויה, אבל הלב איתו ואני רוצה שמי שירצה יוכל להשתתף. אנחנו מפה כמובן שולחים לו את התנחומים והלב איתו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד שני דברים קצרים שהם לא קשורים להסתייגויות האלה. יותר מ-508 ימים ויש חטופים, עדיין 63 שם, ומבחינת לוחות הזמנים, לפחות מה שפורסם, שלב ב' היה צריך להיות כבר בעיצומו כי שלב א' נגמר השבוע ומבחינתי לפחות אין אופציה אחרת, הממשלה חייבת להתעשת ולהמשיך לשלב ב' בכל הכוח. למרות קולות כאלה ואחרים שחושבים אחרת זו חובתה של הממשלה ואני מאוד מקווה שזה מה שיקרה, שהעסק הזה לא יתעכב. לא נסלח לעצמנו לעולם אם הדבר הזה לא ימשיך. תודה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

הרבה זמן לא הייתי בוועדה הזאת, ישבנו ביחד כשהייתי בקואליציה ואתה באופוזיציה, והיום חברתך לסיעה קפצה לי לטלפון שלוש פעמים, הגב' אורית סטרוק. כשאני שומע את אורית סטרוק, בלי להתבלבל ובלי למצמץ, אומרת שלוש פעמים כששואלים אותה שהנושא של החזרת החטופים הוא לא הדבר החשוב ביותר, ושאלו אותה שוב פעם והיא ענתה שוב פעם, ואתה חלק מהסיעה הזאת, שמחה, אני חושב שאין בושה גדולה מזה. אני לא יודע איך אתם יכולים להסתכל על משפחות החטופים בעיניים כשהם נמצאים פה. 

אני מתבייש כחבר כנסת בבניין הזה. אני חושב ששרה במדינת ישראל שמתבטאת בצורה כזאת, לא מגיע לה להיות שרה, היא לא מייצגת את הציבור הישראלי וגם הציבור שלכם מסתייג מהאמירות האלה והייתי שמח מאוד שאתה, כיושב ראש הוועדה וחבר הסיעה, בבוקר זה תגיד שהיא טעתה, הדעה שלה היא דעה עצמאית שלה ולא של הסיעה ואין דבר יותר חשוב מלהחזיר את החטופים חזרה הביתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סימון, אני לא מתייחס, כמו שאתה יודע, בוודאי לא לדברים שאני לא שמעתי בעצמי, אבל אני לא עוסק הרבה בהתייחסות להתבטאויות. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול להראות לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני אגיד לך בצורה הכי פשוטה שיש. גם כאשר הרבה מאוד ממשפחות החטופים עצמם, כשאתה אומר להם וזה ברור לחלוטין שגם אלה שאומרים את המילים 'בכל מחיר', כמוך ואחרים, גם הם, יש מחירים שהם לא מוכנים לשלם. כמובן אם יגידו: נחזיר לכם את החטופים אם כל היהודים בישראל יחזרו לארצות מוצאם, אני מניח שגם אתה לא תסכים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה ציניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא ציניות, זה אמת, אמת מוחלטת במובן הזה שברור שזו משימה והיא נמצאת במטרות המלחמה שאנחנו הכנסנו, אין ספק, אבל הניסיון לבוא ולהגיד זה ולא זה, זה מעל זה, ולא לבוא ולהגיד, חברים, יש מטרות חשובות מאוד למלחמה, השבת - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

יש משהו במטרות שהצלחנו להשיג? מטרה אחת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ויכוח אחר, הוויכוח מה הצלחנו להשיג ומה נשיג ובאיזה קצב, זה ויכוח אחר. אני אגיד יותר מזה, יש אנשים שיגידו מחיר מוסרי, אני מניח אפילו חלק מהיושבים פה. יכול מאוד להיות שאם היינו במדינת ישראל מייצרים איזה איום אמין של אם החטופים לא חוזרים עד שעה מסוימת, כמו שדונלד בא ואמר, שערי הגיהינום, פצצת אטום, מה שאתה לא רוצה, אז יש אנשים שיגידו: להרוג מיליון עזתים חפים מפשע זה לא מחיר שאנחנו מוכנים לשלם בשביל להשיב את החטופים. יש כאלה שיגידו את המשפט הזה, אתה קורא להם חסרי לב? אתה קורא להם הזויים? 

שוב, יכול להיות שאני לא שם, יכול להיות שאתה לא שם, יכול להיות שאתה אומר: מבחינתי שכל עזה תימחק העיקר שיחזרו חטופים, נראה לי שאני יותר שם, בסדר, אבל יש אנשים שהם לא שם, אתה קורא להם חסרי לב בגלל שהם לא מוכנים להרוג מיליון עזתים? לכן אני אומר, נורא קל להיות פופוליסט, נורא קל לבוא ולהגיד - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, ביקשתי דבר מאוד פשוט - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אומר לך, אל תהיה פופוליסט. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

- - להגיד שחברתך לסיעה, השרה סטרוק, האמירה שלה היא אמירה שאתה לא מקבל אותה, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני אגיד דבר מאוד פשוט, יש מטרות מלחמה - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מסובב אותי עכשיו עשר פעמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מסובב בכלל, אתה מנסה לסובב. סימון, אני לא מסובב בכלל, אני אומר שמי שמנסה לקחת את הנושא המורכב של האיזון הנדרש במטרות המלחמה השונות, שילמנו מחירים מאוד מאוד כבדים, חיילינו הגיבורים שילמו מחירים מאוד מאוד כבדים, נהרגו מאות חיילים במערכה, מי שמנסה לקחת את כל הדבר הזה ולהגיד שום דבר לא רלוונטי, רק חטופים וחוץ מזה כלום, שזה רידוד השיח שאתה רומז אליו, אני מתנגד לכך, זה הכול. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אמרתי דבר פשוט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי גם דבר פשוט. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אורית סטרוק אמרה שלהחזיר את החטופים זה לא - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי גם דבר פשוט, אתה לא - - - 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

- - זה לא הדבר הבהול והחשוב ביותר. ביקשתי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה הוספת משפט אחר ממה שהיא אמרה, היא אמרה שזה לא בהול להשיב את החטופים? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא אמרה את המילה 'בהול', היא אמרה שזה לא הכי חשוב. אני הוספתי את הבהול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אומר לך, יש מטרות מלחמה, מטרות המלחמה חשובות כולן. אתה רוצה לנסות לדרג אותן? אני חושב שזו טעות. זה הכול, נורא פשוט. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

ואני אומר שלא הצלחנו שום דבר ממטרות המלחמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, זה גם דיון אחר. אבל, חברים, אני לא רוצה לקחת מכם את הזמן מהערות הפתיחה. את רוצה לומר משהו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רק כי אילצתם אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא חייבת, זה הזמן שלכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אגיד את הדבר הבא. קודם כל אני מעריכה את ההחלטה שלך לקצר את הדיון היום ולאפשר הגעה ללוויה ובהזדמנות הזאת לשלוח תנחומים לבני משפחת ליפשיץ היקרה. 

ואני אגיד בנוגע לחילופי הדברים בינך ובין סימון, אין ספק, אני חושבת שאף אחד מסביב לשולחן לא חושב שלא צריך לטפל באיום שנשקף מעזה ובכלל כל גורם שמאיים על מדינת ישראל, צריך לטפל בו ביד רמה. יש פה סדר עדיפויות בסך הכול, מה אתה עושה קודם, האם אתה קודם מציל את אנשינו החיים ומביא את כולם הביתה או אתה אומר אם זה המחיר שצריך לשלם נשלם אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש גם עוד כמה ויכוחים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני לא מסכים איתך שזה הוויכוח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה לא מסכים איתי שזה הוויכוח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואי, חבל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, כמו שאתה רואה בן אדם שעומד במעבר חציה ועומדים לדרוס אותו, האם אתה לא תציל אותו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כפי שאת יודעת בוודאי, יש לך בעברך האפל אקדמיה, אבל הדילמה שאת מדברת עליה מכונה דילמת הקרונית, יש לך קרונית שהולכת לדרוס אדם אחד, האם אתה מסיט וכתוצאה מזה תדרוס חמישה אנשים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, את הפעולות בכיתה ו' בבני עקיבא תחסוך מאיתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זו דילמה פילוסופית ידועה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, פילוסופית ידועה שכולנו עברנו אותה במשחקי תנועות הנוער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תפשטי אותה. נכון, את מנסה להציג אותה כאילו היא לא דילמה, היא כן דילמה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא. זה ממש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עוד שנייה אתה תולה פה על הקיר שלט יהודי, שם שלט ישראלי, ואתה מבקש מכולנו למקם את עצמנו במרחב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, הידע שלך על פעולות בני עקיבא נראה לי רב משלי, כי אני לא הייתי בבני עקיבא, אני לא יודע מה התירוץ שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יכול להבין שאתה לא בוגר תנועת נוער. זה מסביר הרבה דברים שאתה לא בוגר תנועת נוער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, די, בואו. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש לך את הכיפה המתאימה, גלעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד ניסה להתקבל ל'בתיה', לתנועת הנוער של הבנות החרדיות ולא קיבלו אותו ומפה הכול התחיל. 

חברים, בואו נתכנס. יואב, אתה רוצה לנמק בקצרה את ההסתייגות ונצביע עליה? בסדר, יואב, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, אני הייתי באמצע דיבור, גלעד כהרגלו קוטע אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מתערב לשמאל איך הם מחלקים את זמן הדיבור שלהם, קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתמול הוא טינף עליי, היום הוא קוטע אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אם אתם צריכים ייעוץ זוגי, אני פתוח לזה. בואו נתקדם, חברים. הסתייגות 6 שעוסקת בייצוג הנשי בקרב השרים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אנמק את ההסתייגות הזאת ואז אחר כך אני אדבר על דברים אחרים. הייצוג הנשי חסר בהצעה הזאת ולכן ההסתייגות אומרת בשורה התחתונה שאחד מהשרים יהיה אישה. אני חושב שהדבר הזה יכול לתקן רק במידה מסוימת את העובדה שבייצוג, לא נדע מה יהיה בהמשך, אבל זה המינימום האפשרי שלא יהיו שני גברים, כלומר שהממשלה תחליט, למרות העובדה שאני חושב שהנזק הוא לא כזה גדול למרות ששר העבודה או שר אחר יש לו נציגות או יש לו עניין במינוי של שופטי בית הדין לעבודה, ולמרות העובדה הזאת באיזון של הדברים לנשים צריך שיהיה ייצוג כי במצב הזה אנחנו באפליה מאוד מאוד גדולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעיקרון אני רוצה שנקבל אותה ואז נדון בנוסח המדויק שלה, כי הנוסח בסוף לא יהיה כמו שכתבתם אותו, כי צריך לתת לו את המענה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלת הבהרה, יש שני חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, יש חבר כנסת אחד בסוף. אם היו שני חברי כנסת היינו עושים הוראה דומה גם לכנסת. בוועדה לבחירת שופטים יש שניים ואז יש הוראה. בקרב השופטים יש שני שופטים, חבר כנסת יש רק אחד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה שנדון בניסוח ההסתייגות עצמה אז לכן אנחנו נצביע לקבל את ההסתייגות ואז נדון בלשון המדויקת שלה שתיכנס להצעת החוק. זה פרוצדורלית אפשרי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בעיקרון ברגע שאתה מקבל את ההסתייגות היא נכנסת לנוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כי הנוסח שלה כמו שהוא עכשיו, צריך לדבר עליו, אנחנו פה בסיכום שבסופו של דבר זה ייכנס. הנוסח פה מדבר על זה שככל ששני חברים הם גברים תקבע הממשלה מי השרה שתצטרף במקום אחד מהם. הדבר שדיברתי עליו, גם בוועדה כשדיברנו על הנוסח הזה, זה שככל ששני החברים הינם גברים תקבע הממשלה מי השרה שתצטרף לשר המשפטים, לא במקום אחד מהם. כלומר שר המשפטים, מאחר שהוא היושב ראש, אנחנו לא יכולים להחליף אותו. אפשר לקבל את זה ולשנות את הנוסח. 

אנחנו נצביע בעד ההסתייגות ואז נתאים את הנוסח. מי בעד הסתייגות מספר 6? ירים את ידו. אנחנו פה אחד. 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסתייגות 6, לגבי הניסוח שלה ולגבי פרטיה, יהיו פה גם אנשים שירצו להתייחס, אם הייעוץ המשפטי ירצה להתייחס. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנוסח שאני מבין, גם דיברנו עם הנסחות לגבי הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אגיד לפרוטוקול, יואב, כמו שאמרתי, הצגנו בדיון המלא את הצדדים לכאן ולכאן, אבל אחרי השיג ושיח במסגרת ההסתייגויות באתי בדברים גם עם שר המשפטים ומה שאני אומר עכשיו תיאמתי את זה גם איתו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה. זה מחייב גם את השופטים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השופטים, כבר היה קודם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה נכנס? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז ההוראה תיכנס לפני ההוראה של השופטים בסעיף 3(א)(ג)(3), ההצעה היא לכתוב: לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב לפי פסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (א) יהיה אישה; ואם היו שניהם גברים תקבע הממשלה שרה אחרת שתכהן בוועדה לבחירת הנציב במקום שר העבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מבחינתי הנוסח שייכנס. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ולצד זה יש את ההוראה שכבר נכנסה לנוסח, לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב שנבחר לפי פסקאות (4) או (5), זה השופט בדימוס שנבחר על ידי שופטי העליון והשופט בדימוס שנבחר על ידי נשיא המחוזי יהיה אישה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל הכנסנו שם איזה שהוא סדר דברים? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא הכנסנו, דיברנו על זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שם יש באמת מורכבות כי זה שני גופים שבוחרים בנפרד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חייבים להכניס שם סדר דברים, אי אפשר לקחת שני גופים שונים של בחירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חייב להכניס כי אני חושב שהרשות השופטת בהקשר הזה יכולה להסדיר את החיים שלה בעצמה, מי בוחר ראשון ומי בוחר אחר כך, גם מבחינה מוסדית. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו באריכות, אבל אחת הבעיות זה שכאשר אני הצעתי את ההצעה הזאת להנהלת בתי המשפט ושאלתי אותם איך הם רוצים שזה יעבוד, אז הם גם אמרו שהם מתנגדים לכל הצעת החוק ולכן הם לא עושים פה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

צודקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב שזו גישה נכונה אף פעם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גישה מצוינת, רק ככה זה עובד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בתור נציג אופוזיציה ישבתי פה בוועדה פעמים רבות על חוקים שלא הסכמתי איתם ועדיין דיברנו על כל פרט, אבל בסדר. אני לא חושב שזו גישה נכונה. אני לא רוצה לקבוע להם סדר, אני אומר שחזקה עליהם שהם יקיימו את הוראות החוק והראשון שיבחר ירוויח. לצורך העניין אני לא חושב שירוויח, אני בעד שיבחרו שתי נשים, מה שנקרא שייקחו מתאם ביטחון. 

אם זה הנוסח הזה, להבנתי אנחנו יכולים להתקדם. השאלה מהייעוץ המשפטי, אתם רוצים להקריא מחדש? צריך להקריא מחדש את הכול או רק את הנוסח הזה של ההסתייגות כמו שהקראת, זה מספיק לנו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, זה יהיה במקום סעיף קטן (2)? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא במקום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה? אבל שר העבודה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אם כמו בממשלה הקודמת למשל, ששר המשפטים הוא גבר ושרת העבודה הייתה אישה או להיפך, אז ההסדר הוא מה שנקבע, אם שניהם גברים אז במקום שר העבודה הממשלה בוחרת שרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לומר, אדוני, אני מניח שזה לא יפתיע אותך, לנו חברי האופוזיציה יש תלונות קשות מאוד על הפרוצדורה שבה החוק הזה התקדם, בעינינו ובראייתנו נפלו פגמים קשים מאוד ומהותיים בהליך החקיקה. 

אולי דוגמה אחת זה חוסר היכולת לקבל חוות דעת ברורה של הדרגים המקצועיים בממשלה, יש עוד דברים אחרים, אבל אחד הדברים שצריך לשים אליו לב במיוחד זו העובדה שהנוסח של ההצעה שהוצעה על ידך והנוסח הסופי פשוט לא מתכתבים. מעבר לנושא החקיקה אין שום קשר בין הנוסח הראשוני שלך לבין התוצאה הסופית. הדבר לא מפתיע, היה פה ניסיון באמת לקצר הליכי חקיקה באופן לא ראוי. זה בדיוק מבחינתנו המקרה שמצדיק טענת נושא חדש ואנחנו מעלים את הטענה הזאת לא על ההסתייגויות אלא על החוק כולו, וניפגש בוועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דבר ראשון, מזכירות הוועדה, אנא תעבירו בקשה של נושא חדש לוועדת הכנסת בהקדם האפשרי שיקבעו דיון בנושא. אני כמובן אתייחס לכך בוועדת הכנסת. אני חייב לומר שבעיניי אם זה נושא חדש אז החוק הנוכחי גם הוא נושא חדש, כי החוק הנוכחי גם הוא נושא חדש, כי בחוק בנוסחו הנוכחי בקריאה הראשונה שהייתה היה ועדה לבחירת נציב עם כל מיני נציגויות ואיזונים ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אגב בהליך שאם אתה רוצה לעבור על כמות הזמן, כמות הפרוטוקולים, עומק הדיון, הירידה לפרטים ו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תיכף גם תאמר, ועומק החתירה להסכמה רחבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרבה הרבה פחות זמן דיוני ו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה היה ראשוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בין הראשונה לשנייה ושלישית שהפך את החוק הזה, אני אפילו לא מדבר על ההבדל בין הטרומית לבין הראשונה לשנייה ושלישית שהפך את הגוף הזה מגוף שהוא עצמאי במינוי שלו שממונה ללא שליטה של הרשות השופטת בהליך המינוי לגוף שלרשות השופטת, שהיא הגורם המבוקר, יש 100% שליטה. הדבר הזה קרה בין הראשונה לשנייה והשלישית כשהחוק המקורי נחקק. אז אם זה נושא חדש, אז החוק המקורי הוא פי שלושה נושא חדש. אני לא חושב שלא זה ולא זה נושא חדש, כי כאשר אתה עוסק בבחירת נציב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל איזה טיעון זה? אתה מדבר על חוק קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את הדיון הזה נעשה בוועדת הכנסת. מפני שאמרתם נושא חדש אנחנו לא נוכל להצביע על החוק עד שוועדת הכנסת תגיד את דברה, אבל אני כן מציע בלי הצבעה על החקיקה, אני אאפשר לייעוץ המשפטי להקריא את נוסח החוק שאחרי שבעזרת ה' ועדת הכנסת תדחה את טענת נושא חדש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נסיים הקראה ואז נתייחס. 







 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 


הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6), התשפ"ה-2025
		
	
	1.
	בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "הוועדה לבחירת הנציב" במקום "בחירת שופטים כמשמעותה בסעיף 4(ב) לחוק יסוד: השפיטה" יבוא "לפי סעיף 3א".

	
	2.
	בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לפי הצעת שר המשפטים" יבוא "לפי סעיף 3א".

	
	3.
	אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הוועדה לבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים
	3א
	(1) אלה חברי הוועדה לבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים:

	
	
	
	
	(1)  שר המשפטים והוא יהיה היו"ר;

	
	
	
	
	(2)  שר העבודה;

	
	
	
	
	(3)  חבר הכנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהסמיכה לכך;

	
	
	
	
	(4)  שופט בדימוס שיבחרו שופטי בית המשפט העליון;

	
	
	
	
	(5)  שופט בדימוס שיבחרו הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים;

	
	
	
	
	(6)  דיין בדימוס שיבחרו שני הרבנים הראשיים לישראל;

	
	
	
	
	(7)  הסנגור הציבורי הארצי;

	
	
	
	
	(2) הרכב הוועדה לבחירת הנציב יפורסם ברשומות.

	
	
	
	
	(3) (1) חבר הכנסת שנבחר לפי פסקה (3)(א) יכהן בוועדה לבחירת הנציב כל עוד הוא חבר כנסת או עד לתום כהונת הכנסת שבחרה בו;

	
	
	
	
	(2) תקופת כהונתו של חבר הוועדה לבחירת הנציב שנבחר לפי פסקאות (4) עד (6) בסעיף קטן (א) היא ארבע שנים וחצי ואפשר לשוב ולבחור בו לתקופות כהונה נוספות; בחירת חבר כאמור תיערך לא יאוחר מ-30 ימים לפני תום תקופת כהונתו של החבר המכהן לפי אותה פסקה;

	
	
	
	
	(3) (א) לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב לפי פסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (א) תהיה אישה ואם יהיו שניהם גברים תקבע הממשלה שרה אחרת שתכהן בוועדה לבחירת הנציב במקום שר העבודה;

	
	
	
	
	(ב) לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב שנבחר לפי פסקאות (4) או (5) שבסעיף קטן (א) יהיה אישה;

	
	
	
	
	(4) התפנה מקומו של אחד החברים המנויים בפסקאות (3) עד (6) שבסעיף קטן (א) לפני תום תקופת כהונתו, ייבחר חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי בידי מי שמוסמך לבחור בו כאמור באותו סעיף קטן;

	
	4.
	בסעיף 5 לחוק העיקרי – 

	
	
	(1) בכותרת השוליים, במקום "מועד" יבוא "הליך";

	
	
	(2) בסעיף קטן (א), במקום "ארבעים וחמישה" יבוא "שישים";

	
	
	(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	"(ב) ראה שר המשפטים שיש למנות נציב כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ברשומות ויכנס את הוועדה לבחירת הנציב.

	
	
	(3) כל אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב יהיה רשאי להציע מועמדים לוועדה ובלבד שלא יציע יותר משני מועמדים.

	
	
	(4) ההחלטה למנות נציב תהיה על דעת רוב החברים המכהנים בוועדה.


 
זאת אומרת אם הוועדה בהרכב מלא זה יהיה ארבעה ואם הרכב חסר זה יכול להיות שלושה אם יש רק חמישה חברים. 

	
	
	(5)  הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת מחמישה.

	
	
	(6) הוועדה תקבע את שאר סדרי דיוניה ועבודתה ותפרסמם לציבור. 

	
	
	(7) הודעה על מינויו של נציב תפורסם ברשומות."

	
	5.
	בסעיף 8(א) לחוק העיקרי, במקום "שישה" יבוא "חמישה".



זה לעניין רוב להעברה מכהונה. 

	
	6.
	בסעיף 9(ב)(1) לחוק העיקרי במקום "ברוב דעות" יבוא "ברוב של חמישה חברים לפחות".


 
זו סיטואציה של השעיה. 

	הוראת מעבר
	7.
	(1) חברים ראשונים לוועדה לבחירת הנציב לפי סעיף 3א(א)(3) עד (6) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ייבחרו בתוך 30 ימים מתחילתו של חוק זה. 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי אתה צריך עכשיו להוסיף את שר העבודה. אם זה במקום שר העבודה, זה תיקון שקשור להסתייגות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהוראת המעבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, חברים ראשונים לוועדה, לצורך העניין עכשיו הממשלה גם צריכה לבחור שרה, עד עכשיו היא לא הייתה צריכה לבחור שרה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אם אתה מעלה את זה אז באמת יש פה גם שאלה של מה תקופת הכהונה של השרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לזה אני לא נכנס כי זה עם הממשלה, אבל - - -

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הממשלה יכולה להחליף את השרה הנוספת הזאת? כשכתבנו שהחוק קבע שזה שר העבודה זה אקס אופיציו, זה משהו שאתה לא צריך לקבוע לו בכלל תקופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, יחולו שאר הכללים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כל הזמן אתה צריך לעמוד בכלל הבסיסי, שיש שרה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אבל הממשלה יכולה להחליף אותה אחרי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכאורה כן, זה חוק הפרשנות, הסמכות למנות היא גם הסמכות להעביר מכהונה. לזה דווקא אני לא נכנס, כי זה שרה, בסופו של דבר היא פועלת מכוח זה שהיא שרה בממשלה, מכוח האחריות המשותפת של ממשלה. ממשלה יכולה להחליף מסיבותיה, למנות ממלא מקום, הכללים הרגילים לגבי שר הם קיימים. אגב לדעתי גם בוועדה לבחירת שופטים זה ככה, לח"כים יש תקופת כהונה, שרים, ממנים אותה לתקופת זמן יותר קצרה, הכללים לגבי השרה הם אחרים. אבל חוק הפרשנות הכללי חל שכשאתה ממנה מישהו אתה יכול גם להעביר אותו מכהונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת, שר המשפטים ממונה לתקופה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, שר המשפטים הוא אקס אופיציו. גם שר משפטים יכול להיות ממונה לתקופה. כמו שאת שר המשפטים הממשלה יכולה להחליט להעביר מתפקידו, ראש הממשלה יכול להעביר מתפקידו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל נגיד השר הנוסף הוא לתקופה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עליו אני לא קובע כללים מיוחדים, כי הוא שר של הממשלה, במקרה הזה שרה בממשלה, כמו בוועדה לבחירת שופטים, אין עליה את אותם כללים שיש לכם. אתם מוניתם, יש לכם הוראה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל הקדנציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קדנציה פלוס עד שהכנסת בוחרת את הבא. זה לחברי כנסת, לשרים אין את הכלל הזה בוועדה לבחירת שופטים. השופטים זה לשלוש שנים, הלשכה זה שלוש שנים, לח"כים יש כלל, לשרים אין כלל. לכן זה אותו דבר, מהבחינה הזאת זה אותו דבר, אבל כן צריך לכתוב את המינוי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, של שר העבודה. אנחנו נוסיף להוראת מעבר את הנושא הזה של א3. 

	
	
	(2) על הליך בחירת חבר ועדה ראשון לפי סעיף 3א(א)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו הוראות תקנון הכנסת החלות לעניין בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת לפי סעיף 8(א)(7) לחוק הרבנות הראשית לישראל התש"ם-1980 אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה. 



הכוונה זה האופציה של יושב ראש הכנסת לבחור אם להביא את זה לוועדה או להביא את זה למליאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. אז זה יהיה הנוסח שעליו אנחנו נצביע אחרי שתידון סוגיית נושא חדש בוועדת הכנסת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת תיאורטית חבר הכנסת שמחה רוטמן יגיש את המועמדות שלו והוא יהיה חבר בוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה שנבוא פריטטית? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך אנחנו נסתדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ואת פריטטית נסתדר על הכול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש ח"כ אחד אז זה יפה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, החלומות שלכם יפים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת כולל יושבי ראש הוועדות יוכלו להתמנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולם, גם את. כשאת התמודדת ניצחת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

במה היא ניצחה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בגוף הבוחר. רצית לומר משהו, יואב? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רציתי לדבר לחוק עצמו. אני אגיד כמה דברים, אני אעשה את זה ממש בכותרות ובקצרה. החוק הזה נולד בחטא מאחר שהוא נולד בשל העובדה ששר המשפטים החליט שהוא לא מדבר עם נשיא בית המשפט העליון, ממלא המקום הראשון, זה שהיה אחריו וזה שנבחר עכשיו. פשוט ברוגז. אז מה עושה שר המשפטים כשהוא ברוגז? הוא עושה את מה שהוא עושה כמו ילד בארגז החול, לקחו לו את הכלים אז הוא לא במשחק. 

מה עושה שר משפטים כשהוא לא במשחק? כמו שהוא עשה בעבר, הוא מגיע לוועדת חוקה ומייצרים פה חוק בזמן שיש חוק קיים שלא משתמשים בו. אפרופו עילת הסבירות, אני לא משוכנע שהתנהגותו של שר המשפטים עולה כדי אי סבירות קיצונית בכלל בהקשר הזה, אבל ככה נולדה ההצעה הזאת כמו הצעות רבות. זה ברמת ההתנהלות של שר המשפטים ואיך נולדות הצעות חוק בכנסת הזאת. 

דבר שני זה לגבי תהליך החקיקה. גם פה, תהליך החקיקה, לפחות להבנתי ומניסיוני פה, הוא היה מאוד קצר. נעזוב את הטענה של נושא חדש, עלו פה כמה נושאים שאני אמפה אותם עכשיו שלדעתי לא היה בהם קידוח עמוק בכל מיני תחומים ולכן הזמן הקצר הזה פוגע בהליך. 

הדבר הראשון, עלו פה דברים נוספים, בחירת הדיין, אני לפחות העליתי יותר מפעם אחת שאין שום סיבה עניינית שמי שיבחר אותו זה הרבנים הראשיים. זה נכון שהם יושבים בבית הדין הרבני הגדול, אבל מה לעשות שלרבנים הראשיים בישראל יש גם כובע ויש להם גם שיוך מפלגתי. זאת המציאות, יש שיוך מפלגתי, ראינו את הבחירות לראשות שהיו. לכן הצעתי הצעת ביניים, כמו שהשופטים בוחרים מקרב בית המשפט העליון בדימוס והמחוזי מבית המשפט בדימוס, שגם חבר השופטים יבחר מתוכם, למה רבנים ראשיים? גם זה נשלל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

דיינים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אחר כך בחירת חברי הכנסת. השיטה של בחירת חבר הכנסת, עשו לה השוואה לבחירה של הרבנים, למה? כאשר הדרך הנכונה היא דווקא להשוות לוועדה לבחירת שופטים, לשים בהצבעה חשאית במליאת הכנסת. אם רוצים להגביר את היוקרה ורוצים באמת שלא תהיה השפעה פוליטית והשפעה על הנציב. עושים פה את הכול כאילו לא פוליטי לגמרי פוליטי, כי ההצעות האלה יכלו לעקר, גם אם אני לא מסכים - - - 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה שזה לא יהיה חשאי? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

למה? כי היושב ראש התנגד. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שמחה, מה הבעיה לעשות את זה חשאי בכנסת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא בעיה, המנגנון בכנסת למינוי נציגים לגוף בוחר, יש שני סוגים, אחד זה שגוף בוחר שפועל – אבל אני לא רוצה להפריע ליואב. גם בדברי סיכום, הטענות הללו עלו שוב, דנו על כל אחת מהן. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זה רוויזיה, אולי נשכנע אותך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לדברי הסיכום יש שתי תכליות. האחת היא לעשות סדר בדברים העיקריים שמצביעים מדוע, כל מי שיגיד שזה לא אירוע פוליטי בהגדרה, קואליציוני בהגדרה, הוא אומר דבר שאיננו אמת, כי ניתנו הצעות, גם אם אני לא מסכים להצעת החוק הזו, לעקר את הסיכונים. אחת מהן זה כיצד נבחר אותו דיין, גם אם אני חושב שדיין לא צריך להיות שם, אבל אם הוא כבר נבחר שייבחר על ידי חבר הדיינים ולא על ידי רבנים ראשיים שמה לעשות, לצערי, יש להם שיוך פוליטי, יש להם מפלגות-אם. שומעים אותם, הם מתראיינים על זה, אז אי אפשר להגיד שזה לא פוליטי. 

הדבר השני לגבי בחירת חבר הכנסת. הוועדה לבחירת שופטים היא בחירה חשאית, גם היא תעקר את העובדה, גם אם אני לא מסכים לשינוי הזה אני אומר אוקיי, תעקר את העובדה שמאן דהו יגיד שזה פוליטי. מפה צריך להבין, הרי סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה נותן כוח רב לנציב לביקורת על השופטים, כוח רב כלפי כל שופט באשר הוא, מה גם שראינו כיצד מנגנון שלם היה פה בוועדה, שמענו אותו בדיוני בקרה, איך מנגנון שלם אוסף תלונות על שופטים וברור לגמרי מאיפה זה הגיע, היה בואו תתלונו, הנה בואו, תגיעו לפה, תתלוננו. אז יהיה לנו מישהו שמינינו אותו פוליטית, נגיד בואו תתלוננו, הוא יטפל, יהלך אימים על השופטים ואיפה עומד חוק יסוד: השפיטה סעיף 2? 

לכן כל הצעה שנתנו לעקר את היכולת להגיד שזה סיפור פוליטי נשללה. לא רק שנשללה, לא היה דיון עומק אמיתי ולא הייתה התמודדות אמיתית עם הטענות האלה חוץ משזה לא נראה לי. לא נראה לי זה לא דיון עומק. לא נסתרה הטענה שהעליתי יותר מפעם אחת שאין שום סיבה שבעולם להשוות את המנגנון הזה לאיך שבוחרים את הוועדה הבוחרת של הרבנים הראשיים, ממש לא. מה בכלל הקשר בין זה? 

בכלל כשאתה בודק סטטיסטית כמה דיינים, כמה תלונות יש עליהם, בכלל מציב שאלה לגבי אותו דיין, אבל מה הקשר בין עובדות לבין רצונות? אנחנו עוסקים פה בעולם של כוונות, לא בעולם של חקיקה. יש כוונת מכוון, אומרים אוקיי, אנחנו רוצים כרגע לעשות את זה, למה? איך זה נולד? הרי מתי ההצעה הזאת נחתה עוד פעם על שולחננו? מתי היא נחתה בתצורה כזו או בתצורה אחרת? תסתכלו על התאריכים, יש פה פקודת מבצע מסודרת עם אצבע בעין לבית המשפט באשר הוא. 

אני לא מדבר על ההקרנה, זה מקרין על כל המערכת המשפטית. יש פה שליטה פוליטית קואליציונית ונותנים כוח בידי אותו נציב עתידי וגם מסמנים אותו כאחד כזה, גם אם הוא לא רוצה להיות כזה, כי בחרו אותו. זה הדבר הנוסף. 

לכן אם אני אתמצת את העניין, כל התיקונים שניסינו לתת על מנת שהנציב שייבחר, גם בשיטה הלא נכונה הזאת לטעמי, גם בעובדה שהשר לוין מתנהג כמו ילד באמת שלקחו לו צעצוע, לא כמו שר משפטים, פשוט לא כמו שר משפטים שאמור להיות במדינה, וסולחים לו על העניין הזה ועושים הצעת חוק פרטית. מי שעושה את הצעת החוק הפרטית, מביא אותה יושב ראש ועדת חוקה, שמה ששאלה יוליה מקודם זה באמת נכון, יש סיכוי גבוה שמי שיהיה בוועדה הזו זה שמחה רוטמן. גם על זה פנינו לייעוץ המשפטי של הכנסת, קיבלנו תשובה שלילית, הכול אפשרי. בכנסת הזאת הכול אפשרי. כן, לשאלתך, יש סיכוי גבוה שככה זה נוסח. 

אחרי כל הדבר הזה אני שומע אנשים מהקואליציה אומרים בואנה זה חוק נפלא, זה חוק מצוין, סוף סוף יהיה לנו נציב. הרי הסיבה שאין נציב ואין ממלא מקום, כי אפשר למנות ממלא מקום, זה השר לוין. הוא גם עושה את הבעיה והוא גם מייצר תיקון שהוא בעיה הרבה יותר גדולה ממה שחווינו עד היום. אבל זה פשוט לא מעניין אותו כי הוא בקטע של למי אני אשים את האצבע בעין מחר בבוקר. הוא לא מדבר לאזרחי מדינת ישראל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה אפילו הרבה יותר גרוע. אתמול עלה השר דודי אמסלם ואומר: אנחנו רוצים שופטים שלנו, דיפסטייט שלנו. אז הנה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

דבר נוסף שלא נגענו זה איך מגיעים המועמדים. העלינו את העניין הזה, שאלנו איך בכלל עולה מועמד, מי זה המועמד הזה? איך הוא מגיע? מה התנאים שלו? מה דמותו? אז אם אין לנו את מה דמותו, יודעים מראש, ופה אני אתווכח עם כל אחד שיגיד שזה לא פוליטי, זה פוליטי קואליציוני בהגדרה, כי ניתנו תיקונים ונשללו. והדבר הנוסף, לא היה מספיק זמן ללבן את כל אותן סוגיות שהעליתי כאן. ההליך כולו הוא הליך שגם הוא נרמס פה בכנסת הזאת. 

לכן גם התוכן, גם ההליך, ואם יש דבר נורא שיכול לקרות, אני אומר נורא כי זה לא צריך להיות ככה, שבסוף בצר לנו מה שאנחנו נעשה, אנחנו נבקש סעד מבית המשפט. בתהליך שאתם מייצרים אותו אתם רוצים גם שנייצר את הסעד של בית המשפט שאז אם חס וחלילה הם יתערבו בזה תתקפו אותו עוד פעם. אז אנחנו מחוללים כל הזמן עוד אנרגיות שליליות שגם ככה האנרגיות השליליות פה בוועדה כלפי המערכת המשפטית כולה הם סוג של אג'נדה שרצה פה מתחילת הקדנציה. 

אחרי שאמרתי את כל זה, החוק הזה הוא חוק גרוע, הוא לא היה צריך להיוולד. יש פתרון גם היום, שמחה, אם שר המשפטים היה מוכן לשבת – זה לא שהם ישבו והתווכחו, הוא לא יושב איתו, זה שבן אדם מחליט שהוא לא יושב עם מישהו זה מתאים לפה? לא ממש, לגן חנה אולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, יואב, אני אשמח לענות לך ואני אגיד לך שלושה דברים. אפשר לדבר על כל נקודה ופרט, אתה טוען שלא נעשה, אני חושב שנעשה גם קידוח עמוק, חריש עמוק, חפירה עמוקה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני חושב שעל כל פרט מהפרטים שהזכרת פה נשאלו שאלות, נענו תשובות. לא תמיד חייבים להסכים, כך קורה בבניין הזה ואני חושב שגם בחלק מהדברים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא נתת לאביטל סומפולינסקי להשלים. היא אמרה לך שהם צריכים עוד זמן לעבד את זה ואתה אמרת לא, את רק רוצה לעכב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אביטל סומפולינסקי, עם כל הכבוד שאני רוחש לה ברמה האישית, אני בכלל לא מצליח להבין איך נרמלנו את התופעה שמגיעה לפה נציגת יועץ משפטי לממשלה ועוברת על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנשי מקצוע, שמעת על זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא עוברת על ההנחיה שלהם. יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה, מפורשת, כתובה, שאומרת שכל נציג ממשלתי שמגיע לא יכול להציג עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה. זה לוועדות, עמדה כתובה. אם אתה רוצה אני אפנה אותך למספר ההנחיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא הנוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכל נוסח, גם לנוסח הראשון היא התנגדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל סליחה, זה לא הנוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, פה בהקשר הזה אני יודע מה עמדת הממשלה, עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק הזאת בתיאום - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה עמדת השר לוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עמדת ועדת שרים הייתה לתמוך בחוק הזה בתיאום עם שר המשפטים, משרד המשפטים, מי שמדבר בשם משרד המשפטים זה לא היועצת המשפטית לממשלה והיא באה נגד עמדת הממשלה, נגד התיאום. היא לא תיאמה את העמדה שלה עם השר הממונה עליה ואנחנו צריכים לנרמל את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה לעשות שהשר הממונה עליה עושה רק שטויות מהרגע שהוא מכהן? מהרגע שהוא מכהן רק מזיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, קארין, זה לא לעניין. אני שמעתי את יואב בקשב רב. אני לא הסכמתי כמעט עם אף מילה מדבריו, אבל הקשבתי ואני גם מנסה לענות. עכשיו אני מנסה לענות לו ואת חוסמת אותי. 

אז אני אומר, דבר ראשון, אני לא מצליח להבין איך נרמלנו את האירוע הזה. זה לא חסר שהעמדה הזאת לא תישמע בחדר, שאם הם לא יעשו את זה זה לא ייאמר. היו פה מספיק גופים, הציגו עמדות, הביעו, בסדר, אבל לא, לבוא ולתת נאום נמלץ נגד עמדת הממשלה, זו עבירה פשוטה על ההנחיות שלהם. אם הנחיות יועץ לא מחייבות, יש לי רשימה ארוכה של הנחיות יועץ שהן באמת לא מחייבות. אגב בעיניי הנחיות יועץ לא מחייבות, אבל את היועץ הן כן מחייבות. את אף אחד אחר הוא לא יכול לחייב, צריך חוק במדינה הזאת, אבל את היועץ עצמו ואת אנשיו? אם הם לא מקשיבים – אתם כל הזמן אומרים לנו אם יריב לוין לא מקשיב לבית המשפט איזה אנרכיה תהיה פה. אם משנה ליועצת המשפטית לממשלה לוקחת את הנחיית היועצת המשפטית לממשלה וזורקת אותה מהחלון, אתם אחר כך תספרו לי על שומר סף ועל הקפדה על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, די עם הגזלייטינג הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל שימו את כל זה בצד, ההליך בהקשר הזה לא רלוונטי, אני רוצה לדבר מהות. בסופו של דבר, וזו הנקודה הכי בסיסית, הצעת החוק הזאת הונחה על השולחן כפי שאתם יודעים לפני זמן רב, עוד לפני המשבר הנוכחי עם מינוי נאשם מספר 27 לנשיא בית משפט עליון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, תחזור בך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אראה לך את כתב האישום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די, באמת, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא היה נאשם מספר 27 בכתב אישום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כתב האישום נמחק. חאלס, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נמחק נגדו, לא נגד השאר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון, נגד כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסוף, אבל קודם כל הוציאו אותו מכתב האישום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תחזור בך, רוטמן, זה יכבד אותך. אל תלך שולל אחרי הבייס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, אני אומר את דעתי, אני חושב שהמינוי שלו פגום, היה באלף דרכים וזו אחת מהדרכים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא רצית אותו מהתחלה, אל תעשה הצגות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, יש לי תחושה שגם את לא רצית את ראש הממשלה הנוכחי ועדיין את מעלה מולו טענות ענייניות, לפעמים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, אתה לא טרי, אני אומרת לך. מה מידת האפייה שם? זה אותו דבר? הוא נבחר כדת וכדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם ראש הממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אני לא אוהבת אותו, אבל אני לא אומרת שהוא לא ראש הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, ראש הממשלה נבחר כדת וכדין והוא באמת נאשם מספר 1, תיק שוחד, מרמה, הפרת אמונים. זה אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לשיטתי במקרה הזה ראש הממשלה נבחר כדת וכדין ונשיא בית המשפט העליון לא נבחר כדת וכדין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

דעתך לא קובעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני אומר את דעתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איזה מזל שדעתך לא קובעת. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא לגיטימי בכלל, מה זה נבחר כדת וכדין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרה הזה ספציפית כשאני מדבר ואומר את דעתי, דעתי קובעת, לפחות לגבי מה שאני אגיד. את לא חייבת להסכים איתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אושר, ראש הממשלה לא רואה מפה את מה שאתה אומר. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 

אני לא צריך את זה. לא, לפיד שלך לא רואה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, יום אחד אנחנו נסכם ואני אגיד את דעתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אל תגיד את דעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תני לי להגיד את דעתי. קארין, נימוס בסיסי, מה יש לך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, אתה לא תקרא לנשיא בית המשפט העליון נאשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אקרא לו איך שאני רוצה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא חי בזימבבואה ופה דברים נעשים כחוק. לא בממשלה שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, אני אגיד את דעתי, את תגידי את דעתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא עניין של דעה, זה עניין של עובדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככה זה עובד בדמוקרטיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודעת שקשה לך להתייחס לעובדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדמוקרטיה נבחר ציבור אומר את דעתו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא עניין של דעה, זה עניין של עובדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עובדות? את רוצה את כתב האישום שבו הוא היה נאשם מספר 27? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה את האישור שזה נמחק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר להתקדם? תודה. אז אני אומר, הצעת החוק הזאת הוגשה עוד הרבה לפני אותו הליך, אני לא אחזור כדי שלא תעשו עוד פעם סבב של צעקות, בסדר? לפני אותו הליך שבו עמית נכנס לתפקידו. כל זה קרה קודם, הוגש קודם. גלעד יצא, אבל גלעד יודע, ואם ברק לייזר מהנהלת בתי המשפט היה פה גם הוא יודע ויש פה אחרים שיודעים, ניסיתי באמת בהרבה מאוד דרכים להגיע ולקדם הסכמות בין מי שהיה אז, השופט פוגלמן, לבין שר המשפטים על מועמדים, אתם מדברים איתי על משחקי ילדים וכדומה? נעניתי בשלילה מוחלטת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל השתנה בעל התפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא מדבר על הליך החקיקה ואני עונה לו על הליך החקיקה. זה לא דיון, קארין, על אלה הם חיינו, אנחנו מדברים על הליך החקיקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה לא מתייחס לעובדה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתייחס למה שאני רוצה, את תתייחסי למה שאת רוצה. קארין, אי אפשר ככה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה מספר מציאות מקבילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, כשתסמני לי שאני יכול לדבר אני אדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, רוטמן, למה אתה לא יודע להתייחס לעובדות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אני באמצע לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה באמצע לספר עובדות לא רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתך. אני חושב שהן רלוונטיות, אני אשמח אם תיתני לי לדבר, ברשותך. כמובן רק אם תסכימי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

האמת שאני לא מסכימה לשמוע עובדות לא נכונות. יש לי אלרגיה לשקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז נעשה עכשיו עשר דקות דומייה לזכר הנאום שרציתי לשאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי אלרגיה קשה לשקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי תיתני לי בבקשה לדבר? תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

די כבר, נו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יוליה, מה קורה, נשמה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תחליטו כבר, כן מדברים, לא מדברים. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 

אני עם יוליה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יוליה, חשבתי שגם את אלרגית לשקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בכל זאת אמשיך, ברשותך. הצעת החוק הזאת הוגשה הרבה קודם. כמו שאתם יודעים גם, הוכנסו בה שינויים שאמרתי את זה על השולחן. יכול להיות שאתה לא מרוצה מהתוצאה הסופית, אני אומר, יואב, זה לא בגלל ההליך, זה לא בגלל ההרכב ולא בגלל הרבה דברים אחרים. גם אני לא מרוצה מהתוצאה הסופית כי בהקשר הזה, גם אם אתה לא קיבלת את מלוא תאוותך, אבל ההתנגדות המאוד מאוד נחרצת, שבין היתר גם קארין השמיעה והייעוץ המשפטי לוועדה וגורמים אחרים פה, שאמרו שאנחנו הופכים את התהליך למאה אחוז פוליטי, אני לא חשבתי שזאת הסתייגות נכונה, אני מודה, חשבתי שזו טעות, חשבתי שכן היה טוב שהוא ייבחר בכנסת כשם שנבחר מבקר המדינה, חשבתי שזה נכון, זה קיבל כל מיני התנגדויות מכל מיני גורמי מקצוע, חלקם פה בחדר, חלקם דיברו איתי גם מחוץ לחדר וכופפתי את דעתי. באמת, אתם יכולים לצחוק על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לחלקם קוראים יריב לוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, דווקא יריב לוין ספציפית לא התנגד לזה. מי שהתנגד לזה מאוד היו הגורמים האחרים, וגם אני וגם יריב, שהוא היה פחות לחוץ על זה, אני מודה, ממני, אבל הלכנו לכיוון הזה של ועדה שרובה מקצועית, גם אם אתם ממשיכים לטעון שלא. בהקשר הזה גם אני לא מרוצה מההצעה הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעולה, אז בוא נבטל את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, ובזה אסיים, יש משפט שלמדתי ממשפחתי, שעבר במשפחה מדורי דורות, עדיף טלאי מכוער מאשר חור יפה. המציאות שבה שופט מכהן ואחר כך שלושה שופטים מכהנים יושבים ובוחרים מי יברר עליהם תלונות זו מציאות שאסור לקבל. זו מציאות חולנית, זו מציאות שהופיעה בספר החוקים של מדינת ישראל והיא חור גדול, כי אתה לא נותן לאנשים למנות את נציב התלונות עליהם בעצמם ועוד נותן להם וטו על הדבר הזה. לא עושים דבר כזה. 

לכן את החור הזה היה צריך לתקן. האם היינו יכולים לשרוד עם החור הזה עוד עשר שנים או עוד חמש שנים כמו ששרדנו עד היום? אם המערכת הייתה עובדת כמו שצריך יכול להיות, זה לא היה הופך את זה לפחות חור. זו מציאות שלא היינו מקבלים, אתה לא היית מקבל אותה, אתה לא היית מקבל אותה במערכות שעבדת בהן, אף אחד לא היה מקבל אותה ולכן את זה צריך לתקן. 

אתה אומר שהפתרון לא מספיק יפה? יכול להיות שאתה צודק, הוא לא מושלם, אבל אם האלטרנטיבה, וזו כרגע האלטרנטיבה, שאתם אומרים שיישבו ויסגרו ביניהם, אז מה בעצם אתם אומרים? בוא ניתן לבן אדם, בהקשר הזה לשופט עמית, ניתן לו למנות את מי שיברר עליו את התלונות ויהיה לנו שקט, לא נצטרך להתעסק עם החוק, שיישבו ויסגרו ביניהם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא יסגרו ביניהם, יסכימו לסגור על מועמד או מועמדים ולהביא לוועדה לבחירת שופטים. זה ההליך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, כשבוועדה לבחירת השופטים לצורך העניין לשר המשפטים יש, לשיטתכם, שלושה קולות בכיס שלו ולנשיא העליון יש לצורך העניין, לשיטתכם או לשיטתי, שלושה קולות בכיס שלו ושלושה הקולות שבכיס שלו הם גם שופטים שגם עליהם מבררים את התלונות, זאת אומרת שבוועדה לבחירת שופטים להחלטה של שר המשפטים ולהחלטה של נשיא בית המשפט יש רוב אוטומטי, שישה אוטומטי. ואני אפילו לא אומר שהאופוזיציה או הוועדה לבחירת שופטים הם זורמים עם השופטים, בוא נניח שהם נמנעים, בוא נניח שהם מתנגדים, בוא נניח שהם עומדים וצועקים, עדיין יש להחלטה של שני ראשי המערכות האלה רוב אוטומטי בוועדה לבחירת שופטים

הגיע הזמן שנפסיק לרמות את עצמנו, ולכן גם בנו את המערכת בצורה הזאת. כי מי ששינה את הצעת החוק הראשונה מאיך שהיא הייתה בהצעה שהציעו, ואגב היא הוצעה על ידי שמאל ומרכז וימין, מי שהפך אותה מהצעה שנותנת כלי פיקוח ובקרה על בית המשפט לכלי שהוא כלי ניהולי נוסף של נשיא בית המשפט העליון עם אפס תלונות מוצדקות כמעט על שופטי בית המשפט העליון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אתה יודע שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאשר שופט בית משפט עליון - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היו פה דיונים, היו פה דוחות עם השופט שוהם, אני חושב שהעובדות לא נכונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השופט שוהם היה פה והשופט שוהם לא הצליח, למרות שהיו פה דיונים רבים, לא הצליח להסביר איך קרה הנס שכל מיני - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הסביר יפה מאוד, לא קיבלת את מה שהוא הסביר, אבל הוא הסביר יפה מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אתה יודע מה? אני מחוקק, אתה מחוקק - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי באותם דיונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. אם אתה השתכנעת שהנציב שוהם, כאשר הוא היה שופט בית משפט עליון, ברוך ה' הוא כבר לא שופט בית משפט עליון, ששיקר במצח נחושה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי? השופט מני מזוז שיקר במצח נחושה כשאמר שהוא לא התבטא כנגד השר אוחנה בזמנו, שיקר על זה במצח נחושה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, זה חבל, אתה סתם אומר מילים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני לא סתם, אני מגבה את מה שאני אומר לך. הוא שיקר פעם אחת בהחלטות שיפוטיות שלו, אחר כך הוא שיקר לנציב ואמר לו שהוא לא התבטא כנגד השר אוחנה, ואז הווידאו עלה וראו שהוא יושב ליד חן מענית, חן מענית כתב 'הארץ' שהיה לידו. לא אני, גיא זוהר, מ'היום שאחרי' עושה כתבה ואומר: פייק בבית המשפט העליון? איך קורה כדבר הזה? 

בושה וביזיון לכל המערכת, התלונה לא מוצדקת, חברים. עד היום התלונה הזאת, לא עשה אפילו בירור בסיסי ביותר על הדבר הזה. זה לא עכשיו וזה לא על שופט מכהן, אבל זה המנגנון שיש, מנגנון שבא שופט בית משפט עליון משקר בהחלטה שלו והתלונה לא נמצאת מוצדקת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אני אגיד לך משהו, אני לפעמים אומר דברים פה בדיון ואני אומר צריכים לראות את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש חסינות מוחלטת על מה ששופט - - - אתה יודע את זה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, לפעמים אני אומר דברים, צריך לראות את הכוונות של אנשים. במקרה שאתה דיברת עכשיו אני אמרתי על הכוונות ואתה הסברת מדוע הכול פה לא ענייני, אישי, פוגעני, אובססיבי. וכל הדברים נאמרו, ועדיין אני אומר שכל ההסתייגויות שיכלו למנוע את האפשרות שייבחר נציב שיהיה מטעם, את כולן שללתם, מחבר כנסת שייבחר באופן אנונימי, לא עניתם על העניין של הרבנים הראשיים שבוחרים דיין. פשוט לא עניתם על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, על זה עניתי במהלך הדיון. יכול להיות שאתה לא אוהב את התשובות, אבל עניתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא עניין שלא אוהב את התשובות. בשביל העניין הזה היה צריך לנהל דיון יותר עמוק, מה קורה עם הרבנים, כמה הם נמצאים, היה צריך לראות איך בכלל הגיעו להליך הבחירה הזה. יש פה דברים שיכלו לשרת את מטרתך, שאני לא מסכים איתה, אבל היו עושים את זה בצורה הגונה וראויה ללא משוא פנים ולא לנסות להלך אימים ולקעקע את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה. ובדבריך הנוכחיים נתת את כל עולם הטיעונים על הדברים הכלליים כשאני אומר מהי כוונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח שנתתי את הטיעונים, אני אומר שהמערכת של הנציבות, עוד לפני הנציב הנוכחי שלא קיים ולא מתמנה, הנציבות לא עובדת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין למה הוא לא מתמנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו דעתי, אני אומר את דעתי. חברים, אנחנו עשינו פה דיוני פיקוח על הנציבות, עוד לפני סיום כהונתו של שוהם, התפקיד של הכנסת הוא לפקח ואם במהלך הפיקוח שלה מתרשמים חברי הכנסת, ואת זה נדע בהצבעה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

צריך לפקח גם על הממשלה? על שר המשפטים צריך גם לפקח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מפקח גם על הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

איפה פיקחנו על הממשלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל הזמן אני עושה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

איפה פיקחנו על הממשלה? פעם אחת לא עמד פה לוין ונתן תשובה ישירה, רצינו שיבוא לפה, למה אתה לא עושה ישיבה? למה אתה לא נפגש איתו? הוא לא הגיע. אנחנו לא רק פיקוח על בית המשפט, אנחנו פיקוח על הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כל הזמן מפקח על הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא על משרד המשפטים, על השר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון, לא על השר לוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אה, לא על משרדי הממשלה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זו הסמכות שלו, הוא נמנע להשתמש בסמכות שלו. שמחה, הרי השר נמנע להשתמש בסמכות שלו הקבועה על פי דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לעשות מה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא ישב פה: למה אתה לא משתמש בסמכות שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני לא מדבר על הליך המינוי כרגע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני מדבר על תפקוד הנציבות, אתה מדבר איתי על הליך המינוי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך, יש שר שלא משתמש בסמכותו מתוך כוונת מכוון ואתה לא קורא לו לפה, אתה אומר לי זה לא פגם שיורד לשורשו של התהליך? זה יורד לשורשו של ההליך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, חברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, גור רוצה להגיד. אתה לא תיתן לו לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו עוד דקה מתחילים את הדיון הבא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תן לו משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רק רוצה לומר, שוב, גם לגבי התבטאויות קודם שאמרו, גם לגבי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וגם לגבי שופטי עליון, אני באמת חושב ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, אתה מבקר עכשיו התבטאויות שלי? זה השלב? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אני רק אומר שאנשים שלא נמצאים פה, אני חושב שזה קשה שלא נותנים להם את הזכות להגיב על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי את זה גם בפניה, היא לא התייחסה. סליחה, דווקא אמרתי לה בפניה. אני אמרתי לה, שאלתי אותה מה עמדת הממשלה, איך היא אומרת דברים נגד עמדת הממשלה, ועברנו הלאה כי היא המשיכה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהיא לא הייתה בדיון, מגיעה לה זכות התגובה לפחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני דווקא חשבתי שכיועץ משפטי אתה תרצה להקריא את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שלנציגים שמגיעים מטעם - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו נראית לי עמדה משפטית. להגיד שמה שאמרתי לאביטל סומפולינסקי בפניה שהיא לא מייצגת את עמדת הממשלה, אז אני חוזר על זה פה במסגרת דיון סיכום, זה לא ראוי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אמרתי שמגיעה לה הזכות להגיב לדברים האלה אם אומרים את זה כשהיא לא נמצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יותר מזה, לא רק זה, אני אשמח שהייעוץ המשפטי לממשלה ייתן לי עמדה כתובה כיצד באופן עקבי התנהלותם בוועדות הכנסת עולה בקנה אחד עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאוסרת עליהם להביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה. אני אשמח להתייחסות כתובה לזה. זה לא ביקורת אישית, זה ביקורת מערכתית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מתי השר לוין בא לדיון פיקוח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו נשתדל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נשתדל? מה זה נשתדל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, ישיבה זו הסתיימה. יהיה את הדיון בוועדת כנסת, ניתן התראה של עשר דקות לפני ההצבעה, היא תהיה במהלך הישיבה שנתחיל עכשיו, נעשה עצירה לטובת ההצבעה. לח"כים שרוצים לצאת, יודיעו בקבוצת הווטסאפ ובמייל עשר דקות לפני הצבעה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>