פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



103
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 583
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 8:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023 (כ/947) << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (כ/947) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
מירב בן ארי
נעמה לזימי
שלי טל מירון
משה סעדה
יוסף עטאונה
יצחק קרויזר
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	אביטל סומפולינסקי
	–
	המשנה ליועמ"שית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	עידית צוריאל
	–
	המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	הלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	לילי בראלי
	–
	המכון הישראלי לדמוקרטיה

	איתי אטר
	–
	אוניברסיטת תל אביב, פורום הכלכלנים למען הדמוקרטיה

	אלעד גיל
	–
	מכון תכלית-המכון למדיניות ישראלית

	טמיר בר
	–
	מכון תכלית-המכון למדיניות ישראלית

	דוד גולדברגר
	–
	חופשי בארצנו

	דורית סוקולוב
	–
	פורום ההייטק למען ישראל

	יעל אדם
	–
	חינוך

	רפאל שמיר
	–
	אזרח

	ג'נט ברג
	–
	אזרח

	נעה זמברג
	–
	אזרחית

	אייל גור
	–
	אזרח





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, כ/947 << נושא >> 

< נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מספר 3) והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מספר 101). אנחנו בין היתר בעקבות הדיון, הרעיונות שעלו ונשמעו, נאמרו על ידי חלק מהארגונים שפה, היועצים המשפטיים, החברים בוועדה. חלק מהדברים יותר קיבלנו בנוסח, חלק מהדברים הורדנו מהנושא. 

מנגנון גלולת הרעל, שלמרות שאני חייב להודות שאני חשבתי שיש בו הרבה מאוד טעם, אבל ראיתי שיש סוג של קונצנזוס שמתנגד אליו, לצורתו שהוצעה על ידי, לצורתו הגורפת יותר. אני חושב שנזקו עולה על תועלתו אז בשלב הזה הורדתי אותו כדי שלא נשחית עליו את זמננו. 

אני אבקש מהייעוץ המשפטי לעשות הקראה מסודרת על הנוסח שעומד אל מול הנוכחים כדי שאנחנו נראה מה תוקן, מה הוכנס, מה סודר ומה נדון בו היום. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אקריא את הנוסח המעודכן שכולל את התוספות שמסומנות בנוסח שלפניכם בעקוב אחר שינויים. 

חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

	תיקון סעיף 4
	1.
	בחוק-יסוד: השפיטה (להלן – חוק היסוד) בסעיף 4 – 

	
	
	(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	"(ב) (1) הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם – 

	
	
	(1) נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו;

	
	
	(2) שר המשפטים ושר אחר שתקבע הממשלה;

	
	
	(3)  שני חברי הכנסת שתבחר הכנסת, אחד מסיעות הקואליציה שייבחר על ידן ואחד מסיעות האופוזיציה שייבחר על ידן, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת;

	
	
	(4) שני נציגי ציבור שהם משפטנים, שתבחר הכנסת, אחד בידי סיעות הקואליציה ואחד בידי סיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הערת נוסח לסעיף הזה. אני חושב שכדאי לכתוב שני נציגי ציבור, ואת התנאים של שני נציגי הציבור לקבוע בחוק. כלומר אנחנו קובעים משפטנים ואז מה היחס בין הגדרת משפטנים להגדרת משפטנים בחוק בתי המשפט, ששם אנחנו מגדירים, ועל זה אגב נדבר היום יותר ממוקד. אני חושב שני נציגי ציבור בחוק היסוד, ובחוק הרגיל נקבע מי הם אותם נציגי ציבור, משפטנים, כושר לייצוג, כשירים, כל התנאים האלה. סתם מבחינת הסדר. אבל אני מקבל, זה נוסח, אין לי פה הערת מהות. אם זה צריך להיות פה, שיישאר, אין לי בעיה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נבדוק את זה. 

	
	
	(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.";

	
	
	(2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא" "והמניין החוקי בישיבותיה הוא חמישה חברים";


 
יש כמובן נוסח משולב בסוף הנוסח. 

	
	
	(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	"(ד) החלטה של הוועדה, ובכלל זה בחירת נשיא ומשנה לנשיא בית המשפט העליון, תתקבל ברוב של חמישה חברים ובהם אחד מהמנויים בכל אחת מפסקאות (1) עד (3) שלהלן, המכהנים בוועדה, והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה או אם נקבע בחוק רוב גדול יותר: 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם פה הערת נוסח. היום נשיא ומשנה לנשיא מוסדרים בחוק בתי המשפט. אם יש איזה אי בהירות בשאלה איזה רוב יחול עליהם אני חושב שהמקום לקבוע את זה הוא בהערת נוסח בחוק בתי המשפט, לכתוב: בחירת נשיא ומשנה לנשיא תיעשה לפי הרוב המנוי בסעיף (4)(ד) בחוק-היסוד, או משהו כזה. 

בעצם אנחנו מייצרים פה משרה בחוק היסוד שלא מוזכרת בחוק היסוד, כאילו היא לא קיימת, אנחנו עושים רפרנס לקבוצה ריקה. זו הערת נוסח, אבל יש בה גם איזה שהוא היגיון פנימי של מדרג חוק-יסוד וחוק רגיל. מי אמר שצריך שיהיה משנה לנשיא בית משפט עליון לצורך העניין? בחוק היסוד זה לא כתוב, זה רק יציר של החוק הרגיל ואז ממילא אנחנו מייצרים את המשרה בלי לקבוע את סמכויותיה, תפקידיה ומה היא עושה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שוב אני אומר, 'ובהם אחד המנויים', זה הווטו. 

	
	
	(1) שר, חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות הקואליציה או נציג הציבור שנבחר בידי סיעות הקואליציה;

	
	
	(2) חבר כנסת מקרב סיעות האופוזיציה או נציג הציבור שנבחר בידי סיעות האופוזיציה;

	
	
	(3) שופט.



זה הכלל הרגיל שחל בערכאות הנמוכות ובהחלטות אחרות של הוועדה לבחירת שופטים שצריך רוב של חמש שכולל לפחות אחד משלוש הקבוצות, קואליציה, אופוזיציה ושופטים. עכשיו יש את הכלל הנפרד לעליון. 

	
	
	(5)  על אף האמור בסעיף קטן (ד), בחירת הוועדה בשופט לבית המשפט העליון תהיה ברוב של חמישה חברים ובהם אחד מהמנויים בסעיף קטן (ד)(1) ואחד מהמנויים בסעיף קטן (ד)(2) בלבד.



זאת אומרת לבחירה לעליון, כמו שכבר נאמר, יש וטו לקואליציה ולאופוזיציה ולא לשופטים. אני מניח שעל זה נדון יותר באריכות. 

	
	
	(6)  על אף האמור בסעיף זה, מנו סיעות הקואליציה יותר מ-80 חברי הכנסת, יחולו לעניין הוועדה לבחירת שופטים הוראות אלו – 

	
	
	(1) השרים וחבר הכנסת מסיעות הקואליציה יהיו כל אחד מסיעה אחרת;

	
	
	(2) הכנסת תבחר את נציגי הציבור המנויים בסעיף קטן (ב)(1)(ד);

	
	
	(3) החלטת הוועדה אינה חייבת להתקבל על דעת אחד המנויים בסעיף קטן (ד)(2)".



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והכוונה היא על אף האמור בסעיף. זה משנה את הכלל גם להחלטות הרגילות וגם להחלטות – אבל כן - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אולי נדבר על זה באופן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נדבר, אבל אני אומר 'החלטת הוועדה אינה חייבת להתקבל על דעת אחד המנויים בסעיף קטן (ד)(2)', אבל כן היא צריכה להתקבל על דעת חברי הקואליציה שנבחרו. זה כל הרעיון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל לא צריך לכתוב את זה כי אתה מבחין מה הדברים מהכלל הרגיל שלא חלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל השאלה היא האם כל נציגי הקואליציה שנבחרו, כל אחד מסיעה אחרת, האם צריך הסכמה של כולם, של רובם. בסדר, נדון בסעיף הזה פרטנית. אני אחדד למה התכוונתי בהמשך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, למה אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן? נגיד כשתיבחר ככה הוועדה למינוי שופטים אז נשיא בית המשפט העליון יוכל להקים ועדת חקירה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה, אחרי שהיועץ המשפטי - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא בבקשה, מה בבקשה? למה אתה מבזבז את הזמן של כולם פה? אתם ממילא לא מכבדים את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אחרי שהיועץ המשפטי לוועדה יסיים להקריא, אם נורא תרצה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, גם זה בזבוז זמן. יש לי הרבה כבוד לד"ר גור בליי, אבל אני שואל למה אתה נותן לו להקריא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תענה לי. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו לא. עכשיו היועץ המשפטי מקריא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מתי תענה לי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אני קראתי אותך לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני יכול לחסוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אז אל תכריח אותי שנייה ושלישית. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	הוספת סעיפים 4א ו-4ב
	2.
	אחרי סעיף 4 לחוק היסוד יבוא:



זה סעיף הדד-לוק, מה שנקרא.

	
	
	"מינוי שופטים חסרים בבית המשפט העליון
	4א.
	(1) על אף האמור בסעיף 4(ה), הסתיימה כהונתם של שני שופטים של בית המשפט העליון וחלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו של הראשון בהם או מיום תחילת כהונתה של כנסת חדשה, לפי המאוחר, ובחלוף אותה שנה הוועדה לבחירת שופטים התכנסה לשם בחירת שופטים במקומם ובהצבעה שנערכה בה לא היה רוב לבחירה כאמור, רשאי שר המשפטים להחליט כי בחירת שני שופטים במקומם תהיה בהתאם להוראות סעיף זה, והודעה על החלטה כאמור תפורסם ברשומות.

	
	
	
	
	(2) חברי הוועדה המנויים בסעיף 4(ד)(1) כאחד יציעו שלושה מועמדים ויתר חברי הוועדה יבחרו מהם אחד, וחברי הוועדה המנויים בסעיף 4(ד)(2) כאחד יציעו שלושה מועמדים ויתר חברי הוועדה יבחרו אחד מהם.

	
	
	
	
	(3) הוצעו שלושה מועמדים כאמור בסעיף קטן (ב), וחלף חודש מבלי שנבחר מהם מועמד, רשאים חברי הוועדה שהציעו את אותם מועמדים לבחור מהם אחד.

	
	
	
	
	(4) המועמדים שנבחרו לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין, ימונו יחד כאמור בסעיף 4(א).



 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, מה זה בזבוז הזמן? תענה לי. אני רואה שזה ארוך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני רואה שזה ארוך, נו באמת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף לא מכבדים את ההחלטות, לא מקימים ועדת חקירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שאלתי אם על זה יקימו ועדת חקירה. אז תיתנו לו להקים ועדת חקירה ממלכתית? רוטמן, אתה יודע את זה, נו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ההתייחסות הזאת תרמה הרבה ל-7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, אלעזר, תפסיק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ההתייחסות הזאת שלך, של ההתעלמות הזאת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו עכשיו באמצע להקריא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה שלישית, קח חמש דקות להירגע בחוץ, בבקשה. אני לא יכול, צר לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

השעה 8:38. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה לעשות? גם בשעה 8:38, אם בן אדם לא נותן ליועץ המשפטי להקריא ומתפרץ שוב ושוב אני איאלץ לקרוא אותו לסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבין שיש לך מנהג ותיקין בזריקת חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	
	
	
	
	(4) המועמדים שנבחרו לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין, ימונו יחד כאמור בסעיף 4(א).

	
	
	
	
	(5) שר המשפטים רשאי להחליט כאמור בסעיף קטן (א) פעם אחת בלבד בתקופת כהונתה של אותה כנסת.



פה בא סעיף חדש, אני מניח שנדבר עליו. 

	
	
	תקופה שאין לבחור בה שופטים
	4ב.
	בתקופה כאמור בסעיף 42ג(א1) לחוק-יסוד: הכנסת, לא תבחר הוועדה שופטים כאמור בסעיף 4 ו-4א וכן לא תבחר נשיא או משנה לנשיא לבית המשפט העליון לפי סעיף 4 האמור."



זה מרגע שיש או חוק פיזור או אחת מהעילות האחרות שיוצאים לבחירות ובעצם עד לכינון ממשלה חדשה. 
 


	תחילה
	3.
	תחילתו של חוק-יסוד זה ביום כינוס הכנסת ה-26. 



 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה ההגדרה של התקופה הזאת? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התקופה שהיא ב-42ג(א1), זאת שבה אי אפשר לבחור שופטים זו התקופה שמתחילת כהונתה של כנסת חדשה ועד לכינון ממשלה לפי סעיף 13, שזה הרגיל, או 13א, שזה בממשלת חילופין, ובסוף כנסת מהיום ה-90 שלפני יום הבחירות לכנסת או מיום היווצרות עילה לקיום בחירות, פיזור או אי מעבר תקציב, לפי העניין, או לפי סעיף 11(ב), או 29(ו), זאת אומרת פיזור הכנסת בסמכות הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש תקופה שמהתפטרות ממשלה עד כינון ממשלה חדשה או שלא מופיע פה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נדמה לי ש-11(ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה כולל את זה בתוך התקופה הזאת? יכול להיות שאת זה צריך גם להוסיף כי אמרנו שזה גם אחר כך עילה לבחירה של נציגים חדשים, אבל זה גם לכאורה תקופה שבה הקואליציה והאופוזיציה לא ברורות וגם זו תקופה שלכאורה אמורה לא להיות למינויים. היא פחות קשורה לנורבגי כי בינתיים הם מכהנים כשרים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך להוסיף גם את התקופה הזאת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	תחילה
	3.
	תחילתו של חוק-יסוד זה ביום כינוס הכנסת ה-26. 



אתה רוצה שאני אקריא גם את חוק בתי המשפט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל פה באמת יש הרבה סוגיות. אני פשוט אקריא אבל צריך לדבר עליהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תקריא ואנחנו כמובן נעבור על כל הסוגיות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג-2023
	תיקון סעיף 2
	1.
	בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, האמור בו יסומן כסעיף קטן "(א)" ואחריו יבוא:

	
	
	"(ב) לא יתמנה שופט לבית המשפט העליון אלא אם מלאו לו 55 שנים; היה המינוי לפי הוראות סעיף 4א לחוק-יסוד: השפיטה, לא יתמנה שופט כאמור אלא אם מלאו לו 64 שנים."



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי הסעיף הזה, 64 שנים, דיברנו על זה, ה-55 זה משהו שהוא מבחינתי בצבע אחר, הוא יותר עלה בדיון פחות מעמיק והוא פחות מקובע בנוסח בהקשר הזה. על 64 אני חושב שכן הייתה איזה שהיא הסכמה גם ממה שנאמר פה, שאם עושים מגבלה לעשות אותה בגיל וכזה, אבל 55 זה משהו שדורש יותר בהירות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	תיקון סעיף 6
	2.
	בסעיף 6 לחוק העיקרי – 

	
	
	(1) האמור בפסקה (1) יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

	
	
	"(ב) חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות הקואליציה ייבחרו על ידי חברי הכנסת מסיעות הקואליציה וחברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחרו על ידי חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.


 
יש אחר כך סעיף נפרד שעוסק בשינוי בהשתייכות. 

	
	
	(ג) בחוק זה – 

	
	
	"סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;

	
	
	"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;";


 
פה אני שם כוכבית, אלה ההגדרות המקובלות היום, רק - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ומה קורה עם אופוזיציה שהיא כאילו אופוזיציה שעדיין תומכת בממשלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה עוד מעט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נגיד יש איזה אירועים כאלה בכנסת הזאת. סתם, לא תיאורטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו גם אי אפשר לשאול שאלות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא באמצע להקריא. את תקבלי את זמן הדיבור שלך, אל תפריעי לו, בבקשה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם אנשים אחרים רוצים לדבר. מה קרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה קרה? היועץ המשפטי של הוועדה מקריאה, לחברת כנסת מותר הערות ביניים. לך אסור, גברתי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל גם אחרים רוצים רגע להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להסביר לה את הכללים בוועדה, בבקשה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, תמשיך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	
	
	(2) במקום פסקה (2) יבוא:

	
	
	"(2) (א) הכנסת תבחר בבחירה חשאית שני נציגי ציבור שיכהנו כחברי הוועדה, אחד בידי סיעות הקואליציה ואחד בידי סיעות האופוזיציה, כאמור בסעיף 4(ב)(1)(ד) לחוק-יסוד: השפיטה, או בבחירה חשאית בכנסת כאמור בסעיף 4(ו) לחוק-יסוד: השפיטה, לפי העניין - - -



זו ההבחנה שבקואליציה רגילה נציג ציבור אחד נבחר בידי הקואליציה והשני בידי האופוזיציה, ולפי ההסדר המוצע, כשיש ממשלה רחבה שניהם נרחבים ביחד בכנסת. 

	
	
	 - - -בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת, והם יכהנו כל עוד הכנסת שבה הם נבחרו מכהנת, ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם.

	
	
	(ב) כשיר להתמנות כנציג ציבור משפטן בעל ניסיון בייצוג בפני בתי המשפט;";



פה יש שאלות לדיון. הן יעלו אחר כך, לגבי כשירות של נציגי ציבור ותנאי הכהונה וההעסקה שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, ההוראה של אם תמה כהונת הכנסת עד שהכנסת החדשה תבחר חברים חדשים במקומם, צריך להסתכל על היחס בינה לבין הצורך בלהחליף חברי ועדה, כי לכאורה בהגדרה השתנה ההרכב הקואליציוני. זה קצת שונה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש את שאלת מי מכהן ויש שאלה איזה החלטות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הם יכולים למנות. יש הוראה של שינוי ההרכב הקואליציוני ב-6ב צריך לבחור את היחס בין זה לבין 6ב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז יש את השאלות פה שעוד נצטרך לדון בהן לגבי נציגי הציבור, לגבי הכשירות והכהונה. 

	
	
	(3) בפסקה (3א), במקום "לפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה ולפחות אחד מנציגי לשכת עורכי הדין בוועדה" יבוא "לפחות אחד מבין חברי הוועדה שייבחרו בידי סיעות הקואליציה ולפחות אחד מבין חברי הוועדה שייבחרו בידי סיעות האופוזיציה" - - -



רואים בנוסח המשולב שצריכות להיות נשים. יש מורכבות שצריך יהיה לדבר עליה בהקשר של ממשלה רחבה, כי אז אין בחירה של שתיים ושתיים ואז פה כתוב: 

	
	
	- - - ובסופה יבוא "מנו סיעות הקואליציה יותר מ-80 חברי הכנסת כאמור בסעיף 4(ו) לחוק-יסוד: השפיטה, לא יחולו הוראות סעיף קטן זה לעניין סיעות הקואליציה והאופוזיציה, ואולם לפחות אחד מבין נציגי הציבור שתבחר הכנסת יהיו נשים".



צריך לדבר על זה כי יש פה שאלה. 

	הוספת סעיף 6ב
	3.
	אחרי סעיף 6א לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"שינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים במהלך כהונת הכנסת
	6ב.
	(1) חברותם של חברי הכנסת ונציגי הציבור בוועדה תיפסק עם כינון ממשלה חדשה בתקופת כהונתה של אותה כנסת, או אם חל שינוי במספר חברי הכנסת הנמנים עם סיעות הקואליציה כך שמספרם פחות מ-80 או עלה על 80.

	
	
	
	
	(2) חברותו של חבר הכנסת בוועדה תיפסק אם חל שינוי בהשתייכותו לסיעות הקואליציה או לסיעות האופוזיציה.

	
	
	
	
	(3) נפסקה חברותו של חבר הכנסת או של נציג הציבור, כאמור בסעיף זה, ייבחרו חברים אחרים במקומם בתוך 30 ימים ממועד הפסקת החברות כאמור."



שוב, גם פה יש לנו שאלות והערות, אני פשוט כרגע רק מקריא. 

	תיקון סעיף 7
	4.
	בסעיף 7 לחוק העיקרי – 

	
	
	(1) בסעיף קטן (ב)(3), במקום "שלושה" יבוא "שני";



זה לעניין מי יכול להציע מועמדים. 

	
	
	(2) סעיף קטן (ג) – בטל.



זה לעניין הרוב.

	תיקון סעיף 25
	5.
	בסעיף 25 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

	
	
	"(ב) שני שלישים לפחות מהשופטים בבית המשפט העליון יהיו שופטים שכיהנו בבית משפט מחוזי במשך התקופה האמורה בסעיף 2(1) לפחות."



 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הסעיף הזה, 25? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ההוראה ששני שליש מבית המשפט העליון יהיו מהמחוזי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני הבנתי מה כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מה השאלה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כתוב שזה בסעיף 25 לחוק העיקרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוק בתי המשפט אומר שבבית המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה, סעיף (ב) מוסיף להרכב של בית המשפט, הוא אומר כמה שופטים יש ומתוכם שני שליש צריכים לבוא מהמחוזי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואם יש מחסור איך מחליטים באיזה רשימה של האופוזיציה או הקואליציה כוללים שופטי מחוזי? איך זה עובד? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין הסדר עקום יותר ממה שקבעתם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם הדד לוק כפוף לעיקרון הזה, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואם חסר אחד לשליש איך קובעים אם הקואליציה או האופוזיציה חייבת להגיש רק שופטי מחוזי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפתרו את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איך יפתרו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא עכשיו, אנחנו עכשיו בהקראה. נדבר על המנגנון הזה, על הדד לוק. נדון על הכול, רק שזה לא דיון בהקראה. זו שאלה חשובה מאוד, רק שנדון בה לא אגב ההקראה. יש המון שאלות חשובות שההקראה מעלה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה שלי גם הייתה חשובה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רק אגמור את שני הסעיפים האחרונים, אבל ברור שיש פה שאלה בעניין הזה גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא כופר בתקפותה של השאלה, אני רק אומר שנדון בה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

פשוט נהיה לי בלאק, זה חדש העניין הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מהפעם הקודמת כבר דיברנו על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, זה לא היה קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא מאתמול בלילה. זה בדיון הקודם כבר דיברנו על זה בהרחבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה שואל אם תהיה על זה טענת נושא חדש? כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור, קארין כבר העלתה את נושא חדש. קארין קדמתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא מקדימה אותי בכל דבר וטוב שכך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגזים, לא בכל דבר. לפעמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוץ מהגיל שהיא באה לעולם, היא צעירה ממך בהרבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רק אני מרגיש שאנחנו פה בהצגה של דמוקרטיה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אין פה אפילו הצגה טובה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני שאלתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, משחקים בדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. בבקשה, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	תיקון חוק הכנסת
	6.
	בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, בסעיף 6(ג), בכל מקום, במקום "תבחר" יבוא "יבחר".

	תחילה ותחולה
	7.
	(א) תחילתו של חוק זה ביום כינוס הכנסת ה-26.

	
	
	(ב) סעיף 2(ב) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול על שופט שמונה לבית המשפט העליון לפני תחילתו של חוק זה.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא הגיוני הסעיף הזה. זה היה הגיוני כשדיברנו על מגבלת כהונה, ואז אמרנו שאנחנו לא רוצים ששופט שמכהן היום יותר מ-12 שנה כהונתו תפקע, אבל בשנייה שזה עוסק בהליך המינוי זה לא רלוונטי. לדעתי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה אולי היה הגיוני לפני ה-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר כל העיסוק בחוק הזה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתם חושבים שזה רלוונטי לא אכפת לי להשאיר, אבל זה לדעתי שריד היסטורי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שכל העיסוק עכשיו בחוק הוא לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תבדקו את זה בנוסח, לדעתי זה מיותר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל החוק הוא שריד היסטורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שריד פרהיסטורי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, יש לי רעיון. במסגרת כל ועדות החקירה אולי נעשה ועדת חקירה על ההתנהלות של ועדת חוקה לפני ה-7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך שיהיו מסקנות ישירות שקשורות לאירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציע שנמנה נציב תלונות לוועדת חוקה, שאני לבד ממנה אותו, פה אחד. כמו שאתם רוצים שעמית ימנה את נציב התלונות לבתי המשפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא שונה מאוד מהחוק שהעברת, אדוני. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ככה זה עובד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה אומר את זה בציניות, בגדול זה מה שעשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שאתם רוצים שעמית ימנה את מי שיבדוק עליו את התלונות. בסדר גמור. אתה יודע מה, פה אחד, ואני גם נותן לך וטו, רק אני מחליט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, היושב ראש, זה באמת הגיוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שמח שמשהו מצחיק אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא צוחק, אני מאוד רציני. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הרי גם אתה אחרי ה-7 באוקטובר, אני ראיתי אותך, אתה הבנת את האחריות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה להגיד את סדר הדיון, חברים. קודם כל אני רוצה להודות גם על ההקראה, גם מבחינת מה שנשאר לנו לדיון. אם אתה רוצה לכוון אותנו, אדוני היועץ המשפטי, במה אתה חושב שכדאי שנתחיל אני אשמח, ואם אתה רוצה אני אעשה את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, היושב ראש, אתה אמרת לי שאחרי שהוא יסיים אני יכול לשאול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בהחלט אתן לך, אבל אנחנו עכשיו נראה באיזה נושא אתה תעיר את הערותיך. אנחנו צריכים סדר בדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה גם קובע לו באיזה נושא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע את סדר הדיון. כן, זה תפקידו של היושב ראש. אני מתנצל בשמי ובשם הצוות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לקחת לעצמך יותר מדי סמכויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתנצל על כך שתפקיד היושב ראש לקבוע את סדר הדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה קובע לו באיזה נושא הוא יעיר הערות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי לו, אני אקבע את הנושא, אתה תקבע מה ההערות שאתה תגיד עליו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהנושא של הדד לוק זה נושא ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנושא של הדד לוק, דיברנו עליו, דיברנו על יתרונות וחסרונותיו, אפשר לחדד בו, גם על השאלה שגלעד העלה אפשר לדבר. נתחיל מהדד לוק. הוספנו פה, מבחינת התוספת שדיברנו עליה היום, שבעיניי היא תוספת חשובה, אגב, ותודה לגיא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שהעלה את הסוגיה הזאת בדיון בפעם הקודמת, כשהוא אמר ששר המשפטים, בגלל שהוא יכול לא לכנס את הוועדה, אז הוא מחזיק בעצם בווטו מתי יש דד לוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מופתע שקהלת לא פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קהלת פה, בכס היושב ראש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

קהלת הפיקו לקחים מה-7 באוקטובר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היושב ראש מאמץ את ההצעות שלכם כמו שהן בדרך כלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תמיד, כל מה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה אומר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, יכול להיות שמכון קהלת, שהיה כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, לקח אחריות גם כן על ה-7 באוקטובר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי תחושה, חבריי חברי הוועדה, שאלעזר רוצה לדבר ראשון והוא באמת יהיה ראשון הדוברים. אני רק מציג את הנושא ואני אתן לו. 

הנושא, עלתה טענה, עמיר העלה אותה, אני מודה שלא הבנתי אותה בתחילה אבל חשבתי אחר כך שזה חשש שיש לו בסיס ולכן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תחשוב כמה דברים פספסת, שלא הבנת ובכל זאת חוקקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חס ושלום, זה רק מראה כמה אני לא מפספס. למרות צעקות אני מקשיב לכל מילה שנאמרת פה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אף פעם לא מקשיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנושא של הסיטואציה שעלול להיווצר מצב שהשר לא מכנס את הוועדה ואז הוא אומר: אה, שנה לא מונה, בואו דד לוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נגיד מה שהוא עושה עכשיו, בעצם כל החוק הזה הוא הכנה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שבאתי בדברים עם שר המשפטים על הנושא הזה כדי להבין אם יש לו התנגדות שנתקן את הדבר הזה ואני שמח על כך שהוא הסכים איתי שיש מקום לתקן את הדבר הזה. לכן ההצעה שאומרת שבחלוף או במהלך אותה שנה, לא יודע אם בחלוף אתה חייב שזה יהיה, אבל במהלך אותה שנה יתקיים אירוע של כינוס הוועדה והצבעה. מאחר שגם נשיא בית המשפט העליון, גם כל שני חברי ועדה וגם שר המשפטים, רשאים להציע מועמדים, זאת אומרת הוצעו מועמדים שלפחות לדעת או נציגי האופוזיציה, או בית המשפט או כמובן שני נציגי קואליציה אחרים שאינם שר המשפטים יכולים להוות בסיס להסכמה, נדונו, הוצבעו ולא הגיעו להסכמות, אז - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא במהלך לדעתי, כי זה צריך להיות סמוך להפעלה הזאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא קריטי, אני חושב ש'בחלוף' יכול לייצר עוד תוספת של זמן, כי בעצם אתה אומר: ניסיתי להגיע להסכמות כנות במהלך השנה, עכשיו אני צריך לכנס ועדה לפרוטוקול. זה לא נראה לי מתאים. אפשר לבוא ולהגיד בחצי השנה האחרונה הזאת או משהו, שזה לא יהיה מצב שעשיתי כינוס פיקטיבי בהתחלה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

ולכנס ועדה או להעלות להצבעה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והתקיימה הצבעה, הצבעה שנערכה בה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציג את זה ועוד שנייה נעשה סבב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני לא הבנתי מה אתה מציג. מהתחלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיון הקודם עלתה טענה שאם יש וטו לנציגי הקואליציה, כל אחד מנציגי הקואליציה, וטו לנציגי האופוזיציה, כל אחד מנציגי האופוזיציה, ובמקרה של מינויים לשלום ולמחוזי, פחות רלוונטי כי יש שם לכולם, בסיטואציה הזאת, אמר נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתה בעצם נותן לקואליציה וטו כפול, פעם אחת לכל הנציגים שלה, ואחד בידיים של שר המשפטים שהוא לא מכנס את הוועדה והוא גורר אותנו למסלול הדד לוק כי הוא בעצם לא כינס את הוועדה ואמר שנה לא מונה. הרגתי את אמי ואבי, רחמו עליי יתום אני. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נגיד מה שהוא עושה היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נגיד מה שאת חושבת שהוא עושה היום. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה, זה לא נכון? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון ועוד איך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר להתקדם? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל הבאת דוגמה, אז רק חיזקנו אותה במציאות הנוכחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול בסדר, ביחד ננצח. אני שמח שאתם מחזקים את הדוגמאות שלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא יחד איתך ננצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תנצחי איתי, תפסידי לבד. עכשיו באה ההצעה ואומרת שלא מספיק שחלפה שנה, אלא שבמהלך אותה שנה, שוב, כתוב פה 'בחלוף אותה שנה', אני חושב שצריך 'במהלך אותה שנה', הוועדה התכנסה, קיימה הצבעה והמועמדים שהועלו כדת וכדין, לא היה להם את הרוב הנדרש. זאת אומרת הוא לא השתמש בכוח הווטו שלו של אי כינוס הוועדה כי הוא כינס את הוועדה, כל אחד שהציג היה יכול להציג מועמדים על פי החוק, הציג את המועמדים, אף אחד מהמועמדים שיצאו לא היה מועמד פשרה, לא נציג הציבור שבר את הווטו, לא נציג הקואליציה, לא נציג האופוזיציה, אף אחד לא שבר את הווטו, לא מונה, אז עכשיו אנחנו יודעים שהדד לוק הזה הוא דד לוק אמיתי והוא לא דד לוק ש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה נותן מענה לסיטואציה שקיימת היום? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר, הוא לא השתמש בזכות הווטו שלו לכנס את הוועדה. בברוטליות ובביזיון ששר המשפטים הנוכחי משתמש בזכות הווטו שלו לא לכנס את הוועדה. אז מה אם אין בית משפט? למה שיהיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא שולל משר המשפטים את סמכותו כיו"ר להחליט אם מכנסים את הוועדה או לא מכנסים את הוועדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אין לזה גבולות, גם כיושב ראש? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא עוסק בזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, אתה לא עוסק בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה אתה צריך לתת לבית המשפט העליון להתערב? למה אתה לא עוסק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא עוסק בזה, אני כן בא ואומר שהחשש שמא הוא יוביל באמצעות הדבר הזה לדד לוק, שזה החשש שהעלה עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה בדיון הקודם, אותו שללנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אלעזר ביקש לדבר ראשון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה בעניין הזה, האם העובדה שלא מתקיים בכלל דיון על שופטי העליון, לא מועלים שמות בצורה משמעותית, זה ייחשב מתי שהוא דד לוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה היא שאם לא מתכנס בכלל לא יתחיל מנגנון הדד לוק. מנגנון הדד לוק דורש כינוס ועדה והצבעה. אי אפשר לגרור את הוועדה לדד לוק באמצעות סמכותו של שר המשפטים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת שאי כינוס הוועדה ויצירת – זה לא, זה בקטנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל על זה כבר דיברנו, בזה אני לא משנה את הדין הקיים. יש כאלה שטוענים שלבג"צ יש סמכות להורות לו כשהוא לא מתכנס במשך הרבה מאוד זמן, יש להם סמכות להורות לו, אני טוען שאין להם סמכות להורות לו, אני לא מכריע בסוגיה הזאת. אני רק רוצה לומר לכם שאם אתם רוצים שנכריע בסוגיה הזאת בהצבעה בוועדה אני בעד, אני מוכן להעלות את הסעיף הזה להצבעה נפרדת בוועדה, האם אנחנו רוצים לשלול מבג"צ את האפשרות ל – לקחת בעצם לבג"צ את האפשרות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה מַלְאֶה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, מסדר היום שאתה העלית בוועדה הגענו גם ל-7 באוקטובר, אתה הבאת את התרומה שלך. אני יכול לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה היית בניר עוז? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך למה, אני נוסע עכשיו לניר עוז. בגלל זה אני ממהר קצת, אני נוסע עכשיו להלוויה של אוהד יהלומי בניר עוז. אני חושב שאם היית בניר עוז אפילו פעם אחת הוועדה הזאת לא הייתה מתכנסת עכשיו. אני חושב שהיית מבין את האחריות, כמו שקהלת, אני מקווה שהבינו קצת, לעצם זה שהם לא יושבים פה, או הם יושבים פה פחות, מה האחריות שלהם, מה החלק שלהם באחריות של ה-7 באוקטובר. אני, דרך אגב, ב-10 באוקטובר ו-12 וב-15, לפחות כשהסתכלתי עליך, חשבתי שגם אתה הבנת. 

אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שכל הדיון הזה עכשיו בוועדה לבחירת שופטים, שאין עליו הסכמה, זה אומר שלא הפנמתם כלום, וגם אתה, אני מצטער להגיד לך, באופן אישי. לכן אני חושב שגם הדוגמה שנתנו עכשיו בסעיף, של הדד לוק של אי כינוס הוועדה בכלל, עוד לפני שמגיעים לדד לוק על ידי יושב ראש הוועדה שיש לו זכות וטו, גם אם הוא אונס את הסעיפים שהוחלט עליהם כאן, אנחנו ממשיכים עוד פעם לגרום לחברה הישראלית את מה שאתם כאילו רציתם לעשות. 

ראש הממשלה התבכיין פה על השולחן על זה שאין אמון במערכת המשפט, אחרי שהוא עובד על זה 20 שנה. בהקשר הזה אנחנו עכשיו תורמים לאי אמון במערכת המשפט ואתה אומר, כל סעיף שאני רוצה להביא פה, אמרת הרגע, אתם רוצים שאני אביא להצבעה? אני אביא להצבעה. ברור שתביא להצבעה. כל אלה שלא נמצאים פה בכלל בשום דיון ורק יבואו להרים את היד בגלל שאתה אמרת להם תבואו להצבעה למרות שהם לא מבינים מילה אפילו על מה הם מצביעים והם גם לא רוצים להבין מילה על מה הם מצביעים, רק יגידו שיש משמעת קואליציונית, בגלל זה הכניסו אותנו מהמקום ה-35, ה-37, 42, לתוך הכנסת, העיקר שיהיה להם אצבעות להשכיר, ששמחה רוטמן, יושב ראש ועדת חוקה, יוכל להגיד: אם אתם רוצים אני אצביע. 

אנחנו יודעים שאתה יכול להצביע על מה שאתה רוצה, אנחנו יודעים שהדיונים פה בוועדה זה משחק כאילו יש דמוקרטיה, בגלל שבסוף יריב לוין לא יכנס את הוועדה הזאת אלא אם כן יהיה לו מישהו שהוא אוהב אותו ושהוא יצדיע לו. בערך ככה, בעולם שאני בא ממנו. ואנחנו מכירים שלזה יש מחירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החוק הזה לא יחול על יריב לוין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מכיר את המשחקים האלה, אני יודע שהחוק הזה לא חל עליו, אני יודע שזה חוק מהכנסת הבאה, אני מכיר את הכול, אבל בכנסת הבאה, כשאנחנו בעזרת ה' נהיה שם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תבטלו אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שהבטחתם אתמול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו קודם כל נעשה הכול כדי שהחברה הישראלית תהיה מאוחדת ולא תהיה מפולגת. כשלבית המשפט העליון, לא משנה אם אנחנו בחרנו את השופט הזה או שופט אחר, יהיה בציבור אמון ולא נתעסק בלפורר את האמון בבית המשפט העליון. אנחנו כשנהיה בממשלה תוקם ועדת חקירה. דרך אגב, אתה ידעת מה קרה על מירון, להבדיל מהרוגלות שהוא התבכיין שהוא רוצה ועדת חקירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דווקא ברוגלות הקמנו פה בוועדה ועדת חקירה לא על ידי שופט, אלא ועדת חקירה ממשלתית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי להגיד. על אסון מירון קמה ועדת חקירה ממלכתית, נכון? נהרגו שם 44. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חמור מאוד, היה צריך להקים פרלמנטרית, כמו שאני דרשתי. חמור מאוד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן, החמור מאוד זה 45 הרוגי מירון עם דם על הידיים, לא ועדת החקירה הממלכתית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נו, כשיש ראש ממשלה עם דם על הידיים של 42 הרוגי מירון והרוגי האסון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, הדם על הידיים של ראש הממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אחריות אישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גם בעצם זה שהוא לא מקים ועדת חקירה הוא לא יכול להגיד: גם לא ממשיך להיות לי דם על הידיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, אלעזר, זמן הדיבור שלך תם. קארין, שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אם את רוצה.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברי ועדה, מה זה שלוש דקות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תן לגלעד קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, שלוש דקות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אבל מה זה הקטע של שלוש דקות? אני באמת לא מצליח להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד לך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה גם טיימר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה בהחלט נהוג בוועדה, אבל אני יכול להגיד לך, גלעד, בתור מישהו שהשתתף פה הרבה, שיש אפשרות ויש צורך לעיתים, מאחר שכבר היה פה כמה וכמה פעמים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אצה לך הדרך לחוק, הא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה פה כמה וכמה פעמים שחברי ועדה, שמאוד מאוד אני רציתי לשמוע את תורף דבריהם, דיברו ארבע-חמש דקות בלי לדבר בכלל על הנושא, אחרי ארבע-חמש דקות התחילו ארבע-חמש דקות לדבר על הנושא וכשאמרתי להם לקצר חטפתי צרחות אימים. אני מבקש, ומניסיוני ומניסיונך, אפשר לומר ולדבר לעניין בשלוש דקות, אתה יודע לעשות את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מניסיונך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מניסיוני וניסיונך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע כמה אתה מדבר בוועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. בבקשה, גלעד, שלוש דקות לרשותך. 


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

חייבים לעשות ממוצע פעם אחת. חייב שמישהו יבדוק באמת את סך הזמן של רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מפריעה כרגע לגלעד לדבר, נעמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול מעיד על דרך העבודה. בוא נתחיל. ההליך פה הוא הליך לא תקין של החקיקה, צצים כל היום עניינים חדשים ורעיונות חדשים בתוך החקיקה הזאת, כמו למשל הגבלת כהונה של שופטי העליון. זה דברים שלא מתאימים לדיון בשנייה-שלישית ואני אומר את זה בייחוד לצוות המשפטי מכיוון שאם המשך התהליך יהיה כפי שהוא עכשיו הנושא הפרוצדורלי יהיה חלק מרכזי בטענות לאי חוקיות החוק. 

דבר שני, ההצעה הזאת של הדד לוק היא הצעה מופרכת, היא פשוט תתקע את המערכת. כל הדיונים האלה, שזה יהיה אחרי שיתכנסו ולא יהיה רוב, הכול משחקים, זה לא משנה. כל הצעת החוק הזאת מתכנסת אל עבר הדד לוק ואל עבר מצב שבו קואליציה ואופוזיציה ממנות בסופו של דבר מועמדים מזוהים אחד לאחד פוליטית שאין בהם חתירה לאיזה שהיא מתינות אלא בדיוק להיפך.

אגב נוסח החוק אומר שההכרעה על הדד לוק היא ממש בידי שר המשפטים, הוא רשאי להחליט אם מפעילים או לא. זאת אומרת זה לא רק תלוי בכינוס הוועדה או לא. השר, ובואו נדייק בחקיקה, הרי אתה מקפיד על כל מילה, אז שימו לב לעיזים שנכנסים לנו בנוסח היו"ר. החקיקה מדברת שאחרי שנה שר המשפטים רשאי להחליט שעוברים למסלול הדד לוק. אני מציע לכולם, גם לארגוני מכוני המחקר, גם לחברי הכנסת, להסתכל ממש ברחל בתך הקטנה, אין פה פספוסים, פשוט יש תקווה של מציע הנוסח, שהוא גם יושב ראש הוועדה, שאנחנו לא נשים לב לעיזים. 

הוא יאמר עכשיו שכן, הוא דיבר עם השר לוין והוא יהיה חייב לכנס לפני זה את הוועדה, אבל נוסח החוק אומר שגם אחרי השנה הזאת מי שמחליט אם הולכים לדד לוק או לא זה שר המשפטים, אז זה מעיד על כוונת המכוון. אז כל נושא הדד לוק צריך לרדת מהחוק, הוא מופרך. כל הרעיון לקצוב את כהונת שופטי בית המשפט העליון, מה זה הדבר הזה? אגב אורחא מכניסים פה חידוש דרמטי בכל התפיסה של מקומם של השופטים. 

כדרך אגב, בניגוד לארה"ב, שם השופטים יכולים לכהן עד יום מותם, אז פה קוצבים את הכהונה לגיל 70, אז אגב אורחא מגניבים לנו כאן שיקצרו או שיתחמו את כהונת כל שופטי בית המשפט העליון, גם אלה שלא נבחרו במסלול הדד לוק. לכן מדובר פה בהצעה שכנראה היא הצעה שכוללת הרבה מאוד עיזים, בכוונת מכוון, ולא על מנת להוציא אותם, אלא על מנת להסתיר אותם, ויש כאן מנגנון הרסני לחלוטין. 

אני אחזור ואומר, יש גם הצעות אחרות, כשתיתן את הזמן להעלות אותם ולא תכבול אותנו בנוסח יו"ר אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כבלתי אותך לנוסח יו"ר? מנעתי ממך לאורך כל התקופה להגיש נוסח מטעמך? להציע הצעות אופרטיביות? להגיש הסתייגויות? כבלתי אותך? ה' ישמור. בסדר, אבל תחתור לסיום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

א', שהשם לא ישמור אותנו מהדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ישמור ישמור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, שלא ישמור אותנו מהדברים האלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שישמור אותנו מהנוסחים שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שיטת העבודה כאן מנקזת אותנו לתגובתיות למול נוסח היו"ר. אני אומר עוד פעם, כשתרצה, אם תרצה בדיון אמיתי שמטרתו לחתור לעבר הסכמה ופשרה, אז כתמיד האופוזיציה כאן, היינו לאורך כל הדרך, רק שיהיה ברור, אפשר לדבר על רעיונות פורצי דרך, אפשר להתמודד עם מה שאני קראתי לו תרחיש גביזון שהוא כל הזמן שכולם מנופפים בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מסיים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא גם מדבר על נושא הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, נעמה, אני מסכים ולכן אני נותן לו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מסיים ואני אבקש בהמשך הדיון להתייחס כשתדבר על סעיפים פרטניים. לאורך כל הדיונים כאן הוצג כאן תרחיש גביזון, תרחיש הייחוס. לא יכול להיות שיחזור על עצמו תרחיש גביזון, זה מה שאמר השר סער, זה גם הזכיר השר לוין. לא תרחיש בקשי וביטון, תרחיש גביזון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה ההבדל? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הבדל גדול. לתרחיש גביזון היה אפשר לייצר פתרון ולומר שפעם אחת בכהונה של כנסת, במקום שיש הסכמה מלאה בין קואליציה לבין אופוזיציה על דמות מסוימת, אז אותה אפשר כן למנות לבית המשפט העליון גם אם השופטים לא בתוך ההסכמה. וכשיש הסכמה של כל הנציגים של אופוזיציה וקואליציה, אז מן הראוי לפעם אחת בכהונה במינוי אחד לעקוף את זכות הווטו הרב צדדית הזו, בטח לא להגיע מזה לתרחיש בקשי וביטון שיוביל אותנו בהגדרה כל פעם לדד לוק ויותיר את בית המשפט העליון בחלק גדול משנותיו בייצוג חסר.

וקריאה אחרונה, מבטיח לך, כי אני לא עשיתי את זה עד עכשיו, אבל הגיע הרגע ואני חושב שלפחות חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר יזהר שי, אני מוציא מכאן קריאה אליו, ונזהרתי מלעשות את זה עד עכשיו, אני מוציא לחבר הכנסת לשעבר יזהר שי קריאה ובקשה למשוך את ידיו מן המהלך מכיוון שהקואליציה והממשלה רומסים את כל המרכיבים שעליהם הוא ושותפו דדי שמחי הצביעו כמרכיבים הכרחיים בעניין הזה. נזהרתי מלעשות זאת עד עכשיו, אבל אחרי אישור החוק של נציב התלונות אין לנו ברירה, אני קורא לכל חבריי באופוזיציה לפנות, גם פומבית וגם בשיח אחד על אחד, ואני עושה את זה עם המון המון כבוד והערכה, גם לאנשים האלה וגם לרצון שלהם לקדם פשרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני קורא לכם למשוך ידיכם לאור התנהלות הקואליציה והממשלה מהעניין ולהודיע על זה פומבית ואני אומר את זה בצר לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

וכדרך אגב יש לי הערכה שברגע האחרון אתה גם תוריד את סעיף התחולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאומר מה? שהוא יחול לכנסת הזאת? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. אני מאוד מקווה להתבדות, אבל אני אומר את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תגיד את זה עכשיו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה, אולי אני טועה וחושד בכשרים בעניין הזה, אני אומר את זה. אני מעדיף לחשוד בכשרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה להתייחס לטיעונים הכלליים שלך כי הטיעונים הכלליים שלך בעיניי נגועים בחוסר תום לב. אני אגיד רק במשפט ותראה שזה לוקח לי הרבה פחות משלוש דקות ולמען האמת הרבה פחות מדקה. אני לא חושב שהיה יושב ראש ועדה בתולדות הכנסת, הפיצו לי פה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בתולדות הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפיצו לי פה חברי כנסת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה ממש משה לפני הכניסה לארץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר, קריאה ראשונה. אני לא חושב שהיה פה יושב ראש ועדה בתולדות הכנסת שבזמן דיונים בהצעות חוק פרטיות של חברי קואליציה או אופוזיציה, חברי כנסת אחרים מהקואליציה או מהאופוזיציה הפיצו את הנוסחים. ואני אמרתי, ואללה סבבה, שותפות של חברי ועדה בהליך החקיקה זה דבר מבורך, גם אם זה מסבך טיפה את הדיון, מאריך את הדיון. קרה לי פה שיוליה הפיצה פה נוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר, אני חושב, אני לא זוכר כבר מי. 

אני מעולם לא מנעתי מאף חבר ועדה, גם לא בנושא הזה. אתה יודע את זה טוב מאוד. ההיתממות והזעם הקדוש על זה שלא נותנים לך חס ושלום להציע פה רעיונות. יותר מזה, עצם הרעיון שאתה השקעת לשפוך עליי את מררתך על הגבלת הכהונה לשופטים הרגילים, למיטב ידיעתי עלה פה על ידי מכון שהציע את זה. מה שנקרא לא רוצים לא כסף, יירד כשם שעלה. וגם הערתי על זה בזמן ההקראה, לא רוצים לא כסף, יירד כשם שעלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כללת את זה בתוך הנוסח, זה נוסח היו"ר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אל תקטע אותך, נתתי לך לדבר שלוש דקות, דיברת שבע דקות, אל תקטע את המשפט האחד שאני אומר לך. 

תוך כדי הקראת הנוסח טרחתי לציין, אמרתי, הנושא הזה עלה פה, עלה פה אגב מארגון, לא רוצים? לא כסף, גם יירד. אני לא דורש אותו, אני לא מתאבד עליו, אני חשבתי שזה רעיון טוב. אבל אני אומר לך שוב, אתה כאופוזיציה יש לך מפתח בדבר הזה. תגיד לי, תשמע, שמחה, על זה אני נהרג, זה כואב לי, תוריד את זה. אפילו אתה לא צריך 'נהרג, כואב לי', תגיד לי בעיניי רעיון גרוע, הנה יורד. אין לי בעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הנה אמרתי לך, הדד לוק זה רעיון גרוע. אתה מוריד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הדד לוק, אני מדבר על זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אה, את הפירורים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, הדד לוק הוא דווקא אחד מאבני היסוד שהציעו. דיברת קודם על יזהר שי ודדי שמחי, יזהר שי ודדי שמחי הציעו את המנגנון, כולל מנגנון דד לוק. אתה בא אליי ומתלונן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא את המנגנון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה בא וקורא להם למשוך את חתימתם. חלק מהאיזונים שהם הכניסו וכדי לדבר על משהו שלא עוסק בכנסת הנוכחית, חלק מההסכמה. עכשיו כן, יש לכם כאופוזיציה כוח מאוד גדול, תבואו ותגידו, אנחנו לא מסכימים לכלום ולא רק זה, אנחנו מהלכים אימים כשם שהילכנו אימים בסבב הקודם, אנחנו מהלכים אימים על כל בן אדם שמראה ניסיון להושיט יד ולהגיע לפשרה, כן, יכול להיות שבסוף אנחנו נחזור לתרחיש א', למה שמונח היום על שולחן המליאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מהלכים אימים. תגיד, אתה מסתכל במראה לפעמים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ומי מאיים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שזאת טעות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תחזור אחרי ה-7 באוקטובר להצעות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שכשיש הושטת יד צריך להיענות לה, אבל כל בן אדם ששובר את שורת המקהלה שלו, שמוכן להגיע להסכמות עם הקואליציה, הוא מבחינתו בוגד במערכת, שלום ותודה, הכול בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת הייתה הדקה העניינית שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זאת הייתה הדקה ש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה להתייחס להגדרה שמי שיחליט על הדד לוק זה שר המשפטים? אתה רוצה להתייחס לטענות הענייניות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, סטופ, בבקשה. לגבי מי שיחליט, אני חושב שאם הנחת העבודה שלך ושל אנשים אחרים שמתלוננים למנגנון הדד לוק, שחושבים שהוא לא טוב, שמתלוננים עליו, שחושבים שהוא גרוע, שעדיף לא להגיע אליו, ואתם יודעים מה? הפתעה, גם אני מסכים ואני מנסה לייצר את המנגנונים ובפעם הקודמת הצעתי מנגנון נוסף, חשבתם שהמנגנון הזה לא טוב, הוא ירד, של להרחיק את מנגנון הדד לוק, כי אני חושב שעדיף ששופטים ימונו בהסכמת קואליציה-אופוזיציה בלי דד לוק. אני חושב שזה יותר בריא, יותר נכון, מסכים, אז אחד מהמנגנון שנועדו להרחיק את זה זה אותו גיל 64 שעלה פה בפעם הקודמת. המנגנון השני שהתווסף עכשיו בעקבות הערה ששר משפטים שרוצה לדחוף לדד לוק לא יוכל לעשות את זה בקלות, עשינו. 

כל מנגנון שנותן ואומר חבר'ה, אני רוצה לתת עוד זמן להסכמות, אני לא רוצה לרוץ לדד לוק, אני לא רוצה להכריח דד לוק, אתה אמור לברך עליו. אבל אתה מברך ומקלל על אותו דבר בעת ובעונה אחת, אתה אומר, מצד אחד דד לוק זה איום ונורא וזוועה, ומצד שני, למה אתם לא מאפשרים לשר משפטים לדהור לדד לוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לכל השופטים הגבלת הגיל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני מוכן להוריד את זה. זה רעיון שעלה בדיון הקודם, לא רוצים? לא צריך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה לא הקשבת למה ששאלתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רוצה? לא צריך. אני הסברתי למה, אני הסברתי גם בדיון הקודם למה. אחד החששות שעלה, אני אחזור לבקשתך, חברת הכנסת קארין אלהרר, אגב בייחוד בקואליציה של 80, אבל גם בקואליציה ואופוזיציה שחס ושלום יום אחד תקום במדינת ישראל כנסת שבה הקואליציה והאופוזיציה מוכנות לשתף פעולה לטובת המדינה, נכון להיום זה חשש רחוק, אני מקווה ש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כי תראו איך אתם מתנהלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מקווה שזה יקרה יום, אבל יום אחד תקום קואליציה ואופוזיציה שמוכנות לשתף פעולה, ואז אותן קואליציה ואופוזיציה שמוכנות לשתף פעולה עלולות לנעול את כל בית המשפט לארבע כנסות קדימה ולמנות את בית המשפט כצלמן וכדמותן. לכן לבוא להגיד חברים, אתם לא יכולים למנות, גם התרחיש שאת דיברת עליו, את אומרת מה קורה אם פתאום יש נציג אופוזיציה שמתחיל לפלרטט עם הקואליציה, הוא עוד לא עבר לקואליציה, עוד לא הצטרף, אבל הוא רוצה יום אחד שישריינו לו מקום ביש עתיד, נניח, יכול להיות, אגב היה כזה בכנסת הקודמת, מישהי שעברה ממפלגה אחת ליש עתיד, נכנסה במקום, נכון? יכול לקרות, אז הוא אומר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי נכנסה ליש עתיד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מיכל שיר. עברה ממפלגה אחרת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, לא תוך כדי כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה משנה תוך כדי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה כן משנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חושב שזה לא משנה, אני חושב ש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה לא נותן את הדוגמה של עוצמה יהודית שמצביעה עם הקואליציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר גם. זה דווקא לא בעיה, כי עוצמה יהודית לפי המנגנון שלי, חבר הכנסת קרויזר, בסיטואציה שאני מציע הייתה פוקעת כהונתו בוועדה לפי הצעת החוק. דווקא לסיטואציית עוצמה יהודית נתתי מענה. לכן אני אומר, את צודקת, אבל לסיטואציית עוצמה יהודית נתתי מענה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה תראה אותו, אופוזיציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשנייה שהוא יוצא מהקואליציה כהונתו פוקעת כי הוא מונה על תקן קואליציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אז תוכל למנות את לימור סון הר מלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אתם תצטרכו, חברי האופוזיציה. אם את תעשי הצבעה באופוזיציה ותבחרי את לימור סון הר מלך, אהלן וסהלן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. תוך כדי כהונה אתה רוצה למנות חברים חדשים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם עבר מישהו מהקואליציה לאופוזיציה או מהאופוזיציה לקואליציה, כהונתו פוקעת ובוחרים חדש במקום. הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה זה סיטואציה של קואליציה ואופוזיציה שהחשש שעולה שהם יציפו את בית המשפט במועמדים חיצוניים צעירים ויחסמו את בית המשפט העליון קדימה. 

אחד החסמים המרכזיים על הדבר הזה זה הדרישה לשני שליש מהמחוזי. זה כבר מצמצם הרבה מאוד מהחשש. הצעה נוספת, שבאנו ואמרנו בואו נעשה מגבלת זמן כללית, שלא יהיה מצב שאתה ממנה מישהו ל-40-30 שנה כאשר אנחנו יודעים שרוב השופטים ממונים לפחות מעשור. זה צילום מצב, רוב השופטים היום במדינת ישראל מונו בפחות מעשור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה מינוי מהמחוזי מצמצם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מחוזי מצמצם כי בדרך כלל בן אדם לא ממונה בגיל 30 למחוזי. זאת אומרת יהיה לך שופט מחוזי שכיהן חמש שנים לפחות כשופט מחוזי, זה כבר מביא אותו לאיזה שהוא טווח גילאים מסוים. אתה לא ממנה בן אדם מהמחוזי בן 30, זה לא קורה. אבל לעומת זאת בתרחיש של קואליציה אופוזיציה משתפים פעולה אתה יכול למנות עשרה אנשים בני 30. אז נכון, מחוזי מצמצם, לא תוכל להציף ככה את בית המשפט, אלא לכל היותר שליש אם יהיה וקנסי והווקנסי יהיה של השופטים שהם חיצוניים, תרחיש נדיר. גם לדבר הזה הוספנו עוד שלייקס. 

השלייקס הזה מפריע לכם? מפחיד אתכם? אין בעיה, אפשר להוריד אותו. באמת אני אומר, זה נועד לצמצם את החשש משימוש במנגנון pack the court, שאני אגב חושב שטוב שלא יהיה pack the court, מצטער שאני אומר את זה. לא רוצים? יירד, הכול בסדר. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני מוכן לשתף את חברי האופוזיציה לפחות בלוחות הזמנים של החקיקה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא עכשיו, עכשיו קארין אלהרר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה. אני רק אומר שאני מבקש לקבל מאדוני איזה שהוא ניתוח של מה תוכניותיו לגבי המשך הדיונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעזרת ה' בקרוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היועץ המשפטי רצה להעיר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה שרציתי, רק להבנות טיפה. יש פה שתי שאלות שבעיניי צריך להפריד ביניהם ושווה להתייחס והוועדה עסקה בהן באופן יותר כללי. האחת זה האם צריך מנגנון דד לוק, כן או לא. זו השאלה העקרונית שגם התייחס אליה חבר הכנסת קריב, כי היו הרבה מאוד ביקורות שזה מוביל לקיטוב וכן הלאה. השאלה השנייה, אם משאירים את מנגנון הדד לוק, איך אתה ממתן את האפקטים האלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או מצמצם את הדחיפה אליו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כרגע ההצעה שהתקבלה, המיתון העיקרי זה הגבלת הגיל שמגיל 64, זאת אומרת לכהונה של שש שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מדויק. יש פה שלושה מיתונים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה המיתון העיקרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה עניין של הסתכלות. אני רואה פה שלושה מיתונים, למען האמת ארבעה מיתונים. מיתון אחד שנכנס כבר בשלב מוקדם יותר שזה מינימום שנה. אז חמישה מיתונים. האחד זה מינימום שנה, השני, שאפשר לעשות את זה רק פעם אחת בקדנציה, זאת אומרת אתה לא יכול להשתמש בדד לוק בשביל למנות שישה שופטים, שלושה שלושה, שלושה קיצונים, זה מיתון שני כבר בשלב די מוקדם של ההליך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אחת הבעיות והביקורות שגם נאמרו פה, שהמיתונים האלה הם לא כאלה משמעותיים כי בסופו של דבר אם זה מנגנון מאוד מאוד "שווה", אז כל אחד יחכה את השנה וימנה את השופט. ששני השופטים האלה יהיו מאוד מכותבים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איפה מופיע בנוסח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

של הפעם האחת? זה כבר בנוסח הקודם, זה לא בתיקון עכשיו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא מופיע פה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה סעיף קטן (ה). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

'שר המשפטים רשאי להחליט, כאמור בסעיף קטן (א), פעם אחת בלבד בתקופת כהונתה של אות כנסת'. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

להקשיב, את זה אני יודע, לקרוא אני עדיין יודע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה בחוק בתי המשפט, תראה למעלה, בסעיף 2(ב), לא יתמנה שופט אלא אם מלאו לו 55, ואם זה היה לפי סעיף 4א, זה ה-64. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז לגבי ה-55 זה מיתון כללי על התהליך, ואני אומר שוב, זו הצעה לדיון, אמרתי את זה בזמן ההקראה ואני לא אתעקש על זה, אני אומר את זה בכנות, למי שחושש מהמנגנון. אני פחות חושש מהמנגנון ולכן אני לא הייתי מוציא את זה מטעמי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הגבלת הגיל היא רק לגבי שופטים שמונו בדד לוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

64 זה בדד לוק, 55 זה כולם. אני אומר שוב, 55 מפחיד אתכם? מטריד אתכם? אין - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ומה זה אומר 64 בדד לוק מבחינת כמות מקסימלית של שנים מינוי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שש שנים. אני רק אדבר על מנגנוני המיתון כדי שנעשה סדר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל שש זה הרבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב. אחת, מנגנון מיתון שצריך שנה לטובת הגעה להסכמות ושני וקנסי, זה לא משהו שאפשר ללכת אליו מיידית בהתחלה, מה שנקרא בוקר טוב דד לוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מוריד את ה'רשאי'? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה מנגנון מיתון, גם ה'רשאי' הוא מנגנון מיתון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לתת עוד החלטה לשר המשפטים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם ה'רשאי' הוא מנגנון מיתון. כי התפקיד של שר המשפטים הוא לנסות להגיע להסכמות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא כל כך עושה את זה יפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

190 ומשהו שופטים, ברוך ה' פה אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אוה, שם הוא מוכן לדבר עם נשיא בית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה לפני. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה סליחה סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מדבר על זה, חוזר בי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, אתה לא רוצה לדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טעיתי, טעיתי. גלעד צדק ואני טעיתי. תמסגרו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברים, קחו דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קח, אתה לא צדקת, אני צדקתי, עכשיו תן לי לדבר. רק כי התעקשת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רואה? אמרת 'טעיתי' ושום דבר לא קרה, אלוהים לא העניש אותך, אלוהי קהלת לא התנקם בך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתה מעניש אותי על זה שאמרתי טעיתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה תפקידי להעניש אותך, ועוד לא ראית כלום, חכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה העונש שלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שמח למלא את התפקיד ושואף להשתפר בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, כי אני הייתי העונש שלך בכנסת הקודמת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

להבדיל מענייני כושר גופני, בכושר גביית המחירים ממך, מוטת שיפור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני זוכר שהיו שלבים שכינית אותו brother from another mother.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את גם מקנא? את רוצה להיכנס אלינו לאחווה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, ממש לא. זה כבר יותר מדי בשבילי. גם ככה הישיבה כאן כל השבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, רחמנות עלייך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא צריך, פשוט תמתן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה, קארין, את לא נהנית? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את לא רואה? מרוב הנאה – 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יוצא לוועדת עלייה, יש לי דיון בנושא הקבורה האזרחית ואני רואה קשר בין הדברים. גם אנחנו נדאג בקדנציה הבאה את כל המהפכה המשטרית לקבור בקבורת חמור. אל תדאג, לא אזרחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה טוען שקבורה אזרחית היא קבורת חמור? חלילה וחס. אתה מדבר נגד קבורה אזרחית? הסתבכת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, מה שנכין למהפכה המשטרית שלכם זו תהיה קבורת חמור. אני מבטיח לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מנגנוני המיתון הם כדלקמן. אחת, פעם בקדנציה, זה מיתון אחד. שתיים, אחרי שנה שלא הצליחו למנות, ואם כנסת חדשה אז זה עוד שנה, זה עוד מנגנון מיתון, שלא ירוצו לדד לוק. 

שלוש, שופט שממונה בדרך הזאת, מגיל 64 שנים, זה מנגנון דד לוק. מנגנון מיתון נוסף, שהתווסף בעקבות הערה בדיון הקודם, שחייבים קודם לקיים הצבעה, זאת אומרת שר משפטים שגם אם הוא מאוד מאוד רוצה למנות את אותם מועמדים קיצוניים שחוששים מהם חייב קודם לקיים הצבעה בוועדה. ומאחר שאנחנו מכירים את כללי הצעת המועמדים וכדומה, זאת אומרת שאם יש מועמד שהוא מועמד פשרה טוב, הוא לא יכול לשלוט ככה בקואליציה שלו, יבוא אותו נציג ציבור של הקואליציה או אותו נציג ממפלגה אחרת של הקואליציה, יצביע בעד וימנה את המועמד, ובזה שר המשפטים לא מחזיק את כל הווטו בכוחות עצמו. זה עוד מנגנון שהוא חסם מפני שימוש מהיר מדי בדד לוק. 

אני חושב שאלו המנגנונים העיקריים. היה עוד אחד ששכחתי, אבל אי אפשר לדבר רק על ה-64. סליחה, הנושא של שני שליש ממחוזי, שאמנם זה מיתון כללי של ההסדר, אבל זה גם בא בביטוי בדד לוק. גלעד קצת העיר על זה, זאת אומרת אם יהיה מצב שבו אין שני שליש, אם כתוצאה ממינוי השניים האלה אנחנו נחצה את השליש, בעצם אני מחייב את הקואליציה והאופוזיציה שהמועמדים שלהם יהיו מועמדים מתוך המחוזי כי אחרת הם לא יכולים להתמנות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל כן עולה השאלה פה, אם כל אחד מהם בוחר בנפרד, מי יישא בעול? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. שמחה, אתה מבין שאני נגד כל נושא הדד לוק, אני חושב שהוא אסון, אבל אם נשארים עם שני שליש מחוזי מנגנון הדד לוק שקורה פעם אחת יצטרך להיות החרגה מהכלל הזה כי לא תמצא לזה פתרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? אני חושב שכן. להיפך, הייתי עושה אותו החרגה כפולה. הייתי אומר שאם אתה - - -

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> 

או הפוך, או שבחירה בדד לוק חייבת להיות מהמחוזי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הקדמת אותי בשנייה. ההצעה שלי הייתה והיא מתחברת לשאלה, שדד לוק זה רק מהמחוזי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שדד לוק זה רק שלושה מתוך מחוזי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, רק אם אתה לא בשליש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל הוא מציע משהו אחר. שדרך אגב זה הרבה יותר הגיוני. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מציע משהו אחר. יש פה שני דברים. אני חושב ששש שנים יכולה להיות תקופה ארוכה יחסית, כי היו שופטים שמונו בצורה רגילה לשש שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז השאלה עד כמה זה מרתיע מלהגיע לדד לוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא נועד להרתיע מדד לוק, זה השפעה על התוצאה של הדד לוק. 

 << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> 

אדוני, הרציונל של זה גם שתמנה שופט רק לשש שנים ושזה יהיה שופט מנוסה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה לנסות להשלים את המשפט. האחד, אני חושב שעדיף לעשות את זה לפי גיל ולא לפי תקופה. זה אמרנו ולכן במובן הזה זה יותר טוב. עולות פה שתי שאלות. שאלה אחת, האם 64 זה גיל מספק בעניין הזה, מבחינת התמריץ שלא ללכת לדד לוק, ושתיים, גם בגלל בעיית שני השליש וגם מבחינת התמריץ, האם לא כדאי שהוא ימונה מהמחוזי? פשוט לקבוע שהמינוי יהיה ממחוזי וזה גם עוד איזה שהוא אפקט מצנן כי זה לא מאפשר לך להביא אנשים מבחוץ. 

ולמה זה גם חשוב? אני חושב שאם אתה מגביל את זה מהמחוזי אתה מרוויח שני דברים, דבר אחד, זה משפיע על התמריצים ללכת לעניין הזה, ושתיים, זה מונע את הסיטואציה שעליה דיבר חבר הכנסת קריב והיא כן בעיה, נגיד סיטואציה שבה האופוזיציה מציעה שלושה שופטי מחוזי והקואליציה מציעה שלושה אנשים מחוץ למחוזי, או מציעה שניים מהמחוזי ושלושה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הבעיה בזה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

או ערבוב, אלה מציעים - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי חסר את הרף המקצועי, אז הוא מכניס לך את הרף המקצועי. בדד לוק זה רק פוליטי, אז הוא רוצה לתת לך ממד של מקצועיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני מסכים שמי שמתמנה בדד לוק לא יכול להיות משנה ונשיא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו אתה מדבר על הכנסת עיזים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שואל שאלה תמימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא מסכים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שאי אפשר להתמנות משנה לנשיא ונשיא בלי הסכמה של שופט. לא משנה, תהיה אופוזיציה, אני לא יודע מה אתה רוצה. אני אגיד דבר מאוד פשוט - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, לא רצית לתת לי לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאוד רציתי, אבל גור ביקש והוא ביקש התייחסות לזה וכדאי שתתייחסי גם את לזה. אני מאוד בעד הצעות, כולל מהייעוץ המשפטי וגורמים חיצוניים, רק שההצעה צריכה לשים על השולחן האם היא נוגדת וסותרת את עיקרון היסוד של הצעת החוק. ואז זה בסדר, זה גם לגיטימי, אבל אז זה לא הצעת ייעול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל זה נוגד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כי לדד לוק יש נזקים, זה נכון, אתה אומר שאתה רוצה לצמצם את התמריץ אליו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עצור, מה אמרת? לדד לוק יש נזקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי שיש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה אתה רוצה לכתוב נזקים? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה הנזקים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לדבר? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, עזבו, אני מצטער ש - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה הנזקים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תקשיבו, אנחנו חוזרים לנוהל, קארין התלוננה שלא נתתי לה לדבר. קארין, שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אני לא אצליח לענות כדי שיהיה דיון מהותי וכל פעם שאני עונה זה הזמנה להטרלות, אז אני לא עונה. שלוש דקות לרשותך, אני אדבר בסוף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל החוק הזה הוא הטרלה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רק שאלתי מה הנזקים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל החוק הזה הוא הטרלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעמה, אין הטרלה, אין הטרלות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מי הטריל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין הטרלות. מצטער, קארין רוצה לדבר, סליחה שלקחתי את זמן הדיבור שלך. קארין, בבקשה, שלוש דקות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

קארין, תשאלי מה הנזקים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול רק לענות מה הנזקים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני באמצע לדבר. אני לא אתן לך לקטוע אותי בשאלות מתי שמתחשק לך. יש גבול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, תדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מנגנון הדד לוק הוא חלק מרכזי מהפשרה שהציעו פה מהגורמים שהסכימו על מנגנון שיש לו יתרונות ויש לו חסרונות, זה טבעה של פשרה. בוקר טוב, שוקינג. עכשיו צריך להבין מה יתרונותיו, ומי שמציע לי הצעת ייעול אבל הצעת הייעול מנטרלת את היתרון אז הוא לא מציע הצעת ייעול, הוא מציע לבטל את מנגנון הדד לוק. שזה בסדר, חלק מהאנשים הציעו את זה. 

מה היתרון של מנגנון הדד לוק? למה הוצא מנגנון הדד לוק? משתי סיבות. סיבה אחת, כדי שלא יהיה מצב שבגלל שנתנו וטו הדדי יהיה שיתוק מוחלט ואין מינויים. והדבר השני, כדי שלא יהיה מצב, תרחיש גביזון, או תרחיש – שאני לא מבין את ההבדל בין תרחיש גביזון לתרחיש בקשי וביטון, אני לא מבין את ההבדל, למרות ההסבר הנמלץ, שהשופטים המכהנים, או האופוזיציה שמשתפת איתם פעולה, שזה המצב היום, מטילים וטו על רענון השורות, והדרך להזרים דם חדש לבית המשפט העליון בהקשר הזה, אחד מהכלים לעשות את זה הוא מנגנון הדד ללוק. 

אז למנגנון הדד לוק, נכון, יש חסרונות, אני מעדיף שכמה שיותר שופטים ימונו בהסכמה קואליציה אופוזיציה, כולל דם חדש, כולל גביזון, כולל בקשי וביטון, כולל כולם, אני חושב שזה נכון, אבל אחד היתרונות שלו והסיבה שהוא נמצא זה כדי שלא יהיה לא בידיים של הקואליציה ולא בידיים של האופוזיציה את האפשרות לחסום מרעיונות חדשים, מתפיסות חדש, מדם חדש, מאוכלוסיות מסוימות. 

נגיד האופוזיציה אומרת שאין מספיק דרוזים בבית המשפט העליון, אני אדפוק אתכם – זה לא לדפוק, זה מצוין, הלוואי, אני אציע שלושה מועמדים דרוזים מצוינים, תבחרו אחד, חייב להיות דרוזי בבית המשפט העליון, חייב להיות ערבי בבית המשפט העליון, חייבת להיות אישה נוספת בבית המשפט העליון, הכול בסדר, לא תוכלו להדיר אוכלוסיות, לא הקואליציה ולא האופוזיציה, ולכן לצורך החיובי הזה נועד מנגנון הדד לוק. 

עכשיו מה אתה אומר? בוא נעשה שבמנגנון הדד לוק הזה יהיה לנו פול מועמדים מאוד מאוד סגור ששער הכניסה אליו, לפי ההצעה, נמצא בידיים של בית המשפט, באמצעות המינויים מלכתחילה. אז מה עשית בזה? אמרת, אתה תוכל להשתמש במנגנון הדד לוק שאתה כל כך רוצה אותו כדי לגוון את השורות, אבל לגוון את השורות רק אם הבן אדם בא מתוך רשימה של 300 איש במדינת ישראל, שופטי המחוזי, או 200 איש. וזה עקירה מוחלטת של ה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אבל לשיטתך, שמחה, אתה דוחה את הצעת היועמ"ש שמציב תנאי כשירות מאוד מאוד דרמטי לדד לוק, אבל האם לשיטתך, מעבר למגבלת הגיל, ראוי להיות גם תנאי כשירות מוחמר לדד לוק? בוא נדבר רגע על העיקרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, דיברנו על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי דיברנו על זה. על זה ספציפית, על האמירה הזאת שלך דיברנו לפני שני דיונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, דיברנו על תנאי כשירות באופן כללי, לא על הדד לוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, דיברנו האם יש צורך בתנאי כשירות מיוחדים לדד לוק, כולל על ההצעה שכבר עלתה, גם במסמכים של אחרים, שדיברה על מחוזיים. הסברתי למה ההצעה הזאת היא הצעה שמתייחסת לסיבה אחת לדד לוק, היא לא מתייחסת לסיבה השנייה לדד לוק שהיא אחת מבסיס הפשרה. אתה קורא לזה תרחיש גביזון וטוען שהוא שונה מבקשי ביטון, אני טוען שזה אותו תרחיש, אבל זה ממש לא משנה, להלן תרחיש בקשי ביטון. אתה טוען שזה שונה. 

מה שכן, מאחר שדרשתי שני שליש, אני חושב שהתרחיש שאתה מדבר עליו הוא לא בעייתי, אין לשאת בנטל. האופוזיציה מגישה את מועמדיה, הקואליציה מגישה את מועמדיה, אם אין שליש והם לא יבחרו מתוך המערכת יכול להיות שהמועמד שלהם לא יוכל להתמנות עד שתתמלא דרישת השליש, ואז זה יהיה טיפשי מבחינתם. ובאותה סיטואציה שאין שליש אז כנראה ששניהם יציגו מועמדים שופטים כדי שהמועמד שלהם בטוח ייכנס. אבל בסיטואציה שבה שני השליש כבר מולא ומי שעזבו או נטשו זה מהשליש שאינם שופטים ואין לי צורך למנות עכשיו בווקנסי מישהו שהוא דווקא שופט, אז הדד לוק יעבוד כרגיל. אני לא צריך לקבוע לזה מנגנון מיוחד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לשיטת מה שאתה אומר, אם הם שניהם יבחרו מישהו שהוא לא שופט ואנחנו לא עומדים בכלל של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז שניהם לא ייכנסו. יכול להיות שזה יהיה אחד אחד, יכול להיות שהם גם יראו את הרשימה אחד של השני, זה תלוי כבר בסדרים שלהם, יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע מועד הצגת רשימות ומועד שיפורים. זה שיקבעו בכללי העבודה, שיציגו את הרשימה אחד של השני, אני אראה שברשימה של השני יש שני שופטים בדימוס ואחד, אני אבחר אצלו את האחד או את השניים בדימוס. זה בתורת המשחקים שלהם, אני לא צריך להתערב להם בזה בחקיקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני זוכרת את הדיונים שעסקו בוועדה למינוי שופטים מתחילתם, אני זוכרת שמה שרציתם במקור, שאגב לחלק אני מסכימה, זה גיוון של בית המשפט. אני לא מצליחה לראות איך במנגנון דד לוק ובמנגנון של הנציגים הפוליטיים אתם מגוונים את בית המשפט. באמת אני לא מצליחה להבין, אני אשמח אם תבאר לי את זה, כי יש כמה אופציות אחרות כדי שתוכל לגוון את בית המשפט. לגבי הגיל של השופטים, אתה לא מייחד את מגבלות הגיל רק לשופטים שמונו בדד לוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, 64 זה רק לדד לוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ה-55 לא. בעיניי זו בעיה. אני אגיד לך עוד דבר, יש תמריץ חיובי מאוד מאוד גדול לשני הצדדים אגב, בעיקר לקואליציה, להגיע לדד לוק ואתה לא מצליח להתגבר על זה בהצעה. תראה את כל העוקם שיש פה, גם בתיקון חוק בתי המשפט עם הנציגים, שאתה לא מצליח לתת מענה להכול. אני מנסה להבין ממך, בסוף אתה משנה כאן חוק יסוד, למה לעשות את זה כל כך עקום? למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שעניתי. אני אגיד שוב, כל הצעה שהיא פשרה, גם בנושא של גיל 55, אני אומר את זה גם פה, נמצאים פה נציגים של שלוש מפלגות אופוזיציה. אני חשבתי שזו הצעה שעלתה מצד ארגון, ושמעתי גם את הדבר הזה בשיחות צד עם חברי אופוזיציה, מבחינתי הדבר הזה הוצע - - -

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא בנפשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רק שזה לא בנפשי, זה נועד לאנשים שחוששים מהמציאות החדשה הזאת, וכל שינוי יש לו, באמת, בלי טיפת ציניות - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל מנגנון הדד לוק הוא בעייתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הדד לוק, אני כרגע מדבר על המנגנון כולו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מתן, יש יו"ר ועדה שזה התפקיד שלו לשכנע, למה אתה מצטרף? 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לשאול, זה דיון מהותי. אל תדאגי, אני אצביע כמו האופוזיציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, תעשה מה שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש משמעת אופוזיציונית, ואם לא, אז גלעד יתקשר אליך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, מתן הוא שחקן מצפון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עוד שחקן מצפון הגיע, כן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב לך, מה נשמע? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בוקר אור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב לשחקני המצפון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מתכונן לעדות? מה קורה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לעדות? כן, בעזרת ה' גם הפרקליטות מתכוננת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יאללה, אז לך תעיד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

היא גם התכוננה ובית המשפט דחה על הסף את הטענה שלה, כי אני רגיל לנצח אותם תמיד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, ראינו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כולל 110,000 שקל שהם נתנו לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בכלל לא מבין למה אנשים רואים ערוצים אחרים בטלוויזיה, אפשר פה לקבל את העדכונים על כל מה שקורה במדינה. מה קורה בוועדות אחרות, מה קורה זה. 

המציאות פה דווקא אפילו לא רק של מנגנון הדד לוק, אני אומר לך, קארין, לכל אדם אחראי במדינה, כל שינוי מעורר חששות כיצד הוא ישפיע. אני חושב שזה דבר אלמנטרי, זה פשוט. ברור שאם את חושבת שהמציאות הנוכחית היא טובה ולא צריך לשנות, אז את אומרת מה אכפת לי, אני חושב ש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שהמציאות הנוכחית היא לא טובה ואני חושבת שיש בעיה מאוד קשה לעשות פרוגנוזה למציאות כששר המשפטים לא מתנהל בצורה אחראית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל מה לעשות שאת הפרוגנוזה שהמציאות לא טובה ואת ההצעות לשינוי אני הצעתי וכתבתי ודיברתי עליהן הרבה הרבה לפני ששר המשפטים מונה לתפקידו, אבל בואו נתקדם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה אתה מרכז הסיפור פה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני פשוט מנסה לענות לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה תמיד אתה? אתה לא שמש העולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, את ביקשת ממני את התשובה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם משה נגד קציבה, אבל מהותית אני לא מבין למה להתנגד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המנגנון הזה מייצר חששות, הצגתי את חלקם שעלו פה, משה לא היה, אז אני אגיד במשפט, יש פה חשש, יום אחד תהיה קואליציה ואופוזיציה באיזה שהוא שיתוף פעולה והם יכניסו מלא מסמרים בלי ראש. אז אחד מהמנגנונים שמרסנים את זה, אמרנו, זה ששני שליש צריכים לבוא מהמחוזי, והמנגנון השני עוד איזה חגורה, שלייקס, אני לא נהרג עליו, אני חושב שאפשר לחיות בלעדיו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רק בדד לוק שני שליש מגיעים מהמחוזי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, תמיד. זה הצעה שלך, את דיברת על זה בדיון הקודם גם את.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קיבלו את עמדתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את דיברת, קיבלנו את עמדתך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זה מידתי מבחינת חופש עיסוק? עכשיו שאלה לגור, כי כאילו אתה מונע מעורכי דין או פרקליטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש לבטל את כל ההצעות שאורית הציעה בדיון הקודם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, נו די, שמחה. הרעיון היה בעצם שאין הרי כללי סף מקצועיים ובמנגנון הדד לוק, שהוא פסול בעיניי, צריך להגיד עליי, מראש ההחלטה היא פוליטית, בגלל זה אומרים לפחות שופטי מחוזי, שיהיו אנשים ברמה מקצועית נאותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא הגבלה על חופש עיסוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אז עולה שאלה, אתה מבין מה אני אומרת? הנה, גור חושב. לפחות שיתחיל לחשוב. זה כאילו הכול עקום על עקום על עקום, כי הרף המקצועי נעלם פה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדוני היו"ר, זה פשוט הזכיר לי, אתה אמרת קודם שאם השופטים לא עונים ל - - - הם פשוט לא יתמנו. נגיד יש תשעה שופטים מהמחוזי ושישה, כלומר אם שניים מתמנים כאחד, בדד לוק שניים. איזה מהשניים לא יתמנה? ומתמנים שני חיצוניים. אני אומר שפה באמת יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז הם לא יתמנו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אבל אחד כן יכול להתמנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הם לא יתמנו. בסיטואציה שנתת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שניהם לא יתמנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אף אחד מהם – אבל זה הצדדים יפתרו בינם לבין עצמם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה שנקרא הדד לוק עושה דד לוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה בדיוק מה שהסברתי כשלא היית, משה, נתתי על זה נאום גדול. למנגנון הדד לוק, וגור אמר שלא חידדתי את זה מספיק בפעמים הקודמות אז לא אכפת לי לחדד את זה שוב. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם לטובת אלה שלא הבינו עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למנגנון הדד לוק יש יתרונות וחסרונות. החסרונות נדונו פה בהרחבה והתפקיד של האופוזיציה להציף חסרונות וזה מצוין, וגם אני מסכים שחלקם באמת חסרונות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מנגנון נוראי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא תפקיד של האופוזיציה להציג חסרונות, זה גם תפקיד של הקואליציה להציג חסרונות, לא שמענו חסרונות מהקואליציה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אם אתה מציע רעיון עם חסרונות כדאי שתציע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי, להיפך, אני הצגתי בעצמי, אבל האופוזיציה עשתה בהקשר הזה עבודה כל כך טובה שכמעט לא היה לי מה להוסיף, להיפך, אני פרגנתי. ברור שלמנגנון הדד לוק יש יתרונות וחסרונות. חסרונותיו ברורים, דיברו, אתה מביא אנשים מהקצוות, אתה מביא אנשים - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

פוליטי, הוא נוראי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, מה שנקרא כל אחד מה שהוא חושב. למנגנון דד לוק יש חסרונות. מה יתרונותיו של מנגנון הדד לוק? אחת, באמת תפקוד בית המשפט, נקרא לזה ככה, שלא ייתכן שדד לוק פוליטי יגרום לזה שבסוף לא ממונים בכלל. זה יתרון אחד של מנגנון הדד לוק. אי אפשר לתקוע את המערכת יותר מאשר שני שופטים בקדנציה ומאחר שתפקוד המערכת, מי שנשפט עליו בסופו של דבר זה שר המשפטים, לכן המפתחות הם בידיים של שר המשפטים להיכנס למנגנון הדד לוק ולהגיד: חבר'ה, בסדר בסדר, רבנו רבנו רבנו - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה עובד נהדר עכשיו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 אבל המציאות היא שזה לא מפריע לו גם היום, עוד לפני שיש את המנגנון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל עד ממש לאחרונה לא היינו אפילו בכניסה למנגנון הדד לוק, כי לא היינו במצב של חסר גדול של שופטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? ארבעה שופטים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, שמחה, תקשיב. אני לא קוטע, אני יושב פה מתחילת הדיון, לא שמעת אותי אפילו לא בהצהרת פתיחה, אני מתייחס למה שאמרת, אני אומר לך שכשאתה אומר שזה יתרון אני אומר שזה חיסרון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חיסרון גדול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אתה הבא בתור, אני מנסה להסביר למשה את מה שהוא לא היה כשהוא לא היה בחדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מסביר למשה מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שלדעתך לא נכון. בסדר, אתה יודע מה יקרה? אחרי שאני אתן את ההסבר שלי אתה תסביר למשה למה טעיתי, הכול בסדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בפעם הקודמת משה הסביר לך למה אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, גם משה יוכל להסביר לי כמה אני טועה וכמה אני צודק, הכול הוא יוכל לעשות בזמנו. הכול בסדר, רק בואו נדבר. אחד מיתרונותיו, שהוא משחרר את החסם, מתמנים בסוף. לכן המנגנון הזה נמצא בסופו של דבר בידיים של שר המשפטים שאמון על תפקוד המערכת, תורים, ממתינים, אין תיקים, הוא אומר: חבר'ה, חייבים לשחרר לחץ. שחרור הלחץ הוא קטן, לא פתיחת הסכר, שניים בקדנציה. זה אחת. 

סיבה שנייה למנגנון הדד לוק, כאשר יש תרחיש של הטלת וטו על גיוון. התרחיש גם קיים היום. אומרים: לא ניתן לכם למנות מועמד בתפיסת עולמכם, נקודה, סוף פסוק. למה? הוזכר פה קודם תרחיש בקשי ביטון, אני לא יודע אם הם רוצים שישתמשו בשמם, אבל זה לא משנה, להלן תרחיש בקשי ביטון. מנגנון הדד לוק בא ואומר: חבר'ה, אתם לא יכולים בסופו של דבר לחסום מועמדים שיגוונו ויזרימו דם חדש למערכת, תפיסות חדשות, שמרנים, אקטיביסטים, לא משנה מה, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, לזה הוא נועד. בשנייה שאתה אומר בוא נמנה במנגנון הדד לוק רק שופטים מתוך המערכת הרגת את החלק השני הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וגם עכשיו לאור המנגנון החדש, השופטים הרי מחזיקים בווטו מי נכנס למחוזי, אז בעצם הרגת את הלב הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שמחה, שכנעת אותי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שני שליש ממה? הרי כל פעם בדד לוק בוחרים שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מכלל שופטי העליון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כלומר אם בית המשפט העליון, גם ככה שני שליש שלו הם שופטי מחוזי לשעבר, אז מביאים סתם חמור בדד לוק. תיאורטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לא להביא חמור. אני עונה לך כנציגת האופוזיציה לא להציג שלושה חמורים כמועמדים מטעמכם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אני בכוונה מקצינה, אני רוצה לרדת לרמת הפרטים, לא לרמת הנאומים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, את לא ברשות דיבור. יואב הוא הבא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אנחנו מדברים בינינו, אתה מסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסביר ואת אומרת לי שאתם - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמה היום יש שופטים במחוזי בעליון? בוא נבחן את המנגנון שלך בחיי המעשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, לא, תודה. זה דבר אחד. גם בנוגע למנגנון שדיברנו על הדד לוק, יש להם שני חלקים. האחד זה בשלילת התמריצים והשני זה בצמצום הנזקים, להלן תרחיש החמורים של אורית. אני יכול לבוא ולהגיד בואו נשים כל מיני חסמים שלא נגיע מהר לדד לוק, זה יכול להיות בזמן, זה יכול להיות ברווחים מהתוצרת, וה-64 משרת לשני הדברים האלה. א', אל תרוץ לדד לוק כי אתה לא תוכל להכניס את המועמדים שהם חלום חייך שהם בני 30 ויישארו בבית המשפט 40 שנה, אל תרוץ לדד לוק, הורדתי לך תמריץ פעם אחת. ואם חס ושלום אורית, כנציגת אופוזיציה מוכשרת, תציג שלושה חמורים, הנזק הגדול הוא שהחמור יכהן רק שש שנים ולא שיקבל את המינוי למשך 30 שנה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא רק, זה הרבה שנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, כמה שופטים צריכים להיות חסרים כדי שתגיע בכלל לדד לוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שניים למשך תקופה של יותר משנה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שניים שאחד מהם שנה. חלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו של הראשון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או מיום תחילת כהונתה של כנסת חדשה, לפי המאוחר. כן, נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואם חסרים ארבעה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדיין אפשר למנות רק שניים בדד לוק, ואת השניים האחרים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז אתה אומר אני סבבה עם זה שיהיו חסרים באופן קבוע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני בעד שיגיעו להסכמות וימנו את כל הארבעה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם יגיעו להסכמות למה צריך את הדד לוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל במקרה שלא יגיעו להסכמות צריך את המנגנון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא דיברנו על זה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, שנה מ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנה מהראשון, אני לא חושב שצריך שנה מהשני, זה קצת אובר.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל זה צ'יק צ'ק מגיעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא צ'יק צ'ק כי לפחות שנה מהראשון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אם אתה יודע מראש שיש מחסור בארבעה ואתה אומר, הדד לוק הזה שווה לי לשניים מקסימום, אז אתה אומר: אני מוותר על שניים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא מסכים. אתה יכול להגיע לשניים בדד לוק ושניים בהסכמה. יכול להיות שאת בתחילת הכהונה שנה, אחרי תחילת הכהונה של הכנסת עשית שימוש בדד לוק, מינית שנתיים, אחרי עוד שנתיים הצלחת להוריד את הלהבות בין הקואליציה לאופוזיציה שהיו באטרף בשנה הראשונה ותצליח למנות את השניים הבאים בהסכמה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שנתיים בחסר, הכול סבבה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עדיף שתגיע להסכמות מהיום הראשון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל היום אתה נשאר תקוע עם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש יתרון גדול להיכנס לפרטים, אבל יש בו חיסרון עוד יותר גדול אם לא רואים את התמונה ואני רגע שם תמונה. כשאנחנו מתקרבים לאיזה שהוא ציור קרוב ממש זה אוסף של נקודות, כשהולכים קצת אחורה רואים את התמונה. אני אדבר רגע על התמונה ואז אני אצלול לפרטים. 

היינו פה בדיון הראשון, ישבו שני שרים, שר המשפטים ושר המשפטים לשעבר, הם ישבו שניהם והציגו מתווה, ישבו שם יזהר שי ודדי שמחי ואמרו את דעתם, מליבם, שהם רוצים להגיע להסכמות רחבות. אני חוזר ואומר בצורה אולי קצת שונה, אני רוצה לשמוע עוד פעם את דדי שמחי ויזהר שי ואת מה שמתנהל פה בדיון הזה כי אין קשר בין מה שהם דיברו למה שקורה בוועדה. אז אחת משתיים, אם חוזרים לתהליך הקודם - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה אותו מתווה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אותו מתווה. אם חוזרים לתהליך הקודם, שקואליציה באה ושמה פה הצעה, וקואליציה שמה, כי זה שני שרים ששמו פה הצעה על השולחן, בואו נוריד לפחות את הפסאדה של האירוע, לא לספר סיפורים של הסכמה. אתם קואליציה, אתם רוצים לקדם משהו, לכו קדימה, ולכן אני קורא לשניהם להתייצב כאן, כמו שהתייצבו בהתחלה, ולהגיד את דעתם גם על ההתנהלות של הדיון. 

מדוע אני אומר על ההתנהלות של הדיון? כי היה דיון שהוא לא קשור לדיון הזה, אבל יש בו קשר עמוק לדיון הזה. הדיונים שהיו רק לפני כמה ימים על נציב הביקורת על השופטים. אנחנו שם הצענו הצעות קונקרטיות מסודרות איך גם שיהיה שינוי וגם שהנזקים שאנחנו צופים לא יהיו. אף אחת מהן לא התקבלה. רשימה של חמש הצעות, למעט אחת על הייצוג הנשי, כל היתר לא התקבלו. 

זאת המציאות, זאת התמונה שנמצאים בתוכה. במקביל יש פה מהלך שהוא לא מפסיק לרגע, של דה לגיטימציה של המערכת המשפטית מלמעלה עד למטה. אנחנו יושבים פה בדיון על ועדה לבחירת שופטים, יושב פה יושב ראש ועדת החוקה והוא נשאל שאלה ישירה, האם הוא מכיר בנשיא בית המשפט העליון והוא אומר לא, ושר המשפטים אומר לא, ויושב ראש הכנסת, ראש הרשות המחוקקת, הוא אומר לא, ואתם באים לנהל איתנו דיון עומק תחת הגיבוי הציבורי של יזהר שי ודדי שמחי? 

אני קורא להם לבוא לפה, כי אני אומר שכל זמן שאתה כיושב ראש ועדת חוקה אומר שאתה לא מכיר בו ואתה מנהל דיון על הוועדה, הדיון הזה הוא לא לגיטימי במובן הכי עמוק שלו. אז אתם מדברים איתי על הפרטים? על הדד לוק? למה הדבר דומה? יש אוטו, עומד על הג'אנטים, אין לו מנוע, אין לו גלגלים ואז אתם אומרים בואו נביא כבלים שנוכל להמשיך לנסוע. לא תקבלו כבלים כל זמן שאתם אומרים את הדברים האלה, וזה הסיפור הגדול. 

בואו נסתכל על התמונה. דה לגיטימציה טוטאלית. רק לפני יומיים-שלושה עומד פה ראש ממשלה על הדוכן, דיפ סטייט. חברים, זאת המציאות. ובתוך המציאות הזו מכניסים אותנו לתוך הבועה הזאת, מנסים להכניס אותנו לבועה ולהגיד בואו נדבר על שיפורים של מנגנון הדד לוק. האוטו לא נוסע ומי שהניע אותו לכאורה ציבורית למסע זה דדי ויזהר. שיבואו ויגידו מה הם אומרים לך על זה שאתה לא מכיר, בפנים, מה הם חושבים על העניין הזה. איזה הבנה והסכמה יש פה? אין פה לא הבנה ולא הסכמה, וגם לא תהיה הבנה והסכמה כי אתם לא רוצים שהרכב ייסע, אתם רוצים להשבית את הרכב. 

אתם אומרים את זה בקולכם, לא אני אומר את זה. אז עכשיו בדיונים מלומדים נעשה איזה תיקונים פה ושם, תגידו שהגענו לאיזה שהיא הסכמה, כמו שהיה בפעם הקודמת עם הייצוג הנשי. הרי בחירת האנשים, סיפור הרבנים, הסיפור של איך בוחרים את חבר הכנסת בצורה חשאית, כל זה העפתם הצידה, זה לא מעניין אתכם בכלל. אז אתם מדברים בשם האחדות? בשם האחווה? כל הסיפורים האלה הם סיפורים מעשיות כל זמן שאתה יושב בראש השולחן ואומר: אני לא מכיר בנשיא בית המשפט העליון. אומר את זה גם שר המשפטים. 

איזה קשקושי דד לוק אתם מדברים? הרי המפתח אצלו בכלל, גם בהצעה הזאת, ירצה יכנס, לא ירצה לא יכנס, אז מה ההבדל בין המצב היום? שבדרך תהרסו עוד. אתם אומרים בקולכם. לא אני אומר, אתם אומרים בקולכם, כל הזמן, חוזרים על זה כל הזמן, מראש הממשלה. ועד לפני כמה ימים חשבתי שזה האמירות הקונספירטיביות – האמת היא שלא חשבתי, אבל בשביל הדיון, חשבתי שהאמירות הקונספירטיביות באות מכל מיני מקומות אחרים, הוא המנוע של האירוע, דה לגיטימציה למערכות על ידי בן אדם שאין לו לגיטימיות היום להיות ראש ממשלה במדינת ישראל, לפחות לא ציבורית, גם אם משפטית היא קיימת. 

ועל הדבר הזה אתם מנהלים דיונים ציבוריים. אתם רוצים להשתמש בכוח? תשתמשו, תביאו את זה, תביאו את החבר'ה שלכם כמו שאתם רגילים להביא ובואו תצביעו, אבל אין פה דיון אמיתי. וברגע שאתה תגיד, שמחה רוטמן, בקולך, אני מכיר בזה שיש נשיא בית משפט עליון ושמו יצחק עמית ויגיד את זה שר המשפטים ויגיד את זה יושב ראש הכנסת, שמנופף בידו למשפחות שכולות. זה הבלתי לגיטימיות, הבלתי לגיטימיות הציבורית שלכם מפה ועד שם ואני מציע לכל מי שיושב פה ומציע הצעות, להתרחק מהתמונה של הפרטים ולראות את התמונה הגדולה. 

ובוא נעלה עוד מעט ביחד לוועדת חוץ וביטחון ונראה את חוק ההשתמטות, שגם בזה לא עומדים ביעדים, ותקציב מופרע ומושחת שגונב כסף מהציבור המשרת לאלה שלא משרתים, ואחר כך תגידו ביחד ננצח. תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כשהוא דיבר הסתכלתי עליך כל זמן שהוא דיבר ואתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והסתכלתי על הטלפון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כל הזמן. אני רוצה להגיד לך, כשאני הייתי יו"ר ועדה ולדאבוני נקלעתי לאירוע שהיית, מר בן גביר, חבר ועדה, תחשוב מה הייתי צריכה לספוג כל יום ותמיד תמיד הסתכלתי וכיבדתי והקשבתי. אני חושבת שאתה חמש דקות – זה לא מכבד. אני אומרת לך, רק הסתכלתי עליך. עכשיו מילא הודעות, אתה כאילו גולש בטוויטר או משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, א', לא גולש, ברוך ה' מקבל הרבה הודעות, חלקן אגב - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא יודע, זה מה זה לא מכבד. הוא דיבר כל כך לעניין ואתה כאילו – היא הייתה יו"ר ועדה, אני הייתי יו"ר ועדה, טיפה כבוד לחברי הכנסת שמדברים. הסתכלתי רק עליך, מדהים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, למה לא להקשיב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

א', הקשבתי לכל מילה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה גבר, אתה לא מסוגל. זה נבדק מחקרית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, הקשבתי - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מסוגל להיות בטלפון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די נו, מירב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הוא אמר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו חמש דקות אני צריך לחזור על הנאום? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי דבר אחד שהוא אמר, בחיאת, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אני אומר ארבעה דברים שהוא אמר, את חוזרת בך ומתנצלת בפומבי? אני שואל שאלה, כן או לא? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארבעה דברים שהוא אמר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש לך יכולת גברית כזאת, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מתנצלת בפומבי? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתנצלת ואני אומרת שאתה גבר מוכשר. העלבתי את כל הגברים. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מרגיש פגוע מראש שרק הוא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא בחלוקת קשב של טייסים. חלוקת קשב של מש"ק דת זה הרבה יותר משל טייס, יש על זה אפילו סרטון שמראה את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיבו. אני אומרת לך, אני ספגתי את בן גביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש פה התחייבות פומבית על ארבעה נושאים. אחת, כשמתקרבים לתמונה רואים נקודות, כשמתרחקים רואים את התמונה הכללית. שתיים, ההכרה שלנו בנשיא בית המשפט העליון, כל זמן שאנחנו לא עושים את זה, התמונה הכללית היא של ביזיון מול בית המשפט. שלוש, אנחנו מעבירים תקציבים לחרדים שהם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא אמר חרדים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הלכת על הדברים הקלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארבע, חוק גיוס של משתמטים. ארבעה דברים שהוא אמר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הוא אמר על החוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שהוא אמר בתחילת דבריו, והוא גם התייחס לשאלה של דדי ויזהר, שלא מסתכלים על אופן הדיון, כולל לעניין איך הלך הדיון על נציב התלונות. גב', התנצלות פומבית בבקשה, שישה דברים מתוך דבריו הזכרתי ואני יכול גם עשרה. עכשיו די, תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא אמרת מילה על החוק? הוא אמר על החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להיפך, הוא אמר שלא כדאי לדבר על הפרטים של החוק, כי כשמסתכלים על הפרטים של החוק אז מאבדים את התמונה הכוללת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא אמר, הוא נתן לך הצעות, כולל הנושא של הנשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולכן לא כדאי להסתכל על הפרטים של החוק. ולהיפך, מי שמסתכל על הפרטים של החוק מפספס את התמונה המלאה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שמחה, אתה טייס מבוזבז.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ממש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. מירב, התנצלות פומבית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה? 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה יכול להיות שייטת 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, יושרה מבית יש עתיד. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יושרה, אל תדאג. בוא נגיד שאתה הבן אדם האחרון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, חאלס, תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי לענות רק, לענות לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או התנצלות או כלום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נתת כאן חמישה דברים שלא קשורים בכלל למתווה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, את צודקת. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, אם יואב היה מדבר על המתווה עצמו יש סיכוי שהייתי זקוק לטיפה יותר קשב בשביל לשים לב לפרטים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אפילו את יזהר ודדי לא הזכרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הזכרתי גם את יזהר ודדי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב נו באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין התנצלות. הכול בסדר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תכבד חברי כנסת שמדברים. אני אתנצל? אתה תתנצל בפני מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חס ושלום. לא משלמים לי מספיק, אני צריך העלאה כי את לא מתנצלת, מירב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עוד פעם עם הלא משלמים לי. אולי תחליף סלוגן? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צריך להתנצל בפני עם ישראל לאן הבאת אותנו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תן רגע משהו, זה כאילו, את בעצם לא דיברת, הוא בעצם דיבר בעצמו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא אמר מילה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תדע לך שזה לא סבבה לקחת אמירה של מישהו אחר ולהתהדר בה כאילו היא שלך, לפחות תהיה מקורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני נותן את הקרדיט, זה יאיר שכל הזמן רוצה העלאה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מי הוא דיבר? בקיצר, תתרכז בדברים ולא בטלפון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, אין בעיה, ההתנצלות נרשמה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא אמרת כלום. על חוק ההשתמטות, חוק ההשתמטות זה אני אומרת מתוך שינה, כסף של הביזה, אני אומרת מתוך שינה, ביזה של כספי ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לתת לעוד מחברי הכנסת שרוצה להתייחס, אבל אני חושב - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה סדר הדוברים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה נורא לדבר? מה עשית עד עכשיו? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הקשבתי לסגלוביץ' והסתכלתי עליך, זה לא היה קל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה גם מיזוגיני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את צריכה העלאה כי את מסתכלת עליי? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מבקשת שתגיד לי רק מה סדר הדוברים. אפשר? כי יש לי ועדת כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, את רוצה לדבר בקצרה וללכת לוועדת הכנסת? אני אתן לך לעקוף בתור. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, חלילה, אני מכבדת את היושבים פה, אני רוצה להקשיב להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתן, אתה רצית להתייחס? לא. נעמה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה יש לו להתייחס? הוא בעד. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני בעד ניסיונות להגיע להבנות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עם מי? אתמול בזזו לך את ה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה קריאה ראשונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מפריעה לנעמה לדבר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל דיברתי עם מתן, אני לא הפרעתי לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה צועק הנביא. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לשתי הנחות שאתם שמים כאן בהקשר הזה. קודם כל הבן אדם שעשה את הדד לוק הכי גדול בוועדה הזאת זה יריב לוין, בן אדם שפשוט החליט למנוע ולעשות קמפיין שלם ממש של הסתה תוך כדי פגיעה ועינוי דין ובחירת שופטים ובעצם הדד לוק הכי גדול, אנחנו ראינו מה עושים מי שלא מקבלים את הכרעת הרוב באמת עם היווצרות הוועדה לבחירת שופטים, זה קודם כל אתם. מה שאתם עושים כאן זה מניפולציה מטורפת על כל הלך הרוח שאתם יצרתם בוועדה לבחירת שופטים עכשיו. 

אבל אני רוצה לחזור לנקודת הבסיס שאי אפשר לחמוק ממנה פעם אחר פעם, אמון הציבור ברשות השופטת. זה לא נתפס בעיניי שהממשלה שריסקה את אמון הציבור ברשות המחוקקת, שהגיעה לכ-17% אם אני לא טועה בסקר האחרון, 17% אמון כאן בבית הזה תחתיך, תחת הוועדה שלך, תחת לוין, תחת הממשלה הזאת, מדברת על רשות שאמון הציבור בה הוא פי שלושה. לא גבוה כמו שהייתי רוצה, כי ריסקתם את אמון הציבור במערכת המשפט, אבל הרשות עם הכי מעט אמון ציבורי מבקשת לעשות ממש הפיכה שלמה ובטענת אמון הציבור. 

בגלל שהעליתם את נושא הגיוון אני חייבת להתייחס לזה, שמחה רוטמן, ואני רוצה להתייחס אליך בהקשר של הגיוון. כשהתחילה ההפיכה המשטרית, אני מאמינה שצריך לגעת בפצע או במקום כואב ולהבין מה הסיפור. אז הגשתי שני חוקים, חוקים שאף פעם לא הקשו בכנסת. 

אני מזכירה, הפיכת לוין אמרה עינוי דין וגיוון. זה מה שהוא אמר. הגשתי חוק למניעת עינוי דין שאומר את הדבר הפשוט, הוספת שופטים, תקני שפיטה, הנהלה ובתי משפט. יש מעט, זה יכול להצטרף לעוד מהלכים שיש כאן לצמצם הליכי משפט ובתקציב הזה יש דווקא שחיקה. בהקשר של עינוי דין נראה שלא ממש אכפת לכם מהדבר הזה. 

וגיוון. הגשתי את החוק יחד עם ד"ר מיטל פינטו ועם המכון הישראלי לדמוקרטיה לגיוון השופטים בישראל. החוק הזה עבר ועדת שרים, אבל, שמחה רוטמן, אתה ואני דיברנו ואמרת לי: אני לא מאמין בחוק הזה ואם הוא מגיע אליי לוועדה אני אדאג שהגיוון יהיה שופטים שמרנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שאמרת? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אז אל תשחקו לנו אותה. אתם משתמשים במניפולציות למשחקים, אתם לא רוצים גיוון, אתם רוצים את האנשים שלכם אולי עם השם משפחה שיסביר איזה שהוא גיוון, אבל אתם רוצים צד מאוד מסוים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להיפך, הפוך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא מהפריפריה ולא שמרן? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני גם אגיד יותר מזה, כל השופטים השמרנים שאתם מיניתם לא נוחים לכם כי הם אנשים ישרים שמבינים מהי מערכת איזונים ובלמים, מהי מערכת משפט מתפקדת. אתם לא רוצים גיוון, אתם רוצים אנשים כנועים ושסרים למרותכם. וכל מה שאתה אומר, כל הנחות היסוד שלך, הן פיקציה. אתה עושה מניפולציה, אתם משקרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

באמת אמרת לה את זה? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן, אני רציתי להעביר חוק מתקן לחברה הישראלית והוא אמר לי: אני אעשה איתו מה שאני רוצה, אז לא העליתי אותו לטרומית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גיוון דעות, לא - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה שכולם יהיו בצד שלך, מה גיוון דעות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממש לא. שקר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא אמר לי את זה, ישבה לידי מרב מיכאלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כבר שקר. אמרתי לך, ומאחר שחרגת מהזמן שלך - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה חוק יסוד. אני מנסה להשחיל מילה. אתה מוציא מפה כל פעם אז הפעם אני יכולה לדבר טיפה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק על הזמנים היא דיברה, אני מסתכלת על כל ח"כ שמדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת מירב בן ארי, תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגיד לי עכשיו תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי לך תודה, גם לא להגיד לך תודה? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

עשו דד לוק ורוצים לפתוח את הדלת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מאמינה שאמרת את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאמרת בהתחלה, לא אמרתי שאמרת שקר. מה שאמרת בפעם השנייה אמרתי שקר, למה? בפעם הראשונה את אמרת, ואני עומד מאחורי האמירה הזאת לגמרי, שחוק שעוסק בגיוון שאיננו עוסק בגיוון דעות הוא חסר משמעות. להגיד גיוון, אנחנו נגוון את האנשים לפי צבע השיער שצבע שיער זה לא תכונה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה ממש לא מה שהחוק אומר, זה חוק חכם מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא תכונה משמעותית בכלל לשפיטה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רגע, אני עונה לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני עונה לך. חוק שעושה לפי צבע שיער, צבע עיניים, ארץ לידה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, למה אתה מרדד הכול? זה גיוון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אין לך מה לקרוא לה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני אענה לך על זה. אני אגיב לזה, אני אתן לך לסיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל גיוון, אני אחור על זה שוב - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה גיוון בעיניך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, לא עונה לך. מצטער, חברותייך לאופוזיציה לא נותנות לי לענות לך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אז אני רוצה להגיב על מה שאמרת עד כה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא יכול. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה גיוון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה דו שיח את תדברי, אם זה תחרות צעקות אני לא יכול. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

סליחה, שמחה, אני צודקת. אמרת משהו שהוא לא נכון לגבי מה שזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תנו לי לסיים את המשפט, מי שיקטע אותי קריאות. אני אסיים את המשפט אלייך ואני אתן לך גם לענות, גם במשפט. הגיוון בצבע שיער, צבע עיניים, ארץ לידה, אברי רבייה או כל מנגנון אחר של גיוון, הוא יכול להיות איזה שהוא שיקוף של גיוון, הוא ממש לא הגיוון הנדרש בבית המשפט. הגיוון הנדרש בבית המשפט הוא גיוון בדעות. כן, שיהיה גם וגם. נכון להיום בבית המשפט העליון הישראלי יכולה להיות שופטת שהיא בשמאל של השמאל של השמאל הקיצוני, כמו השופטת ענת ברון שפרשה וגילתה לכולנו את דעותיה, המקבילה שלה מימין לא תחצה את סף הדלת, לא לשלום, לא למחוזי ולא לעליון. זה גיוון בדעות. 

עכשיו השאלה אם היא גבר או אישה, זו שאלה חשובה להקשרים אחרים, לגיוון הנדרש בבית המשפט, אם תמני לי גבר שמאלני ואישה שמאלנית, וגבר אשכנזי שמאלני וגבר ספרדי שמאלני וכולם יהיו מאוד מאוד מגוונים בכל המגוונים שלהם, אבל כולם מחזיקים בול באותו סט ערכים, תפיסות עולם, דעות והם לא שמרנים או אקטיביסטים או פרוגרסיביים, תקראי לזה באיזה שם שאת רוצה, זה לא גיוון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, בעיניך כל השופטים שמאלנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, קריאה שנייה. לעומת זאת המשפט שאמרת בפעם השנייה, שעליו אמרתי שזה שקר, כשאמרת שאני רוצה רק שופטים בדעותיי. אני חושב שמנגנון הדד לוק והמנגנונים האחרים מעידים שאני רוצה שופטים שבאים משני הצדדים, אני לא רוצה רק שופטים בדעותיי. יש כאלה שרוצים, כי זה המצב שלהם כרגע, שכל השופטים בדעותיהם. בבקשה, נעמה, שלא תהיה יותר ארוכה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני מגיבה. כשיריב לוין השתמש בסוגיית הגיוון הוא נגע בפצע בחברה הישראלית של הצורך לראות את כל החברה הישראלית בתוך המערכת מיוצגת. הוא לא דיברת על מה שאתה דיברת, זו איזה שהיא אבולוציה שעשיתם בהתחשב בזה שהבנתם שזה תוקע אתכם קצת להתעסק בזה במובן המהותי והנכון. אבל כשאני הגשתי את החוק שהגשתי הגשתי חוק שהוא לא כובל את הוועדה לבחירת שופטים ושהוא לא מתערב בעצמאות מערכת המשפט אלא שהוא יוצר מסלול ודרך שיאפשרו כניסה לכלל הציבורים בחברה הערבית, ביניהם חרדים, נשים, אוכלוסיות מגוונות ובכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחברה הישראלית, ביניהם, חרדים, ערבים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו הבנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפרוטוקול לא יודע, אז אני מתקן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני אומרת את זה חד משמעית. והוועדה הקודמת בממשלת השינוי היא הייתה הוועדה שאכן גיוונה הכי הרבה, ואתה הצבעת נגד רוב הגיוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי שם. היא גיוונה מאוד - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ואני אסיים את המשפט. כשאתה הפכת את זה לעניין של עמדות, ואז אתם במקביל גם אומרים בקשי וביטון, בהיותם מזרחיים, אתם עושים מניפולציה, שמחה. אתם לא רוצים גיוון, אתם רוצים השתלטות עוינת. זאת האמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעמה, תודה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אל תשחקו בכאב הישראלי, תעשו דברים מתוך כוונה אמיתית לתקן. אתם לא שם. זה חוק פוליטי שרוצה השתלטות עוינת על מערכת המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעמה, תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי זה הם אומרים לי: את נגד מרוקאים? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בבקשה, הנה, מה שקארין אומרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק רוצה שיירשם שאת אמרת שאני אמרתי דברים ואז כשאמרתי לך שלא אמרתי ותיקנתי, אמרת יריב אמר משהו אחר. אז כנראה שאני אכן לא אמרתי לך את מה שאמרת שאמרתי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה להתמקד בעדכון של מנגנון הדד לוק בבוקר הזה. הרי מה, אדוני היושב ראש, אמרתי שמפריע לי? מה הבעיה האמיתית במנגנון הדד לוק? פעם אחת היא תמריץ שלילי להגיע להסכמה ולמנות, פעם שנייה, בעיניי, במקור, היא מרסקת את הפרדת הרשויות, כי יש כאן השתלטות פוליטית מלאה מלאה על מינוי שופטים. שלוש, היא מעלימה את הרף המקצועי כי בדד לוק זה חצי אופוזיציה, חצי קואליציה, אין שום קול לשופטים, הם בעצם מעין משקיפים מהצד באירוע הזה שמתרחש לנגד עיניהם והוא מרסק את אי התלות. 

למה אני מדגישה מראש מה הייתה הבעיה הכל כך מהותית במנגנון הדד-לוק? בעיניי הוא גם מנגנון שייפסל בבג"צ, כדי לראות עכשיו אם ההצעות שאתה מציע הבוקר מתקנות את הפגם. אז מה בעצם דיברנו בישיבה הקודמת שהשתתפתי בה? דיברנו על גלולת רעל שקודם כל מצננת את ההתלהבות של שר המשפטים להשתמש בה ואמרנו קודם כל נפזר את כל הוועדה ונבנה אותה מחדש. 
דבר שני אמרנו, השופטים שייבחרו במנגנון הדד לוק, בוא נציע שהם יהיו לשלוש שנים, לשנתיים, ואז אתה לא מייצר שינוי דרמטי שממש נותן לך תאווה להשתמש במנגנון הזה שהוא פסול מעיקרו, ושלוש, בוא נקבע רף מקצועי למי שימונה במנגנון הדד לוק כי, כמו שאתה ציינת אותי בצדק, יביאו חמורים, נכון? במקרה הקיצוני בעיניי, אני קוראת לזה חמורים, הכוונה היא לאנשים שהם לא ראויים להיות שופטי בית המשפט העליון של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את אומרת שאין להם מספיק כתבי אישום על ניגודי עניינים? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא יודעת כי זה לא מצחיק אותי, אני לא מבינה את הבדיחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אתה לא יכול לשלוט בעצמך? באמת. לפעמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, תלמדי איך עושים הערת ביניים, חמש-שש מילים ועוצרים. נעביר קורס הערות ביניים לאופוזיציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נספור ביחד. אתה לא יכול לשלוט בעצמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני אמרתי את זה פעם אחת ועצרתי, ואת ממשיכה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כמה מילים זה היה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, תודה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עכשיו בוא נראה בפועל, האם המנגנון שאתה מביא לצינון מנגנון הדד לוק או לשיפור הפגמים בדד לוק באמת נותן מענה לקשיים שדיברנו עליהם. בעיניי לא. א', בעצם ביטלת את גלולת הרעל, כי הוועדה הזו כבר לא תפוזר ותמונה מחדש, השופטים שימונו בה יהיו מגיל 64 ואז מה זה? אנחנו ממנים שופטים שבתיאוריה יכולים להיות חמורים לשש שנים. שש שנים זה המון זמן. זה ממש לא מינוי ארעי, זה כמעט עשור. אז יש פה להיפך ממה שרצינו לעשות, כי בשש שנים אפשר לעשות המון. ממשלה ממונה לארבע שנים, הרעיון היה למנות לזמן קצוב, לזמן קצר, שהדד לוק יהיה ברירת מחדל, שהוא לא יהיה דרך המלך. 

והפתרון השלישי שאתה אומר, כאילו לרף המקצועיות, אנחנו בעצם בכל רגע נתון נבדוק אם יש בסך הכול משופט העליון שני שליש שופטי מחוזי. זה כאילו בא לתת מענה לסכנה שאני הרמתי דגל ואמרתי נמנה חמורים בדד לוק. אני רוצה שופטים איכותיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תגידי חמורים. אני קורא לך ומתחנן אלייך שלא תגידי חמורים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה משל. אתה פשוט אימצת את זה, הרעיון שלי היה להגיד אנשים לא ראויים. אני רוצה בעליון תותחים, כוכבים, אנשים שהם מצטיינים, בין אם הם ליברלים בולטים, בין אם הם שמרנים בולטים, שעשו פרסומים, שהייתה להם קריירה ראויה, והדד לוק לא שוקל שום שיקולים, מספיק שזה יהיה מהאופוזיציה ומהקואליציה. אז איך שני שליש מהמחוזי סך הכול הוא התאמת מה שנקרא החימוש למטרה? 

ועכשיו יש לי שאלה אחרונה, ואני רוצה תשובה ואני לא יודעת מה התשובה לזה, האם כבר היום יש שני שליש שופטי מחוזי לשעבר בעליון? ואז באמת אפשר להביא חמורים. זהו. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל הקואליציה והאופוזיציה זה לא רק לדד לוק. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שמחה, יש הפחתה של 42 תקנים מתקציב 2024 ל-2025, זה עינוי דין. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

במנגנון המקורי יש איזון והשופטים הם הקול שמאזן את העניין המקצועי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא לדד לוק. רק רציתי להעיר לחברתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מתן, אתה צודק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ומתן עוד מחזק אותי, את מה שאנחנו יודעים מראש. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ומתקציב 2023 זה 56, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ועדת כספים זה קומה למעלה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אתם דנים בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אנחנו לא דנים בתקנים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל, נעמה, אני באמצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, אמרת משפט אחרון ולזה את רוצה תשובה ועכשיו את אומרת שאת באמצע, אני מודאג. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, כי מתן חידד את הביקורת שלי עוד יותר והזכיר לי שבעיית החמורים קיימת בכל המנגנון כולו, שבדד לו הוא יהיה עוד יותר חריף ובעצם בפתרון אין שום מענה, הוא קוסמטי בלבד והוא פייק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לצערי אני צריכה לעבור לוועדת הכספים, שם, שוב, יש 5.6 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל שם נעלה את התקנים, כי בשנתיים הפחיתו 56 תקנים. זה עינוי דין על מלא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה אכפת להם? אכפת להם רק הכוח שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא תודה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היו לנו המון הצעות להורדת העומס מבתי המשפט, לא התקבלו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, יש לי שאלה אליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז למה האוזנייה אצלך? זה לא מכבד אותי ככה. אני רוצה שגם תסתכלי עליי, תקבלי העלאה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הקשבתי לך. גם בתוכנית אני מקשיבה לך וגם פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, שלוש דקות בשבילך. אני מסתכל עלייך ואת מסתכלת עליי, אני לרשותך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שני דברים לשאול אותך. אחת, האם באמת אתה חושב שהצעת החוק הזאת תעבור? הרי זה אמור להיות בכנסת הבאה, נכון? היא לא רלוונטית לכנסת הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא תחול על הכנסת הבאה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

האם אתה באמת באמת חושב שהחוק הזה יחול בכנסת הבאה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, חשבתי שאת שואלת על הכנסת הזאת, סליחה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, להיפך, האמת היא ברורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאני מסתכל עלייך ולא בטלפון אני לא מבין מה את אומרת. אני יכול להסתכל בטלפון? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מבין את הבעיה שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מסיחה את דעתי, לא משלמים לי מספיק. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לי לא משלמים מספיק כדי לשבת פה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז אולי תחליף עבודה? תפטור אותנו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בעד. תמצא לך ג'וב עם מינימום השפעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, חשבתי שאת שואלת את שאלתו של גלעד האם היא תחול בכנסת הזאת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שאלתי שאלה רצינית, פשוט לא האזנת כראוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חושב שכן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אז בוא אני רוצה להסביר לך משהו. לאור העובדה שיש לי טיפה ניסיון בכנסת, קרוב לעשר שנים פה, גם בניגוד לקארין יצאתי לאזרחות וחזרתי, זאת אומרת ראיתי חברי כנסת שחשבו שהם מנהלים מאוד גדולים ומצאו את עצמם איתי בלשכת התעסוקה, שאין בושה בזה. אין בושה, אני גם לא מתביישת. לכן אני רוצה לומר לך, שמחה, שיהיה לך ברור, החוק הזה שאתה מכלה עליו זמנים של כל כך הרבה אנשים טובים, אנשים רציניים שהגיעו לכאן, לא יקרה בכנסת הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז למה את פה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כדי להעביר את מה שיש לי ואז אני הולכת. למה אני אומרת את זה? כי בכנסת הבאה בעזרת ה', אני אדם מאמין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תהיי ראש הממשלה ותבטלי את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אין לי אספירציות כאלה, מה קרה? עשיתי משהו למישהו? תן לי ליהנות מהחיים. החוק הזה לא הולך לשום מקום. אגב גם החוק המגוחך שעליו ניהלנו שעות - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתם רוצים לעשות פה בית משפט פוליטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להרחיק אותם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מאיפה באת? מה קרה לך? אתה בכלל מכיר את החוק? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתם מכניסים את הפוליטיקה לבית המשפט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא באלימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סדרנים, נא להוציא אותם, תודה רבה. משה, לא להתייחס אליהם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא צריך אלימות, למה באלימות? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו רואים פה איך משתלטים על בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סדרנים, נא להוציא אותם. סליחה, לא לתקוף סדרנים, אדוני. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה? מה זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא תקף אותו. מה זה? הוא תקף אותו. נא להרחיק אותו, תודה רבה. גם את הגברת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בית משפט פוליטי. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להרחיק גם את הגברת, בבקשה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתם תובילו את המדינה לדיקטטורה מלאה. זה בית משפט שאתם משתלטים עליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להרחיק את הגברת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא חוקי, זה לא דמוקרטיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מקווה שאתה גאה בעצמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. מה שמדהים זה הפער בין האנשים שצועקים דמוקרטיה ולא מסוגלים לנהל או לשמוע חלילה וחס דיון דמוקרטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כמה אפשר לשמוע שאתם הורסים את הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, רחמנות עלייך. תודה רבה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני ממשיכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לסיום דברייך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא התחלתי אפילו לדבר. אני ישבתי כמעט שעה, אני אפילו הקשבתי לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל נתתי לך שלוש דקות ואת כבר עברת אותן. עוד דקה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לך משהו אחד. אחת, החוק הזה, לא יקרה איתו כלום, אתה מבזבז את זמן הציבור, כולל החוק של נציב התלונות על שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את משוחררת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

להיפך, אני אגיע לפה ואני אוודא, חוץ מהדבר הראשון שנקים שזה ועדת חקירה ממלכתית, כי אתם לא תקימו אותה למרות כל הניסיונות הכושלים שלכם למצוא ועדה שמקובלת על הציבור. את הקשקוש המקושקש הזה לא שמעתי כשהתעסקו ברוגלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון, הקמנו ועדה ממשלתית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא הקמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקמנו ועדה ממשלתית לא על ידי בית המשפט העליון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי זה הקמנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי שמינה אותה זה ועדת חקירה ממשלתית. זה מה שהקמנו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, למה הקמתם בכלל ועדת חקירה ממשלתית על הרוגלות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את שואלת למה? זה היה הסכמה קואליציה אופוזיציה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה אתה מדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הייתה פה הסכמה בוועדה, קריאה להקמת ועדת חקירה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה אתה מדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע על מה את מדברת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב אני חשבתי שזו צריכה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית, מה קשור ממשלתית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב אני גם בעד פרלמנטרית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע למה הקמת ממשלתית? כדי שיבוא מישהו של נתניהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, משפט אחרון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, לא דיברתי לגופו של עניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה לעשות, זו בחירה שלך במה לבחור. בבקשה, משפט אחרון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, היא אורחת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה כל הזמן מתערב לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, משפט אחרון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להסביר משהו אחד. אני רואה שאתם הולכים סחור סחור. לא תהיה כאן הסכמה של האופוזיציה למתווה הזה. לא תהיה, הנה אני אומרת לך, זה מספיק ברור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, תודה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ומתן כהנא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת מירב בן ארי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול לומר שאמרת את כל הדברים החשובים

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא דיברתי אפילו על הביזה של הקופה הציבורית שכרגע מתנהלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ועדת כספים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע שיש 28 מיליון שקל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, די, מירב, לא. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רק נקודה אחת. 28 מיליון שקל לנוער שהשתמט מהישיבות. איך אתה מסכים לזה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בדקנו את זה, זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתחיל קריאות לסדר, מירב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מי שלא הולך לישיבה הולך לצבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש נושא שכדאי לחדד אותו, הקראנו אותו בנוסח, הנושא של - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה צריך מסגרות מיוחדות? לערבים אין מסגרות מיוחדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, את מפריעה לי. קריאה שנייה, מירב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי את מפריעה לי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני מדברת עם משה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תדברי עם משה מחוץ לחדר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה רק אותי, מה עם משה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אותך אני שומע ואת משה לא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

את מהתלמידים האלה שהולכים להלשין למורה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ודאי, שיהיה כאן שוויון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדרך כלל אתה, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, אתה תקבל קריאה רק בגללה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא? מגיע לו, שוויון בנטל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי תקופה שאין לבחור שופטים, שהוקרא לסעיף 4ב, אני ביקשתי להוסיף גם את התקופה שלפי 11(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שזה עם התפטרות ממשלה עד כינון ממשלה חדשה ואז בכל מקרה גם נבחרים האנשים מחדש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מכנסת חדשה ועד כינון ממשלה, זה נמצא בפנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה נמצא, זה 42ג(א1). 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חלק מהחלופות שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יש את השלב אם מתפטרת ממשלה, עד שמוקמת ממשלה חדשה יש פרק זמן, בפרק הזמן הזה לא למנות שופטים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה בפנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תוודאו את זה. הרציונל הוא כמובן שאם אנחנו בונים של קואליציה אופוזיציה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נעמת לי מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, גם את נעמת לי, מאוד מאוד. אני עדיין מחכה להתנצלות, עדיף שתהיה בכתב, שאני אוכל למסגר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בן אדם מתיש. באמת. שבוע שלם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משנכנס אדר מרבים בשמחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, לא, איתך אין שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אתם פה, משנכנס אדר אין לי דקה בלעדייך, קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיק להביא הצעות הזויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא תודה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנושא של תקופת בחירות. מאחר שהרציונל בהסדר הזה הוא איזון קואליציה אופוזיציה, בתקופת בחירות האיזונים משתנים ולכן ההסדר לא צריך לעבוד בתקופת בחירות וזה הגיוני שלא יעשו בחירות חדשות בתקופת בחירות. כנ"ל לא בתקופה של חילופי ממשלה, אותו כנ"ל, כשלא ברור מי הם הקואליציה ומי הם האופוזיציה. גם הסדר שמאוד קשור לזה, שכאשר הרכב הקואליציה או האופוזיציה משתנה בצורה דרסטית, דהיינו עברנו מקואליציה לאופוזיציה של 80 ח"כים, חל שינוי בהרכב הקואליציוני, אז נבחרים מחדש נציגי הכנסת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם הקואליציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולם נבחרים מחדש. וגם כאשר חבר כנסת עצמו עובר מקואליציה לאופוזיציה, המקום שלו מתפנה ומקומו עולה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה שתי שאלות. זה שני דברים נפרדים. קודם כל לגבי התקופה שדיברנו, תקופה לאחר שמתפטרת ממשלה או תחילת כנסת או אחרי פיזור, כמו שזה כתוב עכשיו, בתקופה הזאת הוועדה קיימת, היא לא יכולה לבחור שופטים, היא לא יכולה לבחור נשיא ומשנה לנשיא, אבל השאלה להכרעת הוועדה, יש פעולות אחרות שהוועדה עושה. השאלה האם בתקופה הזאת כן מאפשרים אותם, למשל הדחה של שופט, למשל הצבעה על כללי שפיטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שלא כדאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה שבתקופת בחירות ידיחו לך שופט? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אנחנו מסכימים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל כללים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה שיקבעו כללים ויקבעו אותם בתקופת בחירות? זה לא הגיוני. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, לא. אני רק שמה על השולחן שהייתה תקופה של ארבע מערכות בחירות שלא התקדמנו לשום מקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני כן אומר שהוועדה צריכה להיות קיימת ואני אגיד לאיזה עניין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קיימת למה? להיות טפט. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל יש לי גם שאלה והצעה מסוימת. מצד אחד אפשר לכתוב שהיא לא יכולה בכלל לקבל החלטות בתקופה כזאת, אבל אפשר גם להגיד שהיא לא יכולה לקבל החלטות אלא פה אחד. למשל סתם כדוגמה, אם חס וחלילה יש כמה מערכות בחירות או דברים כאלה והיא צריכה לקבל החלטה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כולל השופטים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא לעניין מינוי, אבל אולי לעניין הדברים שהם לא מינוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא רעיון רע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב ששווה לשמוע את הנהלת בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

א', זה לא רעיון רע שבמקרה כזה של פה אחד, לא לנושאים של מינוי, אולי גם לנושאים של הדחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. את לפני שנייה אמרת שכן, אני אמרתי לך שנראה לי רעיון גרוע, עכשיו את צועקת עליי 'ממש לא'? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם אין מינויים אין הדחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לפני שנייה צעקת עליי על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמעת? לא ולא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, את אומרת לא על כל הצעת החוק, אל תצעקי עליי, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אני אומרת לא על כל הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אז מה את צועקת עליי? אני מנסה לטייב את הצעת החוק, את לא רוצה את הצעת החוק, בואי נתקדם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מטייב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, בסדר. נשמע על זה גורמים. אפשר להגיד, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר, אין קיום ועדה כלל, אני חושב שזה לא מתאים. כי אני אומר מה שכן למשל עבד, ועבד לדעתי אפילו די טוב, בתקופת מערכות הבחירות זה ועדות המשנה שהמשיכו לראיין, שלא יצרו את הפקקים. זה עובד, זה לא החלטה סופית של ועדה, זה שהקורסים עובדים, שהדברים קורים, זה גם לא החלטות סופיות, נניח שפסלו מישהו. זה אין החלטה שהוועדה לא תעבוד, רק שהיא לא תקבל החלטות במליאת הוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שהוועדה במליאתה לא תקבל החלטות בכלל בתקופה הזאת? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אם יש פתאום מצב יוצא מן הכלל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

של פה אחד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משהו דרמטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל לא למינוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יכול להיות גם בסיטואציה של מינוי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני יכולה להגיד שבתקופת ממשלת מעבר, בתקופת בחירות, יש גם הנחיית יועץ משפטי לממשלה, הכלל הוא להימנע מלעשות פעולות משמעותיות, פעולות גדולות וגורפות, ולכן ככלל לא מתכנסת הוועדה למינוי שופטים, לא ממנים שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל היו מקרים. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

מינוי של שופטים, אני יודעת שיש בפסיקה שיקולים מתי אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היו מקרים, כולל מקרים שכשאני הייתי חבר ועדה ביקשו למנות, היה השופט עמית שביקשו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

השופט עמית זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה החלטה של ועדה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

חשוב לי להגיד, כל דבר נבחן בתקופת ממשלת מעבר, יורדים ממש לרחל בתך הקטנה, עם חוות דעת מקצועיות שאנחנו נותנים, הייעוץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כן חייב לומר שלמשל המציאות שהייתה כשאני נכנסתי לוועדה, שהייתה בעיניי שגויה, וברוך ה' שכנעתי בזה את חבריי לוועדה, כולל השופטים, שבזמן בחירות עצרו כל ועדות המשנה, כולל ריאיונות מועמדים. זו הייתה הזיה מוחלטת. אנחנו כשנכנסנו לוועדה, קארין יודעת מה זה אומר מבחינת ריאיונות של ועדות משנה, הגענו לוועדה וראיינו בשנת 2021 ו-2022 אנשים שהגישו את בקשת המועמדות שלהם, פעם ראשונה שהם ראו את הוועדה, ב-2017. המתינו המתינו המתינו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אגב היום הגענו ל-2024. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. אנחנו סגרנו פער של שלוש שנים או ארבע שנים של המתנה בחצי שנה ולא הייתה שום הצדקה, ואני דרשתי וברוך ה' התקבלה דעתי שגם בתקופת הבחירות שהייתה אחר כך, יום לפני הבחירות עוד ועדת המשנה התכנסה ודנה ועשתה ריאיונות והכניסה אנשים ושלחה לקורס וזה היה בסדר גמור ובהסכמות והיה מצוין. אז מהבחינה הזאת חסכנו עינוי דין למועמדים ולא הייתה בעיה. לכן אני חושב שוועדות המשנה צריכות להמשיך לפעול. אבל למנות בוועדה במליאתה, פה צריך לקבוע כלל גורף, לא רק להסתמך על אותה הנחיה בשיקול דעת. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

יש הנחיה ויש שיקולים שנקבעו גם בפסיקה. נכון לחשוב ולבחון את הדברים היטב לפני שרצים לכלל גורף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל פה עכשיו יש סיטואציה שמינוי לערכאות נמוכות מספיק שופט אחד, מינוי לעליון אפילו לא דורש שופט אחד. יכולה להיות סיטואציה, עם כל הצער והכאב, שוב, זה אפילו לא עניין בתוקף של הנחיית יועץ משפטי, יהיה בג"צ, לא יהיה בג"צ, אנחנו גם לא רוצים להעמיד את בג"צ בסיטואציה שהוא צריך לדון בשאלה האם כהונתו של חבר שלו היא בתוקף או לא בתוקף. 

אם אנחנו כאן בחדר יודעים מה אנחנו רוצים, אני לא רוצה שהדבר הזה יהיה בפסיקת בג"צ. זה לא הגיוני שיהיה פסיקת בג"צ על השאלה מי יהיה השופט המכהן. זה לא דבר טוב, זה לא בריא, אני חושב שגם אתם תסכימו איתי. לכן אני חושב שככלל לא צריך שיהיו מינויים בתקופת בחירות, זה מה שהצעתי. ומה שאומר היועץ המשפטי, אולי סיטואציה פה אחד, התרסק מטוס וכל שופטי המחוזי במחוז מסוים חלילה וחס - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כולל לעליון. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לחשוב לפני שאנחנו מקבלים החלטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, זה הצעה. אנחנו לא בהצבעה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לקרוא את הפסיקה, את השינויים שהיו ואת מה שנעשה בתקופת ממשלת מעבר ונוכל להגיע עם עמדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע קבעתי אין מינויים, הכוונה שלי באין מינויים זה כן גם מנגנון ההדחה הרגיל וקביעת הכללים לא אמור לעבוד, בעצם הוועדה במליאתה לא אמורה לעבוד, זה הרציונל. אפשר לחשוב איך כותבים את זה, אבל זה הרציונל. לגבי החלטות פה אחד במקרי חירום, בנסיבות חריגות, אני פתוח לזה, אני לא אתאבד על זה, אני חושב שזה לא גורם נזק כל כך גדול, אבל זה בהחלט כאופציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עמדת היועמ"שית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לשאול אם היועמ"שית גם רוצה להעיר לנקודה הזאת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש עכשיו שיחה עם ראש השב"כ. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די כבר, סעדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה די? למה די? את לא חושבת שמה שהוא עשה אתמול זו חתרנות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אוה, הנה גב' דיפ סטייט הגיעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שלא לדבר על שמהדוח שהוא הגיש אף אחד לא יודע שם לא את ימין ולא את שמאל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די עם הדיפ סטייט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא קשור לדיפ סטייט, זה קשור לחתרנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, די, קארין, די. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

חתרנות, חתרנות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה אצלך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני פשוט מפעילה את הראש, את הולכת בעיוור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, יש פה אי שוויון מובנה. לטלי עוד אין קריאות ואת לפני קריאה שלישית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

את הולכת בעיוור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, יש לך קריאה ראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עדנה קרנבל, זו הבעיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, אני לא רוצה לקרוא לך קריאה שלישית, אני אצטרך להוציא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, היא פנתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז היא קיבלה קריאה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה כבר קיבלתי קריאה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את עכשיו קיבלת קריאה. כי ניסיתי לעצור אותך חמש פעמים, הייתה לך עכשיו קריאה. בבקשה בואי לא נבוא לקריאה שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

טוב, תרשום אותי לזכות דיבור. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כפי שאמרה חברתי, יש כללי איפוק וריסון שחלים באופן כללי על גופי המדינה, ודאי גם על המינויים לשפיטה שחלים, אני לא רואה בהכרח הצדקה לקבוע כלל נוקשה בעניין הזה. יש הוראות שמאפשרות מינוי שופטים בלי הרבה מעורבות של גורמי מקצוע, אז יכול להיות שיש הצדקה לקבוע כללים יותר נוקשים בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אעיר לטובת ההיסטוריה, השופטת בייניש מונתה לתפקידה בתקופת ממשלת מעבר בתקופה שבה לא היה נדרש, נכון שהיה, אבל לא נדרשה הסכמה של גורמי המקצוע. השופטת בייניש מונתה מספר ימים לאחר רצח רבין כאשר הייתה ממשלת מעבר. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

באיזה תקופה לא היה צריך גורמי מקצוע? מאז ומתמיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה אז חמש, היה מספיק - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

מה זה חמש? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא היה צריך את השופטים, לא היה הכלל של שבע מתשע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תמיד היה גורמי מקצוע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא בקביעה, כי היה לך חמישה ולא שבעה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לא הייתי מובנת בפעם הקודמת, חמישה גורמי מקצוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הלשכה היא לא גורם מקצוע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אם כבר השופט הוא גורם מקצוע ולא הלשכה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, עד מתי תסלף עובדות? עד מתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יהיה לך גבול מתי שהוא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני תמה כיצד נציגת היועצת המשפטי לממשלה אומרת שמי שאמר שהוא לא ימנה ונציגיו לא ימנו אדם בשל סיבות הפוליטיות הוא הגורם המקצועי. בסדר, זה בחירה שלכם להגיד את זה. 

אני אומר, היא מונתה לתפקידה, ועוד אפילו עם שיטת הסניוריטי היא מונתה לתפקיד נשיאת העליון למעשה בתקופה של ממשלת מעבר. לכן אני כן חושב שבוודאי כאשר אנחנו משנים את הכלל כן כדאי לקבוע איזה שהוא כלל גורף. החריג של פה אחד, באמת למקרי חירום ונסיבות חריגות, אני חושב שאפשר לחיות איתו, הוא לא מציע נזק. מבחינתי להכול, אם זה פה אחד אז זה להכול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא התייחסת לממשלה רחבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נושא ממשלה רחבה ונושא הפסקת החברות. נושא ממשלה רחבה עלה גם בהצעות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ממשלת אחדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סיטואציה של ממשלה שיש בה מעל 80. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שדווקא על זה דיברנו בהרחבה בדיון הקודם, הייתה השאלה מה יהיה המספר. המספר שעלה פה שזכה להכי הרבה הנהונים בקהל היה 80 ולכן כתבתי 80. היו פה הצעות של 75 ו-90 וכל מיני כאלה, אני חשבתי ש-80 זה מספר נכון, ואז גם הטענה היא שיש איזונים פנימיים בתוך הקואליציה. כדי לתת מענה לאיזונים הקואליציוניים נקבע שבסיטואציה שכזאת שלושת נציגי הקואליציה, זאת אומרת שני השרים וחבר הכנסת מטעם הקואליציה, יבואו משלוש סיעות שונות, שזה אומר שבאמת יהיה גיוון קואליציוני בתוך נציגי הקואליציה, זו ההצעה. 

אני כן מעלה פה, זה לא נכתב בנוסח, שבסיטואציה שכזאת צריך לוודא שאו כל השלושה תומכים במועמד, שלא יהיה מצב שמשאיר את הווטו הסיעתי בהקשר הזה, או לפחות שניים מבין השלושה, שלא יהיה מצב שנציג אחד של הקואליציה הולך ובורח, אותו תרחיש קארין הפוך או קארין ישר, לא משנה, שהיא הזכירה אותו, תרחיש עוצמה יהודית, שבעצם נציג שהיה קואליציה הוא כבר חצי אופוזיציה למעשה, משתף פעולה עם נציג האופוזיציה ועם השופטים וממנה לכולנו בעם ישראל שופטים על הראש. אז יכול להיות שצריך מינימום שניים או מינימום שלושה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מינימום שלושה, מה שהוא ייתן זה הוא ייתן וטו לכל אחד מהשלושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חושב שמינימום שניים. כשיש לי דרישה שכל נציגי הקואליציה יבואו משלוש סיעות, אז כשאני עושה מינימום שניים אני מוודא שזה לא איזה נקודה – 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק זה נותן את הזיקוק למה ההצעה הזאת היא גרועה, כי בסוף זה צבוע מלא מלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, להיפך. זה נועד לוודא - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לוודא שזה יהיה צבוע מלא מלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, להיפך, דווקא המקרה הזה זה הסכמה רחבה. זה לא הדד לוק, אנחנו לא במנגנון דד לוק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע איפה אנחנו. אנחנו נוודא שקואליציה תמיד תחשוב אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, להיפך, שלוש סיעות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שלוש סיעות, אתה מייצר מגוון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין שזה העניין, רק אנחנו צריכים לייצר מצב שלא יהיה מצב שחס וחלילה נציג של - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להבין, אם כבר פתחנו את העניין, אני חושבת שדווקא נציג קואליציה ונציג אופוזיציה, גם אם האופוזיציה היא 40 מנדטים אל מול 80, למה שלא נשאיר את זה נציג קואליציה ונציג אופוזיציה? סתם שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תחשבי על הסיטואציה, התרחיש הכי קיצוני - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם אם יש תרחיש כזה, עדיין יש ערך לאופוזיציה וקואליציה. לתפיסתי, אם הרעיון הוא שיהיה גם נציג לאופוזיציה, הקולות הלעומתיים, על הרעיון הגדול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שיהיה גם, הם לא מאבדים את הנציג שלהם, הוא לא מקבל וטו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל הם מאבדים נציג ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מאבד נציג ציבור שאותו כל הכנסת בוחרת בבחירה חשאית. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הם יורדים משניים לאחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא מדויק. כלל הכנסת בוחרת בבחירה חשאית שני נציגים, גבר ואישה, כלל הכנסת בוחרת שני נציגים מקצועיים, משפטנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מאבד את הכוח שלו כאופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מקבל נציג אופוזיציה בוועדה ליד השולחן, רק הוא מאבד את הווטו שלו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל, אדוני היו"ר, אתה יכול ללכת לדרך יותר מתונה בסיטואציה כזאת, ברוח הדברים שדיברה עליהם חברת הכנסת גוטליב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יכול להיות ששמת את גוטליב ואמרת שגוטליב יותר מתונה ממני, הרגת אותי ואותה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה? אנחנו לא בתחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, הומור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין לי הומור, עוד איתך. הוא חושב שזה הצחיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע, ראיתי את משה צוחק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני צוחק מהסיטואציה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מהסיטואציה, לא ממה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה הרעיון, לייצר סיטואציה מצחיקה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק שיהיה ברור, גור, הווטו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גור עוד לא אמר כלום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גור, אתה מוכן להרשות לי רק להסביר דקה משהו שלא הבנתי. היה לי חשוב שכן יישמר נציג אופוזיציה וקואליציה. באשר לזכות וטו, יש ערך לפרופורציית הגודל בין אופוזיציה לקואליציה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב בעניין הזה, כי אפשר היה ללכת למשהו שאומר, עדיין יש שני נציגים של אופוזיציה, זאת אומרת חבר כנסת ונציג ציבור, רק בלי וטו, ואז באופן מובנה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה נותן לה כוח בלי פרופורציות, אופוזיציה של 20 אנשים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בלי וטו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני חושב שלהיפך. יש ערך בסיטואציה הזאת גם בגיוון ובסיטואציה הזאת אנחנו גם מרוויחים גיוון מגדרי לצורך העניין, אבל זה לא משנה, יש ערך ש - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל זה פוגע ב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא. לגבי נציגי הציבור, יש ערך שיושבים שני נציגי ציבור שלמעשה כל הכנסת הצביעה להם, לא קואליציה ולא אופוזיציה, הם הצביעו להם בהצבעה חשאית. אני חושב שזה ערך הרבה יותר גדול מאשר שיש נציג ציבור שהוא צבוע שרק 20 איש הצביעו עליו. המעמד שלו בוועדה ייראה אחרת, הוא נציג ציבור, כל הכנסת בחרה בו לייצג אותה. אני חושב שזה יותר נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אפשר לאמץ את זה באופן רחב, שנציגי הציבור באופן כללי לא ייבחרו קואליציה אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואז בלי הווטו. דיברנו על ה-80, דיברנו על האיזון הפנימי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

איזה איזון פנימי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שבקואליציה, שמעתי את הדברים האלה גם מאלעד, איזה שהוא איזון פנימי בתוך הקואליציה שהדבר הזה מייצר, ואם אנחנו אומרים שצריך הסכמה רחבה בתוך הקואליציה למעשה, שניים משלושה לפחות, אז אתה מייצר סיטואציה שזה לא מחטף, זה לא אדם אחד שנתון ללחץ ולכן באמת השופט שנבחר משקף הסכמה רחבה בתוך הקואליציה הרחבה של ה-80, לא מפלגה אחת. אני לא נהרג על זה, אני חושב שזה גורם מרסן אבל אפשר לדבר על זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי שאלה. עברתי על הנוסח של הבחירה של נציג קואליציה ואופוזיציה, חברי הכנסת. לא ברור שם מנגנון הבחירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כתוב שיהיה חשאי והמנגנון יהיה כתוב בתקנון הכנסת, כמו שיש היום. היום כתוב חשאית בחוק ומנגנון הבחירה יהיה בתקנון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה שעברתי בנוסח, יכול להיות שטעיתי, כי כתוב לפי החלטת ועדת הכנסת ויו"ר הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל עדיין כתוב חשאית, סעיף קודם. החשאית חל על שניהם, פשוט המנגנון, בחירות, מועדי הגשת מועמדות וכל זה מוזכר בתקנון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואם כתוב כבר חשאי, למה לא כתוב שזה במליאת הכנסת? חשאי במליאת הכנסת היה עושה את הסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני חושב שזה אותו כלל. מה שכתוב היום, איך שבחרו היום. זה אותו כלל, לא שינינו את הכלל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה הבהרה על זה, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כשכתוב הכנסת תבחר הכוונה מליאת הכנסת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מליאת הכנסת בצורה חשאית? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם רוצים להגיד ועדה בכנסת או ועדה מוועדותיה, כשכתוב הכנסת זה המליאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל פה זה לא תהיה המליאה כי זה יהיה הקואליציה והאופוזיציה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שיהיה ברור שזה אותו נוסח בתקנון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה תעמוד הקלפי? זו השאלה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה יהיה המליאה, אבל על בסיס מפתח של קואליציה בוחרת קואליציה ואופוזיציה בוחרת אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יהיה שני פרגודים, לצורך העניין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא כמו הנציב, בנציב זה או הכנסת או ועדה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יהיו שני פרגודים. זאת אומרת כשאתה נבחרת מטעם האופוזיציה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני נבחרתי מטעם הכנסת. כל הכנסת בחרה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא היה ככה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אעשה סדר. היום אין בשיטה הפרדה בבחירה בין קואליציה לאופוזיציה. יש נוהג, שלא תמיד נשמר, אבל הרבה מאוד מהשנים, שבוחרים קואליציה אחד ואופוזיציה אחד, אבל במידה רבה זה תלוי בהסכמות איך תהיה הבחירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם יש נוהג, זו שאלה משפטית, אל תכריע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גור, אם הבחירה היא במקביל איך אתה יכול ליצור מצב שיהיה גם מגדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא עונה כרגע ליוליה, תני לו לסיים את התשובה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היום בוחרים את כולם ביחד הקואליציה והאופוזיציה, קשור יותר בהסכמות פוליטיות. לפי ההצעה הנוכחית הבחירה היא בנפרד. יש קלפי בתוכה בוחרים רק הקואליציה את הח"כ מהקואליציה ואת נציג הציבור מהקואליציה, ויש קלפי נפרדת שמי שמצביע לה זה רק אופוזיציה שבוחרים את נציג האופוזיציה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת אני כשהייתי קואליציה לא הייתי יכולה להצביע לשמחה רוטמן שהוא היה אופוזיציה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון. לגבי הנושא של ייצוג נשים, גם היום יש הסדר הזה, יש לזה מנגנונים בתקנון שאם נגיד עושים את ההצבעה ובסוף ההצבעה אין אישה אז עושים עוד הצבעה שאליה עולים רק הנשים מקרב המועמדים ורק מתוכן בוחרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואם אין? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז לא יהיה נציג. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עוד שאלה. שני פרגודים, קואליציה ואופוזיציה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא יודע אם טכנית זה יהיה ככה, במהות הבחירה נפרדת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוקיי. היה מקרה שבישראל ביתנו נבחר רוברט אילטוב מטעם האופוזיציה ואז ישראל ביתנו עברה לקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז צריך לבחור נציג חדש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רגע, אנחנו צריכים לדבר על הסעיף הזה כי בו יש שאלות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למשל מה שקורה עכשיו עם קרויזר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה הצעה בנוסח של היו"ר שאם חבר כנסת, במקרה של חבר הכנסת אילטוב או עכשיו עם חבר הכנסת קרויזר, קודם כל זה ברמה של הח"כ הבודד. אם הח"כ נבחר כקואליציה ועכשיו הוא, בין אם הוא אישית או בין אם הסיעה שלו עוברת לאופוזיציה, או להיפך, עובר מהאופוזיציה לקואליציה, אז החברות שלו פוקעת וצריך לבחור נציג מחדש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עכשיו למשל יש לנו סיפור עם אלמוג כהן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה באמת כמה שאלות שעולות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בוא נדבר עליהן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההצעה כרגע, מה שאתה כתבת, זה, אחת, לגבי הח"כ עצמו, ואם נוצרה ממשלה רחבה או הפסיקה להיווצר ממשלה רחבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, שינוי פאזה, בין 80 לפחות מ-80. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זה לא רק קואליציה אופוזיציה, גם סיעות, שזה גם דבר שמשתנה חדשות לבקרים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון, יש לנו סיפור עם גדעון סער, עם הפיצולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פיצול סיעות, זה לא מה שאני מציע. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לא, אבל אתה מציע השתייכות סיעתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

של האדם עצמו. לא התפצלה סיעה וכל הבחירה מתחילה מחדש. מדובר על הבן אדם עצמו, הנציג עצמו. אם סיעתו של פלוני אלמוני שנבחר עברה מהאופוזיציה לקואליציה, איתו כמובן, אחרת הוא לא רלוונטי. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לא, אבל אתם מציעים עכשיו בממשלה הרחבה, שגם יש משמעות לזה שזה בסיעות נפרדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לנציגי הקואליציה, זה משהו אחר. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זה עוד דבר שגם הוא דבר שמשתנה בכנסת, שצריך לתת את הדעת מה קורה כשהדבר הזה משתנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל בואו נתמקד, לא בממשלה רחבה, זה כבר השלב הבא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה האם מספיק הדבר הזה, למה אני שואל? כי ברגע שיש כל כך הרבה משקל על הנושא של הקואליציה והאופוזיציה ויש פה יכולת לכל מיני משחקים ומניפולציות עולות פה שתי שאלות. אחת, מה קורה אם סיעה אחת עוברת מהקואליציה לאופוזיציה אבל משנה את כל האיזון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם היא משנה את כל האיזון עברת פאזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא ברמה של ממשלה רחבה. נגיד יש לך סיטואציה שיש לך ממשלה של 70 ח"כים, או 75, ויש אופוזיציה בצבע מסוים מבחינה אידיאולוגית ועכשיו פורשת ממנה סיעה משמעותית של 15-14 מנדטים ויכול להיות שהיא מטה לגמרי את המשקל, האופוזיציה הייתה יותר ימין ועכשיו האופוזיציה תהיה יותר שמאל, או להיפך. השאלה האם גם במצב כזה אפשר להשאיר נגיד נציג אופוזיציה שכבר לא משקף את הצבע של רוב חברי האופוזיציה מבחינה אידיאולוגית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאתה הצגת, אין מצב כזה. למה? היה 75, המספר שצריך לעבור הוא פחות מ-15, בהגדרה, כי אם אין לך 61 אז – אפילו 75, קואליציה די רחבה שפורשת ממנה סיעה של 14, אז סיעה של 14 עברה, מ-75 ירדנו לממשלה צרה של 61, שזה התרחיש פחות או יותר הכי קיצון שיש, אבל היא נכנסה לתוך אופוזיציה שבה היא מיעוט. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זו לא הסיטואציה. ברור שהיא מיעוט, אבל – נגיד הייתה אופוזיציה של 45 מתוכה 25 ימין ו-20 שמאל, כי היה משני הקצוות, עכשיו ה-14 האלה פתאום הופכים 34 מול 25. זה יכול להטות לגמרי את הכף. זו שאלה אחת. 

והשאלה השנייה בהקשר הזה, לקחנו את ההגדרה מחוקים אחרים, אבל ההגדרה היום בכלל של קואליציה ואופוזיציה זה מי שהוא צד להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה. למשל סיעת המחנה הממלכתי של בני גנץ, כשהיא נכנסה בממשלת החירום היא לא הייתה שותפה, עד כמה שראינו, להסכם המחייב תמיכה בממשלה. היא במין חצי קואליציה, אבל לא עד הסוף. ואז איך סופרים אותה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, היה הסכם קואליציוני, הוא התפרסם על פי דעת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל ההסכם לא כלל סעיף שחייב תמיכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד שני דברים על הדבר הזה, אחר כך תתייחסי, יוליה, זה מענה לשאלה שלך, אבל אני רוצה להגיב לדילמות שהציג היועץ המשפטי. אחת, תמיד יש את שאלות ר' ירמיה, תמיד איפה שלא תעביר קו, מה קורה כשיש מישהו שעומד רגל אחת בצד הזה ורגל אחת בצד הזה, אין לדבר סוף. אני חושב שמעבר מ-80 לפחות מ-80, שזה מעבר שמשנה את כל הפאזה, זה באמת שינוי דרסטי, אחרת אתה נמצא בסיטואציה שלצורך העניין עכשיו גולדקנופף יישב פה, יישב שם, כל ה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל יש דרך ביניים. אפשר היה למשל לומר שאם סיעה שמעל עשרה מנדטים עוברת, אז הדבר הזה קורה לעיתים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ואם זה תשע? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, ברור שיש מקרי קצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל פרישה של סיעה של שישה מקואליציה של 65 זה משהו דרמטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז הממשלה נופלת, זה מצב אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מצאו מחליף, פרישה של שישה זה משהו דרמטי, זה משבר קואליציוני, פרישה של עשרה מקואליציה של 79 זה מכה קלה בכנף. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה לא אם זה מכה, השאלה אם זה מטה את ה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שזה לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי הצעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקו שאני בחרתי, ואני חושב שהוא הגיוני ומחזיק מים, זה קו של מעבר מה-80 וזה, אני חושב שכל דבר אחר זה נתת דבריך לשיעורים, וכמובן, נדבר על איזה תרחיש, זה מעבר פאזה שלא מביא להפלת ממשלה, שלא מביא ל-80, שלא משנה את הנציגות של הסיעה שממנה חבר אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים, כי אז ממילא יש בחירות חדשות, כל זה, אני חי עם הפער הזה בתרחישים האלו, ולכן בהקשר הזה אני פחות מוטרד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לגבי ההסכמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע, אני יודע שבשנייה שמתפרסם הסכם קואליציוני, מונח על שולחן הכנסת, זה מובא לאישור הכנסת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, בהקמת ממשלה אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בצירוף שר, על בסיס הסכם קואליציוני שצריך להודיע עליו במליאה, אנחנו יודעים מה זה הסכם קואליציוני, אנחנו יודעים שיש קואליציה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם הוא לא מחויב לכל עקרונות היסוד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שאם מישהו היה מסתיר את ההסכם בין בני גנץ ו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא מוסתר, הוא התפרסם, רק זה היה משהו מיוחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם מישהו היה מסתיר את ההסכמים הקואליציוניים עם בני גנץ ואיזנקוט ולא היה מפרסם אותם, אני לא חושב שבן אדם אחד או משפטן שפוי אחד במדינת ישראל שהיה אומר: ההסכמים איתם אינם עונים להגדרה של הסכם קואליציוני המחייב תמיכה בממשלה לפי חוק הממשלה ולכן צריך לפרסם אותם. אני חושב שלכולם ברור שגם כאשר הם הפרו משמעת שהם כן היו מחויבים לה בהסכם היו שיקולים אם לפטר אותם או לא לפטר אותם אי אפשר ל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זו לא השאלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמחה, דקה, עצור שנייה. אני שמה משהו על השולחן, בגלל שברגע שאנחנו שמים דברים כל כך כבדי משקל, קואליציה אופוזיציה, וכותבים את זה בחוק, אלה שאלות שצריך לשאול אותן. יכול להיות שהאופוזיציה בחרה נציג, קרה משהו, שינוי, הבהרה, מפלגה חדשה הצטרפה, יכול להיות שאפשר להביא מנגנון, סתם עכשיו, שבדרישה של שני שליש מחברי האופוזיציה, דף חתימות, לא יודעת, משהו, זה יחייב בחירה מחדש של נציג אופוזיציה בוועדה. 

למשל, סתם דוגמה, אלמוג כהן היה חבר בוועדה לבחירת שופטים, אנחנו רואים עכשיו מה קורה בעוצמה יהודית, עוצמה יהודית עכשיו עברה לאופוזיציה, אלמוג כהן הוא ח"כ, לא ברור מה המעמד שלו, אני לא בטוחה שהמפלגה מסכימה למה שהוא עושה. זאת אומרת ברגע שאתה שם כזה משקל לנציג קואליציה אופוזיציה, אגב גם קואליציה יכולה לעשות את זה, יכול להיות שבשני שלוש, שלושת רבעי, צריך לחשוב, מחברי הקואליציה אופוזיציה יהיה אפשר לעשות את הבחירה מחדש. תחשבו על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא שולל. זה לא רעיון רע, יש בזה בעיות של תלות וזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש תלות, נכון, אבל הבן אדם לא מייצג את עצמו, הוא מייצג את הקואליציה אופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים, אני אומר שיש טעם, אני פשוט אומר שיש - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תחשבו, כי המציאות שלנו עולה על כל דמיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שלעשות על כל מעבר סיעה, על כל שינוי, כל זה, גודל סיעה, זה הופך את ההסדר להרבה יותר מורכב וגם למעורר שאלות. 

דיברנו על התקופה, דיברנו על שינויי הפאזה, דיברנו על נושא הגיל. שוב, אני אומר גם לפרוטוקול וגם ליועץ המשפטי, נושא ה-55 לשופטים, אני אומר שאם תהיה סיעת אופוזיציה שתגיד שזה התנאי שלה לתמיכה בחוק או זה מה שהופך את החוק לפחות נורא בעיניה, שהם חוששים מהסיטואציה הזאת, אני שוקל. אני לא רוצה לריב על זה עם אף אחד, אני לא רואה סיבה לריב, אני חושב שזה רעיון טוב שעלה פה מהשולחנות, אני חושב שהוא מוריד חששות של גורמים. אם זה לא מרגיע אף אחד וזה רק מעצבן, אני לא רואה תועלת להסדר הזה. אולי נשמע גורמי מקצוע, הנהלת בתי המשפט. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

החברה האזרחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החברה האזרחית גם העלתה את הרעיון הזה. הנושא שעליו כן רציתי שנדבר בכל זאת היום, חבל שחברי כנסת יצאו, אולי נשמע פה התייחסויות מארגוני החברה ומהממשלה ומהייעוץ המשפטי, זה הנושא של תנאי הכשירות של נציגי הציבור. אמרתי גם שלדעתי כדאי להוסיף 'כשיר להתמנות כנציג ציבור', לא צריך לכתוב משפטן פעמיים, כי אז יש משפטן שחל עליו חוק הפרשנות ומשפטן שלא חל עליו חוק הפרשנות. זה לא טוב, נציג ציבור זה נציג ציבור, והגדרה של כשירותו צריכה להיות בחוק הרגיל ולא בחוק היסוד. או הפוך, רק בחוק היסוד. לא לייצר פה שעטנז. 

כשיר להתמנות כנציג ציבור, משפטן בעל ניסיון בייצוג בפני בתי המשפט. זה היה בנוסח הראשוני שהופץ, עלו פה בקשות, אמירות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל, שמחה, זה בעיה, אתה רואה, אין פה אף אחד. כל הח"כים עולים למליאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא כל הח"כים עולים למליאה, קיבלתי בנוהל אישור, אנחנו נדון בזה, יהיו עוד נקודות, גם יהיו עוד הסתייגויות. יש פה גורמים שישבו דיון שלם, אני רוצה לשמוע אותם. 

נושא הכשירות של נציג הציבור. האמירה שהופיעה בחוק המקורי היה כשיר להתמנות כנציג ציבור, משפטן בעל ניסיון בייצוג בפני בתי המשפט. עלו פה אמירות שרוצים רק שופט מחוזי, עלו פה אמירות של להיפך, רוצים דווקא מישהו עם ניסיון בייצוג. האם כשיר מישהו לאקדמיה כמו מינוי לעליון? האם הכשירות שלו כמו שופט לבית המשפט העליון? האם זה יותר מתאים? האם זה פחות מתאים? 

תת שאלה של הדבר הזה, שהיא קשורה מאוד, כי בסופו של דבר צריך למנות אנשים שיביאו לזה, זה נושא תנאי הכהונה וההעסקה של נציגי הציבור. ככל שאני מעלה את הדרישות של הבן אדם ואני אומר שהוא צריך להיות מישהו עם 30 שנה ניסיון בייצוג ו/או ש – ואז אני אומר לו: אדוני, אתה נכנס לוועדה, פתאום אתה לא תוכל להופיע, יחולו עליך כל מיני בעיות, מניעויות, אז הוא אומר שלום תודה. אבל אם אני אומר לו שתקופת המינוי זה כמו שופט, זה כמו עובד מדינה בכיר, זה כמו מנכ"ל, יש לך שכר. אתה מתנדב מצד אחד ומטילים עליך מגבלה מצד שני. אז שתי הסוגיות האלו מופיעות בתור הסוגיות בבקשה לדיון בנוסח שהופץ. 

גם בחינת תנאי הכשירות, שעלתה בצורה מאוד מפורשת, גם נושא השכר והכהונה, אני אבקש גם מנציגי הציבור פה, שהם בעלי כשירות למינוי לשופט בית משפט העליון, ד"ר גיא לוריא, בבקשה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

תודה רבה. הוזכרו כל מיני דברים, גם לגבי תיקונים אחרים שהוצעו פה, אני רוצה לומר על התיקונים שפורסמו גם אתמול בערב לגבי הגיל, והאמת שאני צריך לחשוב על נושא הגיל כי זה פורסם אתמול בערב, למרות שזה נידון דרך אגב בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הערתי לפרוטוקול שאני לא מסכים למילה 'דרך אגב'. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני רוצה להזכיר במה אנחנו עוסקים פה. הרכב הוועדה לבחירת שופטים נקבע בשנת 1953, אחרי דיונים משמעותיים, מעמיקים, הליך חקיקה ארוך, נמשך על פני שני כנסות, הוא התקבל מתוך פשרות אמיתיות, קואליציה רחבה שהייתה, פשרות אמיתיות עם האופוזיציה. בשנת 1984 הוא אושרר עוד פעם בחוק היסוד. כשהוא אושרר בחוק היסוד אז הוא עבר פה אחד במליאת הכנסת, היה נמנע אחד, אני חושב. אנחנו מדברים פה על הסדר מאוד יסודי שמגן על תפקיד חשוב במימוש העקרונות שעומדים בבסיס עבודת הרשות השופטת, הגנה על שלטון החוק, זכויות האדם. 

בהקשר הזה, כשמדברים על התיקונים האלה, אני לא חושב שבראייה מלמעלה הם לא נראים לי כמו תיקונים מהותיים, אלה תיקונים שבאים איך שהוא להתמודד עם הבעיות שיוצר המתווה הזה, ובלי לנסות לרכך את המתווה או להציג מתווה שהוא יהיה פחות קיצוני, כל מיני דברים שכן דובר עליהם ואני לא רואה פה בתור נושאים לדיון, כמו כלל ההכרעה לגבי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אתה לא רואה אותו בתור נושא לדיון. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

או להחריג את התחולה של ההסדר הזה מבתי המשפט השלום או המחוזי. כאן אנחנו מדברים על תיקונים טכניים שמנסים להתמודד עם הבעיות הקשות שמייצר המתווה, אבל אני חושב שבעצמם יכול להיות שהם מייצרים בעיות שצריך לחשוב אם הן לא קשות גם כן לא פחות. כן פחות, אבל גם בעיות קשות. 

קודם כל מגבלת גיל של שופטי העליון. זה הסדר דרמטי. שוב פעם, אני צריך לחשוב עליו. אני חושב שיש איתו גם בעיות לא פשוטות, בטח מגבלת הגיל. גם מבחינת הנושא של גילנות. אני לא יודע כמה הסדרים יש בחקיקה הישראלית שמגבילים קבלה למשרה מבחינת גיל. צריך לחשוב על זה. 

הנושא של אפשרות לשבש בחירת שופטים, נשיא בית משפט עליון לתקופות ארוכות. יכול להיות שיבוש מערכתי. במקרים חריגים צריך בכל זאת למנות שופטים גם בתקופות של ממשלות מעבר. גם הנושא של הדד לו וזכויות הווטו יכול לגרום לשיבוש בבחירת שופטים בבתי משפט הערכאות הנמוכות. 

הנושא של הקואליציה הרחבה, בעצם להוציא את האפשרות של האופוזיציה במקרה שיש קואליציה מאוד רחבה, אני מהרהר אם זה באמת משהו שהוא רצוי. אני מבין את השיקול כשמדברים על זה שיש קואליציה מאוד רחבה, מעל 80 חברי כנסת, שוב פעם, תפקיד בית המשפט הוא תפקיד אנטי רובני, זה חלק מהרעיון של תפקיד בית המשפט, בטח בית המשפט העליון, יש לו תפקיד אנטי רובני. גם דווקא כשיש אופוזיציה מאוד קטנה, יכול להיות שכן אנחנו רוצים לאפשר עדיין משקל לעמדת האופוזיציה, בטח כשאנחנו מוציאים את עמדת גורמי המקצוע. 

בדיון הקודם הצעתי כמה רעיונות לתיקונים מהותיים בתוך המתווה. אני לא חושב שהתיקונים האלה הם תיקונים מהותיים, אני לא חושב שיש בהם איזה שהוא מזור אמיתי לבעיות הקשות שהמתווה הזה מציע. אפשר לחשוב על מתווה פשרה אמיתי ולא המתווה הזה שמוצע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באמת אני אומר, אני חושב שהיה לנו את הדיון הזה קודם בוועדה, הסיטואציה של הצעות פשרה שאינן אוחזות את השור בקרניו, בין אם נושא מנגנון הדד לוק ואם בין אם מנגנונים אחרים, הן לא באמת הצעות פשרה. פשרה אמיתית, לא יעזור בית דין, ידידי, ובאמת ידידי, ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, כל זמן שאתה תתייחס לחששות, לפחדים, לתפיסות שהעמדה שאותה אני מייצג כאל משהו שיש לפתור ללא מענה כי אתה לא מזהה את הצורך, או שאתה חושב שאנחנו טועים, או שאתה חושב שאנחנו מוטים, לא יודע מה עומד בבסיס הזה, אתה לא תוכל להציע פתרון פשרה והסכמה שיש בו משום מענה, לא למנגנון הרגיל של הבחירה ולא לדד לוק. 

גם גלעד, כשהוא אמר תרחיש גביזון, והוא לא הבין שבעיניי לפחות תרחיש גביזון ותרחיש ביטון זהים והוא חושב אחרת, וזה בסדר שהוא חושב אחרת, אבל אם אתה רוצה להציע פשרה שתפשר בינינו אתה חייב לקבל שלפחות בעיניי זה תרחיש זהה ולכן צריך לתת לו מענה. כשאתה אומר בוא נעשה פשרה אמיתית, אבל פשרה אמיתית שלוקחת את התפיסה שלי, של מצביעיי, של הציבור, שאומרת פשרה אמיתית, רק שתוותרו על העמדות שלכם ותוותרו על הבעיות שאתם רואים במערכת וכאילו הן לא באמת בעיות ובוא נמשיך, אז זה לא באמת פשרה אמיתית לאף כיוון. 

וזו הבעיה והחיסרון בכל פשרה שהיא. כל פשרה שהיא בדרך הטבע מוותרת על משהו שנראה לצד מסוים חשוב, אבל הוא אומר מבחינתי זה לא פשרה אמיתית כי ויתרת על משהו שחשוב לי. לא, זה הפוך, זו פשרה אמיתית, כי ויתרנו על מה שחשוב לך וגם אני ויתרתי על מה שחשוב לי. אני אומר פה על השולחן על מה אני ויתרתי. לצורך העניין יזהר שי בא לפה ואמר על מה הוא ויתר. נושאים מהותיים, מרכזיים, חברי כנסת מהאופוזיציה שאמרו בחצי פה שהרעיון נראה להם הגיוני, גם הם אמרו, אנחנו יודעים על מה אנחנו ויתרנו באירוע הזה. לבוא ולהגיד שאם זה לא הולך בדרכי זה לא פשרה אמיתית בעיניי זו אמירה קשה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני כן הצעתי דברים ש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שלא נותנים מענה לשור בקרניו. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני חושב שכן. אנחנו חלוקים בעניין של איפה ה – כאן המתווה שמוצע הוא מתווה פוליטיזציה מוחלטת בכל המינויים לכל בתי המשפט, הצעתי דברים שימתנו את הפוליטיזציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאמור הרציונל הוא שבהיעדר מה שאתה מכנה פוליטיזציה ואני קורא דמוקרטיה של נבחרי הציבור, בהיעדר זה אתה מקבל פוליטיזציה רק של צד אחד של המפה הפוליטית שבמקרה יושב בבית המשפט העליון. זו הבעיה. 

פרופ' איתי אטר, בבקשה. 

 << אורח >> איתי אטר: << אורח >> 

תודה, שלום. אני רוצה לתת התייחסות לתמונה הכללית. חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס לזה, אבל בהיבט קצת שונה. לפני יותר משנתיים פרסמנו, הכלכלנים, מכתב שזכה לתהודה, על המכתב חתמו קרוב ל-500 כלכלנים כולל 60 מנכ"לים הכי בכירים בשירות המדינה תחת ממשלות שונות, זוכי פרס נובל לכלכלה. המכתב התייחס לנזק האדיר לכלכלה שצפוי כתוצאה מהתערבות פוליטית ופגיעה בעצמאות מערכת המשפט והשירות הציבורי. 

ברשותך אני אקרא את המכתב ואתייחס למה קרה בשנתיים האחרונות בקצרה. 'אנו החתומים מטה מביעים את דאגתנו העמוקה לנוכח מהלכי הממשלה שצפויים לפגוע בעצמאות מערכת המשפט והשירות הציבורי שלהערכתנו יגרמו לנזק חסר תקדים לכלכלה הישראלית. הכלכלה הישראלית זוכה להערכה רבה מצד המוסדות וגופי הדירוג הכלכליים הבין-לאומיים, הערכה זו הושגה בזכות מאמץ ארוך ומתמשך של ממשלות משני צידי המתרס הפוליטי ונובעת בין היתר מעצמאות הרשות השופטת והשירות הציבורי. הערכה זו והאמון שנלווים אליה חיוניים לתפקודו ולשגשוגו של המשק הישראלי. הפגיעה בעצמאות הרשות השופטת תגביר מאוד את הסבירות לפגיעה בדירוג האשראי של ממשלת ישראל ובגיוסי ההון של החברות הישראליות'. 

בסוגריים אנחנו נזכיר שבשנתיים האחרונות היו שש הורדות דירוג אשראי של מדינת ישראל והתהליך הזה התחיל לפני ה-7 באוקטובר, אז לא לייחס את זה רק למלחמה. 

'הפגיעה ביכולת הממשלה והחברות במגזר העסקי לגייס מקורות מימון תוביל לירידה בהיקף ההשקעות וזו תפגע בראש ובראשונה בענף ההייטק הישראלי, קטר הצמיחה של המשק. פגיעה זו צפויה להתעצם לנוכח המשבר המסתמן בענף והאפשרות שחברות הייטק יעתיקו את מרכזיהן אל מחוץ לגבולות המדינה. זאת ועוד, השילוב בין פגיעה בענף ההייטק לבין פגיעה בזכויות הפרט עקב היחלשות מערכת המשפט צפוי גם להוביל לתופעה של בריחת מוחות, הגירה בעלת השלכות על חוסנה הכלכלי של ישראל'. 

לצערי הרב אנחנו רואים אינדיקציות ברורות לתהליך הזה כבר עתה, של בריחת מוחות. ב-2024, לפי המספרים, למעלה מ-80,000 ישראלים עזבו את מדינת ישראל. 

'מעבר להשפעות המיידיות של מהלכי הממשלה קיים חשש כבד שהחלשת מערכת המשפט תוביל לפגיעה ארוכת טווח בתוואי הצמיחה של המשק ובאיכות החיים של תושבי ישראל'. גם לזה אנחנו רואים סימנים מדאיגים, לפני המלחמה ובוודאי בעקבותיה. 'הערכה זו מבוססת על מחקרים המצוטטים ביותר במחקר הכלכלי, ביניהם אלה של זוכי פרס נובל דאגלס נורת' וכלכלים חשובים כמו אנדרי שלייפר ודרון אסמוגלו'. 

אגב פרס הנובל האחרון בכלכלה קיבלו הכלכלנים בגלל הקשר הזה בין דמוקרטיה לבין כלכלה וצמיחה כלכלית. 

'המחקרים מראים שקיומו של כוח פוליטי רב בידי הקבוצה השלטת בלא איזונים ובלמים חזקים הוא גורם עיקרי לנחשלות כלכלית. המחקרים מראים שללא מגבלות אפקטיביות על כוחם של מוסדות השלטון גוברת החקיקה הפרסונלית והמנגנון הבירוקרטי נחלש והופך לבלתי מקצועי'. וואו, כמה אנחנו רואים את זה במציאות שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. כל זה בלי שעשינו את הרפורמה, אתה אומר. עזבו כל המוחות ב-2024, ברחו, בלי הרפורמה. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תחשוב מה יקרה אחרי ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תחשוב מה יקרה, ברור. כמו אבקה נגד דובים. 

 << אורח >> איתי אטר: << אורח >> 

תן לי רק להשלים, יש לי עוד שני משפטים של המכתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> איתי אטר: << אורח >> 

'לא במפתיע בשנים האחרונות ניכרת עלייה ברמת השחיתות בהונגריה ובפולין. המחקרים מראים שפגיעה באיכות מוסדות השלטון היא כמעט בלתי הפיכה, שיווי המשקל תומך צמיחה הינו עדין, סטייה ממנו עלולה להיות ארוכת טווח שכן מוסדות פוליטיים וכלכליים מזיקים נוטים להנציח עצמם לאורך עשורים רבים'. 

משפט אחרון של המכתב. 'אנו מתריעים בתוקף כנגד היוזמות של הקואליציה שמשמעותן היא שינוי יסודי של שיטת המשטר בישראל וסכנה עתידית אמיתית לעתיד המשק והכלכלה הישראלית'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, פרופ' איתי אטר, מאוניברסיטת תל אביב. גלעד, בשמחה אני אתן לך לדבר, גם לאפרת, רק אני אשמח שתתייחסו גם לנושא הכשירות של נציגי הציבור, נושא שעלה, וגם לעניין תנאי הכהונה וההעסקה של נציגי הציבור. יש פה קשר בין שני הדברים, אמרתי את זה לפני שנכנסת לחדר. אמרתי, אתה מבקש מבן אדם עם איזה 30 שנה בייצוג, אתה אומר לו בוא תבוא, בסדר גמור, אבל מה אתה רוצה ממני? אתה רוצה שבזמן הזה אני אפסיק לייצג? אני אסגור את המשרד? מה אתה רוצה ממני? אז ככל שאתה מעלה את הרף של מי שנכנס אתה צריך גם לדאוג לו לאיזה שהוא סוג של תגמול הולם. 

אני כתבתי, האם נכון לקבוע שתנאי הכהונה וההעסקה שלהם, לרבות שכר והוראות אי תלות, יהיו כשל שופט בית משפט שלום או משהו דומה, כי צריך פה לייצר איזה שהוא מנגנון שבאמת יהפוך אותם לבלתי תלויים. אתה לא רוצה שהם ימנו בשביל לגבות משהו אחר כך. בואו נשמע את חברי הכנסת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נציגי ציבור בבית הדין לעבודה, מה מעמדם? הם גם כן מקדישים לא מעט זמן לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם בשכר? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

או יש ועדות ציבוריות רבות, יש גמול עליהן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם בשכר. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני לא מכירה את התנאים הספציפיים, אבל כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם בשכר, הם לא בהתנדבות? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

כן, אבל הנציגים שנמצאים כאן זה נציגים מטעם הכנסת, זה לא נציגים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. אם הדיון הוא בשאלה מאיזה תקציב זה יבוא, אנחנו ננהל את הדיון הזה עם הרפרנט. זה לא השאלה עכשיו מאיזה תקציב הוא בא, השאלה מה תנאיו. היועץ המשפטי לממשלה מוקבל לשופט עליון מבחינת שכר, זה לא בא מהתקציב של הנהלת בתי המשפט. זה לא דיון כרגע מאיפה מגיע הכסף, הדיון הוא בשאלה האם טוב שהוא יהיה - - -

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מזלזל בשאלה הזאת, אבל הדיון כאן כרגע הוא על המהות, לא על שאלת המקור התקציבי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בעקבות הדברים שהייתי בחלק הראשון ומה ששמעתי עכשיו אני רוצה לחדד דבר שאמרתי מקודם. לצורך העניין אני מוכן לקבל את האמירה שלך שמבחינתך תרחיש גביזון זה תרחיש ביטון ובקשי. אני לא כופר באמירה הזאת שלך, אני חושב שהיא חשובה מאוד לצורך הדיון, אני רק רוצה לבצע הבחנה, נקרא לה עובדתית, לא מבחינת התפיסה, בין שני התרחישים. יכול להיות שאתה תאמר לי שאני טועה עובדתית, אבל אני רוצה לדבר על שני תרחישים עובדתיים שונים ואולי עדיף לא להצמיד להם שמות. 

תרחיש אחד הוא שיש תמימות דעים בדרג הפוליטי באופן שחוצה גבולות אופוזיציה וקואליציה, שאדם מסוים גם ראוי לכהן כשופט בית משפט עליון וגם יש לו תרומה חשובה, אבל נציגות השופטים, מטעמים שונים, ואני בכוונה מרחיק את עצמי מעניינים של תפיסה של מזג שיפוטי או מקצועיות פרופסיונלית גרידא, באים ואומרים שהם לא סומכים ידם. בעידן לפני תיקון סער האדם היה יכול להיבחר. בהינתן עוד אדם אחד מהלשכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהינתן שלשכת עורכי הדין לא הייתה בכיס של השופטים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אבל לפני תיקון סער הייתה סיטואציה שאדם כזה יכול להיבחר. ברגע שהיה חיבור קואליציה אופוזיציה ועוד אחד מהלשכה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא כל כך חשוב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אחרי התיקון של סער הגענו למצב שבו לדרג הפוליטי יש וטו ולדרג השיפוטי יש וטו. אז תרחיש אחד אומר, יש רגע שאני מסכים, הוא יחסית נדיר, אבל הוא היה בעבר, לדעתי, בניתוח העובדתי שלי הוא היה סביב פרופ' גביזון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולשיטתך למה היא לא מונתה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שאולי לא רצו את ההליכה על הראש של הדרג השיפוטי. אבל לצורך הדיון הקונספטואלי אני אומר, יש תרחיש אחד. התרחיש השני הוא תרחיש שבו הקואליציה שזוכה לרוב בבית הזה, היא רוצה בקידום מועמד שלא זוכה בתמיכת האופוזיציה. זו ההבחנה שלי בין שני התרחישים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע מה הייתה עמדת האופוזיציה על גביזון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תעזוב, אני לא נכנס, שמתי בצד, אני רק אומר שיש שני תרחישים שנקרא להם תרחישים שבהם הדרג הנבחר, הפוליטי, רוצה לקדם מועמד במקום שיש הסכמה ובמקום שיש מחלוקת. אחד הדברים שאני רוצה לומר באופן כללי על הצעת החוק הזאת זה שבעיניי היה צריך לגדר את עצמנו רק לסוגיות האלה, ומה שאנחנו מקבלים בהצעת החוק כאן זה הרחבה דרמטית של היריעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מדבר על הערכאות הנמוכות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מדבר גם על הערכאות הנמוכות, אני מדבר גם על הרכב הוועדה. בעיניי אחד הכללים, ואפרת הרבה יותר טובה ממני בניהול משאים ומתנים, זה התחום שלה, בשנותיי בתנועה הרפורמית לא הציעו לי הרבה פעמים לנהל משא ומתן חוץ מסוגיית הכותל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שמעתי את ההתייחסות שלך לרב הרפורמי שעמד על הדוכן בשבת האחרונה ואמר שפתרון שתי המדינות מבחינתו מת. זה היה מאוד מפתיע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מדבר על הרב עמי הירש בבית הכנסת על שם סטיבן וייז, התנועה הרפורמית היא באמת תנועה פלורליסטית ואנחנו חוגגים את הפלורליזם הזה. כדרך אגב אני מאוד אשמח שתאמץ את כל עמדותיו של הרב הירש, חברי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאמין בבחירה חופשית. אני לא אורתודוקס ברפורמה שלי כמוך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לגוף העניין. בעיניי אחד הכללים בניהול טוב של משא ומתן הוא להבין שזה לא רק שאלת הפתרונות היצירתיים אלא גם צמצום השדה שבו אתה מנהל את המשא ומתן. ככל שאתה מרחיב את היריעה וכולל עוד ועוד ועוד סוגיות סיכוייו של המשא ומתן להבשיל לכדי הסכמה שאפשר לחיות איתה יורדים דרמטית. 

מה שקורה כאן בנוסח, מה שבעיניי קורה בכל המהפכה המשפטית שאתם מנסים לקדם, היה שאתם עסוקים כל הזמן בהרחבת גבולות המחלוקת וזה בעיניי מונע את הרגע הזה שבו צומחת הסכמה שבה כל צד מוותר, אבל גם בסופו של דבר משתקפת העובדה שכרגע יש ממשלה שמכהנת שיש לה אג'נדה. אם היינו מצמצמים את כל האירוע הזה לדיון יצירתי על שני התרחישים האלה שאתה רואה בהם אחד היינו במקום הרבה יותר פרודוקטיבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתה מפספס את התרחיש השני, שאליו נועד לתת את המענה השני, שגם הוא הוצג מהתחלה, אתה פשוט לא מתייחס אליו. בסדר, לגיטימי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אני אומר, שני התרחישים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה סופר את שני התרחישים כשניים, אני סופר אותם כאחד, שם את זה שנייה בצד. יש תרחיש שלישי. התרחיש שאתה מדבר עליו זה מה קורה כאשר יש קונפליקט בין נבחרי הציבור לבין - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אני מקבל גם את הקונפליקט רק בין הקואליציה לבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או קונפליקט בין הקואליציה לאופוזיציה. אבל אתה מתעלם, דיברנו פה על מומחיותנו למשא ומתן, על תורת המשחקים ועל המשחק הרב שלבי. דווקא טוב שאפרת פה. תמיד טוב שאפרת פה, אבל היום עוד יותר טוב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רואה שהיום אני מקבלת מחמאות, חבל שהגעתי רק עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, היית באה בזמן, היינו מנהלים שעתיים וחצי, שלוש, ארבע של מחמאות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פיצוי על מה שהיה בוועדת הכנסת. הקואליציה החליטה להתחנף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתחנף לאפרת בלי קשר למשמעת קואליציונית. לצורך העניין, ביני לבין אפרת, כשהיינו שנינו חברי ועדה, בוא נניח שאני כל הקואליציה והיא כל האופוזיציה, ואז זה היה הפוך, זה לא משנה, במערכת היחסים ביני לבינה, בוא נניח שהיה לה שליטה אז בשלושה קולות, זה הרי תרחיש הזוי, לכן אני כל הזמן אומר שכל התרחיש שאנחנו מדברים שהקואליציה היא בלוק לא מחזיק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הווטו מבוסס על בלוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הווטו נועד בדיוק להניח את הדעת של הגורמים החוששים מהמצב הזה, לכן לא הצעתי וטו כזה מלכתחילה, אני לא חושב שמדובר בבלוק, אבל הפשרה מבוססת על התפיסה, לנסות להניח את הדעת של אנשים שחוששים שהקואליציה תצביע כבלוק, צודק, מסכים, זה לא עמדתי. 

אבל בוא נניח שאפרת מייצג את כל הקואליציה ואני מייצג את כל האופוזיציה. בחירות א', היא מחזיקה שלוש אצבעות, בוועדה הנוכחית בוא נניח ארבע אצבעות, כי חילקנו בינינו את נציגי לשכת עורכי הדין, היא מחזיקה ארבע אצבעות ואני מחזיק שתי אצבעות ואני לא מגיע איתה להסכמות. היא קואליציה שמאל לצורך העניין, היא יודעת להגיע להסכמות עם השופטים, בתפיסת העולם שלי, ולמנות. נניח שאני בקואליציה, אני לא יודע להגיע להסכמות עם השופטים כי מבחינתי השופטים והאופוזיציה חד הם או כמעט חד הם. אז יש לי את הארבע שלי וזהו. אני יכול לתלות את הארבע שלי על הקיר, אני לא יכול למנות שופטים.

ואז נוצר מצב שבמשחק הרב מערכתי, שתי מערכות בחירות, ולמעשה גם השופטים שבעמדתה של אפרת בתרחיש הזה שאנחנו מדברים עליו, אומרים בסדר, עמדתנו באופוזיציה, יש לנו רק שתי אצבעות מהוועדה בצד הפוליטי ויש לנו שלוש אצבעות שלנו, זה חמש, זה לא מספיק למנות שופט עליון, אנחנו צריכים שבעה אז אנחנו לא נמנה. שזה אגב מה שעשו השופטים אחרי תיקון סער במשך הרבה מאוד זמן. בכל פעם שהיה להם שר משפטים שלא היה לרוחם הם החזיקו בווטו ולא מינו, אנחנו לא נמנה, נחכה לאקלים פוליטי טוב יותר. אנחנו פה שחקנים ארוכי טווח, ממשלות מתחלפות אבל אנחנו כבית משפט נשארים, בבחירות הבאות תתחלף קואליציה אופוזיציה ואז נוצר מצב, שגם עליו דיברנו, שכשהימין בשלטון הוא לא יכול למנות שופטים וכשהשמאל בשלטון הוא ממנה את כל הווקנסיז ברוב של שבעה חברים. 

זה תרחיש לא נכון ולא טוב, לדעתי. זו המציאות כרגע כפי שאני רואה אותה, כפי ששר המשפטים רואה אותה, תרחיש לא טוב. איפה הוא בא לידי ביטוי בצורה הבולטת ביותר? דווקא בערכאות הנמוכות, לכן ההסדר צריך לכלול גם את הערכאות הנמוכות, להלן תרחיש ניסנקורן, דהיינו איילת שקד, כשהיא עוד הייתה בימין, נלחמה כחומה בצורה לא למנות שופטים קיצוניים בשמאל לערכאות הנמוכות, השתמשה בכוח שהיה לה, היו לה ארבעה נציגים, גם לשכת עורכי הדין הייתה איתה, השתמשה בכוח שלה ולא מינתה. הייתה מערכת בחירות, באה מפלגה שאמרה: אנחנו באג'נדה שלנו נשמור על מערכת המשפט. זה הם, לא אני, אנחנו נכניס ונדרוש את ניסנקורן בהסכמים הקואליציוניים כי אנחנו רוצים את הצד של השופטים במאבק הזה, זה מאבק שכבר היה אז, זה לא התחיל היום, ובא ניסנקורן ומינה.

מה עשתה הקואליציה אז? היא אמרה אוקיי, אני דואגת מניסנקורן הזה, הוא סוס פרא, אני רוצה כדי לשמור עליו, את כל שאר הנציגים אני אכניס אנשים שמרנים, ולכן שלושת הנציגים האחרים בממשלה הפריטטית היו צביקה האוזר, אסנת מרק ומירי רגב. זאת אומרת הליכוד החזיק שני נציגים וגם הכניסו את צביקה האוזר כדי לרסן את אותו ניסנקורן. מה ניסנקורן עשה? התעלם מהם לחלוטין, ניסנקורן לבד כשר משפטים כשהשופטים לצדו ונציגי הלשכה איתו, מינה בשתי דקות את כל השופטים, כולל שופטים בעמדות קיצון מטורפות, שלא מונו. 

אני רוצה שהשופטים יהיו מתונים, אני רוצה שימונו בהסכמה, אבל הוא דרס אותם, גם את הנציג מהצד שלו של הפריטט, את צביקה האוזר, דרס אותם לחלוטין, הם החרימו את ישיבת הוועדה כי פשוט הוא לא ספר אותם, הוא אמר: מה אני צריך אתכם? אני והשופטים חותכים דיל. התרחיש הזה צריך לקבל מענה. ההצעה הזאת נותנת לו. אתה חושב שהמענה הוא לא טוב? בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני חושב שהמענה יוביל אותנו לדד לוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות, אבל התרחיש הזה צריך לקבל מענה כי אנחנו לא יכולים לקבל סיטואציה שהימין יכול להתמנות אבל לא יכול להשפיע על הרכב בית המשפט, לא ברמת הגיוון האידיאולוגי, יטענו גם על הגיוון העדתי, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח שהיה פה עם נעמה לזימי, שים את זה שנייה בצד, אני בימין לא יודע לגוון את המערכת כי השופטים עושים לי בלוק ומחכים לאקלים פוליטי טוב יותר. אגב הם לא עשו את זה רק ליריב לוין, הם לא עשו את זה רק לאיילת שקד, הם עשו את זה לנאמן, הם עשו את זה לפרידמן, הם עשו את זה לציפי לבני. הם עשו את זה לכולם, שחקנים ארוכי טווח נוטים לא לשנות את הטקטיקה שלהם מפעם לפעם כי הטקטיקה עובדת, הם שחקנים ארוכי טווח, שחקן רב פעמי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה אסטרטגיה, זה לא טקטיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אסטרטגיה, נכון, אסטרטגיה של תורת המשחקים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני אומר בהקשר הזה, לא מרפאים מציאות מקולקלת אחת במציאות מקולקלת שנייה. אין בזה שום היגיון. אם הדיון הזה היה מתנהל באטמוספרה אחרת – אני יודע שאתה חושב שזה תרגיל, אבל אני חושב שבאמת המציאות הישראלית כרגע מקשה מאוד על התכנסות לשיח פרודוקטיבי בהקשר הזה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל, גלעד, לזה אין סוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני לא רוצה להזכיר לך חטאי עבר, אבל אתה זוכר איך התחילו הדיונים ברפורמה כאן בוועדה? כשאני באתי ואמרתי טבולה ראסה, יריב הציג את הרפורמה שלו, אני אמרתי, אני לא רוצה אפילו מצע לדיון, בואו שחברי הוועדה – כי ידעתי, כי הכרתי אותך, אמרתי אני יכול לדבר איתך על מה הבעיות ואתה תציג פתרונות שיכול להיות שאני אוכל לחיות איתם. אתם החרמתם את הדיונים, אתם שלחתם לי מכתב: עד שיש נוסח אנחנו לא באים לדיון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אי אפשר להוציא את העניין הזה מהקשרו. ברגע שלוין הציג כבר את הרפורמה אז אתה מבין שהיינו במקום אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, אוקיי, אז תגידו שברגע שיריב הציג רפורמה מבחינתכם הקואליציה הזאת פסולה מחקיקה, אתם לא מוכנים לנהל משא ומתן פרודוקטיבי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש לי את שתי הדקות שלי לדבר? אני מבינה שאנחנו מסיימים בעוד ארבע דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני בכל זאת מבקש, ולו לטובת הפרוטוקול, אם תוכלו להתייחס לנושא שביקשתי שנדון בו ולא לדיון הזה, זה לבחירתכם, אני נותן לכם את ההזדמנות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה חלק ממה שרציתי לומר. אני חושבת שללכת ולהיתלות רק ברכיב אחד ולתת עליו את הדיון הוא בעצם לוקח חלק קטן מפאזל ומנסים לתת לו פתרון, אבל דווקא כשמסתכלים על הדברים בזום אאוט, גם על החוק עצמו, גם על התהליך שהיה כאן בוועדת החוקה, לרבות לא פעם אחת בקשות או הצעות לפשרות למיניהן שלא התקבלו, אם אני מבינה נכון, אלא אם כן התקבל פה משהו. אני מבינה שזה לא התקבל. כך היה אותו דבר בעילת הסבירות, כך היה אותו דבר בחוק הנציב, אותו דבר. 

זה אותו תהליך בדיוק, העתק-הדבק, של שלושה חוקים שלמעשה התחילו כבר בהתחלה מאוד מאוד ברורה של הקואליציה, אנחנו מבקשים יותר כוח קואליציוני, יותר כוח של הממשלה בכל המוסדות השיפוטיים, אם זה בנציב ואם זה במערכת המשפט, אנחנו מבקשים להיות השולטים למעשה במינויים ובכל מה שקורה שם. ואז התחיל כאן תהליך שלפעמים נראה על פניו, כמו שעכשיו תיארת את זה באיזה ניסיון של היתממות, אתם לא רוצים לדבר איתנו, הרי זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אף פעם לא מנסה להיתמם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא נכון, שמחה. הפרוטוקול לא ישקר. היו כאן הרבה מאוד ניסיונות של הצעות, גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, ואז מה קרה? היה פה תהליך של שינוי חקיקתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שחלק מסכימים וחלק לא מסכימים, זה דמוקרטיה. קוראים לזה דמוקרטיה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. אבל הגענו עד הלום, זה בדיוק מה שקרה כאן, בכל התהליכים, גם בנציב. בסופו של יום איזה חוק הגיע? יותר גרוע. בעילת הסבירות הגיע בסוף חוק יותר גרוע. כך גם עכשיו. זה אותו דבר. התהליך שנעשה כאן הוא תהליך שנראה על פניו, ואני מסיימת, תקין, אבל הוא לא תקין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי לא מקבלים את עמדתנו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, כי אם בסופו של יום אף לא הצעה אחת של פשרה מתקבלת כדי לתת מענה לאינטרס – ואם אנחנו מדברים על משאים ומתנים, כשאנחנו עושים אותם אנחנו מסתכלים מה האינטרס האמיתי של הצד השני, לא מה הוא כותב בכתב התביעה, אלא מה באמת האינטרס האמיתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רק דיברתי שתי דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי בעיה עם הדברים שלך, אפרת - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה ממש לא לעניין. התחלתי לדבר ב-11:26 ועכשיו 11:28. למה אתה לא נותן לי לסיים לדבר? כי הדברים לא מוצאים חן בעיניך? היו לי ארבע דקות, דיברתי שתיים, זה ממש לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, קחי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כשאני מדברת ומדגישה באמת את האינטרס האמיתי של הצדדים, הוא הדבר החשוב, וככה אפשר להגיע, גם בגישור, גם בפשרות וגם בכל מחלוקות שהן, אתה צריך להבין מה האינטרס האמיתי של הצדדים, וכשאנחנו מסתכלים, ואני מסתכלת היטב, גם כשאני לא נמצאת פה אני מסתכלת מרחוק ורואים שבסופו של יום האינטרס האמיתי הוא השתלטות והוא שליטה של המערכת הפוליטית המבצעת על המינויים ועל המערכת המשפטית. 

הדוגמאות שאתם הבאתם כאן הן מעניינות לדיון אקדמאי, הן מאוד מעניינות ואפשר לדון בהן, וכמו שאמר גלעד, ובצדק, יש פה דברים שצריך לדון עליהם, אם הייתה קמה ועדה ציבורית והיה לה את הזמן והיה לה אמון והיא הייתה מקבלת אפשר היה לדון בבעיות האלה. אני חושבת שהפספוס כאן הוא מאוד מאוד גדול, הוא גדול כי כשאתם מגיעים עם תחושת הניסיון לתקן, גם את מה שקרה עם גביזון וגם עם מקומות אחרים, הוא מקום שהביא אותנו עד הלום וזה סוג של באק-פלאש ויהיה לזה, למה שאתם עושים עכשיו יהיה סוג של באק-פלאש בהמשך כי הרי אתם מבינים שיש פה יותר מחצי אזרחים במדינת ישראל שסולדים ממה שאתם עושים ורואים בזה סכנה מאוד מאוד גדולה למדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. מאוד מתסכל שאנחנו דיון אחר דיון, גם כשאנחנו נותנים לכם הזדמנות להתייחס עניינית, אומרים אנחנו לא רוצים להתייחס לנקודות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נתנו לך הרבה התייחסויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא רוצים להתייחס עניינית כי בעינינו עצם העובדה שאתה מנסה לקדם תיקון, אחרי מה שיריב עשה, לא משנה מה, זה מבחינתנו פסול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאני שמעתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר בצורה ברורה, המחשבה כאילו אפשר לנהל דיון איך מתקנים את המערכת, שבשנייה שאני אומר, גם מרדד, מוריד 700 דציבלים את הטון של הביקורת שיש לי על המערכת בהרכבה הנוכחי, הצרחות אימים שאני חוטף פה, כשאני אומר שמבחינתי בג"צ הוא מפלגה, מפלגת בג"צ, הנה ישר, תנועת היד, מה פתאום? אנחנו לא מוכנים לקבל את זה, אנחנו לא מוכנים לשמוע את זה, אנחנו לא יכולים לשמוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה צרחות? כתבת אפילו ספר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אומר, אם תהיה פה קבלה אמיתית של החששות והפחדים שהצד שאותו אני מייצג, שכן, הוא גם ברוב, הוא גם בקואליציה, ויהיו ניסיונות להתמודד איתם ולא להשתיק אותם ולא לרמוס אותם ולא לצרוח עליהם ולא לשרוף את המדינה עליהם, אפשר יהיה להגיע להסכמות. אני חושב שדדי ויזהר עשו צעד מאוד מאוד גדול בכיוון הזה, אני בירכתי אותם על כך, וכמוני גם מתן כהנא בירך על כך ורבים אחרים, העובדה שאתה ישבת פה היום, גלעד, וצעקת שיזהר שי יפרוש מהדבר הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני צעקתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא צעקת, אמרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אמרתי מכיוון שאני חושב שאחרי שחוקקתם את חוק הנציב - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אותך לא קטעתי. לפניו כשעשו את זה גורמים אחרים, כמו יובל אלבשן ודניאל פרידמן, אותו דבר. כל מי שניסה לפשר ולגשר ולהציע הצעות חטף פה מבול נאצות, לא מהצד שלנו, אנחנו תמיד הושטנו יד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה פשוט טועה. תבדוק. אתה טועה עובדתית, מה לעשות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הלוואי שביחד ננצח, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:32. << סיום >>