פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוץ והביטחון
06/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ו' באדר התשפ"ה (06 במרס 2025), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אלעזר שטרן
אפרת רייטן מרום
שרון ניר
עמית הלוי
יעקב אשר
משה טור פז

חברי הכנסת:
מירב כהן
דן אילוז


מוזמנים: 
	הלל משה פכלר
	–
	מנהל תחום תכנון (אגף בכיר גיוס ומיון), נציבות שירות המדינה

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רמי שוורץ
	–
	מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

	עופר פביאן
	–
	"תנועת המילואימניקים"

	אילת פלר מימון
	–
	ראש תחום קשרי צבא וממשל, "אימהות בחזית"

	רס"ן (במיל') נמרוד מדרר
	–
	חבר "הליכוד מתגייס"

	ד"ר רות קבסה אברהמזון
	–
	עמיתת מחקר במחלקת המחקר, "הביטחוניסטים"

	רס"ן (במיל') יצחק גליק
	–
	מייסד ארגון "אל הדגל"

	ניצה פרקש
	–
	מובילה בפורום "שותפות לשירות"




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
רוני סלומון, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא המשך דיון בהצעת חוק שירות ביטחון תיקון מספר 26 – שילוב תלמידי ישיבות, תשפ"ב, 2022. אנחנו כמעט סיימנו את סבב משרדי הממשלה בתוספת סקירות של ממ"מ ואנחנו רוצים לשמוע, מה שלא הסתייע פעם שעברה, את נציבות שירות המדינה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד היו"ר אפשר להתייחס בפתח הדיון לקשר של הדיון הזה לכל האירוע עם היועצת המשפטית, כי אני חושבת שהדברים מאוד קשורים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הקשר פה מאוד מורכב ואני מציע שאנחנו לא נסטה מהמסלול. למיטב זכרוני אני חבר הכנסת ולא שר בממשלה, אין לי שום סיבה לעסוק בעניינים של פיטורים או אי פיטורים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

רק חשוב לי לומר משהו בנושא הזה ונמשיך הלאה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור, תמיד אפשר לומר אבל אני מציע שנתרכז בדיון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אם זה אפשרי אני אשמח לקבל את רשות הדיבור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בהמשך ודאי שתקבלי זכות דיבור, אני לא מצנזר אף אחד בזכות הדיבור שלו או שלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היו"ר, אני רוצה רק לנצל את ההזדמנות ולאחל הצלחה לרמטכ"ל החדש שנכנס אתמול לתפקידו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

בהחלט. כולנו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

לאחל לו הצלחה רבה ולציין שהוא בדבריו, בפתח נאומו הראשון, חזר והדגיש את החשיבות של השוויון בנטל בגיוס של כל מרכיבי העם הזה לצבא ואני חושב שזו הייתה אמירה מאוד חשובה. כי היו שחשבו שחילופי רמטכ"ל גם יביאו לחילופי עמדה וטוב שלא הביאו וטוב שכך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כמי שנוכח בטקס שהיה אולי קצת פחות חגיגי אבל עדיין חשוב ומרגש, אני חייב לומר שגם הרמטכ"ל היוצא וגם הרמטכ"ל הנכנס התייחסו לנושא של הרחבת בסיס גיוס, וגם אני כמוך חושב שזה חשוב מאוד ומראה את חשיבות הנושא שאנחנו עוסקים בו. בתקווה שנגיע בסופו של דבר גם לתוצאות חיוביות.

אמרתי את זה לאחרונה אני חושב שאנחנו רואים שצה"ל מתייחס לנושא הזה ברצינות וזה שינוי מאוד משמעותי. חוץ מכל הנושא הזה, מאחלים מכל הלב בהצלחה לרמטכ"ל החדש.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אגיד כחברת אופוזיציה דווקא, אמירה שחשוב לומר, אני מאוד מאמינה בלובשי המדים שמקדישים את חייהם לצבא, וגם אם ראש ממשלה ושר בטחון שהם בקואליציה ואני באופוזיציה ממנים רמטכ"ל, אני סומכת עליו בעיניים עצומות, אני יודעת שהוא ישרת את עם ישראל. מאחלת לו בהצלחה. אני יודעת שהוא יעשה את הדברים הנכונים לצבא ולמען המדינה בשעה כל כך קשה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חד-משמעית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

וכולנו ביחד – לא משנה מאיזו עמדה פוליטית אנחנו באים – תומכים בו ומברכים אותו ומאחלים לו בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני בדקתי ואני מוכרח לומר שכל רמטכ"ל בתולדות המדינה, מונה על ידי ממשלה כזו או אחרת אז- - -

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מונה, נכון. אנחנו בימים שבהם ברגע שמישהו ממונה על ידי צד מסוים הוא ישר חשוד. אז חשוב לי להגיד שאנחנו לא חושדים באיש, חושבים שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו לא חושדים באף אחד. אנחנו גם לא חושדים בכוונות של הרמטכ"לים לעשות טוב למען עם ישראל. לתפקיד הזה הם מגיעים אחרי שעשרות שנים היו בשירות צבאי, ורובם ככולם - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לברכות לרמטכ"ל הנכנס ולרמטכ"ל היוצא. אני לא רוצה להגיד לך שמכלל הן אני שומע לאו, במחמאות שנתת לרמטכ"ל היוצא ולרמטכ"ל הנכנס, אני יכול להגיד שהצבא מתייחס מאוד ברצינות לנושא, וגם אני שומע כאן מי לא מתייחס ברצינות לנושא. למה אתה מסתכל עליי ככה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני לא, לא הבנתי את הפרשנות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אגיד את זה מאוד פשוט. הלוואי שהממשלה הייתה מתייחסת מאוד מאוד ברצינות לנושא כמו שהצבא מתייחס לדברים האלה. והדבר השני – רציתי לשאול, גיליתי קורלציה הפוכה מעניינת בין מספר הביטולים של הדיונים על תקציב המדינה לבין התוספות של מספר הדיונים כאן. האם ככל שפה מתווספים דיונים, בוועדת כספים מתמעטים הדיונים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא יודע למה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

יולי נאלץ לעבוד נורא קשה בשביל - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני חייב לומר לך שאני לא יודע מה הרקע הישיבתי שלך אבל בפלפולים אתה חזק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא זה לא פלפול. היום בוטלו דיונים בוועדת כספים ופה נוספו – ראינו את הלו"ז של שבוע הבא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בוועדת כספים? אה, טוב. אנחנו לא חושדים בכשרים ועושים את העבודה שלנו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי רקע ישיבתי ואדוני היו"ר, אני לא יודע מה הרקע הישיבתי שלך, אבל אתה מתפלפל לא פחות טוב מבחור ישיבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני אשתדל לעמוד בציפיות גם בנושא הזה. ועכשיו אחרי כל הפתיח והוא היה במקום, בוודאי לגבי הרמטכ"ל, אנחנו עוברים לשמוע את נציבות שירות המדינה.

אני רוצה למקד את הנושא כמו שגם מירב אמרה בדיונים הקודמים שלא ישתמע לרגע שהעיסוק שלנו בחוק הגיוס, מונע מאיתנו לראות את החשיבות של קידום אוכלוסיות מגוונות בשירות המדינה – אם זה אוכלוסייה חרדית, אם זה אוכלוסיות מיעוטים, אם זה עולים ממדינות מסוימות – אנחנו מאוד בעד זה.

אבל יחד עם זאת, כמי שעוסקים בחוק הגיוס, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אנחנו הגענו למצב, ואני אומר את זה כמי שהיה בתפקידים של שר ושל יו"ר הכנסת, המצב כרגע במכרזים שאם נניח ארבעה אנשים מתמודדים על מכרז, ואחד מהם עשה 200 או 300 ימי מילואים, אבל הוא לא שייך לאחת האוכלוסיות המקודמות – סיכוייו או סיכוייה לזכות במכרז, שואפים לאפס.

לכן, אנחנו רוצים להבין את המצב הזה ולראות מה אנחנו בתוך החקיקה שמדברת על אוכלוסיות שכן עושות את השירות, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב הזה. בבקשה – הנציבות.


ר >> הלל פכלר: << דובר >>  

שלום, שמי הלל פכלר, מנהל יחידת הדאטה באגף בכיר גיוס ומיון. לפי מה שהבנתי הוועדה ביקשה לקבל מה המסלול שחרדי יכול להיכנס אליו לשירות המדינה וקצת נתונים.

כמו שהיו"ר הזכיר, אוכלוסיות הגיוון יש להן העדפה מתקנת וזה בא לידי ביטוי בכמה מישורים. מישור ראשון, יש מכרזים שמתפרסמים כייעודיים לאוכלוסיות לפי אוכלוסייה ספציפית – או לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה האתיופית, או לחרדים או לבעלי מוגבלויות. וממילא במכרזים אלה מי שיכול להתמודד וחלק מתנאי הסף שהוא אמור לעמוד בהם זה היותו, לצורך העניין חרדי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ומי קובע מה הם?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

מה הכוונה מי קובע מה הם?
 
 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מי קובע מה הם אותם מסלולים שאותם משרתים - - -

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

זה מוחלט בנציבות. יש אגף שאחראי על זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה שזה מוחלט בנציבות זה בסדר. אבל במטותא, לפעמים יש לנו ספקות בנוגע למה שקורה בנציבות אז נתקדם קצת. ואני חושב שחשוב לנו לדעת, חוץ מהאמירה הזאת של למעלה, את "כל מה שמתחת" לכן אני שואל, כשאתה אומר לי שאתה לא יודע ושם מחליטים, אני רוצה לדעת בדיוק את זה – מה הקריטריונים? מי מחליט? איזה תפקידים מיועדים לחרדים, לערבים, ליוצאי אתיופיה וכולי. תודה.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

לגבי איך זה מוחלט אני שוב חוזר, אני יכול לברר ולחזור עם תשובות, זה מוחלט באגף שלא אני נמצא שם, אבל ממה שאני יודע זה לפי אחוז עובדי המדינה באותו משרד שמשתייכים לאוכלוסיית הגיוון. הם מחלקים את זה לפי בכירות המשרה.  אם לדוגמה בדירוג מאוד נמוך יש אחוז שעומד ביעד שהממשלה קבעה, אז מייעדים משרות גבוהות יותר. זה ממה שאני יודע.


 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודעת שבממשלה יש יעדים באחוזים כמה מהעובדים משתייכים למגזרים מסוימים כדי ליצור ייצוג הולם. אגב, אני מאוד תומכת בזה, אני חושבת שהגיוון הוא מאוד חשוב ושצריך לפעול בשביל להכניס חרדים, וערבים ואנשים מכל קצוות האוכלוסייה. אבל פעמים רבות, אם אתה רואה שאתה לא עומד ביעד –אתה מייעד לאותה אוכלוסייה את המשרות הפנויות שנותרו לך. בסך הכול זה שיקול סביר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כדי לחדד את השאלה עוד קצת. אמרת חרדי ואמרת אתיופים.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

ואמרתי ערבים ובעלי מוגבלויות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. אני רוצה אבל להגיד לך משהו. יצא לי בחיים להכיר גם חרדים ששירתו בצבא, ככה יצא לי מדי פעם, לעיתים רחוקות מדי, אבל יצא. ואני שואל – האם כשיש חרדי שלא שירת בצבא ועונה על ההגדרה של חרדי, לא משנה מה היא, ויש חרדי שכן שירת בצבא ועונה על אותה הגדרה של חרדי, ששוב לא משנה מה היא. אבל הוא גם שירת בצבא. האם בנציבות המדינה יש איזה הבדל באותה התייחסות שאתם מקבלים מלמעלה, אם אתה חרדי ששירת בצבא או אם אתה חרדי שלא שירת בצבא?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כיום אין התייחסות לזה.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כמה אחוזים כמה קריטריונים, תן לו שיתחיל להגיד קודם את הנתונים ואחר כך - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני בעד שהנציג של היציבות יציג את הדברים ואת המידע שברשותו, אחר כך נשאל אותו שאלות, מה שהוא ידע לענות הוא יענה, מה שלא יעשה בדיקה - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא אני רציתי כדי שכבר כשהוא מציג יתייחס, שלא יהיו יותר מדי שאלות אחר כך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל אתה מכיר את התשובה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נשבע לך שלא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל דיברנו על זה בדיונים רבים – אסור לך לשאול את השאלה אם שרתת או לא שרתת. בלי קשר לחרדים, זה קשור לכללים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בשום תפקיד.

ב << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בדיוק.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

או-קיי זה חשוב לדעת שאסור לשאול. לא  הכול מושלם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תשאל את הגורמים שקובעים את זה. כשאני אמרתי – מי קובע את זה? קפצו עליי פה כולם.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כפי שהיושב-ראש אמר, כיום לא בודקים את זה. ברגע שמישהו עונה על הקריטריון על היותו משויך לאוכלוסיות גיוון, ברגע שהוא הוכיח את זה – מתקדמים הלאה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אתה יכול לפרט לוועדה מה האחוז - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה מה שאני מקווה שניתן לו לעשות. כן בבקשה.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

אני אגיע לנתונים. זו אופציה ראשונה, כשזה מכרז שייעודי לאוכלוסיות גיוון. כמובן שאוכלוסיות הגיוון מתמודדות גם במכרזים שלא יועדו לאוכלוסיות האלה בלבד ויכולים להיבחר. ההעדפה המתקנת באה לידי ביטוי הן במיונים שנעשים במכוני המיון שנותנים שירות לשירות המדינה וההעדפה המתקנת אומרת שאם אחד מאוכלוסיות הגיוון קיבל פחות מקו החתך שהעביר את המועמדים לשלב הבא – או לשלב המיון הבא או לשלב הוועדה – המועמד עם הציון הכי גבוה שנמצא מתחת לקו החתך, עובר לשלב הבא, אפילו שהוא מתחת לקו החתך.

בנוסף, בוועדת הבוחנים, אם יש מועמד שמשויך לאוכלוסיות הגיוון שיש להן העדפה מתקנת והוא באותו מעמד של מועמד אחר שקיבל את אותו ציון או ציון דומה, הוועדה חייבת לדסקס את הנושא – האם לתת העדפה מתקנת או לא. מבחינת נתונים - - -


 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לגבי התהליך. ככל הידוע לי, כשאני הייתי בממשלה, מירי את שומעת? כשפעלנו מהממשלה חלק מהמנגנון הזה כלל קורסים שבהם הכשירו אנשים לקראת כניסתם לממשלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לשירות המדינה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. ועלו שם הרבה שאלות מורכבות, למשל, בקורסים הם דרשו לעשות את זה בהפרדה ואז עלתה שאלה האם הנציבות יכול לממן הכשרה מקצועית בהפרדה? היו שם הרבה מאוד מורכבויות, אבל זה גם חלק מהמסלול שעוזר להם להיכנס לתוך השירות הציבורי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני מבקש מחברי הכנסת – בואו ניתן לו להציג את הדברים - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שניה, אני רק רוצה להגיד משהו קטן ברקע. ברקע יש הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אילוז שיושב לידי, שנמצאת בוועדת חוקה ומדברת על כך שאל מול סעיף 15א' של האפליה המתקנת, יהיה סעיף אחר, שנותן עדיפות למשרתי מילואים, בקבלה למשרות בשירות המדינה שיהיה לו ערך הרבה יותר רב וסגולי שלא יגיע למצב של מי יותר טוב או פחות, אלא ייתן ניקוד עודף למי שמשרת בשירות מילואים.

זאת אומרת, הוא פשוט יעקוף את אותה העדפה מתקנת ויתפור את האנומליה שהיום מי שלא משרת יש לו העדפה אל מול מי שמשרת שאין לו העדפה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז כיוונתי לדעת גדולים בפתיח שלי ובדיוק על הנושא הזה דיברתי כשהסברתי לחברי הוועדה והמוזמנים הנכבדים, למה אנחנו רוצים לשמוע את המצב בשירות המדינה. כיוונתי לדעת מציעי הצעת החוק. בבקשה אדוני.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היו"ר רק שאלה קטנה. אני יודע שאתה לא אוהב שמפריעים באמצע אבל רק נקודה קטנה. למה נותנים העדפה לקהילה החרדית? הרי היא לא סובלת מאיזושהי מוגבלות כזאת או אחרת - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

היא כן עם שיעורי תעסוקה מאוד נמוכים ומעט ייצוג. אתה רוצה לעודד אותם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה סוג של נכות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני מזכיר לכולנו שאנחנו בדיון - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מי זה אמר סוג של נכות?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

דיון על חוק שירות וביטחון - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אמרתי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

חוצפה להגיד דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ינון, ינון - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בארצות הברית, אני אגיד לך מה זה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מה זה סוג של נכות? סליחה אלעזר תדבר בכבוד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אגיד לך ככה, מוגבלות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תדבר בכבוד, צריך לכבד כל אוכלוסייה באשר היא. אנשים עם מוגבלויות, אנשים חרדים ואנשים רגילים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חברי הכנסת אזולאי ושטרן, אני מזכיר לכולנו שוב שאנחנו בדיון על חוק שירות הביטחון, ולא על נציבות שירות המדינה ולא על אוכלוסיות שצריך לקדם אותן. אבל, אם אתם כבר מעלים את הנושא, לפני הרבה מאוד שנים הייתי שר צעיר והגיע אליי כבוד השופט המנוח זכרונו לברכה בן דרור שעמד בראש מה שנקרא ועדת המינויים או הדירקטורים. זה היה נקרא דאז ועדת בן דרור.

שופט מרדכי בן דרור, שופט מחוזי אם אני לא טועה. הוא הגיע עם דו"ח עבה שהוא הכין ואמר שלשלושה אנשים מגיע הדו"ח הזה – צחי הנגבי שהיה שר המשפטים, מאיר פורוש שהיה אז ראש הרשימה של יהדות התורה או אגודת ישראל לא בטוח איך זה נקרא באותה תקופה, ואתה השלישי כשר הקליטה.

הוא אמר שהוא פועל במסגרת החוק וכשופט ודאי שלא יעבור על החוק ולכן ממיליוני האנשים הטובים במדינה שלנו הוא יכול למנות לדירקטורים כמה מאות אנשים. וזאת מציאות בלתי נסבלת ובין היתר הוא בא אליך ואל הנציג הבכיר החרדי כי אתה כשר הקליטה והוא כנציג החרדים, צריכים להיות מודעים שהוא במציאות הקיימת לא יכול למנות עולים וחרדים לשום תפקיד בדירקטוריונים כי הם לא עונים על הקריטריונים – הם לא היו אלופי משנה בצבא, הם לא בוגרי מוסד מוכר בישראל וכן הלאה וכן הלאה.

שוב, אני זוכר את השיחה הזאת ולכן אני פתחתי ואמרתי שאני בעד קידום האוכלוסיות האלה אבל לא יכול להיות שאנחנו מפלים לרעה את האוכלוסייה שמשרתת במילואים. לכן אמרתי שכיוונתי לדעת גדולים. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לאיזון ואנשים שמשרתים במילואים צריכים לקבל על זה ניקוד ולא להיות בסוף שרשרת המזון בדברים האלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא רק זה גם אנשי מילואים מפוטרים תוך כדי שירות - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

גם קורה. כן, תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היו"ר, אני לא הפרעתי אני רק אמרתי לך, שבכפוף לכל מה שאתה אומר שאני מאוד מסכים איתו, בתוך האוכלוסיות האלה שלא למדו ולא כלום, ודווקא בגלל זה נתתי את הדוגמה – גם היום וגם לפני חמש שנים אתה יכול להיות גם חרדי וגם שרתת בצבא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל אתה כבר נותן פתרונות, אני עוד לא שמעתי את הנתונים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא פתרונות, לא משנה בסדר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

טוב, אז לגבי המכרזים שיועדו לאוכלוסייה החרדית בשלוש השנים האחרונות, זה התחיל ב-2022 ב-134 מכרזים מתוך כ-9,000 שזה בערך 1.5%. מתוכם כ-46% הסתיימו עם בחירה של מועמד או מועמדת לתפקיד ובמהלך השנים יש ירידה. ב-2023 הסך ירד ל-82 מכרזים מתוך 7,000 שהיוו בערך 1.1%. 40% הסתיימו עם בחירת מועמד וב-2024 יועדו 69 מכרזים לאוכלוסייה החרדית כאשר גם כ-40% הסתיימו עם בחירת מועמד. זה מבחינת מכרזים שיועדו לאוכלוסייה החרדית.

אם אנחנו מסתכלים על כמות האנשים – שאגב, אני רוצה להעיר הערה, שכשזה לא מכרז שמיועד לאוכלוסיית הגיוון ומתמודד מועמד מאוכלוסיית הגיוון, מבחינתו זה הצהרה. זאת אומרת, שהנתונים שעכשיו אני אביא על אוכלוסיות גיוון שנבחרות במכרזים לא מיועדים, זה על סמך הצהרה של המועמד האם הוא משתייך או לא. כלומר אף אחד לא בודק את זה.

ב-2022 מתוך 6,400 איש שנבחרו למשרות בשירות המדינה, 369 היו חרדים ומסך המכרזים זה מהווה כ-5.7%. ב-2023 במספר נומינלי זה ירד ל-335 אבל רק מתוך 4,900 שנבחרו כי בסוף 2023 בגלל המלחמה הייתה הקפאה של כל המכרזים, אז זה כבר עלה ל-6.8%. וב-2024 כ-302 מהאוכלוסייה החרדית נבחרו לשירות המדינה מתוך 5,700 שזה מהווה כ-5.3%.

אם אנחנו מסתכלים על כמות המשתייכים לאוכלוסייה החרדית שעובדת בשירות המדינה – זה במגמת עליה כי ב-2022 2.3% מכלל עובדי המדינה היו חרדים, ב-2023 זה עלה ל-2.8% וב-2024 ונכון גם להיום אנחנו אוחזים ב- 3% מכלל עובדי המדינה שמשתייכים לאוכלוסייה החרדית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

יש יעד בנושא?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כן, יש יעדים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן, יש החלטת ממשלה, 7%.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

יש החלטת ממשלה ממש עם מספרים לכל אוכלוסייה. כן.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

אצל החרדים נכון, זה 7%, שאר האוכלוסיות - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

יש שאלות לנציג הנציבות לפני שנעשה השלמות לסקירה. כן בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה לומר דבר עקרוני, שאני חושבת שכל מנגנון העדפה שמעודד דברים טובים, של השכלה ותעסוקה והשתלבות בחברה הישראלית – אני חושבת שזה דבר מבורך גם אם יש בו משום אפליה, כי נקודת הפתיחה היא מאוד נמוכה וזה מסכן את מדינת ישראל.

לעומת זאת, מנגנונים של הטבות שמעודדים דברים רעים, כמו השתמטות, ושל בטלה – את זה צריך לעצור. מה הכוונה? אם כפי שנחשף פה, אברך מקבל לאורך חייו 700,000 שקלים כדי לא לעבוד ולא להתגייס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

פיקציה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זה דבר שצריך לעצור. לא את זה שהוא בא לעבוד בשירות המדינה. זה דבר מבורך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. מירב, אני מפנה אותך לדברים של חבר הכנסת שטרן, שהוא צודק, שמי שתורתו אמנותו – תורתו אמנותו. אבל מי שרוצה – ואנחנו שמחים על כך – לעבוד בשירות המדינה, אין סיבה שהוא לא יעשה שירות אחר למדינה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק אומרת – בואו נעשה מדרג. כי למשל בדיון הקודם הציגו שבמעונות, למעלה ממחצית מהילדים שמקבלים סבסוד של 2,200 שקלים בחודש הם ילדי אברכים. זה מעודד את האברך לא לעבוד ולא להתגייס. זה הכי רע.

אם הוא הולך לעבוד בשירות המדינה, נכון אני לא יודעת אם הוא התגייס או לא, אבל לפחות הוא עובד וזה דבר טוב. אני אומרת לשים את הפוקוס על הכספים שמעודדים השתמטות ובטלה ואת הכספים האלה להעביר לאנשים שמשרתים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. אנחנו - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הרי מה קורה במעון הילדים? לא רק שהאברך מקבל על כל ילד ללא מגבלת זמן 2,200 שקלים בחודש. המילואימניק כנראה לא ייכנס בכלל למעון כי לא יהיה לו מקום ובטח שהוא לא יקבל סבסוד כי הוא עובד לפרנסתו ודואג לילדים שלו. אלה העיוותים. זה שיש אנשים שנכנסים לשירות הציבורי, בעיניי זה דווקא חשוב למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כדי לעשות סדרי עדיפויות בסגנון שאת אומרת אנחנו צריכים לקבל את מלוא התמונה. לכן אני - - 


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

קודם כל, קביעת תשתית העובדות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בדיוק, קביעת תשתית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מאה אחוז, דיון חשוב. אנני רק מביאה את החידוד שלי שזה, הדיון הזה הוא שונה מהדיון על הכסף שמעודד בטלה והשתמטות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מצוין, אבל - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

יולי, אם אני יכול להוסיף חצי משפט, רק משום שיש איזשהו קונצנזוס פה שאפליה מתקנת זה דבר טוב. אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שזה לא קונצנזוס, אני חושב שזה רע מאוד. זו העדפה של שייכות על פני מצוינות. לא קשור לציבור החרדי רק, שיהיה ברור. אבל יש גם תפיסה אחרת ימנית-כלכלית שאומרת שאפליה מתקנת זה רע.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כל המחקרים מראים שגיוון – חרדים, ערבים, נשים, גברים – דווקא גיוון מביא למצוינות.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

בסדר,  הכול בסדר. זה לא הנושא פה. רק בגלל שזה היה נשמע קונצנזוס רציתי להגיד שיש גם גישה אחרת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שתי נקודות – אחת, הלל אמרת קודם על סוג מסוים של מכרזים שבהם מספיקה ההצהרה של חרדי בשביל להיחשב חרדי. אם אתה יכול להגיד איפה שלא מספיק הצהרה של חרדי כי אנחנו דנו בוועדה בשאלה הזאת. איפה שמישהו מגדיר את עצמו כחרדי אני מבין ומכבד את העניין הזה. השאלה הראשונה שלי היא מה קורה איפה שמי שלא מגדיר את עצמו כחרדי – מה עושים?

יושב-הראש, אני מבין את השאלה ואיפה מונחת הבעיה של  הגדרת שירות צבאי כתנאי – אני חושב ומקווה ש-7 באוקטובר יפתור את זה גם מבחינת העדפות בשיכון וגם פה.

הייתי שמח לחדד ואני יודע שזה לא המקום כאן אבל בארה"ב הליברלית, נדמה לי עוד תחת קלינטון, אם אני לא טועה אפילו בהארוורד בחלק מהניקוד שאלו – מה אתה עשית בשביל המדינה או מה אתה מוכן לעשות בשביל המדינה. וקיבלת על זה ניקוד.

לאו דווקא אם שרתת בצבא ולכן אני כמובן בעד כן לחדד ולשאול – האם אתה עושה מילואים או לא עושה מילואים, ולהכניס את זה לחוק כמו שנאמר פה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערוכים – קודם כל, אם צריך לשנות את החוק, אבל גם לשאלות אחרות כפי שאמרתי כאן.

והנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו. אני גם בעד מה שנקרא הסללה. יש הרבה מאוד שמתנגדים לעניין הזה, באוכלוסיות שלא קשורות דווקא לחרדים. אנחנו כאילו שמים בצד, ואבהיר לחבר הכנסת אזולאי למה התכוונתי קודם, אני חושב שאם בחור חרדי – דרך אגב בניו יורק, בברוקלין, בחור תבע את ההורים שלו על זה שגזרו עליו במילותיו "נכות" בזה שלא נתנו לו אפשרות ללמוד מקצועות שיעשו אותו אדם שיכול לתפקד בחברה עובדת ולהיות בעל משפחה בהקשר הזה. לכן מה שאני אומר שכשאנחנו מסתכלים בעד הסללה לחרדים, אולי להבדיל מאוכלוסיות אחרות ששם זה לא נמצא, יש דברים שאפשר לתקן.

זה לא שאל תהיה חרדי, זה שתלך ללמוד קודם. כשאני כראש אכ"א הייתי בעד לתת לכולם לעשות מה שהם רוצים למשך עשר שנים, אני העליתי את זה על הכתב, אולמרט קרא לי כראש ממשלה ואמר לי שהחרדים יתנגדו לזה. אמרתי מי שרוצה שילך ללמוד בישיבה, מי שרוצה לעבוד שילך לעבוד. ואמרו לי מה תעשה עם הכסף? אמרתי חלק תוסיף למערכת הבריאות וחלק ניתן לחרדים שיישארו ללמוד בישיבות. אלה שבאמת מסוגלים ללמוד ככה. 

חלק ילך לחיילים משוחררים ולעוד, לא משנה מה. שאלתי את יוג'ין קנדל,  כמה זה שווה למשך המדינה? הוא אמר לי בין מיליארד וחצי לתשעה מיליארד שקלים. שאלתי אותו מה זה ההבדל הזה, הוא אמר לי – בלי מקצועות ליבה, מיליארד וחצי, עם מקצועות ליבה תשעה מיליארד.

לכן כשאנחנו מסתכלים על זה ואני מחדד רק כשחבר הכנסת אזולאי הסתכל עליי במבט של מה אתה שואל את השאלה הזאת – כשאנחנו רוצים, כפי שאומרת חברתי מירב כהן, כן לתת העדפה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא התייחסתי לשאלה הזאת. התכוונתי למשהו אחר שאמרת על החרדים. קראת לכל החרדים נכים, זה מה שקרה כאן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, או-קיי. כן לתת העדפה. מה שצריך לראות זה שאנשים שמסתכלים על זה מלמטה, עוד כשהם בגילים 14-15 או כשהם הורים לילדים בגילי 14-15, כדי להנות מההטבה הזאת, ההסללה הזאת לצורך העניין, כדאי שיהיה לך גם קצת מקצועות ליבה. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. ינון, בבקשה רצית להגיב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן תודה רבה אדוני היו"ר. הלל, במכרזים של המדינה, האם יש לך קצת נתונים לפרט לנו? באיזה רמות נמצא המגזר החרדי, דרגה בכירה, דרגת הכניסה של המגזר וכולי. יש לך את זה שם? 

<< דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כרגע לא.




 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הממ"מ ישלים לנו את זה כי יש לו את זה. אבל אני רוצה לשאול אותך גם כמה ערבים מקבלים? כמה הם נמצאים בפנים? חשוב לי לדעת את הנתונים האלה. וגם על המכרזים הייעודיים שלהם, תן לנו קצת - - -

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כן. על הערבים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, אותם נתונים שיש לך גם על הערבים.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כן. האוכלוסייה הערבית, יש לנו בנבחרים ב-2022 720 מתוך 6,400, מהווה קצת יותר מ-10%. ב-2023, ירד ל-502, מתוך 4,900, טוב זה גם טיפה יותר מ-10%. וב-2024, מדובר ב-575 מתוך 5,700, שוב, כ-10%.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בשירות המדינה, סך הכול בכמה הם נמצאים?

<< דובר >> הלל פכלר: << דובר >> 

את הנתון הזה אין לי כרגע.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

14.7%. אני מסתכל על מה שהממ"מ כתבו לנו. חשוב שתסתכלו גם על זה. החרדים עומדים על 2.2%. ותגיד לי , כמה בהחלטת הממשלה הם אמורים להיות? מה היעד?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

אני לא זוכר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו לא עומדים ביעד. היעד יותר גבוה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גם אצלם לא עומדים ביעד, וגם באנשים עם מוגבלויות לא עומדים ביעד, וגם בעולים. זה סתם לנציבות שתדעו. אם כבר גיוון אז צריך לעשות בהכול.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בכנסת הם עומדים ביעד בגדול.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

ברור שכן. חברי כנסת - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה העם בחר זה לא אתם. גם ביכולות לא רק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רם, רם – זה לא מצחיק, זאת הדיספרופורציה שבדיוק דיברתי עליה, אבל אני רואה את זה כקשור לעליה. הדיספרופורציה הייתה שאחרי כ-20 שנה שהיו נציגי עולים בכנסת, התקשרתי לחבר שלי שזכה במכרז לתפקיד בכיר מאוד בשירות המדינה אחרי שנים ואמרתי לו שהוא פורץ דרך אמיתי. כי הוא הראשון שהתקדם ללא כל זהות מפלגתית ומבלי שהיה נבחר ציבור וכן הלאה והוא הגיע לתפקיד של ראש רשות ממשלתית. אז הדיספרופורציה הזאת, צריך לחשוב עליה. לאוכלוסיות האלה הרבה יותר קל להיבחר ולהיות חבר כנסת או אפילו שר מאשר להתקדם בשירות המדינה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כי העם אומר את דברו, בדיוק. עכשיו רק לשאלת רם בן ברק, למה צריך בכלל את החלטת הממשלה לאפליה מתקנת בכלל. אני אגיד לך על הציבור החרדי - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

שלא יהיה שום ספק – אני בעד אפליה מתקנת. אני חושב שאפליה מתקנת זה מאוד חשוב. אני חושב שלחרדים לא הייתה סיבה להיות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בדיוק על זה אני רוצה לענות לך.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

הם יכלו ללמוד ולהיות חלק - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

גם אדם שלומד ויגיע אחרי צבא לצורך העניין, גם אם הוא אקדמאי, הנה עובדה – כשהוא מגיע בסוף ואתה פורט את זה, אין לו את הנתון כמה מתוכם אנשי מילואים, כי אני מאמין שיש שם גם כאלה וגם מכיר כמה כאלה. לא רק מאמין אני גם מכיר. אבל כשתיקח את אותו אדם חרדי שהגיע, בסופו של דבר קשה לו להיכנס לעבודה. אין מה לעשות, אדם חרדי מגיע לראיון עבודה, ישר מסתכלים עליו בעין שונה. אפשר להכחיש את זה אבל המציאות היא כזאת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני מכיר אותך וכשאתה אומר שזה לא תקין, אני יודע שהדעה שלך אמיתית אבל כאשר אדם חרדי מגיע למקום עבודה, אומרים –  שכשאני מכניס אותו לעבוד אצלי יש לי מגבלה במטבח, בזמנים, יש לו את התפילות שלו, לא משנה מה, אבל הוא צבוע כחרדי ולכן צריך את האפליה המתקנת.

אני לא אדבר איתך על זה שיש פה אנשים שאומרים שחרדים הם שקרנים, הם גנבים ועכשיו גם נכים בסופו של דבר. זה בסדר גמור. אבל לכן היה צריך את האפליה המתקנת הזאת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טוב, אני מציע ש - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, מכיוון שאנחנו בכנסת ישראל, אנחנו לא באקדמיה והדברים לא מנותקים מסדר היום ומהתהליכים הפוליטיים שקורים, אני חושבת שאי אפשר לנהל את הדיון הזה היום בלי להתייחס למה שקורה עם היועצת המשפטית. כי בסוף האיום לבוא ולפטר את היועצת המשפטית קורה בגלל שהיא אומרת שצריך שוויון בנטל, הממשלה לא עומדת ביעדים ואתם צריכים להטיל את הסנקציות, אתם לא יכולים להמשיך להכניס שיקולים פוליטיים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

דווקא שמעתי  – זה נמצא בפרוטוקולים, זה לא המצאה שלי – שהיועצת המשפטית אמרה שאסור לנו לחוקק את חוק הגיוס.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

את חוק ההשתמטות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא, לא. היועצת המשפטית אסרה על היועצת המשפטית של משרד הביטחון לקיים כל דיון או להשתתף בכל דיון שקשור לחוק הגיוס. איזה חוק אנחנו לא יודעים – אולי חוק לגיוס מאה אלף חרדים - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. כבוד היושב-ראש, כיוון שהיועצת המשפטית אומרת ועומדת על העקרונות שאנחנו דנים עליהם כאן שבוע אחרי שבוע, היה מצופה שנבוא וניתן לה גב. כן, לא נבוא ונפטר אותה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

היה מצופה מהייעוץ המשפטי לומר שהם מלווים את התהליך מן הרגע הראשון ובמובן המשפטי אנחנו לא ניתן לכם לסטות מהמסלול שמגייס באופן אמיתי חרדים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה מה שהיא עושה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לעשות אובסטרוקציה ולבוא ולומר – אנחנו חושבים שעם החוק הזה בכלל אסור לכם להתעסק, זאת לא עמדה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה את מה שכולנו רואים ושומעים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

היא חושבת שהיא יכולה להכניס את הרגל בכנסת וזה לא ניתן - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

תראה לנו את הציטוט שהם אומרים כזה דבר יולי. לא אומרים את הדבר הזה זה כבר פרשנות. למה לעוות את הדברים? זה לא מה שנאמר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה בדיוק מה שנאמר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

איפה הם אמרו את זה שאסור לכם להתעסק בזה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

היועצת המשפטית אמרה שיש מניעה משפטית לקיים את הדיונים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

יש פה יועצת משפטית של הוועדה שעושה את העבודה בצורה אחראית ובצורה של הכנסת ובסוף זה שתי רשויות נפרדות ומותר לעשות את זה ויש פה את העמדה של היועצת המשפטית של הממשלה שאמרה שהליך החקיקה מיסודו היה פסול. מה הבעיה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל זה לא הדיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חברת הכנסת אפרת רייטן, אמרת עכשיו את הכול. מה שאני ניסיתי לומר בתחילת הדיון; אנחנו חברי כנסת, מי שרוצה להביע עמדה ציבורית לגבי פיטורי היועצת המשפטית, יש לו מלא מיקרופונים, יש תקשורת והוא יכול להביע את זה. אנחנו כוועדת חוץ וביטחון לא עוסקים בפיטורי היועצת המשפטית. יש לי מספיק אתגרים משלי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מתי קראו לפיטוריה – אחרי שהיא אמרה שאתם לא עומדים ביעדי הגיוס שאתם קבעתם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוי נו באמת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

4,800, אנחנו יודעים שפה אנחנו לא נעמוד ב-4,800. אנחנו על 1,400 ועוד רגע שנת הגיוס מסתיימת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לי אין מושג מתי קראו לפיטוריה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

קרעי רצה לפטר אותה מהיום הראשון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

למה לפטר אותה כשהיא אומרת את הדברים שאנחנו רואים ושומעים פה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אין לי מושג אם יפטרו אותה או לא, ויש לי מספיק אתגרים משלי, הלוואי שנעמוד באתגרים שלנו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

בסוף היא אומרת בדיוק את מה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אם וכאשר אחליט להיות שר בממשלה – אעסוק בפיטורי היועצת המשפטית. מאחל גם לכם להיות שרים בממשלה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

ולא לעסוק בפיטוריה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

היא בסוף אומרת את מה שאנחנו רואים ושומעים כאן. יש מפעל של כספים שמעודד השתמטות וצריך לעצור אותו. צריך סנקציות אישיות, צריך לעמוד ביעדים, ובמקום לגבות אותה כי זה מה שקורה פה, אנחנו סוקלים אותה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו כבר שמענו ההתקוממות על המושג של נכות לאנשים שאינם נכים. אנחנו כחברי כנסת, אני לא חושב שאנחנו נכים. אנחנו יכולים לטפל בסוגיות האלו עם העמדה של היועצת המשפטית או בלי העמדה של היועצת המשפטית לממשלה. מה שנשכח בשנים האחרונות הוא שהעמדה של היועצת המשפטית עדיין לא קובעת וגוברת על חברי הכנסת .

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אולי כדאי שמה שיקבע לנו, אדוני היו"ר, זה מה שאמר אתמול הרמטכ"ל החדש בקולו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

שרון אם היית באה בזמן לישיבה ולא מאחרת, אז לא היית חוזרת על מה שאמרו כבר כל חברי הכנסת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברור, אז כל חברי הכנסת אמרו את זה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רוצה רגע להדגיש את מה שהוא אמר, כמובן לממשלה ויושב כאן מזכיר הממשלה והמשנה למנכ"ל נשרד הביטחון. הוא אמר שלא רק חשוב לגייס ולהרחיב את השורות בצה"ל, חשוב גם לתת את הדגש על שוויון בנטל. אומר את זה רמטכ"ל בקולו כי הוא מבין את ההשלכות המשפיעות על כל יתר המתגייסים אם יש כאלו שהם משתמטים. ועל זה צריך לתת את הדעת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, האם אני יכולה בבקשה לומר משהו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רק שניה, אני אאפשר לכל אחד לומר משהו עם הזמן. אומרים לי שאת רשומה ברשימה ולכן, כמו שאמרתי, אני מציע שנשמע את הממ"מ, את השלמת הסקירה, והיום אני מקווה מאוד שאם חברי הכנסת גם יאפשרו את זה אנחנו נשמע קצת יותר את נציגי הציבור כי יש אנשים שמקפידים לנכוח ולשמוע את הדיונים, ולא באים לידי ביטוי מספיק. אז אנחנו נשתדל מאוד לאפשר את זה היום. אני מקווה שהזמן יאפשר את זה. בבקשה – ממ"מ.

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

תודה, שמי רמי אני חוקר במרכז המחקר של הכנסת. הלל נגע ברוב הדברים אז אני לא אחזור על הדברים אבל אחדד כמה דברים ואענה על השאלה שעלתה. אני אוסיף שהדברים בהקשר של ייצוג הולם לחברה החרדית הם חלק ממסמך יותר גדול שמאגד את ההיבטים השונים של שילוב חרדים לא רק בשירות המדינה. בעצם בכל הנושאים שהוועדה דנה בהם בנוגע לציבור החרדי והממ"מ מכין מסמך מאגד. 

בשורה התחתונה, לא יודעים להגיד כמה חרדים התקבלו לשירות המדינה במסגרת ייצוג הולם או קראו לזה אפליה מתקנת. לא יודעים להגיד מה המספר הסופי שהתקבלו במסגרת הזו. אלו נתונים שביקשנו בזמנו מהנציבות ואין להם לספק. אנחנו כן יודעים להגיד שכ-3% של העובדים בשירות המדינה מגיעים מתוך החברה החרדית ושרובם נשים. רוב החרדים בשירות המדינה הם בעצם חרדיות.

בנוסף, אנחנו כן יכולים להגיד לגבי מכרזים ייעודיים שהוא הזכיר. בתקופה שבחנתי במסמך מתייחסת מתחילת שנת 2018 עד יוני 2013, היו לא יותר מ-134 חרדים שזכו במכרזים שמיועדים לחברה החרדית. כלומר זה לא מתייחס למכרזים רגילים שגם חרדי יכול לזכות, כפי שאמרתי אין את הנתון לגבי כמה התקבלו דווקא בגלל אפליה מתקנת בגלל הכלים שהוזכרו מקודם - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יולי, סליחה, יש סתירה. על פניו זה אמור להיות אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

גם אני מנסה להבין.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

אני יכול להסביר?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה. סליחה רמי.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

אני חושב שמה שרמי מתכוון זה שאין נתונים אם חרדי נכנס בגלל העדפה מתקנת או לא. ובזה הוא צודק. הנתונים שאני הבאתי הם כמה מתוך אלו שהצהירו את עצמם שמשתייכים לאוכלוסייה החרדית התקבלו לעבודה בשירות המדינה במסגרת המכרז.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רגע, אז שאני אבין – יש מכרז למנהל מחלקה במשרד ממשלתי X. הוא הוגדר כשהוא פורסם כמכרז לאוכלוסייה החרדית. אתה אמרת שבכ-40% מכרזים חרדים זכו. מה קורה הלאה עם המכרז הזה אם לא נמצא חרדי? יוצא לכללי?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

תלוי, אני יכול להעיד על דוגמה ביחידה שלי. חיפשנו אנליסט מידע ופרסמנו את זה לאוכלוסייה הערבית, פעמיים-שלוש לא היה, גם בבין-משרדי וגם בפומבי. אחרי זה שינינו את זה לאוכלוסייה החרדית וגם לא הצלחנו, לא בבין-משרדי ולא בפומבי, ואז זה יצא לאוכלוסייה  הכוללת. אני רק אחדד שמה שרמי מתכוון זה שגם אם חרדי נכנס, בתיעוד אנחנו לא יכולים לדעת אם זה קרה בגלל שהייתה העדפה מתקנת לחרדי או שפשוט הוא היה המועמד הכי טוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא זה ברור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הלל אתה עשית קודם את החלוקה – בין חרדי שבא לפי מכרז של העדפה מתקנת כולל מספרים, לבין חרדי שבא סתם, כמו כל אחד למכרז. אבל על פניו זו אותה שאלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, לא, לא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שם אתה יודע אם הוא חרדי, אם הוא המגיע לפי המכרז הזה.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

במכרזים המיועדים כן, ודאי שזה יהיה בגלל העדפה מתקנת. במכרזים  הכלליים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אתה תדע שהוא התקבל רק לאחר שהוא כתב שהוא שייך לאוכלוסייה החרדית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל רמי מדבר על המכרזים המיוחדים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שניה, אם אדם חרדי מתקבל במכרז הכללי, אתם לא מציינים שהוא חרדי.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

לא, מצוין שהוא חרדי. אבל לא מצוין אם הוא נבחר בגלל העדפה מתקנת או כי פשוט הוא היה המועמד הכי טוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש אופציה לבחור אותו בלי העדפה מתקנת?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

יש, אם הוא נמצא בדירוג זהה עם מישהו שלא מאוכלוסייה שזכאית להעדפה מתקנת, צריך לעשות עליו דיון ויכול להיות שיבחרו בו. לא חייבים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז, רמי בבקשה תמשיך.

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

אני אמשיך עם עוד כמה דברים קצרים. חשוב לציין שהיעד שנקבע בהחלטת הממשלה. יעד החרדים הוא 7% מהנקלטים לשירות המדינה. כיום הממשלה, ובאופן רוחבי שירות המדינה, לא עומד ביעד אבל יש משרדים שכן. לצורך העניין יש משרדים מסוימים שכן קולטים מעל 7% ועומדים ביעד, ובהתייחס לשאלה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

רק שאלה על זה – האם משרות אמון נכללות במכסה?

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

לא.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אלו דווקא המשרות בשכר הכי גבוה.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

אבל זה לא תחת מכרז.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הוא לא עובד מדינה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא עובד מדינה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא הוא כן עובד מדינה, אבל הוא - - -

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

זה לא תהליך מכרזי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא אבל זה עדיין מעניין.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

המנגנון המכרזי, הוא בהגדרה מנגנון תחרותי. שבו אתה עושה תחרות - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבינה. אני מבינה שזה הליך בחירה - - -

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

משרת אמון היא בהגדרה – משרת אמון. אין בה תחרות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל זה לא נכנס לתוך הסטטיסטיקה? זו שאלה נכונה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הוא עובד מדינה.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כי זה לא תהליך מכרזי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עובד מדינה שמינה השר, לא יכול - - - משרת אמון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

רמי, אמרת - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומרת שזה מידע חשוב כי זה כן מלמד על גיוון במערכת. זה לא אותו הליך בחירה אני מסכימה, אבל זה מאפשר עוד גיוון דעות בתוך המערכת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

רמי, אמרת שיש משרדי ממשלה שעומדים ביעד או קרובים אליו, אם אפשר לדעת רק אילו משרדי ממשלה אלה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

וגם מה היעדים לכל אוכלוסייה. קבעו יעדים לכל אוכלוסייה רמי?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כן יש.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני לא רואה. כתוב מה יש בפועל.

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

יש יעדים שנקבעו במהלך השנים בהחלטות ממשלה , חוק שירות המדינה לא קובע את היעדים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

על פי מה קבעו?

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

במהלך השנה קבעו בהחלטות ממשלה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

על פי מה קבעו? מה המדדים?

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

תכף אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת שטרן. בהקשר של החרדים, שזה 7% מהנקלטים קבעו - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

למה שבעה ולא עשרה או עשרים?

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

אז קבעו את זה וזה כתוב בהחלטת הממשלה. אבל ניסו להתחשב מצד אחד בשיעורם של החרדים באוכלוסייה, שיעורם בגילאי עבודה, מצד שני שיעורם בכוח העבודה וגם במוסדות להשכלה גבוהה, והגיעו למסקנה של 7%.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, תודה.

 << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >>  

לגבי המשרדים, אמרתי שבאופן רוחבי שירות המדינה לא עומד ביעד של 7% נקלטים מהציבור החרדי, אבל יש משרדים שכן. במסמך שפרסמתי, ששוב אציין שסוקר תקופה מ-2018 עד יוני 2023, עלה ששישה משרדים עמדו ביעד – המשרד לשירותי דת 48% היו מהציבור החרדי, המשרד לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל 14%, משרד הפנים 9%, משרד החינוך 9%, ומשרד האוצר 8%. ושוב זה בקרב הנקלטים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

תודה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה יפה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני לא הצלחתי להבין, אמרת הלל שבמכרזים הלא מיועדים זה על פי הצהרה. אבל במכרזים המיועדים – איך אתם יודעים מי האוכלוסייה? מה הקריטריונים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

על זה הוא עדיין לא ענה לי.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כן, אז לגבי האוכלוסייה החרדית יש מסמך שלם שיצא. בעיקרון אם המועמד או המועמדת עצמם מביאים אישור שהם למדו במוסד המוגדר חרדי לפי קריטריונים של משרד החינוך או - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

למדו איזו תקופה?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

זהו, אז לפחות א' עד ח'. לפחות שמונה שנות לימוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זאת אומרת, אם למישהו יש עבר רחוק חרדי הוא יכול.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כן, לכן יש פה בעייתיות. יש גם מצד שני אנשים שמגדירים את עצמם היום חרדים אבל בילדות לא למדו לכן הם יכולים להביא אישור על כך שיש להם ילד או ילדה שלומדים במוסד שמוגדר חרדי לפי קריטריונים של משרד החינוך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

זה רק אומר שיכול להיות שמתוך האחוז של החרדים, כ-2.2%, אז אפילו יכול להיות שאפילו חלקם לא חרדים. אפילו ייתכן שאינם דתיים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אותו הדבר גם בצבא. זה אותו קריטריון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא אבל בצבא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יולי רוצה להגיד שבצבא זה גיל 14, אבל זו אותה בעיה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

השאלה במקומה. הרציונל בבסיס התשובות הוא אותו רציונל. הרציונל הוא ניסיון להתחקות אחרי איזשהו מאפיין סוציולוגי של האוכלוסייה ככלל זיהוי. זאת אומרת, כשאני מחפש לזהות מי הוא חרדי, אני מחפש איזשהו כלל סוציולוגי. הכלל הסוציולוגי קשור במוסדות החינוך - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא זה בסדר. אני לא מערער על זה. למה שאלתי את זה? כי בנוגע לשאלה 'מי הוא חרדי' כשעשינו פה דיונים, הרבה זעקו – לא יכול להיות בשנתיים האלה והאלה. אז רציתי שהשאלה הזו גם תהיה פה, שיהיה לפרוטוקול. אני עזרתי להם אני לא באמת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא, זה ברור לגמרי. ההגדרה המוצעת אפילו בחוק שלא מעט חברי כנסת, ואני בתוכם, אמרנו שאנחנו שוקלים גם עוד להקשיח אותה היא מדברת על לפחות שנתיים מתוך ארבע שנות הלימוד האחרונות. פה אם מישהו אפילו היה בתלמוד תורה כי הוא ביישוב אולי ביהודה בשומרון והלך לתלמוד תורה בכוכב יעקוב – זה כל העבר החרדי שלו.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אתה צודק. אמרתי – יש פה רציונל שהוא רציונל סוציולוגי שמנסה מתוך מאפיין סוציולוגי לייצר כלל זיהוי. ברור שאפשר - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברור אבל - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יכול להיות שאתה צריך לפי מה שדרור אומר בשביל לייצר את זה, אז יכול להיות שגם בחוק הגיוס אפשר לעשות על פי אותם קריטריונים. זה לפי מה שדרור אומר – אנחנו צוחקים.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

ברור שאפשר לשחק עם הקריטריונים וברור שיהיו אנומליות לשני הצדדים, בפרט ביחס למי שנכנס או יוצא מהחברה החרדית. כלומר חוזרים בשאלה וחוזרים בתשובה.

 הכול << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

 הכול נכון. רק שאני אומר שאין וויכוח שההגדרה הקובעת בשביל המכרזים בשירות המדינה, איך נגיד, היא ליברלית מאוד לגבי מי מוגדר חרדי. ולכן מה שאומר חבר הכנסת אזולאי נכון. יכול להיות שמישהו, כדי להתקבל לשירות המדינה יזכיר את עברו מלפני 30 שנה שהוא היה איזה שנתיים בבית ספר יסודי או בגן חובה בחינוך חרדי.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

נכון. צריך להגיד שבהסתכלות על הרציונל על הדבר הזה, וזה כן מתחבר לשיח שהתחיל לעלות פה על השאלה על לימודי ליבה ועל היעדרם של לימודי ליבה ואיך זה משפיע על הכישורים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אתה רק מחזק את מה שאני אומר – אם מישהו, נניח הילד שלי הלך לתלמוד תורה שנה ואחר כך היה בחינוך ממלכתי דתי ביסודי וחטיבת ביניים ותיכון ושירת בצבא והיה באוניברסיטה, עדיין הוא יכול להתייצב בשירות המדינה ולומר שלמד בתלמוד תורה שנתיים.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

אז נדמה לי שהקריטריון שדובר פה הוא שמונה שנים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שמונה שנים.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

א' עד ח'.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כל שמונה השנים?

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

א' עד ח', כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כל שמונה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן.

 << דובר >> הלל פכלר: << דובר >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אה או-קיי. אז לא הבנתי אותך נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז זה סביר, אז אפשר ללכת על הקריטריון הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז זה פחות חמור.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

או-קיי. אז נלך על הקריטריון הזה. מירי, עכשיו הוא שמע א' עד ח' זה בסדר. כן, הוא אומר להשאיר את זה. הוא מסכים עם זה. 


 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>  

הקריטריון באיזשהו מקום צריך להיות מותאם גם לסוציולוגיה אבל גם לתכלית, כאשר אתה מדבר בהקשר לקבלה לשירות המדינה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

קיבלתי את התיקון. לא הבנתי נכון את הקריטריון. תודה רמי על התוספות שלך. כפי שהבטחתי אני אאפשר עכשיו לכמה אנשים שנרשמו לדבר. בבקשה – עופר פביאן, מתנועת "המילואימניקים".

 << דובר >> עופר פביאן: << דובר >>  

כן, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה אדוני.

 << דובר >> עופר פביאן: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. שמי עופר ואני חבר בתנועת "המילואימניקים". בעוד חודשיים במאי הקרוב אהיה בן 60, כך שאת שירותי הסדיר סיימתי אי שם ב-1986 במה שהיום נקרא "יחידה שקופה".

מאז ובמשך 20 שנים עשיתי מעל 1,000 ימי מילואים כמפקד ולוחם בכוח המילואים של היחידה. במקביל גם הקמתי משפחה, יש לי שלושה בנים, למדתי באוניברסיטה, בניתי קריירה. אפשר לומר מסלול טיפוסי של אזרח ישראלי אבל - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

עופר, איפה אתה גר?

 << דובר >> עופר פביאן: << דובר >>  

מושב צור משה. אבל לא באמת אפשר להגיד את זה ואתם יודעים את זה טוב ממני. כשהייתי קטן הוריי אמרו לי שהילדים שלי כבר לא יצטרכו לשרת בצבא. לא מזמן אמרתי אני לילדים שלי – שכולם אגב שירתו בצבא – שגם הנכדים שלהם ישרתו בצבא וזה בסדר גמור. אנחנו עושים את זה מתוך תחושת שליחות וברצון.

בגיל 42 שוחררתי ממילואים ו-18 שנים אחר כך קרה 7 באוקטובר. את המלחמה האישית שלי התחלתי מול הבירוקרטיה הצבאית כדי לצאת מפטור. המשכתי את המלחמה בעזה ובשטחים כלוחם בגדוד בארי של יועז הנדל ביחד עם עוד מעל 600 – אני רוצה לומר אחים לנשק אבל גנבו לי את המושג הזה, אז אומר חברים לנשק – שכולם כמוני יצאו מפטור ובאו להילחם על קיומה של המדינה.

כולנו עושים את זה ברצון ומתוך תחושת שליחות ונמשיך לעשות את זה ככל שיידרש. אבל אנחנו חוסם עורקים שעוצר זמנית את הדימום. אנחנו לא הפתרון. למען עתיד קיום המדינה אנחנו זקוקים לכל צעיר וצעירה שמגיעים לגיל 18 שייכנסו יחד איתנו מתחת לאלונקה. זו לא שאלה של חרדים כן או לא זו לא שאלה של מכסות שבענו מאחיזות העיניים של מתווים כאלה ואחרים שמוחלפים אחת לכמה שנים ועולם כמנהגו נוהג.

הבנים שלי התגייסו אבל הם וחבריהם מהווים רק כמחצית מהשנתון. הרמטכ"ל, שברכתם אותו בכניסתו לתפקיד לפני שעה, מדבר להקים חטיבת שריון נוספת. את הטנקים האלה צריך לאייש בחיילים שלא לדבר על חטיבת חי"ר שהוא רוצה להקים. וכל זה קורה בשבוע שמוציאים ביד אחת 400,000 צווים, אני אעשה עוד 70 יום השנה ובשמחה, וביד שנייה מוציאים מיליארדים לגופים שמעודדים השתמטות.

ללא סנקציות אישיות, ללא מניעת תקציבים ממי שלא עומד ביעדים לא יהיה שינוי. עכשיו אני פונה לאגף המערבי של החדר. חברי הכנסת – את זה אתם צריכים לשנות. זה בידיים שלכם. אין לי ספק שכל אחד ואחת מכם יודע בליבו פנימה אחרי 7 באוקטובר, שאין דרך אחרת. זה שאלה קיומית ולא עניין קואליציוני. אני אמשיך לשרת כל עוד אני יכול ואני רואה בזה זכות גדולה אבל הזכות הזו חייבת להיות חלקם של כלל אזרחי ישראל. זה צו השעה, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה גם לך. גם על שירות המילואים. הרמטכ"ל אתמול ציטט את טליק, אם אתה שמעת את הנאום שלו, וכשטליק נשאל מה הטנק הטוב בעולם הוא אמר שהטנק הטוב בעולם זה הטנק שיש בו את צוות הכי טוב בעולם. לכן בדיוק בנושא הזה אנחנו עוסקים. בבקשה אילת פלר מימון, "אימהות בחזית".


 << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >>  

תודה רבה. אני אמשיך איפה שחברי סיים. תמיד זה מרגש אותי שיושבים פה ארגונים אזרחיים, וכל נציגי המילואים והאימהות ואנחנו באות פה שבוע אחרי שבוע כדי להשמיע את קולנו, כי בעינינו זה לא קלישאה להגיד שזה כמעט עניין של חיים ומוות של החברה הישראלית הציונית המשרתת. אנחנו תמיד אומרות אם עם חפץ חיים אנחנו – כולם חייבים להיכנס מתחת לאלונקה.

ואני אגיד שכמות ההודעות שאני קיבלתי גם מאימהות למילואימניקים, וממילואימניקים בעצמם על הנקודה הזו – על 400,000 צווי 8 שנשלחו, שהממשלה אישרה להוציא השבוע. כאן אני פונה שוב לעוה"ד יוסי פוקס – 400,000. כמה צווי גיוס נשלחו השבוע? והיד השנייה לקחה מיליארדים. 28 מיליון למניעת נשירה מישיבות. 28 מיליון שקלים למניעת נשירה מישיבות.

אני תוהה בכמה תקצבנו את הנשירה ממילואים השבוע. כי זה לא סוד, ואני יודעת שאנחנו בדיון גלוי ולכן לא ניכנס למספרים, אבל כמות המילואימניקים שאומרים – עד כאן, ועד כאן שלא נובע מתוך שינוי בעולם הערכים שלהם. להפך זה קורה בכאב גדול מתוך המחויבות למדינה, מתוך המחויבות לצוות, אבל לפעמים המחויבות למשפחה קודמת. ולעסק וללשרוד. כמות ההודעות שקיבלתי ממילואימניקים באמת ממקור ראשון שאומרים לצו 8 החמישי – אנחנו לא באים. בכאב עצום הם אומרים – אנחנו לא באים. 

ואנחנו יודעים את הנתונים – החרדים הם 25% ממחזור הגיוס של בני ה-18 ואכ"א הצליחו לגייס עד עכשיו בקושי פלוגה של חרדים. אלה הנתונים ואנחנו שנה וחצי מ-7 באוקטובר, זה לא קרה אתמול.

אנחנו דורשות הוצאת צווים לכולם – לא כאמירה כללית, אני אסביר למה. גם בחברה שלנו אם היו מוציאים צו גיוס לאחד מתוך שמונה אז אמא של אותו אחד הייתה אומרת מה פתאום? למה שתלך? אני רוצה אותך באוניברסיטה ואני רוצה לישון טוב בלילה. 

בדיוק כמונו ככה בחברה החרדית צריכים להוציא צווים לכולם בדיוק מהמקום הזה שלא יפגע באלה שקיבלו את הצו. מה הם אומרים לעצמם – זה פוגע בשידוך של אחותי, זה מונע מהבת שלי להתקבל לסמינר שהיא רוצה כי אני קיבלתי צו גיוס. מהמקום הזה צריך להוציא צווים לכולם כדי שמי שקיבל לא יהיה זה – שסליחה על הביטוי – "דפקו אותו" אלא הוא יהיה שווה בין שווים.

אני יושבת פה וזועקת בשם האימא ששלחה לי השבוע הודעת וואטסאפ שאומרת הבן שלי יצא לקורס חובשים וקיצרו לו את ההכשרה משלושה חודשים לחודשיים ואני תוהה – על מה ויתרו? על מה? חודש, שליש מהקורס קוצר כי חייבים אותו בחזרה. שליש. על איזה תוכן ויתרו בקורס החובשים מתוך הצורך הזה לקצר את ההכשרות, ואנחנו יודעים שזה גורף, ולהביא את החיילים כי חסר כוח אדם. חסר כוח אדם רוצים לחזור ללחימה, לא עלינו.

בשם הסדירניקים ובשם המילואים, לפי דו"ח תלונות נציבות שוויון הזדמנויות יש זינוק של 56% לעומת 2023, איפה בא הזינוק? אצל המילואימניקים. 71% מהתלונות עסקו בתנאי העבודה והרעת תנאים. אני אתרגם – מה זה הרעת תנאים? מילואימניק חזר משלושה חודשים במילואים והמשרה שלו פתאום לא רלוונטית כי כשהוא לא היה מישהו הצליח להסתדר בלעדיו. ויש לו בכיס עוד צו 8. איך הוא יגיד את זה לבוס שלו?

מדריך הכושר שדיברתי איתו אומר שאין לו מתאמנים קדימה, כי הוא לא שימר את הלקוחות שלו. מי יתגמל אותם על אובדן ההכנסה העתידית? אנחנו מדברים פה כל הזמן אחורה – מי יתגמל אותם על העכשיו והקדימה.

אני אומרת לסיכום – מי ששלח 400,000 צווי 8 בפעם החמישית, יואיל וישלח בפעם הראשונה 80,000 צווי גיוס. וכמו שאמרתי זה מהמקום של להפוך את מי שמקבל צו גיוס בחברה החרדית לא לשונה, אלא לשווה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה אילת. בבקשה נמרוד מדרר, "הליכוד מתגייס". בבקשה.

 << דובר >> נמרוד מדרר: << דובר >>  

שלום, אני מהליכוד מתגייס, ואני פה לפנות לחברי בתנועת הליכוד שאני בקול שלי שלחתי לייצג אותי בבית הזה,  ולהגיד לכם בראייתי, בתור איש ליכוד, בתור המפלגה הלאומית הגדולה בכנסת - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כמה אתה מייצג?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תן לו לדבר.

 << דובר >> נמרוד מדרר: << דובר >>  

אין לנו מנדט להעביר חוק שלא עונה על הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל. אין לנו את המנדט הזה. במצב הנוכחי, אני אומר את זה בתור מישהו שעשה השנה מעל 200 ימי מילואים באמ"ן, אני מכיר את המשימות הביטחוניות שלנו כמו שיושבי החדר אז מכירים – אנחנו לא עומדים כרגע ביעדים הביטחוניים שמדינת ישראל מגדירה לעצמה, וההסתמכות על אנשי מילואים בתור פלסטר שפותר את הבעיה הזו, הוא לא בר-קיימא. העורף לא יוכל להחזיק לאורך זמן את המצב שבו אנשי המילואים נעדרים ממנו.

לכן אני פונה לחברים – שאני שלחתי בקול שלי לייצג כאן – לא לתת יד לחוק שפוגע בדרישות הביטחוניות של מדינת ישראל, ועל זה אני רוצה לפנות גם לאחים החרדים שלי כאן. אני לא מטיל ספק במאום בנכונות שלכם לתרום לביטחון המדינה ובכך שאתם רואים בעצמכם חלק שווה ממרקם החיים בישראל. ולכן אני מצפה מכם בשם האחריות הציבורית שמוטלת על כתפיכם להפוך את השיח – לא אנחנו לא נתגייס, אלא אנחנו נתגייס ואלה עם הדרישות שלנו כדי להפוך את הגיוס הזה לדבר אפשרי.

ביום שבו אתם תפרטו ותגידו – בשביל שנער חרדי יוכל להיכנס לצבא חרדי, ולצאת ממנו חרדי, צריכים לקרות א,', ב' ו-ג' – אני, וכל אחיי הלא חרדים נעמוד לצידכם בדרישה הזו. אני לא מדבר בכלל על סוגיה ערכית, הסוגייה כאן היא סוגיה פרגמטית השמיכה קצרה, אנחנו מותחים אותה יותר מדי, וזו האחריות שלנו – שלכם בתור נבחרי ציבור ושלי בתור מי ששולח אתכם לבית הזה – לדאוג לעם ישראל לשנים הבאות לעמוד במשימות האלה.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה נמרוד. בבקשה ניצה פרקש, "שותפות לשירות".

 << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >>  

שלום וברכה, אני ניצה פרקש, אני גרה בישוב עלי יש לי חמישה ילדים. בעלי ושני בנים והבת שלי הם לוחמים במילואים. כרגע שלושה צווי מילואים מונחים אצלנו בבית על השולחן. בני הצעיר מתגייס בעזרת השם בסוף השבוע.

השבוע שמעתי את הנאום של השר סמוטריץ' בכנסת בעניין חוק הגיוס, נאום חשוב מאוד, עם איזשהו קורטוב של הזמנה לשיתוף פעולה רחב יותר, והוא אמר שם בנאום 'אתם, מתנגדי החוק, רוצים להרעיב את החרדים לפלג ולהשניא'. 

בדיון הזה שמתקיים, אני רוצה לומר שאני לא מאמינה שיש מישהו בחדר הזה שרוצה להרעיב חרדים. ואני גם לא חושבת שיהיו חרדים רעבים, למה? בגלל שאני סומכת על כך שאנשים שתורתם אומנותם, שיושבים בישיבה שנים רבות ולומדים תורה, הם אנשים – חרוצים, מוכשרים, אינטליגנטים, בעלי יכולות ומסוגלות לפרנס את משפחתם וחזקה עליהם שאין להם שום עניין להרעיב את ילדיהם ולנו ודאי אין. והם ידעו לעשות את זה ויש להם את הבחירה המלאה לעשות את זה, ואנחנו לא באים להרעיב ולא באים לריב.

אני לא אויבת החרדים, אני אוהבת ישראל. אין כמעט בן אדם שאני מכירה שאין לו קרובי משפחה חרדים. לי יש קרובים מחסידי ביאלא וויז'ניץ בירושלים, בבני ברק ובאשדוד. אל תגידו לי שאני שונאת, אני אוהבת אותם ומכבדת אותם בכל ליבי, אבל יותר ויותר אנשים אומרים לי שהם לא מסוגלים יותר לרקוד בחתונות עם בני הדודים שלהם, כי בזמן שעם ישראל זועק 'הצילו אחים שריפה' איפה אתם? אנחנו צריכים אתכם לא רק בתפילות, אנחנו צריכים אתכם איתנו בשדה הקרב הם נענים בשתיקה. הדבר הזה לא יכול להימשך.

הגמרא מדברת על אישה שמבקשת גט מבעלה והוא לא מסכים, ופוסקים שם "כופין אותו עד שיאמר – רוצה אני". כופים אותו זה מכות, זה סנקציות חברתיות, זה סנקציות כלכליות, זו אמירה שהחברה אומרת – אנחנו לא מוכנים שאתה תפעל בדרך הזאת.

הבעיה שזה היא בעיה הלכתית כי בן אדם שנתן גט כי כפו אותו, יש חשש שהגט שלו לא כשר. אז הרמב"ם מסביר הגט כשר, כי אין מצב שיש בן אדם ירא שמיים בישראל, שרוצה לכפות על אשתו להישאר נשואה לו. זה פשוט היצר הרע שלו, שמעביר אותו על דעתו ומונע ממנו לעשות את מה שהוא יודע שישר ונכון וטוב.

ולכן אנחנו נמצאים פה היום בכנסת ישראל בדיון על סנקציות. על ה'כופים אותו'. וגם אני לא אוהבת את המילה סנקציות, והייתי מעדיפה שנדבר על מנופים כלכליים והטבות ועידוד מוטיבציה, אבל אנחנו נאלצים לדבר על סנקציות.

אף אחד לא רוצה לראות אלפי חרדים יושבים בבתי הכלא אין בזה תוחלת ואין בזה תועלת, אבל אנחנו כן רוצים שמדינת ישראל תגיד באופן ברור שמי שלא מוכן לקחת חלק ולהיות שותף ולהיות על אזרח על מלא, לא יוכל ליהנות מכל הטוב שיש למדינה שלנו להציע לאזרחים שלה.

באותו נאום אמר שר האוצר כי הוא מבין שזה מה שנצרך שיהיו סנקציות משמעותיות, פרטניות ומוסדיות. אני רק רוצה לוודא שברור כולם שאין שום דרך חוקית להטיל סנקציות אישיות ופרטניות על בן אדם שלא קיבל צו גיוס אישי ופרטני. 

דיבור על יעדי גיוס ועל מכסות לא מאפשר בכלל להטיל סנקציות על הפרטים. יענקל'ה יגיד 'סליחה למה אני? אמרתם ארבעת אלפים, קחו אותו. איך אתם יכולים להעניש אותי על זה שהוא לא הלך?'. זה לא עובד, זה לא חוקי, ונראה לי שכולנו מבינים שלא תהיה לנו ברירה ונצטרך למצוא את הסנקציות המתאימות.

השר גם דיבר על כך שלא ניתן לגייס לגולני ולגבעתי בכפייה והוא צודק – הבן שלי מתאמן כבר יותר משנה, משלם מכיסו ומכספו ומזיע ורץ על הגבעות כדי שיקבלו אותו לגבעתי. צריך בשביל זה הרבה מוטיבציה ורצון פנימי עמוק. 

אספר לכם סיפור אבל, חברה שלי מעלי סיפרה שהבן שלה חזר מהתלמוד תורה – אפרופו תלמודי תורה – ואמר לה אמא כשאני אגדל אני לא אהיה חייל. היא שאלה אותו למה? אז הוא אמר לה כי אני לא רוצה למות כמו אבא של א' ואבא של ב' חברים שלי מהכיתה. 
כל הורי ישראל לא רוצים שהילד שלהם יהיה חייל, וגם הם בעצמם לא רוצים ללכת לקרב. הם רוצים לשמור על עם ישראל, הם רוצים לשמור על המדינה שלהם ולהיות שותפים בתהליך המופלא שאנחנו נמצאים בו של תקומת עם ישראל בארצו.

אני לא מעלה על דעתי ולא מאמינה שיש חרדי אחד שלא רוצה להיחלץ לעזרת עמו וארצו. ואני לא מעלה בדעתי שיש חרדי אחד שכשהוא רואה את המצב הוא אומר – מה זה קשור אלי? אני לא מאמינה בזה. 
יכול להיות שיש הרבה חסמים רגשיים הרגלים חששות שמונעים ממנו לעשות את הדבר הנכון ולכן אנחנו נצטרך להיות במצב ש'כופין אותו'. וכמו שאומר הרמב"ם בהלכות גירושין, ואני מצטטת – "מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, ורוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מהעבירות וייצרו הוא שתוקפו", סוף ציטוט, נצטרך גם להטיל סנקציות. ואתם תראו שאם נעשה את זה נכון ובצורה מסודרת וברורה ובלי שאלות וסימני שאלה – רבים רבים מאחינו החרדים יבואו יתייצבו ויאמרו – רוצה אני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה לך. רות קבסה אברהמזון, "הביטחוניסטים".

 << דובר >> רות קבסה אברהמזון: << דובר >>  

שלום לכולם, שמי רות קבסה אברהמזון, הדוקטורט שלי עוסק בקשר שבין אתוס משותף ליכולת משילות בישראל ואין שום ספק שצבא עם זה אחד הרכיבים הכי חשובים ביצירה של אתוס משותף ובהשפעה אחר כך על יכולת המשילות.

אני כאן היום מייצגת את תנועת "הביטחוניסטים" והתנועה כתבה מתווה להשתתפות החברה החרדית במאמץ הביטחוני, הוא נקרא "תוכנית ה-8,000" המתווה הזה הוגש לדיון הוועדה, ואנחנו נשמח שהוועדה תידרש אליו ואולי גם תאמץ אותו.

העמדה הבסיסית שלנו, כמו שאמרו פה קודמיי, היא שכל ישראלי בהגיעו לגיל 18 יהיה מחויב לגיוס לשירות הביטחון. גיוס לשירות ביטחון מהווה חובה ערכית אבל גם זכות. זכות מוסרית וזכות להיות חלק מהעם הזה ולהקים את המדינה הזאת זאת זכות היסטורית. לצד זאת חשוב לנו מאוד לציין שאנחנו מכירים בלימוד תורה כמרכיב בסיסי בתפיסת הביטחון הלאומי של ישראל. זה לא זה כנגד זה, אלא זה ועוד זה. שניהם צריכים להיות חלק מתפיסת הביטחון שלנו.

התוכנית שכתבנו נותנת מענה בעצם על שלושה רכיבים –הצרכים הביטחוניים, חיזוק האחדות והשלישי שמירה על צביון החברה החרדית, שאני חושבת שכולנו רואים לנגד עינינו את הצורך האמיתי של החברה לשמור על צביונה.

בתוך המתווה יש מספר מענים כדי לשלב אחוז גבוה ככל הניתן מתוך החברה החרדית בתוך השירות, אני אציין רק כמה בקצרה. קודם כל שירות צבאי ייעודי – להרחיב את הנחל החרדי לחטיבה להקצות מסלולים מותאמים לחרדים. מסלול שלב ב' – כמה שיותר חרדים שיוכלו להתגייס לשלב ב' כדי שיוכלו אחר כך להיות בשירות מילואים, בפרט בעת חירום. זה יעזור גם להכניס את האתוס של השירות לתוך החברה החרדית מעבר למענה עצמו. 

אבטחה של ישובים – גם באמצעות שילוב של ישיבות חרדיות. מתכונת של שבוע שבוע – שתאפשר למתגייסים לשמור על אורח החיים החרדי שלהם ולא לצאת מתוך הישיבות, אבל עדיין לשרת בצבא. שירות לאומי ואזרחי מוסדר עם הכרה רשמית שברור שעונה על הצרכים שהמדינה הגדירה. 

שירות במשטרה – להגדיל את המכסות של גיוס חרדים במשטרה ובמשמר הלאומי. שילוב של חרדים בתוך התעשיות הביטחוניות, גם שם צריך הרבה מאוד ידיים עובדות. בניית אמון, ויש פה כל מיני הצעות סביב האירוע של בניית אמון שאני חושבת שהוא האירוע העיקרי פה. חקיקה והטבות כולל הסנקציות שהוזכרו פה. וסיוע לאחר השירות – תמיכה בהם בהשתלבות בחברה ובשוק העבודה.

 אנחנו נשמח מאוד לעמוד לרשות הוועדה כדי להעמיק במתווה, לספק נתונים ככל שניתן וגם להביא את האנשים שלנו שהם רובם יוצאי מערכת הביטחון, בכירים במערכת הביטחון, כדי לתת עוד עצות ולעשות חשיבה משותפת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. תודה רבה לך. אנחנו נעשה דיונים לגבי כמה מתווים והצעות. גם המתווה שלכם אכן הוגש וגם היו עוד כמה. לגבי שלב ב' ספציפית – אני התלבטתי, כי כמו שאמרתי פה כל דבר זוכה לפרשנויות וגם עכשיו מביאים לי כל מיני הודעות שיוצאות בתקשורת – פעם צד אחד היה מסביר שאני בכוונה מורח את הדיונים, ועכשיו כבר מכיוון החרדים מסבירים שאני בכוונה מורח את הדיונים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

חרדים מחלק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, אני לא מכליל ולא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבוא ואומר שאתה לא מורח ואתה לא מזרז – אתה עושה את זה בצורה עניינית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז בדיוק רציתי לומר - - - תודה ינון קודם כל, לא התכוונתי אליך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אתה יכול להוסיף גם את הצד שלנו שאנחנו אומרים שאתה אופטימי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני חייב שידעו את זה פה כי אני גם אומר את זה בכל מקום, אני חושב שענייני פה, אנחנו עובדים פה, עושים פה עבודה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני חושב שבאמת אנחנו נמשיך לעשות את העבודה, זה לא יעזור לאף אחד לזרז אותי כי אני אעשה מספיק דיונים כדי שלפחות מבחינה פרוצדורלית, כפי שנהוג לומר בכנסת, כולם יראו שאנחנו שמענו את כולם ולקחנו בחשבון את כל הדעות. 

לכן בין היתר, אני רוצה לומר שמה שאת הזכרת – ואני התלבטתי מאוד, כי מיד יקפצו ויגידו הנה הוא מחפש פתרונות איך לא לגייס חרדים – אבל הייתה אליי פניה לגבי שלב ב' יש גוף מסוים שעוסק הרבה מאוד בעידוד גיוס חרדים לשלב ב', ולי הרבה לפני שבעה באוקטובר היו קצת עימותים עם נציגי צה"ל פה בוועדה שהם לא שמים לב לפוטנציאל הגדול שטמון בשלב ב' – גם של עולים שעלו לארץ, וגם של הציבור החרדי. 

לכן אני שוקל להזמין את הגוף הזה ולהציג כמו שאתם תציגו כדי שנראה את כל המכלול. לא כדי להתחמק מהצורך לחוקק את החוק, אלא כדי שתהיה לנו התמונה המלאה על - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רק נגיד ששלב ב' לא נותן לוחמים לצבא. אדוני היושב-ראש, זה לא יבנה את חטיבת הטנקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

שלב ב' מוריד את העומס מאותם אנשי המילואים שאת הנשים שלהם אנחנו שמענו ואני חושב שבאמת - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנשים שהולכים לתפקידים מנהלתיים זה לא אנשים שהולכים להיות לוחמים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את נשות המילואים עוד לא שמעתם, כבוד היו"ר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שניה, יולי – אני אומר שלא יהיה דיון. אנחנו בעד שלב ב', אני אישית בעד. אני רק אומר שזה לא במקום. זה לא המכסות זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

למען הסר ספק, לא אמרתי בשום שלב, לא לפני 7 באוקטובר ולא אחרי 7 באוקטובר שצריך לספור את שלב ב' כאילו זה מישהו שעשה שירות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמילואימניקים עושים 200 ו-300 ימי מילואים ובביתר עילית או במודיעין עילית יש אולי אלפי אנשים שהיו יכולים לעשות לפחות בהגמ"ר, לא בתפקידים מנהליים דרך אגב אלא ממש בהגמ"ר, לשמור על הישובים באבטחה ביהודה ושומרון – עם דגש על יהודה ושומרון, ואנחנו לא מנצלים את זה מספיק.

מה שאת אמרת גם חשוב מאוד, שיש שסוברים – ואני לא מומחה לחברה החרדית – אבל יש סבורים שזה יעזור לנרמול המדים ולאווירה מסוימת וכן הלאה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

זה בכל הציבורים נכון. גם אצל הערבים.

 << דובר >> רות קבסה אברהמזון: << דובר >>  

חד-משמעית. אני חייבת להגיד לא רק בעניין "הביטחוניסטים", היות והייתי ברמה האישית מ"כית ומ"מ של חיילי שלב ב', אני יכולה להגיד כמה זה משמעותי בכניסה שלהם לחברה הישראלית. גם להכיר את השפה הצה"לית ואת הראש הצה"לי, וגם אחר כך לתת עוד ידיים לצבא בתור מילואימניקים. זה צעד מאוד משמעותית שלגמרי צריך להיכנס למתווה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל 4,000 כאלה נשלחו הביתה לפני 7 באוקטובר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

4,000 שהיה להם ברקע גם פטורים נפשיים מגיל 18 - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

מה זה קשור? אבל הם באו וביקשו - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז אי אפשר עכשיו לקחת חוות דעת רפואית ולהגיד שפעם היא הייתה כשרה אבל הפעם היא לא כשרה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נהיית קצינת ת"ש עכשיו?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש אנשים שהגיעו והוציאו פטורים נפשיים, ואחרי זה הסבירו שהפסיכיאטר טעה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס. אני חושב שתהליך החקיקה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

דיברה פה נציגה של שותפות לשירות. אני לא רציתי לתקן לה ולומר שהיא מניחה הנחות יסוד מאוד תמימות, שאין בחדר הזה אנשים שרק רוצים להרע לחרדים ולשנוא את החרדים. יש בחדר הזה אנשים שזה מה שמעניין אותם. לא חוק הגיוס ולא שום דבר אחר. אני מצטער מאוד שאני כזה רע, אבל עשרים ומשהו שנים בבניין הזה כנראה עשו אותי הרבה יותר רע משהייתי פעם. בבקשה חבר הכנסת טור פז.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף ולומר שתהליך החקיקה שמתקיים פה הוא תהליך חשוב וראוי שבעיניי העובדה שאנחנו - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אל תכתים את כולנו יולי. זה לא ראוי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא אמר שיש בחדר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

תגיד על מישהו אם אתה חושב שהוא שונא, זה לא ראוי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא הכתמתי את כולם. אמרתי שיש בחדר גם אנשים כאלה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מי? מי שונא חרדים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

ויש כאלה שנמצאים בחדר ושונאים את הממשלה הזאת ולכן הם פה ולא עושים משהו אחר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

להיות אופוזיציה זה דבר אחד ולהשליך - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אגב, לא חברי כנסת. חברי הכנסת זו זכותם אבל יש כאלו שבאים לפה רק בשביל זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

למי אתה מתכוון?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

העובדה שבחדר הזה אנחנו עוסקים בתהליך חקיקה של חוק גיוס היא כשלעצמה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מה אני בראיון אצלך?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

יש בזה ממש הסתה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אני לא בראיון, נכון?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טוב נו באמת - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

למה? אם אמרת אז תיתן תשובה. מי שונא פה חרדים? בואו תגידו מי שונא חרדים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

סתם להפריח - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

 אגיד מה שאני רוצה ומתי שאני רוצה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ואני אשאל את מה שאני רוצה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

לא בטוח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הלו, הלו, הלו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, העובדה שבחדר הזה עוסקים בתהליכי חקיקה היא כמובן דבר מאוד חשוב ואפשר להתווכח אם זה תיקון החוק הקיים או חוק אחר, אני חושב שזה התהליך שהוועדה צריכה לעסוק בו. לצד זאת, עברו כמה חודשים מאז שקיבלנו מצה"ל דיווח על תהליך הוצאת הצווים וההתגייסות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

עברו מספר שבועות מאז שקיבלנו עדכון. לוועדה בכנסת כידוע יש לא רק תהליך חקיקתי אלא גם בקרתי והייתי רוצה שאנחנו נממש, אם אפשר בהקדם האפשרי, בשבוע הבא עוד בעוד שבועיים, לקבל תמונת מצב של – הוצאת צווי הגיוס, כמות המתגייסים והצפי לעתיד.

כפי שציינה כאן חברתי שרון ניר, העובדה היא שאנחנו שנה וחמישה חודשים מתחילת המלחמה, הרמטכ"ל חדש באופן מבורך מצהיר על הקמת יחידות חדשות בצה"ל אבל בפעם האחרונה שקיבלנו דיווח, נאמר כאן בוועדה כמבקרי הממשלה שלא מתגייסים חיילים חדשים. 

לצד המרוץ החקיקתי החשוב, חשוב מאוד שגם נדון עם הגורם המבצע – עם צה"ל ומשרד הביטחון – מה הם עושים על מנת להרחיב את השורות הסדירות וכולי וספציפית בסוגייה הנדונה כאן – איפה נמצאת היום הבריחה של 91,000? איפה נמצא שנתון י"ב של השנתיים האחרונות? לקבל תמונת מצב ולבדוק האם ממוצים התהליכים האלה.

בעיניי, אזרחי ישראל שרואים את התהליך שקורה כאן – זה יהיה בשבילם מענה לאיפה אנחנו עומדים היום.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הנה יש פה את משנה המשרד של משרד הביטחון. הוא יושב פה בכל הדיונים, שייתן תשובה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שנתון י"ב של השנתיים האחרונות מתגייס בימים אלו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו נעשה עכשיו מספר דקות הפסקה ואז נעשה את הישיבה הבאה. שניה אחת עמית, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שלפני כשבועיים רח"ט תומכ"א מסר לנו את הנתונים. אבל צודק חבר הכנסת טור פז, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים האלה באופן תדיר וסדיר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

וגם לשאול את משרד הביטחון כי זה לא רק רח"ט תומכ"א – מה קצב ההתקדמות של הוצאת צווים נוספים על ארבע השלבים שלהם ששמענו. זו בקרה על החוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חד-משמעית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כבוד היושב-ראש,  אני יכול להגיד אמירה קצרה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

תודה. לא הבנתי למה לא נכון להחשיב את שלב ב' כחלק אינטגראלי מהדיון שלנו. משתי סיבות, ואני צריך להזכיר שגם עולים חדשים שמגיעים, עושים שירות מקוצר, גם ישיבות ההסדר, שברוך השם יש 600 תלמידים חרדים מישיבות ההסדר אם הבנו נכון, שעושים שירות מקוצר. מסיבות שונות. גם שלב ב' הם אנשים שמגיעים לגיל מסוים. 

בסופו של דבר, מעבר לנימוק שאמרת, של ימי המילואים שאחר כך אנשים יעשו, הדינמיקה בחברה החרדית, שהיא לפי דעתי בלב הדיון, או כפי שאמרה פה רות – האמון. הדינמיקה מאוד משמעותית, אם אנשים בסוף, יהיה כפי שאמרת יהיו בביתר עילית, ואני אומר את זה כי גם נפגשתי עם האדמו"ר מקרלין עוד לפני 7 באוקטובר וזה היה הכיוון - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

גם אני אבל אתה לא קבעת שיהיה דיון על זה? על שלב ב'?

ן << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, כן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני אומר את זה באופן עקרוני, גם למזכיר הממשלה ולמשנה למנכ"ל משרד הביטחון. לפי דעתי זה חייב להיות חלק מהדיון. זה בלי קשר לשאלה של כמויות, זה חלק מהדיון, שלב ב' שהם אנשים בגילים אחרים, זה חלק מהדיון.

אם אתה מצליח בחברה החרדית - - - הנה הזכיר משה את ה-90,000 איש, הבריכה הזו שממילא רובם בגיל אחר וייכנסו לשלב אחר – לא שלב א', אז שלב ב' או שלב ג'. אז הם חלק מהעניין. זה ללא ספק גיוס חרדים, זה ללא ספק גיוס מילואים וללא ספק זה דינמיקה לילדים שלהם ולשכנים שלהם ולכן זה צריך להיות חלק מהדיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז מכיוון שכפי שאמרתי שפה  הכול רגיש, יצאה לי כבר הנשמה להסביר למספר חברי כנסת שהמספר העלוב שננקט לא על ידי, אלא לצערי על ידי נציגי צה"ל בבג"צ של 3,000 כיעד, לא יכלול בשום צורה שלב ב', או שירות לאומי. כפי שאמרתי, כבר יצאה לי הנשמה על הנושא הזה, אז עכשיו להחזיר את הדיון על שלב ב' היה נראה לי כמו לחזור על אותו תהליך פעם שניה.

 << דובר >> יצחק גליק: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, לפני היציאה להפסקה אשמח להשלים, אעשה את זה ב-40 שניות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מי אדוני?

 << דובר >> יצחק גליק: << דובר >>  

אני יצחקי גליק, מ'אל הדגל'. נפגשנו גם אצלך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, אתה רשום לי פה יצחקי. כן אז אתה תהיה הדובר האחרון לפני ההפסקה. בבקשה.

 << דובר >> יצחק גליק: << דובר >>  

ממש בקצרה. תודה רבה. אני אחרי 405 ימי מילואים בסבב הראשון מאז השביעי באוקטובר. השתחררתי לפני חודשיים וחצי, לא הספקתי לשקם כלום, לא הספקתי לפתוח את העסק מחדש, לא הספקתי לעשות כלום. אני השבוע קיבלתי שני ימי מילואים כהכנה לקראת מערכה שאולי בוא תבוא ואולי אני אתגייס לעוד כמה מאות ימי מילואים ואני מרגיש שהדיון, שאולי הוא חשוב אבל הוא מנותק מכל האגף ומכל מי שיושבים בצד הזה.

בסופו של דבר, חלפה שנה וחצי ועדיין לא עשו שום דבר כדי שאני לא אעשה עוד 400 ימי מילואים. אני אבא לחמישה ילדים, אשתי עצמאית, ומה אני אומר לה? איזה פעולות מדינת ישראל עושה כדי שהדבר לא יחזור על עצמו עכשיו? יודעים מה, כדי שהבן שלי בעוד שבע שנים, כבר יסיים את השירות הסדיר שלו, והוא גם לא יעשה עוד 400 ימי מילואים? למה לא עושים פעולות משמעותיות עכשיו?

אני שומע את הדיון פה על ה-300 בנציבות המדינה, זה אולי דיון חשוב, הטבות כאלה הטבות אחרות אבל צריך פה השלכות אישיות משמעותיות שיתחילו לגייס אנשים. בשנה וחצי שחלפה, אם היו מתגייסים ב-8 באוקטובר הם היום כבר לוחמי קומנדו. אני מחטיבת הקומנדו, הם היו כבר מסיימים מסלול בקומנדו ומשתתפים בלחימה. ואם אנחנו עכשיו אחרי שנה וחצי עוד אין לוחם אחד חדש באירוע הזה ולא הצלחנו כמדינת ישראל לגייס – אז לא עשינו מספיק.

יכולים להיות דיונים מאוד חשובים, אבל צריך עכשיו לנקוט בפעולות מיידיות של הוצאת צווים, של הטלת סנקציות של מה שצריך לעשות כדי שיתחיל להיכנס כוח אדם חדש לצבא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הם עושים באופן מיידי – את ההפך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה. יצחקי, אתה מבין נכון את הסיטואציה וגם אנחנו אמרנו לא פעם בצער שאילו הדיון היה מתחיל ב-10 באוקטובר, לא אגיד ב-8 באוקטובר, אולי הוא היה מתקיים באווירה אחרת וגם בתחושת דחיפות אחרת. אבל אני לא יודע לספר על מה עושה או לא עושה הממשלה, אני יודע לספר לך מה עושה ועדת חוץ וביטחון, מכיוון שראינו שהדברים לא מתקדמים אז למשל החזרת הפטוריסטים כדי להקל על עומס המילואים, לא נעים לי לומר, לא הייתה מתרחשת ולא היו מחזירים 11,000 אנשים למערך המילואים, לפי מה שדיווחו בפעם האחרונה. כדי שאולי זה יקל אפילו במעט, אלמלא הצעדים שנקטה הוועדה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה עדיין אותו מגזר שמגויס למילואים, גם הפטוריסטים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

גברתי, אני פעם שנייה מתאפק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני רק מתקנת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. לא צריך לתקן את היושב-ראש. היושב-ראש תמיד צודק ואם הוא לא צודק עיין סעיף אחד. זה וודאי שאני אומר כמילתא דבדיחותא ואני עוד מעט אאפשר לך לדבר רק שאני לא מאפשר לאף אחד להתפרץ.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מחילה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לכן אנחנו עושים מה שיכולים. לגבי הדיון, אנחנו ממש לא מנותקים ומבינים את הצורך. אני אומר בצער רב ובלי שום אמירות פרסונליות, כשלא היה מול מי לעבוד אז הוועדה גם לא התכנסה. כי זה דיון סרק. כשצה"ל אומר 3,000 – אני לא הייתי מוכן לחוקק חוק שמדבר על 3,000 מתגייסים. לוקח על עצמי את כל האשמה, לא הייתי מוכן לחוקק חוק כזה.

כשהטון השתנה והאווירה השתנתה, יש עדיין פערים אני לא מסתיר. אמרנו את זה גם כשישב לידי שר הביטחון. יש פערים הין מה שאני הייתי רוצה להשיג בחוק לבין מה שמערכת הביטחון או משרד הביטחון אומרים, אבל כבר יש עם מה לעבוד. לכן אנחנו יושבים שלוש ארבע ישיבות כל שבוע כדי להתקדם ולא כדי למרוח.

וכשאנחנו שומעים, ואתה כאדם רציני, עלתה כבר השאלה הזאת – למה אנחנו שומעים לגבי כל המשרדים והמכרזים, כי כפי שנאמר פה – צריך גם לזרז. לא נעים לומר אבל צריך גם לזרז. וכפי שאמרה נציגת האוצר והסכימה איתי באחד הדיונים – כשמדובר בבני 18, אין הרבה צעדים כלכליים שאתה יכול לנקוט, לכן מחפשים בכל דרך למצוא מנגנון שיבהיר מצד אחד שאנשים מאוד רצויים בצה"ל והוקמו בסיסים והוקמו חטיבות וכן הלאה. ומצד שני שמי שעדיין לא הבין את הרמז שיהיו גם סנקציות, כפי שאמר פה ראש אכ"א, שפוגשות את הפרט ואנשים יבינו את הרמז מהר מאוד.

לכך נועדו הדיונים, גם אם למישהו שבא מהצד אומר מה אתם יושבים פה ומבלבלים את המוח כשאנחנו במאות ימי מילואים. אנחנו משתדלים.

 << דובר >> יצחק גליק: << דובר >>  

אנחנו רק רוצים להציב את תחושת הדחיפות ואת העובדה שבחדר הזה נמצאים האנשים וגם כבוד היו"ר שעושה הרבה ומקשיב ושומע את המתווים גם שלנו, אבל שעדיין הוצאת צווים – יושבים פה אנשים שנמצאים בקואליציה עם שר הביטחון – שיוציא צווים לאנשים. אין נתונים אפילו להתחיל לעבוד איתם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו נשמע על הוצאת צווים. וגם בנושא הזה הוועדה עוקבת, כפי שגם אמרתי לחבר הכנסת טור פז. אני שמח לומר למרות האמירה החריפה שלי לפני כמה דקות, שבהרבה מאוד סעיפים והרבה מאוד דיונים, אין פה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, בסופו של דבר לכולנו בני משפחה שנמצאים בשירות וכשמגיעים לשורה התחתונה מבינים שאפשר להתווכח על פוליטיקה, אפשר תמיד לבוא עם מקצה שיפורים אבל המשימה בסוף היא להקל על משרתי המילואים. אתה אפילו על רקע משרתי המילואים, מצטיין עם למעלה מ-400 ימים. וגם לענות על דרישת הרמטכ"ל להרחיב את בסיס הגיוס לצה"ל. זאת המשימה המשותפת ואני מקווה מאוד שנעמוד בה.

תודה למי שדיבר עד כה. אני מכריז על עשר דקות הפסקה לצורך אוורור ואנחנו נפתח ישיבת המשך.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:28. << סיום >>