פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



75
ועדת הכלכלה
12/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 627
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ה (12 במרץ 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג–2023 << הצח >>, של חה"כ יוסף טייב, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ צגה מלקו



נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו
שלי טל מירון
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
יוסף טייב


מוזמנים: 
	הווארד פולינר
	–
	ראש אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

	אילת פלדמן
	–
	משפטנית, אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

	חדוה גחלי שוורץ
	–
	ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	תמר מירסקי
	–
	מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	ד"ר ניר בן אהרון
	–
	מנהל יחידת המחקר, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	סימה עובדיה פורצנל
	–
	מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	יעל קוברובסקי
	–
	שדלנית, שידורי רשת

	אסף נחום
	–
	מנכ"ל, אקו"ם

	נחום גבריאלי
	–
	שדלן, אקו"ם

	דניאל מיליאבסקי
	–
	שדלן, יועץ מדיניות, אקו"ם

	תמיר אפורי
	–
	שדלן, ארגון חברות הסרטים mpa 

	ניר קפלן
	–
	סמנכ״ל הרגולציה, התאחדות המלונות

	מוטי אמיתי
	–
	מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

	איל פרייס
	–
	יועץ משפטי הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

	דוד קריבושי
	–
	אומן

	אורי רשטיק
	–
	מנכ"ל, אשכולות

	ברק בר שלום
	–
	שדלן, יועץ משפטי, אשכולות

	מישל קיינס
	–
	שדלן, ספוטיפיי

	אדיר וישניה
	–
	מנכ"ל, עילם

	יקיר ליסיצקי
	–
	יו"ר, איגוד המסעדות, הברים, המועדונים ובתי הקפה בישראל

	מישל מרסייה
	–
	יו"ר, איגוד מעצבי השיער

	אופיר מכבוש
	–
	סגן יו"ר, איגוד מעצבי השיער





ייעוץ משפטי: 
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג–2023, פ/3177/25 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג–2023, של חה"כ יוסף טייב, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ צגה מלקו. אנחנו נסיים היום את הדיון ונצביע בקריאה ראשונה. יש דברים שהשארנו לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נדבר עליהם קצר, מה אנחנו כן משאירים ומה אנחנו לא משאירים לשנייה ושלישית.

יש משהו שאנחנו צריכים לקרוא?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

כן, יש לנו כמה דברים שצריך לקרוא. אני רק אגיד איפה אנחנו נמצאים. הוועדה קיימה כבר חמישה דיונים בהצעת החוק, בהכנה לקריאה ראשונה. הנוסח שהופץ לקראת הדיון הזה מכיל בהצהבות עניינים חדשים שלא היו בנוסח הקודם. לא ממש חדשים, כי בעצם מדובר בהטמעה של החלטות הוועדה.

יש שני עניינים שהוועדה עוד צריכה לדון בהם ולהכריע בין חלופות. הם מסומנים בצדדים בירוק, ואלו חלופות שהציעו משרדי הממשלה. הנוסח כולל גם רשימה של עניינים שבמשך חמשת הדיונים שהוועדה קיימה, הוועדה ביקשה שנכתוב בדברי ההסבר שהיא תדון בהם לקריאה שנייה ושלישית.

אז אני אתחיל מהתיקון הראשון. הוא בעמוד מס' 3 בנוסח שהופץ. אני אתחיל מפסקה (1), אני אקריא אותה ואז אני אסביר את השינויים.
  
	"תיקון סעיף 3א
	4.
	בסעיף 3א לחוק העיקרי –  

	
	
	(1)	במקום סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	"(א)	ביצוע פומבי של ביצוע מותר בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע; לעניין זה –

	
	
	
	
	"ביצוע פומבי של ביצוע" – השמעה בציבור או הצגה בציבור של ביצוע, של טביעה של ביצוע, או של שעתוק שלה, למעט השמעה או הצגה בציבור של ביצוע חי שנעשו בהסכמת המבצע, ולמעט השמעה או הצגה בחצריו של עוסק זעיר;

	
	
	
	
	"עוסק זעיר" – עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, ובלבד" – וכאן יש שתי חלופות, האחת – "שסכום התקבולים מכל מקור וסוג שהתקבלו בידיו בשנה האחרונה שחלפה אינו עולה על" – כאן צריך להשלים את הסכום, כך וכך – "שקלים חדשים."



החלופה השנייה היא חלופה לפי הצעת משרדי הממשלה, והנוסח יהיה –

	
	
	
	
	"ובלבד שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים."



בעצם מדובר בהחלטה של הוועדה מהדיון הקודם, שבו יו"ר הוועדה ביקש לפטור עוסקים זעירים, והשאלה היא איך להגדיר עוסק זעיר. יש כאן גם תיקון נוסח בעקבות הערות שנשמעו. הוגדר מהו ביצוע פומבי, במקום שהדבר יהיה כתוב בתוך החוק. זה תיקון נוסחי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי לך שיש לי קצת בעיה עם הנוסח הזה. אתם רוצים להסביר למה כתבתם ארבעה עובדים?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

בוקר טוב. אני תמר מירסקי, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו משתמשים בקבוצות גודל להרבה חקיקות שונות, כשההגדרה המיטבית שמצאנו ושמתאימה לרוב החקיקות היא שעסק זעיר מוגדר מאפס עד ארבעה עובדים – שהוא לא מעסיק עובדים בכלל או שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים – ודרך ההוכחה של זה היא לפי טופס 102.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוא ניקח פאב, לדוגמה, שבמהות שלו בלי מוזיקה הוא לא קיים, והוא מעסיק שני עובדים. אז למה שלא ישלמו?

 << דובר_המשך >> תמר מירסקי: << דובר_המשך >>   

דווקא בעסקי הסעדה למיניהם קשה למצוא עסקים עם ארבעה עובדים, כי רוב העובדים שם הם במשמרות. אז גם אם אנחנו נכנסים באופן אקראי למסעדה או פאב ואנחנו רואים שני מלצרים, בדרך-כלל בטופס 102 יהיו פי שניים עובדים מזה כי זו בדרך-כלל עבודה במשמרות. אז זו קבוצה קטנה מאוד שנכנסת לתוך אפס עד ארבעה עובדים.

חוץ מזה, לצורך החקיקה הנוכחית, ניתן לחשוב שלא נכניס להחרגה עסקים שעיסוק הליבה שלהם קשור בהשמעת מוזיקה, שבלי מוזיקה אין להם קיום. אפשר לחשוב על התייחסות כזאת. אבל בסך-הכול, בעסקים שמעסיקים עד ארבעה עובדים יש הלימה בין מספר העובדים לכמות הקהל שמגיע בדרך-כלל. בטח אם אנחנו מדברים על מספרות או קוסמטיקאיות ונותני שירותים, שלא יכולים לתת שירות להרבה אנשים במקביל. אז בדרך-כלל יש התאמה בין כמות הלקוחות ובין הציבוריוּת והפומביוּת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תוסיפו לנוסח את העניין הזה, שכל עסק שבמשמעות שלו ובמהות שלו הוא חייב להשמיע מוזיקה, לא יהיה פטור, גם אם יש שני עובדים. זה לא משנה מספר העובדים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה שאת ניסחת הרגע, בעיקרון של זה, שהוא לא יכול להתקיים ללא מוזיקה, למרות שזה פחות מארבעה.

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

כן, וגם באופן כללי אנחנו רואים שמחזור הפעילות שעובר דרך קבוצת העסקים הקטנה הזאת הוא מחזור קטן מאוד מסך הענפים הרלוונטיים. נניח, הסעדה או אירוח, אנחנו רואים אחוזים בודדים מסך הפדיון של הענף עובר דרך העסקים הקטנים האלה. אומנם יש שם לא מעט עסקים, אבל סך כול הכסף שעובר ומחזורי הפעילות בתוך העסקים האלה הוא קטן מ-10% בענפים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגידי מה הנוסח, בבקשה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני יכולה להציע: למעט עוסק שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעת והצגת ביצועים. כלומר, אנחנו לא מדברים פה רק על מוזיקה, גם על סרטים בעצם.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

שמי תמיר אפורי. יש לי הצעה, ואולי זה יסייע לכם. מבלי להביע דעה לגוף העניין, רק מבחינה ניסוחית, יש בחוק זכות יוצרים דבר שנקרא מקום בידור ציבורי, ויש לו הגדרה. זה נמצא בסעיף 49 ונאמר בו כך: מקום שמשמש למופעי בידור ותרבות, לרבות אולם שמחות, גן אירועים, מסעדה, בית קפה או מועדון.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

מסעדה משמשת למופעי בידור ותרבות?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

לרבות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

והנוסח מתאים?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

מבחינתי אפשר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא, לא. לא בהכרח.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל יכול להיות בית קפה קטן עם פחות ממספר עובדים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

כן, אבל לדעתי זה מנוי במפורש בסעיף.

 << דובר >> הודיה גחלי שוורץ: << דובר >>   

אני הודיה גחלי שוורץ, ממשרד המשפטים. חשוב לנו להבהיר שהמבחנים של ביצוע פומבי הם מבחנים מהותיים. כלומר, יכולים להיות ביצועים גם בעסקים שלא נכנסים לקטגוריה של הפטור ועדיין לפי המבחנים המהותיים הם עדיין לא ייחשבו ביצועים פומביים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תנסחו את זה, תמצאו את הנוסח. הבנתם מה אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים סתם לתת פטור. אבל שזה יהיה אמיתי ומשמעותי. ההגדרה של מספר עובדים לא מספיקה פה. זה צריך להיות תנאים מצטברים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

צריך לסייג את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נסייג את זה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני אורי רשטיק מאשכולות. הסעיף הזה יוצר העדפה של עסק קטן אחד על עסק קטן אחר. גם אומנים הם עסקים קטנים, ומה שהסעיף הזה עושה כרגע, וברק מיד ירחיב מבחינה משפטית, זה לקחת עסק קטן אחד שהוא אומן ולהגיד לו, אתה לא תקבל תמורה עבור השמעה של המוזיקה שלך בסוג עסק מסוים, וזה פשוט קיפוח ולקיחת זכויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. תגיש בג"ץ. בסדר? תטען את זה בבג"ץ. תקשיב, בעניין הזה כבר החלטנו. עכשיו רק הניסוח, התנאים המצטברים. לך תגיש בג"ץ על העניין הזה. אוקיי? אנחנו לא עובדים אצלכם. קח את זה בחשבון. אנחנו לא עובדים באשכולות, אנחנו עובדים בשביל הציבור.
 
 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

אני עו"ד ברק בר שלום, יועץ משפטי באשכולות. לפני שהוועדה מקבלת החלטה, ואני מבין שרצון כבר יש, אתם חייבים לשמוע מה יש לנו להגיד בעניין כי יש פה בעיה חוקתית בהצעה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תגיש בג"ץ. אמרתי לך.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

אבל לפני שאני מגיש בג"ץ אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לך שתי דקות, שתי דקות לדבר. אין לי שום כוונה להתחיל את הדיונים כל פעם מאפס.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

מדינת ישראל לא יכולה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שתי דקות.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תמצת את הדברים שלך.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

מדינת ישראל חתומה על אמנת רומא. סעיף 12 לאמנת רומא קובע שלמבצע יש זכות לקבל תמלוג ראוי בהשמעות פומביות. המשמעות של - - - אמנת רומא היא תנאי מינימום, שאפשר לקבוע זכויות נוספות, אבל אי אפשר לגרוע מהן, כמו גם הסכם טריפס.

בסופו של דבר, חקיקה שפוגעת וגורעת מזכויות שמדינת ישראל מחויבת להן מבחינת אמנות בין-לאומיות היא לא חוקתית. אני לא מדבר על זה שיש פה פגיעה בזכות בחוק-יסוד בצורה בלתי חוקית, כי אין פה תכלית ראויה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכל החוקים יש פגיעה.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

אין פה תכלית ראויה. זה לא למטרת חינוך או להוראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכל החוקים יש איזונים בין זכויות.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

אבל אין פה איזון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא אבסולוטי. זכות היא לא אבסולוטית. אפשר בתכלית ראויה גם לפגוע בזכות, וזו תכלית ראויה.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

אז אני אומר שזו לא תכלית ראויה לפי החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, בסדר. אז אנחנו לא מסכימים.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

יש תכליות ראויות שאפשר לפטור איתן, וזה לענייני חינוך. פה יש בעצם עסק זעיר שיכול לשלם תמלוג זעיר, אבל אי אפשר לתת פטור גורף. אני לא מדבר על ההפליה לעומת היוצרים. אם רוצים להסדיר את הסוגיה הזאת צריך להסדיר אותה במסגרת חוק זכות יוצרים בצורה כוללת, ולא דווקא רק בחוק שלנו פה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד – התנאים שנקבעו נוגדים את ההלכה הפסוקה של בית-המשפט בישראל, והתחילה להגיד את זה נציגת משרד המשפטים, לגבי יסוד הפומביות. יסוד הפומביות לא נגזר מכמות העובדים וגם לא מהיקף ההכנסה, אלא ממבחנים מהותיים שנקבעו בפסיקה; יכול להיות עובד אחד שמשמיע לאלפי אנשים, יש את מבחן הקהל המזדמן, יש מבחנים אחרים; אם זה למטרה מסחרית, ועוסק זעיר בהגדרה שלו הוא למטרה מסחרית, הוא לא למטרת ציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, תודה רבה.

 << דובר_המשך >> ברק בר שלום: << דובר_המשך >>   

אז אי אפשר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי לך תודה רבה.

 << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >>   

אני הווארד פולינר, ממשרד המשפטים. רק להתייחס לנקודה לגבי אמנת רומא ואמנות בכלל. לפי אמנת רומא אין חובה, אפילו לפי סעיף 12, לתת ביצוע פומבי על השמעת מוזיקה מוקלטת. לכן אני לא רואה שום בעיה בקשר לאמנות. וגם עניין ביצוע פומבי פתוח לפרשנות. ואת הכיוון ששמענו עד עכשיו בניסוח, לדעתי, זה תואם את האמנות, ונוכל לעבוד עם נוסח כזה.

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

עוד משהו לגבי בתי קפה ומסעדות, אם מוזיקה היא מהותית או לא מהותית לעסק – כשאנחנו מדברים על עסקים של אפס עד ארבעה עובדים, אנחנו בדרך-כלל מכוונים לעסקים כמו עגלות קפה או פלאפליות, ואני חושבת שיש להם זכות קיום גם בלי המוזיקה. זה לא כמו פאב או בית קפה שבהם המוזיקה היא ממש חלק אינטגרלי מהאווירה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

איך זה יעבוד? איך אני יכול לדעת אם עסק הוא קטן או גדול וכמה עובדים הוא מעסיק? איך אני יכול לדעת?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

זה מאוד פשוט. בטופס 102 שעסק מגיש מדי חודש אתה יכול לראות את מספר העובדים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ועגלת קפה שמשמיעה ל-100 אנשים שיושבים בחוץ זה סביר?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שזאת אחת השאלות שגם אני העליתי, גם לגבי הפלאפליות, וגם די.ג'יי שהוא עובד אחד, ואני חושבת שאף אחד פה לא חושב שצריך לפטור אותו מתשלום. וגם לגבי אולמות אירועים, אני לא יודעת כמה עובדים קבועים מעסיק אולם אירועים וכמה במיקור חוץ, ואנחנו לא רוצים ליצור כאן הסדר שהוא רחב מדי ופוטר עסקים שלכולנו ברור שצריכים לשלם על המוזיקה הזו.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

ואם עגלת קפה משמיעה מוזיקה ל-100 איש והם מעסיקים שני אנשים – אני לא מבין, באמת, אני שואל ברצינות. מה ההיגיון?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה בדיוק מה ששאלתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עגלת קפה זה בית קפה, לא? או שאני טועה?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה כמו בית קפה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בעגלת קפה אין מקומות ישיבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה תנאים מצטברים. אני לא יודע אם ארבעה. יכול להיות שלא נעשה את זה ארבעה. יש עוד בעיה בנושא?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סיימת. אמרתי לך, אנחנו לא עובדים אצלך. אתה חושב שהוועדה עובדת אצלך. אתה טועה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

יש לי הערת נוסח קטנה על אותו סעיף, אם אפשר. באחד הדיונים העליתי את העניין, ואני חושב שהוסכם שיש מקרים שבהם יש הסכמה פרטנית כמו פרסומות. פה יש ביטוי להסכמה אבל היא נמצאת בסוף של משפט, ולדעתי, זה צריך להיות ברישה. צריך להיות: בכפוף לתשלום ראוי למבצע, אלא אם הוסכם איתו אחרת. זה הכול. תמיד יכולה להיות הסכמה אחרת עם המבצע.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה נשאר לקריאה שנייה ושלישית, אם אני לא טועה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אנחנו ביקשנו, אם אפשר, בצניעות, שיהיה דיון אם תמלוג מכוח סעיף 3א הוא עביר או לא עביר, אם ניתן להעביר אותו או לא, ואני תוהה אם זה יידון ואם זה מצוין מפורשות בדברי ההסבר לקראת שנייה ושלישית.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אם תסתכל, בעמוד האחרון זה מצוין מפורשות. היו"ר גם ביקש חוות-דעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו בדיונים איתם, אני יודעת שהם עובדים על זה. הוא ביקש שזה יידון לפני קריאה שנייה ושלישית וגם לקבל את הנתונים האלה מהממ"מ.

אז יש כמה עניינים בסעיף. אחד, האם יש למשרד המשפטים העדפה לגבי הנוסח שמחריג עסקים? כלומר, האם צריך להשתמש בנוסח של סעיף 49 לחוק זכות יוצרים, כפי שהציע עו"ד אפורי, או להשתמש בהגדרה שלא נוקבת בסוגי עסקים במפורש, אלא בניסוח: ולמעט עוסק שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעת והצגת ביצועים או נוסח אחר שתציעו?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

בית קפה הוא לא מקום בידור.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

תסתכל בסעיף 49. סעיף 49 מרבה בתי קפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד הכלכלה, אתם עומדים על ארבעה עובדים?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

כן, מהרבה בדיקות והצלבות שעשינו, של פעילות עסקים מהיבטים של מחזורים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שזה יהיה תנאי מצטבר, גם זה וגם זה.

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

זה די חופף למחזורים מאוד-מאוד נמוכים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כשאת אומרת מחזור נמוך, לאיזה סכום את מכוונת?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

אפס עד ארבעה עובדים זה בדרך-כלל מחזור הכנסות שנתי של עד 2,000,000 שקל, והרוב נמצאים בפחות מזה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

מה? זה ההגדרה של עוסק זעיר. 120,000 שקל.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

מה זה? זה טירוף. 2,000,000 שקלים מחזור שנתי יהיה פטור?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

זה לא רווח. זה מחזור. הרווח יכול להיות בין 1% ל-3%, זה סדר הגודל של הרווח.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני לא מדבר על רווח. הגופים האלה לא חייבים להשמיע מוזיקה, יש להם חלופות. כמו סַפָּר, עם כל הכבוד ויש לי המון כבוד – סַפָּר יכול להשמיע מוזיקה לא ישראלית, יכול להשמיע מוזיקה לא מוגנת. הם בוחרים באופן מודע לעשות שימוש בסחורה ובקניין של האומנים כחלק מחוויית הלקוח שהם מציעים ללקוחות. זה כמו שהוא מציע קפה ללקוחות, והוא לא חייב. זה כמו שהוא מציע סוכריות לילדים שרוצים להסתפר אצלו, ומשלם על הדברים האלה. הוא לא חייב.

בסופו של דבר, הוא בוחר, יש לו את הבחירה אם להשמיע מוזיקה ישראלית, יש לו בחירה אם להשמיע מוזיקה לא מוגנת. יש גם פתרונות אחרים היום בשוק. הם בוחרים להשמיע מוזיקה, בוחרים לעשות שימוש בדבר הזה כחלק מחוויית הלקוח, ולכן הם צריכים לשלם סכומים מאוד קטנים לעסק קטן, אבל צריכים לשלם. זה קניין של האומנים. אף אחד לא חושב שהגופים האלה צריכים לשלם הרבה כסף. ממש לא.

יש לי פה את המחירון. מספרה עד שני מקומות משלמת 500 שקלים בשנה אם היא בוחרת לעשות שימוש במוזיקה ישראלית. מישהו פה חושב שזה מחיר מופקע? מישהו פה חושב שזה עושק עבור ציבור אומנים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה עדיין תלוי במה שאתה מחליט. זה ההבדל. אתה מחליט כמה כסף, וזה לא נכון מה שאתה אומר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ואין להם זכות התגוננות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם כל הכבוד לך, אתה קובע. זה ההבדל.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני לא קובע. אני מוכן לכל מנגנון שיקבע ויאכוף, לכל מנגנון, אדוני. אנחנו מוכנים לביקורת ולכל מנגנון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך לכתוב את זה בחוק, לא ביקורת ולא בטיח.

 << דובר >> מישל מרסייה: << דובר >>   

אני מישל מרסייה, מהתאחדות מעצבי השיער. אני סַפָּר. אני רוצה להזכיר, בכל הישיבות נציג אשכולות הוא כנראה הנציג של כל מי שמשמיע מוזיקה, והוא מדבר כל הזמן.

מספרות זה לא עסק שהמטרה שלו היא להשמיע מוזיקה. במדינת ישראל הממוצע היום הוא שני אנשים למספרה. זה הממוצע, זו המציאות. להגיד שזה השמעה ציבורית – לא בא בחשבון, לא נכון, לא מדויק. נכון להיום, המספרות משלמות הרבה מאוד כסף. 500 שקל זה לאשכולות, ומה עם אקו"ם? ומה עם הפדרציה? ומה עם כל הגורמים האלה? כאשר זה או קוסמטיקאיות הם בכלל לא עסק שמטפל בנושא או מארח אנשים בשביל מוזיקה. ממש לא לעניין הסיפור הזה.

לכן, ההצעה של הוועדה לספור עובדים או לספור מחזור, לדעתי, היא נכונה ומוצדקת, ולא עושה פה שום הפליה לטובת או נגד אף אחד.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

הפטור עצמו הוא הפליה, ואני רוצה להוסיף ולעדכן את חברי הוועדה שעילם, אשכולות, אקו"ם והפדרציה הגיעו בשבועות האחרונים להסכמה עקרונית על הקמה – אם רשות התחרות תאפשר, ואני אומר את זה בזהירות הנדרשת כי אנחנו צריכים להוציא פנייה מסודרת ולקבל אישור – של מנגנון גבייה משותף שיקל על עסקים קטנים, כמו מספרות, בגבייה משותפת מכולם, אם יבחרו לשלם לכולם. זו לא חובה, עדיין יכולים לשלם לכל גוף בנפרד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גבייה משותפת, השאלה איזה סכום.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

אני יקיר ליסיצקי, יו"ר איגוד המסעדות והברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, המסעדות והברים ישלמו. חבל על - - -

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

היו"ר, אמרת יפה – כמה ישלמו, ומהו תגמול ראוי. אני רוצה להתייחס, ברשותך, לעגלות קפה. קודם כול, אל דאגה, תשעה מתוך עשרה לא מסיימים שנה חשבונאית. הרוב נסגרים, עגלות קפה לא מארחות אנשים, אסור להן על-פי חוקי איכות הסביבה להשמיע מוזיקה מחוץ לכותלי העסק. אזי זה בכלל לא רלוונטי, ובוודאי שיש להחריג עד ארבעה עובדים. הנוסח של עמדת משרד הכלכלה הוא הנוסח הכי עדין בהיבט מחזור ובהיבט כמות עובדים.

רק לפרוטוקול, לגבי איכות גבייה, מבלי לדון מהו תמלוג ראוי, מי קבע כמה, למה, איך, למי זה יורד, שקיפות, זה ריק מתוכן. אין בעיה. מסעדה צריכה לשלם ובר - - - השאלה כמה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל זה לא - - -

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

הכול שקוף, ואנחנו מזמינים אתכם וכל פעם מזמינים להיכנס למשא-ומתן משותף על קביעת הסכום.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

אין לכם גבול, אתם לא משקפים, אתם לא מציגים את הנתונים.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

דווקא הגיע לפה נציג - - -

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

מעבר להצעת החוק הזו אנחנו נפעל לטובת הקמת טריבונל, כפי שפנינו ליו"ר הוועדה, שיבחן מהו תגמול ראוי.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אז אני אעדכן אותך שפנה אלינו איגוד המסעדנים, מסעדנים חזקים ביחד, ביקשו להיכנס על משא-ומתן על תעריף ומיד נענו בחיוב, ואנחנו ניפגש איתם. אם גם אתם רוצים, אנחנו ניפגש גם איתכם, בכפוף כמובן לכל דיני ההגבלים.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

רק על-ידי גורם בלתי תלוי. לא במשא-ומתן איתכם.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

זאת אומרת, אתה לא רוצה לקיים משא-ומתן משותף. אתה רוצה להכריח אותנו לגשת לבית  הדין ולבית המשפט, כדי שאתה תגיד שאנחנו כוחניים. אבל מי שכוחני זה אתה.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

אני לא מכריח. אנחנו רוצים טריבונל בלתי תלוי שיבחן ויפקח על הסכום.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אני ניר קפלן, מהתאחדות המלונות. כבוד היו"ר, אנחנו עשינו איתם משא-ומתן והם הבטיחו לנו הנחות לזמן המלחמה, והם חזרו בהם מההסכמות האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אני מרגיש שאנחנו חוזרים על הדיונים? כבר דנו על זה. זו ישיבה חמישית. טענתם את הטענות שלכם. הכול טוב ויפה. לא צריכים לחזור על הכול. אני לא רוצה לחזור על הדיונים ועל הטיעונים עוד פעם. מספיק כבר עם זה. יש גבול גם מה הוועדה צריכה לשמוע.

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

הערה ניסוחית – ההגדרה של עוסק זעיר כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, בדקתי מה ההגדרה שם. אין הגדרה של עוסק זעיר. ההגדרה היא בפקודת מס הכנסה שמפנה לחוק מס ערך מוסף.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עסק זעיר זה עד 120,000 לפי הרפורמה האחרונה שהוא פטור ממע"מ. זה עסק זעיר. זה עלה מ-103 ל-120.

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

אנחנו לא מתייחסים להגדרה של רשות המסים. זה שימוש אחר לחלוטין.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

היא גם לא קיימת כבר. בגלל זה הגדרנו עוסק כהגדרתו בחוק ההוא. אם צריך לתקן, אנחנו נתקן.

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

ההגדרות הן הגדרות מצטברות או חלופיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בשנייה ושלישית אפשר עדיין לעשות תיקונים. אל תתרגשו מזה יותר מדי. זה רק שלב ביניים.

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

מה הכוונה?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני אבהיר. אני מבינה שכרגע הוועדה בעצם מחליטה לקבל את החלופה שהציעו משרדי הממשלה, כלומר, להגדיר את העוסק הזעיר לפי מספר העובדים בעסק. אנחנו נמחק את החלופה הראשונה לגבי סכום התקבולים, ועוסק זעיר יהיה עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1995, ובלבד שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים, וכאן אנחנו נמעט מההגדרה.

משרד המשפטים, אני שואלת אתכם שוב, מה הנוסח שאתם חושבים שצריך להשתמש בו?

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אני אילת פלדמן, ממשרד המשפטים. אני חושבת שצריך ללכת לכיוון של מהות העיסוק היא השמעה של מוזיקה, ולא הצעתו של עו"ד אפורי על מקום בידור ציבורי; כי כמו שהסבירה נציגת משרד הכלכלה, אנחנו מדברים פה גם על עסקים כמו עגלות קפה ופלאפליות, שהם עסקים קטנים שצריכים לתוך המיעוט הזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אז רק לחדד, מהות העיסוק הוא חלק מהותי מהעיסוק.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אני חושבת שעל פניו מהות העיסוק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה מהות העיסוק?

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

למשל, די.ג'יי. שזה העיסוק שלו.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

בית מלון שמשמיע מוזיקה יהיה פטור? גם פה זה הגיוני.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

בית מלון הוא לא עד ארבעה עובדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה תנאי מצטבר. לבית מלון יש הרבה יותר מארבעה עובדים. לכן זה לא חל. אמרתי, זה תנאי מצטבר, צריך גם זה וגם זה.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

בדיוק, גם וגם. אני רק אעיר שבנוסח שהוועדה הציגה, למעט השמעה או הצגה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל ברגע שאת כותבת מהות העיסוק, זה כאילו שהעיסוק שלו זה השמעת מוזיקה.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

נכון, זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זה לא נכון. פאב, למשל - - -

 << דובר_המשך >> אילת פלדמן: << דובר_המשך >>   

גם פאב הוא לא עד ארבעה עובדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הפאב עצמו, בלי מוזיקה הוא לא קיים. אז זה לא מהות העיסוק, זה נלווה לעיסוק. מהות העיסוק זה בעייתי. המילים מהות העיסוק לא צריכות להיות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון. מהות העיסוק של פאב היא למכור אלכוהול, לא להשמיע מוזיקה, אבל הוא לא קיים בלי מוזיקה. אז ההגדרה לא טובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חלק מהותי יכול להיות, אבל לא מהותי. מהותי זה אומר כאילו שזה העיסוק שלו.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אם זה מה שהוועדה בוחרת, "חלק מהותי", אז אפשר. אני הצעתי משהו אחר.

בנוסח שהציעה הוועדה נכתב: ולמעט השמעה או הצגה בחצריו של עוסק זעיר, והמחשבה הייתה, למשל, די-ג'יי, שהולך ומשמיע בחצרות של אחרים. מאחר שנכנס כאן הנושא של חלק מהותי מהעיסוק, אני חושבת שאולי כבר לא צריך את "בחצריו".

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אז אני אמחק את זה, ובסיפה זה יהיה: למעט השמעה או הצגה בידי עוסק זעיר? זאת הכוונה?

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בידי עוסק זעיר או התנאי המצטבר הנוסף של עד ארבעה עובדים. לעקוב אחרי זה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

כן. בידי עוסק זעיר, ואז עוסק זעיר יהיה עוסק כהגדרתו כך וכך, ובלבד שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים, ולמעט עוסק שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעה או הצגה של ביצועים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

"ובלבד", אני לא חושב שזה נכון, כי יש עסק זעיר, ואנחנו מדברים פה על מחזור של עד 120,0000, זה 8,000 בחודש, הוא לא יכול להחזיק ארבעה עובדים. זאת אומרת, זה עסק זעיר, והמצטבר - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל אני מבין שזה לא 120,000.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בטח שזה 120,000.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

היא אמרה הרגע שזה 2,000,000.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה המחזור. היא מדברת על עסקים קטנים בהגדרה שלה. עסק פטור זה עד 120,000.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אנחנו נשמע, בבקשה, בכבוד, להבהרה את הכוונה של המחזור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עסק זעיר שפטור מלהציג את המע"מ, הוא לא גובה, הוא לא משלם, זה עד 120,000. זה שני דברים, הם ביחד, מצטברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשמדובר בעוסק זעיר לפי ההגדרה שלו בחוק מס ערך מוסף - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

כבר אין לו שם הגדרה. עוסק פטור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עסק פטור זה עסק ממש קטן, גם הוא צריך להיות פטור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הוא הראשון להיות פטור. עכשיו מדברים על ארבעה עובדים שמשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים אומרת - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל אין עסק פטור שמעסיק ארבעה עובדים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. זה מה שאנחנו אומרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרנו תנאי מצטבר, אבל עסק פטור זה לא תנאי מצטבר, אנחנו פוטרים אותו מראש. אם הוא מוציא חשבוניות עד 10,000 שקל בחודש, מה יש לחייב אותו? אני לא מבין. אלא אם כן הוא די-ג'יי, או דברים מהסוג הזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

רק הערה לנעמה בעניין "בידי". כשיש עסק שיש לו כמה עובדים, יכול להיות שהאדם שהוא העוסק הלך הביתה והעובד שלו משמיע. כמו שזה מנוסח כרגע זה לא ברור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, הוא הולך הביתה?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

העוסק הלך והעובד נשאר, והעובד משמיע, לא העוסק משמיע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא מודדים מי בפועל עושה את העבודה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אפשר להתפלפל אם זה בידי או על-ידי. אפשר לכתוב על-ידי. אנחנו נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תנסחו את זה. הכוונה היא שצד אחד של החלופה זה ארבעה פלוס, מה שאמרנו, חלק מהותי. ודבר שני, זה העסקים הקטנים מאוד, ואלה צריכים להיות פטורים ללא קשר למספר העובדים וללא קשר לשום דבר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

משרדי הממשלה, עוסק פטור הוא עד 120,000 שקלים מחזור בשנה?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

כן, אבל אני לא חושבת שזה רלוונטי. רוב העוסקים הפטורים הם אנשים שיש להם איזושהי השלמת הכנסה – מרצים, מורים פרטיים, זו האוכלוסייה של העוסקים הפטורים. לדעתי, לא מתאים בכלל להשתמש בהגדרה של אוכלוסיית העסקים הזאת בחוק הזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זו עוד חלופה פשוט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא הבנתי. מה זה לא מתאים? את יודעת מה מתאים ומה לא?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

הוא עושה מכירה פרטית בתוך הבית שלו ומשמיע מוזיקה, ואין לו מחזור שעובר, הוא נשאר עסק פטור. מה הבעיה?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

אני אומרת שזה לא העסקים מהסוג שמשמיעים מוזיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את רוצה שנבחן אם כל העסקים הם כאלה או כאלה. אנחנו אומרים באופן כללי.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני רוצה לחדד עם הוועדה – עוסק פטור הוא פטור מתשלום בשל ביצוע פומבי גם אם מדובר בעוסק שחלק מהותי מהעיסוק שלו הוא השמעת מוזיקה, או להחיל את החריג הזה גם עליו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תחילי גם עליו.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אתם מדברים על כמות עובדים בשנה? בחודש? 102 זה שנתי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

102 זה חודשי. כל חודש מגישים את מספר העובדים באותו חודש.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

התעריף הוא שנתי. מה, כל חודש אני אצטרך לראות כמה עובדים הוא העסיק?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא יודע . איך יבצעו את זה, אני לא נכנס לזה. זה לא התפקיד שלי.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

אפשר גם ממוצע שנתי.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל איך יפקחו על זה? איך זה יתבצע?

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

זה מזמין מניפולציות. כולם יתחילו - - - חשבוניות, אף אחד לא יעסיק ארבעה עובדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - - רק בשבילך. אתה חושב שאתה הדבר היחיד בעולם? תגיד לי, אתה רציני? הוא לא יעסיק כדי לא לשלם לך 1,000 שקל? אם הוא צריך להעסיק, הוא מעסיק, כי עסק זה עסק. אל תגזימו. כל דבר אתם מביאים לי לקיצוניות יתר.

 << דובר >> ניר בן אהרון: << דובר >>   

שמי ניר בן אהרון, אני מנהל יחידת המחקר של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו לא מכירים עסקים שהם פטורים לפי חוק מע"מ והם יותר מארבעה מועסקים. זה מקרה שהוא חריג בחריג.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לכן זה מצטבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זה לא מצטבר. המצטבר זה על החלופה השנייה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יש שני תנאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה משנה? נגיד שאין, אז לא תהיה תחולה לעניין הזה. זה לא אומר כלום. איזו עוד בעיה יש לנו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר רגע עוד משהו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. סיימנו. הנושא הבא.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני אמשיך להקריא כאן בסעיף קטן (ג), תסתכלו בסעיף 4. יש כאן הטמעה של החלטות הוועדה.

	תיקון סעיף 3א
	4.
	(2)	במקום סעיף קטן (ג) יבוא:



	
	
	
	"(ג)	ארגון התמלוגים היציג יפעל באופן שוויוני לעניין גביית התמלוגים" – וכולי, את זה כבר הקראנו, התוספת, השינוי כאן הוא – "על אף האמור, רשאי ארגון התמלוגים היציג להחליט להקצות מתוך התמלוגים ששולמו לו ושלא חילק במשך שבע שנים לפחות מיום גבייתם, סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים לפי חוק זה, ובלבד שהודיע על כך לציבור המבצעים" – וכולי.



אם אני לא טועה, זה בהתאם להערות מרכז השלטון המקומי שהוועדה קיבלה, והכוונה כאן להבהיר שמדובר בתמלוגים שחלים עליהם דיני ההתיישנות. כלומר, הם לא חולקו במשך שבע שנים, ואז אפשר להעביר אותם למבצעים הוותיקים.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל יש לנו כבר פסיקה והוראות נאמן בהיבט הזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

בסדר, עכשיו יהיה גם חוק.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

הכסף שלא חולק שבע שנים לא עובר רק לאומנים ותיקים. 25% ממנו עוברים על-פי פסיקה לקרן סיוע, ו-75% עוברים לשאר האומנים שחולקו להם תמלוגים באותה שנה שחולק הכסף באופן יחסי.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הנוסח אומר, על אף האמור, רשאי ארגון התמלוגים היציג להחליט להקצות מתוך התמלוגים ששולמו לו ושלא חילק במשך שבע שנים סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים. זה לא מחייב אותך לעשות את זה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

לא, זה לא מחייב.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

סעיף קטן (ד), גם כאן היו הערות של הוועדה. הוועדה ביקשה ממני וממשרד המשפטים לחדד כמה עניינים בנוסח. מה שתיקנו הוא:

	תיקון סעיף 3א
	4.
	
	"(ד)	ארגון התמלוגים היציג יאפשר למשתמש לבחור, בין השאר, בין תשלום שנתי של תמלוגים לפי סעיף זה לבין תשלום תמלוגים עבור פעילות מסוימת במועד מסוים, ככל שניתן;" – במקום "לפי אירוע", ואני אמשיך – "על אף האמור בסעיף זה, הארגון לא יגבה ממשתמש תמלוגים בסכום גבוה מהסכום שנקבע בידי בית משפט כתמלוג ראוי לעניין אותו סוג משתמשים ואותו סוג שימוש, אם נקבע, ולא יגבה מבית עסק תמלוגים בשל תקופה" – וכאן הכנסנו – "או מועדים שבהם בית העסק לא היה פעיל." 



וזה בעקבות שיח שלי עם משרד המשפטים, ובעקבות הבקשות של הוועדה לחדד את הנוסח.

גם בסעיף קטן (ז) היה שינוי. אני אקריא את מה שנמחק. מה שנמחק הוא שארגון התמלוגים יאפשר לכל אדם לעיין בכלל נתוני חלוקת התמלוגים בידי ארגון התמלוגים היציג. זו הייתה תוספת שמשרד המשפטים ביקש. הוועדה ביקשה שננסה לחדד את התוספת, ואני מבינה שעכשיו משרד המשפטים מבקש למחוק אותה, אז אני מציעה שמשרד המשפטים יסביר.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

כן, התבקשנו לחדד את הנוסח וראינו שאנחנו קצת נתקעים עם זה. ולכן אנחנו מבקשים להוריד את זה, אבל מבקשים שנוכל לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית בתוספת של חובות שקיפות או אפשרות עיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את יודעת כמה דברים אנחנו צריכים לדון בשנייה ושלישית? ייקח לנו שנתיים לסיים את השנייה והשלישית.

 << דובר_המשך >> אילת פלדמן: << דובר_המשך >>   

אז עוד אחד לרשימה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אפשר לדבר על זה כשנדבר על רשימת הנושאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

הערה לסעיף הקודם לגבי שבע שנים, שנוכל לחלק גם לאומנים ותיקים. מכיוון שהחוק מגן רק על ביצועים משנת 1984 ואילך, אשכולות קיבלה החלטה פנימית ממש מהקמתה, שהיא מחלקת גם לאומנים ותיקים. מתוך הכספים שהיא גובה מ-1984 ואילך, היא מחלקת גם לאומנים ותיקים כי זו החלטה שהיא קיבלה ואומני ישראל עומדים מאחוריה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אגב, אפשר לחלוק על החוקיות של ההחלטה הזאת. זה כספים של האומנים, זה לא כספים של אשכולות.

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

מחלקים, וזה מה שקורה בפועל - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

לא הבנתי. איפה האיסור?

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

כתוב שרשאי ארגון התמלוגים להחליט להקצות רק מתוך התמלוגים שלא חילק במשך שבע שנים לפחות מיום גבייתם. רק אותם הוא יוכל להקצות.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אבל אתה מחלק משהו שלא חלפו שבע שנים מיום גבייתם?

 << דובר >> ברק בר שלום: << דובר >>   

כן, כן. יש החלטה - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

לפי החלטת בית משפט אני לא חושבת שזה אפשרי.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

איך אתה מחלק משהו שבן אדם יכול בתוך שבע שנים לבוא ולבקש אותם?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בכל מקרה לא כתוב כאן "רק".

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אבל הוא לא יכול לחלק למישהו אחר תמלוגים שמשולמים לו עבור מבצע.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני לא חולקת על הדברים שנאמרו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. אם זה לא חוקי, זה לא חוקי. אבל הסעיף בנוסחו כפי שהוא כעת, לא פוסל ולא אוסר חלוקה של דברים אחרים אם הם חוקיים בדרך אחרת. הוא לא אומר, רק את זה ניתן לחלק. הוא אומר, רשאי לחלק מתוך מה שיש. ואם יש אפשרות חלוקה אחרת שהיא חוקית ולגיטימית, אז הסעיף הזה לא אוסר על זה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

להמשיך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, תמשיכי.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

התיקון הבא הוא בסעיף השימושים המותרים. זה בעמוד 5 בנוסח, תיקון קטן מאוד. בעצם מדובר בשימושים המותרים מחוק זכות יוצרים שיחולו בשינויים המחויבים על זכויות מבצעים. הוספנו כאן לבקשת משרד המשפטים גם את סעיף 28א, שעוסק בהנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות. אז זה נוסף כאן לסעיף, ובהמשך אני אקרא את התיקונים שנערכו בעקבות זאת, וזה גם בהתאם להחלטת הוועדה.

תיקון סעיף 4א – כאן היה שינוי נוסח בעקבות הערות שנשמעו, למיטב זכרוני, על-ידי נציג ספוטיפיי בדיון. תיקנו את הנוסח כך שכרגע – 

	"תיקון סעיף 4א
	5.
	בסעיף 4א לחוק העיקרי – 

	
	
	(2)	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב1)	הזכות המוסרית כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) היא אישית ואינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד למבצע" – וכאן מחקנו את: למשך תקופת זכות המבצעים באותו ביצוע, וההמשך היה בנוסח – "אף אם אין לו בביצוע זכות מבצעים או אם העביר את זכות המבצעים בביצוע, כולה או חלקה, לאחר," – וכאן הוספנו – "ובלבד שקיימת זכות מבצעים באותו ביצוע, והכל למשך תקופת זכות המבצעים בביצוע כאמור.";"



זה כדי להבהיר בעצם על מה חל הסעיף.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

תודה על השינוי. אני מישל קיינס, מספוטיפיי. יש לי שאלה טכנית. אני לא מבין את הביטוי "אף אם אין לו בביצוע זכות". אני חושב שיש סתירה פנימית בנוסח.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני אסביר. אני חושבת שזה עלה גם בדיונים הקודמים. סעיף 2 מגדיר מה הן זכויות המבצעים. התוספת הזאת אומרת שגם אם המבצע העביר את זכות המבצעים שלו, את הזכות להעתקה, לשידור וכולי, הזכות המוסרית נשארת אצלו.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

זה ברור. אבל אם הוא העביר, יש לו זכויות. הוא נשאר הבעל המקורי של הזכות שהוא העביר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

לא, אין לו זכות. הוא העביר אותה. הוא העביר את הבעלות.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

לא, אבל בזכויות יוצרים או מה שנקרא: זכויות Neighboring, אתה תמיד נשאר הבעלים המקוריים של הזכות. גם יוצר שמעביר לאקו"ם, הוא מעביר בהעברה מלאה וכולי, הוא נשאר הבעל המקורי של הזכות.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני לא מכירה את זה. ואגב, יש גם מקרים שבהם היוצר לא יהיה הבעלים הרשמי של הזכות ובכלל לא תהיה לו בעלות מלכתחילה.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

בסדר, נדון בזה. אבל טכנית, אם אין זכות בביצוע זה אומר אין זכות. להעביר זכות זה משהו אחר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אז אני חושבת שהנוסח עכשיו מבהיר את זה.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

באנגלית זה Asign או Pass או Transfer. אבל אתה נשאר בכל Capacity יוצר, מפיק או - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אבל זה שאתה יוצר או מפיק לא אומר שאתה הבעלים של הזכות אם העברת אותה.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

ברור שאתה הבעלים של הזכות. אתה תמיד תישאר בעלים של הזכות. לכן יש לך זכות לקרדיט. כל הזכויות נובעות מזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הזכות המוסרית נפרדת מזכות המבצעים. זו בדיוק ההבחנה שאנחנו עושים כאן.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

היא נפרדת ביישום שלה. אבל גם אם אתה מעביר זכות, ואלי זה לא דיבייט לפה, אתה תמיד תישאר בעל הזכות.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני לא מכירה מודל כזה.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אבל זה לא מודל, ככה זה בכל העולם.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני לא מכירה אמירה שאחרי שהעברת את הבעלות - - -

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

לא, אני מסביר משהו בסיסי בזכויות יוצרים. היוצר, זה שכתב את המילים, הוא מעביר את זה לאקו"ם, כי 100 שנים הניהול הקולקטיבי זה הצורה הכי פשוטה, והוא מעביר את זה בהעברה מלאה לזכויות עתידיות וכולי, אבל הוא נשאר הבעל המקורי של הזכות. אין סתירה בין להעביר זכויות יוצרים, שזה Asign – אתה גם יכול להעביר ל-20 שנה, אתה יכול להעביר כמה שאתה רוצה, ואתה נשאר הבעלים הראשונים של הזכות, וכנ"ל הפרפורמר. העברת את כל זכויות היישום, ויש לך זכות מוסרית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

מה המשמעות בלהישאר הבעלים המקוריים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה משרד המשפטים אומר על מה שהוא טוען?

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אנחנו סבורים שהנוסח שהוועדה הציעה הוא ברור ומבהיר את הנקודה.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

הוא לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, תעברי לנושא הבא.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

המבצע, גם אם הוא העביר את הזכות, הוא עדיין המבצע, אבל הוא כבר לא הבעלים של הזכות.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

לכן יש כמה מילים מיותרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זהו. אנחנו לא עושים פה ויכוח משפטי. נגמר הסיפור.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

תודה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה גם תואם את מה שקבוע בחוק זכות יוצרים, עם התיקון שהתבקש והכנסנו. כלומר, למעט התיקון. הפערים בנוסח הם רק בשל התיקון שבעצם העברנו מחלק מהסעיף לסוף הנוסח.

אני אמשיך. תיקון סעיף 4ג1, סעיף 5א – זה סעיף חדש שנוסף עם תיקונים טכניים, שמדבר על שימוש מותר לצורך הנגשה של ביצוע ושידור לאדם עם מוגבלות. משום שהחלנו את סעיף 28א לחוק זכות יוצרים על ביצועים במסגרת סעיף 4, בשינויים המחויבים, אפשר למחוק מסעיף 4ג1 בנוסח הקיים את ההתייחסות לביצועים. אני אקריא את זה, ואתם יכולים גם לראות בנוסח המשולב, שלדעתי, עלה לאתר הוועדה, את השינויים מוטמעים בסעיף.

	תיקון סעיף 4ג1
	5א.
	בסעיף 4ג1 לחוק העיקרי – 

	
	
	(1) 	בכותרת השוליים, המילים "ביצוע או" – יימחקו;

	
	
	(2)	בסעיף קטן (א), בהגדרה "טביעה מותאמת" המילים "טביעה של ביצוע או" – יימחקו;

	
	
	(3)	בסעיף קטן (ב), במקום המילים "סעיפים 2 ו-4א1" יבוא "סעיף 4א1", ובמקום המילים "בביצוע, בשידור, בטביעה של ביצוע או של שידור או בשעתוק של טביעה של ביצוע או של שידור" יבוא "בשידור, בטביעה של שידור או בשעתוק של טביעה של שידור".



אם נראה שצריך לעשות עוד תיקוני נוסח מינוריים, אז אני מבקשת מהוועדה לעשות אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין שום בעיה.

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

התיקון הבא הוא בסעיף 4ה, בעמוד 6 אצלכם. גם בעקבות החלטת הוועדה, בהמשך להערות שהועלו בוועדה, בסעיף קטן (ג) הורדנו את ההתייחסות לתשלום תמלוג ראוי, וסעיף קטן (ג) יאמר:

	"הוספת סעיף 4ה
	6.
	

	
	
	
	
	
	
	(ג)	הפרה של זכות מבצעים או זכות מוסרית היא עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש)[footnoteRef:1] יחולו עליה בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות חוק זה." [1: ] 




ובמקום זה, בסעיף קטן (ד) כתבנו –

	
	
	
	
	
	
	"(ד)	העושה ביצוע פומבי של ביצוע בלא תשלום תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א(א) – מפר את הזכות לקבלת תמלוג ראוי כאמור."



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכי.

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

תיקון סעיף 5, בעמוד 7 אצלכם, עוסק בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי ובשל החלטות הוועדה. אני אקרא את הנוסח המתוקן.






	"תיקון סעיף 5
	6א.
	

	
	
	
	"(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א), בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א לא יחולו הוראות סעיף 56 לחוק זכות יוצרים לעניין פיצוי בלא הוכחת נזק, אלא אם כן ארגון התמלוגים היציג עמד בתנאים שקבע שר המשפטים בתקנות, בהתייעצות עם הממונה על התחרות; לא נקבעו תקנות כאמור, לא יחולו הוראות סעיף 56 אלא אם כן ארגון התמלוגים היציג פנה אל הנתבע טרם הגשת התביעה והנתבע סירב לשלם את התמלוג הראוי שנקבע בידי בית משפט לגבי שימוש דומה בידי משתמשים דומים בהליך שבו נדון גובה התמלוג כאמור, ואם לא נקבע תמלוג כאמור – הנתבע סירב לשלם תמלוג בסך מחצית מהתמלוג שפורסם באתר האינטרנט של ארגון התמלוגים היציג לעניין שימוש דומה בידי משתמשים דומים; תשלום תמלוג כאמור לא ימנע מהנתבע או מארגון התמלוגים היציג לפנות לבית המשפט בתביעה לעניין גובה התמלוג הראוי.""



ההסדר תוקן בעקבות החלטת יו"ר הוועדה לגבי כך ששר המשפטים יקבע בתקנות, בהתייעצות עם הממונה על התחרות, את התנאים שלפיהם לא יחולו הוראות סעיף 56. שאר הסעיף נשאר פחות או יותר אותו דבר, חוץ מזה שמשרד המשפטים ביקש להוסיף שההליך שבית המשפט עוסק בו לגבי התמלוגים הוא הליך שבו נדון גובה התמלוג כאמור, ומשרד המשפטים אולי ירצה להבהיר למה.

 << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >>   

קודם כול, תמלוג ראוי זה אומר תמלוג הוגן בתנאים של Monopolies. אם תמלוג הוא ראוי, זה לא נקבע על-ידי צד אחד או אחר. בסופו של דבר, זה נקבע על-ידי בית משפט שדן בגובה התמלוג, אם זה הוגן בתנאים אלו או לא הוגן.

אז לצורך השוואת המחירים פה, זה לא מספיק שיש פסיקה על הפרה של זכות לתמלוג ראוי, כשלא דנים אם גובה התמלוג הוגן או לא הוגן; אלא יש צורך לקבוע אם פסק דין אחר הוא שימושי לצורך קביעת תמלוג ראוי או לא תמלוג ראוי, צריך להיות פסק דין שהרציו שלו דן בשאלה אם גובה תמלוג ראוי הוא הוגן או לא הוגן. כאשר הנתבע או התובע עושה השוואה, הוא צריך להשוות בין הפסיקה שמתאימה להשוואה, וזו הפסיקה שדנה בפירוש בעניין גובה התמלוג.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

יש לי שתי הערות, ברשותך, אדוני. לגבי הנושא של ההליך המשפטי יש עוד דרכים להגיע לתמלוג ראוי שאינן באמצעות פסק דין. למשל, אם לארגון היציג יש הסכמות עם איגוד עסקי או עם מרכז שלטון מקומי, לדוגמה, אני לא חושב שזה סביר שעדיין יהיה לא 50%, נגיד זה יהיה 80% או 90%.

למשל, לאשכולות ולעילם יש הסכם רב-שנים עם מרכז השלטון המקומי. ההסכם הזה מכובד, מתקיים, הצדדים מכבדים אחד את השני. רשות מקומית שלא רוצה לשלם לפי ההסכם הזה, זה יהיה הפליה מול רשויות מקומיות אחרות שמשלמות מחיר מלא, אם היא תגיד, לא, אני רוצה לשלם 50%. הרי יש לי הסכמות לגבי תמלוג ראוי עם מרכז השלטון המקומי. אז אולי אפשר להוסיף פה פסק דין, כפי שמצוין פה, או הסכמה עם איגוד עסקי או עם ארגון מייצג אחר את העסקים או את המשתמשים הדומים.

אני חושב שהרצון הוא שהוועדה לא תעודד קיום של הליכים משפטיים, אלא דיאלוג בין הארגון היציג לארגונים עסקיים אחרים, גם כדי לא להעמיס על מערכת בתי המשפט. אני חושב שזה אינטרס ציבורי חשוב לעודד את זה, ולא להכריח אותנו כל פעם לפנות לבית משפט. זו ברשותך, הערה ראשונה, אדוני.

הערה שנייה היא לגבי ה-50%. אני מבין שזה אמור להיפתח ולהיות נידון בקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני צריך שתבינו. קריאה ראשונה זה רק שלב בדרך של הליך חקיקה ותמיד אפשר לשנות. אני לא מבטיח שום דבר, אבל כשנדון נדון.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

אני אדיר וישניה, מנכ"ל עילם. אדוני היו"ר, אתה הצעת באחת הישיבות האחרונות של הוועדה שזה יהיה 80%.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

לא הייתה החלטה להעלות את זה, אבל היו"ר ביקש לכתוב בדברי ההסבר וזה כתוב בדברי ההסבר. הוא גם ביקש לקבל את חוות-הדעת של רשות התחרות לעניין הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה לא דבר שהסתיים.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

מה נקבע בזכויות יוצרים?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

בזכויות יוצרים אין בעצם הסדר של רישיון כפייה. בעצם אנחנו מדברים כאן על הזכות לביצוע פומבי, ולפי חוק זכויות מבצעים מ-1996, אם אני לא טועה, כשהזכות הזאת נוספה, אין זכות בלעדית למבצע למנוע את השימוש. כלומר, כל אחד יכול להשתמש, והוא רק חייב לשלם תמלוג ראוי.

בחוק זכות יוצרים אין בכלל מודל כזה. כל הזכויות הן זכויות בלעדיות של היוצר, והוא יכול להחליט שהוא לא נותן לאף אחד להשתמש והוא יכול גם להחליט באיזה תנאים הוא נותן לכל אחד להשתמש. אז אין לנו איך להשוות כאן - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש בהחלט. יש כללים של רשויות אחרות.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

אני אסף נחום, מנכ"ל אקו"ם. יש תנאים של הרשות לתחרות שמגדירה בדיוק תמלוג זמני במקרים של מחלוקת עם המשתמשים. אפשר לקחת את הדברים משם.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אנחנו דנו בעניין של תמלוג זמני. אני חושבת שאפילו ביקשתי מנציגת אקו"ם אם היא יכולה להגיד ולהביא בפני הוועדה מה בדרך-כלל נקבע כתמלוג זמני בשיעור מתוך התמלוג שאקו"ם מבקשת. היא אמרה, למיטב זכרוני, שאין תשובה חד-משמעית. ודנו גם בשאלה של החלת כללי הממונה על התחרות במסגרת החוק הזה. זה לא משהו שאפשר לעשות אותו בחקיקה ראשית, והראו כאן לממונה על התחרות לשקול להסדיר בהסדרים גם את הפעילות של - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יוסי, אמרת שהם צודקים לגבי משהו?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אני מציע להיצמד למה שרשות התחרות קבעה לגבי אקו"ם, לצורך העניין בתגמול זמני, לקבוע את זה כרגע בחקיקה ולדון בזה לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא כל דבר אנחנו יכולים להכניס לחקיקה. בשביל זה יש רשות תחרות של גופים רגולטוריים.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

רשות התחרות הרי נתנה תגמול זמני, איזשהו רף מינימום ששם הוא יכול לתבוע. לדעתי, צריך להיצמד לזה, ובקריאה שנייה ושלישית, אם נחליט שזה צריך להיות שונה אז נזיז את זה.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

כבוד היו"ר, היום כשיש כפייה, למשל, בדמי טיפול או דמי חבר ארגוני, אז החוק אומר שאם אין הסכמה, אז דמי הטיפול הם חצי מדמי החבר. זאת אומרת, יש כאן רציונל שאם אין הסכמה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה לא דומה לדמי חבר. איך זה דומה לדמי חבר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - - או בתקנות, אם הוא קובע משהו אחר בהתייעצות.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

50%, ושר המשפטים יכול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכול לשנות את זה, כן.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל אם הוא לא ישנה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז זה יהיה 50%.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

אני רוצה להציע פתרון, אם אפשר, כבוד היו"ר. הבעיה העיקרית בנוסחים שנמצאים כאן היא שהם מניחים שיש פסקי דין שקובעים תמלוגים ראויים. אבל זאת לא המציאות. זאת אומרת, אין כאלה פסקי דין. והמציאות, שבעיניי לא מוצלחת, היא שיש תביעות לפיצויים ללא הוכחת נזק כל הזמן, והארגונים לעתים מאוד רחוקות מבקשים מבית משפט לקבוע מהו תמלוג ראוי, אלא מנצלים, ולעניות דעתי, מנצלים לרעה את המודל של פיצויים ללא הוכחת נזק כדי לכפות פיצוי מופרז.

אני חושב שהדבר הנכון שצריך לקבוע, בטח בשלב שהתחום הזה נמצא בו מבחינת ההתפתחות שלו, הוא שאם הגורם המשלם מודיע שהוא מסכים, ושהוא מתחייב לשלם את מה שיקבע בית משפט, אז הוא לא צריך לשלם פיצויים ללא הוכחת נזק. לא צריכה להיות חרב של סנקציה שיכולה להיות לפעמים פי 100 או פי 1,000 מהסכום הראוי, כי זה מה שעלול לקרות בפיצויים ללא הוכחת נזק – לא צריכה לרחף סנקציה כזו על הראש של אף אחד כשיש ויכוח בינו ובין גורם מונופוליסטי על כמה הוא צריך לשלם עד שבית משפט יקבע. יבוא הגורם המשלם, ויגיד, אני מסכים מראש, אני מודיע, כל מה שבית משפט יקבע שהוא תמלוג ראוי, את זה אני משלם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה הוא צריך להסכים לזה? הוא לא אמור לציית לפסק דין במילא?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

אדרבה. למה הוא צריך להיות עם חרב של איום בסדרי גודל של פי 10 או פי 100 או פי 1,000 מהסכום הראוי עם סנקציה כזו על הראש?

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל הנושא של 50% מעודד התדיינויות. יותר שווה לאדם לשלם 50% וללכת לבית משפט. אתם רוצים לעודד התדיינויות? זה לא הגיוני.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני חושבת שהרבה מהנוכחים כאן רוצים לעודד קביעה של גורם אובייקטיבי של התמלוג הראוי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חד משמעית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לעודד התדיינות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איתכם אי אפשר לדבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תגידו מספר ונגיד אמן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אי אפשר לדבר איתכם.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אז איך יש - - - הסכם איתנו אם אי אפשר לדבר איתנו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא נוגע לכל הענפים.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אתם הפרתם את ההסכם, הבטחתם לנו הנחה - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אתה בטוח? אני מציע שלא תגיד דברים בעלמא כי זה לא נכון.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אני חושב שבקרוב מאוד נראה את זה בבית משפט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תיגשו לבית משפט.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

מסכנים בתי המלון. ממש. תיכף תטען שאתה רוצה הגבלה עד 100 עובדים כי יש 100 עובדים בבית מלון.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אנחנו משלמים לכם פי 10 יותר יקר מאשר בחו"ל.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

תוכיח את זה. אל תתחיל איתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו נוכיח.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אנחנו לא קובעים שום דבר באופן חד צדדי. החוק הזה מטיל עלינו, וככה אנחנו גם פועלים, לפרסם את התעריפים אחרי מחקר עם אמות מידה, כשאמות המידה כוללות - - -

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

שיבדקו אותך אם אתה צודק או לא.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

באהבה.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

אין בעיה. בית משפט.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

תמיד יש אופציה ללכת לבית משפט.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

לא, לא אופציה. אתם מאיימים על עסקים, משטחים סכומים שאין להם נימוק. אנחנו מבקשים פיקוח בלתי תלוי שיבחנו את הסכומים.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

שיבדקו תמיד, אפשר תמיד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >>   

אני מסכים עם מה שעו"ד תמיר אפורי אמר, שהמטרה פה היא להגיד שאם מישהו רוצה להתדיין על גובה התמלוג, הוא צריך להיות שם בלי החרב של פיצויים סטטוטוריים, כי פיצויים סטטוטוריים זה עיקר הבעיות פה. זה מצנן את האפשרות להגיע לבית משפט להתדיין על גובה התמלוג, וזה לא תמלוג ראוי אם אני צריך לשלם את הפיצויים הסטטוטוריים אחר-כך או להתמודד עם איום.

אנחנו רוצים לתת לבית משפט את האפשרות לאפשר לצדדים להתדיין על גובה התמלוג, וישלמו אחר-כך יותר או פחות, תלוי במה שבית משפט קובע.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל יש תנאים לפעילות של הממונה על התחרות, גם לאקו"ם וגם לפדרציות, שקובעים בדיוק את זה, שכל עוד משולם תמלוג זמני אי אפשר לתבוע פיצוי סטטוטורי. אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה? או שרשות התחרות תסדיר את העניין הזה?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

אני רוצה להסביר את זה. התנאים של הממונה נקבעו על רקע מצב חוקי קיים, כי הממונה לא מחוקק. הוועדה הזו היא מחוקקת או מכינה חקיקה, והיא יכולה לתקן תקלות שקיימות בדין הקיים. יש תקלה חמורה מאוד בדין הקיים. הממונה לא יכול היה לתקן אותה. פה אפשר לתקן אותה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

למה הוא לא יכול? אני לא בטוחה שהממונה לא יכול.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

הממונה אומר שהוא לא יכול היה. אני חשבתי שהוא יכול. הממונה חושב שהוא לא יכול.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אם הוועדה רוצה לעודד התדיינות, לקבוע שלא יהיה פיצוי סטטוטורי, הדבר הזה יגרום לכך שעל כל עסק קטן שלא ירצה לשלם, החברות יצטרכו להגיש תביעה מאוד-מאוד יקרה לתמלוג ראוי, תביעה שסביר להניח שעסק קטן לא יוכל להתמודד איתה. זאת האמת.

אנחנו מוכנים ללכת לכל דבר של רשות התחרות, והדבר הזה נאמר. אם אתם רוצים לעודד התדיינות, הדרך היא או שיהיה פסק דין, או לעודד התדיינות בינינו לבין איגודים עסקיים, כמו שאמרתי, וכרגע זה לא מופיע בחקיקה; או לקבוע איזשהו תמלוג זמני שהוא סביר ומידתי, שהוא תואם את מה שקורה באקו"ם והפדרציה. אנחנו לא מתנגדים לזה. אבל צריך משהו שהוא סביר, מידתי וקורה בכל השוק. אנחנו רוצים להתדיין. אנחנו לא רוצים להגיש תביעות על תמלוג ראוי נגד כל עסק קטן.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

איזה כוח יש לאיגוד לשבת למשא-ומתן - - - אתה דורס אותו. אתה דורס אותו, וגם שכחת אחרי דקה שדרסת אותו.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

תן לי מסעדה או מספרה - - -

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

סליחה, אתה רוצה, טריבונל מקצועי שיבחן ויחליט, או בית משפט.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

תן לי מסעדה או מספרה שאני הגשתי נגדה תביעה בחמש השנים האחרונות. אין אחת כזאת.

 << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >>   

בפגישות האחרונות אמרת אתם לא גובים ממספרות, ובפועל, מרגע שהתחילה הוועדה הזאת לדון בשנה האחרונה, מכתבי תשלום של מגיעים למספרות, ולא בשווי שאתה מציין, של 500 שקלים, אלא 1,523 שקלים. אני מקבל את הדברים האלה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני חייב להגיד משהו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה חוצפן.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, מספיק, מספיק כבר עם זה.

 << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >>   

שמי מכבוש אופיר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה התפקיד שלך?

 << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >>   

אני מייצג את המספרות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יופי, אז צא החוצה, בבקשה, לחמש דקות. תייצג בחוץ את המספרות. כל אחד מחליט לדבר מתי שהוא רוצה.

קודם כול, זה לא מדויק מה שאתם אומרים, כיוון שזה לא שכל פעם שאתה תבקש תשלום מעסק, אז תצטרך לרוץ לבית משפט. בהתחלה אתה צריך לקבל שניים-שלושה פסקי דין, ואחר-כך זה כבר מתיישר עם המצב והאנשים יודעים לאן הם הולכים.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

יש 50 סוגי עסקים. יש לפחות 50 סוגי תעריפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שמעניין אותי זה הטענה שלהם שאומרת שאפשר גם בדרכים אחרות ולא רק פסקי דין. מה התשובה לזה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי. ההסדר שנקבע כאן, שאם לא נקבע תמלוג - - - בבית משפט, אז 50% ממה שיש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

או שהשר יקבע אחרת. אמרנו כבר.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

כן, כן. ההסדר הזה הוא מעין ניסיון לעשות תשלום של סכום שאינו שנוי במחלוקת עד שיש קביעה אחרת שהיא יותר משמעותית. הוא נועד לתמרץ את הארגונים היציגים של זכויות יוצרים, מבצעים וכולי, לפעול לקבלת קביעות שיפוטיות שייצרו אחידות, שייצרו בהירות. הרעיון במאזן הזה הוא לתמרץ אותם לפעול.

הוצגה כאן הסכמה שיש בין מרכז השלטון המקומי לבין אשכולות ועילם, כדוגמה להסכם מסגרת מומלץ לרשויות המקומיות - - - ודובר כאן על האפשרות שבמקרים מסוימים רשויות מקומיות ישלמו 50% מתמלוגים שיש בהסכם המומלץ הזה, כהסבר לאנומליה, לכאורה.

אז אני מזכירה. יש במרכז השלטון המקומי רשויות מקומיות שהן מהחברה הערבית, שאולי פחות צורכות את השירותים של אשכולות ועילם, ולכן לא מעוניינות לחתום על ההסכם המומלץ, ואנחנו נעודד אותן לא לחתום על ההסכם המומלץ. ולכן, סכום שאינו שנוי במחלוקת בינתיים, שיתמרץ את הארגונים היציגים לפעול כדי לקבוע מה הן הכרעות שיפוטיות נכונות, לייצר אחידות - - -

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

כבוד היו"ר, רשויות שלא עושות שימוש, אנחנו מגיעים לרשויות ובודקים את זה, ויש גם רשויות שלא משלמות – חרדיות וערביות שלא משלמות – ומגיעים להסדרים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בדיוק היא הנותנת לכך שעצם העובדה שיש התקשרות עם ארגון יציג מומלץ, ההתקשרות המומלצת הזו לא בהכרח מחייבת ולא בהכרח צריכה לחייב את כל הפרטים שנמצאים תחת הארגון היציג. היא הנותנת שיש רשויות שפטורות לחלוטין, ובצדק פטורות לחלוטין. הדבר הוא לגיטימי. כך הוא, אני בטוחה, גם עם ארגונים אחרים. אני, תפקידי, לדבר על הרשויות המקומיות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמרנו שזו תהיה אחת החלופות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז אתם דוחקים אותנו לריבוי הליכים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לך תעגן את זה. תסדיר את זה ותעגן את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סיימנו את העניין. אם יש לכם איזשהו רעיון לקראת שנייה ושלישית, שישכנע גם את משרד המשפטים, תגידו לי. אני פתוח בעניין הזה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

אז אפשר רק להוסיף את ההצעה שלי? כי משרד המשפטים תמך בה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזו הצעה?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

שהגורם המשלם, אם הוא מתחייב לשלם סכום שיקבע בית משפט כתמלוג ראוי, איננו חשוף לפיצויים ללא הוכחת נזק.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה במקום ה-50%?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

במקום או בנוסף, מה שתרצי.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל זה Stating the obvious. הרי הוא מחויב על-פי חוק לקיים את פסק הדין במילא. אז מה עוזרת ההצהרה הזו?

 << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >>   

לגבי הניסוח אני לא יודע. עם רוח האמירות של תמיר אפורי אני הסכמתי, אבל את הפרטים הספציפיים, מנגנון זה או מנגנון אחר - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אבל זה בדיוק מה שהוועדה צריכה להחליט עכשיו, על המנגנון בעצם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרי זה לא סוף פסוק. ברגע שקבענו ששר המשפטים יכול להתקין תקנות, אז בתקנות האלה הוא יכול להביא איזה הסדר שהוא רוצה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

מאיפה הגיעו למחצית? יש תקדימים ויש הסדרים אחרים של רשות התחרות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אנחנו מוסיפים בסעיף – אם שר המשפטים, בהתייעצות עם רשות התחרות, יקבע מספרים אחרים, זה מה שיהיה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל למה ברירת המחדל היא 50%? יש ברירות מחדל אחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בהתייעצות, אמרתי. להתייעץ הוא יכול? שיחליט מה שהוא רוצה. משרד המשפטים ממליץ לו, נכון? אז אין שום בעיה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

הבעיה עם אחוזים מתוך המחירון היא שלמחירון מלכתחילה אין שום קשר למציאות, ומישהו קבע אותו חד-צדדית. אז עכשיו אתה לוקח משהו שהוא מלכתחילה מופרך, ונותן לו תוקף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון, כי אתה צריך לסיים את העניין באיזושהי צורה, עם כל הכבוד לכם. לפי מה שאתה אומר אי אפשר לשלם כלום, ורק בבית משפט. אז אף אחד לא ישלם כלום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא מה שהוא אמר.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

אף אחד לא שמח לנהל הליך שיכול להיות מאוד יקר. במאזן הסיכונים והסיכויים, הצורך ללכת להליך הוא כל-כך יקר, בלי שום פרופורציה לסכומים שישולמו – די בכך, לא צריך עוד חרב.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל כבוד היו"ר, מבחינה היסטורית, התמלוג הזמני היה התמלוג שאינו שנוי במחלוקת. כל העניין היה שהארגון היציג יעלה את התמלוג בצורה לא הגיונית לעומת המשטר הקיים, ושהוא לא יוכל לאיים בפיצוי סטטוטורי. אז התמלוג שאינו שנוי במחלוקת הוא התמלוג שכל השוק שילם עד לתאריך שפרצה המחלוקת. זה היה במקור התמלוג הזמני.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הוא לא שנוי במחלוקת, אבל הוא עדיין נקבע באופן חד-צדדי על-ידי הארגונים.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל סליחה, אם כל השוק שילם אותו, אולי יש בו איזה היגיון שיש בו איזושהי סבירות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא שילם אותו, הוא שילם בכפייה ובאיומים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה לשלם חד-צדדי?

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

ואז להוריד את זה לחצי, זה הגיוני?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, כרגע זה יהיה חצי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני היו"ר, הייתה הצעתך ל-80%. למה שלא נדבוק בה בהחלטה כאן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כרגע זה יהיה חצי. תשקלו את העניין הזה, משרד המשפטים ואת, לקראת הישיבה הבאה. תראו אם זה סביר או לא סביר, תבדקו את זה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

לקראת קריאה שנייה ושלישית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

מה שאתם גוזרים זה שכל השוק ישלם חצי עד שתהיה פסיקה. זה מה שיקרה.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

זה לא נכון. אין שום אינטרס למסעדה לנהל הליך בבית-משפט.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל אם הוא יודע שהשכן שלו מתחיל לשלם חצי - - -

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

שום אינטרס. זה יעלה לו יותר מהדלתא, מההפרש שייקבע על-ידי בית משפט. זה שקר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני רוצה להסביר את ההצעה, כפי שהיא עכשיו. ההצעה נותנת אפשרות למשתמש לשלם 50% מהתמלוג שפורסם באתר האינטרנט, למשל, והוא לא חושש שיתבעו אותו על פיצוי ללא הוכחת נזק. אם המשתמש הזה מאוד קטן, הוא חושש שילכו איתו לבית-משפט, אין לו כלים להתמודד בבית-משפט, הוא יכול לשלם 100%, ואף אחד לא יוכל ללכת איתו לבית-משפט. אבל אם זה משתמש שחושב שנגבה ממנו תמלוג שהוא לא ראוי, אנחנו נותנים לו את הכלים להגיד, אני משלם פחות, אם אתם חושבים שמגיע לכם יותר, לכו איתי לבית-משפט.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל הוא עלול לשלם 50% לנצח כי לארגון אין תקציב. נגיד שלארגון היציג, עילם או אשכולות, אין תקציב לתבוע עכשיו 5,000 עסקים זעירים.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

למה שהוא יתבע על ההפרש אם ההליך עולה לו יותר? דבר שני, למה אתה כל-כך חושש מפסק-דין מהו תגמול ראוי?

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

ממש לא חושש. אני רק יודע מניסיון של הרבה שנים שהתמלוג מיד ירד לחצי.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

למה אתה כל-כך חושש שמא להגיע לבית-משפט? שהאחריות תהיה על בית-המשפט, לא על הוועדה.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

פשוט מאוד, התמלוג מיד ירד לחצי.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

אין שום אינטרס למסעדה קטנה בצפון, שאין לה כסף בכלל לפתוח והמשכורות לא עוברות ב-10 בחודש, ללכת איתך לבית-משפט. אתה לא מעודד פה שום אינטרס. זו דמגוגיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מעודד ללכת לפשרות.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נתחיל מזה. וגם אם אתה מגיש לבית-משפט תביעה מסוימת, בסופו של דבר, זה יחייב את כל השוק אחר-כך, התשלום הראוי שהוא יטען. עזוב, לא צריך כל דבר לקחת לקיצוניות יתר. גם אנחנו מסוגלים לשמוע טיעונים שהם לא נכונים.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל אם רוצים לעודד התדיינות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אני אומר לך, זה לא לעודד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי אנחנו במאזן נחות.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני מדבר על הסכם עם איגוד עסקי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מעודד דווקא פשרות, לא התדיינות. יש לך טעות.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אדוני, אנחנו מבקשים עוד כלי של הסכם עם איגוד עסקי או ארגון אחר. אם איגוד עסקי שמייצג 1,000 או 2,000 או 5,000 מסעדות הגיע איתנו להסכמות, זה כנראה סביר ומידתי. אם יש מסעדה שטוענת שזה לא מתאים לה, אז היא לא תשלם 100%, ואין בעיה, אפשר ללכת להליך משפטי איתה.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

הוא לא במאזן שווה איתך. אותו איגוד עסקי, כשלך יש את ארגז הכלים ולו אין, הוא בקנייה. עזוב שרשות התחרות לא תאשר את זה – לדעתי, היא לא תאשר את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סלח לי, אני אוציא אותך.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

מרכז השלטון המקומי לא בסימטריה איתי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

התאחדות בתי-המלון לא בסימטריה איתנו?

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אנחנו לא בסימטריה. אנחנו מתנגדים להסכם הזה. זה היה בכפייה. עם אקדח לראש עשיתם לנו את זה. אחנו נכנענו לכם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא ארגון עסקי, אלא ארגון מייצג. אם יש הסכמה עם ארגון מייצג, אז זה נכון שאז זה לא יהיה 50%.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ניר, אז אולי תפסיקו להשמיע בבתי מלון?

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

או שתגבו סכום ראוי.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

אנחנו גובים סכום ראוי ופתוחים למשא ומתן, ואתם נסוגתם מהמשא-ומתן כמה פעמים, להזכיר לך.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - - דוגמה לרשויות אצלנו שלא צריכות לשלם - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אם רשות לא משמיעה מוזיקה או אם מסעדה לא משמיעה מוזיקה, היא לא צריכה לשלם. אם השתמשת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אוציא גם אותך. אמרתי לך, אנחנו לא עובדים אצלך פה.

כשאתם עושים הסכם איתם, אתם צריכים להתייחס בהסכם גם לרשויות האלה שלא צריכות לשלם. זה תלוי בהסכם. אם יש הסכם עם ארגון מייצג, הסכם כלשהו, אתם הייתם צריכים לדאוג שהרשויות הערביות לא יהיו בהסכם.

אני מקבל את הטענה הזו, שאם יש הסכם עם ארגון מייצג, אז התשלום יהיה 80% ולא 50%.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מייצג? לא איגוד עסקי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מייצג, כן. לא עסקי.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

אבל ההסכם הניח שהוא לא מחייב את חבריו. אז עכשיו בדיעבד?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אז בגלל החוק הזה, זה לא מחייב אבל הוא ישלם לא 50%, הוא ישלם 80%. שהגוף המייצג ידאג לזה בהסכם, כמו שצריך. זה הכול.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו נבקש הוראת מעבר, אם כך, כדי לתקן את ההסכמים שלנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אין בעיה. מקובל עליי. זו טענה נכונה. אם יש לו הסכם עם ארגון מייצג, מה אתם רוצים? שיהיה הסכם וגם ישלמו 50%? אל תעשו את ההסכם הזה. זה הכול.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל אדוני, זה מה שהיה כתוב בהסכם מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי, אז תהיה הוראת מעבר. אין שום בעיה. אני לא אמרתי שלא. אבל זו טענה נכונה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

הפתרון שהצעתי, אני רוצה לדייק אותו יחד עם נעמה, אם אפשר. משתמש שמשלם, את הסכום שאינו שנוי במחלוקת, ולא צריך שיהיה חצי, בינו ובין הארגון לא חשוף לתביעת פיצויים ללא הוכחת נזק.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

זה ברור. סליחה, זה המצב היום גם מול רשות התחרות. זה מה שקבוע היום בתנאים של אקו"ם עם הפדרציה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שמע רגע, עזוב אותי מזה. אם אתה תשכנע את משרד המשפטים ואת נעמה – לא עכשיו, יש עוד זמן. אמרתי לך, נראה לי שבעוד שנתיים לא נסיים את החוק הזה לפי מה שהעברנו לשנייה ושלישית. ויש פה המון שאלות משפטיות ומקצועיות שלא אני צריך להכריע בהן, לא אני ולא חברי הכנסת. תשכנע אותם, אנחנו איתך. לא תשכנע אותם, אנחנו לא איתך. בוא נתקדם.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני רק אבהיר את החלטות הוועדה. בעצם אנחנו מוסיפים רשות לשר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על התחרות, לשנות את השיעור של ה-50% שדיברנו עליו. ואנחנו מוסיפים, שאם יש הסכם בין ארגון התמלוגים היציג לבין ארגון שמייצג את המשתמש, אז המשתמש צריך לשלם 80% בשביל שאי אפשר יהיה לתבוע ממנו פיצוי ללא הוכחת נזק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא את המשתמש, את אותו סוג של משתמשים. חשוב להגיד, לא בהכרח המסעדה הספציפית הזאת מיוצגת על-ידי הארגון היציג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אדוני. אם היא לא מייצגת אותו, זה לא חל. הלכנו על החלופה שהוא - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני מסכים. אני רק אומר, אם יש איגוד שמייצג 2,000 מסעדות והגיעו איתו להסכמה, אז כביכול יש בהסכמה הזאת היגיון מסחרי והיא צריכה לחול על כל שאר המסעדות.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

היא לא תחול כי הוא לא ארגון מייצג.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

הוא מייצג את המסעדות. גם אם הוא לא מייצג את המסעדה הספציפית הזאת, זה יחול עליה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ממש לא. מה אתה משחיל את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אתה מרחיב את זה כבר לצו הרחבה, כמו בהסכמים קיבוציים. זה לא המצב. זה חל על מי שהוא מייצג. זה הכול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אגב, גם אם היה הסכם והוא יצא ממנו, זה אומר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוא נמשיך.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הוועדה רוצה לתת סמכות לשר המשפטים בהתייעצות עם על הממונה על התחרות לשנות גם את ה-80%, או רק את ה-50%?

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

נעמה, אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה במפורש, כי זה כבר עולה מפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה רק את ה-50%? כי אם יש הסכם, אז למה שנתקן את ההסכם?

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

הערה טכנית – אני חושבת שלא צריך לכתוב במפורש סמכות לשר המשפטים, לשנות את ה-50%, כי במילא זה נכנס לסמכות של שר המשפטים לקבוע את התנאים בתקנות שכבר מופיעה בנוסח. זה חלק מהתנאים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אז יכול להיות שנעשה שם הבהרת נוסח, אם נצטרך, ובכלל זה, את השיעור שנקבע.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אוקיי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו כן נשמח, אדוני, אם נוכל להמשיך לדון על ה-50% וה-80% בקריאה שנייה ושלישית, ברשותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יודע, בסוף נדון על כל מילה פה בשנייה ושלישית. זה לא הולך ככה. יש דברים שאנחנו כן צריכים להתייחס אליהם, ויש דברים שלא.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

זו הייתה הצעתך, 80%.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הלכתי איתכם בטיעון הזה, וזה טיעון נכון, שאם יש הסכם עם גוף מייצג, אז אי אפשר לשלם 50% כי זה מחייב במידה מסוימת. אני מסכים עם זה. ואז הוא ישלם 80%. ומה שהיא אומרת, שזה צריך להיכנס להוראות מעבר, לתקן הסכמים, יכול להיות.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל למה 80% אם כבר יש הסכמות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אם ההסכמות היו תחת איומים - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

הרי אם הגעתי להסכמות עם איגוד שמייצג 2,000 מסעדות, כנראה שיש בהן היגיון מסוים.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

זה לא ארגון מייצג. איגוד עסקי, זה נקרא עמותה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם בן-אדם רוצה ללכת לבית-משפט, הוא לא מסכים עם העניין של ההסכמה, זאת זכותו. לא צריך להגזים ולמנוע מבן-אדם ללכת לבית-משפט. בינתיים, כדי שאתם לא תיפגעו, הוא ישלם לכם 80% ויתרוצץ בבית-משפט.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל בזה, אדוני, אתה משנה קצת את מאזן האימה שדיברנו עליו. ברגע שנתת לארגונים היציגים של ארגוני הזכויות 80%, פחת התמריץ שלהם לגשת לבית-המשפט ולייצר אחידות. השארת את הגורם הפרטי שעוסק בנושא להתמודד מול בית-משפט בהליכים יקרים, והתמריץ שלו יהיה פחות בהרבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין מאה אחוז בדברים האלה. מה אני יכול לעשות? תגידי לי, יש מאה אחוז?

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

את רוצה שבית-המשפט יהיה עמוס בעתירות כל היום?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל השאלה היא מה אתה רוצה לייצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

50% מייצר סיכוי להסכמות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

דווקא ארגונים יציגים עם הכוח המונופולי שלהם, ועם החובה שלהם לשוויון, במצב של 50% הם לא מקבלים את מה שהם צריכים, ולכן זה מתמרץ אותם לגשת לבית-המשפט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה את מציעה?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

להישאר עם 50%, ואני מסבירה למה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למרות שיש הסכם עם הגוף המייצג?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

גם אם יש הסכם עם הגוף המייצג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. שלא יעשו הסכם.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הרעיון הוא לתמרץ אותם להגיע לבית-המשפט, כי להם יש את הידע, להם יש את הכוח והם אלה שצריכים להגיע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. לזה אני לא מסכים. אז מה שיעמיס. מה אני אעשה? שיוסיפו שופטים. זה לא בעיה שלי, אם זה מעמיס או לא. העיקרון הוא שאם יש הסכם, אז לא יכול להיות שהוא ישלם רק 50%, עם כל הכבוד, רק בגלל שאני לא נותן תמריץ כזה או אחר.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, אנחנו נתקן את החוזים. הדבר הזה לא יפתור להם את הבעיות, כיוון שהתיקון שאנחנו נעשה לחוזים הוא שאנחנו נגביל את התחולה של ההסדר שלנו רק ביחס לרשויות שהוכח בהן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, תעשו מה שאתם רוצים.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל ברור שזה רק רשויות שמשמיעות מוזיקה. עכשיו את יכולה להביא לי את זה, אני אחתום על זה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא דיברתי על רשויות שמשמיעות מוזיקה, אלא על - - -

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אדוני היו"ר, היו בעבר הסכמים גרועים עם אקדח על השולחן, חד-צדדי, המלונות, זה הסכום, כן או לא. אלה הסכמים שהיו גרועים מאוד. זה לא הסכם של מוכר מרצון - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אתם חתמתם על הסכם. לא אתה אישית. קודמך. מישהו הכריח אתכם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו לא מנהלים את המלונות. נכניס הוראת מעבר שאומרת שאפשר לדון בכל הסכם קיים. אל תעשו הסכם, ויהיה 50%. אם יהיה הסכם, יהיה 80%. יכול להיות שמה שצריך להוסיף זה שאם רוצים ללכת לבית-משפט צריכים להיות נימוקים מיוחדים לעניין. אם יש כבר הסכם, אז הוא לא יכול לטעון נגד ההסכם סתם בגלל שהוא רוצה לא לשלם את ה-20%. צריך לחשוב על זה. זאת אומרת, צריכים להיות תנאים להליכה לבית-משפט ולא לשלם את ה-100%.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הם יכולים להכניס תנאים בהסכם, אבל אני חושבת - - - לפנות לערכאות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא יכול לפנות, והוא ישלם את ה-100%. אם אין לו טענה על ההסכם עצמו, אז במידה מסוימת יכול להיות שהוא צריך לשלם 100% וללכת לבית-משפט. זה נקרא תשלום מחאה כזה. אפשר לדבר על זה, אבל בוא נסיים את העניין. כרגע זו ההחלטה, ונדבר על זה. יכול להיות שצריך לשים תנאים מתי ללכת לבית-משפט, כדי שלא יהיה עומס. תחשבו על זה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

היה לנו פתרון לזה בהצעות חוק ממשלתיות, אבל זה חייב להתחבר עם הוראת מעבר. הפתרון אמר שהסכם עם ארגון מייצג הוא אמת-מידה לכאורה. זה הופיע בהצעות חוק קודמות שהיו בנושא של בית-משפט לתמלוגים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל אי אפשר בלי הוראת מעבר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, זה נכון שעסק שהארגון המייצג שלו קבע שהוא מסכים לסכום מסוים, הוא לא יכול ללכת לבית-משפט סתם ככה. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מציע שמשרד המשפטים ואת תדברו על זה, ונראה מה אפשר לעשות. במקרה כזה, הוא יכול לשלם את ה-100% וללכת תחת מחאה לבית-משפט. אפשר לדבר על זה.

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

נעמה, רק להגדיר בדיוק את ההבחנה, שיהיה כתוב את ההבחנה מפורשות בין איגוד עסקי לבין מייצג. זאת הבחנה ברורה, שונה לחלוטין, בין גוף שהוא מייצג לבין איגוד עסקי.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

איגוד עסקי כמשמעו בחוק התחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אל תעשו לנו – מפני שבסוף לא יהיה שום הסכם.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, - - - לא יהיו הסכמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז שלא יהיו הסכמים. מה אני יכול לעשות, שלא יהיו הסכמים. בסוף יהיו הסכמים.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לא עם ארגון מייצג. אנחנו לא ניקח אחריות על רשויות מקומיות, לחייב אותן לשלם 80% או 100% תחת מחאה. לא ניקח אחריות. הם כורתים את הענף שהם יושבים עליו, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אל תעשו הסכם. אין בעיה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אבל המצב הקיים הוא שיש מציאות. ההסכם שלנו עם מרכז השלטון המקומי הוא הסכם שמכובד על-ידי - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ההסכם בינינו הוא וולונטרי.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

בסדר, הוא וולונטרי אבל הוא מכובד.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כתוב בו מפורשות שרשות מקומית שלא מעוניינת לחתום עליו, לא תחתום עליו.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

רגע, אבל למה את מרימה עליי את הקול?

 << אורח >> יקיר ליסיצקי: << אורח >>   

כי אתה מציג מצגי שווא. זה לא מחייב אף רשות מקומית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הרשויות המקומיות, רובן ככולן, משלמות. הבודדות שלא הן כאלו שהוכיחו שאין להן - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

כל רשות שמשמיעה מוזיקה היום, משלמת לפי ההסכם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, רק רגע. מירה, אנחנו לא מדברים רק על הרשויות המקומיות פה. לכן, תעשי מה שאת רוצה בעניין הזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני אקריא מה הוועדה החליטה. הוועדה החליטה להשאיר את מחצית התמלוג לגבי משתמשים שאין ארגון שמייצג אותם, ויש הסכם, ולשר המשפטים יש סמכות, בהתייעצות עם הממונה, לשנות את השיעור. הוועדה החליטה שלגבי משתמשים שיש הסכם עם ארגון שמייצג אותם, השיעור יהיה 80%, ולא תהיה סמכות לשר המשפטים לשנות את השיעור. זה מה שהחליטה הוועדה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

לא. התנאים של שר המשפטים זה משהו כללי. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

שר המשפטים רשאי לקבוע תנאים באופן כללי. אם הוא רוצה לקבוע תנאים באופן כללי, שיקבע תנאים באופן כללי, אבל לגבי שיעור - - -

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

אבל בהוראת מעבר, שזה יחול רק על הסכמים לאחר חוק זה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

נדון בהוראת מעבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בואו נתקדם.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

בעמוד 8 מחקנו את התיקון של הדין הפלילי. אין צורך להקריא את זה.

 << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >>   

אולי לאפשר גמישות בתקנות, אם זה 50% או 80%, כחלופה, ואז נדון בזה בעתיד במסגרת תקנות. אבל לא למנוע עכשיו את האפשרות לתקן משהו באמצעות - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אתם מבקשים בעצם שלשר המשפטים תהיה סמכות גם לגבי ה-80%?

 << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >>   

נדמה לי שזה יותר גמיש.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

זה מקובל עליך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, שיהיה גם. אין לי בעיה עם זה. מה זה משנה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

במילא באים לפה לאשר.

 << אורח >> יעל קוברובסקי: << אורח >>   

אפשר לקבל רשות דיבור, בבקשה? זה נושא שכבר נידון. אני יעל קוברובסקי בשם קשת ורשת, בנושא שידור משנה. בעצם הצעת החוק מכניסה את הזכות לשידור משנה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברנו על זה. לא נכנסים לזה.

 << אורח >> יעל קוברובסקי: << אורח >>   

אז אני רק רוצה שיירשם לפרוטוקול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכנסים לעניין הזה. בוא נמשיך. אני חייב לסיים את הישיבה.

 << אורח >> יעל קוברובסקי: << אורח >>   

אבל יש בעיה משפטית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אני מדבר איתך ואת כאילו לא מתייחסת אליי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש הסכמה שלנו.

 << אורח >> יעל קוברובסקי: << אורח >>   

יש הסכמה של המבצעים, וזו גם עמדת משרד המשפטים - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הסעיף כבר נדון, הוועדה קיבלה החלטות לגבי זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הלאה, הלאה. תמשיכי.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

בעמוד 10, תיקון סעיף 12, כאן הוספנו לפי החלטת הוועדה.

	"תיקון סעיף 12
	10א.
	בסעיף 12 לחוק העיקרי," – שעוסק בביצוע שבוצע על-ידי עובד, אם אני לא טועה – "בכל מקום, במקום "תוך כדי" יבוא "במהלך", במקום "ועקב" יבוא "ולצורך", ובמקום "המעביד" יבוא "המעסיק"."



זה ממש תיקון נוסח שהוועדה כבר קיבלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי, הלאה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

סליחה, סעיף 12 עוסק במבצע שהוא שוטר או חייל.

התיקון הבא, תיקון חוק זכות יוצרים, סעיף 10ג. כאן היה שינוי ממה שהוועדה אישרה, ובעצם בעקבות הבקשה של היו"ר, לבוא בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי, הסעיף מנוסח כך –

	"תיקון חוק זכות יוצרים
	10ג.
	בחוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, בסעיף 29, במקום "החינוכית" יבוא "החינוכית, לרבות פעילות חינוך בלתי פורמלי"; אחרי "התלמידים הלומדים בו," יבוא "או על ידי אדם אחר לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי," ואחרי "והם בלבד" יבוא "ואף אם הפעילות אינה מתקיימת במוסד החינוך"."



אני אסביר מה הסעיף אמור לעשות. קודם כול, אתם יכולים לראות את הנוסח המשולב בסוף הנוסח שפורסם באתר הוועדה. בעצם מתבקשות כאן כמה הרחבות של הפטור מתשלום עבור ביצוע פומבי או השימוש המותר במוסדות חינוך לגבי ביצוע פומבי.

אחד, הבהרה שפעילותו החינוכית של מוסד חינוך כוללת גם פעילות חינוך בלתי פורמלי. ההרחבה השנייה היא שבעצם גם אדם אחר שעושה פעילות לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי במהלך פעילותו החינוכית של מוסד החינוך יהיה פטור לפי הסעיף. וההרחבה השלישית היא שהפעילות לא חייבת להתקיים בתוך כותלי מוסד החינוך.

אחרי שהנוסח פורסם, באנו בדין ודברים גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם משרד המשפטים. אני חושבת שהנוסח הזה בעצם נותן פטור שהוא רחב מדי. הצעתי להגביל את הפטור לגבי אדם אחר, כך שהוא יחול רק בתוך כותלי מוסד החינוך.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

כמו בחוק האנגלי.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

עיינו שוב בחוק האנגלי, ובאמת זאת אחת המסקנות. באופן כללי, למיטב ידיעתי, ויושבים פה מומחים הרבה יותר גדולים ממני בעניין ובטח גם יותר מעודכנים בפסיקה – השאלה אם ביצוע בפני כיתות או בבתי-ספר הוא ביצוע פומבי טרם נבחנה בפסיקה הישראלית. אז יכול להיות שזה בכלל לא ביצוע פומבי.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

ממשרד החינוך, אנחנו מבקשים להתייחס. אני סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במשרד החינוך.

אנחנו חושבים שהתיקון המוצע הוא טוב ונכון.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בנוסח או התיקון שעמדה עליו עכשיו היועצת המשפטית?

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

הנוסח.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הם בעד הנוסח של מרכז השלטון המקומי. הם לא רוצים לצמצם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בטח שאתם לא רוצים. אתם משרד החינוך. אולי אתם רוצים גם שהם ישלמו לכם כסף, העמותה. באמת, זה לא בסדר. אתם צריכים להתייחס עניינית ולא רק בגלל שאתם משרד החינוך לתמוך בכל דבר שקשור לחינוך.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

רגע, אני רוצה להסביר, בבקשה. פעילות חינוכית במהלך יום הלימודים לא תמיד מתבצעת רק בתוך מוסד החינוך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אמרנו שאם העובדים של המוסד החינוכי הם אלה שמבצעים את הפעילות, גם  מחוץ למוסד, הפטור חל. אם זה לא הם מבצעים, אלא קבלן פרטי, וזה מחוץ למוסד, אז זה לא חל. מה הבעיה?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל לפעמים בית-ספר יכול להשתמש בתוכנית גפ"ן, ואין לבית-הספר אולם. מה לעשות? אם משרד החינוך היה בונה אולמות לכל בתי-הספר, הכול היה נראה אחרת. לכן הם הולכים לאיזשהו אולם של השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אנחנו מדברים על חוק. אני מוכן להגיד בהסתייגות הזאת, אם מדובר בעובדים של המוסד, גם אם זה בחוץ, מקובל עליי, ואם זה קבלן פרטי או מישהו אחר, לא מקובל.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אז אפשר לרשום, אלא אם כן אין לבית-הספר אולם שבו יכולה להתבצע הפעילות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי אפשר לבדוק דבר כזה, יוסי.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

למה? אפשר לבדוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אי אפשר לאכוף את זה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אתה יודע לאיזה בית-ספר יש אולם ולאיזה בית-ספר אין אולם.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

ניתן דוגמה של חינוך מוזיקלי. רוצים להשמיע יצירת מוזיקת אופרה לכלל התלמידים – אין אולם מתאים בבית-ספר, וכדי להוזיל עלויות, מצרפים מספר שכבות ממספר בתי-ספר יחד באולם הקרוב לבית-הספר. זה חלק מהפעילות החינוכית, ולא תמיד מי שמשמיע הוא אותו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל את מביאה לי דוגמאות קיצוניות.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

אלה לא דוגמאות קיצוניות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון להיום אתם משלמים? אם לא הייתה הצעת חוק עכשיו בכלל, אתם הייתם משלמים, כן או לא?

 << דובר_המשך >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר_המשך >>   

מי שמשלם היום זה היוצרים עצמם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם משלמים. אז מה אתם רוצים? אני לא מבין.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ראשית, כפי שהוצג כאן, יש לנו כמה הסכמים עם ארגונים יציגים שהתשלום בהם הוא פר קפיטה, והמרכיבים של התשלום פר קפיטה לפי תושבים ברשות הם לא מרכיבים ברורים. השאלה אם אנחנו משלמים היום על רישיון השמיכה או לא משלמים, היא שאלה ששנויה במחלוקת גדולה מאוד-מאוד בינינו לבין ארגוני זכויות יוצרים; השאלה אם אנחנו משלמים, השאלה אם אנחנו בכלל פטורים. זו שאלה גדולה מאוד. זו הסיבה שמלכתחילה ביקשנו לעשות בהירות בנושא אחת ולתמיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בהתחלה ביקשתם דברים שקשורים בתוך המוסד. פתאום עכשיו זזתם הצידה. באתם ואמרתם לי, בהפסקות משמיעים, רוצים על זה כסף. תראי לאן התקדמנו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נתת דוגמאות - - - שהם במסגרת המשא-ומתן איתנו אומרים, על זה צריך לשלם, זה לא כלול ברישיון פר קפיטה, וגם צריך לשלם. ואנחנו אמרנו שזה לא אמור להיות כלול בפר קפיטה, ולא אמור להיות משולם בעדו. זו הייתה אחת הדוגמאות.

לצערנו, פעילות החינוך בישראל, בשונה מפעילות חינוך בעולם היא פעילות מופרטת. כפי שנאמר על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך, יש לנו בגפ"ן גמישות פדגוגית-ניהולית, והרבה מאוד תכנים ותוכניות לימוד נוספות, ביום הלימודים של הרשות המקומית ובכלל במוסד החינוך הם תכנים, שמתבצעים במיקור חוץ. חלק מהתכנים שמתבצעים במיקור חוץ מתבצעים מחוץ לכותלי בית-הספר. וכפי שציין יו"ר ועדת החינוך, דוגמה מאוד נפוצה היא דוגמה שבה מאחדים מספר מוסדות חינוך, מגיעים לאולם אחד ומבצעים לייצר את העבודה.

למשל, מגמה של מחול שיש לה הופעה של מחול, מגמות המחול ממספר מוסדות חינוך מגיעות לאולם אחד ומבצעות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מגמת המחול היא משהו שקשור לבית-הספר, ללימודים הרגילים?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

מגמת מחול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נו, אז מה הבעיה? זה בסדר גמור. מה את רוצה?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

המורה למחול היא לא בהכרח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה חלק מהפעילות של בית-הספר? לא פעילות חיצונית.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

תן לי להשלים, אדוני. המורה למחול היא בהכרח עובדת הרשות המקומית. היא לא בהכרח עובדת מוסד החינוך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תעצרי רגע. תנאי ראשון הוא שהפעילות היא של המוסד – מגמת מחול היא חלק מהלימודים של בית-הספר, נכון? אז מה זה משנה איפה היא נעשית? אם זה חלק מתוכנית הלימודים של בית-הספר, זה לא משנה איפה היא נעשית. אבל אם זה חוג במחול, לדוגמה, שבית-הספר עושה, אז זה לא צריך להיות פטור.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

אבל בית-הספר לא עושה סתם חוג.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אני חושב שמה שהיו"ר אומר מתכנס למה שאנחנו רוצים להגיע. בסוף אנחנו רוצים שילדי ישראל יצרכו אומנות ויצירות ישראליות. אני לא רוצה שישמעו עכשיו, לא מוצארט ולא זה. אם הפעילות היא פעילות בית-ספרית, ולא משנה אם היא מתבצעת בתוך בית-הספר או מחוץ לכותלי בית-הספר, הוא יהיה פטור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם זה חלק מתוכנית הלימודים, אז כן. אבל אם זה חוג העשרה נוסף שעושה את זה מישהו חיצוני, אז לא.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

אדוני היו"ר, גם חוגי העשרה בתוך בית-הספר הם חלק מפעילותו החינוכית של בית-ספר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בתוך בית-הספר אמרנו שאין בעיה. אנחנו מדברים על מחוץ לבית-הספר.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היו"ר, אפשר להגדיר את זה מאוד פשוט. אפם הפעילות היא תחת הגפ"ן, אז היא נקראת פעילות חינוכית. אם היא לא תחת הגפ"ן, אם היא ממומנת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה גפ"ן?

 << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >>   

גפ"ן זה סל תוכניות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכתוב בחוק גפ"ן? ואם מחר תהיה תוכנית אחרת?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

לכן אני אומר בהגדרה – פעילות חינוכית היא פעילות שמתבצעת או שהספק שלו מגיע מאושר מתוך גפ"ן. אם בא השלטון המקומי עכשיו ורוצה להפעיל כל מיני תוכניות, אז זה לא.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

גם סל תרבות הוא חלק מפעילות בית-הספר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. סל תרבות זה לא חלק מפעילות. מספיק.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

חד משמעית זה חלק מהפעילות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סל תרבות זה לא חלק מתוכנית הלימודים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל זה כן חלק מהפעילות החינוכית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אנחנו בשיח המוקדם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הצענו להבחין בין פעילות שהיא מטעם מוסד החינוך לבין פעילות שהיא לא מטעם מוסד החינוך. כי ברור לחלוטין, למשל, בקייטנות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני מאוד מצטער, מירה. תקשיבי, כל דבר יהיה מטעם. הרי אני לא יכול לתת לרשות המקומית שתחליט מי ומה. יש פה אנשים שמגיע להם כסף על מה שהם עושים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, אני מזכירה מה פטור כבר היום מתשלום בעד חינוך. פטורים היום מכינות קדם-אקדמיות, מכללות, גורמים שפועלים למטרות רווח לחלוטין פטורים היום בגלל שהם קבועים בתקנות של זכויות יוצרים. אנחנו לא מדברים על הרחבה שהיא לא הרחבה לגיטימית למטרות חינוך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק על-ידי עובדים. את מסלפת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה ביצוע פומבי על-ידי המורים והתלמידים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את מסלפת. את פשוט מסלפת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אדוני, במסגרת השיח עם הייעוץ המשפטי לוועדה הבנו שהוועדה חוששת מפטור רחב מדי מול אמנות בין-לאומיות. אני מזכירה לכולנו שיש פטורים רחבים מאוד מול אמנות בין-לאומיות. הרגע שמענו על פטור לעסקים זעירים שנציג משרד המשפטים - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אלה אמנות שונות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תלמדי את אמנת ברן. זה משהו אחר.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני לא מדברת על השאלה של אמנות שונות. אני גם יכולה להקריא את סעיף 13 לאמנת רומא שמדברת על הגדרה רחבה מאוד שמאפשרת פרשנות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אנחנו מדברים על אמנת ברן עכשיו. לא רומא.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני יכולה לדבר גם על - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, מירה, את עושה לי פיליבסטר? לא, מספיק. נגמר.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תן לי רק להשלים את התשובה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, נגמר. זה הכול.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

מה נגמר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את לא עושה לי פיליבסטר.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אני לא עושה פיליבסטר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מספיק. אמרנו את הכלל. הכלל הוא פשוט – אם זה בתוך תוכנית הלימודים של בית-הספר בתוך בית-הספר, אז זה פטוּר.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה מצמצם לנו את הצהרון - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה מצמצם? תתקצבו את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם זה מחוץ לבית-הספר וזה חלק מתוכנית הלימודים, זה פטוּר. אם זה תוספת כלשהי, העשרה או דברים מהסוג הזה, זה לא פטור. זה הכול. אחרת לא נסיים את העניין.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

עמדת משרד החינוך – החינוך כולל הרבה דברים, הוא לא כולל רק את תוכנית הלימודים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור, ברור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

וכל חינוך צריך להיות פטוּר מתשלום על זכויות יוצרים? כל חינוך פטוּר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החינוך כולל הכול. תגידי לי, כשאת מביאה מישהו שיעשה את ההצגה של סוף שנה, אתם משלמים לו? משלמים לו, נכון? העמדה שלכם לא קשורה לתשלום. זה שזה חלק מהחינוך, כן. השאלה היא אם למישהו מגיע כסף על העבודה. אני לא מבין את זה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, השאלה היא אם אנחנו רוצים מדינה שבאמת משקיעה בילדים, בהון האנושי, אם אנחנו רוצים לחשוף אותם לתכנים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, אתם מרחיבים את זה יתר על המידה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מירה, השאלה היא המדינה רוצה לדאוג גם ליוצרים ולתרבות, ולא לתת פטורים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני היו"ר, זו כבשת הרש. רוצים להוסיף חינוך? בסדר, תתקצבו את זה, זה גרוש וחצי. לגזול את זה מהיוצרים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה יודע כמה נדרש מבית-ספר? גרושים, גרושים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לגזול את הדבר הזה זה פשוט לגזול את כבשת הרש.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו לא ניכנס לכמה כבשת הרש וכמה גזל יש כאן - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז כדאי שלא תיכנסי עם 40 אגורות פר קפיטה שרשות משלמת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמר לך היו"ר, את משלמת למי שבא לעשות מופע סוף שנה – למה לא לשלם ליוצר שכתב את המוזיקה שאת משמיעה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

פעילות חינוך בלתי פורמלית היא פעילות העשרה, היא פעילות רלוונטית.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

נעמה, אפשר להציע משהו ניסוחי?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני לא נותנת רשות דיבור בוועדה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

כבוד היו"ר, משהו ניסוחי שאולי יעזור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, עזוב אותי. הנושא הסתיים. הלאה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, אני מבקשת שהנושא יידון מחדש בקריאה שנייה ושלישית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אפשר לדון מחדש. אני גם אמרתי לביבס, מה שסביר אני בעד, מה שלא סביר אני לא בעד.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו מדברים על סביר. בסל תרבות, אני מזכירה לאדוני, אין רק הצגות בתיאטרון. יש מרכיבים רבים ושונים, וענייננו בחינוך בלתי פורמלי, והנושא הזה הוא מאוד משמעותי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תשלמו עליו כמה שקלים, מירה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז תתקצבו אותו בכמה שקלים. על מה מדובר?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא תתקצבו אותו בכמה שקלים. נו, באמת. השאלה מה המדינה רואה לנגד עיניה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה היא רואה לנגד עיניה? שלא תהיה יצירה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

היועצת המשפטית לוועדה, כשהקהל הוא רק תלמידים, הורים ומורים, בכלל ספק אם זה פעילות פומבית.

 << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >>   

אדוני היו"ר, אפשר להציע משהו? עדיין לא דיברתי היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לגבי מה? לא חייבים לדבר.

 << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >>   

אני יודע, אבל דקה אחת. אני מוטי אמיתי, מנכ"ל הפדרציה. אנחנו דנים בנושא הזה כבר קרוב לרבע שעה, וזה מיותר כמו הרבה דברים בחוק הזה שלא עשו להם הכנה מתאימה.

למשל, מדברים פה משרד החינוך והשלטון המקומי על כך שנעשית פעילות מחוץ לכותלי בית-הספר באולם כלשהו. ב-99% מהמקרים, אותו אולם כלשהו, אותו אולם נעלם, נכסה תחת רישיון שמיכה של הגופים. זאת אומרת, במילא הם לא צריכים לשלם תשלום נוסף כי יש רישיון שמיכה לאותו מקום. זו דוגמה אחת לכך שאנחנו דנים פה 20 דקות על משהו לא רלוונטי כי לא נעשתה עבודת הכנה כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה רוצה? לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> מוטי אמיתי: << דובר_המשך >>   

אני אומר שזה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה, אתה ועדת ביקורת? לא הבנתי. מה זה השטויות האלה?

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אדוני, הוא צודק. זה מאפיין את זה שמכניסים יומיים לפני איזשהו תיקון שלא בדקו בכלל.

 << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >>   

זה קיים ב-99% מהאולמות. יש להם רישיונות שמיכה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - - עשו איתכם דיון משרד המשפטים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא נבדק העניין הזה.

 << דובר >> מוטי אמיתי: << דובר >>   

אדוני היו"ר, לכל המקומות האלה יש רישיונות שמיכה וזה מיותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נושא הבא, נושא הבא. עזוב, עזוב. תכתוב מכתב למבקר המדינה. עזוב אותי מזה, נו. מה זה לא מכינים? זה בדיוק הדיון. אפשר לדון גם שעתיים על נושא מסוים. אני צריך אישור ממך לדון?

 << דובר_המשך >> מוטי אמיתי: << דובר_המשך >>   

לא, אדוני - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה אתה רוצה? לא הבנתי. מה הטענה? חשבתי שאתה רוצה להתייחס לעניין.

 << דובר_המשך >> מוטי אמיתי: << דובר_המשך >>   

העניין הוא שזה מכוסה במסגרת רישיון השמיכה שקיים גם ככה למקום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. הלאה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני חוזרת על החלטות הוועדה. במהלך פעילות חינוכית על-ידי העובדים או התלמידים, יכול להיות בתוך מוסד או מחוץ למוסד, ולגבי אדם אחר, בתוך המוסד – פטוּר, ומחוץ למוסד – רק אם הפעילות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בתוך המוסד כחלק מתוכנית הלימודים. לא סתם אחרי צוהריים. הרי מה קורה עם הרשויות? הם נותנים לקבלן פרטי גם את המקום, את המוסד עצמו, כדי לעשות כל מיני פעילויות בכסף – אז לא זה. זה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים של בית-הספר, ולא סתם בתוך המוסד.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

כלומר, אדם אחר בתוך המוסד רק כחלק מתוכנית הלימודים. ומחוץ למוסד בכלל לא פטוּר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אפשר לפטור גם כן, אם זה חלק מתוכנית הלימודים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

הבנתי. אז אדם אחר כחלק מתוכנית הלימודים, בין בתוך המוסד ובין מחוץ למוסד.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

דוד, אני מסכים איתך שאם זה חוגים של רשות מקומית, אז זה לא צריך להיות מוחרג. אבל אם זה תנועות וארגוני נוער, אז הן חלק אינטגרלי ממערכת החינוך בישראל. הפכו אותן לבלתי פורמליות, אבל יש היום אגף חברה ונוער בתוך משרד החינוך שאחראית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפי השיטה הזאת, בוא נחריג את כל משרדי הממשלה, שלא ישלמו שקל לאף אחד.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אני לא אומר הכול. דוד, אני מדבר מהצד החינוכי. כמו שאתה מחריג בית-ספר, אתה צריך להחריג עם תנועות וארגוני נוער. על מה שהשלטון המקומי יעשה כחוגים, אני מסכים איתך שצריך לשלם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יודע מה זה דינמיקה? בהתחלה אמרו לי, משלמים בהפסקות על המוזיקה, רוצים כסף, ואמרתי בשום פנים ואופן. אחר-כך באו ואמרו לי מה שאמרו לי היום. עכשיו רוצים פטור גם על פעילות אחרת. אם רוצים פטור לתנועות נוער, שיגידו מראש ונחליט על זה. אבל אי אפשר לפתוח את היריעה - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אני הולך עם ההיגיון והתכלית הראשונית. התכלית הראשונית הייתה שמה שקשור לחינוך וקשור למערכת החינוך במדינת ישראל, שהיא אחראית על חינוך ילדי ישראל, צריך להיות פטוּר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה?

 << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >>   

כי בסוף אני רוצה שהילדים שלי והילדים שלך יתחנכו ויגדלו על יצירות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תשלם. אז תשלם. אז תתקצב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה העניין הזה?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה. אז אני אקרא למשרד החינוך כי הם מציעי החוק. אני מציע, משרד החינוך, תפסיקו להשמיע אומנים ישראלים, הצגות ישראליות, תביאו את הכול מצרפת, תביאו את הכול מארה"ב, ונראה מה ילדי ישראל ומה אזרחי ישראל יצרכו עוד 20 שנה. תפסיקו לבלבל את המוח. תפסת מרובה לא תפסת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין שום בעיה. אתה רוצה שילדי ישראל יתחנכו ברפרטואר ישראלי? תדאג לתקצב את זה. למה לגזול מהיוצרים כסף?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אני מיציתי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תמשוך את החוק. אתה רוצה למשוך את החוק?

 << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני הצעתי הצעת חוק אחת. היא יצאה אחרת לגמרי. אני איתך, אני רק אומר שיש פה איזושהי טענה אמיתית של מה שקשור לחינוך, לבית-ספר ולחברות וארגוני נוער – עד היום הם לא שילמו. זה לא שאני בא לשנות המציאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא נכון. חה"כ טייב, זה לא נכון.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, מספיק. אתם הגזמתם עכשיו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו לא הגזמנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זהו, מספיק. אסור לי גם להתעצבן. מספיק כבר עם זה. די. אתם לא מבינים עברית? זה מה שאני אומר. אתם רוצים לפטור את כל מערכת החינוך? אני לא מוכן לזה. אם - - - זה מה שהוא רוצה, אז אי אפשר לעשות את זה בחוק. זה מוגזם כבר. מספיק. תפסיקו כבר עם העניין הזה.

עם כל הכבוד, התקציב של משרד החינוך הוא 80 מיליארד שקל. שיקצה לזה סכום. מה זה השטויות האלה? תגידו לי. אתם לא מתביישים? מה זה, האומנים לא מגיע להם כלום?

מה שקשור לבית-ספר – מקובל עליי. אבל לא מעבר לזה. מה זה הדבר הזה? חוגים? העשרות? מה זה השטויות האלה? על כל דבר אתם יכולים להגיד שזה שייך לבית הספר ולתוכנית הלימודים. אל תגזימו. מה קרה לכם? אתם לא רוצים? אתם רוצים למשוך את החוק? תמשכו אותו. אתם לא עושים לי טובה. אבל אם עושים חוק, נעשה אותו כמו שצריך. זה הכול.

תנועות נוער – יכול להיות שמגיע להן פטור גם כן. אני לא אומר שלא. אבל צריכים לדון בזה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני לא רוצה להרגיז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מספיק. די כבר. מה זה הדבר הזה? אני לא הבנתי. משרד החינוך בא, וצריך פטור על הכול. תתקצבו את זה, עם כל הכבוד. מה זה? אתם לא צריכים לעשות את העבודה שלכם? על כל דבר אתם משלמים כסף. למורים אתם נותנים, לכולם אתם נותנים. אז מה הבעיה? למה לא מגיע לאומנים כסף? בכמה כסף מדובר בכלל מבחינת תקציב משרד החינוך?

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

כלום, חבר הכנסת. כמה מיליוני שקלים בודדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא הבנתי את הטענה שלך, טייב. מה שאמרנו לא מקובל עליך?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

בנושא הזה אני לא מצדיק את השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז איזה תוספת אתה רוצה?

 << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >>   

דיברתי על בתי-ספר, תנועות וארגוני נוער. זהו. כל הפעילות של השלטון המקומי – אני מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על תנועות הנוער אתה מדבר?

 << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תרשמי, בבקשה, שלגבי תנועות נוער אנחנו נדון בשנייה ושלישית. על תנועות נוער אני כן מוכן.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

אנחנו מבקשים לקיים בחינה מחודשת בתוך המשרד ולחזור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. בוא לא נשכח שזו הצעת חוק פרטית. אם אתם רוצים לעשות משהו ממשלתי, תביאו הצעת חוק ממשלתית מטעם משרד החינוך. אין שום בעיה. אתם באים ומתלבשים על הצעת חוק פרטית ורוצים פטורים על כל העולם? תגישו את זה. תעשו החלטת ממשלה.

עם כל הכבוד, כשמביאים החלטה לפטור משהו שקשור לארנונה, אז הרשויות המקומיות ישר אומרות, תביאו לנו מקור תקציבי ותפצו אותנו. זה מה שהם אומרים כל הזמן. אז למה בנושא של אומנים לא מגיעים להם? למה לא? תפצו את הרשויות המקומיות. אם אתם רוצים פטור שלם, תראו לנו את הפיצוי מטעם תקציב משרד החינוך. אבל יש גבול מה אתם מבקשים. באמת יש גבול.

מה, זה לא בסדר שאנחנו פוטרים את הפעילות החינוכית? אתם רוצים פטור מלא על כל דבר ועניין? זה לא דבר שדיברתם איתי אף פעם.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני אשמח להסביר.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

אולי גם שהשלטון המקומי, כשהוא רוצה להנגיש את המידע לעסק שפותח, שידע גם שהוא צריך לשלם תמלוגים, לעשות את זה, שזה יהיה מסודר גם דרך הרשות המקומית, שידע את הדברים האלה ולא יופתע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לגבי תנועות נוער, אנחנו נדון בזה, ודאי, לפי הבקשה שלך. תנועות נוער, אני לא יודע מה אתם רוצים מהן.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

אנחנו לא גובים מתנועות נוער, כבוד היו"ר. אני לא יודע מאיפה היא מביאה את זה. לא גבינו מעולם מהצופים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את זה יו" ר ועדת החינוך אמר.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אם לא גבו, אז אין ויכוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכלל טוב. אבל הוא רוצה שלא מחר בבוקר תחליטו לגבות.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

לא, אנחנו לא נקום מחר בבוקר לעשות את זה. זו לא הבעיה. הבעיה היא שלוקחים פעילות תרבותית על-ידי גורמים פרטיים, תיאטראות, שעושים מיליונים מזה, ומבקשים לפטור את כולם על חשבון היוצרים.

אם רוצים לעשות את זה, אין בעיה, אז שמשרד החינוך יכניס את היד וייתן כמה שקלים ליוצרים תמורת הדבר הזה. זה מה שאנחנו אומרים. ואם לא, אסור לפטור את זה. תעשייה של מאות מיליונים בשנה, ופטור בשם החינוך. למה?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני רק רוצה לשאול אם זה מתייחס להחלטה של הוועדה כפי שהיו"ר החליט או שזה מתייחס - - -

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

זה הרע במיעוטו, מה שהיו"ר החליט.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אוקיי. אני רוצה לציין גם שהצמצום שהצעתי בתחילת הדברים שלי הוצע אחרי שהסתכלתי על אמנות בין-לאומיות וקצת על משפט משווה. משרד המשפטים הסתכל יותר לעומק על אמנות בין-לאומיות ומשפט משווה, ואני מציעה שהוועדה תשמע התייחסות של משרד המשפטים גם להחלטה של הוועדה כפי שהובאה כרגע בעניינים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה אמנות בין-לאומיות? מה, יש 100 אמנות בין-לאומיות?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

יש המון.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

יש הרבה, אבל כולנו פה סביב שלוש עיקריות: TRIPS, ברן ורומא. אלה המרכזיות בהקשרים שלנו.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

שחלות גם על זכויות שונות.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

כן, שחלות על זכויות שונות. לא ניכנס פה לחפירה הזאת. זה מסובך מספיק. אנחנו רק נגיד שהמבחנים באמנות לאיזה פטורים ומגבלות מותרים הם כלליים, וכמו תמיד במשפטים, התשובה היא אף פעם לא חד-משמעית. הנוסח שהוצע במקור – לכל צורכי חינוך, גם בחוץ, גם בפנים – הוא גבולי, וממה שראינו בעולם אין הסדרים דומים בהיקף למה שהוצע מלכתחילה, ולכן הצמצום שהוועדה מציעה כאן הוא טוב.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הנוסח הרחב ביותר שהונח בפני הוועדה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ולעוסק זעיר יש תקדימים בעולם?

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אני אשלים. מירה, בבקשה, אל תסבירי אותי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נשמח לדעת אם לעוסק זעיר יש תקדימים בעולם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין. אין.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אני אשמח להשלים את התשובה שלי לשאלת היועצת המשפטית.

ההתייחסות שלי לגבוליות דיברה על הנוסח המקורי שהוצג בפני הוועדה, והצמצום שדובר כאן בהחלט מסייע, ולדעתנו, הוא מכניס אותנו לתוך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת אומרת, הצמצום שאמרתי הוא טוב לאמנה הבין-לאומית?

 << דובר_המשך >> אילת פלדמן: << דובר_המשך >>   

הוא טוב, כן.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

והצמצום שהיועצת המשפטית - - -

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

גם היה טוב. either way מבחינת האמנות, בין אם מה שהציעה היועצת המשפטית מלכתחילה להבחנה בין בפנים או בחוץ, ומה שהיו"ר החליט, שניהם צמצומים טובים.

 << דובר >> דניאל מיליאבסקי: << דובר >>   

אני עו"ד דניאל. אפשר להתייחס בשם אקו"ם לעניין האמנות הבין-לאומיות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם דיברתם איתי על המוסד החינוכי, לא על דברים מסביב. עכשיו הבאתם את משרד החינוך על-מנת שיעזור לכם? לא, לא. לא עושים דברים כאלה. ואז הבאתם לי את משרד החינוך שיבקש פטור על כל העולם. עזבו את זה, באמת. אם זה משהו שקשור לבית-ספר, אני בעד. אין לי בעיה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - - לא אנחנו הזמנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם צהרון שמופעל בתוך בית-ספר, גם זה צריך להיות פטוּר. זה לא חלק מתוכנית הלימודים, אבל גם הוא פטוּר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אם זה גורם חיצוני או אם זה העובדים של?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צהרון זה גורם חיצוני בדרך-כלל. צהרונים, מועדוניות ודברים מהסוג הזה, בתוך כותלי המוסד, ואלה ילדים של המוסד. שימי לב, לא מביאים ילד ממקום אחר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני מבינה, אני רוצה לחדד. אז בעצם בתוך כותלי המוסד החינוכי, גם גורם חיצוני יהיה פטוּר, וגם העובדים והתלמידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם זו פעילות שקשורה לבית-ספר. מה הכוונה? אם זה צהרון שילדי בית-ספר נמצאים בו אחרי הלימודים, זה חלק מזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

כלומר, במהלך פעילותו החינוכית, לרבות פעילות חינוך בלתי פורמלית של מוסד חינוך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, נציין במפורש. יש צהרונים ומועדוניות, את זה לציין במפורש.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

כבוד היו"ר, אם היום מגיע דודו אהרון להופעה בבית-ספר של הילד שלי, זה פטוּר או לא פטוּר? איך נעשה את ההבחנות האלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תעני לו את.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

אני חושבת שלא צריך לכתוב צהרון במפורש. צהרון זה חלק מפעילות חינוכית. זה ברור.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אם יורשה לי, אדוני. להכנה לקריאה ראשונה, הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה - - - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוא נגיד, בלי קשר, שאקו"ם וגם היוצרים לא חיים מהדבר הזה, שדודו אהרון מגיע להופעה של 30-40 תלמידים. לא מזה אתם חיים.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל סליחה, אדוני, בפעילות שנקראת סל תרבות משרד החינוך משקיע עשרות מיליונים או מאות מיליונים. זה הגיוני?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו ננסח את זה אחר-כך.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני צריכה לחדד את החלטת הוועדה לפרוטוקול, כי אני צריכה לדעת מה לכתוב. בעצם בתוך כותלי מוסד החינוך, אמרנו, צהרונים, מועדוניות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ופעילות שקשורה לתוכנית הלימודים. מעבר לזה לא. אם זה חוג מחול, לדוגמה, שמבצעים בשעה 19:00 בערב על-ידי קבלן פרטי בתוך בית-ספר, כי לפעמים משכירים כיתות – זה לא פטוּר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אוקיי. אז לגבי אדם שהוא לא עובד המוסד, הוא פטוּר, אם הוא עושה פעילות שהיא חלק מתוכנית הלימודים, או מועדונית או צהרונים, בתוך המוסד – וגם מחוץ למוסד?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בתוך המוסד, כן. מועדונית וצהרון זה תמיד בתוך המוסד.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא תמיד. לפעמים יוצאים, וצהרונים לפעמים לוקחים מבתי-ספר בסביבה. אני שוב מציעה לאדוני את הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה לקריאה ראשונה, ובהכנה לשנייה ושלישית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נבדוק את זה. אבל תכל'ס, אם התלמידים של בית-ספר הם חלק מהמועדונית, למרות שהיא בחוץ, גם זה צריך להיות פטוּר. אנחנו צריכים לשבת על הניסוח.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

כבוד היו"ר, אני רוצה להבהיר. פעילות סל תרבות, כשיוצאים לתיאטראות בחוץ, זה לא פטוּר. אחרת, אנחנו פוטרים את הכול. משולם על זה כסף, זה מאות מיליונים שמשולמים לתיאטראות.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

משולם על זה המון כסף. זאת פעילות מסחרית של גורם פרטי, שמשרד החינוך משלם עליה. למה ליוצרים לא מגיע החלק שלהם בתשומה הזו?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - - של פטור חינוך בעולם - - -

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

לא נכון, לא נכון. אנחנו רוצים להבין, האם סל תרבות הוא מחוץ?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - תרבותיים ליצירה לדור הצעיר. זו התכלית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

האם סל תרבות נכלל או לא נכלל בפטור?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. אנחנו לא בפרשנות לזה עכשיו. אנחנו נצטרך להגדיר מה זה תוכנית לימודים. נסביר את זה, ואז זה יפתור לנו את כל הבעיה. צריך להגדיר מה זה חלק מתוכנית הלימודים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שזה באמת יהיה למטרה ראויה, ולא סתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תעבדו על זה. לא כל דבר זה חלק מתוכנית הלימודים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מזכירה לאדוני שפעילות מוסד חינוך, לפי מה שכתוב בחוק זה חינוך במוסדות שקבע השר. השר קבע במוסדות שלו: מכללות, מכינות אקדמיות. פעילות חינוך היא מאוד רחבה.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

נכון, אבל היא הוגדרה "על ידי מורים ותלמידים". אז היה היגיון.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא משנה. גם אם המורים והתלמידים עושים איזושהי הפקה ובמסגרתה משמיעים מוזיקה, עדיין היא פטורה - - -

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

זה בסדר. זה פטוּר גם היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לדוגמה, בטקס סיום יש הפקה, זה פטוּר.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

זה בסדר, אין על זה ויכוח. הבעיה היא עם גורם אחר, והבעיה היא עם מחוץ למוסד החינוך.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

- - - הפעילות החינוכית של המוסד, על-ידי עובדים ותלמידים.

 << דובר >> אסף נחום: << דובר >>   

בדיוק. לכן, מה רע בהסדר הנוכחי? הוא היה בסדר, הוא היה מידתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נגדיר מה זה תוכנית לימודים כדי שהעסק לא יהיה פתוח. ואני כבר אומר לכם, משרד החינוך מגזים. הוא צריך לדאוג לתקציבים לעניין הזה, אבל גם אתם לא חיים רק מזה. אתם חיים מהרבה מאוד דברים בעסקים, ולא מהפעילות של כיתה ו' בבית-ספר יסודי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מזכירה שאחד התנאים כבר עכשיו הוא: ובלבד שהביצוע הפומבי הוא בפני ציבור הכולל את העובדים או את התלמידים, קרוביהם של התלמידים, או אנשים אחרים הקשורים במישרין עם פעילותו של - - -

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

נכון, אבל אם זה די.ג'יי. בפניהם? אם זה סטנדאפיסט בפניהם? ומשלמים לו.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

לגבי אדם חיצוני, הוא יהיה פטוּר אם זה חלק מתוכנית הלימודים, בתוך המוסד או מחוץ למוסד, וגם אם מדובר במועדונית או צהרונים מחוץ למוסד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל למה מחוץ למוסד? אמרנו בתוך המוסד.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בתי-ספר של החופש הגדול – מה ההבדל בין צהרון לבין חודש יולי שכל התלמידים בגילי גן ילדים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צהרון זה כל השנה.

 << דובר >> סימה עובדיה פורצנל: << דובר >>   

ביה"ס של החופש הגדול זו פעילות של בית-ספר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ביה"ס של החופש הגדול או קייטנות נחשב חלק מהלימודים. אז מה את רוצה?

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אבל מחוץ למוסד זה אפילו לא לפי החוק הבריטי. מה פתאום מחוץ למוסד?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני חזרתי על החלטת הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

 אמרתי שצריך להגדיר מה זה חלק מתוכנית הלימודים. כשנגדיר, אז נשב על זה. כרגע אנחנו לא צריכים לשבת על זה.

 << דובר >> נחום גבריאלי: << דובר >>   

אדוני היו"ר, שמענו אפילו את משרד המשפטים אומר שמשהו דומה לחוק הבריטי יכול להתקבל. אבל בחוק הבריטי מחוץ למוסד לא חל. אדם אחר לא יכול מחוץ למוסד, הוא לא פטוּר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז בסדר, לא חייבים ללכת רק לפי החוק הבריטי.

 << דובר_המשך >> נחום גבריאלי: << דובר_המשך >>   

לא. החוק הבריטי גם רחב מדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוא נזרוק את זה, ונעביר את החוק הבריטי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הבריטי חל גם מחוץ למוסד כשמדובר באנשים שהם עובדים. מה לעשות שמדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הלאה. איזה עוד נושאים נשארו לנו פתוחים?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

בעצם נשאר לנו לדון בהוראות המעבר. הן הוקראו בישיבה הקודמת. אני אקריא את התיקונים שהיו. התחילה של החוק תהיה שישה חודשים מיום פרסומו, ויש כמה סעיפים קטנים שכבר הוקראו בישיבה הקודמת.

	"תחילה, תחולה והוראות מעבר
	12.
	(ג)	בביצוע, בטביעה או בשעתוק של טביעה, שלא היו בהם זכויות לפי הוראות הדין שחלו לגביהם ערב יום התחילה (בסעיף זה – הדין הקודם), או שהשימוש בהם לא היה טעון קבלת הסכמה לפי הוראות הדין הקודם, לא יהיו זכויות או שהשימוש בהם לא יהיה טעון הסכמה לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לפי העניין."



בעצם בוטל הפטור של תאגיד השידור הציבורי וגלי צה"ל מקבלת הסכמה לשידור. הם העלו בעיות שלפיהן הם לא יוכלו להמשיך להשתמש בביצועים שכבר הוטבעו בעבר. התוספת הזאת אמורה לגשר על הפער בין ביצועים שבוצעו בעבר והם משדרים אותם, לא קיבלו לגביהם הסכמה, לבין הדין החדש שלפיו הם כן ישלמו על השיגור של הביצועים החדשים.

סעיף קטן (ג1) הוא סעיף הצעה של משרד המשפטים להכרעת הוועדה. הוא קובע –

	
	
	"(ג1)	הוראות סעיף 2(2)(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על ביצוע שהוטבע אחרי יום התחילה, בלבד."



זה בעצם סעיף שאומר שהעמדה לרשות הציבור תחול רק על ביצועים שהוקלטו אחרי יום התחילה. זה להכרעת הוועדה. הוועדה עוד לא קיבלה בזה החלטה.

בסעיף קטן (ד) עשינו כמה תיקוני נוסח –

	
	
	"(ד) על פעולה בביצוע, בטביעה או בשעתוק של טביעה, שנעשתה לפני יום התחילה, ובכלל זה על העמדה לרשות הציבור שנעשתה לראשונה ערב יום התחילה ואף אם נמשכה לאחריו, לא יחולו הוראות חוק זה לעניין הפרה של זכות לפי החוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה,"



מחקנו את "לעניין עונשין" כי סעיפי העונשין נמחקו מהחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

באיזה נושא אנחנו צריכים לקבל החלטה?

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

הנושא המרכזי הוא לגבי ההחלה של החוק ובעצם של הזכות להעמדה לרשות הציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תעבירי את זה לשנייה ושלישית. הלאה, בואי נתקדם.

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

אבל אני צריכה לדעת מה לכתוב כרגע בנוסח שאני מפרסמת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כרגע אל תפרסמי את זה. תעבירי את זה לשנייה ושלישית בדברי הסבר, ואל תכניסי את זה להוראות המעבר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

- - - זה אומר שזה יחול גם על ביצועים שכבר בוצעו?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>   

לא, לפי ההצעה. תעבירי את ההצעה הנוכחית.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

כלומר, מה שאנחנו אמרנו כרגע, החלופה שיש בנוסח היא שהזכות להעמדה לרשות הציבור תחול רק על ביצועים שהוטבעו אחרי יום התחילה. זאת ההצעה של משרד המשפטים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא. לא. לא.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היו"ר, אני מציע להשאיר כרגע את התחולה הרטרואקטיבית, ולדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה ברור שאתם רוצים רטרואקטיבי מיום האדם הקדמון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא. לא. לא.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

לא. יושב פה דוד קריבושי, והוא לא מקבל שקל, לא מספוטיפיי, לא מיוטיוב, ולא מאף אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום הוא מקבל?

 << דובר_המשך >> אדיר וישניה: << דובר_המשך >>   

הוא לא מקבל. נשמח שהוא יגיד משהו. אם יעבור החוק בשבוע הבא, וישמיעו יצירה שלו מלפני 10 שנים, הוא לא יקבל על הביצוע שלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל גם היום הוא לא מקבל. הוא לא קשור לחוק. אם אין חוק, הוא מקבל?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

זה לא מדויק. אני רוצה להסביר, אדוני, ברשותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לנו ארבע דקות לסיים את הישיבה.

 << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >>   

יש כיום בעיה נקודתית עם גופי הסטרימינג הענקיים הבין-לאומיים שמגלגלים מהמשק הישראלי מאות מיליוני שקלים, והם הלכה למעשה לא משלמים.

יש היום המון גופי שידור, הוט, yes, קשת ורשת, וגם התאגיד, שאומנם זה לא מופיע בחוק, אבל הם מקבלים את הנחת היסוד שהעמדה לרשות הציבור היא בעצם זרועה הארוכה של שידור, והם משלמים בגין הזכויות האלו והם מעבירים דיווחים בגין הזכויות האלו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא שומע אותך.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אז אני אבקש שהוא יסיים, ואני אתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אני לא כותב את הסעיף הזה ומכניס אותו בדברי ההסבר.

 << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >>   

הרישה אומרת שהוראות החוק יחולו גם לגבי ביצוע שבוצע לפני יום התחילה. אז כאן אתה צריך להכריע אם זה יחול רק על ביצועים חדשים, או שהרישה בעצם חלה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היו"ר, הצעת החוק המקורית מבקשת להחיל את זה רטרואקטיבית, כמו שאתה אומר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מהאדם הקדימון?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אני מסכים איתך שצריך לדון בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מה אני כותב בקריאה ראשונה?

 << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני מציע לא לכתוב, להשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם אתה לא כותב - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל זה לא רלוונטי. החוק גם ככה לא חל. הוא בקריאה ראשונה.

 << אורח >> איל פרייס: << אורח >>   

אדוני, אני עו"ד איל פרייס, מהפדרציה לתקליטים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קיבלנו פה זכות דיבור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני רוצה להתייחס - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך להתייחס לכלום. זו רק קריאה ראשונה. תעזבו אותי במנוחה. יש פה רק עורכי-דין, וכולם הורגים אותי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז הינה, יש פה רק אומן אחד. אולי נשמע אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הנושא הזה של מועד התחולה היה בדיון הראשון, הופיעו אומנים ודיברו. לא צריך עוד פעם.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

כבוד היו"ר, הערה פרקטית. לא משפטית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. יש לי שתי דקות, רבותיי.

 << אורח >> יעל קוברובסקי: << אורח >>   

אם יש שתי דקות, אז אני רק רוצה להגיד שבניגוד לכל המחלוקות כאן, אנחנו הגענו להסכמות עם המבצעים וגם עם משרד המשפטים לגבי שידור המשנה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

את שוב חוזרת לנושא שהוועדה כבר דנה והכריעה בו, וגם לא הובא לידיעת הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון. אני רק מציינת. אני לא שמעתי את זה מכם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יש לי שתי דקות, ואת מכניסה אותי לנושא חדש? לא הבנתי. את לא חושבת שאת מגזימה?

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

20 שניות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אין, אין. אפילו לא שנייה.

 << דובר >> אילת פלדמן: << דובר >>   

היו"ר, האם אפשר לחזור לנושא של הוראת המעבר מבחינה משפטית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק להוראת המעבר.

 << דובר_המשך >> אילת פלדמן: << דובר_המשך >>   

אנחנו הבענו בדיון הקודם את העמדה שהוראת המעבר, ובעצם הזכות להעמדה לרשות הציבור צריכה לחול רק על ביצועים חדשים, ואנחנו נכונים, לקראת השנייה והשלישית, לשקול הרחבות כאלה ואחרות.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

עם כל הכבוד, אתם לא מציעי החוק. אני מציע החוק, ואני מציע, אדוני היו"ר, לא להתייחס לזה ולהשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אז יש לי בעיה. אם אתה לא מתייחס לזה בכלל, אז זה חל.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

זה יפגע פגיעה אנושה באומנים הישראלים, פגיעה אנושה במבצעים הישראלים.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

מה זה חל? אתה בקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא משנה. אם אתה לא מתייחס לזה, זה חל על העבר גם כן.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

רטרואקטיבי, פגיעה אנושה במבצעים שאתם אמורים להגן עליהם.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אתה לא מייצג את המבצעים. אל תדבר בשמם. אתה מדבר בשם ספוטיפיי, דבר בשם ספוטיפיי.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אני מייצג גם מבצעים.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

בשם מי אתה פה? בשם מי נרשמת לוועדה? בשם ספוטיפיי. אל תתיימר לייצג מבצעים. 

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אני מייצג את ספוטיפיי שמשלם - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני מייצג את המבצעים. אדיר מייצג את המבצעים. אסף מייצג את היוצרים. מוטי מייצג את היוצרים. אתה לא מדבר בשם מבצעים.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אתה מפיץ אי דקויות - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אתה לא מדבר בשם מבצעים.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אתה - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אתה לא תדבר בשם מבצעים, אדוני. אתה מדבר בשם ספוטיפיי.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אתה מפיץ אי דקויות באופן תמידי. הרטרואקטיביות היא פגיעה אנושה לאומנים הישראלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל לא נתתי לך זכות דיבור. תגידו לי, אתם נורמלים?

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

היום האומנים הישראלים לא מקבלים שקל. זאת פגיעה אנושה לאומנים. זאת דמגוגיה. זאת פגיעה. למה אנחנו לא מקבלים? למה לא מקבלים המבצעים? למה? נוסעים ארבע שעות לאילת, שומעים מוזיקה, למה לא מקבלים? תגיד, למה לא מקבלים?

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

מקבלים.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

לא מקבלים. המבצעים לא מקבלים.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

מ-ק-ב-ל-י-ם. יש לי דוחות.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

לא, הם לא מקבלים שום דבר. שקל הם לא מקבלים.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

הינה, יושב פה דוד קריבושי, הוא לא מקבל שקל מיוטיוב ומספוטיפיי. שקל אחד הוא לא מקבל. אתה סתם אומר דברים.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אני לא יודע מה נעשה עם ההקלטות שלו. מקבלים.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

אתה לא יודע? אתה יודע. אתה יודע, הוא לא מקבל שקל. מבצעים לא מקבלים שקל. גוזלים וגונבים אותם. זה הכול.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

בבקשה, יש לי דוחות של אומנים שמקבלים לא רק כסף, אלא דוח על כל סטרימינג של ספוטיפיי.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

אתה מדבר אולי על מפיקים או על יוצרים.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

לא, על אומנים.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

ביצוע, ביצוע.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

ביצוע.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

למה דוד קריבושי, מעל גיל 80, מבצע פעיל, נמצא בכל הרשתות – למה הוא לא מקבל שקל? למה?

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אני לא יודע.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

אתה לא יודע, כי אתה לא משלם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא מקבל כי אין זכות.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אי אפשר לדבר לעניין איתכם. אתם מפיצים - - -

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

זה העניין. זה לב העניין, מישל. אני מחבב אותך.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

אתם רוצים לכפות מודל שלא עובד - - -

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

לא כופים שום דבר. אל תיבהלו. בסוף השוק ידע להסדיר את הכול. יהיה חוק ונדע לשבת ולהסדיר את הכול. לא צריך להיבהל. לא צריך לחסום חוק.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

עם כל הכבוד, ספוטיפיי זה גוף מספיק גדול שיכול לשבת, להידבר ולהסדיר.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

זה לא קשור.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אתם לא מסכנים. אתם ארגון שמנהל מיליארדים, אם לא עשרות מיליארדים של דולרים בכל העולם, אם לא מאות מיליארדים.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

מה זה קשור?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

לשבת ולדבר עם ארגוני מבצעים בישראל – אוי ואבוי, איזה אתגר, מה תעשו.

 << אורח >> מישל קיינס: << אורח >>   

לא, זו לא בעיה. אבל זה לא דיבור, זה לא דיבור. זה צעקות.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

לא צריך לדבר. צריך לשלם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, נלך לפי עמדת משרד המשפטים בשלב הזה. אבל אנחנו אומרים שהנושא הזה יוכרע בשנייה ושלישית. אנחנו רוצים להצביע לקריאה ראשונה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני רק אציין שאני גם אוסיף את הוראת המעבר לפי מה שאמרה עו"ד סלומון לגבי ההסכמים על ארגון שמייצג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, תכניסי את זה.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אדוני, אני חייב להגיד משהו, ברשותך. אני לא מחוקק החוק. אני בסך-הכול מייצג קבוצה של עשרות אלפי אומנים. אני נבחרתי לייצג אותם, בסופו של דבר. כרגע, החוק הזה כפי שהוא מנוסח וכפי שהוא עובר לקריאה שנייה ושלישית, בטח עם מועד התחולה כפי שהוא מנוסח כעת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מהתחלה אמרנו לך שאתה לא תקבל תחולה רטרואקטיבית מוגזמת. עזוב.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

כרגע זה אפס תחולה רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל זה לא תוכנית כבקשתך.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

כרגע החוק הזה, הדבר היחיד שהוא עושה זה נזק לאומנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. קודם כול נצביע, ואחר-כך אני אתן לך לדבר.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

למה לא לאמץ את עמדת יו"ר ועדת החינוך שהביא את החוק והוא מציע החוק?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

החוק הזה כרגע עושה רק נזק לאומנים המבצעים. הוא לא נותן שום דבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. אתה צודק. זה באמת עושה נזק – אפילו להגיד את הדברים האלה זה בושה. הבנת אותי? אתה מייצג את הגבייה, אתה לא מייצג את האומנים. ואני אומר לך שהחוק הזה נותן הרבה זכויות לאומנים, ואתה פשוט טועה בגדול.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

זה לא נכון. אני מייצג ואני יודע, ואני יכול להסביר, אדוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז בסדר. מי בעד, רבותיי? עזוב אותי מזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>   

אני רק אעשה תיקון קטן, ותימחק משם התייחסות להעמדה לרשות הציבור לאור החלטת הוועדה עכשיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אולי בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית נעביר את הגבייה לעמותה אחרת. אתה רוצה את זה?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

לא אכפת לי. כל עוד שהאומנים יקבלו תשלום, זה לא מעניין אותי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז יאללה. אתה אומר שהם נפגעים, אז ניתן לאקו"ם אולי לגבות את הכול.

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אין לי בעיה שכל אחד אחר יגבה, כל עוד האומנים יקבלו כסף. זה לא העניין.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

אדוני היו"ר, אתה מוביל את הוועדה באופן הגון, אבל אנשים פה התלבשו על החוק הזה ובאמת פוגעים בזכויות קיימות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקשיב, קודם כול, יש משרד המשפטים, יש כנסת. זה שמציעים הצעה מסוימת, זה לא אומר שצריך לקבל אותה איך שהיא. דנים בכל הסוגיות. כשעובר חוק, הוא לא מושלם, אבל הוא צריך לעבור נכון, גם אם זה נוגד את האינטרס של מישהו כזה או אחר.

 << דובר >> אדיר וישניה: << דובר >>   

נכון, אבל זה פוגע בזכויות שקיימות היום, בחוק הקיים. כבוד היו"ר, בחקיקה הקיימת - - -

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אדוני, כרגע אין שום תחולה. אין שום תחולה, אדוני. אפס תחולה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותי, מי בעד, בקריאה ראשונה, עם התיקונים שאמרנו שעוד נשלים אותם? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עבר פה אחד. עכשיו אתם רוצים לדבר כמה מילים?

 << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >>   

אני מבקש להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז סיימתי את הישיבה, אבל תגיד את הדברים שלך. הישיבה הסתיימה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:16.
 << סיום >>