פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



113
ועדת הבריאות
20/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 09:32


סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
עלי סלאלחה


חברי הכנסת:
משה גפני
אופיר כץ
טטיאנה מזרסקי
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	פרופ' נחמן אש
	–
	מנכ"ל, משרד הבריאות

	ד"ר ורד אייזנברג
	–
	ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

	אור אלדר
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	אורלי מלכה
	–
	מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

	ד"ר רועי גורנשטיין
	–
	מפקח קרינה, מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית, משרד הכלכלה והתעשייה

	דניאל פדון
	–
	רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	בני בן מובחר
	–
	יו"ר, אשכול גליל מזרחי

	אורן דטל
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, בית חולים אלישע, רשת מדיקה

	חנה לאידרשניידר
	–
	מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

	רונן בכור
	–
	מנכ"ל, אלסמד פתרונות רפואיים

	מרב בכור
	–
	מנהלת, אלסמד פתרונות רפואיים

	מיכאל מנקין
	–
	מנהל מוצר, אלסמד פתרונות רפואיים

	פרופ' אלון פיקרסקי
	–
	מנהל אגף כירורגי, בית חולים הדסה

	ד"ר חיים דורון
	–
	מנהל אגף דנטלי, מרכז רפואי שמיר, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

	ברק בר שלום
	–
	עו"ד, הסתדרות רופאי השיניים

	רון משה
	–
	מנכ"ל, בית חולים רפאל

	ד"ר אליס בליזיניוק
	–
	מייסדת המרכז לרפואה היפרברית

	שי ברוש
	–
	מנהל פיתוח עסקי, בטר לייף בע"מ

	נועה מן
	–
	רו"ח, מנכ"לית, מור אינסייד

	נעמי ארגמן שניצקי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מכונים להדמיה דנטלית

	ד"ר יצחק וידר
	–
	בעלים, ויו קליניק - צחי וידר בע"מ

	פרופ' נחום נשר
	–
	רופא, ויו קליניק - צחי וידר בע"מ

	שמעון אסולין
	–
	מנכ"ל, רשת דנט אור

	אמיר בר
	–
	מנכ"ל, סיטידנט

	דולב ארגמן
	–
	שדלן, ריפבליק יועצים בע"מ, מייצג את פורום מכוני צילום דנטליים




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ד"ר אתי סממה
	–
	ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

	ד"ר זיו פז
	–
	ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית, שירותי בריאות כללית

	פרופ' שי אפרתי
	–
	יו"ר, האיגוד הישראלי לרפואה היפרברית

	ד"ר יאיר בכור
	–
	מנהל תפעול תא לחץ, מרכז רפואי שמיר

	יהונתן ברין בורגר
	–
	מנכ"ל, אידן - איגוד היבואנים הדנטלים בישראל




ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
סופי רון, חבר תרגומים



 << נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. השם עימכם, כמו שאומרים. היום יום שני, כ"א בסיוון התשפ"ב, 20 ביוני 2022 למניינם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). נמצא איתנו מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש. 

קודם כל, תודה רבה פרופ' אש שהגעת לכאן לוועדה. זו לא פעם ראשונה שאתה מגיע בכלל לדיונים כאלה ואחרים. אנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות באמת, ואת הנכונות שלך להגיע, את הזמן שלך, ובאמת את שיתוף הפעולה הפורה גם עם חברי הכנסת וגם עם הוועדה. יש באמת הרבה נושאים שהתחלנו להעלות אותם, ובשבוע שעבר הדיון היה קצר יחסית. היום נתנו לו מספיק זמן בתוך לוח הזמנים, כדי לשמוע את כל האנשים. גם דברים שעלו כאן בנושא תאי הלחץ, ה-CT הדנטלי, החלוקה של אותם מכשירים, שאנחנו מבינים שהיא מוגבלת מבחינת האמירה של משרד הבריאות, אבל גם לחברי הכנסת וגם ליושבים מסביב לשולחן, ואנשים רבים שמצטרפים אלינו בזום, יש אמירה – גם פריפריאלית חברתית, גם ברמת ההסתכלות הכלל-ארצית פר הנפות והמחוזות, כדי לראות איך אנחנו בעצם מתקדמים בנושא הזה. 

כמו שאמרתי, העניין שנקרא תקנות מכשירים הוא אולי אחד מכלל האשרורים שעוברים דרך ועדת הבריאות, אבל הוא באמת אחד הדברים המשמעותיים יותר בתחום של צמצום פערים – בטח בין פריפריה למרכז, בטח בתוך הפריפריה החברתית של מדינת ישראל, גם במרכז הארץ. לכן אנחנו כאן. פרופ' נחמן אש, דקה לפני שאתה תפתח, אני רוצה לתת הזדמנות לחברי הכנסת, אם הם רוצים להגיע משהו עכשיו. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הנוסף החשוב הזה. מאחר שאז קיבלנו את המצגת רק ממש כמה דקות לפני הדיון, אני הספקתי לעבור עליה לאחר הדיון. יש פה כמה דברים שאני לא מצליח להבין. למשל, החלוקה של מכשירי ה-MRI: לפי השקף שלכם, החלוקה החדשה הולכת להיות 1 ל-103 אלף, במקום 1 ל-120 אלף. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש מצגת חדשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

המספרים לא נכונים? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש שם טעות בין ה-CT ל-MRI. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אוקי. אז זה לפי 161 אלף, אז תכף אני אחשב גם לפי 161. עכשיו, לפי החישובים שעשיתי לגבי החלוקה, בנוסף לתוספת, אני רוצה להגיד ככה: אחרי החלוקה, אם אנחנו עושים לפי ה-161 אלף, בצפון אנחנו נישאר עם חוסר של שני מכשירים, בדרום חוסר של שלושה מכשירים, ובתל אביב עודף של שלושה מכשירים. אני מדבר על MRI. ב-CT: בצפון חוסר של שלושה מכשירים, בדרום חוסר של אחד, בתל אביב עודף של שלושה מכשירים. זאת אומרת שלפני שאנחנו בכלל מתחילים - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה עם הנתונים - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עם ה-161 ו-103, לפי הנתונים החדשים שלכם. אם אנחנו רוצים לפי המספרים שאתם קבעתם בתקנות, זה המצב שאנחנו נמצאים בו. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

המצב כרגע, לפני החלוקה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נכון. זאת אומרת שקודם כל צריך להתחיל עם שני מכשירי MRI לצפון, שלושה מכשירי MRI לדרום, וב-CT אותו דבר: קודם כל לתת לצפון ולדרום כדי שאנחנו לא נהיה בפער. 

דבר נוסף: הסעיף שהוספתם שם, של ה-70 אחוז – זה בעצם סוג של לאשר את הפערים בין הפריפריה למרכז. ברגע שאנחנו כותבים בתקנות שעד 70 אחוז זה בסדר, שזה אומר ב-30 אחוז לאפשר מרחב – זה בעצם אומר שמכשיר-שניים, אתם מאשרים שיהיה פער כזה בין המחוזות. מכשיר-שניים זה המון: אנחנו רואים כמה חוסר של מכשיר אחד גורם לתורים להיות ארוכים. אני חושב שאנחנו לא צריכים לאפשר לסעיף כזה לעבור. מה שהסעיף הזה אומר – הוא נותן חותמת להמשך ההנצחה. נותן רישיון למשרד הבריאות להמשיך עם הפערים בין הפריפריה למרכז. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אתה יודע, אפשר להסתכל עליו לשני הצדדים. כי אתה יכול להסתכל עליו שהוא אומר שאם אתה יורד לרמה כזאת שבה אתה חייב לתת לזה מענה, אז זה לא אומר שאתה לא יכול לתת לזה מענה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל ברגע שאתה נותן את המרווח הזה, אתה בעצם מאשר. 30 אחוז זה המון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה הרבה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם אתה מדבר על תשעה מכשירים, אתה יכול לרדת לשבעה. זה המון. שני מכשירי MRI במחוז זה ההבדל בין שלושה חודשי המתנה לחודש המתנה. 

מה שגם היה חסר לי בנתונים שהוצגו לנו, זה באמת על המצב היום של המכשירים: כמה הם עובדים. מי עובד בעצם 24/7, מה בעצם העלויות של כל הבדיקות האלו. אולי יש לנו בעיה במחירים ויש אפשרות כן להוריד את המחירים בשביל שהם יעבדו יותר. וכמובן, ההסטות של הקופות לבתי החולים, שגם שם יש העדפה לתת לבעלי החולים שבבעלות כי כנראה זה יותר זול. גם מכשירים, כמו שעשינו פה דיון מיוחד למשל, אדוני המנכ"ל, על מכשירי MRI גפיים, שהם בעצם יכולים לנכות מהתורים הארוכים של מכשירי MRI ראש, והבנתי שהם גם באיזשהו שיג ושיח איתכם. אני חושב שזה באמת יוריד מהעומס. כמובן, אם זה עומד בתקנים ואם אתם רואים שזה דבר שנותן את המענה הרפואי. 

זהו בינתיים. תודה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אני רק אוסיף על מה שאופיר אמר, בנוגע לצמצום פערים, דווקא בנושא תאי הלחץ. תאי הלחץ הוגדרו למרכזי העל. ברגע שאנחנו מגדירים למרכזי העל, אז בעצם אנחנו שוב מנציחים את הפער בפריפריה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן, בסדר, אבל יש לזה הסבר. זה נכון, מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אין ספק, אבל אין לנו אף מרכז על אחד בצפון, ולמעט סורוקה אין לנו גם בדרום שום אפשרות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בתנאי שאת מוציאה את רמב"ם מהצפון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, אני לא אומרת, אבל ברמב"ם נכון לעכשיו יש מכשיר אחד. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין מכשיר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין? אוקי. זאת אומרת, אתה אומר שכרגע – אלישע, סליחה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. ולכן אני אומרת: גם רמב"ם זה חיפה. זה משאיר לנו את כל הצפון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה מחוז חיפה. כל הגליל המזרחי - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לגמרי, והגליל - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, ברור. זה פער. אין ספק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ונאמר גם שזה אומר שמי שיש לו רגל סוכרתית בצפון, ויש המון כאלה, כי אנחנו יודעים שסוכרת זו אחת המחלות שמונעת גם לפי מצב סוציואקונומי – יש השפעה מאוד-מאוד גדולה בין המצב הסוציואקונומי לחולים סוכרתיים. לכן אנחנו אומרים שכל בן אדם שני יצטרך לעבור קטיעה בצפון, ולא נוכל לאפשר לו תא לחץ. אז יש פה איזשהו אירוע שהוא מנציח פערים, מעבר לזה שלדוגמה לזיו בצפת, לעמק, הגליל בנהריה – בתי החולים שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם – אני לא רואה סיבה שאנשים יצטרכו לנסוע נסיעות כאלה ממושכות לטובת תאי לחץ, כשהיום ברור שתא לחץ הוא טיפול מאוד אפקטיבי בדברים האלה, ולא רק באלה. 

זה לעניין הזה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא הספקתי לעיין במצגת ששלחתם לדיון. אני רוצה לשמוע. ולא פעם פניתי לפני הדיונים ובין הדיונים למשרד הבריאות, וביקשתי להתייחס לפערים, ולקבוע נורמות – לא על פי צפיפות וגודל האוכלוסייה, אלא על פי ביקוש ונגישות של השירות לציבור. גם כשאנחנו מדברים על MRI בעיר אילת, שממשיכים לנסוע מעל ל-200 קילומטר כדי לבצע בדיקה שהיא לא כזאת נדירה כפי שזה היה לפני 20 שנה, וגם כפי שציין חבר הכנסת אופיר כץ, צריך לבדוק את המחירון של משרד הבריאות. כי המכשור הוא מתקדם, ומה שהיה מאוד יקר לפני 15 שנים – יכול להיות שכבר צריך לעדכן את המחיר לכל בדיקה ושימוש בכל מכשיר. 

תאי לחץ בצפון: אם יש כבר מכשירים בחיפה, אפילו שמכשירי תאי לחץ נמצאים במסגרת רפואית פרטית – אבל לתושבי חיפה יש מענה. לתושבי הצפון – הגליל, בקעת הירדן – אין להם. מהגליל העליון זה ייקח שעתיים להגיע לחיפה. אני חושבת שכן צריך להנגיש את השירות גם לתושבי הצפון. אתה מסכים, כבוד המנכ"ל, שיש פער. אנחנו כאן כדי להשלים ולתקן את מה שהיה. 

דבר שלישי: אנחנו צריכים להתייחס ולראות שהטכנולוגיה מתקדמת. כל כירורג שעושה עכשיו התמחות, גם בחו"ל וגם בארץ – אם יש אופציה לבצע ניתוחים עם רובוט דה וינצ'י, צריך לאפשר. אני חושבת שצריך להסיר את המגבלה על שימוש ברובוט דה וינצ'י, ולאפשר לבתי חולים לרכוש את המכשירים ולהפעיל אותם, ולגייס כוח אדם מקצועי. ככה להנגיש לציבור – לא רק במרכז הארץ, אלא גם בפריפריה, להנגיש את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה מתקדמת בניתוחים. תודה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לגבי רובוט דה וינצ'י, אולי כדאי להגיד – אני לא יודעת אם משרד הבריאות רוצה להגיד או שאני אגיד. בתקנות המקוריות בעצם דובר על רובוט דה וינצ'י במרכזי על – התוספת של השניים, אם אני לא טועה. משרד הבריאות בעצם פנה אלינו לפני הדיון הקודם, ואמר שהכוונה הייתה דווקא לתת לבתי החולים שיש בהם פחות מ-900 מיטות. בהתאם לזה הנוסח שונה לפני הדיון האחרון. אולי באמת שווה לשים רגע זרקור על העניין הזה ולהסביר למה זה היה ככה. הבנתי שזה היה ככה במקור בגלל טעות. אבל למה רוצים לתת למרכזים הקטנים, ואיך זה ישנה את תמונת המצב מבחינת החלוקה של הדברים? 

ועוד דבר, שגם דיברנו עליו בפעם שעברה: בעצם כל ההסתכלות של התקנות, גם בקריטריון שמבקשים להוסיף מבחינת אמות המידה וגם בתוספת – הוא בחלוקה לפי מחוזות. גם במצגת שמשרד הבריאות עצמו הציג בפעם שעברה – נכון, הסתכלנו על מחוזות, אבל בתוך המחוזות הסתכלנו על אזורים יותר קטנים, על נפות. ראינו שגם בתוך המחוז יש פערים מאוד-מאוד גדולים. נגיד, מחוז הדרום הוא מחוז ענק, שמשתרע על חצי מדינה פחות או יותר, או שליש, וגם בתוכו יש פערים מאוד-מאוד גדולים. אז אולי ההסתכלות הזאת על מחוזות – זה משהו שקצת עבר זמנו, שהוא כבר לא כל כך מתאים, או לא נותן את המענה האמיתי לפערים שיש גם בתוך המחוז, בין מי שגר יותר רחוק מלב המחוז, או מלב המקום שבו ניתן השירות, לבין מי שגר יותר קרוב. ראינו שם במצגת פערים, עד כמה שאני זוכרת, מאוד משמעותיים. אז אולי צריך להתייחס לשתי הנקודות האלה. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני אתייחס לתיקון הנוסח שעשינו, ואחר כך אני אעביר את השרביט לד"ר אייזנברג שתוכל לתת את הנימוקים המקצועיים. 

היום פרט 12 לתוספת לתקנות קובע שמערכת רובוטית לביצוע ניתוחים בשלט רחוק זה מכשיר רפואי מיוחד. קיימת מגבלה של שישה מכשירים בכל הארץ, כשקיים תנאי מקצועי לפיו המכשיר צריך להיות מופעל בבית חולים כללי של 900 מיטות או יותר. בנוסף לזה, למנהל יש סמכות לתת שני רישיונות נוספים לבתי חולים קטנים יותר. בנוסח הראשוני שפרסמנו, בעצם קבענו שיינתנו שמונה מכשירים במקום שישה מכשירים, כשבפועל הכוונה של משרד הבריאות הייתה שלמנהל תהיה סמכות לתת ארבעה רישיונות לבתי חולים קטנים. לכן זה התיקון שהוכנס בנוסח. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי. היום יש שישה פועלים? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

היום יש שישה בכל הארץ. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז מוסיפים עוד שניים או ארבעה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש שישה רישיונות. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

היום יש 14 מכשירים בכל הארץ, והם עדיין נשארים בתת תקינה של ארבעה מכשירים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה. אי אפשר לדבר ככה, בלי שם לפרוטוקול. דקה. אוקי, זאת אומרת: התוספת שלכם היא שני מכשירים. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

שני מכשירים במוסדות קטנים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

במוסדות קטנים, ובהתחלה זה היה למוסדות גדולים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אחד מהם זה נהריה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אחד מהם זה הגליל בנהריה שכבר אישרנו אותו, ואמור להיות מחוץ לדבר הזה. בקיצור, זה אחד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה עוד אחד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. כן, הצג עצמך לפרוטוקול. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אני מרשת מדיקה מרכזית רפואיים. אני רוצה להזכיר שיש היום 14 מכשירים בארץ. גם אם מוסיפים אחד, נשארים פה בתת תקינה של ארבעה או חמישה מכשירים. אני רוצה לחזור על מה שאמרנו בוועדה בשבוע שעבר: אין שום תוספת במחירון משרד הבריאות לניתוח עם דה וינצ'י או בלי דה וינצ'י. אני עדיין לא מבין איך אישור של רובוט דה וינצ'י נוסף לבית חולים פרטי, שאינו זקוק למימון משרד הבריאות - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש תוספת בעלויות? לא במחירון, בעלויות יש תוספת?

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

לא. חד משמעית אין. חד משמעית. לבית חולים פרטי, שמביא את המכשיר בעצמו ללא מימון ציבורי – אין פה שום הגדלה של המימון הציבורי, כי אף אחד לא יבוא להתנתח כי יש רובוט דה וינצ'י. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופ' אש, ונניח שזה עולה יקר יותר בצורה כזאת או אחרת – אי אפשר לתת מכשירים ולהשית את זה פר שב"ן, פר השתתפויות כאלה ואחרות?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אפשר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז למה לא לעשות משהו כזה? למה לא להנגיש את זה לכלל האוכלוסייה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה בשיח שלנו מול האוצר. אנחנו צריכים לסגור את זה. זה לא צריך להיות בתקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל בשיח אתם לא תקראו לנו בתקנות נוספות עוד מעט. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זה לא צריך להיות בתקנות בכלל. צריך להוציא את זה מהתקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוא נעיף את הדבר הזה מהתקנות. אז סבבה, בוא נקבל החלטה שדה וינצ'י יוצא מהתקנות, ואתם תגיעו להסכמים מול האוצר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

שנייה, אני רוצה לתת את הקונטקסט הרחב יותר. שנייה. התקנות האלה אלה תקנות שהן תחת הכותרת של Certificate of need, והן תקנות כלכליות: כמה מכשירים כדי שיהיה איזשהו איזון כלכלי ויעילות במערכת הבריאות. בסדר? זה המקור שלהן מלכתחילה. המכסות נקבעו, ואנחנו פועלים על פי התקנות האלה. התקנות מגדירות גם את המכשירים, וגם כמה. זה על העיסוק שלנו. 

עכשיו, אנחנו במשא ומתן עם האוצר, ארוך – אני יכול להגיד שכמעט מהיום הראשון של הכניסה שלי לתפקיד, בעניין הזה. והגענו לסיכום, וזה הסיכום שהגענו. הייתי רוצה יותר. אנחנו מאוד רצינו להוציא את הרובוט מהתקנות האלה, כי אנחנו חושבים שאפשר למצוא דרכים. זה עולה יותר – למערכת הציבורית זה עולה יותר. יש דרכים אחרות כדי לממש את הכסף הזה, שזה עולה יותר, אבל בסופו של דבר, במשא ומתן עם האוצר – זה מה שהגענו כסיכום. את זה אנחנו מביאים לוועדה, ואת זה אנחנו רוצים לאשר. 

עכשיו, אפשר להמשיך ולדון על זה הרבה, אבל בסופו של דבר אני לא יכול ללחוץ על האוצר לתת לי יותר ממה שסיכמנו. זה מה שאנחנו מבקשים לאשר. בסוף זו בשורה, יש פה ענייני חלוקה שנתייחס אליהם, אבל זו בשורה גדולה למערכת, וצריך להתקדם עם זה. בסוף אנחנו הרבה מאוד חודשים מתקשקשים, בלי להביא את זה לשטח, וחבל. אני מבטיח שגם בתקציב הקרוב נדבר עם האוצר על למצוא דרכים אחרות לממן את הרובוט הזה. צריך למצוא את הדרך. אני חושב שהדרך – הצענו כבר, היא קיימת. והיא לא צריכה להיות בתקנות האלה, אין לי שום ספק בעניין הזה, אבל זה לא לעכשיו. זה רק יעכב אותנו. עכשיו אנחנו לא יכולים לקיים את המשא ומתן עם האוצר על סמך משהו שכבר סוכם. את זה צריך להבין. זה הכל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. עוד משהו לעניין? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן. לגבי מה שאנחנו דנים פה: תראו, אני לא חושב שיש פה מקום לדיונים קליניים. שיעלו פה סוגיות – כן קרינה, לא קרינה. התקנות האלה הן תקנות כלכליות. הן לא תקנות קליניות או אחרות. כל ההיבטים הקליניים – זה תפקידינו, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. זה לא צריך להיות בדיון פה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופ' אש, אני סופר מבינה אותך, וגם מסכימה איתך בהיבטים מסוימים. אני אגיד לך על מה אני חולקת: אני חולקת שכאשר אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לעמוד איתנו ביחד מול האנשים של ה-CT הדנטלי, או מול האנשים של תאי הלחץ, ולנסות להבין ביחד איתם מה עומד מאחורי אותן החלטות, של שינוי באטמוספירה, פתיחת ה-CT הדנטלי וכאלה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אז אנחנו נסביר פה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין לי בעיה. וכשאנחנו מבקשים לעשות את זה ביחד איתכם, אפילו בתוך דיון סגור, מאחורי דיון הוועדה הזה, כדי שנבין ביחד, ואומרים לנו – תקשיבו, אנחנו מוכנים לדבר איתכם אנשי הוועדה, אבל בסופו של דבר לא מוכנים לקיים את הדיון עם אנשי מערכת הבריאות שיושבים כאן סביב השולחן ביחד איתנו. 

אז אני, מבחינתי, אומרת את האמת: אני לא מוכנה לקיים את הדיון הזה לבד מול משרד הבריאות. אני אגיד לך גם למה: זה לא עניין שלי ושלכם; זה לא עניין של חברי הכנסת ושלכם. זה עניין של כל מי שיושב כאן, והאמת שהלקוחות הראשונים של מערכת הבריאות הם קודם כל, לא המטופלים אפילו – זה מי שמפעיל לנו את מערכת הבריאות ומי שנותן שירות למטופלים, מי שעומד מול האלימות חסרת הרסן של אותם מטופלים שממתינים הרבה זמן בתור, שצריכים לנסוע שעות ל-CT באיזשהו מקום, ואז מגיעים כבר עצבניים ומותשים, ובסופו של דבר הכל מתלקח. אז אני רוצה לתת שירות אמיתי ונכון – גם לאנשים שמשרתים אותנו, את מערכת הבריאות, כקו ראשון. אחר כך אין ספק שיש קו שני שהוא המטופלים, וכולנו כאן רוצים לשמור על המטופלים בידיים טובות. לכן, אני נאלצת להביא אתכם כאן לוועדה ולקיים את הדיון כאן, כי אני צריכה לתת את השירות הזה לתוך מערכת הבריאות בדיוק כמוכם. אני מבינה את הסוגייה שזה כלכלי. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אנחנו ניתן את התשובות, כי אני חושב שאנחנו מחויבים לתת את התשובות, אז אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן. והאמת שרוב הדברים באמת מופנים גם לאוצר. לא מופנים רק אליכם. אין לי ספק שזה בכלל מאבק - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, בסדר, אני לא מפנה את זה לאוצר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אנחנו מפנים לאוצר - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אנחנו באים בסוף ביחד. אנחנו ממשלה. באנו, סיכמנו, זה מה שאנחנו מביאים. מביאים את זה ביחד. יש עוד מקום להרבה המשך דיון בעניין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה מסכים איתי, אני בטוחה, שהבריאות היו שמחים לקבל יותר מכשירים, והיו שמחים לקבל PET-CT, דברים שאנחנו חושבים שאמורים להיות בתוך התקנות האלה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לגמרי, כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו מבינים שיש כאן ראייה כלכלית, ואנחנו רוצים להבין מהאוצר מה הראייה הכלכלית המאוד מיוחדת הזאת, שבמקום למנוע מחלות, ובמקום להכניס כמה שיותר מפענחים לתוך המקום הזה, אנשים נאלצים לחכות חצי שנה ויותר ל-CT ול-MRI. אלה דברים שאנחנו יודעים – הדיון הבא אחרינו יהיה בתחום של מלנומה, ואנחנו מבינים שחצי שנה היא הרת גורל בדברים האלה, ובכלל בסרטנים אחרים. אז איך אנחנו בכלל יכולים לבוא לציבור ולהגיד שלמערכת, הטיפול שהוא יקר יותר מהמניעה, חוסך משאבים? 

אני מבינה שהמטרה של תקנות המכשירים היא באמת להקפיד על ההוצאה הלאומית לבריאות, ואולי גם לצמצם אותה. אבל רובוט דה וינצ'י? אני לא רואה היום מתמחה בכירורגיה או אורולוגיה שהולך לבית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י. אני אומרת את האמת: אני אישית לא הייתי הולכת. והייתי איתם בהרבה בתי חולים, ואני נמצאת איתם בתוך כל המשמרות שהם עושים, ומגיעה גם לניתוחים ושמחה על זה. ברוך השם, יש לנו מערכת בריאות מעולה, ואני חושבת שעד שהמתמחים שלנו עוברים את כל הדרך ומגיעים לתוך המערכת הזו, ונאלצים גם לעבוד מאוד קשה – אין שום סיבה לא לאפשר להם לעבוד על המכשור הטוב ביותר. לוקח המון זמן להתמחות בו ולהתמקצע בו גם הלכה למעשה. נשמע לי שבשנת 2022 של מערכת הבריאות בישראל, סליחה שאני אומרת – הזיה גדולה.

אז אולי נשאל את האוצר באמת: במה רובוט דה וינצ'י מהווה נטל כלכלי משמעותי על המערכת, והאם אין סיבה או אין סיכוי שתנסו למצוא דרך אחרת? אתם הרבה יותר כלכלנים ממני, ויודעים איך לעשות את זה בתוך מערכת הבריאות – דרך השב"נים או דרך עלויות של ניתוחים כאלה ואחרים. אבל רוב האנשים שיושבים פה סביב השולחן – יש להם ביטוח של שב"ן, יש להם עוד איזשהו ביטוח פרטי שהם לא בטוחים מהו, ואולי יש להם עוד איזה ביטוח שלישי שמתישהו הם חתמו עליו והם לא סגורים, או ביטוח משפחתי דרך האישה, הבעל, בן הזוג, בת הזוג או וואטאבר. גם על זה אנחנו נקיים דיוני ועדה, ואתם תראו. ועדת אש, בראשותך, פרופ' נחמן אש, שיושבת בדיוק בימים אלה על המדוכה, ואתם רואים את הטרללת בין הביטוחים הפרטיים לבין השב"נים. אנשים אפילו לא יודעים מה יש להם, ואנשים מוציאים כל כך הרבה כסף לבריאות. בסופו של דבר, אנשים קמים וטסים לטורקיה. אז אני מעדיפה שהם יטוסו לאילת וייקחו כחול לבן מאשר יטוסו לטורקיה. גם אופציה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין צורך גם שיטוסו לאילת. שיהיה להם ליד הבית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אילת טסים. אילת כבר טסים. אילת כבר נוסעים אלינו, זה בטוח. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זה נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז בוא ננסה לטוס אליהם, לכיוון ההפוך. נאפשר לכמה מאות אלפי תושבים שנמצאים באילת ובנפה הזאת עד סורוקה, מכשיר MRI בדרום, ואז מי שימצא שם איזשהו תור פנוי, כי זה לא מספיק תושבים פר מכשיר – אז נטוס. אם נרצה, שהביטוחים הפרטיים יעבדו על זה. דניאל פדון, בבקשה. אתה יכול בכלל על הכל, אם אתה רוצה, אבל לגבי דה וינצ'י בכללי. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אוקי. אני מאגף תקציבים. כמו שאמר פרופ' אש, לניתוח שמבוצע עם טכנולוגיה של רובוט דה וינצ'י יש עלויות יותר גבוהות מאשר - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

העלות הכוללת שאנחנו מעריכים למכשיר רובוט דה וינצ'י לשנה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה עולה ניתוח כזה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בסביבות ה-6 מיליון שקל תוספתיים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה לשנה? יש בית חולים שמנתח 200 ויש אחד שמנתח 50. מה זה שנה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לפי הממוצע - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה עולה ניתוח? עכשיו בן אדם נכנס לניתוח עם הרובוט הזה. כמה זה עולה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד לך בשלוף - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז לפי מה מקבלים החלטה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

למיטב ידיעתי זה עוד כמה אלפים. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

ויש עלויות רכש - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כמה אלפים. וזה לא מקצר - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל בטוח שהם יודעים את הנתון. אם הם מתעקשים בטוח שהם יודעים לפי השקל, אז למה אנחנו לא מקבלים את הנתון הזה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה לא ניתוח יותר בטוח? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אין לי בשלוף את התחשיב, אבל העלות הממוצעת לפי מספר ניתוחים ממוצע בשנה היא כ-6 מיליון שקלים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל זו לא תשובה מספקת. סליחה. אם אנחנו בדיון שני פה, וכל חברי הוועדה מדברים על הרובוט, וגם מנכ"ל משרד הבריאות יושב פה ואומר שהוא גם רואה לנכון להוציא את זה – אז לפחות, המינימום הנדרש זה שאנחנו נדע כמה עולה ניתוח. להבין על מה אתם מתעקשים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני יכול להגיד כמה מילים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דקה. דניאל יסיים ואז. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יש עלויות שונות לניתוחים שונים. יש ציוד שונה שמשתמשים בו בכל ניתוח. אנחנו לא מתמחרים לפי ניתוח בודד, גם לא בניתוחים אחרים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז איך אתם מגיעים לתחשיב השנתי אם אתם לא יודעים כמה עולה בודד? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

שנייה, אני אסביר. גם בניתוחים שלא קשורים לרובוט דה וינצ'י, אלא סתם ניתוח – נקרא לו רגיל, במרכאות – אנחנו מתמחרים לפי עלות ממוצעת. אני לא יודע להגיד לך כמה ניתוח X עולה. אני יודע להגיד לך מה העלות הממוצעת של הניתוחים, מה הכמות הממוצעת של ניתוחים שמבוצעת בשנה פר רובוט היום, ולפי זה אנחנו יוצרים את הערכת העלות לשנה. הערכת העלות שלנו לשנה היא תוספת עלות של 6 מיליון שקל פר רובוט נוסף שנוסיף. הניתוחים האלה יותר יקרים מאחר שיש ציוד נוסף שמשתמשים בו כשמבצעים את הניתוח. אני בטוח שיש פה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הציוד הזה הוא חד פעמי?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יש מספר פעמים שאפשר להשתמש בו. אני לא המומחה בתחום. יש פה אנשים שמומחים ממני בהרבה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, בסדר, אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות. אותי זה לא מספק, התשובות שלך. אני רוצה לדעת למה אנחנו לא יכולים להחריג את זה. להגיד לי 6 מיליון באופן כללי - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אבל אני חושב שלא זאת השאלה. השאלה, שגם - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה ההבדל? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה האם יש דרכים אחרות להכניס את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, יש דרכים אחרות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בלי שזה יהיה תחת המגבלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה בתוך תקנות המכשירים בכלל שמים מגבלה? בוא נפתח את המגבלה הזאת. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אז קודם כל, מי ששם את המגבלה אלה כמובן חברי הכנסת, באישור קודם של התקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא. על דה וינצ'י אני אישית לא שמה שום מגבלה עכשיו. אני מוכנה לפתוח אותן. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, הוא מתכוון למי שהכניס את זה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כשזה נכנס, זה נכנס בהחלטה של חברי הכנסת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז עכשיו חברי הכנסת רוצים לשנות. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

זה כמובן לגיטימי, שתרצו לשנות. יש לדבר הזה עלות תקציבית, כמו שאמר גם פרופ' אש, וגם אנחנו אומרים. זה משהו שאפשר לדבר עליו במסגרת דיוני תקציב, במסגרת - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דיוני תקציב לא יקרו כרגע, הלכה למעשה. אני לא רואה את זה קורה. אז בואו נדבר על זה עכשיו, אם אנחנו רוצים לאשר את זה עכשיו. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

תפקידי בכוח, אגף תקציבים, לדבר על דיוני תקציב. לכן אנחנו פועלים - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, סליחה. מה זה אתה צריך לדבר על דיוני תקציב? אנחנו רוצים פה תשובות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אני שמעתי באופן אישי ששר האוצר החליט לדחות את חוק ההסדרים בתקציב - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הדיון הוא כלכלי, נכון? השאלה כמה זה עולה, למה מחריגים וכמה נותנים. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

שוב, הסברתי. העלות - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל שוב, ההסבר שלך לא, אז אולי, אם אתה יכול לבדוק, להביא לנו, כמה באמת זה עולה, מה ההבדל בין ניתוח רגיל לבין ניתוח הרובוט. אולי נגיד – האוצר צודק, זה באמת יותר יקר, אנחנו צריכים להשאיר את זה. אולי. אבל עם מספרים כאלה ברמה כללית, זה לא באמת - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הדיון הוא על תקנות. אם אנחנו נאשר עכשיו תקנות שהן כבר עם מגבלה, אנחנו נגביל את עצמנו. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יש משמעות תקציבית לתקנות. להסרת המגבלה יש משמעות תקציבית. ואני אומר שוב: העלות לרובוט בודד היא כ-6 מיליון שקל לשנה, וזה מתבסס על ההערכה של הפער בעלויות בין ניתוח שמבוצע על ידי רובוט לבין ניתוח שמבוצע ללא רובוט. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש לי שאלה: משרד האוצר מבצע ניתוח כלכלי גם לנושאים של מניעה, ולא רק טיפול? כמה עולה לנו למנוע תחלואה במדינת ישראל? לדוגמה, הגענו למיליארדים – 19 מיליארד שקלים הוצגו כאן, בנושא של סוכרת. סוכרת זו אחת המחלות שניתנות למניעה – מה לעשות. בחינוך נכון, בהגדרה נכונה מראש של איך עושים את זה – זה ניתן למניעה. ההוצאה בשנה. אני חושבת שאלה סכומים אדירים ביחס למה שאתה מציין כאן. השאלה כמה עולה לנו לטפל במי שלא זיהינו, גילוי מוקדם, כתוצאה מהדבר הזה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אז אנחנו כמובן חושבים שגילוי מוקדם זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות כדי לעודד גילוי מוקדם, וספציפית בנושא של סוכרת יש מבחן תמיכה לקופות החולים - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אני ראיתי את מבחני התמיכה. בוא לא ניכנס לזה. עשינו דיון שלם על סוכרת כאן. מבחני התמיכה מגיעים לאחר מעשה של קופות החולים, הם קטנים ומצומצמים. אף קופת חולים לא יכולה באמת לבנות תוכנית חמש שנתית קדימה בתחום של טיפול ומניעה של תחלואה של סוכרת. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא, מבחני התמיכה האלה נמשכים כבר שנים רבות, הם לא השתנו ואני לא חושב שקופות החולים יכולות לטעון - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

גם מצב התחלואה לא השתנה, אז אולי כדאי להסתכל על הדברים, לראות מה עובד ומה לא עובד. הפוך – זה אפילו עלה. בהיבטים האלה, אני אומרת את האמת: יש כאן איזשהו משהו לא הגיוני לגבי הרובוט דה וינצ'י. זאת אומרת, כרגע מה שאתם נותנים, מכיוון שנלחמו כאן חברי הכנסת על בית חולים לגליל בנהריה, אז אחד מתוך שני המכשירים הולך לבית חולים לגליל בנהריה שכבר פתח את הרובוט שלו. זה אישור בדיעבד. ולאן הרובוט השני ילך? כל מדינת ישראל ממתינה לשמוע. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה אנחנו קובעים את זה. אנחנו עוד לא קבענו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איך תקבע, פרופ' נחמן אש? יושבים כאן כל בתי החולים וכל המרכזים הרפואיים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נושיב את כל האנשים החכמים, נראה איפה הצורך הכי גדול, ולשם ניתן את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ואני רק מזכירה, ואני לא אומרת את זה בציניות: בסופו של דבר צריך לזכור שמשרד הבריאות מחזיק בבתי חולים – בתי חולים שהם גם מרכזי על. יש כאן איזשהו אירוע שהחתול שומר על השמנת, ובסופו של דבר - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא נתפלא אם מכשירים הולכים לשם, למרכזי העל. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל זו שאלה. אלה אנשים שבדאגות אומרים את הדברים האלה.

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מי בדאגות אומר את זה? לא הבנתי מי פה בדאגות. זה לא ילך לרפואה הפרטית. את זה אני יכול להגיד בוודאות. זה ילך לרפואה הציבורית, המכשיר הזה. ולמי זה ילך ברפואה הציבורית? נעשה את זה במיטב שיקול הדעת, כשאנחנו מנטרלים את זה שאנחנו גם הבעלים של בתי החולים הממשלתיים. ניקח את זה בחשבון. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

גם צריך להגיד שלפי התיקון שאתם מציעים פה, זה לא ילך למרכזי העל אלא זה דווקא ילך לבתי החולים הקטנים עם פחות מ-900 מיטות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בית חולים אחד. לא בתי חולים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זאת אומרת שאין כאן שיקול בכלל כמה השתתפות משרד הבריאות באותו רישיון שמבקשים. 
 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

אני מנהל האגף הכירורגי בהדסה, פה בירושלים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוא תספר לנו קצת: האם יש מתמחים שרוצים להתמחות לא על רובוט דה וינצ'י. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

רגע, לפני. קודם כל, כשאתם אומרים רובוט דה וינצ'י, זה קצת כמו לבלבל בין מקרר לפריג'ידר. ברוך השם, יש רובוטים חדשים בשוק, שיצאו בשנה-שנתיים האחרונות. זה הולך לשנות לחלוטין את כל המחשבות, כי לדעתי, זה יוזיל את העלויות. לדה וינצ'י היה מונופול עד לפני שנה, ועכשיו הוא לא מונופול. זאת נקודה חשובה, שאתם חייבים להכניס אותה לשיקול הדעת שלכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, ולאחרים צריך אישור תקנות? 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

בוודאי. הם קוראים לזה רובוט. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן, כן. אבל זו הערה מאוד חשובה. זו בדיוק העבודה שאנחנו עושים עכשיו. יכול להיות שיהיה אפשר לעשות שינוי גדול, אם זה בסוף לא יעלה יותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין בעיה. נאשר לך יותר מכשירים רובוטיים, ואתה תחליט אחר כך מה אתה מכניס לתוך זה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אני רוצה להוציא את זה מהתקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יפה. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

אני רוצה לתת טיפה הבהרות מקצועיות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יפה, אפשר להוציא את זה מהתקנות? 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

טיפה הבהרות מקצועיות, שכל חברי הכנסת ביקשו. דבר שני: אחד ההבדלים הנוספים בין הרובוטים הנוספים לדה וינצ'י, זה הנושא של המתכלים, לשאלה של חבר הכנסת כץ. שאלת שאלה חשובה. ברובוט דה וינצ'י, מעבר לעלות הראשונית של קניית המכשיר, שהיא גדולה – בסביבות 3.5 מיליון דולר, לרובוט XI, הרובוט המתקדם - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל זה, כל בתי החולים אומרים שהם יודעים להביא את הכסף - - - 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

נכון, אבל יש - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בכל המכשירים משרד האוצר לא קונה כלום. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

רגע. אני איש חלש מאוד בפוליטיקה. אתם חייבים לתת לי לדבר שתי דקות, בסדר? אני מפחד מכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אל תפחד.

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

אני אומר לכם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בוא, כשאתם רוצים לדבר אתם מדברים יופי. אל תיתמם. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

לא. לא אני. לא הכירורגים. עכשיו, יש בעיה עם העלויות של המתכלים. לדה וינצ'י יש פטנט של הגבלת מתכלים. זאת אומרת שיש שם מערכת מחשב, שאחרי שאנחנו משתמשים בציוד המתכלה עשר פעמים, או בציוד הלא מתכלה עשר פעמים – בום, זה לא עובד יותר. פטנט גאוני שהם עשו. זה מעלה מאוד את המחיר, כי אנחנו צריכים לרכוש ציוד יקר. 

ברובוטים החדשים – המתכלים שלהם, ציוד הקצה שעובד בתוך החולה, זה הציוד הלפרוסקופי הרגיל. זה גם שינוי מהותי בעלויות העתידיות של הרובוטים האלה, שייצור תחרות עצומה בין דה וינצ'י לבין החברות החדשות. לכן גם זה יוריד. דה וינצ'י שייך לאינטואיטיב, והרובוטים החדשים העיקריים שייכים למדטרוניק, אבל זה לא משנה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה המחיר שלהם? אתה אומר 3.5 מיליון דולר לדה וינצ'י. מה המחיר של הרובוטים החדשים? 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

עדיין אין לי מחיר, כי זה ממש חדש בשוק. עדיין אין, אנחנו מקבלים את זה כ-Beta site. זאת אומרת, אנחנו מרכז מחקר. אנחנו הראשונים באירופה שמקבלים את הרובוט הזה. לכן זה מעבר למחירים, וזה הסכם שלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש לכם אותו כבר אצלכם? 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

לא, אבל הוא יגיע במאי. 

אני חושב שהנקודות שאת אמרת הן החשובות ביותר. יש פה צורך רפואי. אתם צריכים להבין שאי אפשר להגביל את הרפואה. אי אפשר להגביל את ההתפתחות ברפואה. אתם צריכים להבין שניתוחים רובוטיים נותנים מענה שלא נותנים ניתוחים לפרוסקופיים, שהם הניתוחים הסטנדרטיים היום. אנחנו לא יכולים לעשות השתלת כליה לפרוסקופית. אנחנו יכולים לעשות Donor – נפרקטומי. כלומר, יכולים לעשות את הכריתה של הכליה מהתורם בצורה לפרוסקופית, ועושים את זה, אבל אנחנו לא עושים השתלה בצורה לפרוסקופית, כי ההשקות של כלי הדם ושל השופכן זה לא דבר שאפשרי לעשות בצורה לפרוסקופית. זה לא מספיק עדין, המנובר של היד. אותו דבר בניתוחים של כריתות לבלב, השקות לבלב והשקות דרכי מרה. לכן, אני לא רואה את הדרך שאפשר להגביל את הרובוט. כמו שאומרת חברת הכנסת סילמן – המתמחים והכירורגים הצעירים שלומדים את הרפואה העתידית, ובעיקר החולים – החולים צריכים ליהנות מרפואה נכונה. לכן, להגביל לשבעה מכשירים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למכשיר אחד. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

ואני משוכנע שפרופ' אש ידע לעשות את ההחלטה הנכונה, בלי שיקולים של בעלות על בתי חולים. זה עדיין לא הגיוני לתת לו רק מכשיר אחד. הוא צריך שתהיה לו אפשרות לתת מכשיר רובוט לכל בית חולים. מה זה לכל בית חולים? בית חולים צריך הרבה מכשירי רובוט. אתם לא מבינים לאן הדברים הולכים. כשתלכו ל-MSK, ל-Memorial Sloan Kettering cancer center – יש שם 30 רובוטים. הם עובדים רק עם רובוטים. הם הפסיקו לעבוד בצורה לפרוסקופית. 

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שאולי קשה להגיד אותו, ופה אני דווקא כן משמיע את זעקת הכירורגים: אחד היתרונות הגדולים ביותר של הניתוחים הרובוטיים הוא מעבר ליעילות לחולה, זו היעילות למנתח. הניתוחים הלפרוסקופיים הם ניתוחים שהורסים לנו את מפרקי הצוואר. מנתחים ותיקים של לפרוסקופיה סובלים מדיסקים חוזרים, עם אובדן ימי עבודה, פגיעות קשות במפרקי הידיים. דברים שעדיין לא יודעים בעולם המודרני, אבל אלה דברים שהולכים ותופסים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וזה גם מעמיס על ה-MRI. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

וזה מעמיס על ה-MRI הרבה, כי אנחנו יושבים שם בתוך ה-MRI, וזה כל פעם 45 דקות לפרק כף יד. ואנחנו מושבתים מעבודה, חדשות לבקרים, לשישה שבועות וכדומה. זה מה שקורה לכל מנתח לפרוסקופי שעובד שנים רבות. ברובוט אין את הבעיה הזאת. הרובוט הוא יוזר פרנדלי, הוא מכשיר ארגונומי בצורה בלתי רגילה, ואי אפשר לעצור אותו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רק אגיד שאני עשיתי סיור בכמה בתי חולים. הגעתי לקפלן שבדיוק קיבל את הדה וינצ'י שלו, והוא ככה יושב בתוך הניילונים. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

באריזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

באריזה, ומשחררים אותו. אבל אמר לי הרופא הכירורג הבכיר שם של המערך, שעכשיו הוא צריך להשקיע המון זמן בללמד את כל הכירורגים הצעירים. 

 << אורח >> פרופ' אלון פיקרסקי: << אורח >> 

נכון. הוא קודם צריך ללמוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן. גם הוא לא עבד עליו הרבה זמן, למרות שהוא כן עשה השתלמויות כאלה ואחרות עליו. אבל הוא אומר: אני צריך עכשיו לפנות זמן של ניתוחים שלי וזמן של ניתוחים שלהם. זאת אומרת, זו עוד מערכת שלמה של שיקולים שנכנסת, וזמינות של תורים של ניתוחים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ככה למדו גם את הדרך הלפרוסקופית. אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה שאנחנו מנסים להגיד, דווקא פה לאוצר, ואני חושבת שזה נכון, שלפרופ' נחמן אש ולצוות המקצועי – שאני באופן אישי מאוד סומכת על הצוות המקצועי בתוך משרד הבריאות שהוא יודע לאן לנתב, וגם יודע לנתב פר הוצאה לאומית אמיתית לבריאות. הוא לא ישים איפה שלא צריך. הוא לא ישים יותר מדי או פחות מדי. יש משהו באוצר, שצריך ללמוד לשחרר: לשחרר לגורמים המקצועיים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. המשרד שאחראי על מערכת הבריאות בישראל זה משרד הבריאות, ואי אפשר שכמעט בכל דבר שמגיע לכאן לוועדה, חתומים משרד האוצר ומשרד הבריאות ביחד. זה נטל כבד על מערכת הבריאות, אני חייבת לומר. באמת, ברמה הכי אמיתית: זה נכון שזה אחד המשרדים שעולים הרבה לתוך המערכת, אבל אני לא רואה את זה בתקנות אחרות – לא במשרד החינוך ולא במשרדים אחרים, שכל פעם זה צריך לבוא בחתימות משותפות, של תקנות מכשירים, של Cap, של עוד הרבה דברים. 

יש פה מערך של מומחים. אתם לא בקיאים בפרטים האלה. אנחנו שואלים אתכם עכשיו ואתם לא יודעים בכלל על מה מדובר בנושא הזה, כמה עולה ניתוח כזה וכמה עולה ניתוח אחר. שחררו את הנושא הזה, כמו ששחררתם את ה-CT הדנטלי. הם יחליטו איך לנתב את זה בצורה מסודרת, בצורה עניינית. אני לא רואה שום סיבה להיות אחראים עכשיו, לצמצם ולאפשר רובוט אחד. בתקנות הבאות – עזוב, אני כבר לא אומרת מה יקרה פה בקונסטלציה הפוליטית, כי אף אחד לא יודע לצפות לאן נצא, איך נצא, האם נישאר או לא נישאר ואיך זה ייראה. לא עלינו המלאכה לגמור. יש פה, ברוך השם, הרבה חברי כנסת שכל אחד פה בענייניו הוא, ויכול לתקוע את המערכת הפוליטית. אבל המערכת הפוליטית הזאת, לא יכולה להחזיק כבת ערובה את מערכת הבריאות.; לא ייתכן. 

לכן מבחינתנו, הוועדה תדרוש לשחרר למערכת הבריאות – ואין בעיה שתעשו את זה בשיתוף פעולה, ותפקחו על הדבר הזה. ואני בטוחה שאם אתם תראו שהם לא עושים את עבודתם נאמנה, תדעו לעצור להם תקציבים אחרים ברמות אחרות שלכם, וזה בסדר. זו זכותכם. אלה כבר עניינים פנימיים בתוך המערכות. אבל פה, יושבת מדינה שלמה ולא מצליחה להבין איך הולך להיות רובוט ניתוחי אחד, על כל הרובוטים הניתוחיים שהולכים לצאת קדימה, בחצי שנה – שנה הקרובה. מתי הגיעו תקנות מכשירים בפעם האחרונה? 2018? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש לי הצעה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מתי זה יגיע עוד הפעם?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון. יש לי הצעה. אני מציע שתתני לנו שלושה חודשים, שנבוא אני והאוצר, ונציג לכם את הרפורמה בנושא הרובוטים: איך מוציאים את הרובוטים מהתקנות האלה, ומייצרים דרך אחרת שנותנת את המימון המתאים. 

אני רוצה קודם כל לשחרר את התקנות האלה, כי אחרת אנחנו פוגעים פה באזרחים, כשאנחנו לא משחררים את זה. ולהציג עבודה נפרדת בעניין הזה. אם זה מקובל על האוצר, זאת ההצעה שלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אופיר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, תודה. אדוני המנכ"ל, במשהו אחד אני מסכים איתך ובמשהו אחד פחות. אני באופן אישי לא יודע להתמודד, אמת, גם אין לי רצון, אין לי יכולת, ואין לי הבנה עם האטמוספירה, תאי הלחץ, ומה נכון, ומה קרינה, וזה – לא מתיימר גם. זה באמת – אני בטוח שיש אנשי משרד הבריאות שיודעים לעשות את זה הכי טוב ולשמור על הבריאות שלנו. אבל דבר שקשה לקבל זה שאומרת יושבת ראש הוועדה שהיא מנסה לקיים דיון בשביל באמת לצלול לפרטים, והיא מקבלת תשובה שלילית לדיון, לפגישה, בין הדיונים בשביל להבין את העולם הזה, לראות את הטענות שמוצגות בפנינו. אפילו פגישה לא מקיימים בנושא הזה. זה נראה לי דבר לא מקובל. 

עכשיו, מה שאמרת קודם, שזו בעצם ההחלטה שהתקבלה בין האוצר לבין הבריאות – החוק מסמיך אותנו לאשר את התקנות האלה. עכשיו, זה שהוא מסמיך אותנו וקבעתם את זה בין הבריאות לבין האוצר, זה לא אומר שאנחנו צריכים לבוא ולאשר ולהיות חותמת גומי. יש עוד דברים. יש צווים ששר האוצר מביא, זה גם עובר בוועדת הכספים, ולא היה צו אחד של שר האוצר שנכנס, לדוגמה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

ברור שאתם לא חותמת גומי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, מנסים שנהיה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לך זכות הצבעה בכלל, אופיר? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שר האוצר, שמביא תקנות – אף פעם הן לא יוצאות איך שהן נכנסות. תמיד חברי הוועדה משנים. יש להם באמת סיי. ופה, לבוא ולהגיד שאנחנו פוגעים בבריאות אם אנחנו לא מאשרים – זו אמירה לא הוגנת. אני חושב שהבריאות של האזרחים - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אין לי בעיה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני אגיד לך. זה לא פייר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין לי בעיה שתגידו – תוסיפו כך וכך - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא רק תוסיפו. לבוא ולהגיד לנו – קודם תאשרו ואז אנחנו נחליט איפה נשים את זה – בצפון או בדרום - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל אלה התקנות. התקנות מדברות רק על המגבלות האלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה, אבל ברגע שיש - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא רק זה: אני חושב שבצדק, החוק עשה שההחלטה איפה לשים את זה היא החלטה מקצועית. עכשיו אתה רוצה שזו תהיה החלטה פוליטית, איפה לשים מכשיר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אבל ממש לא פוליטית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

פוליטית איפה לשים מכשיר? יש לי פה רשימה. תגיד לי שבצפון ובדרום אתם מתכוונים לשים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פוליטית, יש לי רשימה של כל החברים הטובים שלי, אני אגיד לך בדיוק איפה, אבל זה לא פוליטי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תגיד לי שאתם מצמצמים את הפערים בצפון ובדרום. ואם אתה רוצה לקרוא לזה פוליטי – אז אני פוליטי. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אז אני אומר לך. אני אומר לך, לא - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תצמצם את הפערים בצפון ובדרום, ואין שום בעיה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר גמור. אני אומר לך שזה מה שנעשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אוקי, אז תגידו לנו שתעשו את זה. תראו לנו שאתם עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, פרופ' אש, אתה צריך רק להבין שאם זה לא היה צריך לעבור דרכנו, דרך הוועדה – אז הייתי אומרת לך: פטרת אותנו באמת מחתיכת אירוע. הייתם קובעים את זה ביחד. אף אחד לא היה מגיע - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה לא צריך לעבור, החלוקה הספציפית. לא צריך לעבור בוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אתה צריך להבין, פרופסור, שזה לא נכון. בסופו של דבר, באים לצמצם פה פערים, ואנחנו צריכים לוודא. אתם מביאים מכשיר דה וינצ'י אחד; אז מה אתם רוצים – שאנחנו לא נגיד את עמדתנו, שמכשיר דה וינצ'י אחד זה נשמע לא הגיוני בעליל? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זה משהו אחר. המספרים זה – המקום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

או מכשיר בכלל. לא, המספרים - - -

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

על המספרים תגידי, ואני גם מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין בעיה. אז בוא נדבר רגע על המספרים. דה וינצ'י, ובכלל רובוטים – לא יכול להיות אירוע כזה. תאי לחץ – לא יכול להיות אירוע כזה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוקי, אז בואו לא נאשר שום דבר. ש-28 המכשירים האלה לא יגיעו למערכת. בסדר. אם זאת ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אלינה, אני רק אגיד לך שמרגע שאת מאשרת אותם פה בוועדה - - - 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אל תגידי לי. לא, עידית - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עוד ייקח זמן, שהם ידונו בפנים לאן זה הולך. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אל תגידי לי. אנחנו כבר שבועיים פה, תקועים, והיינו שוב תקועים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

קודם כל, אנחנו לא תקועים פה שבועיים. אנחנו תקועים פה כבר חצי שנה על הנושא של תקנות מכשירים. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עוד הרבה לפני שהביאו לנו את זה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בוועדות עושים טיולים, מביאים את העמדה, זה לא - - - 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, הכל בסדר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חברת הכנסת אלינה, אני סופר מבינה שהבוס שלך זה שר האוצר. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עידית, עידית - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

וזה בסדר גמור, אני לא באה נגדך בטענות. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא שואלת מי הבוס שלך, נכון? לא שאלתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני, ברוך השם, מסודרת. הבוס שלי זה בורא עולם. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז יופי. יופי, מצוין. אז אף אחד לא שואל מי הבוס של מי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני בחרתי בוס אחד. זהו. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אני שואלת באמת, בשיא הרצינות: יש לנו פה מכשירים שהם די תקועים, ואנחנו מדברים על דברים – איפה פורסים אותם, כאשר זה לא בתקנות. אז בואו נחזור למספר המכשירים. את אומרת שדה וינצ'י לא מספיק? אז יש פיתרון לזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

סבבה. רובוטים – זה נראה לך הגיוני? 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז יש פיתרון לזה. כרגע הציעו פיתרון, נכון? אבל אנחנו שוב סוטים למקום שהוא לא רלוונטי, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. הרי אין את זה בתקנות, אז אם אנחנו נדון בזה עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע – זה לא יהיה בתקנות, עידית. תסכימי איתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא מסכימה איתך. לא, לא מסכימה איתך. תרשי לי לחלוק עלייך. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, תסכימי איתי. זה אף פעם לא היה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תרשי לי לחלוק עלייך. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אף פעם לא היה בתקנות, וזה גם לא יהיה חלק מהתקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בכל פעם זה הגיע לכאן, לתוך הוועדה, ובכל פעם פה הוועדה נלחמה על מדינת ישראל. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוקי, אז בואו נתקע את המכשירים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא צריך לתקוע. אגב, אלינה, מרגע שאנחנו מאשרים את זה, וזה טוב – אם את לא רוצה להיות פה, את יכולה לצאת. זה בסדר גמור. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עידית, אני רוצה להיות פה, אבל הדיון צריך להיות ענייני, וזה לא דיון ענייני. אני מצטערת מאוד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז כל מי שיושב פה מסביב לשולחן חושב שהדיון ענייני. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא מפריע לך שאין מכשירים בפריפריה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא כל חברי הכנסת הם דה וינצ'י שמצביעים רק בעד ונגד ולא מדברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

טוב, מה לעשות. לא עלינו המלאכה לגמור, אבל אנחנו לא בטלים. טוב, בוא נתקדם. זה לעניין של דה וינצ'י. אמרנו מה שזה. טטיאנה, יש לך מה להוסיף בנושא הזה? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות – מה התיקונים שהוצעו, ואז אני אתייחס בהקדם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש פה נבחרי אוצר, לא נבחרי ציבור. 

 << אורח >> רון משה: << אורח >> 

עידית, אני רוצה להגיד משהו. אני מנכ"ל בית חולים רפאל. אני חושב שכל הדיון על טכנולוגיות רפואיות בכלל, ועל דה וינצ'י בפרט, כמו שאמר פרופ' פיקרסקי מהדסה – העולם הולך לרובוטיקה. זה גולד סטנדרט היום. זה ניתוח סטנדרטי לחלוטין. זה כמו שלפני 15 שנה הכניסו ניתוחים לפרוסקופיים כשהיו ניתוחים פתוחים. גם אז הטכנולוגיה עלתה יותר כסף, אבל היום לא עושים ניתוחים פתוחים. 

עכשיו, כל החברה שלנו, שנוסעים לארצות הברית לפלואשיפ, ויש הרבה כאלה – הדבר היחיד שהם לומדים לעשות זה לנתח על רובוט דה וינצ'י, כי זה הגולד סטנדרט בארצות הברית ובכל העולם היום. ואי אפשר להסתכל ולהגיד שהעולם לא מתקדם, כי נכנסים לאט עוד ועוד רובוטים, כמו שנכנסו בתקנות מיוחדות. אני לא מכיר, דרך אגב, טכנולוגיה ניתוחית נוספת שנכנסה לתקנות, ויש עוד הרבה טכנולוגיות רפואיות שעולות כסף. זה העתיד, ואי אפשר להתייחס. אני לא יודע, דרך אגב, מתי הכניסו את הדה וינצ'י לתקנות, ואני לא יודע אם באמת התקיים דיון משמעותי על הדה וינצ'י. אבל דה וינצ'י זה רובוט אחד, וייכנסו עוד רובוטים נוספים, ועוד רובוטים נוספים נכנסים גם לתרפיות נוספות – כמו לאורתופדיה, כמו לגינקולוגיה וכדומה. ושם, דרך אגב – אין רגולציה. 

אני חושב שהגיע הזמן להסתכל על הדברים, ולהגיד – חבר'ה, העתיד הולך לשם. לגבי המימון: אנחנו לא מבקשים מימון. דרך אגב, רוב בתי החולים, גם הציבוריים, מקבלים תרומות לקנות את המכשירים האלה. העלויות בסוף, כמו כל הניתוחים – כן, העלויות עולות. כן, הן ירדו לאט-לאט עם הזמן ככל שהטכנולוגיה תתקדם. אני חושב שהגיע הזמן להתקדם ולהגיד – חבר'ה, הדברים האלה לא צריכים להיות בתוך התקנות. אני חושב שצריכים להבין שהחבר'ה שיגיעו לפה בעוד חמש ושש שנים, לא ידעו לנתח ניתוחים אחרים. הניתוחים האלה כמובן הרבה יותר בטיחותיים למטופל עם הצלחות יותר טובות, יש על זה מחקרים ומאמרים. צריך להתייחס לזה. 

לגבי הרגולציה: כמו שאתם כולכם יודעים פה, יש הרבה יותר מכשירים בארץ מאשר מה שיש ברישיונות. אני חושב שהגיע הדבר להוציא את הדבר הזה מהרישיונות, וכמו שכל בית חולים מתקדם – לתת את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע. משרד הבריאות, יש היום מכשירי דה וינצ'י שהם ללא רישיון? זאת אומרת, אתם מדברים על שישה, מוסיפים עוד שניים. יש היום יותר מכשירים שעובדים ללא רישיון? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש, יש, כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כמה? על מה אנחנו מדברים?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נאמרו פה המספרים. אני לא יודע להגיד אותם בדיוק, כיוון שהם לא מגישים את זה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים בדיוק לומר כי לא מגישים לנו. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל נאמרו פה מספרים. נזרק פה 14. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בסדר, אז משרד הבריאות יודע שיש רובוטים שעובדים בלי רישיונות? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

ובכל זאת באים עם התקנות האלה, ובעצם – מה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מה זאת אומרת בעצם מה? לא הבנתי. יש דרך להתמודד עם זה. יש דרך להתמודד עם זה: לעצור את הפעילות של הרובוטים האלה. אנחנו רוצים לעשות את זה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני אומר – אני מצטרף לאמירות שנאמרו פה: זה לא צריך להיות בתקנות, הרובוטים האלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אני מבינה אותך. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

צריך להוציא את זה. אני מציע שוב את הצעתי, שנבוא לוועדה בתוך שלושה חודשים ונציע איך אנחנו עושים את זה. אם האוצר מסכים לזה, זו הדרך לפתור את זה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל עכשיו אנחנו נצטרך להצביע כשזה בפנים? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מסכימה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר, אז אני לא רואה פיתרון אחר. אם האוצר רוצה לתת עוד עשרה מכשירים, שיכסו גם את הפער וגם את התוספת, אז סבבה. אני בעד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז יש לי רק שאלה, באמת – אז למה צריך תקנות מכשירים? אמיתי, כאילו – תקנו דה וינצ'י, תעבדו. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אז את אומרת מה שאני אומר בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא הצלחתי להבין, כן, אבל - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל צריך למצוא את הדרך שזה יהיה מתומחר כמו שצריך. שבתי החולים לא יהיו גרעוניים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל משרד האוצר, באמת, ממה נקעה נפשכם? בואו, יש בסוף רובוטים שעובדים ללא רישיון, וכולם עובדים פה – 14 – בדיוק כפול ממה שאתם פה באירוע. רגע. אז אני באמת תוהה ושואלת: למה צריך להשאיר את זה ברישיון? אתם גם ככה לא מפקחים על מה שלא ברישיון ולא סוגרים אותו. אין שום סיבה. אני לא מבינה – אמיתי, לא מבינה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

תתני להם רעיונות – הם גם יסגרו אותו. אני לא חושב שצריך לסגור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אין שום סיבה לסגור, כן? אבל אם גם ככה יש מכשירים שעובדים ללא רישיון, אז למה ההגבלה על עוד מכשיר אחד? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני לא חושב שאנחנו יכולים לקרוא מפה להפרה של הוראות התקנות. זה אפילו לא משהו שאנחנו יכולים להתייחס אליו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תהיה לך חסינות - - - 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא אנחנו – שוב, אישרו אותן פה בכנסת. משרד הבריאות הוא זה שאמון על האכיפה של התקנות, לא משרד האוצר. אמר פה המנכ"ל מה שיש לו להגיד על הנושא הזה. אבל בוודאי שזה לא אומר שאנחנו צריכים לאיין את תכליות התקנות מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

טוב. לא שכנעת אותי, סליחה. עוד מישהו על רובוטים? 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אם אפשר רק שאלה אחת: שוב, אמרתם שיש כאן הוצאה תקציבית לגבי הרובוטים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא משנה, הם מוציאים תקציבי ואף אחד לא יודע, נו. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אבל אני רק שואל, האם משרד הבריאות, כשהוא שוקל את בקשת הרישיון, בודק גם מה ההוצאה התקציבית לאותה בקשה. זאת אומרת, כשאני בית חולים פרטי, לא זכור לי שאני מקבל איזשהו תקציב לרכוש את הרובוט. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא. זה באמת לא עובד ככה, כמו שאתה אומר. בסוף יש לנו לחלק את המכשיר הזה לפי המון-המון פרמטרים ושיקולים. זה יכול להיות שיקול אחד – אבל מיני רבים. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

היום משרד הבריאות יודע להגיד איפה חסר רובוט? איפה כדאי להציב רובוט? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה זאת אומרת? כל מי שאין לו רובוט רוצה רובוט. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני לא בטוח. אנחנו עשינו עבודה כזאת? אני לא יודע אם עשינו עבודה כזאת. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

השאלה על חסר היא שאלה מאוד מעניינת. כי חסר MRI – זה משהו שאני יודעת להגיד חד משמעית: חסר MRI, אז אני רוצה לשים MRI איפה שחסר. אבל לגבי רובוט חסר – בואו תגדירו מה זה חסר, כי אנחנו יכולים להתמקד בתקנות ולהגיד – הם לא עונים על המספר, אבל התקנות היום עונות על המספר וצריך יהיה לתקן אותן. אבל חוסר אמיתי זה לא חוסר רפואי או חוסר של צורך - - -


 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אז אני רוצה לחזור אלייך - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל שמעת את פרופ' פיקרסקי. הוא אמר כמה חסר. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אז אני חוזר אלייך לגבי ה-MRI, כי גם ל-MRI הגשתי שש בקשות לקבל רישיון, ובכל פעם כשדוחים אותנו לא אומרים לי – אבל חסר לנו במקום אחר, בוא תציב שם. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

כשנסיים את החלק הזה של הדיון נדבר על ה-MRI. אני הכנתי לכם איזשהו עדכון על המצגת של שבוע שעבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. את רוצה להראות את זה עכשיו? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

סיימנו את החלק הזה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דה וינצ'י סיימנו, נכון? אוקי. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים רפואיים במשרד הבריאות. 

(מציגה מצגת)

אנחנו הראינו לכם שוב את התקנות. אני לא אתעכב על זה פעם נוספת, אבל אני כן - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, רק אני אגיד שבשקף הראשון שלך כתוב – לא ירכוש ולא ישתמש, כשיש פה מלא מכשירים: גם CT, גם MRI, גם רובוטים, הכל ללא רישיון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא, אל תעשי את זה ככה. הבעיה ברובוטים. בשאר אני לא יודע להגיד, ואני מעריך שלא, שאין בעיה כזאת. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

לא, לא בכמויות האלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא בכמויות האלה, אבל יש. אגב, אנחנו גם ביקשנו לדעת בפעם הקודמת מה אין ומה יש, ולא – אז בסדר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, יש פה אז מה יש ומה אין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, מה יש ללא רישיון. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני יודעת להגיד לך איפה יש ללא רישיון בדברים מסוימים. אני אעביר לכם את המידע אחר כך. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אז אנחנו נשמח אם תעבירי לנו את המידע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בשמחה.

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

תודה. 

אז אתם רואים – הבקשה לשינוי ב-MRI, כדי שאפשר יהיה להגדיל את הכמות. הבקשה לשינוי ב-CT – אני פשוט חוזרת על זה, דיברנו על זה בפעם הקודמת. לגבי ה-CT הדנטלי – אנחנו נדבר על זה בהמשך, אני מניחה, אם תרצו, אבל שם הבקשה היא להוציא את זה מההגבלה הכמותית, כאשר אנחנו ממשיכים להגדיר רישיונות קרינה ועמידה בסטנדרטים. אני ממשיכה, ואנחנו אחר כך נדבר על זה אם תרצו. כתוב לגבי תאי מה שסוכם, ודיברנו על המערכת הרובוטית, שכפי שנאמר פה, משרד הבריאות סובר, כפי שנאמר פה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תנסי, כי אני שנתיים מנסה להשתכנע – למה בכלל תאי הלחץ נמצאים במספר ברישוי. לא התפעול שלהם – למה המספר צריך להיות ברישוי. אני כבר שנתיים מנסה להבין, מסתובב בכנסת ולא מצליח להבין. זה חלק מזה שלא למדתי לימודי ליבה ביסודי.

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש לנו תשובות גם לזה, אבל אם תרצו, נתייחס לזה בנפרד אחר כך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, מה הסיבה? למה את עושה לי מספרים? כאילו, למה את מגבילה את זה? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אלה התקנות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בשביל שאם אני ממש אצטרך אני אסע לטורקיה כשלפיד יאשר לי?

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אלה התקנות, ככה הן כתובות.


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אני שואל מה ההיגיון הבריאותי מאחורי התקנות. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

התקנות האלה הן תקנות שההיגיון שעומד מאחוריהן הוא כלכלי ולא בריאותי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כלכלי ולא בריאותי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זהו, זה העניין, שאף אחד לא מצליח להבין, אמיתי אני אומרת לך - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם את ההיגיון הכלכלי עוד לא הצלחתי להבין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, זה לא, את לא צודקת. זו משמעות בריאותית שעומדת מאחורי זה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

שנייה, שנייה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא, את אומרת כלכלי; תסבירי את הכלכלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כשאתם לא שמים תאי לחץ - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חוץ מאינטרסים של אנשים פרטיים בשוק - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש פה משהו שזה לא בצפון, ולא בפריפריה, בבתי חולים קטנים - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לי שום הסבר מה האינטרס. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אין פה.

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא, אין פה, למה אינטרסים של אנשים פרטיים? לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אין ספק שזה העלויות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

דווקא האינטרסים של הפרטיים שיהיו הרבה יותר מכשירים. אלה האינטרסים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כי הגורמים הפרטיים רוצים להפעיל מכשירים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני, יש לי במשפחה כמה חולי סוכר שצריכים טיפול בתאי לחץ ולא מקבלים את הטיפול הזה, ולקופת חולים עולה הרבה מאוד כסף, והרבה אנשים מרוויחים כסף על הדרך כי הוא לא יכול להיות מטופל בתא לחץ. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

שנייה. אני רוצה להסביר את ההיגיון הכלכלי בתקנות האלה. ושוב: אני לא מתווכח על המספרים. אני חושב שצריך יותר מכל דבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. אנחנו רוצים להשיג בשבילכם יותר. זו המטרה פה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין ספק. אין ספק. ההיגיון הכלכלי הוא שכל מכשיר שאתה מכניס ברפואה מתמלא בבדיקות. חלקן מאוד-מאוד חשובות - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בתאי לחץ אין בדיקות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן, או טיפולים. לא משנה. חלקם מאוד לצורך, וחלקם לא לצורך. זה מוריד את היעילות של המערכת ומוריד את ההוצאה. זה ההיגיון מאחורי כל הדבר הזה. עכשיו, הבעיה היא המינון. גם אני אומר: המספרים הם לא מספקים. אני הייתי רוצה תא לחץ בכל בית חולים. שבכל בית חולים יהיה לחץ. זה מה שאנחנו רוצים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל היום, שנייה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה השיקול של לא לשים תא לחץ בכל בית חולים?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין שיקול כזה. זה רק העניין, ששוב – זה הסיכום של מה שהיה אפשר לעשות בתקציב של השנה הזאת. זה מה שסיכמנו עם האוצר.


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אני סתם שואלת: בן אדם שבסוף אנחנו צריכים לקטוע את הרגל, רגל סוכרתית, לא עונה לנו למערכת הרבה יותר כסף? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק, לא עולה למערכת הבריאות כסף? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, רגע, אף אחד - - - 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

עולה יותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אני לא מצליחה להבין. ניתוח, ואחר כך שיקום, ואחר כך מטפלת בבית, ואחר כך הוא לא יעיל בעבודה. מה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, שנייה. אף אחד לא אמור לא לקבל את הטיפול שהוא זכאי לו, גם - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל לא מקבלים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל איך אפשר? ארבעה מכשירים בכל הארץ. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חולי סוכר לא נכנסים לתאי לחץ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רק זמני ההמתנה לתאי לחץ זה חתיכת אירוע. עד אז הוא כבר קוטע את הרגל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בן אדם, יש לו נמק – חולה סוכר עם נמק ברגל: מקבל טיפול בתא לחץ או לא? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בוודאי, בוודאי. אם הוא צריך – הוא מקבל. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

עם תור של שנתיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה התור שם? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז כנראה אני גר במדינה אחרת. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

שנתיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנתיים זה לקטוע - - - 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

מהדרום בכלל לא מגיעים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אני, יש לי היכרות אישית, שזה לא נכון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מה? לא הבנתי. מה שנתיים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, אז בואו נעשה רגע - - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, לא, זה לא נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה? קטעו כבר את הרגל. איזה שנתיים? כבר קטעו את הרגל. עלה המנתח - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, סליחה שאנחנו - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ולא היה מנתח רובוטי אז גם שילמת לו, ושילמת לו להיכנס. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין שנתיים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז רגע. בואו נעצור שנייה את המצגת, כי אני מבינה שזה חוזר לכל השיקולים. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני יכולה רגע לענות לו? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אין שום מגבלה בזמן המתנה בטיפולים דחופים. מי שיכול להגיע לבית החולים, ויש היום תאי לחץ חדשים - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה, אין תורים? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אין מגבלת תורים. אני אומרת: אדם שצריך טיפול דחוף בתוך תא לחץ – אין שום מגבלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הוא שכן של שיבא, את צודקת. שוין, הוא ירושלמי. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

זה לא נכון, מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה נגיש? לא הבנתי. אני מנסה לעזור לאנשים - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בן אדם ירושלמי, יכול להגיע לתא לחץ היום אם חולה סוכר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, אני מנסה לעזור לאנשים ויש לי הרבה הפניות - - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן, כן. אני יכולה לענות לו? כן. בבית חולים הדסה עין כרם נפתח תא לחץ. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מתי?

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

יש שלושה מונוצ'יימבר שם. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

מתי? השבוע. נפתח תא לחץ. הוא תא לחץ - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

את שמה לב – בואי, אני מרגיש מטומטם. זאת אומרת, אני מדבר איתך על בעיה של כמה שנים ואת אומרת לי – השבוע נפתח תא לחץ. זאת אומרת, לפני התקנות. אז אם אני עכשיו אאשר את התקנות האלה, את אומרת לי שבעוד ארבע-חמש שנים – כי אם אנחנו חמש שנים מ-2017 – תהיה אפשרות לבן אדם שיהיה לו תא לחץ. זה מה שאת אומרת לי בעצם. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא. כי לא לוקח ארבע שנים לבנות תאי לחץ. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת אומרת שמישהו צריך לתת את הדין על זה שחמש שנים אף תושב ירושלים חולה סוכר, או אף תושב באר שבע חולה סוכר, או אף תושב בצפון חולה סוכר – לא יכול לקבל טיפול בתא לחץ. כי מישהו חשב שיש לזה היגיון כלכלי?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

רק שנייה, אבל זה לא הדיון. אנחנו - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כן הדיון. זה הדיון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זה לא הדיון. אנחנו יכולים להתווכח על זה עכשיו שנים. שנים יכולים להתווכח על זה. אנחנו באנו לפה עם להוסיף ארבעה תאי לחץ. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז אתה מוסיף עכשיו 15. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יפה, תן לי 15, אני מוסיף. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מה שאני אומר לך לפי הדיון הזה. אתה צריך להוסיף 15. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני מוסיף, מה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי היא אומרת לך שהתקנות של 2017 פגעו בכלכלת ישראל כי רפואה לא מעניינת אף אחד - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש פה הוצאה. תוסיפו 15. אתם לא חותמת גומי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז בכלכלת ישראל היא פגעה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

תגידו לאוצר – תנו 15. בבקשה. בבקשה: עכשיו אפשר לעשות על זה דיון חודשים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו נגיד לאוצר גם על הדה וינצ'י וגם על תאי הלחץ - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

את שמה לב באיזה דיון הזוי אנחנו נמצאים? מדברים איתי על רובוטים. בתאי לחץ מספרים לנו עכשיו שהתקנות של 2017 – בשבוע שעבר התחיל. ואומרים לך שיש לזה היגיון כלכלי. אומרים לך שיש לזה היגיון כלכלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, שנייה. את רצית לדבר על תאי הלחץ. בבקשה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה קורה בצפון, אופיר כץ? 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אני מתמחה ב- - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני יכולה רגע להפריע? אתם רציתם שאני אסיים את המצגת? אולי אני אסיים את המצגת - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דקה, דקה. אנחנו על תאי לחץ, נתקדם ביחד עם זה. אין בעיה, אנחנו נעבור גם על המצגת. שנייה. כן. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אני מתמחה בתחום רפואה היפרברית. אני לא רופאה, אני PhD, אני חוקרת בתחום. שירתי במר"י בחיל הים בתא לחץ. נכון להיום, המצב הוא שיש שישה רישיונות. הפריסה היא כזאת: אחד באילת, שלושה במרכז – שכשאנחנו מסתכלים על זה, באסף הרופא יש ארבעה תאים. באיכילוב פתחו בסוף 2021 תא. ובהדסה עין כרם, שקיבלו רישיון – אני לא יודעת על סמך מה, כי כבר קיבלו שני רישיונות במרכז – אנחנו, כבר מעל שנתיים, בשיתוף פעולה עם סורוקה וראש העיר באר שבע, מבקשים רישיון ואומרים לנו שאי אפשר לתת. אין – נגמרו הרישיונות. מצטערים, תחזרו אחר כך – אין רישיונות. נכון להיום - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כשהתקנות אומרות שניים לדרום, ויש אחד. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

נכון, בדיוק. נכון מאוד. וזה היה מאוד מפתיע - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כלכלי, זה יעלה הרבה כסף למדינה. זה כלכלי. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

נכון להיום, תושב דרום שצריך טיפול בתא לחץ - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ההבנה היא שצריך לבטל את הרישוי, ולבטל את הרגולציה של משרד הבריאות על המכשירים. זאת המסקנה שלי מהסיפור. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בבקשה. תעבירו חוק כזה. אני בעד. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

מבחינה כלכלית, אני רוצה להתייחס גם מבחינה כלכלית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה, יש לי שאלה: למה בתאי הלחץ ירושלים לא מופיעה בנפרד, כנפה נפרדת? בכל שאר תקנות המכשירים - - - 


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בתוך איזה מחוז היא בכלל, בתור התחלה? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אין לי הסבר למה היא לא כלולה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל בכל השאר הוצאתם את ירושלים בנפרד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בתאי לחץ הם החליטו שרק שלושה מחוזות. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

נכון. אני מודה שאני לא יודעת מה ההסבר לזה, אבל היום הרישיון שניתן בירושלים – הוא בעצם חלק ממחוז הדרום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

והוא חלק מתקנות המכשירים שאתם מביאים פה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אה, הבנת איך, מה עושים?

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

ירושלים זה דרום היום? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

לא. התוספת היא מעבר. היום בעצם יש שישה רישיונות ואנחנו מוסיפים עוד רישיונות מעבר להם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הבנת? את שייכת לירושלים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני הבנתי. אבל ירושלים היא כבר בתוך השישה או שמעבר? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

היא כבר בתוך השישה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אבל בכל זאת, אני חושבת שצריך לתת פה הסבר למה ירושלים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, שנייה. למה ירושלים נכללת במחוז דרום? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אני לא יודעת לומר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אתם הגורם המקצועי. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה משהו היסטורי שנקבע בעבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה היסטורי? בכל שאר הסעיפים זה לא היסטורי. ירושלים היא בנפרד. אז למה פה זה היסטורי?

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

כך קבע מי שכתב את התקנות בזמנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מי כתב את התקנות? אולי תביאו אותו? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

התקנות מ-1994. אנחנו בשנת 2022. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני חושבת שהוא כבר לא איתנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני אגיד לך מה: שוקי שמר אז עלה ואמר – אני הייתי מאלה שכתבו את התקנות, והדבר הזה הוא רעה חולה. לא צריך להיות היום. הוא עלה בדיון ועדה לפני כמה פעמים, ואמר – אני אז כתבתי את זה, זה היה נכון לאז וזה לא נכון להיום. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

חברת הכנסת סילמן, תעשו חוק שמבטל את התקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אנחנו נעשה חוק. נעשה חוק שמבטל את התקנות. אמיתי, זה לא יכול להיות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בבקשה. בינתיים תאשרו, כדי שנוכל לתת לשטח את המכשירים האלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

פשוט תכפילו את המספר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עכשיו אני רק שואלת - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין בעיה, אני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו נכפיל. אל תדאג, אנחנו נכפיל, אנחנו נעזור. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

תכפילו, בבקשה. אבל מה שאני מתחנן – תשחררו לשטח את המכשירים האלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תגידו לאן זה הולך לשטח. תגידו לנו לאן זה הולך לשטח, פרופ' אש. תגידו לנו, אנחנו רוצים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אז שחררו ב-2017, לא השתנה מאז. לא באה בשורה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לוודא שהפערים נמחקים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נו, אז מה זה אומר? שצריך לעכב עוד יותר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה פתאום לעכב עוד יותר? צריך להילחם למען הבריאות של מדינת ישראל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו רוצים לוודא - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שיתנו כמה שיותר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו רוצים לוודא שהפערים בפריפריה נמחקים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אם נביא אפילו עוד מכשיר אחד, אז יש כאן שכר בצידנו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הטבלה הזאת של הפערים שיש פה במכשירים – אנחנו רוצים לוודא שאתם שמים את המכשירים איפה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אנחנו נשים את התקנות בפריפריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופ' אש, אני רק אסביר לך רגע. הכל בסדר. אין בעיה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני אומר לך את זה בצורה ברורה. המכשירים לפריפריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא, אבל פרופ' אש, אין לנו ספק בכלל שמה שניתן לכם – אתם תעשו שם עבודה טובה. אבל אתה צריך להבין - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל אותך - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שאנשים פה נלחמים על מה שניתן לכם כדי לתת לכם יותר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל בסדר, אז בואו תגידו עכשיו לאוצר – תכפילו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

ונתפזר, והם ילכו לבדוק אם הם יכולים להכפיל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון, בדיוק.


 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

ויחזרו, ונדון עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון, ויגידו אם כן או לא. בדיוק. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל בואו נתקדם, כי אנחנו לא מתקדמים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אל תדאג. לא, אנחנו מתקדמים, כי אנחנו גם עונים לאנשים על מה שלא ענו להם בפעם הקודמת. אנחנו נלחמים על זה שיהיו יותר מכשירים. אם יש עוד מכשיר אחד, שלא משנה מהו, איפשהו – זה באמת הישג עבור אזרחי מדינת ישראל. סביר להניח שרוב אלה שיושבים סביב השולחן – לא יודעת, סטטיסטית, לא יצטרכו את המכשיר הזה מחר בבוקר. בעזרת השם, בלי נדר, שתהיו בריאים. אבל שאר אזרחי מדינת ישראל, ככל הנראה יצטרכו. ומי שצריך, אז כולנו פה נלחמים עבורו – לא עבורנו אישית. לי אין איזשהו הישג, אם הבאנו כולנו עוד איזשהו מכשיר, לרזומה שלי. אף אחד לא יגיד לי – אה, סילמן, הבאת עוד מכשיר. לא, ממש לא. על זה אף אחד מאיתנו לא ידליק משואה. אבל התפקיד שלנו זה להילחם עבורכם, כשהאוצר לא נותנים לנו תשובות הגיוניות, שבבסיסן עומד השיקול הכלכלי האמיתי של ההוצאה הלאומית לבריאות. אני שואלת כמה עולה טיפול וכמה עולה מניעה, אם הם לא יודעים מה ההשוואות של זה. אני חושבת שאם רוצים להגביל הוצאה לאומית לבריאות, אז לכל קופת חולים יש ועדת חריגים, ואפשר להעלות את זה לרופא ממיין שבודק האם אכן הבקשה היא הגיונית או לא הגיונית. לא בגלל זה להגיד שאני לא שם מכשירים. אני לא מאפשר מכשיר לאילת כי אין לי רופא ממיין שיעשה את המיון אם זה מתאים או לא מתאים. אז תטפלו בתהליך. תעשו רפואה ממיינת טובה יותר בתהליך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איך הגעת לאילת, אני אומר באר שבע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עזוב, גם באילת אין. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אילת זה כבר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, נו, אבל זה אירוע, אילת זה גם. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש תא לחץ שהולך לבאר שבע, אם אתם - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו לא יודעים. איך אנחנו יכולים לדעת? רק אומרים לנו את הכמות. אומרים שאחר כך בחלוקה זה כבר לא זה, אז מאיפה אנחנו יודעים?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כי אם התקנות אומרות שבבית חולים מעל 900 מיטות יהיה תא לחץ, וסורוקה הוא כזה - - - 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אבל בית החולים עצמו לא ירצה להקים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

סליחה? 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

סורוקה לא ירצו להקים תא לחץ לבד. הם לא ירצו, כי זה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מי אמר דבר כזה? 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אני אומרת לך. כי בית חולים סורוקה הוא של קופת חולים כללית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נו, ו-? 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

ונכון להיום שווה לקופת חולים כללית לא להוציא את ההוצאה הזאת. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני לא יודע דבר כזה. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

כי הרבה יותר זול לקופת חולים כללית לקטוע רגל מאשר לטפל. כי ברגע שהם - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

וואו, אל תגידו דבר כזה. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אבל זאת המציאות, אני מצטערת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

סליחה? זאת המדיניות. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

זאת המדיניות של הקופה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עם כל הכבוד – זאת המדיניות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

טוב, עכשיו שאלה לגבי - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני מוחה בתוקף. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יכול למחות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז רגע. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אני רוצה גם להתייחס מבחינת עלות תועלת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו קיבלתי תשובה שעכשיו בירושלים הקימו. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אני רוצה רק להרגיע ולהגיד שבתא הלחץ בצפון אין בעיה של זמינות תורים. את התור מקבלים בתוך שבוע, עשרה ימים, שבועיים. הבעיה היא באמת באישור ההתחייבויות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

באישור התורים. נכון, זה עולה יקר.

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אישור ההתחייבויות מקופות החולים. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

תראו, צריך לזכור עוד דבר - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה בצפון? איזה בית חולים על יש בצפון? 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

בבית חולים אלישע יש לנו את תא הלחץ שעבר מרמב"ם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אז לתושב בית שאן זה לא בדיוק אותו צפון. אתה יודע, בגלל זה אני שואל. באזור הגליל העליון, הגולן – אין בית חולים על. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

צפון, הרצליה מערב. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

באזור הגליל - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז זה אומר שהתקנות האלה – מרחיבים את הפערים. בגלל שאין לנו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין ספק שהחלוקה למחוזות היא בעייתית. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל הכוונה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בדרום בגדרה לדוגמה. כאילו, הדרום זה ירושלים פה לפי התקנות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל פרופ' אש, בגלל שאין לנו בית חולים על, והקריטריון הוא רק בית חולים על, אז מעצימים פה את הפער בין המרכז לפריפריה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אתה צודק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז למה מעל 900 מיטות? למה רק בית חולים על? אז תנסו למצוא את הפיתרון, שיהיה גם לתושבי הצפון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני לא יכול למצוא את זה במספר הזה. יהיה מספר יותר גדול – יהיה אפשר לתת גם למקומות האלה. התעדוף הוא לבתי החולים הגדולים, כי שם חשוב, יש שם הרבה יותר חולים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש מעל מיליון אזרחים. מה אכפת לי בית חולים? יש מעל מיליון אזרחים בצפון, שגם ככה אוכלים אותה משירותי בריאות לא טובים. עכשיו אנחנו מנציחים, עושים את הפער יותר גדול. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אתה צודק. אם היה עוד מכשיר אחד - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, למה אם היה עוד מכשיר? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

סתם אני שואלת, אם משרד האוצר לדוגמה בדק כמה סוכרתיים יש בצפון, בפריפריה של מדינת ישראל, לעומת המרכז. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

צריך לא להסתכל לפי כמה מיטות, אלא לפי אזרחים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש הגבלה לרכוש את המכשיר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

גם לפי אזרחים זה יצא אותו דבר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. תושב בית שאן – לנסוע לחיפה לתא לחץ זה שעה וחצי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

טוב, חברים, אנחנו רוצים רגע להתקדם לעבר הנושא הקליני שנקרא אחוזי אטמוספירה פה, ששאלו אותנו. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

רגע, שנייה. אם אפשר, אני רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, בבקשה, אפשר. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה לענות לחבר הכנסת. תראו. מרגע שמקום מקבל רישיון, לוקח זמן עד שהוא מוציא אותו לפועל. הרישיון לתא לחץ של הדסה ניתן ב-2018, וכל מה שאנחנו נעשה היום – ייקח עוד זמן עד שזה יקרה. MRI דורש בנייה. לכן חשוב שאנחנו נקדם דברים ונזיז אותם. כל הזמן לעצור ולתקוע – זה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אני לא מקבל. אני לא מקבל את ההטפה הזאת ואני לא מקבל להגיד לנו שאנחנו תוקעים, כשאנחנו בסך הכל בשבוע אחד עושים דיון שני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

סליחה, את לא יכולה לבוא להגיד לנו - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אחרי שנה שאתם מביאים, אל תגידי לנו שאנחנו תוקעים את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שאנחנו תוקעים. מתי הגיעו תקנות מכשירים? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מספיק עם הדמגוגיה הזאת שלכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מתי הגיעו תקנות מכשירים לוועדה כדי שנחתום עליהן?

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה להראות לכם - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אני לא רוצה לשמוע את זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

העליתי הצעה לסדר אצל שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין, כשהייתי בקואליציה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני מצטערת. אף אחד – אני מצטערת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תקפתי אותו במליאה על זה שהוא לא הביא את התקנות אז. אני תקפתי אותו במליאה על זה שהוא לא הביא אז את התקנות. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה להראות לכם - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני מצטערת. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בואו, שנייה. אז אל תתקפו אותנו שאנחנו הבאנו את התקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נחמן, לא, אבל, אני – רגע. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל לא יגידו לנו שאנחנו מעכבים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע. משרד הבריאות, בואו - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר, בסדר. אני מסכים, בסדר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בואו ניישר קווים רגע. משרד הבריאות – אתם כרגע לא צד לעניין. אתם יודעים למה? כי אתם אומרים: גם אנחנו לא מחליטים. תפתחו יותר, זה האוצר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אני לא אומר את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני אמרתי בהתחלה – יש לנו הסכם עם האוצר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אנחנו פה, רגע שנייה. אנחנו פה אל מול האוצר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני מכבד את ההסכם עם האוצר הזה, ועם זה אנחנו רוצים להתקדם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, אני לא אומרת שלא. אנחנו רוצים שההסכם הזה יהיה טוב יותר. כי אנחנו מבינים ואנחנו שומעים את העם. אנחנו בסוף – לא נבחרי ציבור; היינו נבחרי ציבור כשנבחרנו. מהיום שנבחרנו אנחנו שליחי ציבור, והתפקיד שלנו זה להיות שליחים של אלה. זהו, זה התפקיד שלנו, תבינו – אין לנו תפקיד אחר בכנסת פה. אף אחד, כמו שאמרתי, לא ידליק משואה על עוד מכשיר באיזשהו מקום. זה לא קורה. 

עכשיו, אי אפשר, את לא יכולה לבוא להגיד לנו - - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה לחזור למצגת כדי להראות לכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, לא. שנייה. אני רק אסביר לך, לפני שתחזרי למצגת, שאת לא יכולה לבוא ולהגיד לנו שאנחנו תוקעים, כשאישרתם משהו ב-2018 ומשרד הבריאות לא עמד על זה שבתוך אותה שנה יקום באותו מקום שאישרתם תא הלחץ. זו כבר אחריות שלכם – בפיקוח, בבקרה, באישורי מכשירים ואיך שאתם עושים את זה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון, אני מקבל את הביקורת הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו לא אלה שתוקעים למדינת ישראל את כמות המכשירים. אנחנו אלה שמקדמים למדינת ישראל. וכשמביאים לנו, משנים לנו, ומביאים מצגת על הבוקר עם שינויים – אז כן: חברי הכנסת פה זכאים לדעת על מה הם חותמים, מה הם מעבירים. אף אחד פה הוא לא חותמת גומי, ואם אנחנו חותמת גומי, אז קחו את תקנות המכשירים האלה, תסתדרו לבד ותורידו את זה מעלינו. אבל כל עוד מישהו, אי שם למעלה, קבע שזה עובר דרך הוועדה – קטונתי, אבל יכול להיות שיש סיבה. לא אני קבעתי, לא אני הבאתי את זה. זה החוק, ולכן אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו כשליחי ציבור. 

כדאי שהמשרדים והאנשים שעובדים שם ישנו שנייה את התקליט. אנחנו לא נגדכם; אנחנו בעדכם, ואנחנו רוצים לסייע. אבל אתם צריכים לסייע בידינו לסייע למערכת. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני מסכימה איתך. גם אני רואה את עצמי כשליחת ציבור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זהו. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אמנם אני לא נבחרתי, אבל אני - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

האמת שאנחנו כולנו באותו צדק, באמת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני יודעת, אבל פרופ' אש, אי אפשר לבוא ולהגיד לחברי הכנסת שהם תוקעים כשהם מנסים לעזור.

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, בסדר גמור. אני מתנצל על זה. חברי הכנסת בטח לא תוקעים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רק אגיד לכם שיש פה מלא חברי כנסת שלא נכנסו כי אמרתי להם שאין מקום, אפילו איפה לשבת. בואו, אנחנו עכשיו מנסים להתכנס, וכל חברי הכנסת כותבים לי לתוך הטלפון, כי זה בנפשם וכי הם רוצים, וכי אמרנו להם שאנחנו גם נעשה את העבודה עבורם ונביא את הדברים. אז מה לעשות? ויש כאן חברי כנסת שהם חברי ועדה, ויש חברי כנסת שהם לא חברי ועדה, שלמרות שהם לא חברי ועדה, המקום שלנו זה לשמוע אותם ולתת להם את הכבוד הזה. אין לנו ברירה. אתם חייבים להבין: אנחנו חצי שנה ישבנו על תקנות מכשירים, עוד הרבה לפני שהגעתם לפני שבועיים עם החותמת הזו של התקנות, בראסמי, ושיניתם והזזתם ועשיתם. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו לא אלה שתוקעים. אנחנו בדרך כלל מקדמים. לא תקענו כלום למערכת הבריאות. הפוך: אנחנו רק הבאנו למערכת הבריאות את הדברים בצורה יותר טובה. ראה ערך הקפיטציה ושאר הדברים. אני רוצה לראות לראות אם אי פעם הייתה לכם בכלל ועדת בריאות שהעלתה את קרנה של מערכת הבריאות באופן הזה, שהביאה לכאן דיונים בצורה הזאת, שחברי כנסת נכנסו והיה אכפת להם ממערכת הבריאות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

חברת הכנסת סילמן - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא קרה בחיים. תגידו תודה וברוך השם, נלחמים בשבילכם. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני, את הנאום הזה אני נואם כל פעם ואני אומר כמה הוועדה – זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אתה צודק. אני מחזקת אותך, ואני אומרת לך את האמת: אנחנו נלחמים בשבילכם. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופ' אש, בסוף אתם עומדים חסרי תשובות אל מול המערכת ואומרים – יש לי אישור אחד. לא, אז לא יהיה לכם אישור אחד. אנחנו נילחם בשבילכם, שיהיו עוד אישורים. הם לא מבינים בזה ככל הנראה, האוצר, כי אין להם תשובות בשבילנו. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

הם מבינים בזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הם מבינים כלכלית. הם לא מבינים חמלתית. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

הם מבינים בזה. בסוף - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסוף מערכת הבריאות היא מערכת של חמלה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני רוצה להגיד עוד משהו. בסוף יש תקציב, כשאנחנו עובדים במסגרת תקציב נתונה. את הפערים של מערכת הבריאות את מכירה יותר טוב ממני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מכירה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כמה הם קיימים במקומות אחרים. ועכשיו, אם נכריח את האוצר להוסיף עכשיו עוד כך וכך בעניין הזה והם יורידו ממקום אחר, כמו שאמרת שהם יודעים לעשות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שיגידו לנו שהם יוצאים לעבודה בנושא הזה, לפחות שהם יבואו לכאן. שהם יגידו לנו. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אוקי, סבבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אי אפשר לא לקבל תשובות אף פעם. שיגידו: אנחנו הולכים לעשות עבודה, נגיע עם תשובה. אין, לא קיים הדבר הזה. לא קיים האירוע הזה. כבר חצי שנה שאנחנו יושבים על הדברים האלה ומבקשים תשובות, ותוך שנייה משנים לנו פה. עכשיו, מה האירוע של האטמוספירה, אם אפשר להבין? למה שונתה האטמוספירה בתאי הלחץ, ואיך זה משפיע הלכה למעשה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

העניין של השינוי של האטמוספירה הוא לא שינוי תפיסתי, אלא בגלל שהיה בלבול בציבור של מה זה תא לחץ. אז היה צריך להגדיר אותו – שתא לחץ זה מקום שיש בו לחץ מעל האטמוספירי, שהוא 1. זה תא לחץ. ההגדרה של טיפול משמעותי הוא בלחץ יותר גבוה. כלומר, יש איזה טווח שזה עדיין תא לחץ, אבל הטיפול הוא מבחינתנו לא משמעותי, כי הטיפול המשמעותי צריך להיות בלחץ של 1.4 כמדומני. אז זה בדיוק העניין. אין פה שינוי תפיסתי, זה לא משהו שעשינו, ששינינו משהו. זה רק מחדד את העניין, כי היו כאלה שפירשו את זה אחרת – שתא לחץ של 1.2 זה לא תא לחץ. אבל זה כן תא לחץ – כי יש בו לחץ מעל 1. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

זה שינוי תפיסתי משמעותי. אני כירורג חזה, דרך אגב, אני גם עובד עם הרובוט. צדק פה הפרופסור מהדסה: ב-Memorial Sloan Kettering, רק למחלקה לכירורגית חזה יש שישה רובוטים. סתם, במאמר מוסגר. 

לגבי הסיפור של שינוי הלחצים: פרופ' אש, השינוי בלחצים גרם לכך שכל המכשירים הנמצאים היום בשוק, שנותנים מענה – אפשר להתווכח על איכותו של המענה, אפשר להתווכח על הרבה דברים קליניים, וזה לא הפורום – ייזרקו החוצה. חבל. אין לך פיתרון, אין לך מענה אחר. משתמשים בתאים האלה להרבה דברים, שהמערכת הציבורית לא יכולה לעמוד בהם. לא יכולה, ואתם יודעים מה – לא צריכה. כאבים כרוניים – כמה זמן לוקח להגיע למרפאת כאב? אתם יודעים כמה זמן? בין שלושה חודשים לשבעה חודשים. אנשים עם כאבים כרוניים באים, נכנסים – כן, ב-1.4 – ומרגישים טוב יותר. ילדים עם שיתוק מוחין, אנשים אחרי אירוע מוחי. זה לא באינדיקציות, ואתם יודעים מה – שלא יהיה באינדיקציות. בינתיים יש מענה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

ממתי אנחנו עושים ברפואה דברים שהם לא באינדיקציות?

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

מה זאת אומרת? אם יש מחקרים מספיק טובים - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אז זה צריך להיות באינדיקציות. אני לא בטוח שיש מחקרים מספיק טובים. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אבל לאינדיקציות האלה ייקח זמן להתעדכן. יש אינדיקציות שמתעדכנות כל הזמן, אבל זה לא עניין של משרד הבריאות כרגע, אם יש אינדיקציות או אין אינדיקציות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני חולק עליך בעניין הזה. אני לא חושב שאפשר להגיד שמטפלים בילד עם שיתוק מוחין כשזה לא באינדיקציה, ומשרד הבריאות יכול להגיד שזה בסדר. אם זה צריך להיות באינדיקציה, אז צריך להראות שיש - - -

 << אורח >> ד"ר יצחק וידר: << אורח >> 

מה עם לונג קוביד? לונג קוביד זו אינדיקציה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לונג קוביד לא יכול להיות אינדיקציה כל עוד לא מראים שזה באמת עוזר ללונג קוביד. 

 << אורח >> ד"ר יצחק וידר: << אורח >> 

אז יש עבודות שהראו שזה עוזר ללונג קוביד. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אוקי, אז זה צריך להגיע למשרד הבריאות. משרד הבריאות יבדוק. משרד הבריאות צריך להסתכל על החומרים ולראות. אם יש מחקרים שמראים – בבקשה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אבל אם אתה עושה משהו משמעותי ואתה מוציא כרגע משהו שנמצא בשוק, צריך להבין מה המשמעות של זה. זאת אומרת, כרגע כשאתה משנה את האטמוספירה, זאת אומרת את ההגדרה – אתה מוציא החוצה משהו שקיים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל יש פה סתירה, נאמרה פה סתירה. מצד אחד אנחנו אומרים – טיפול יעיל זה מעל 1.4. עכשיו רוצים לעשות טיפול בפחות מזה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה לא היה, אתה משנה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

ולהגיד שזה יעיל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה משנה, אז זה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני לא יודע, אני באמת לא איש מקצוע בתחום הזה. אני לא יודע לענות על זה. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אז בואו ניפגש, אנשי המקצוע, וננסה איכשהו להבין ולפתור את הדבר הזה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר גמור. בסדר, מקובל. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

לגלות אחריות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מקובל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם הולכים לעשות פעולה – לפני שעושים את הפעולה הזאת, צריך לעשות שיעורי בית. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני שוב אומר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אגב, אני רק אומרת שזו הייתה בקשתי אל מול משרד הבריאות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

עבודה כזאת יכולה להיות חודשים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כי אני לא מבינה, תראו. רגע, שנייה, אבל פרופ' אש, אני רק אומרת שאם הייתה ניתנת אמירה אפילו שהולכים ויושבים על זה – אבל אני, שמבקשת מהמשרד כגורם מקצועי לבוא מולם – אין לי בעיה, אני קוראת Evidence based כל יום. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זו אמירה אחרת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני אקרא גם את זה ואני גם אבין את זה, אני פשוט על משהו אחר בנוירוכירורגיה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זו אמירה אחרת, לשבת עם אנשי המקצוע. אנחנו בחיים לא התנגדנו לזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה ביקשתי?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא. הבעיה היא שעכשיו משנים. כשמשנים, אני אומר – צריך להיות איזשהו דיון. אם זה לוקח כמה חודשים, אז בוא – אבל צריך לקיים דיון. 

 << אורח >> ד"ר יצחק וידר: << אורח >> 

אני רוצה לתת פרספקטיבה שהתחום הזה הוא תחום שמקובל בכל רחבי העולם. תחום של Mild hyperbaric – זה תחום שקיים כמעט בכל ארצות העולם. זה תחום שיש מספיק עבודות מחקר עליו. זה תחום שהאינדיקציות הן לפעמים אחרות מהתחומים של 14 האינדיקציות העיקריות. זה תחום שיש לו מקום. הוא חשוב, הוא עקרוני. אלפי מטופלים אם לא הרבה יותר מזה זקוקים לו. ואנחנו, בהחלטה הזאת שמעל 1 אטמוספירה זה תא לחץ ואי אפשר לעשות אלא רק באישור של תא לחץ כמו שרוצים להכניס פה לתקנות – אנחנו למעשה מחסלים תחום שקיים בכל רחבי העולם, שיש לו ביקוש, שנותן מזור להרבה מאוד אנשים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל זו דעתך, ויש אנשי מקצוע שחושבים אחרת. 

 << אורח >> ד"ר יצחק וידר: << אורח >> 

אז בוא נשב ונחליט. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר גמור. אבל יש לך אנשי מקצוע שחושבים לגמרי אחרת. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים אנשי מקצוע שחושבים ככה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני יכול לתת לך רשימה. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

כן, בוא תיתן לי רשימה. תן לי שם אחד. מי, שי אפרתי? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, דקה. שנייה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מה זה, אתה רוצה עכשיו לדבר על אנשים? 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

לא, אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אור מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, בבקשה. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אז כפי שאני הסברתי גם בדיון הקודם, אנחנו לא באנו לשנות הגדרה של מהו תא לחץ, אלא בסך הכל להבהיר מהו תא לחץ. כבר לפני התיקון הזה, אנחנו סברנו, וזו לא רק אני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה. נעשה תיקון. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז זה לא שלא באתם לשנות הגדרה; שיניתם הגדרה. בעברית. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אני, רגע שנייה. סליחה, בואי, אני רגע אסביר מחדש. עד היום מכשיר מסוג תא לחץ – אני אגיד לכם בדיוק איך הוא נקרא בתקנות. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

100 אחוז חמצן, 1.4 וצפונה. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

זה לא נכון. פרט 11 לתוספת לתקנות קובע שתא לחץ לטיפול בחמצן היפרברי הוא מכשיר רפואי מיוחד שטעון רישיון. במהלך השנים האחרונות - - - 

 << אורח >> ד"ר יצחק וידר: << אורח >> 

אני לא שומע פה הגדרה. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

לא, מעל 1.4. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

תן לי רגע להשלים את המשפט. אני לא הפרעתי לך, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, אז עד עכשיו לא הייתה שום הגדרה. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

לא הייתה שום הגדרה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז סתם זה היה תא לחץ. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

בדיוק. אם אנחנו עכשיו מוסיפים - - - 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אני הבאתי לכם את ההגדרה, חברת הכנסת סילמן. אני נתתי לך את ההעתק של ההגדרה. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אבל אדוני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, אני שואלת אם זה כתוב שם או לא כתוב שם, בתקנות. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

זה לא כתוב בתקנות. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אצלך, ראית, אני נתתי לך את זה בישיבה הקודמת, את התקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה. אני לא יודעת מה אתה הבאת לי. אני מסתכלת על התקנות. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אני גם יכולה להסביר מה הוא הביא, וזה יכול קצת לשפוך אור על הבעיה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן. מה זה? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

התוספת לתקנות קובעת את כל המכשירים שחייבים ברישיונות, וביניהם מכשיר תא לחץ לטיפול בחמצן היפרברי. אין הגדרה של מהו המכשיר הזה, ולכן, על פניו, משפטית אפשר להגיד שכל מכשיר שקוראים לו תא לחץ חייב ברישיון. בזמנו גם, נדמה לי שבשנת 1999, פורסם חוזר מינהל רפואה שהמטרה היחידה שלו הייתה להבהיר מהן ההתוויות הרפואיות שכלולות בסל הבריאות. כלומר: למה אני מקבלת מימון כשאני הולכת לבית חולים לקבל טיפול. שם נקבעה סדרה של התוויות רפואיות מקובלות בעולם, ובין היתר נקבע שהמכשיר שבו יטופלו הוא מכשיר שמגיע למידת לחץ של מעל 1.4, משום שזה הטיפול שנחשב ליעיל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אז כן, בצורה כזאת או אחרת, נקבעה הגדרה של 1.4.

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

לא. לא נקבע. נקבע בעצם על מה אנחנו, המדינה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מפקחים. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

לא, לא משלמים. משלמים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. עכשיו אתם משלמים על משהו אחר. שיניתם. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

שניונת. עכשיו, עם הזמן, במהלך השנים האחרונות, התחלנו לשים לב שיש מרפאות שמפעילות מכשירי תא לחץ ללא רישיון. בהתאם לסמכויות שלנו בפקודת בריאות העם התחלנו לבצע פעולות אכיפה, וקיבלנו טענות שאומרות – המכשיר שלי מגיע ל-1.3, 1.2 וכדומה. אנחנו מצאנו לנכון להבהיר בתקנות שגם המכשירים האלה הם מכשירי תא לחץ. עכשיו, זה לא שבאנו – אני, אור אלדר, החלטתי שמכשיר תא לחץ הוא מעל 1. זו הגדרה רפואית מקובלת. יש פה גם מומחים שנמצאים בזום – ד"ר יאיר בכור שאנחנו שוחחנו איתו על העניין, וגם הוא יכול לתמוך בזה. בנוסף לזה יש גם חקיקה אמריקאית שנוגעת למכשור רפואי, שאומרת בדיוק את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אז בואו נעלה רגע את ד"ר יאיר בכור, מנהל תפעול תא לחץ בשמיר אסף הרופא. הוא בזום. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רגע, רגע, שנייה. לפני שאת מעלה, שנייה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוא נשמע אותו רגע. אבל ההגדרה שונתה. 


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לשקף, אם הבנתי אותך נכון, בסדר? ואם הבנתי את הדיאלוג הזה. בעצם, הייתה פה כאילו פרצה, שאת אומרת שהיא לא פרצה נכונה. הייתה פה כאילו פרצה, שבפרצה הזאת נכנסנו פנימה. לצורך העניין זה שבגלל המימון הם הגדירו 1.4 כתא לחץ, ועד 1.4 הם השתמשו כאילו זה לא תא לחץ. אתם באים ואומרים כמשרד הבריאות – לא, כתוב תא לחץ, ומבחינתכם כל לחץ מעל 1 הוא לחץ, ולכן הוא חייב רישוי. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

כל לחץ חמצן, כן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. אז אני רוצה להגיד לך עכשיו מה אני חושב בגלל זה, כבוד יושבת הראש, ברשותך. בגלל שאנחנו כחברי ועדה בכלל, רואים את כל התקנות האלה כדבר מיותר, ודבר שלא היה צריך אותו וטוב לו שלא נברא, כי אנחנו חולקים על האוצר בעניין הזה. בסדר? חברי הכנסת, לפחות רובם, מה שאני מכיר, חולקים על האוצר. יש פה פרצה. בדיוק כמו ברובוטים – למה אנחנו צריכים לסתום אותה? 

ואני אגיד עוד יותר מזה: אמר את זה גם מנכ"ל משרד הבריאות, ובצדק – השיקול הוא כלכלי ולא בריאותי, בסדר? משרד הבריאות מייצג את השיקול הבריאותי ולא הכלכלי. ככה זה אמור להיות באיזונים בשלטון. לצערנו אין את זה, כי בסוף האוצר שולט על הכל, אבל באיזשהו מקום זה הרצון שלנו. למה שניכנס לזה? תעזבו את הסיפור. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תעזבו את זה. תנו לזה, בדיוק כמו ברובוטים. עזבו. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא, זה ממש לא. פה מה שקורה, שיש לך תא לחץ שנותן טיפול שהוא לא מספיק טוב ואתה מאשר אותו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אבל אין לך תא לחץ שייתן טוב. אבל אין לך. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש, יש. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לך מספיק. אתה גם מודה שאין לך מספיק. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני מודה שאני רוצה יותר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לך. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

וזה לא נותן לי את הפיתרון. אבל זה לא נותן לי את הפיתרון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אני רק אגיד – לא, זה בסדר, אין בעיה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז זה נותן פיתרון חלקי. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה לא פיתרון. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אני רק רוצה להוסיף עוד: אנחנו שוחחנו הבוקר עם ד"ר בכור, והוא לדוגמה הסביר לנו שבלחצים הנמוכים יותר – ועוד פעם: אני לא אשת מקצוע, אז בבקשה, אנא אל תתפסו אותי במילה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אור, שנייה. אנחנו תכף נשמע אותו. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

רגע. בלחצים הנמוכים יש גם נזקים רפואיים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז דקה. אנחנו נשמע אותו. אני רק אומרת שכאשר משרד הבריאות בא לשנות איזשהו משהו, או בא לייצר הגבלה, והוא יודע שבתוך ההגבלה הזאת, פתאום הרבה הולכים So called לסבול ממנה או לצאת מתוך הדבר הזה – ראוי לקיים איזשהו דיון עם האנשים. דיון שהוא שנייה Evidence based, שבאמת מדבר על הדבר הזה. לראות הכצעקתה, האם זה באמת קיים, במיוחד כשאתם יודעים שיש הרבה תאי לחץ שאולי עובדים ללא רישיון באופן הזה. כדי לבדוק, בסופו של דבר זה משפיע על האוכלוסייה, ועל מי שמטופל שם בטיפולים ארוכי טווח. יכול להיות שבכלל הם לא צריכים את זה, יכול להיות שזה אפילו עושה למטופלים האלה נזק; אבל זה נמצא תחת אחריותכם, לבוא ולהגיד – סליחה, זה לא ככה. ואם זה סליחה זה לא ככה, אז איפה אתם גם? כדי לפקח, ולהגיד – אוקי, אז אני לא מאשר שדבר כזה ימשיך לפעול ומה אנחנו עושים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אז זה מה שאנחנו עושים עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הכל בסדר. אז אני רק אומרת - - - 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אנחנו גם מפקחים. יש הרבה צווי סגירה שניתנים למרפאות שמפעילות מכשירים ללא רישיון. בנוסף לזה גם רוצה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אבל אתם לא נותנים רישיון. זאת אומרת - - - 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

שנייה רגע. אני גם רוצה להעיר עוד נקודה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

מה זאת אומרת סוגרים? חבל על הפציינטים; חבל. תגידו – חבר'ה, בואו נשב, נמסד את זה, נסדר את זה. תוקם ועדה, נארגן את הדברים האלה. אם צריך רישיון, א', ב', ג' ו-ד'. אילו סיכונים יש ב-1.4? בחייכם, זה כמו לרדת מירושלים לים המלח. בגלל זה בכלל הקימו את ה-Mild hyperbaric treatment. זה קיים בכל העולם 20 שנה. אי אפשר להתכחש לזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, שנייה. בוא נשמע את ד"ר יאיר בכור, מנהל תפעול תא לחץ בשמיר אסף הרופא שנמצא איתנו בזום, בסדר? 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

שחושב שאנחנו לוקחים לו את כל החולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא משנה, נו. בואו. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, דבר ראשון. אני אסביר כמה מושגי יסוד קצרים מאוד שקשורים לרפואה היפרברית וחשוב להבין אותם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש לנו ממש דקה עבור זה, כן?

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

זה יהיה דקה. השילוב של רפואה היפרברית כולל שני אלמנטים: עלייה של לחץ ומתן 100 אחוז חמצן. אנחנו, כאנשי רפואה היפרברית, צריכים לדאוג לשני אלמנטים מאוד קריטיים של בטיחות. כל עלייה בלחץ, ופרופ' נשר – צר לי, אתה טועה, ואני מקווה שבכירורגית חזה אתה טועה פחות. כל עלייה בלחץ - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני מקווה שהעקיצות האלה – הן באמת מיותרות, בטח מתוך קולגות בתוך המערכת. זה לא מקובל פה בוועדה. אני מבקשת ממך רק שנייה להתנצל על הדברים. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

מה זה צריך להיות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא מדברים ככה אצלנו בוועדה. אנחנו מעריכים קולגות. שנייה. תודה רבה. בואו נעבור הלאה. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אם היית רוצה להביא לפה איש מקצוע רציני, הייתי מביא לפה את יהודה מלמד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון מאוד. לא משנה, זה בסדר. פשוט, הדבר היחיד הוא – אני בחיים לא עושה את זה בתוך הוועדה שלי, אבל אני מבקשת. בטח בתור קולגות. תשמע, המערכת הזאת זו מערכת אדירה של חמלה וחסד. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר, תני לו להתנצל. שיתנצל על דבריו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה רוצה להתנצל על דבריך ולהמשיך – אני אסכים. אם לא – אנחנו פשוט עוצרים את הזום. 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

ראשית, אני מתנצל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. תודה. הלאה. 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

כל עלייה בלחץ מעל 1 אטמוספירה יכולה לגרום לנזק שקשור לחבלה בעור התוף, וכל אי בקרה על איכות החמצן שלא עולה לערכים מספיק גבוהים, יכולה לגרום לאי ריפוי של הפצעים. כדי להגיע לאפקט תרפויטי טוב, צריך להגיע לפצעים בשתי אטמוספירות אבסולוטיות ומתן 100 אחוז חמצן תחת בקרת איכות גבוהה. 

כל רגולציה שיוצאת מתוך בתי החולים יכולה לפגוע במטופלים. אנחנו בעד – שימו לב, אני רוצה שיידעו את זה: אנחנו כבית חולים אסף הרופא, בעד פתיחה של כל תאי לחץ בבתי חולים. רפואה שקשורה לרפואה היפרברית שלא בבתי חולים נעשית תחת חוסר בקרה. אין בקרה על איכות החמצן, אין בקרה על איכות הלחצים. אנחנו רוצים שתהיה רגולציה של משרד הבריאות על הדברים האלה, וכן יכול להיגרם נזק – א' בזה שאנחנו נותנים כאילו חמצן וכאילו לחץ, וזה לא יגיע לאפקט תרפויטי. האנשים האלה יוכנסו לתוך כל מיני מכלים שלא יתנו להם את האפקט התרפויטי. ופה הנזק שלנו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, תודה. ועכשיו שאלה: כמה תאי לחץ יש באסף הרופא?

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

באסף הרופא בטוטאל יש 84 כיסאות של תאי לחץ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה זה אומר? כמה מכשירים של תאי לחץ יש באסף הרופא? 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

אלה ארבעה מכשירים, כשכל מכשיר בנוי בעצם משלושה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זאת אומרת – לכם יש ארבעה מכשירים. זאת אומרת שמתוך השישה שיש היום בכל הארץ, ארבעה יושבים בשמיר אסף הרופא? 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

לא. אני אסביר. זו שאלה מעולה. אנחנו היום חוד החנית של המחקר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בדרך כלל השאלות שלנו טובות. אנחנו עובדים עליהן קשה. 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

תא הלחץ באסף הרופא הוא חוד החנית של המחקר לרפואה היפרברית היום בעולם. כל הדברים שאנחנו מובילים היום בתחום של מחקר לפצעים, נזקי קרינה, פגיעות מוח. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין בעיה. אנחנו יודעים שאתם טובים. אנחנו גם אוהבים את מנהלת בית החולים שלכם. אל תדאג. 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

אנחנו מוכנים לחלוק הכל. אני אומר באהבה גדולה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, בסדר. כמה מכשירים יש באסף הרופא, תאי לחץ?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לי אין מושג. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

ארבעה גדולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מתוך מה? 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

ואחד מונוצ'יימבר.


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מתוך, כמה יש היום בארץ? 

 << אורח >> ד"ר יאיר בכור: << אורח >> 

אין לנו מונוצ'יימבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, שנייה. כמה יש היום בארץ, אמרנו? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

בארץ יש שישה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שישה. אז ארבעה נמצאים היום בשמיר אסף הרופא. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

לא, שישה רישיונות. תבדילי, יש רישיון ויש כמות תאים. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, אבל זה רישיון אחד. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, אוקי. אז זה רישיון אחד של ארבעה תאי לחץ. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה רישיון אחד. זה לא בא על חשבון אף אחד אחר. 

 << אורח >> ד"ר יצחק וידר: << אורח >> 

זה לא נכון. זה לא מה שהתקנות אומרות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין בעיה. אז זה מוגדר – שנייה. תנו לי שנייה. זה – ארבעה תאי לחץ – מוגדרים כרישיון אחד? 

 << אורח >> ד"ר יצחק וידר: << אורח >> 

כן. זה לא חוקי. זה לא מה שהתקנות אומרות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה. תסבירו לי. אני רוצה להבין. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש להם רישיון לתא לחץ קליני ותא לחץ מחקרי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז זאת אומרת – עוד שניים נמצאים שם ללא אישור. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

שלושה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

בפועל, היום תאי הלחץ הם מאוד-מאוד גדולים והם רב מדוריים. כך שבפועל, הם פשוט ארוכים וגדולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דקה, דקה. בואי. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה לא ארבעה רישיונות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני שואלת: יש להם שם שני תאי לחץ נוספים ללא רישיון? בואו נגיד את האמת. כן או לא? שחור לבן. אין פה מה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, ממש לא. הם לא חרגו מהרישיון שלהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

והם גם לא באים על חשבון אף אחד אחר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

והרישיון שאתם נותנים עכשיו, זה לכמה מושבים בתא לחץ? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אז יש אפשרות ל-16, 18, 24. תלוי בסוג תא הלחץ שרוכשים אותו. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אבל הרישיון לא מגדיר כמה כיסאות. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

הרישיון לא מגדיר את מספר המושבים, ועל הרישיון הזה, מי שרוצה לקנות רב מדורי שיש לו הרבה מאוד מקום – יכול בהחלט לעשות זאת על הרישיון הזה. אנחנו גם ממליצים לעשות זאת, מכיוון שזה מאפשר לתת טיפול ליותר אנשים באותו כסף. 


 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אז למה הדסה קנו שלושה מונוצ'יימבר עם הרישיון שלהם, ולא תא גדול?

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש להם תא גדול. הם לא קנו שלושה מונוצ'יימבר. את מוזמנת ללכת לבקר בתא הלחץ של הדסה. אני הייתי שם לפני שלושה שבועות. יופי של תא לחץ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. כן. 

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> 

אני מלשכת המסחר. מה שיש היום – אנחנו רואים בדיון הזה עכשיו כמה התקנות האלה באמת מיושנות. יש היום פתרונות אחרים. יש היום תאי לחץ מונופלייס. הם הרבה יותר זולים, הם לא כל כך יקרים להפעלה. יש להם הפעלה פשוטה יותר. עדיין ברישיון משרד הבריאות, ברישיון אמ"ר, אפשר לשלב אותם בקהילה, ואפשר לשים אותם בהמון מקומות ולפזר אותם. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל יש שישה בכל הארץ, אז על מה את מדברת? לא הבנתי. 

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> 

אנחנו לא בדיון הזה, אנחנו בדיון אחר. אנחנו בדיון שבו אפשר לתת אותם לכל אחד שצריך ולכל מקום שצריך. אם הם יימצאו בקהילה, הם יונגשו לכל הפריפריה ולכל מקום, והם לא יישבו כולם – שמונים ומשהו תאים באסף הרופא, ובכל הצפון - - - 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אין שום סיבה לפקח על המונוצ'יימברים מבחינת רישיון. כן לפקח שמי שמפעיל אותם יודע איך לעשות את זה, שהתא הוא נכון. המצב היום שבכל חור – בכל חור – יש תאים מתנפחים מעלי אקספרס שאנשים קונים. אנשים משלמים על זה מלא כסף. כשאת מגיעה לשם בתור אשת מקצוע, אין לך מושג אם הם דוחסים את האנשים, אין לך מושג מה הבקרה. תשחררו את המונוצ'יימבר. בכל מחלקת פצע, בכל מרפאת פצע אפשר יהיה לשים - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא הבנתי איך זה יפתור את הבעיה הזאת. כאילו נשחרר את המונוצ'יימבר אז לא יהיה בכל חור תא מתנפח. הרי ברור לך שיהיה גם וגם וגם. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אני לא אמרתי שלא צריך לפקח. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

עם הבעיה הזאת התיקון שלנו בא להתמודד. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אבל תתנו 40 רישיונות מונוצ'יימבר. ואז על האנשים שיקבלו אתם כן תפקחו, ותראו מי האדם שמבקש את הרישיון. זה לא מה שאני אמרתי – אני לא אמרתי שלא צריך לפקח. להפך: צריך לפקח, כי זה מפחיד, מה שקורה בשנים האחרונות. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

אנחנו בסך הכל אומרים שצריך להסדיר את העניין. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

רק תתנו הרבה רישיונות, זה הכל. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בדומה ל-CT דנטלי. כמו שמשחררים CT דנטלי – אותו דבר, אפשר לאשר תאים כאלה. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

וכן תפקחו, להפך – אני בעד שתפקחו. היום המצב הוא סכנת נפשות, עד שמישהו נשרף בתא כזה. אני לא יודעת מה קורה במרכז, לא הייתי בתאים. אבל מה שקורה בדרום, בערים שזה קם בהן – זו פשוט סכנת נפשות, עד שמישהו יישרף שם, באמת. ואז זה יהיה בחדשות, וכולם יגידו – אח, איך לא שמענו על זה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו מאוד מודים לך. רצינו שמישהו יגיד את זה. זה נכון שזה מסוכן, וזו בדיוק הסיבה שאנחנו באים להסדיר את זה. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

זה מסוכן רק אם התא – זה לא נכון. 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

זה מסוכן אם אתה לא מבין. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

זה מסוכן רק אם בתוך התא, רק אם אתה לא יודע להפעיל את התא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל מה שאומרים לך פה – זה לא העכבר גנב, החור גנב. ברגע שיש צורך, לצורך העניין, ל-20 תאי לחץ, ואת מגדילה את זה לשישה – אז לא יעזור לך כלום. יהיה שוק שחור, יהיה שוק אפור. יגנבו אותך, ירמו אותך. ישלחו, ואתם תשלחו פיקוח, ויפתחו את זה בצד השני. ככה עובדת מדינה נורמלית ואנשים – התרבות, ככה עובדת. את יודעת, יש חוק מים שלובים. בסוף זה ייצא ממקום אחר, וזה מה שמנסים להגיד לך פה. יש פה פנטזיה: נעבור משישה לשמונה ואז זה יפתור את הבעיה. לא. אתם לא באירוע. עכשיו, זה לא אתם; זה משרד האוצר לא באירוע. לא נעים שיושב פה מנכ"ל משרד הבריאות במקום שישב פה מנכ"ל משרד האוצר, והוא חוטף את האש על השטויות האלה של האוצר. 

אם זה לא היה מוגבל במספר בצורה הזאת, והייתם פותרים את הצורך – כי כפי שכולנו הבנו, כשאני תקפתי שאין בירושלים תא לחץ ואת מספרת שמלפני שבוע יש, זאת אומרת שרק ב-2022 הגיעה מחלת סוכר או פצעים או זה לירושלים – זה נשמע הזוי. אז תביני בסוף שיבוא מישהו, ויקים בדירת מסתור תא לחץ. אין ספק שאנשים ילכו אליו. ועד שמשרד הבריאות ייגש ליועצת המשפטית, ויוציאו את הצו הנכון ויקראו לו לשימוע, אז יקים עוד מישהו בצד השני. כי אין דרך אחרת, בסוף יש לזה מחויבות. לכן אומרים לכם פה: חבר'ה, אתם מנותקים מהמציאות. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו מסכימים איתך לגבי זה שיש מחסור, והתקנות האלה באות לתקן את המחסור. ובדיוק בגלל זה, המכשירים האלה יוקמו במרכזי על, שבהם יש אפשרות לבנות תאי לחץ גדולים שיתנו שירות לכמות גדולה מאוד של אוכלוסייה בסשן אחד, שיוכלו לעבוד 24/7, שזה החזון שלנו. זה ייתן מענה לצורך, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים, ואנחנו נשמח אם אתם תעזרו לנו לקדם. את זה. הפיתרון של תאי לחץ שאינם עומדים בסטנדרטים האלה, יגרום לאסון, כפי שאמרה החברה פה.


 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אז תתנו 40 מונוצ'יימברים. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

תקבעו את הסטנדרטים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תעלו את המספרים, תקבעו סטנדרטים ואז תוכלו לפתור את זה. הפיתרון הוא לא לקבוע מספר בתקנות. הפיתרון הוא לקבוע בתקנות את הרמה ולהוריד את הגבלת המספר. זה הפיתרון. זה הפיתרון, כי אנחנו נשב פה עוד שנה – אני אומר לך, נשב פה עוד שנה ואתם תגלו שמה שיש היום לא חוקי – יש פי שניים. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

קיימים סטנדרטים - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רק אומר – בואו נבין באיזה אירוע אנחנו נמצאים פה. זה האירוע שאנחנו נמצאים בו היום. אתם תקבעו בתקנות את המספר – אתם מקימים עוד עשרה לא חוקיים. אם תקבעו בתקנות את הסטנדרטים, אז אתם קובעים את המציאות. זה הכל. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אלה שני דברים שונים. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

קוראים לזה עודף רגולציה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

התקנה הזאת היא בעצם, כמו שאמרנו, תקנה שמתייחסת למספרים. את הסטנדרטים אנחנו נגדיר בסטנדרטים נפרדים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז המספרים זאת הבעיה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

הם סטנדרטים קליניים, ואנחנו בהחלט עושים את זה. קיימים סטנדרטים קליניים, ויש כאלה שהוגדרו גם בעולם. ה-FDA הגדיר את זה בצורה מאוד ברורה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה לא יעזור לכם. כל זמן שיהיה מספר, הסטנדרטים שלכם לא רלוונטיים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אז זהו – נניח שאנחנו מורידים את המספר. בתאי לחץ הבעיה היא לא רק המספר. לא רק המספר, כי יש פה סוגיות מורכבות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

גם האיכות של הטיפול הרפואי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה מה שיפתור את זה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

ראיתם בדיון: האם טיפול בלחץ נמוך הוא מועיל, למה הוא מועיל. יש פה עניין של התוויות. יש פה הרבה עבודה, שאני מסכים שצריך לעשות אותה וצריך לסכם אותה. האם זה ימנע תאי לחץ פיראטיים – אני לא יודע, כי בסוף יש פה גם ענייני שיווק וכאלה שנכנסים. אבל אין ספק שצריך לעשות פה סדר, אני לא מתווכח. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא רוצה להאריך, לסחוב את הזמן של הוועדה. אני רוצה לתת דוגמה: כשאני התמניתי לראש עיר בבית"ר עילית ב-2001, הייתה שם תופעה של בנייה בלתי חוקית. קראתי למחלקת הנדסה אצלי, ואמרתי להם – חבר'ה, יש לכם שתי אפשרויות: או שאתם מתחייבים, בתוך שלושה שבועות – דרך אגב, המקובל הוא 150 יום – בתוך שלושה שבועות להוציא היתר בנייה למי שמגיש, לפי הכללים שאתם תקבעו, אבל בצורה ברורה: שלושה שבועות שהם מקבלים היתר, ואז אני הורס את כל מה שלא חוקי, או שאני משחרר, ואתם יכולים מבחינתי ללכת לשתות קפה ולהפסיק לעבוד. הייתי ראש עיר חמש שנים והרסתי פעם אחת, ואני אומר לך – לא הייתה בנייה בלתי חוקית. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כי הם הלכו לשתות קפה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל למה? כי תוך שלושה שבועות קיבלת רישיון. אם אתה אומר לבן אדם – תקשיב, אתה רוצה לבנות תא לחץ? אלה הסטנדרטים. אבל אם תעמוד בסטנדרטים – לא תחכה שנתיים, חמש שנים, שבע שנים. תעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים, בכללים הכי מחמירים. ככה מדינה אמורה לעבוד. לבוא ולהגביל במספר – אתה בעצם מזמין את כל הצרות שאנחנו מדברים עליהן. לכן, הבעיה היא באוצר. תורידו את המספר או שתעשו את ההגבלה הגבלה יותר סבירה, כי ההגבלה הזאת שאתם מביאים עכשיו בתקנות היא לא סבירה. היא לא סבירה בצורך שקיים בשוק. ואז, תאמינו לי – יהיה לכם גיבוי מלא. מי שלא עומד בסטנדרטים – סגירה מוחלטת מיד, בלי משחקים. תמצאו יועצת משפטית שתקל עליכם בשימוע, שתגמור את השימוע מהר, ותסגרו אותם. אבל לא תהיה לכם בעיה. היום אין לכם את הלגיטימציה לבוא ולסגור, כי אומרים לכם – חבר'ה, בין כה וכה אי אפשר. אז אין ברירה. אנשים חולים, אנשים צריכים את זה, בואו נעשה את זה. אני אומר: משהו צריך להשתנות בפאזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רגע, אבל אני חושבת שכדאי רק לחדד. אני חושבת שיש פה איזשהו בלבול. אור, אולי את יכולה לפרט. יש פה שני חלקים לאירוע הזה: חלק אחד זה באמת תקנות מכשירים רפואיים שקובעות את המכסה וצריך לתת רישיון. אבל חוץ מזה, בעצם כל אותם תאי לחץ גם אמורים להיות ציוד רפואי ולקבל רישיון מכוח אמ"ר. אז בעצם, אולי תסבירו מה אתם עושים כשאתם נותנים למכשיר רישיון תחת ציוד רפואי. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

כשאנחנו נותנים רישיון לציוד רפואי, קודם כל יכול להיות מצב שמוצר יקבל רישיון לפי חוק ציור רפואי אבל הוא לא יופעל בפועל בארץ. בעיקרון, הרישום של ציוד רפואי בישראל מתבסס על שלושה סטנדרטים: סטנדרטים של יעילות, איכות ובטיחות. יש הבדלים בין סוגי המכשירים – אני לא גורם המקצוע בתחום ציוד רפואי אז אני פחות יכולה לתת מידע על זה. בנוסף לזה, אנחנו גם מתבססים על רישום של ציוד רפואי בעולם. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

תא לחץ הוא ציוד רפואי? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

תא לחץ הוא ציוד רפואי. כל המכשירים שאנחנו מדברים עליהם הם ציוד רפואי. בהקשר של תא לחץ, ואני גם ציינתי את זה קצת קודם, יש רגולציה של ציוד רפואי בארצות הברית, שגם מגדירה מהו תא לחץ. ההגדרה היא תואמת להגדרה שאנחנו הבאנו היום. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איזו הגדרה? של ה-900 מיטות? של בית חולים על? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

לא, לא. רגע, בוא נבחין. אני לא מדברת על המגבלות הכמותיות אלא רק על מהו המכשיר. זאת אומרת, רק ההסבר של משהו מכשיר תא לחץ. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

וכשקיימתם דיונים והכנסתם את המגבלה של ה-900 מיטות וזה, חשבתם על מעל מיליון תושבים שאין להם בית חולים על? מה נעשה איתם, מה השירות שהם יקבלו? עשינו פה לא מעט דיונים, למשל, על בית חולים העמק, על המצב הקשה. במקום לתקן, לשפר ולתת שירותים רפואיים יותר טובים לתושבי הצפון, אתם פשוט – יאללה, בואו נרחיב את הפערים ושיסבלו עוד קצת. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מה שהיה בתהליך – אנחנו רצינו שיהיה תא לחץ בכל בית חולים. בכל בית חולים, לא משנה מה גודלו, שיהיה תא לחץ. לשם אנחנו שואפים. לשנה הזאת, זה הסיכום שהגענו עם האוצר – לארבעה מכשירים האלה. אנחנו מתעדפים אותם לבתי החולים הגדולים, אבל הכוונה שלנו היא בהחלט להמשיך עם זה. זה צריך להגיע לכל בית חולים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל פרופ' אש, אנחנו צריכים לתעדף לטובת הציבור. איפה שחסר לציבור. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא לפי בית החולים, אם הוא – אני בטוח שאם תעשו עבודה ותרדו לבתי החולים, אתם תמצאו את בית החולים שיוכל להקים את תא הלחץ הזה לתושבי הצפון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אבל עשינו עבודה. ברור, בוודאי שיש בית חולים שיכול להגביל את זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז למה הקריטריון הזה שמגביל?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כי אם היה לנו עוד מכשיר אחד, לא היינו צריכים את הקריטריון המגביל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. מתוך הארבעה אחד צריך ללכת לצפון. אי אפשר להפקיר שוב את תושבי הצפון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל אז, תראה. אבל אז, נניח שלא תיתן לבאר שבע, לא תיתן לתל השומר. נניח לתל השומר – מרכז, אוקי? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש במרכז. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש במרכז. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בצפון אין אפילו אחד. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל אין בתל השומר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל אין בצפון אחד. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

עכשיו, כל החולים - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני אגיד לך מה – זה לא מעניין אותי לאיזה בית חולים במרכז אתה נותן. אתה נותן למרכז. בצפון, עובדתית, נשאר על אפס. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא. אבל מה שקורה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז שנייה, אז פשוט משרד האוצר צריך לפתוח עוד. אין מה לעשות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה הפיתרון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתם לא יכולים לאפשר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל למה לא בתוך – ואם הם לא יפתחו? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כי לא סביר שבית חולים גדול - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

האוצר, אתם – אתה לא תגיד לו לאיזה ילד לתת ולאיזה ילד לא לתת. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא – נתת לו ארבעה מכשירים, הוא ינסה עכשיו, זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל יש פה הגבלה שאנחנו הולכים לאשר אותה, שלצפון לא נוכל לתת. זה דבר מעוות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. זה בדיוק מה שאמרנו. יש פה הגבלה מבחינת ה- - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל הפיתרון הוא לא להגיד לאוצר – בוא, הלוואי שהם יגדילו. ובמידה שלא, אז שוב נפקיר את הצפון?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל הצפון מקבל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא לא מקבל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לפי התקנות. למה לא? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כי זה רק מרכזי על. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא מקבל ברמב"ם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ברמב"ם. זה לא צפון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא צפון. זה מחוז חיפה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ברמב"ם אין מכשיר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא אמרתי. כל מי שאין לו מכשיר – אנחנו בעדו. אבל זה לא קשור. רמב"ם זה לא צפון. זה לא העמק, זה לא - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לרמב"ם אין מכשיר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הבנו, אבל רמב"ם יקבל עכשיו לפי התקנות. אז אני רק אומרת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז מה יהיה, באלישע וברמב"ם? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נו, אז מה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, זה הכי צפון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה הוגן?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה הוגן – תלוי איך אתה מסתכל על זה בהוגנות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אם אני מסתכל על זה שאני גר בבית שאן, או אני גר בעפולה או אני בקריית שמונה – זה סופר לא הוגן. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מה זה הוגן? לא, שנייה. יש ברמב"ם הרבה מאוד מטופלים שלא מקבלים את השירות הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני לא אמרתי, הם צריכים, אבל צריך גם בצפון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

שאחרי זה צריכים להשתחרר מהאשפוז, להתחיל לחפש איפה לקבל, ללכת לקופה, לקבל טופס 17, לא לקבל טופס 17. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, פרופ' נחמן אש, זה בדיוק כמו שאמרנו, שבאמת לגבי החלוקה – אחר כך אתם תשבו. אבל יש כאן דברים שמראש מגבילים את החלוקה. לדוגמה, ב-MRI אנחנו רוצים לוודא שיש בדרום של הארץ, ויש באילת וכדומה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ובצפון. יש גם חוסר בצפון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יכול להיות שתאי לחץ – כנ"ל. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני שוב אומר: התעדוף יהיה לפריפריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כל השאר – תבדקו אתם, אבל לנו יש מסמרות. לנו יש מסמרות שאנחנו לא נוותר עליהם. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כל השאר – תעשו מה שאתם רוצים בפנים, ואני מקווה שתעשו את זה טוב, ואם לא, מערכת הבריאות פה תבוא אליכם בטענות. לא רק אנחנו. אבל אני רק אומרת - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

התעדוף יהיה לפריפריה. אילת – אנחנו מכירים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל עכשיו התעדוף הוא לא לפריפריה. הנה – בתאי לחץ אין תעדוף לפריפריה, מה לעשות? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון, בתאי לחץ – נכון. כי בתאי לחץ, זה לא הגיוני לתת את זה לבית חולים קטן ושיהיה בית חולים גדול בלי תא לחץ. זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אז נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה לא הגיוני? איך תסביר את זה לתושב בית שאן, שזה לא הגיוני? הוא, מעניין אותו עכשיו הגודל של בית החולים או שמעניין אותו איפה ומתי, ואם הוא יכול לקבל את זה?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

איך אני אסביר לתושב חיפה שמתאשפז ברמב"ם, או תושב בית שאן שמתאשפז ברמב"ם, ובית החולים לא יכול לתת לו את הטיפול הזה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה נותן שניים לחיפה ואפס לצפון.

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל לא, זה לא עובד. כי הוא מאושפז ברמב"ם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה לא עובד?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה לא עובד ככה. שמעת את אלישע. לא נותנים טופסי 17 לאלישע. שמעת את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז למה לא נותנים טופסי 17 לאלישע? אני חושבת שאת כל המערכת צריך לפתור. להתחיל לפרום את כל הקשירות האלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז בגלל הטופס אנחנו עכשיו נשאיר אותם ככה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לראות מה לא בסדר בתהליכים בדרך. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא נשאיר אותם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו משאירים אותם ככה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אנחנו עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מייצרים, מתקנים עוול אחד בעוול אחר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

עכשיו פותרים בעיה א', ורוצים מאוד לפתור את בעיה ב'. אני מקווה שכבר בשנה הבאה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא פותרים את בעיה ב'. אנחנו מרחיבים, מעצימים את הפערים שבבעיה ב'. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מנציחים. אוקי. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

אני לא הבנתי. בבית חולים רמב"ם יתנו טיפולי תא לחץ תחת אשפוז? לא יוציאו על זה התחייבות נפרדת?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא יודע איך יתנו. אני מניח שגם וגם. יש מקרים שנותנים את זה גם תחת אשפוז. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן, האינדיקציות - - - 

 << אורח >> ד"ר אליס בליזיניוק: << אורח >> 

אבל אם זה תחת אשפוז הם מטופלים במר"י. אם זה מקרה חירום, המטופל מרמב"ם פשוט מועבר למר"י. 

 << אורח >> אורן דטל: << אורח >> 

מר"י מטפל אך ורק בנפגעי צלילה ושאיפת עשן, ומחייב על זה פי שלושה עבור טיפול חירום. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

האינדיקציות היום לטיפול לחץ הן רבות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מר"י לא צריך להיות הפיתרון, למרות שאת צודקת שבמקרה חירום מטפלים במר"י, אבל זה לא צריך להיות הפיתרון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, זה לא. אוקי. אנחנו לא נגד. אנחנו חושבים שגם תאי לחץ צריך לפתוח, לפחות שיהיה תא לחץ בכל בית חולים, ואנחנו נשב על זה גם מול האוצר ונראה מה אפשר לעשות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עזבי בית חולים – מחוז. יש פה מחוז שלם שיהיה בלי תא לחץ. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, בכל בית חולים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על בית חולים, אז אנחנו במצב שאין לנו במחוז. מיליון תושבים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן. אין ספק. אוקי. שירותי בריאות כללית, ד"ר זיו פז נמצא איתנו בזום. ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית. 

 << אורח >> ד"ר זיו פז: << אורח >> 

שלום. קודם כל, אני מלווה את דיוני הוועדה הזאת במשך כל התקופה של הדיון על התקנות. אני בהחלט חושב שמפעם לפעם יש איזושהי התקדמות בהבנה. אנחנו ככללית ציינו כבר בעבר שאנחנו חושבים שהתקנות הן אנכרוניסטיות, ויש חשיבות רבה לדיון על המהות. אבל כרגע השאלות הן פרקטיות. יש הסכמה עם משרד הבריאות לגבי איך מתקדמים. 

אני רוצה להתייחס להערה שעלתה פה. לגבי כללית – שלא תוכל להפעיל, לפתח רישיונות – זו לא המציאות. זה לא נכון ולא מדויק. בסוגיית תאי הלחץ אנחנו קיבלנו בברכה את האמירה הכללית, או את השינוי המוצע בתקנות, ואפילו התחלנו בתוכניות עסקיות גם עבור סורוקה וגם עבור בילינסון. אבל בנוסף לכך, גם הגשנו בקשה לרישיון לתא לחץ עבור בית חולים העמק. כמו שחבר הכנסת אופיר כץ ציין, אוכלוסיית הצפון ומזרח הגליל, וכמובן אזור העמקים – זו אוכלוסייה שכרגע אין לה מענה מבחינת תאי לחץ. אגב, גם לא תאי לחץ חד מדוריים, גם ללא נוכחות של חברות פרטיות, שלא רואות שם את קהל היעד המכניס והרווחי ביותר, לפחות לא נוכחות משמעותית. 

אנחנו רואים את כללית כגוף שמאז ומעולם היה אמון על שירותים לפריפריה. זה חלק מהאידיאולוגיה שלנו, 110 שנים, גם לפתח את שירותי תא הלחץ בבית חולים העמק. לכן, יותר משני הרישיונות שאנחנו אמורים לקבל, שסביבם כבר פיתחנו תוכנית עסקית, ואנחנו עובדים, וכרגע עובדים גם בעבודה מול הספקים, להבין מה קיים כרגע בשוק, אנחנו מעוניינים לקבל רישיון בבית חולים העמק בנוסף לבתי החולים האחרים, על מנת שנוכל לפתח שירותים גם עבור הפריפריה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. תודה זיו. אנחנו מתקדמים. פרופ' נחמן אש, אתה רוצה להוסיף איזשהו משהו לעניין הזה? עכשיו גם של ה-CT וגם ה-MRI? עברנו על זה פחות או יותר, היא הציגה בפעם הקודמת. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אנחנו מאוד מבקשים לדבר על ה-MRI, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז שנייה. לגבי ה-CT וה-MRI. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן, נעלה שוב את המצגת. אני רוצה עוד פעם לעבור על השיקולים שבאמצעותם אנחנו בוחרים איך לחלק את המכשירים, כפי שאתם רואים במצגת. הדברים האלה לקוחים גם מהתקנות. אז קודם כל, ההשפעה על בריאות הציבור באותו אזור, שיעור המכשירים לנפש שדיברנו על זה, ופריסה ברמה ארצית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, ראינו את השיקולים. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

נגישות הציבור למכשיר זו סוגייה מאוד חשובה שהיא רלוונטית לפריפריה, ואנחנו לוקחים פה בחשבון שבצפון ובדרום – אמנם, אולי שיעור האוכלוסייה הוא לא מספיק גבוה, אבל בהחלט המרחקים והקושי להגיע ממקום למקום הם מאוד-מאוד רלוונטיים. 

על ההשפעה על ההוצאה הציבורית לבריאות דיברנו. בטיחות המכשיר ויעילותו – גם על זה דיברנו ארוכות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו נתנו את השיקולים בחלוקת המכשירים. בואו נעבור לפרקטיקה בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

בהקשר למה שד"ר זיו דיבר, אז הצרכים לפעילות תקינה של בתי חולים – אני אדבר על זה עוד מעט בנושא CT. פיזור בפריפריה כפי שדיברנו, זמני המתנה לבדיקות שזה שיקול מאוד משמעותי, ונגישות לאוכלוסיות ייחודיות, שגם כן – אנחנו יודעים שהם לא מאוד ניידים, ולכן אנחנו רוצים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אבל אני רק אדגיש שבזמני ההמתנה לבדיקות, אתם נתתם לנו כמה ממתינים לכל מכשיר לבדיקה, ולא אמרתם לנו מאיפה ממתינים לו לבדיקה. זאת אומרת, תושבי אילת, נגיד – אנחנו לא יודעים לאיזה מכשיר בדיוק הם הולכים, ואז הם ימתינו שם לבדיקה. אז זה קצת לא נכון לעשות את זה לא פר אוכלוסייה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אילת זה בהחלט סיפור אחר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אילת, או סתם – כל מקום אחר. נגיד, תושבי רחובות ממתינים X זמן למכשיר, וברמלה, העיר השכנה הצמודה, ממתינים פי שניים או שלושה זמן למכשיר. עכשיו, לא בדקו איזו אוכלוסייה הולכת למכשיר באיזה מקום. בדקו את זמני ההמתנה של המכשיר עצמו, שזה קצת, אפעס, משנה את כל המציאות. אני רוצה לדעת כמה זמן תושבי עפולה והעמק ממתינים. היה צריך לקחת את כל תושבי עפולה והעמק שהזמינו בדיקה למכשיר בשנה האחרונה, ולשאול אותם כמה זמן הם המתינו למכשיר. אז היינו יודעים מה זמן ההמתנה של תושבי עפולה למכשירים רפואיים. לא להגיד מה המכשיר – כי שם, אם אין מכשיר, או אם המכשיר משרת עוד אוכלוסייה אחרת – זאת, אומרת, אני מקווה שהבהרתי את העמדה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני גם רוצה להעיר לגבי מה שהצגת בשקופית שלך: בעצם יש שם כל מיני שיקולים ואמות מידה שהם אולי קצת פיתוח של מה שיש באמות המידה בתקנה 3. אבל למשל, היה כתוב שם משהו על פיזור בפריפריה, או משהו כזה – זה לא משהו שכתוב בצורה מפורשת. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, אלה שיקולים - - - 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני פשוט שומעת את חברי הכנסת ונשמע שהעניין של הפריפריה זה לב העניין. נגיד, כתוב – שיעור המכשירים לנפש באוכלוסייה ופריסתם בארץ, ונגישות בנפרד. כאן כתוב פיזור בפריפריה. אם זה באמת קריטריון, אם זו באמת אמת מידה שאתם שוקלים, אז למה שלא נכתוב אותה אולי באופן מפורש פה בתקנות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שיקולים. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

תנו לי להתקדם ואחר כך אפשר לחזור לשאלה זו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה? זו שאלה שאנחנו נשמח לשמוע תשובה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אין לי תשובה. תקשיבו לי קודם, ואז אני אשמח לנסות לענות לכם, אבל לדעתי בעצם מתן מה שאני הולכת להגיד עכשיו – זה ייתן לכם את התשובה. מכיוון שאנחנו גם מפעילים שיקול קליני וגם מפעילים שיקול של צרכים. אנחנו גם הקשבנו היטב לכל מה שאתם ביקשתם, ואני חושבת שהמענה שאנחנו נותנים הוא מענה שמכסה היטב את הצרכים של האוכלוסייה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל את לא יודעת מה המענה. אנחנו לא יודעים מה המענה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני אשמח, תנו לי להמשיך, אני אשמח - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, גם אם תמשיכי אנחנו לא נדע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתם אמרתם לנו שאנחנו רק מאשרים את כמות המכשירים. אתם לא יכולים להגיד לנו אם זה נותן מענה או לא. אנחנו אמורים לאשר גם את אמות המידה שלכם. אז אם את לא אומרת לי לאן המכשירים הולכים, אני לא יכולה לאשר את אמות המידה האלה. זה מה שכתוב בתקנות מכשירים. אנחנו מאשרים כמות מכשירים, ומאשרים אמות מידה. אם לא תגידו לנו לאן המכשירים הולכים – לא נוכל לאשר את זה. זה כל כך פשוט, ואתם מתעקשים לומר שלא: שאנחנו רק מאשרים את הכמות. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מה זה אנחנו מתעקשים? אלה התקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא. כתוב כאן שאנחנו מאשרים – בבקשה, כתוב בתקנות המכשירים. אתם מביאים לנו אמות מידה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אתם מבקשים לתקן את אמות המידה. למשל הנושא של ה-70 אחוז, למשל שיעור הפעילות - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתם מתקנים אמות מידה. אז אנחנו צריכים לוודא שזה מתוקן פר המכשירים. זאת אומרת, משפטית זה מאוד-מאוד פשוט, וזה מה שהוגדר לנו כוועדה גם ברמה המשפטית. היועצות המשפטיות נמצאות כאן. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

משרד הבריאות ביקש לתקן את אמות המידה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא הבנתי. אמות המידה – אבל זה אמות מידה. זה לא לאן הולך כל מכשיר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

נכון, אמות המידה אלה הכללים שלפיהם תבוצע ההקצאה. נכון. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה ההתעקשות לא להגיד לנו לאן זה הולך?

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אז אני רוצה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין התעקשות. אני אסביר. אנחנו עכשיו, MRI – זה הולך לקופות, כן? עכשיו, אנחנו צריכים לשבת, והתחלנו כבר לשבת, עם כל קופה כדי לראות איתה – איפה היא יכולה להפעיל. יש את הלחצים שלנו, למשל לפריפריה ולהביא את זה לפריפריה. לקופות זה יותר מורכב. צריך לתאם את זה מולן. לכן אני לא יודע להגיד את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

צריך לוודא שהקופה לא שמה איפה שהיא רוצה, אלא היא שמה בפריפריה.

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

נכון, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז איך נדע? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אנחנו נבוא כשנסכם ונגיד לכם איפה, ואז תדעו. האינטרס שלנו הוא שזה יהיה - - - 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

מי צריך לסכם?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

משרד הבריאות. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

משרד הבריאות מסכם? ואז אתם באים ואומרים לנו למעשה מה הפריסה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אחרי שאתה תצביע. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן. אנחנו מאשרים כרגע – אני אפילו עוד לא יודע, אתם לא מאשרים את התקנות, אני לא יודע כמה MRI. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, אז רגע, שנייה. שיעור המכשירים - - - 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אין בעיה. מה אתם רוצים שנאשר? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

את התקנות הקיימות. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אתה אומר לי שאתה לא יודע אפילו מה הפריסה. אתה לא יודע להגיד לי אם היום נותן מענה לפריפריה או לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא, אבל פרופ' אש, תראה, אפשר לתקן את זה. כתוב ב-3(2) - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני אומר לך שעל פי הבקשה שלכם, התעדוף יהיה לפריפריה. זה מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז רגע, פרופ' אש, אפשר להוסיף את זה ככה? רגע - - - 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אז איך אנחנו מכניסים את זה לתקנות? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מופיד, הנה, אני שואלת. כתוב בסעיף 3(2): שיעור המכשירים המיוחדים לנפש באוכלוסייה או פריסתם בארץ, כפי שנקבע בתוספת. אז נעשה: שיעור המכשירים המיוחדים לנפש באוכלוסייה או פריסתם בארץ, לרבות הפריפריה. בוא נוסיף לרבות הפריפריה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל מה זה פריפריה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יכול להיות מקובל? 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

יש פריפריה גיאוגרפית ויש גם חברתית. אנחנו מדברים על גיאוגרפית. כי זה נתון שלא נלקח בחשבון גם בתקנה של הפריסה של המכשירים. לקחו בפריסה של המכשירים את הנתון של גודל האוכלוסייה וצפיפות האוכלוסייה. זה בדיוק מה שהעלינו ביום רביעי במליאת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה העליתם ביום רביעי במליאת הכנסת? אה, השאילתה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כן, שאילתה. דיון מהיר על הנושא. במיוחד תאי לחץ, ואנחנו נגיע לזה, וגם כל המכשירים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

דיברנו על תאי לחץ. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אתם דיברתם. אני פשוט הייתי בדיון אחר. אני אומר: כל נושא הפריסה, וזה באמת מה שהעלינו בכנסת – אתה היית צריך גם להיות, נכון? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אז ייצגתי אותך, מה שנקרא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ייצגת אותי בכבוד. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כן. ובסופו של דבר, לא נלקח בחשבון הנתון הגיאוגרפי. לא יכול להיות שהיום אישה, חולת סוכרת, בדרך לקטוע את הרגל שלה – היא צריכה לחשוב פעמיים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה אבל? אתה עושה לנו רפלקציה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני אעשה, כי לא הייתי. מותר לי. אבל אני אומר: לא יכול להיות שהיא צריכה לקבל החלטה האם היא נוסעת עכשיו לטיפול בתא לחץ מקריית שמונה לרמב"ם, כי זה המקום היחיד שיש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שעוד אין ברמב"ם, שיהיה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

30 יום, כל יום שלוש שעות נסיעה ושלוש שעות נסיעה חזור – בלי הטיפול. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אז מה, אנחנו מזוכיסטים? 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

60 יום, והרבה פעמים זה פעמיים ביום, דרך אגב. 60 יום – טיפול ברגל סוכרתית לפני קטיעה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

60 יום רצוף? 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

60 יום רצוף, בלי הפסקה. לעיתים אפילו פעמיים ביום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז זה מלון בחיפה. 

 << אורח >> פרופ' נחום נשר: << אורח >> 

כן.


 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר לך: אני נגד שיהיה בבית חולים על. צריך לשים אחד בסורוקה ואחד בזיו בצפת. אלה בתי חולים שיכולים לרכז. לקח לנו הרבה מאוד זמן, יחד עם יושבת ראש הוועדה – מה לא עשינו כדי להפעיל את מכשיר הדה וינצ'י בבית החולים בנהריה? לא יכול להיות שאני, ואני אומר את זה לא רק כחבר כנסת, אלא גם מהכובע שהייתי ראש רשות בצפון ויושב ראש הפורום, ונלחמנו כדי שבסופו של דבר לא נמות בצפון – שמונה אחוז יותר מאשר במרכז. זכותנו המלאה. לא יכול להיות. 

אני חושב שכמו שהתקבלה החלטה בקורונה להנגיש את החיסונים למחוסנים, וזו הייתה הנחת יסוד בעבודה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה זאת אומרת? עכשיו מביאים לנו תקנה לעשות גם את בדיקות הקורונה בווידאו מהבית. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אני אומר – כמו - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שמי שעדיין לא הגיע לרמת יוניקורן ברמת האלה, יגיעו להיות יוניקורנים על הקורונה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני מדבר על התפיסה שבסופו של דבר, בעידון שלנו, אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להנגיש את אמצעי הטיפול למטופלים. מה לעשות? אנחנו לא אשמים בזה שהם גרים במושב דובב. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בעבר תיקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו פשוט משתדלים ליישם אותו הלכה למעשה, מבקשים. נגישות וזמינות. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

הנגשה, כן. הנגשת טיפול רפואי למטופל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני נתתי פעם דוגמה אגב, לזמן הזהב. הייתה תאונה בכניסה לחורפש, אם אתם זוכרים – האוטובוס שיצא מהר מירון, ומחץ שם מונית עם ארבעה אנשים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, נכון. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

זה בדיוק בתפר, כלומר באמצע הדרך בין בית חולים צפת לבית חולים נהריה. חצי שעה לכל כיוון. לא משנה שחוק מרפי עובד – התאונה הייתה במקום שאין בו קליטה בכלל לטלפונים, סיבך בכלל את כל תהליך הפינוי. ומזל שיש לנו את הצבא, שהגיע עם מסוקים, נחת במקום וטיפל באירועים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ואיזה באסה שאין מרכז על חלל בצפון, שבכלל אפשר לפנות אותם אם זו פגיעה מורכבת שמורכבת מכמה דברים: ראש, חזה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נניח, כזה אחד – קורה שיש מישהו שיש לו פגיעה קצת יותר מורכבת, שאי אפשר להגיד – אה, זו רק כירורגית חזה אז לפה, או זה רק נוירולוגי אז זה לשם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואז שנחלק מכשירים רק לבתי חולים על. בסך הכל הגיוני. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

לכן אנחנו נעשה את המקסימום כדי שבאמת ננגיש קודם כל למי שצריך. כולם צריכים, אבל עכשיו בעיקר בפריפריה – בצפון ובדרום. אדוני המנכ"ל, תתחשב במה שאנחנו אומרים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לגמרי. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אז לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את זה לתקנות לפני שאנחנו מצביעים, בצורה כזאת או אחרת. דעתי האישית. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אנחנו באמת-באמת מתחשבים בדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

וזה לא אני אמרתי. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין ספק שצריך לתת מענה בפריפריה. על תאי לחץ דיברנו קודם – יש בעיה קשה בעניין הזה, כי במספר הנתון, יותר הגיוני ויותר נכון לתת את זה לבתי חולים עם נפח יותר גדול. עוד אחד – יינתן לגליל איפשהו. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אבל אתה יודע, אגב, שבחיל הים יש עוד תא לחץ, והוא מקבל את האזרחים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כן, אבל זה לא - - - 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

הוא צבאי, נכון. אני מכיר כי אני בא מהמערכת הזו. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

זה לא נותן שירות לכל הצרכים. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כשצריך הוא נותן לאזרחים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

רק במקרי חירום. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אז אני אומר – קחו את הדברים האלה בשיקול דעת. אני לא יודע, אגב, אם יש לנו ביוספטל, בחיל הים באילת. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

יש שם, באילת יש. באילת אין בעיה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

גברתי יושבת הראש, אני לא מבין, בעידן שאנחנו נמצאים עם רפואה מודרנית ומתקדמת, ב-2022 – למה צריך אישור על ה-MRI. הדבר הזה הוא דבר שהיום, ברפואה שאנחנו מצויים בה, זה כבר – אני לא יודע. משרד האוצר טוען שאם יהיה יותר MRI בבתי החולים או בקופות החולים, יעשו יותר בדיקות, וזה לא נכון. זו פשוט חשיבה אנכרוניסטית, שאין לה שום אחיזה במציאות. צריך לאפשר לבתי החולים, לאפשר לפעול עם ה-MRI. היום יש כבר מכשירים מתקדמים יותר. אני לא מבין למה אנחנו צריכים, למה משרד הבריאות נשאר עם העניין הזה מול משרד האוצר והוא לא מתמודד איתו. אני ניסיתי בעבר לעשות דבר כזה ולא הצלחתי, מול משרד האוצר, ומחזיקים בכוח את המציאות הזאת. אבל אם זאת המציאות, אז צריך לבוא לוועדה כאן – יש ועדת בריאות בכנסת. צריך לבוא ולהגיד לאן ה-MRI הזה הולך. צריכים לדעת בסופו של דבר. זה לא רק הנושא של פריפריה. זה גם הנושא שצריך לדעת מה הפיזור שנעשה במרכז הארץ. יכול להיות מצב כזה – אני דיברתי גם עם המנכ"ל: יכול להיות מצב כזה שלכל בתי החולים במרכז הארץ יהיה, ויהיה בית חולים אחד שלא יהיה לו, בגלל שהוא לא עשה הסכם קואליציוני עם שר החוץ, אז אין. מה אמרתי? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא טעית. הכל טוב. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני לא יודע מה אמרת. מה הקשר בין הסכם קואליציוני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופסור, אתה תישאר פרופסור. עזוב אותך מהדברים האחרים. ממה נקעה נפשך? עזוב אותך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מבין, הוא מבין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תישאר בצד הקליני. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא איש רציני. הוא לא צריך להתערב בזה, בגלל שבאמת – מה למנכ"ל משרד הבריאות עם משרד החוץ, אבל מה ל-MRI עם שר החוץ? אני גם לא כל כך יודע. אבל בסדר. אנחנו נמצאים היום בעידן שדברים שפעם לא היו מובנים – היום הם מובנים. בסדר. אבל אני אומר ברצינות – האם לא הגיע הזמן לבטל את הבקשה הזאת של האישור? בכל מקום שבו הוא חושב, והוא מתפעל MRI ומכשירים מהסוג הזה – שהוא יוכל לעשות את זה. והיה אם לא – תפקידה של ועדת הבריאות, כמו שתפקידה של הכנסת, לעקוב אחרי הדברים האלה. בגלל שבסופו של דבר, אי מתן אישור ל-MRI בבית חולים מסוים יכול לפגוע בו באופן דרמטי, ומתן אישור עודף לבית חולים אחר יכול לתת לו עדיפות על פני בתי חולים אחרים. זה דבר שציבורית, צריך לדון בזה. זה שדיברתי על שר החוץ – לא נורא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני מתנצל, אני חייב לצאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אני יודעת פרופ' אש, שאתה רוצה לצאת. אני רק רוצה לשאול אותך: אנחנו קיבלנו לדוגמה פנייה מאזור נתיבות. באמת לרווחת תושבי נתיבות והנגב המערבי – כל האזור הזה, שבעצם הוא אזור של פריפריה חברתית וגיאוגרפית. בעצם הם אומרים – שמעו, אנחנו עושים גם הסכמים עם הדסה לדוגמה, וראש העיר העמיד לטובת העניין הזה – הוא אומר, היום יש 48 אלף תושבים, והם עוברים תהליכי אכלוס והצפי הוא להגיע ל-120 אלף, סביר להניח בשנים הקרובות. ובאמת, כל השדרות, נתיבות – הכל שם גדל, וברוך השם, למרות הקסאמים, ואף על פי כל האירועים הביטחוניים בדרום. לדוגמה בנתיב העשרה אתמול, שגם היה אירוע גדול, ואנחנו מאחלים להם מפה ימים שקטים ורגועים, ובהחלט לא ראוי שעמדות של חמאס מתצפתות על יישוב. אבל גם שם – אין להשיג כבר מקומות ביישוב. לא להגיע, לא לשכור, לא הרחבה. כל הדרום התמלא לגמרי, גם ההרחבות של היישובים, וברוך השם – באמת יש פריחה וצמיחה גדולה. והשאלה היא האם אנחנו באמת מסיטים את זה רק לבתי חולים, או שבא נגיד ראש עיר כמו נתיבות - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

על מה אנחנו מדברים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

על MRI. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, MRI זה לא רק בבתי חולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, ברור, אז אני אומרת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש גם נתון חשוב ש-50 אחוז מתושבי הדרום עושים את בדיקות ה-MRI במרכז. זה מהממ"מ שאני ביקשתי: ש-50 אחוז מהם נוסעים למרכז. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. נתונים אחרונים מהממ"מ. ולכן אני אומרת: יכול להיות שבאמת למקום כזה, שעושה היום הסכם עם הדסה, שהביעה נכונות לשאת באחריות ותפעיל מרכז בשיתוף העירייה, והעירייה מצריחה שם שטחים ומאפשרת, עם כל המערך הנלווה הכרוך, כולל הקצאת רופאים מומחים בקהילה. וגם שדרות וגם נתיבות, צריך לומר – עושות עבודה באמת מעולה ברמה הזאת, של ראשי עיר שלקחו אחריות על בריאות הציבור. כולל מרכזי חוסן, כולל הרבה דברים שהם באמת – השאלה אם יש סיכוי שמקום כזה, כמו נתיבות, שעושה עכשיו איזשהו שיתוף פעולה ביחד עם הדסה, יקבל בתוך מכשירי ה-MRI האלה מכשיר. או שאנחנו אומרים שמחלקים שניים לכללית, שניים למכבי, שניים ללאומית ושניים למאוחדת – וואטאבר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בשיח עם הקופות – זה בדיוק השיח, זה איפה למקם את זה. זו בהחלט אחת האופציות. אני לא יודע אם התחלנו לדבר בעניין הזה ואנחנו יכולים להגיד אם זה אחד הכיוונים. העניין מול הדסה הוא שלפי ההסכם הזה, אנחנו נותנים באמת את המכשירים לקופות ולא לבתי החולים. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אתם מאפשרים גם לפרטיים אולי? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל פרופסור, זו בדיוק הבעיה: למה לתת את זה לפי קופה ולא לפי צורך של האזרחים לבדיקות?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא, זה בדיוק זה. עם הקופה אנחנו מדברים על הצורך של האזרחים. זה לאיפה להביא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל הקופה זה בית החולים, נכון? זו האפשרות שהם יכולים לשים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, לא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה לא לשים את זה בקהילה גם? 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אתם נותנים אישור לפרטיים, לדוגמה? 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, אנחנו כן רוצים בקהילה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

פרופ' אש, יש אישור לפרטיים? יש מכונים פרטיים, מכוני בדיקה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

בחלוקה הזאת לא. אין לנו מספיק. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני יודע שזה קורה, אבל השאלה עכשיו, מה שנקרא להשכלה - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מה שכן קורה זה שלמשל יש קופות שלא מסוגלות להפעיל את זה בעצמן, ואז הן עושות הסכם עם גורם פרטי. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

הן עושות מין הפרטה. מיקור חוץ כזה. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

סוג של. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

ואתם יודעים כמה כאלה יש?

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

כמה כאלה יש כיום? אני לא יודע. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

עכשיו, כרעיון, למה לא להאיץ את זה? כלומר, אם אפשר - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

לא, זה במסגרת - - - 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

הכל במסגרת קופת החולים. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אין בעיה, מבחינתנו זה לגיטימי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין לך מספיק.

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

מבחינתנו זה לגיטימי. העניין הוא שבסוף המספר מוגבל. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

לא, ברור. אתה לא תקבל - - - 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אבל אין בעיה שקופה תעשה את זה דרך גורם פרטי. אין שום בעיה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אין בעיה. טוב, זה חלק מההנגשה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הרב גפני, תודה. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אני מבקש להתייחס לנושא ה-MRI בבקשה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

שלום, אני מנהל מוצר בחברת אלסמד. החברה שלנו מפעילה מכוני MRI בעולם וגם בארץ. אנחנו מכירים גם את הצד ההנדסי, גם את הצד התפעולי, את הצד של הפענוח. אנחנו מכירים את הנושא על כל היבטיו. הייתי רוצה להתייחס למה שפרופ' אש אמר בפתיחת הדיון: שמדובר בסוגייה כלכלית נטו. זה אכן הדבר. 

 << אורח >> פרופ' נחמן אש: << אורח >> 

אני רק מתנצל. אני חייב לצאת. אני מכיר את הסוגייה, וזה בהחלט משהו שאנחנו בוחנים. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

מה שאני טוען, פרופ' אש, זה שמחירי ה-MRI בישראל הם מופרכים. מחירי ה-MRI במדינת ישראל הם גבוהים בצורה חסרת הצדקה לחלוטין. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה? אנחנו לא מצליחים לקבל מספר. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אני אגיד לכם בדיוק את המספרים. הפעלה של בדיקת MRI למכון ה-MRI עולה 400 שקלים. אני אומר את זה באחריות, כי אנחנו עושים את זה בארץ בעצמנו. 400 שקל. קופת החולים משלמת למכון ה-MRI 1,800-1,600 שקלים. יש פה 300 אחוזי רווח וזו שערורייה. זה מיותר לגמרי וזה לא צריך לקרות. 

מה שאנחנו מציעים זה דבר נורא פשוט: משתחררים עכשיו תשעה רישיונות חדשים. תתנו את הרישיונות האלה – כמובן בפריפריה, ברור. כמובן בשיקול של פיזור אזרחים, ברור. אבל תתנו את כל הרישיונות האלה במחיר מקסימום לבדיקה של 900 שקל, זה הכל. ברגע שתעשו את זה, תוכלו לאשר – לא תשעה מכשירים, תוכלו לאשר 18 מכשירים בלי שום בעיה. 

והצעה נוספת, ואני חוזר על זה כבר פעם חמישית שאני חושב שאני פה בוועדה, זה לעשות מסלול רישוי נפרד ל-MRI לגפיים. בדיוק כמו ששחררו עכשיו CT דנטלי בנפרד מ-CT, כי אלה שני מכשירים שלא קשורים אחד לשני לחלוטין. לשחרר לחוד מכשיר MRI גפיים במסלול רישיון נפרד. כבר דיברנו על זה. 

אני רוצה רק לסבר את אוזנך, יושבת ראש הוועדה. אנחנו מתחילים עכשיו פעילות לשלוח תושבים ישראלים שצריכים MRI לקפריסין לבדיקות MRI. למה? כי הבחור ששולח אנשים לטורקיה נמצא עכשיו בבעיה. מה זה אומר, רבותיי? שמשמרות המהפכה באיראן מכתיבים איך מדינת ישראל תבצע בדיקות MRI לתושבים שלה. אני מתבייש להגיד את זה, אבל זה המצב. יש פה הזדמנות עסקית, ואני מנצל אותה. אני מאוד אשמח להתייחסות של משרד האוצר למחירי הבדיקות. תודה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אז אני רק אומר שזה בכלל על מחירי בדיקות וזה על בדיקות פרטיות אל מול זה, אז זה לא כל כך העיסוק שלנו. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

לא, לא פרטיות. במערכת הציבורית. עוד פעם: קופת חולים כללית משלמת למכון ה-MRI 1,600 שקל לבדיקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו לא אומרים, אבל אנחנו פה על סוגייה שהיא קצת אחרת, על הנושא של תקנות מכשירים. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

לא, אבל הרי כתוב, ד"ר אייזנברג הראתה קודם: אחד הקריטריונים למתן רישיונות זו ההשפעה על ההוצאה הציבורית למכשור. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הם אומרים שזה יקר ובגלל זה אין רישיונות. אז שיורידו את המחיר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דניאל, אתה יודע לענות לזה? 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אנחנו רוצים להוריד את ההוצאה הציבורית, זה הכל. מה שאני מבקש זה להתנות את הרישיון במחיר הבדיקה. זה קל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, זו דווקא נקודה חשובה. אם הטיעון הוא כל הזמן כלכלי ויש אפשרות להוריד את המחירים, אז למה לא בעצם? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אז קודם כל, אנחנו במהלך מאוד גדול להתאים את המחירים במערכת, לא רק של בדיקות דימות אלא גם של פרוצדורות נוספות. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לבחון מחדש גם את המחיר של בדיקות MRI וגם בדיקות דימות אחרות. אנחנו עושים את זה במסגרת עבודה של ועדת המחירים הבין-משרדית של משרדי הבריאות והאוצר, ובהחלט נביא את זה לדיון שם כשיהיה תחשיב מסודר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע מתי זה יהיה מוכן? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

נמצאת כאן ראש תחום תמחור במשרד הבריאות שתוכל אולי לתת התייחסות. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אנחנו הצגנו לכם כבר בדיונים אחרים, שיש לנו תוכנית לעדכן את כל מחירון משרד הבריאות. יש הרבה מאוד מערכים שצריך לתמחר אותם מחדש. אנחנו מכירים את הבעיה שיש בדימות, את העובדה שהמחיר היום הוא מאוד גבוה והוא מה שמייצר בין היתר את ההוצאה הגבוהה. אנחנו מאוד מקווים בחודשים הקרובים לסיים את העבודה ולהגיש את זה לוועדת המחירים הבין-משרדית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בדיונים קודמים אמרתם שאתם מכירים שצריך לשנות, ועכשיו אנחנו – באיזה שלב אנחנו? של ההפנמה? הבנה? כי את אומרת בחודשים הקרובים. לא שמים איזה דד ליין מתי זה קורה? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

יש המון-המון מערכים במחירון משרד הבריאות שצריך לתמחר אותם מחדש. היינו פה בדיון על מערך אחר, על מערך הבריאטריה. יש המון מערכים שצריך לתמחר אותם מחדש. אנחנו עוברים מערך-מערך. זה נמצא בתוכנית. דימות נמצא בתוכנית, ההסדרה של כל הנושא הזה לרבות שכר מפענחים. אנחנו גם מבינים שזה ייצר פיתרון להרבה מאוד מהבעיה. 

 << אורח >> רונן בכור: << אורח >> 

אני מחברת אלסמד. גם מפענחים, אם יורשה לי – כל הנושא של MRI – אני חושב שבאמת דרושה פה חשיבה קצת מחוץ לקופסה. כל אחד, כשמדברים על MRI, מדמיין חדר גדול עם מכשיר ענק יושב, הליום, יקר מאוד להפעלה. אבל זו פעם שלישית שאנחנו מעלים פה את הבקשה לחשוב קצת מחוץ לקופסה. קיימים מכשירי MRI לגפיים. היום גפיים זה 30-25 אחוז מהבדיקות. מכשירים קטנטנים, שלא דורשים אפילו חדר מיוחד. מכשיר בגובה של מטר. אני לא מדבר כבר על החוויה של הנבדק, אבל תחשבו שאתם יכולים להוריד 30 אחוז מהבדיקות במכשירי ה-MRI למכשירים קטנטנים, שאפשר לשנע אותם בקלות על ניידות, חבר הכנסת אופיר כץ, לפריפריות, לאן שרוצים. עלות הבדיקה היא חצי. פעם רביעית שאנחנו מדברים על זה, וכאילו אף אחד לא מתייחס לזה. 

רדיולוגים – יש בעיה עם רדיולוגים. אתם אומרים שאם יהיו יותר מכשירים, לא יהיו מספיק רדיולוגים. אנחנו באים ואומרים – גפיים קוראים אורתופדים, בכל העולם. אלפי מכשירים כאלה. אז נפתח גם את הקריאות, את הפענוחים, לאורתופדים. אני מבין שיש כאן בעיה עם הרדיולוגים ומשחקי כוח, אבל חבר'ה – עם קצת חשיבה מחוץ לקופסה אפשר, אולי לא לפתור את הבעיה אבל לשפר אותה הרבה, בלי עלות נוספת לאוצר. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה לענות לך. כפי שידוע לכם, כי אתם הייתם אצל המנכ"ל, הנושא הזה הוא בבדיקה. אחרי שתסתיים הבדיקה, אפשר יהיה לדון על איך לחשוב מחוץ לקופסה, על כל ההיבטים. גם על ההיבט של המכשור, גם על ההיבט של מי הולך לבצע את הבדיקה, מי הולך לפענח את הבדיקה ומה יהיו הסטנדרטים. זה לא משהו שאנחנו נצליח לפתור אותו היום, ולכן כרגע, אנחנו לא יכולים לשנות את ההתייחסות ל-MRI גפיים. אנחנו בהחלט עם ראש פתוח לעשות את זה בעתיד. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אפשר לקבל הערכת זמן כלשהי?

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

מיכאל, אחרי שאנחנו נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אנחנו רק אומרים שממה שאני מבינה, גם הסוגייה הזאת של התמחור – היא בעייתית. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אנחנו מכירים את זה שהתמחור - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתם מכירים, ומה עושים? כי אנחנו דיברנו על זה כבר לפני חצי שנה בוועדות כאן. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אנחנו הצגנו פה בוועדה את תוכנית התמחורים והצגנו את כל המערכים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נו, ומה קורה עם זה? ומה יוצא מזה? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

 הוועדה מתכנסת באופן תדיר ומקדמת הרבה מאוד מערכים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, שמעתי. אלה משפטים שאנחנו שומעים כל הזמן. באופן פרקטי, מה קורה עם הנושא שכולם משלמים עליו את ההוצאה הלאומית הגדולה לבריאות, CT ו-MRI, שאתם מגדירים כאן שיש עם זה בעיה? שזו בעיה, כי הכל פה בהגבלות של תקנות מכשירים, כי יש עם זה בעיה. ככה זה עולה בחו"ל, ככה זה עולה בארץ. 

אתם יודעים, את האמת-האמת? אני עכשיו מנסה להבין: אם אלה העלויות, ואם זו הבעיה שלכן יש הגבלה בכמות מכשירים, אז בואו נבין למה העלויות הן כאלה בכלל. ולמה נגיד בבתי חולים, ה-CT, ה-MRI, כל הבדיקות נרשמות על קרן מחקרים, ובעמודות שהן שונות? אם את צריכה נפתח לך ספרים ואני אראה לך איך זה קורה הלכה למעשה. אני באה מתוך המערכות. אז איפה הפיקוח, נגיד, של משרד הבריאות בנושא הזה? ואיך זה עובד? לא שחס וחלילה עיני צרה בבתי החולים. אם זה המקום שלהם לעשות כסף אז כנראה אולי זה – אין לי מושג. אם הקופות מאפשרות אחר כך טופסי 17 לדברים האלה. אבל אי אפשר אחר כך לבוא אלינו בטענות שזו הוצאה לאומית גדולה לבריאות ולכן מגבילים תקנות מכשירים. משהו פה בכל האירוע הזה לא הגיוני. אז איפה זה עומד?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

ברמה הפרקטית, כמו שאמרתי, יש המון מערכים שאנחנו צריכים לתמחר. המשרד עובד - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עזבי, אנחנו עכשיו על המערך הזה של CT ו-MRI.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אז כשאנחנו נסיים את שאר המערכים שכרגע מטופלים, אנחנו נגיע גם למערך הזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא להאמין. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז כשאתם תסיימו עם ה-CT ועם ה-MRI, תבואו אלינו ואנחנו נדון בזה ונראה אם תקנות המכשירים יכולות להיות מאושרות. האמת שבא לי לסגור עכשיו את הדיון, כי זה לא רלוונטי. אתם מביאים לנו נתונים. את אומרת – כשתסיימו מה? איזה מערך אחר? שכולל ניתוחים בריאטריים? גם על זה אנחנו רודפים אחריכם חצי שנה. מה לעשות? עוד לא קיבלנו תשובות. כי עוד לא קיבלנו תשובות לגבי הניתוחים הבריאטריים עד הסוף. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אנחנו העברנו את הכל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

העברתם את הכל כולל ההחלטה, וכולל הדברים, וכולל מה שהחליטו שם? אז לוועדה לא העברתם את זה. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

העברנו גם לוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא העברתם. לא עבר אלינו. לא. אנחנו נבדוק את זה. אז בסדר, אז בואו תגידו לנו למה CT ו-MRI, ומה המחירים של זה שאמורים להיות לדעתכם. תגידו לנו: מה ההוצאה הלאומית, כמה בן אדם אמור לשלם לדעתכם על בדיקת CT ו-MRI? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הבנו שאתם עושים באמת מערך כולל. יושבת פה יושבת ראש ועדת הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני שואלת: אם לא סיימתם את זה, אז למה אתם מגבילים אותי בתקנות מכשירים? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל את לא יכולה להגיד לה – כשנסיים את הדברים. יש פה בקשה, דרישה של יו"ר ועדת הבריאות, בהקשר של התקנות האלה. תביאו את ה-CT ואת ה-MRI.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כשתסיימו תגבילו מכשירים. כרגע תפתחו לכולם. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

לא, זה לא קשור אחד לשני - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תא לחץ, CT, MRI. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

זה לא קשור אחד לשני. כבר היום - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כל הדברים. דה וינצ'י. אבל אתם מגבילים כי אתם אומרים – זה הכל כלכלי, הוצאה לאומית לבריאות. זה בכלל לא נתון להחלטתו של פרופ' נחמן אש כי הכל כלכלי. אז בואו תביאו לנו: מה השיקולים הכלכליים? למה זה עולה ככה? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

העלויות של כל תמחור נקבעות על פי התשומות שכלולות בו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אזרחי מדינת ישראל יודעים מה התמחור היום של משרד הבריאות לדבר הזה? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

כן. הוא נגיש באתר משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

וכל מי שמקבל מחיר שהוא למעלה מזה או למטה מזה? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אי אפשר. המחיר הוא מחיר מקסימלי. במימון הציבורי אי אפשר לגבות מחיר שהוא יותר גבוה. אנחנו יודעים שבפועל המחירים הם נמוכים יותר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נמוכים יותר. לא, אני אומרת. המחיר המקסימלי – מה המחיר המקסימלי ל-MRI היום? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אני לא - - - 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אני מכיר את זה. 2,200 שקל במחירון משרד הבריאות. המחיר שקורה בפועל - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, יש לי שאלה: 2,200 שקל, גם כמחיר מקסימלי, זה לדעתכם מחיר הגיוני ל-CT או MRI?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

המחירים, בזמן שהם נקבעו, שאני לא זוכרת מתי זה היה אבל המחירים שלנו הם לפעמים בני עשר שנים כמו שאתם יודעים – העברנו לוועדה בצורה נרחבת את זה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אז על פי מה הקופה קובעת בסוף כמה היא לוקחת? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

מתנהל משא ומתן בין הקופה לבין בתי החולים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אז אולי אתם צריכים אתם לנהל את הדבר הזה בתוככם, אל מול האוצר, ולבדוק כמה צריך לשלם אזרח במדינת ישראל. ובהתאם לזה, שהקופות יבואו – אני לא יודעת. כאילו, לפי מחירים בעולם, לפי מחירים בארץ. אתם נותנים לנו לאשר תקנות מכשירים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה בסיס הבעיה, שהאוצר לא מאשר ועשר שנים לא נגעו בזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתם לא מאשרים כי אתם אומרים לנו – הוצאה לאומית לבריאות, ואתם בכלל לא יודעים כמה הדברים האלה עולים, או כמה הם אמורים לעלות?

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

יש לנו את כל המספרים. בדקנו את הנושא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש לי שאלה: אתם יודעים כמה קופות החולים לוקחות היום על כל בדיקה? אפשר לראות את הדבר הזה? 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אנחנו יודעים. בדקנו את זה. זה 1,800-1,600 שקל. אתם מוזמנים לבדוק אותי. בבקשה תבדקו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אלה פחות או יותר הסכומים: 1,800-1,600 שקלים. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

כן, אבל שתבינו: אנחנו מפעילים MRI בצריפין, בדיוק באותה מתכונת, עם רדיולוגים ישראלים. MRI כמו בבית חולים, ומשרד הביטחון משלם לנו 820 שקל על כל בדיקה. אתם מבינים את הפערים? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה?

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

כי משרד הביטחון עשה מכרז, והגדיר שם מחיר מקסימלי לבדיקה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא הבנתי; קופת חולים לא עושה מכרז מול מי שהיא עובדת מולו?

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אני לא יודע. את קופת החולים לא מעניינים מחירי בדיקות כנראה. הם עושים מכרז על מכשירים. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אז איך מגיעים ל-2,800 שקל בבדיקה פרטית?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, אם ההגבלה היא 2,200 אז למה נגיד בבדיקות - - - 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

המחיר הוא מחיר מקסימלי. הקופה תמיד רשאית - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, בפרטי אפשר לקחת יותר מזה? 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

כן, בוודאי. בפרטי לוקחים יותר, חברת הכנסת סילמן. לוקחים 4,000 שקל על בדיקת MRI פרטית. אני אומר לך באחריות. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

רגע, רגע. לא. אין על פי רוב תשלום שהוא פרטי ב-100 אחוז, גם על בדיקות MRI. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה זאת אומרת? יש אנשים שעושים באופן פרטי CT ו-MRI. 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

יש, נכון. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר לכם נכון לשלום - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש כאלה שטסים לחו"ל, לטורקיה. ראינו כתבה עכשיו. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

חברת הכנסת סילמן, נכון לאתמול 2,800 שקל לבדיקת MRI. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אומרים שהמקסימום זה 2,200, לא? 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

לא, לבדיקה ציבורית, לא לבדיקה פרטית. אבל גם המחיר של בדיקה ציבורית הוא עצום, הוא פשוט לא נורמלי. זה מה שאנחנו מנסים להגיד כבר כמה פעמים, שזה מחיר שערורייתי. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושב שבמדינת ישראל צריך שיהיה מחיר אחיד לכולם. מה זה, כל אחד משלם כמה ש-הוא הולך למכון פרטי - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אולי הוועדה תעשה מכרזים על הנושא הזה ואנחנו נגיע למחירים יותר שפויים. נשחרר אותם לכל מדינת ישראל. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

תקשיבו, משרד האוצר: אם אתם מגדירים מחיר מקסימלי לבדיקה של 900 שקל, אתם מכפילים את כמות המכשירים במדינה מיד, בחקיקה אחת, באותה הוצאה בדיוק. אנחנו חיים בסרט, חבר'ה. חבל, באמת חבל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה מרוויח עם המחיר שאתה לוקח? 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

ב-800 שקל אנחנו מרוויחים יפה, יפה מאוד. באמת, מרוויחים יפה. הכל בסדר. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר לעשות מחיר אחיד, ארצי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה. אני מבקשת. תראו, אני אגיד לכם מה: נראה לי קצת לא הגיוני להמשיך לדון, כשכל האירוע הזה – האמת, הוא לא ברור מלכתחילה, גם באמצע שלו וגם בסופו. אני חושבת שיש כאן איזשהו אירוע שנקרא באמת תקנות מכשירים, שמשרד הבריאות אמון על בריאות הציבור. אתם נותנים לו הגבלות שהן הגבלות כלכליות. אין לכם מושג, ולא במקצת, על מה ההגבלות הכלכליות האלה, כמה עולות הבדיקות. שאלנו שאלות כשלא היית כאן, כי נכנסת בהמשך – שאלנו שאלות לגבי הנושא של העלויות, ולגבי הנושא של טיפול פר מניעה. כל מיני דברים שהם היום מאוד משמעותיים, כשמקבלים החלטה על תקנות מכשירים. כמה עולה דה וינצ'י, האם אפשר לספוג את זה בשב"ן, בביטוחים הפרטיים, בדברים אחרים. איך עושים בכלל את כל התמחור האמיתי הזה. 

נראה כי משהו פה הוא, ככה, מהשרוול. באמת, אחרת אני לא מצליחה להבין איך הגיעו למכשיר רובוטי אחד שמחלקים בתקנות מכשירים, ולא להכניס את לגליל בנהריה שכבר אישרנו אותו לפני חצי שנה. ובטח לא ברור איך לא מאשרים תאי לחץ מעבר. לא יודעת. מבחינה קלינית, לטובת אזרחי ישראל, הרוב פה לא ברור. 

אני מציעה דבר כזה: אם משרד הבריאות והאוצר רוצים כרגע לאפשר מכשירי MRI, CT והדברים האחרים – חופשי, ללא חותמת הגומי של הוועדה כרגע. כדי לאפשר את זה. אנחנו, וגם לא רק אנחנו – אני חושבת שאנחנו נוציא את זה לשימוע ציבורי. גם כל אזרחי מדינת ישראל לא ירצו להגביל. אבל את חותמת הגומי של האישור של הוועדה – יהיה אפשר לקבל אחר כך, כשנקבל איזשהן תשובות ענייניות והגיוניות, למה אזרחי מדינת ישראל משלמים 1,800 או 1,400, או מה ההשתתפות, למה זה עולה לקופה שלא מאפשרים לה, כמו קופת חולים לאומית או קופת חולים מאוחדת – שלא מקבלים מספיק אישורים לקהילה, לאפשר לעשות שיתוף פעולה עם המדיקל סנטר פה, עם המור-מאר שם. לא יודעת, אני אומרת: אם רוצים לאפשר את הדבר הזה, והיום הקהילה שמפנה צריכה להפנות לבתי חולים, ובתי חולים מתמחרים לקהילה – שמעו, אם שם זה 800, והם מתמחרים לקופה 1,400 או 1,600, משהו פה לא הגיוני. מישהו פה צריך לתת תשובות על הדברים האלה. לא יודעת מי אמור לתת את התשובות. 

אנחנו לא רוצים לתקוע בינתיים מכשירים לשאר הקהילה. שחררו להם, תנו להם את כל מה שרציתם לתת להם בתקנות. תאפשרו להם את זה בינתיים – הכל בסדר. אנחנו מאפשרים לכם לתת את כל מה שאתם רוצים בינתיים לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא נהיה החסם. כמו שיש 14 מכשירים של רובוטים, שחצי מהם הם ללא אישור, הם בדרך לאישור – הנה: לגליל בנהריה כבר מפעיל, כי אנחנו בתור ועדה הסכמנו ולחצנו על זה שהוא יפעיל. והאישור יהיה בקרוב. אז תנו לכולם את מה שאתם רוצים לתת להם פה. שיתחילו לעבוד, שמדינת ישראל תתחיל לנוע עם הנושא של המכשירים. בואו נעשה עבודה פנימית על כל מה שצריך לעשות עבודה פנימית, ונאשר את זה אחר כך בוועדה. 

אנחנו לעולם לא נהיה החסם למערכת בריאות טובה, שוויונית ואיכותית יותר. בחיים לא. אבל אנחנו כן נדרוש מכם לעשות עבודה, ולתת לנו כאן תשובות. זה נראה שלא היה מי שיפקח על מערכת הבריאות ומערכת האוצר פה בתחום הזה הרבה מאוד שנים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כמובן שמשפטית התקנות האלה הן באישור ועדה. כלומר, עד שהוועדה לא מאשרת הן לא מאושרות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, אבל יש 14 מכשירים, שחצי מהם כבר לא מאושרים גם ככה במערכת, ויש הרבה דברים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

מה שפועל בלי היתרים זו בעיה. בעיה רצינית. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, נכון. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

התקנות לא מותאמות אולי למה שקורה בפועל - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רק אגיד שכל הסעיפים פה, בסעיפים בתוך המכשירים, יש כאן אמות מידה, ואמות המידה האלה צריכות גם להיות מאושרות על ידי הוועדה. נגישות הציבור למכשיר המיוחד – נגישות הציבור. נגישות הציבור זה בסעיף 3(א)(3). אין מה לעשות – זו נגישות הציבור. נתתם לנו את האחריות לסעיף הזה שנקרא נגישות ציבור. אם אתם לא שמים באילת מכשיר – אין נגישות ציבור. בן אדם מאילת – צריך לטוס. אז אני רוצה לדעת אם יש נגישות לציבור או אין נגישות לציבור. אם אתם תגידו לי שאתם בדיעבד תאשרו נגישות – וואלה, לא סומכת. אתם כבר מ-2017 לא הבאתם לכאן מכשיר אחד נוסף מאושר. אז איך אפשר לתת נגישות לציבור? אז בואו ניתן תקנות ואחר כך נראה. 

אני אומרת לכם שאנחנו פה הרגליים האחוריות של כל מדינת ישראל, שומרים עליה ומגנים עליה. את הכל תפתחו. אנחנו נשגיח ביחד איתכם שהכל נפתח ואוטוטו יקבל את האישורים. לא רוצים לאחר לאף קופת חולים, לאף קהילה, למי שאתם לא רוצים לתת. אבל תנו לנו תשובות. לא יכול להיות שקופה תשלם סכומים דמיוניים כי אין לה ברירה. שם זה עולה 800, שם זה עולה 1,600. התמחור – כמה זמן לא נעשה תמחור ל-MRI ול-CT? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

הרבה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הרבה. כמה זה הרבה? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

אני לא יודעת בדיוק מתי התקנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מעל עשר שנים? מתחת לעשר שנים?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

יכול להיות שזה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה לעשות? המחירים השתנו. דה וינצ'י – מספר לנו פה הפרופסור שהיה שעכשיו מגיע רובוט חדש. אז צריך לתמחר את זה. ועדת מחירים – מה לעשות. אתם צריכים ועדת מחירים משותפת ביחד עם האוצר ולעבוד עליה כל הזמן. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

לתמחר וגם לאשר - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אחרת אנחנו עובדים על ריק. אנחנו עובדים על ריק. אין לנו נתונים כדי לדעת. אנחנו לגמרי עובדים על ריק. ואנחנו כבר בתוך הדיונים האלה כל כך הרבה זמן – זה באמת מתיש את הנפש, אני חייבת להגיד. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני יכולה להציע הצעה? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, בוודאי. אנחנו נשמח לכל הצעה פרקטית. אגב, אני הצעתי את ההצעה הכי טובה. אמרתי לכם – תתנו. לכו על זה. אנחנו לא נהיה החסם. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

כדי לתת אנחנו צריכים שאתם תאשרו את התקנות, כי בלי זה אנחנו לא יכולים לעשות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מאשרים לכם. קיבלתם. אנחנו נאשר לכם ללא חתימה של זה, כי אנחנו נחתום ברגע שנראה שאתם הבאתם לנו נתונים. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אם אנחנו ללא חתימתכם אנחנו עוברים על החוק. אז אנחנו צריכים את חתימתכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אתם עוברים על החוק גם ככה, כשאתם יודעים שיש לכם מלא מכשירים בחוץ ללא אישור. אתם גם ככה עוברים על החוק. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אנחנו לא נותנים את הרישיונות לכל המכשירים שפועלים. הם פועלים היום בלי רישיון. זה לא משהו שאנחנו נותנים לו איזשהו אישור. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו, במחויבות שלנו לציבור, לא יכולים להעביר את זה בלי שנדע שזה הולך לפריפריה. כשתגידו לנו לאן זה הולך, וכשנראה שזה הולך לפריפריה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אבל אתה לא רואה שגם המחיר? אתה יודע מה המחיר לבדיקה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, בסדר. זה גם משהו שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה, בן אדם צריך לשלם סכום מסוים - - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

חבר הכנסת כץ - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו יכולים לאשר בדיוק כפול מכשירים אם המחיר יהיה שונה. הם אומרים לך שמעל עשר שנים לא תמחרו MRI ו-CT. המכשירים השתנו, הנגישות השתנתה. בואו, תכניסו רדיולוגים, תכניסו פסיכולוגים, תכניסו עוד עובדים למערכת במחירים האלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא אומר לך שב-800 שקל הוא מרוויח.

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

תראו, כמו שאמר פרופ' אש קודם: אנחנו יכולים להמשיך לעשות עבודה, אבל אנחנו צריכים שיהיו לנו את הכלים, לפחות לתת לשטח כרגע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רוצה לוחות זמנים לעבודה הזאת. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לוחות זמנים לתמחור? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לעבודה, להכל. לתמחור, לתאי לחץ. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

פריסה, פריסה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לפריסה. לאיפה. אני רוצה לוחות זמנים להכל. אנחנו לא נאשר את זה עכשיו, עלא באב אללה. 

 << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> 

אני מבקשת, מכיוון שאנחנו לא דיברנו בכלל על ה-CT הדנטלי, זה נושא שהוא - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אבל בואו נשמע. היא רוצה להשיב לך. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה לענות, ברשותכם, באמת. זה חשוב, כי כולנו פה רוצים להתקדם. כמו שאמר פרופ' אש קודם: אנחנו יכולים בשלושה חודשי עבודה, אם תתנו לנו לסגור על השאלות שנשארו פתוחות. תבינו שיש דברים שכנראה לא נצליח לענות עליהם, כי אתם נתתם לנו פה הרבה שאלות, אבל את הדברים הבוערים, כמו סוגיות של תמחור, כמו הסוגיות שהוא התחייב עליהן קודם – זה, אנחנו יכולים לעשות את העבודה תוך שלושה חודשים. אבל – אנא שחררו לנו לשטח את המכשירים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז יש לי שאלה: אנחנו ישבנו חצי שנה כאן בוועדה, העלינו את כל הדברים האלה הלוך וחזור. במאות דיונים, עוד לפני שהבאתם – לא מאות, כן? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש דברים שעלו בשבועיים האחרונים שאני לא מכירה משיחות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא, אבל תשמעו: הם היו כאן. ההוא על הפרטי כבר היה פה. בדיון מהיר של אופיר כץ, בדיון נוסף של ההוא. אני זוכרת פנים של כולם פה. כולם פה היו בדיונים. עכשיו, אני שואלת את עצמי: או שאנחנו מדברים בעד עצמנו. אנחנו מדברים עבורכם, מביאים את זה עבורכם. עד שהבאתם לנו את התקנות האלה – חצי שנה עשינו כאן דיונים, כי ידענו – ידעתי לקראת מה אני הולכת. הבאתי לכם את הכל לפני כן. שאלנו על תמחור, שאלנו למה לפרטי תוך 24 שעות ולציבורי מגיע תוך כמה חודשים. שאלנו את הכל. אופיר כץ, אלוף הדיונים המהירים בתחום הזה, הגיש מלא דיונים מהירים על כל דבר כזה. ולא יכול להיות שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, ואתם עשיתם עבודה – אז על מה נסובה העבודה מול משרד האוצר? מה היו השיקולים? על מה התווכחתם בכלל בכל הדיונים הגדולים שלכם על תקנות מכשירים? מה היה שם?

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אז אולי שהנציג של משרד האוצר יענה על השאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני לא יודעת, כן. אני, לא אכפת לי מי. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

קודם כל, רגע לסוגיית המחירים: המחירים שנקבעים על ידי ועדת המחירים הם מחירי מקסימום. זה אומר שאפשר לגבות גם פחות. בפועל, נהוגות במערכת הנחות הרבה יותר גדולות. גם מבנה העלויות שאנחנו מתמחרים, הוא לא מבנה עלויות של מקום פרטי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל ועדת המחירים לא התכנסה מעל עשר שנים בנושא הזה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא נכון, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא שינתה את המחיר. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אשמח להשלים. מבנה העלויות שמתמחרים בוועדת מחירים הוא מבנה עלויות של בית חולים ציבורי כללי ממוצע, נקרא לזה, ולא עלויות של מכון פרטי כזה או אחר. זה חשוב, מאחר שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו בית חולים ייקלע לגירעון מאחר שעבורו המחיר יהיה הפסדי. יש דברים שבית חולים נדרש אליהם, שמכון פרטי לאו דווקא נדרש - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא רוצה שבית חולים ייקלע לגירעון? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא, אנחנו ממש לא רוצים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה המצב היום? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אנחנו חושבים שעכשיו המצב הוא מאוד טוב, אחרי תקנות מודל תקצוב. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן? בתי החולים לא בגירעונות?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כרגע בתי החולים הגישו בשבוע שעבר תחזית תקציב לשנה הזאת. אין בית חולים אחד שהגיש תחזית גירעונית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היום הם לא בגירעון?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אין בית חולים אחד שהגיש תחזית גירעונית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, עזוב, לא תחזית. היום המצב שלהם. אני זוכר שהיינו פה בדיונים עם מנהלי בתי חולים, וכל אחד פרס את הגירעון שלו בעשרות מיליונים, אם לא יותר. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כרגע אין בית חולים שחוזה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז לא, אתה אומר בביטחון שאין בית חולים בגירעון. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אלה הדיווחים שאני - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה, בכמה חודשים כולם כבר כיסו את הגירעונות? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

דנו במסגרת מודל תקצוב, זה דיון אחר, אבל אפשר להצטרף גם אליו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אוקי, טוב. אפשר לבדוק את זה, כן. אני מכיר ממנהלי בתי החולים דברים אחרים, אבל בסדר. 

 << אורח >> רונן בכור: << אורח >> 

חבר הכנסת אופיר כץ, אני חייב רק לחדד משהו, כי נאמר פה – מרכז פרטי. המרכז שמיכאל מדבר עליו זה מכרז של משרד הביטחון שש שנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה. דקה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אשמח להשלים את התשובה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, וזה עוד לפני שש שנים, מחיר כזה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אז כמו שאמרתי, המחירים בפועל, גם במערכת - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש לכם השוואה בין מחירים בעולם למחירים בארץ? 

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> 

זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני לא חושב שזה רלוונטי, מאחר שמבנה העלויות כולו אחר. אבל בתוך בתי החולים בארץ, המחיר המפוקח הוא לא המחיר שנגבה בפועל. את החישובים של העלות, וכמה תעלה תוספת כזאת או אחרת של מכשירים, לא עשינו לפי המחיר המפוקח אלא לפי המחיר בפועל. כלומר, ככל שיש תחרות במרבית בתי החולים, והם בעצם כנראה מוכרים במחיר שהוא קרוב יותר למחיר התחרותי, הצפי לעדכון של המחיר על ידי הוועדה לא אמור להיות דראסטי ומשנה עולמות. יכול להיות שאחרי העבודה שיעשה משרד הבריאות נראה שבאמת יש מקום לעדכן את המחיר המפוקח כלפי מטה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. זה אומר שאולי כדאי שלא יישבו לנו הרבה מכשירים בבתי החולים. אולי כדאי שיישבו יותר מכשירים בקהילה. זה יוריד את העלויות. נעשתה עבודה על זה? 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יש עבודה של משרד הבריאות, שבאמת רוצה להקצות להבנתי הרבה מהמכשירים לקהילה, אבל הם ירחיבו על זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אז אני מציעה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר – אנחנו נניח להם לנפשם והם ישבו ביחד ויביאו לנו את התובנות לכאן. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

סליחה, אני מבקש רק להתייחס לדבר אחד שדניאל ממשרד האוצר אמר: מה שקורה בפועל – זה פשוט ביקוש והיצע. אין פה משחקים – אלה כוחות השוק. אתה כלכלן, אתה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני. יש עכשיו ביקוש ל-550 אלף בדיקות בישראל, יש 50 מכשירים שיכולים לייצר את הבדיקות האלה, והמשא ומתן אלה כוחות השוק, זה הכל. אין פה שום קסם, אין שום דבר. ואני אומר לכם באחריות מלאה, שאין קשר בין העלות של הבדיקה למחיר שבית החולים קובע. לבית החולים יש מרכז רווח. יש לו רישיון מהמדינה להדפיס כסף, והוא מדפיס את הכסף שהוא יכול – זה הכל. זה רווח מטורף. זה לא קשור בכלל לרישיונות וזה לא קשור לכלום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לנו אין בעיה אם זה נהנה – אבל שזה יהיה לא חסר. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

אבל, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז תן לנו גם לקהילה. 

 << אורח >> מיכאל מנקין: << אורח >> 

נכון. הרווח של בית החולים לא הולך לבדיקות MRI. הרווח של בית החולים הולך לכל מיני דברים אחרים ולא לבדיקות MRI, ויש תורים מטורפים בגלל זה, ומחירים גבוהים. יש פה בפועל קרטל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. CT דנטלי – בבקשה, ומשרד הבריאות, אנחנו נשמח שתענו על זה. בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

שלום, אני מנהל מכוני דנט אור. האמת, כבוד יושבת הראש – אני רואה עולם הפוך: CT דנטלי, שישנו בכמות מטורפת בארץ, לעומת תאי לחץ או MRI – אני רואה שמשרד האוצר, אני לא מבין את האינטרס – אין פה שום אינטרס, לא כלכלי ובטח ובטח לא רפואי. מה העניין לדחוף ולפתוח את ה-CT הדנטלי כאשר השוק מוצף ב-CT דנטלי? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה ממש לא נכון. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

השוק מוצף. בכל פינת רחוב יש היום מכוני רנטגן. ישנם אצל רופאים. לא ממתין פציינט, ולו אחד, גם בפריפריה ולא משנה איפה. ההפך – לא קובעים לו תור, הוא מגיע ופשוט מצטלם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ויש שוק חופשי ויש תחרות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. שנייה. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

עכשיו, אני רוצה להדגיש עוד דבר נוסף, שהוא מאוד-מאוד חשוב: תפתחו את ה-CT הדנטלי, תגרמו לתחרות מטורפת כשגם ככה יש לנו תחרות. תגרמו לפיטורים של מאות ואלפי עובדים. מה המטרה? הרי גם רפואית, דיברנו על כך, שיכניסו את המכשירים האלה בצורה שתכל'ס – הרישיון יינתן בדיעבד ולא מלכתחילה. אני חוזר על מה שהיה בוועדה הקודמת: אם לא יאשרו ברישוי מוסדות, אני אוכל להביא את המכשיר דרך היבואן, להכניס אותו לארץ, ואם אני ארצה לקרוא ליחידה לפיקוח אני אוכל לקרוא לה; אבל אם אני אחליט שלא – אני פשוט אפעיל את המכשיר. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה ממש לא נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה נכון בדיוק, את לא מודעת, את לא היית פה בדיונים קודמים - - - 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

זה נכון. אתם לא מכירים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, שנייה. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

עידית, אנחנו מכירים את הנושא כי אנחנו חיים את המציאות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חיים אותה - - - 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

אנחנו חיים בתוך התחום כבר עשרות שנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, שנייה. בואו ניתן לו לדבר. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר רועי גורנשטיין: << אורח >> 

שלום. אני מפקח קרינה של משרד הכלכלה. אני עובד בגוף שנקרא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שבא בעצם לשמור על הבריאות של העובדים ועל הבטיחות. 

הנושא הזה של הפתיחה של מכשירי ה-CT הדנטלי הגיע אלינו בצורה קצת לא ישירה, אלא קצת עקיפה. בעצם גם אנחנו קצת הופתענו לראות עניין של פתיחת איזשהו שוק כלשהו למכשירי CT דנטליים ללא הגבלה, כאשר אנחנו בעצם אמונים על הבטיחות של העובדים שמפעילים – כי המכשירים האלה לא מפעילים את עצמם לבד אלא הם מופעלים על ידי עובדים. עכשיו, יש לנו איזושהי בעיה בכל הנושא של האכיפה ופיקוח על מרפאות השיניים בפרט. נכון שגם אם משרד הבריאות עושה על המרפאות האלה פיקוח מושלם – שוב, אני לא יודע, אני לא נמצא במשרד הבריאות אז אני לא יודע. אני מניח שיש מקומות כמו שאצלי, שאני דואג לבטיחות העובדים – יש מקומות שאנחנו לא מכירים, ותכף אני אסביר, אז לא מפוקחים. אבל גם אם משרד הבריאות עושה עבודה מצוינת – אנחנו לא מקבלים את כל המידע. זאת אומרת: היום רופאים שירצו להכניס את זה לדירות – הרי היום יש רופאי שיניים שעובדים בבניינים ובמבנים כאלה או אחרים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יוכלו. יוכלו להכניס את זה. 

 << אורח >> ד"ר רועי גורנשטיין: << אורח >> 

יוכלו להכניס את זה. אני לא רוצה בכלל להתייחס לעובדה שיש צורך בשינוי המיגונים. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

הם לא יוכלו להכניס את זה. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

למה את אומרת את זה? מאיפה את יודעת? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה זאת אומרת? יש היום CT דנטלי בתוך הקומה הראשונה של הבניין. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

ד"ר אייזנברג, היום מכשיר פנורמי - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

את רוצה שאני אביא לך לראות כמה? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

רגע, לא, שנייה, אבל יש רישיון קרינה שניתן. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

רגע, רגע. הערה לסדר – אתם לא מכירים את הפרוצדורה. 

 << אורח >> ד"ר רועי גורנשטיין: << אורח >> 

אני רוצה לסיים. יש פואנטה. עוד חצי דקה ואני מסיים. אני אמרתי: אם משרד הבריאות עושה פיקוח מבחינת פיקוח קרינה – אני מבין שהרישיון הזה לא מדבר על רישיון הקרינה אלא על רישיון, נקרא לו ייבוא או הכנסה לארץ - - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, גם קרינה. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

לא נכון. את אומרת דברים שהם לא נכונים בפועל. אתם אומרים דברים שהם לא נכונים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא לצעוק. רגע, שנייה. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

לא, כי, כבוד יושבת הראש, אנחנו אומרים את זה כבר בפעם השלישית. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

זה נכון ביותר. תקשיבו עד הסוף, גם למשרד הבריאות. אתם נותנים את הרישיון – במקרה של פנורמי, מכשיר פנורמי שנותנים לו היום רישיון, ד"ר אייזנברג – הבדיקה נעשית בדיעבד. והוא גם מכשיר עם קרינה מייננת. לא קרינה מייננת כמו CT דנטלי, אבל הוא מכשיר עם קרינה מייננת. אנחנו עושים את זה ביום-יום, בשוטף, אנחנו לא פונים אליכם. אנחנו לא מבקשים רישיון. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה לא אותו דיון. מכשיר פנורמי אינו בתקנות של הקון. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

זו בדיוק הפואנטה. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

לשם את רוצה ללכת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה רגע, בואו נשמע את כולם. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

לשם את רוצה ללכת: לאשר את המכשירים האלה בדיעבד. אני מתקשר ליבואן, מזמין אותו ומתקין. אני ארצה להתקשר לד"ר יורם טל בתל השומר – אני אעשה את זה. אם לא – אני לא אעשה את זה. ופה אנחנו נופלים. אתם הגדרתם את זה, גם בפעם הקודמת ד"ר לוקסנבורג אמרה את זה – זה ייעשה בדיעבד. אתם כנראה לא מכירים את התהליך ולכן אנחנו נופלים פה. 

אנחנו לא נגד לפתוח את השוק. התחרות ממילא קשה. אנחנו נתמודד איתה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סליחה, אתה מטעה את הוועדה וזה לא נכון. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

זה נכון ביותר. אתה מייצג את היבואנית, אתה יושב במגדל השן בתל אביב, זה פשוט אפילו לא הוגן. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה רגע לענות לו בבקשה. אני מאוד שמחה שאתה אמרת את מה שאתה אמרת, כי זה מלמד אותי איך דברים קורים, שיכול להיות שאנחנו לא היינו ערים לכך. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זו בדיוק הסיבה שאני רציתי שנקיים איתם דיון לפני הוועדה, ולא הסכמתם. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

רגע, רגע, לא. אנחנו דיברנו על משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל זה בסדר. מה לעשות. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

השיח היום הוא על תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא. את טועה. תקנות בריאות העם אלה תקנות של בריאות העם, ואנחנו דואגים לבריאות העם, אז תתני תשובה על בריאות העם. לא על תקנות – האם לפתוח או האם לסגור. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

יש פה מישהו שמתמחה בנושא הזה, הוא יכול להגיד לך מה קורה בשוק. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אם לפתוח או לסגור תלוי בבריאות העם, שאנחנו גם אמונים עליה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

תתנו לי לסיים, אני אענה. הבקשה בתקנות - - - 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

אין לך, את לא - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, שנייה. אני מבקשת תשובה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

הבקשה בתקנה לגבי CT דנטלי הייתה להוציא את זה מההגבלה הכמותית. אין לנו שום כוונה להפסיק לתת לזה רישיונות ולהפסיק את הבקרות; נהפוך הוא. יהיו רישיונות, אנחנו נעשה בקרות, ואם בכלל אפשר אנחנו אפילו נהיה קצת יותר מחמירים. יש נהלים ויש תקנות, שיצאו על ידי הצוות של בריאות השן במשרד הבריאות. הם יושבים פה מולי, ואם אתם רוצים אני אקריא לכם. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

כן, אחת מהחברות שם, ד"ר חן אדלר, מתנגדת בנחרצות. היא פשוט מפחדת להגיע בגלל הסתדרות רופאי השיניים. יש פה חוות דעת שאתם קיבלתם אותה. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

ד"ר חן אדלר מתוך הדסה עין כרם. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

היא מתוך הוועדה שלכם, שהיא מתנגדת לזה בתוקף. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

מתנגדת בתוקף, מהסיבה שגם בפעם שעברה שדיברנו בוועדה - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה. אנחנו לא יכולים לשמוע ככה. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני דיברתי איתה. ההתנגדות שלה נבעה מכך שהיא חשבה שזה הופך להיות מחוץ לרישיון בכלל, וזה לא המקרה. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

אז בואי תסבירי לנו מה התהליך שהולך להיות. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

ימשיך להיות רישוי, אבל אנחנו ביקשנו שלא תהיה הגבלה כמותית. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

שאלתי את ד"ר לוקסנבורג במפורש. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, שנייה. הרישוי הוא בדיעבד או מלכתחילה? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, הרישוי הוא מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

קודם כל הוא קונה את המכשיר, שם אותו, ואז צריך לבוא אלייך לקבל אישור? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

הוראות הדין היום הן שלא יחזיק אדם ולא יפעיל מכשיר אלא אם ניתן רישיון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הבנו, אבל השאלה בתהליך – אם הוא קודם כל קונה את המכשיר ואז הוא צריך לקבל רישיון למכשיר? 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

כן, כן. ככה בדיוק זה היה בעבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא צריך לבוא אלייך עם המכשיר פיזית? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

הוא מרכיב את המכשיר, הפקחים מגיעים, בודקים - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון, אבל זה בדיעבד. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

הוא לא אמור להפעיל את זה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא לא בא אלייך לפני שהוא קונה. הוא קנה, והוא מגיש לך בקשה אחרי שהוא קנה ומראה לך מה הוא קנה ומה המכשיר. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

כפי שקורה אבל במכשירים פולטי קרינה באופן רגיל. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, ב-MRI זה לא יקרה לך ככה, כי את קודם תתני מכשיר ואז הם ילכו לקנות. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

לא, אבל - - - 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

את עוצרת את זה במכס, מה שלא קורה היום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

טוב, בקיצור, תשנו את התקנה, שהם קודם כל יצטרכו - - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, יש כאן - - - 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

לא, אבל יש לכם טעות - - - 

 << אורח >> ד"ר רועי גורנשטיין: << אורח >> 

אני רוצה - - - 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

שנייה. במכשירים מיוחדים - - -

 << אורח >> ד"ר רועי גורנשטיין: << אורח >> 

אבל אני רוצה לסיים גם. אני לא הספקתי לסיים את מה שאני התחלתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דקה כל אחד, כי אנחנו מסיימים. 

 << אורח >> ד"ר רועי גורנשטיין: << אורח >> 

אין לי בעיה עם דקה, אני רק רוצה לסיים בלי שיפריעו לי. העניין הוא כזה: אני העליתי את הסוגייה הזאת של בטיחות העובדים, לא בשביל להגיד שמי שעושה פיקוח כזה או פיקוח כזה הוא יותר טוב. בעצם העובדה שאנחנו פותחים את המשק – שוב, לא לרישיון הקרינה, אלא לרישיון של מכשיר מיוחד – זה אומר שעל פניו יהיו יותר מרפאת. אוקי? יהיו יותר מרפאות – יהיו יותר עובדים. יהיו יותר עובדים – זה אומר שצריך גם לעשות יותר פיקוח. כמו שזה קורה היום, משרד הבריאות עושה פיקוח – הוא אמור לעשות פיקוח על המטופלים ולתת רישיון למכשיר; אבל גם משרד הכלכלה אמור לתת מה שנקרא איזשהו דוח בטיחות על בטיחות העובדים במקום. 

אני יכול להגיד לכם בפה מלא, כי אני נמצא בשטח: לא תמיד יש הלימה. בהרבה מקומות יש בבתי מגורים, וכל מיני במרתפים של קניונים ודברים כאלה. על פניו אנחנו אמורים להתנגד למהלך כזה, אבל אנחנו לא רוצים ליצור חסם מול משרד הבריאות. מה שאנחנו מבקשים – זה לא כל כך קשור לדיון, אבל זה חשוב, שזה לפחות יעלה על הפרוטוקול: שיהיה תהליך מסודר. שמשרד הבריאות יקבל מידע על מרפאה או על מכשיר שנכנס, יעדכן את משרד הכלכלה. אנחנו נעשה את הפיקוח שלנו מהצד שלנו, משרד הבריאות יעשה מהצד שלו. ככה אנחנו גם אמורים לפתוח את המכשירים האלה בלי בעיה, וגם לשמור על הבריאות – גם של המטופלים וגם של המטפלים. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיב. אני אתמול שוחחתי גם עם היועצת המשפטית שלהם, ואני מבינה שהייתה תקשורת בין משרד העבודה. באמת זה מה שסוכם: שיהיה המשך שיח בין המשרדים כדי להדק את הפיקוח משני הצדדים. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

אגב, בסעיף 2 בבקשה לרישיון, הבולט האחרון – העבודה בקרינה מייננת מחייבת גם עמידה בתקנות הבטיחות בעבודה. כלומר, אתם נותנים רישיון, אבל משרד הכלכלה בכלל לא בלופ. זה אמיתי: אני כמכון גדול עושה את זה כי אני מחויב לבטיחות העובדים שלי. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בוועדה הקודמת – כן טרור, לא טרור. אני מחויב כלפי העובדים שלי. אני לא רוצה למצוא את עצמי בכלל חשוף לתביעות, חס ושלום, שלא נדע, בנושא של הריון. מדובר על דברים – ואת יודעת את זה, ד"ר אייזנברג – על קרינה מייננת יש מחקרים חד משמעיים שהיא מסרטנת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, לא. אין לנו זמן לזה. מצטערת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק דקה אני. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מצטערת. השעה 12:12, אני מתחילה עוד מעט דיון נוסף. כבר ב-12 היינו אמורים לסיים. נכון, אין מה לעשות. לא כולם יכולים לדבר. אנחנו כבר יותר משלוש שעות כאן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו גם רוצים לדבר רגע. ביקשנו כבר, אנחנו גם לא היינו בדיון הקודם. אני מייצג אלפי רופאים - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין לנו אפשרות. אנחנו צריכים לצאת כדי להיות ערוכים לדיון הבא. יש לנו דיון שהיה אמור – הוועדה הייתה אמורה לסיים ב-12. לא הכל מספיקים בדיון, אין מה לעשות. יהיו עוד דיונים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל אתם שומעים כל הזמן צד אחד. הצד השני לא יכול להגיב. אנחנו לא מגיבים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אם זה רשום לנו כאן, אנחנו יודעים. כן, בבקשה. תשובה של משרד הבריאות. 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

שמעתם מה שאמרה עו"ד אלדר. יש שיתוף פעולה בין-משרדי, ואת הסוגייה הזו אנחנו יודעים לפתור. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

אנחנו נשמח להיות בתוך הלופ הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. אתם ביחד שלושתכם? נציג אחד מטעמכם. 

 << אורח >> ברק בר שלום: << אורח >> 

אני מייצג את הסתדרות רופאי השיניים, ואת האיגוד. בעצם אני פה בשם אלפי רופאי שיניים. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

אתה פה בעצם בשם היבואנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל למה אתה מפריע לו? די. נתנו לך גם זכות דיבור. 

 << אורח >> ברק בר שלום: << אורח >> 

סליחה. אני מבין מאוד את הלחץ של מכוני ה-CT, שהם חוששים שפתיחת השוק תפגע באינטרסים הכלכליים שלהם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה עובד של ההסתדרות? מה אתה? אתה רופא שיניים? 

 << אורח >> ברק בר שלום: << אורח >> 

אני עורך הדין שהגיש את הבג"צ בשם הסתדרות רופאי השיניים, בשם אלפי רופאי שיניים. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

והיבואנים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, אבל אתה צריך להירשם כלוביסט ואתה לא נרשמת כאן ככה. בבקשה. מצטערת. אני אומרת לך את האמת. 

 << אורח >> ברק בר שלום: << אורח >> 

בוודאי שנרשמתי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אתה לא נרשמת ככה כלוביסט. אתה נרשמת כהסתדרות רופאי השיניים – עורך דין של הסתדרות רופאי השיניים. 

 << אורח >> ברק בר שלום: << אורח >> 

נכון, נכון. אני מטעמם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר חיים דורון: << אורח >> 

אני לא מטעם אף אחד. אני חבר במועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים, ומנהל האגף הדנטלי במרכז הרפואי שמיר. מכיר את הסוגייה הזאת, וגם הייתי בוועדת ביקורת קרינה מוסדית באסף הרופא, אז אני מכיר את הסוגייה הזאת. 

כל הנושא של ה-CT הדנטלי – א', מבחינת כמות קרינה, סכנה וכל זה – סטטוס, למשל, הצילומים הקטנים הרגילים, שאנחנו עושים לכל פציינט ופציינט – מבחינת כמות הקרינה, אנחנו בקרינה הרבה יותר גבוהה מאשר ה-CBCT. אז זה דבר ראשון – קודם כל שנשים רגע את עניין הקרינה למטה. 

 << אורח >> אמיר בר: << אורח >> 

אני - - - 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא, אתם לא עונים רגע. אתם לא עונים. 

 << אורח >> ד"ר חיים דורון: << אורח >> 

אני לא הפרעתי לך. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

לא נכון, זה פשוט לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל זה לא משנה. אתם לא עונים עכשיו. הוא מדבר עכשיו. 

 << אורח >> ד"ר חיים דורון: << אורח >> 

אני אשלח לך מאמר - - - 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

זה לא נכון. במאמר אם אתה מצלם CT ב-Low dose. 

 << אורח >> ד"ר חיים דורון: << אורח >> 

ה-CT הדנטלי היום זה CBCT. זה CT שב-2020 יצאו תקנות ורופאי השיניים עוברים הכשרה מיוחדת איך בכלל לגשת - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא עוברים. 

 << אורח >> ד"ר חיים דורון: << אורח >> 

עוברים הכשרה מיוחדת. גם הסתדרות רופאי השיניים מארגנת את זה, וגם המוסדות הרפואיים, אם זה תל השומר ואם אלה מוסדות רפואיים נוספים – מעבירים הכשרה לרופאים. כל המועצה המדעית בעצם, של הסתדרות רופאי השיניים, דוחפת את רופאי השיניים ללמוד את הסיפור הזה. הסיבה היא אחרת לחלוטין: כל נושא ה-CT הדנטלי – הוא לא רק מכשיר לפענוח, כמו שאתם תופסים אותו. זאת אומרת – אנחנו אומרים שאנחנו שמים את ה-CBCT כדי שנקבל דוחות, למרות שאתם, מכוני הצילומים לא עושים פענוח. הם עושים חתכים. אנחנו מקבלים חתכים, ה-CBCT לא מפוענח. אנחנו לא מקבלים קובץ של CT כרופאים, ומצד שני מבחינת האחריות שלנו – אנחנו כן אחראים על הקובץ שנמצא אצלם. זה דבר ראשון. 

דבר שני: היום רפואת השיניים הופכת להיות דיגיטלית, כמו ששמעתם. ברפואה הכללית – רובוטים כדומה. כל הנושא של ה-CBCT – אני בעצם משתמש בו לא רק לצורך הבחנה, אלא גם לצורך תוכנית הטיפול עצמה, וגם לביצוע הטיפול עצמו. זאת אומרת שכשאני לוקח את הקובץ עצמו, את ה-DYCOM, הקובץ לפני שהוא בכלל עבר את כל נושא החתכים, אני משתמש בו להרבה מאוד-מאוד דברים ביום-יום שלי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי. הבנתי. תגובה אחרונה שלכם, משרד הבריאות, בנושא הזה? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אין לי שום התנגדות למה שהוא אמר. זה בסדר גמור. ההתנגדות היא מהצד השני. 

 << אורח >> ד"ר חיים דורון: << אורח >> 

אז לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את זה לרופאים עצמם.


 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש לנו את הנוהל, וזה בסדר. אתה דיברת על הנוהל. 

 << אורח >> שמעון אסולין: << אורח >> 

כבוד יושבת הראש, אם אנחנו נרד לרזולוציות, כאשר מגיע פציינט, לקוח – וכל לקוח שמגיע, מגיע לשיקום הפה אצל רופא – רופא השיניים לוקח בחשבון שהוא לא גובה מהפציינט את הכסף על אותה סריקה. הוא פשוט אומר לו: זה במחיר של שיקום הפה. אם המחיר עולה 150 אלף ש"ח, הוא אומר לו שבתוך הסכום הוא ממילא מקבל את ה-CT. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אבל אנחנו לא נכנסים לרזולוציות האלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אם נותנים לרופא שיניים סכין לנתח, אני חושב שהוא מספיק אחראי לדעת אם לתת קרינה או לא לתת קרינה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו מסיימים בזאת את הדיון. אנחנו נמשיך בפעמים הבאות. משרד הבריאות, אנחנו נשמח לתשובה מסודרת לגבי הפיקוח והבקרה של ה-CT הדנטלי, בסדר? 

 << אורח >> ד"ר ורד אייזנברג: << אורח >> 

אז ענינו, אבל אנחנו נעשה עבודה משותפת ביחד עם משרד הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תודה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>