פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת החינוך, התרבות והספורט 20/06/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 170 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר אלון טל – מ"מ היו"ר אמילי חיה מואטי יסמין פרידמן חברי הכנסת: קרן ברק מוסי רז מוזמנים: ד"ר תמיר גשן – מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר חן הניג – ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר רם כץ – רופא ראשי לבריאות העוף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר דגנית בן דב – וטרינרית, אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אפרת ורד – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר סתיו כהן – משרד החקלאות ופיתוח הכפר אור מלכי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גלי דוידסון – מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה אסתר מלכא – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה צחי בן עיון – יו"ר ענף העצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה ירון וקרט – חקלאי עצמאי, מושב פקיעין החדשה, התאחדות המלאכה והתעשייה רעות הורן – מנכ"לית אנימלס הילה קרן – מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס יעל ארקין – מנכ"לית תנו לחיות לחיות ששון גואטה – חבר הנהלת ארגון מגדלי העופות, המועצה לענף הלול שמעון ביטון – חבר הנהלת ארגון מגדלי העופות, המועצה לענף הלול ארז וול – עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות שירה הרצנו – עו"ד, יועצת משפטית, תנו לחיות לחיות אמנון קרן – עו"ד, מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי להגנת זכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022 << נושא >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל. הדיון היום יהיה בסמכות שלנו לדון בנושא חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022. התעכבנו משום שהעבירו אלינו עכשיו את הנוסח האחרון שיצא אתמול אחר הצוהריים מטעם משרד החקלאות ולכן נצטרך לעבור ממש סעיף-סעיף ולראות מה היו השינויים. אני חייבת לומר מראש שחלק מהשינויים שכבר היו העמידו כמה דברים בספק. הייעוץ המשפטי, עת שוחחנו על הנושאים, העלה כמה סימני שאלה. לכן היום נתחיל לקרוא את פרק א' פרשנות, נלך לפי הסדר ולאט לאט נעבור על הדברים ונשמע הערות. מי שרוצה את זכות הדיבור ולומר כמה דברים, להעביר אלי בבקשה פתר עם שם, תפקיד וארגון. מי שמעוניין מהמשרדים להגיב או מי מהמוזמנים לאותו סעיף בלבד – אנחנו לא פותחים עכשיו הכול, אנחנו מבינים שיש גם סיכומים מול משרד החקלאות, אנחנו מבינים שהתקנות האלה צריכות לעבור או רוצים שהן יעברו. הדיון שקיימנו לעניין העקרוני היה לנסות ולהגיע לסיכומים ואני מבינה שהצלחנו. לכן אני מבקשת שהיום ההערות יהיו ספציפית לנושא הסעיף עליו אנחנו מדברים. אנחנו לא מתפרצים ומי שיתפרץ - יצא לשתי דקות רגיעה. הסדרנים יוציאו אותו לשתי דקות ואחר כך יוכל לחזור בחזרה. אנחנו ננהל כאן דיון תרבותי. ברור שיהיו ויכוחים וזה בסדר. מי שמבקש את זכות הדיבור, אפשר להרים את היד ואני אאפשר ככל שניתן לכמה שיותר אנשים. אני מבקשת להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו ולדבר לגופו של הסעיף. לא לדבר עכשיו על כל הרפורמה אלא על הסעיף עצמו. תמי, אולי את רוצה לומר כמה דברים, בבקשה. אני אתן גם למשרד החקלאות לומר משהו אם הם רוצים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אקריא אבל מי שיסביר את התקנות עצמן, אלה תקנות של שר החקלאות, יהיה משרד החקלאות. נמצא כאן נציג המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים, שיוכלו להתייחס ככל שיהיו הערות לסעיפים ספציפיים. אם היו שינויים דרמטיים, הייתה לנו בעיה לדון בנוסח שהגיע רק אתמול אבל השינויים בשלושה עניינים שקשורים להארכת התקופות ויש גם דברים בעייתיים שנצטרך לדון אבל נעשה זאת עת נגיע אליהם. יש כמה שינויים מהנוסח שפורסם להערות הציבור כמו הנושא של מדור ועוד כמה דברים שמשנים קצת את התמונה ונדון בהם עת נגיע אליהם. צריך לשמוע את ההסברים. אני חושבת שעדיף להתחיל לדון בסעיפים עצמם ותוך כדי לשמוע את ההערות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מצוין. תתחילי בבקשה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> טיוטת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022. בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, בהתחשב בצורכי החקלאות, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': פרשנות 1. הגדרות בתקנות אלה – "אחראי" – כמשמעותו בתקנה 4(1). אחראי זה עובד שמונה להיות אחראי על קיום כל מיני חובות שנגיע אליהן בהמשך בסעיפים עצמם בהפעלת לול. כרגע זאת רק הפניה לתקנה הרלוונטית. "אירוע חריג", בלול – אחד מאלה: (1) תמותה של תרנגולות מטילות בשיעור העולה על 0.25% ביום אחד. (2) ירידה בהטלת ביצים בשיעור העולה על 10% ביום אחד או על 5% בשלושה ימים עוקבים, בהשוואה לממוצע ההטלה היומי בשבוע שקדם לאותו מועד. כאן אולי נשמע הסבר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> וטרינרית, אגף רווחת בעלי חיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות. אירוע חריג, יש אליו התייחסות במסגרת סעיף 11 שמתייחס לטיפול רפואי וחובת היוועצות. ברגע שיש אירוע חריג, טיפול ברמת הלול, יש חובה לדווח ולהתייעץ או עם רופא וטרינר או עם מדריך לגידול עופות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מבינה שגם בתוך האירוע החריג הזה למעשה ניתנת האפשרות לבוא ולשים את התרנגולות בתוך כלוב בזמן האירוע החריג הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נראה לי שאת מתכוונת לחריגים ללולים שנותנים כל הזמן אפשרות לתנועה חופשית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> במקרה של טיפול רפואי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> טיפול רפואי או אירוע חריג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא אירוע חריג אלא לצורך חיסון או טיפול רפואי. נגיע לזה לאחר מכן. "בעל לול" – מי שזכאי לקבל תמורה בעד מכירת תרנגולות מטילות או תוצרת שלהן. בהגדרה של בעל לול היה שינוי. בעיניי זאת הגדרה קצת רחבה מבחינה משפטית כי גם כל מיני גורמים בדרך בשרשרת השיווק והמכירה עלולים להיכנס להגדרה של בעל לול. הפניתי את המשרדים לחשוב אולי על הגדרה אחרת והשאלה אם יש הצעה לשינוי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתם מגדירים בעל לול שהוא בעצם בעל מכסות? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אולי אני אומר קודם משפט. ההבחנה בין אחראי לבין בעל לול זו הבחנה מבחינת האחריות שמחייבת הכנסת יד לכיס והוצאת משאבים שזה בעל הלול, לעומת אחריות תפעולית שוטפת כי בעל הלול הרבה פעמים לא נמצא במקום אלא במקום נמצא איזשהו לולן שקיבל את האחריות להיות אחראי. בתקנות ככלל ההבחנה בין אחראי בעל לול היא הבחנה שבין הבעלים במשמעות הקניינית לבין האחראי במשמעות התפעולית. לאורך כל התקנות יש את ההבחנה הזאת. אכן הייתה לנו בעיה להגדיר את בעל הלול במשמעות הקניינית, במיוחד כאשר מסתכלים קדימה ואומרים שאולי באיזה שלב התכנון ייפסק ולכן לא רצינו להצמיד את זה למכסות אלא למי שבאמת יש לו בעלות קניינית ויש בעיה להגדיר משפטית בעלות קניינית. עלתה כאן הצעה מצד אור שהוא נציג משרד המשפטים להוסיף אחרי תוצרת שלהם את המשפט "ובלבד שמדובר במכירה ישירות מהלול". זה כדי להחריג את כל המשך השרשרת. מי שזכאי לקבל תמורה בעד מכירת תרנגולות מטילות או תוצרת שלהן, ובלבד שמדובר במכירה ישירות מהלול. שיהיה ברור שבעל המכולת לא רלוונטי לעניין. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> הכוונה היא לדייק את הניסוח ושיהיה ברור שמדובר במכירה, בהעברה – זה אפילו לא עניין של מכירה – מהלול. שלא כפי שעלתה כאן איזושהי טענה שאולי יפרשו גם את המוכר בסופרמרקט כמי שזכאי לתמורה. ברגע שהמהות מובנת, אני מציעה שוועדה תסמיך אותנו אחר כך לדייק את הניסוח. הכוונה שתהיה העברה מהלול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא המצאנו את הגלגל ובהרבה תקנות גם בעלי חיים יש התייחסות לבעל המתחם. גם כאן היו גרסאות קודמות שבחלקן נכתב שמי שברשותו או באחזקת תרנגולות מטילות, אפשר להתחיל מזה ואז לומר שהוא זכאי לקבל תמורה בעד. זאת אומרת, גם וגם. צירוף של זה אולי הוא באמת ידייק לכך שזה גם מי שברשותו ובאחזקתו התרנגולות המטילות והוא גם זכאי לקבל את התמורה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> הרישה כאן מאוד חשובה לנו בגלל הפרקטיקה ואופן הגידול בשטח. כאמור, הרישה כאן מאוד חשובה לנו כי זה מתאים לפרקטיקה ואופן הגידול בשטח. לכן אני מציעה שבאמת נתמקד בתוספת שאור הציע, אולי נדייק אותה יותר אבל הרעיון הוא שיהיה ברור בהמשך שמדובר בהעברה מהלול, העברה ראשונה, המקטע הראשון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המטרה כאן שזה לא יכלול גורמים שלא אמורים להיחשב כבעלי הלולים. "טיפנית" – כלי לאספקת מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות פיית טפטוף (nipple). "יום התחילה" – כמשמעותו בתקנה 21(א). "כוסית" – כלי לאספקת מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות מיכל אגירה דמוי כוס (cup). << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הערה. אנחנו צריכים להוריד בבקשה את "ששטחו אינו עולה על השרה מטרים רבועים". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד לא הקראנו. עכשיו אני קוראת את ההגדרה "כלוב". "כלוב" – אזור מתוחם בלול שמגביל את יציאת התרנגולות המטילות ממנו, וששטחו אינו עולה על עשרה מטרים רבועים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. האזור של עשר המטרים הוא כמו כלוב קבוצתי, פוגע ברווחת התרנגולות ואנחנו מבקשים להוריד את החלק הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כאן מדברים על מה זה כלוב. יש לול עם כלובים ויש לול ללא כלובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת שזאת ההגדרה אבל כל הנושא שמגדירים שלא עולה על עשרה מטרים רבועים, ויש כלובים כאלה של עשרה מטרים רבועים שדוחפים אליהם תרנגולות וזה נותן להם אופציה פשוט לעשות את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון אבל אנחנו לא מדברים על השימוש. השימוש בכלוב הוא כאשר נדרש נגיד איזשהו טיפול וטרינרי או משהו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת הגדרה מינימלית של כלוב. למה זה צריך להיות? את בעצם מגדירה מה השטח של הכלוב. אני לא רוצה. אנחנו הרי רוצים לעבור ללולי מעוף וכאן אנחנו מקבעים את זה שיש לול של עשרה מטרים ואפשר לדחוף לתוכו תרנגולות כמה שרוצים. אם זה לא רלוונטי, שייתנו לנו להוריד. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ניסינו לכתוב תקנות צופות פני עתיד. אם בעתיד לא יהיה תכנון ותהיה אפשרות להקים לולי בוטיק משפחתיים קטנים, מה שמאוד מקובל במקומות אחרים בעולם, ניסינו לחשוב מה הגודל המינימלי שנכון וראוי להכיר בו ככלוב כי כמו שנאמר אפשר גם ללול ששטחו דונם, מכיוון שהוא מוקף בגדר רשת, לקרוא כלוב. זאת אומרת, כלוב הוא לא קריטריון של גודל. כאן חשבנו שנכון להכניס גודל מינימום, עשרה מטרים מרובעים זה גודל של חדר השינה שלי, זה גודל של חדר לא גדול ובמקומות בהם מחזיקים, זה מתחם שמתאים להחזקה של עד 90 תרנגולות מטילות, חשבנו שנכון לקבוע - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך ייראה החדר שלך עם 90 תרנגולות בתוכו? איך את חושבת שזה ייראה וירגיש? הצפיפות. לכן אנחנו לא רוצים את ההגדרה הזאת. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כבוד חברת הכנסת, אני פשוט רוצה לעשות כאן הפרדה בין הצפיפות הנדרשת שהיא תשע תרנגולות למטר מרובע כמו שמופיע בדירקטיבה האירופית וכמו שמקובל במקומות בעולם בהם יש חקיקה שמסדירה את הנושא של לולי הטלה. הצפיפות המוגדרת היא תשע תרנגולות מטילות למטר מרובע, או כמו אנחנו ניסחנו את זה כאן – 1,111 סנטימטרים מרובע לתרנגולת מטילה, שזה אותו הדבר לבין הגודל המינימלי שבו מותר להחזיק תרנגולות. אלה שני מדדים. הצפיפות של 9 למטר נכונה ל-10 מטרים ונכונה לדונם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מציעה הגדרה ללול משפחתי ולא ללול תעשייתי. למה אנחנו צריכים את ההגדרה הזאת של השטח? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההגדרה הזו באה יחד עם התוספת של הגדרת מדור. זה לא היה קודם. הרי לא הייתה הגדרה של כלוב ספציפית. << אורח >> קריאה: << אורח >> בוודאי שזה היה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מדור לא היה. לא היו לולי מדור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בנוסח שפורסם להערות הציבור. << אורח >> קריאה: << אורח >> מופיע. יש לי כאן את הנוסח. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> למה אנחנו מגדירים כלוב? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> גם אני מנסה להבין למה אנחנו צריכים להגדיר כלוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היה לול כלובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על תקנות ללולים נטולי כלובים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לול מדור הוא לא לול נטול כלובים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה שונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חכי עם המדור. המדור הוא בהמשך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לול נטול כלובים הוא לול ששטחו של כל הלול עולה על עשרה מטרים ואין בו כלובים. הייתה הגדרה של לול כלובים שזה לול שמוחזקות בכלובים המצויים במבנה אבל בלי הגדרה של כלוב עם עשרה מטרים. אם אני מבינה נכון התוספת הזאת הגיעה יחד עם ההגדרה של מדור. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה בדיוק מה שהיה. המדור הוא חידוש שעוד לא הגענו אליו אבל זה חידוש משמעותי בתקנות האלה שבעצם מגדיר לי אזור תחום בתוך לול שהוא לא נחשב כלוב. כלומר, זה כבר לא נחשב לול נטול כלובים, אם הוא מחולק למדורים שגם הם במינימום יכולים להיות 10 מטרים. זאת נקודה מהותית שקשורה לתוספת הזו של ה-10 מטרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ולכן אנחנו מבקשים להוריד את זה כרגע. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> אני היועצת המשפטית של אנימלס. אנחנו מתנגדים בתוקף להגדרה הזאת. כמו שהסביר הייעוץ המשפטי, זו הגדרה שנולדה עכשיו כדי בעצם להכשיר את ההגדרה של מדור שזה כשלעצמו איזשהו תיחום שהוא בהחלט כלוב, כלובים קבוצתיים אמנם אבל מדורים כשלעצמם הם כלובים, יש לנו התנגדות בסיסית גם למדור מתוך זה להגדרה של כלוב. אפשר בהחלט שתיכנס ההגדרה של כלוב אבל הסיפה הזאת לא צריכה להתקיים, העניין הזה של הגודל. גם 11 מטרים רבועים, בטח עם הגבלת גובה של 45 סנטימטרים, זה כלוב לכל דבר, כלובים קבוצתיים שהתקנות האלה אמורות לאסור עליהם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו עדיין בהגדרות וחשוב שניכנס לעניין התקנות עצמן כדי להבין את ההשפעה של זה. נכון לעכשיו על פי חוות דעת של חברי הכנסת לא נאשר את ההגדרה הזו של כלוב אבל בואו נמשיך ונדון בהגדרות בסיום משום שכפי שנגדיר את התקנות, כך נצטרך לקבל את אותן הגדרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "לול" – לול אימון או לול הטלה. צריך לשים לב שזה לא חל על לולי רבייה ומדגריות. קודם הייתה הגדרה של לול שלא הפנתה רק ללולים האלה אבל אני מבינה שהסטנדרטים האלה רלוונטיים ללולי אימון וללולי הטלה. ההגדרה שלך לול משפיעה על כל התחום בתקנות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש גם את הלולים של הפיטום. אנחנו כרגע מדברים על לול אימון ועל לול הטלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. אני רק מסבירה שינוי מסוים שהיה והוא הגיוני. "לול אימון" – מקום שמוחזקות בו תרנגולות מטילות עד העברתן ללול הטלה. "לול הטלה" – מקום שמוחזקות בו תרנגולות מטילות לשם הטלת ביצים לשיווק למאכל. "לול כלובים" – כל לול שהתרנגולות המטילות שבו מוחזקות בכלובים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם כך ואם מורידים את הגדרת כלוב, יש צורך להוסיף את המילים "שהתרנגולות המטילות בון מוחזקים בכלובים המצויים במבנה". כי אחרת שוב אנחנו נכנסים לבעיה שלכל לול בכל גודל ניתן לקרוא כלוב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. המצויים בתוך המבנה << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "לול נטול כלובים" – לול שהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח המדור. עכשיו המדור נכנס ועדיין לא קראנו את ההגדרה שלו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכנסנו להגדרה חדשה שהכנסתם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אקרא את הגדרת מדור כדי שזה יהיה ביחד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נקריא עד המדור ואז נעצור ונתחיל לדבר על זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "לול קיים" – אחד מאלה: (1) לול שאוכלס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה. (2) לול, שערב יום התחילה, ניתן לגביו היתר בנייה ויציקת רצפתו הסתיימה, ובלבד שמתקיימות לגביו ההוראות שבתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים), התשמ"א-1981 ושהוא אוכלס בתרנגולות מטילות בתוך שנה מיום התחילה. "מדור" – אזור מתוחם בלול נטול כלובים ששטחו הכולל עולה על עשרה מטרים רבועים ושלתרנגולות המטילות שבו יש אפשרות לתנועה חופשית בכל שטחו. יכול שבלול נטול כלובים יהיו כמה מדורים, ובלבד שלתרנגולות המטילות שבו אין אפשרות למעבר חופשי בין המדורים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. נתעכב על זה. אני מבקשת קודם כל ממשרד החקלאות הסבר לעומק כי נראה לי שאתם יודעים שהיינו שמים לב לזה ואני לא יודעת איך ככה ניסו להכניס את זה. לי זה נשמע כמו ניסיון להכניס כלובים בתוך תקנות שכל המטרה שלהן כאן בתוך הוועדה לעניין צער בעלי חיים לביטול אותם כלובים. אני אשמח להסבר מפורט ממשרד החקלאות בעניין הזה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אז קודם כל, ממש לא. אני מודעת להאשמה הזאת ואני מוחה. בעותק המקורי לול נטול כלובים, לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים. ה-10 מטרים רבועים נקבע בטיוטה שפורסמה להערות הציבור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה מאוד שונה. זה משהו אחר לגמרי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מכיוון שהיו אי הבנות ומכיוון שהייתה עלולה לעלות הטענה שכל לול באשר הוא, הוא כלוב, ראינו לנכון לחדד את ההבחנה הזאת. מכיוון שלול נטול כלובים נקבע כלול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים, מכיוון שפרקטיקה נהוגה בלולים מאוד גדולים היא לחלק את הכלוב למדורים, נכון שבדרך כלל מדובר על מדורים בהם יש בין 2,000 ל-6,000 תרנגולות מטילות, תלוי בהמלצות של איזה ארגונים למען בעלי חיים, אמרנו שאם אנחנו קובעים שגודלו של לול נטול כלובים יהיה מקסימום 10 מטרים רבועים, גם אם מחלקים אותו למתחמים פנימיים, גם כל מתחם פנימי כזה לא יהיה פחות מ-10 מטרים רבועים. זו המשמעות אליה התכוונו בהגדרת המדור. מכיוון שהנושא לא הובן על ידי גורמים שונים, ניסינו להציע הצעה שתפתור את הבעיה. אם ההצעה לא מקובלת ניתן להשאיר את זה כך אבל כמו שזה היה בנוסח הקודם, אם מישהו מחליט לחלק מול לול נטול כלובים למדורים שגודל כל אחד מהם הוא פחות מ-10 מטרים – אין מניעה. בנוסח הקודם לא הייתה מניעה לעשות את זה. הגדרת לול נטול כלובים התחילה בנוסח המקורי במילים: "לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לול בוטיק שכולו 10 מטרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואם מישהו החליט לחלק את לול הבוטיק הזה? אין מניעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז יש סיפה שאומרת שהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן תנועה חופשית במתחם הלול. אם כן, איך אפשר לחלק את זה לשטחים של 10 מטרים בתוך הלול? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לכן הכנסנו בהגדרת כלוב את ה-10 מטרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה שזה הולך יחס, אני מבינה אבל זה לא המצב כפי שניסחתם כאן תואם את מה שהיה בנוסח הקודם. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> להבנתנו זה תואם לחלוטין ואפילו מקשה על ישראבלופ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חוששת שזה בדיוק ההפך. קודם כל, יש את הלול נטול כלובים – אפשרות בתנועה חופשית להוסיף "בכל עת". את המדורים האלה אפשר לפתוח אותם, לסגור אותם, לעשות מה שרוצים ובואו נגיד שאני לא סומכת על אף אחד. כל הנושא של מדור, אני בכלל לא מבינה למה הוא ולמה הוא טוב. הוא רק פותח פתח לכל מיני פרשנויות מיותרות. חשוב גם לגבי היתר הבנייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש עוד כמה דברים. הייתה כאן הערה של "בכל עת". << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. תנועה חופשית בכל עת. להוריד "בשטח המדור". בלי המדור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מבינה את העניין של הגדרה של לול ללא כלוב. אגב, ביקשתי אתמול מכמה אנשים לנסות ולחשוב על הגדרה של לול, איך אנחנו מגדירים את הלול כי צריך הגדרה משפטית מה זה לול כדי לדעת ששם אמורות להיות מוחזקות התרנגולות. איך אנחנו מגדירים לול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מקום בו מוחזקות. יש כל מיני גדלים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השאלה איך אנחנו מגדירים את זה. אני ראיתי שיש סוג של הגדרה באחד הסעיפים קדימה יותר על מה שטח הלול וכמה מטילות אפשר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הצפיפות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הן גם לא יכולות לזוז. לולי מדור, הגובה שלהם הוא 45 סנטימטרים. תורידו את זה מהדבר הזה. לא מקובל. נקודה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני חושבת שיש כאן שוב ערבוב בין מה שהעמותות מכנות לולי קומבינה לבין מדורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 45 סנטימטר גובה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה לא אותו הדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תסבירו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מוכנה לנסות להסביר. מה שמקובל בעולם, בלולי המעוף הגדולים, המאוד גדולים, זה לחלק את הלול למדורים. יש מחיצת רשת שמפרידה בין מקום שבו מוחזקות למשל 2,000-1,000 תרנגולות לבין החלק שאחריו שגם בו מוחזקות 1,000 או 2,000 תרנגולות. גם בלולים קטנים, לפעמים מסיבות ממשקיות, לוקחים את כל החלל של הלול וחוצים אותו עם מחיצה באמצע. המונח פרטישן סאב סקשנס הוא מאוד מאוד מקובל בהמלצות של הארגונים למען בעלי חיים. לחלק את הקבוצות המאוד גדולות של תרנגולות לקבוצות שונות. אין לזה שום קשר לשאלה אם מדובר בלול אסם או בלול מעוף או במה שמכונה לולי סוללות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כשאת מחלקת למדורים, מה הגובה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הגובה הוא 45 או 39 סנטימטר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הגובה של שטח שמיש מוגדר כ-45 סנטימטרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה אמרתי לא נכון? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני ביקשתי סוג של ניסיון להגדיר מהו בעצם לול. המשרד להגנת הסביבה, רציתם להגיב? << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> כן. אנחנו סבורים שצריך לשמר את הרציונל של לולים ללא כלובים בגדלים בהם אנחנו מדברים כאן ויש לזה משמעות ברגע שהופכים את זה לסדרי גודל של 80 מטילות. אנחנו כן מגיעים למקום, גם אם הכוונה במקור הכוונה הזאת, אבל בסופו של דבר זה כן יוצא סוג של כלוב. אם חוזרים לניסוח הקודם שהיה בהערות הציבור ומתייחסים ללול נטול כלובים, אפשר להישאר עם המתכונת הזאת של לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים, להוריד את החלק שהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים ולהחליף את זה ב-ושאין כלובים לאחזקת המטילות ויש להן אפשרות לנוע תנועה חופשית במתחם הלול. כך אנחנו מייצרים מצב שאני חושבת שהוא נותן מענה למה שהעלתה דגנית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> העניין הוא שאנחנו לא מתייחסים כאן למשל להגבלת הגובה. הבנתי שרצוי לרשום שהמינימום הוא 45 סנטימטרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך איכשהו להגדיר את זה. בהמשך יש הוראות שמתייחסות לגובה. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני מבקש לשאול את גלי שאלת הבהרה. מניסיונך, הגודל הזה של 10 מטרים, זה מה שמקובל, שמענו שבחוץ לארץ מחלקים את זה, אבל מחלקים את זה באמת ליחידות של 10 מטרים? << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> לא. לא מחלקים את זה לקבוצות כאלה קטנות. השאלה צריכה להיות מופנית קודם כל למשרד החקלאות. לא מחלקים את זה לקבוצות קטנות וזאת אחת הסיבות שאנחנו סבורים שזה מכניס את זה לתוך המקום של לולי כלובים. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> למעשה יש כאן פרצה. לדעתך להכניס את האפשרות של כלובים של 10 מטרים רבועים. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> הנושא של מדורים מבחינתנו לא נכון והוא לא צריך להיות. כך גם ההגדרה של כלוב לא צריכה להיות. צריך שהלולים יהיו לולים נטולי כלובים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמו שהיה בנוסח שפורסם להערות הציבור. אני לא מבינה מה הבעיה עם הנוסח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> צריך להבין שיש כאן בעיה משפטית שלמעשה מכניסה בדלת האחורית סוג של כלוב אם אנחנו לא מגדירים את המינימום. אנחנו צריכים להבין מה המינימום ולהגדיר אותו. << אורח >> רעות הורן: << אורח >> אני רוצה לדייק משהו שאולי נובע מהדברים שדגנית אמרה. אם החדר שלה הוא 10 מטרים רבועים, אנחנו מדברים כאן על שטח שמיש. זה אומר שאנחנו יכולים לעשות מחיצה אחרי חצי מטר של לול מעוף וזה יהיה המקום שהן נמצאות בו. כלומר, חצי מטר. זה רק אם הם בחרו לתת לתרנגולות אפשרות לעוף. בהגדרה הנוכחית אפשר לסגור 10 מטרים רבועים בתוך כלוב בגובה 45 סנטימטרים. אני לא חושבת שיש כאן איזושהי בעיה מהותית עם הגדרה של לולים נטולי כלובים היות שכבר עכשיו כשאין איזושהי הגדרה בחוק למה מותר ומה אסור, הלולנים שבנו לולים נטולי כלובים יודעים שאחרי כמה וכמה מטרים עושים מחיצה. לא אחרי חצי מטר עושים מחיצה, גם לא אחרי שני מטרים. כולנו ראינו את זה, למה? כי תרנגולות בלולי מעוף הן כמה אלפי תרנגולות בתוך המבנה כדי שהחלשות יוכלו לברוח וזו הסיבה שיש פחות מיצוי במצב כזה שכולן יכולות להילחם בכולן. מוצאים את הדרך לעשות את זה ממשקי כך שלכולן יהיה מקום להטיל אם צריך ושהחלשות יוכלו לברוח. לכן חשוב שזה יאפשר להיות בלי כלובים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> העניין הוא שכאן מבחינה משפטית אני יכולה לעקוף את זה. אני יכולה עכשיו לבנות 50 לולים כאשר כל לול הוא בגודל של מטר על מטר, גובה 2 מטרים, מכניסה לתוכו כמה מטילות והנה לול ללא כלוב. זה לול אחד גדול. אני צריכה הגדרה למינימום של לול מעוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> של לול בכלל. << אורח >> רעות הורן: << אורח >> אני רק רוצה עוד להבהיר שהנושא של לולים משפחתיים, לולי בוטיק, אני לא ראיתי בחיים שלי לולי בוטיק, אני פעילה מעל 20 שנים, אבל זה לא מדבר על התקנות האלה. התקנות האלה הן לצרכים חקלאיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אותו חקלאי מחר בבוקר יכול לקום, לצקת בטון של כלובים של מטר על מטר והנה יש לו 50 כלובים כאלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 10 מטרים זה גודל מינימלי ללול? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני רוצה לדייק את הדברים. אנחנו שוכחים לרגע שהענף היום הוא ענף מתוכנן. כאשר אנחנו מדברים על לולי בוטיק, מה שדגנית דיברה עליו קודם, זאת פרקטיקה שיכולה להיות בענף לא מתוכנן כי היום הגודל המינימלי פלוס-מינוס הוא 2,000 מטילות. << אורח >> קריאה: << אורח >> 2,600. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> זה הגודל היום. מותר להחזיק רק עד 10 מטילות מחוץ לתכנון. היום הענף מתוכנן ולכן אין לולי בוטיק כי היום יש 2,000 מטילות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא לולי בוטיק. אני מדברת על מישהו שיש לו 2,000 תרנגולות ומחליט עכשיו לבנות 50 לולי של מטר על מטר, אחד אחרי השני, מופרדים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זו הסיבה שהכנסנו את ה-10 מטרים מינימום. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אפשר להגדיל. אנחנו לא מתנגדים להגדלה. אנחנו חשבנו על מינימום שהוא נכון אבל אם רוצים להגדיל, אין לנו התנגדות להגדלה. דווקא האפשרות לחלוקה בלולים המאוד מאוד גדולים, אנחנו סברנו שגם מבחינת הרווחה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות. אנחנו יודעים היום שתרנגולת מכירה כ-100 פריטים. זאת אומרת, החברות שלה יכולות להיות עד קבוצה של 100 ומכאן בא הרציונל של הגודל שנתנו. אני יודעת שבניקור ההדדי הן יוצרות איזושהי קבוצה, מה שנקרא חבורה, ומגיעות למצב שבו ההעדפה שלהן תהיה בקבוצה כמה שיותר קטנה. לכן הרעיון של 100 הוביל אותנו למספר עגול. אם תרצו 20, בסדר. אנחנו פשוט יודעים שמבחינה היררכית התנהגותית של תרנגולת, זאת תהיה ההעדפה שלה במבחני העדפה. שוב, אני לא רואה בה חשיבות. אם אתם רוצים ללכת עם המגדלים, המגדלים ישמחו שלא יהיו כל מחיצות. << אורח >> קריאה: << אורח >> המגדלים הגדולים ישמחו שלא יהיו לולי בוטיק. << אורח >> חן הניג: << אורח >> העמותות הולכות עם המגדלים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק אומר שההגדרה הזאת של הלול ללא כלובים כמו שהייתה בנוסח להערות הציבור היא כבר קיימת היום גם בתקנות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תקריאי את ההגדרה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ההגדרה היא בעייתית. היא לא מגדירה מינימום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההגדרה היא שלול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבוע ושהמטילות שבו אינן סגורות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית במתחם הלול. זאת ההגדרה שהייתה גם בתקנות של המועצה לענף הלול ושהוצעה בנוסח עכשיו אבל זה על הלול כולו. אפשר להגיד על לול שהמינימום הוא 10 מטרים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה אומר שאני יכולה מחר לבנות לול של 10 מטרים במינימום. לשים שמה, לא יודעת כמה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> 9 תרנגולות למטר וזה לול מעוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם שטחו הכולל גדול יותר, זה לא נחשב ללול חופשי. יש כאן הגדרה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו מגדירים כאן שהם לא יכולים לשים מחיצות. אם הלול גדול יותר, כולו צריך עדיין להיות פתוח בפנים. כלומר, הלול הכי קטן שהם יכולים לבנות הוא בגודל 10 מטרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם זה שטחו של כל הלול? אומרים לך שאין כל כך הרבה לולים מהסוג הזה בתחום של החקלאות. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> הקליניקה לצדק סביבתי והגנת זכויות בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב וגם מטעם ועדה לזכויות בעלי חיים של לשכת עורכי הדין. אנחנו מבינים את ההיגיון של לחלק למחיצות בלולים הגדולים. הנקודה היא שזה צריך להיות בסדרי גודל של קבוצות גדולות ולא בקבוצות הקטנות. לחזור על דברים שנאמרו קודם. דווקא בקבוצות אנחנו רואים – כולל רשות בטיחות המזון האירופאית – יותר פגיעה בתרנגולות דווקא בקבוצות בהן הן לא מצליחות למצוא את המקום שלהן לעומת מצב שבו בגלל דרישות הצפיפות, כאשר מדובר בקבוצות גדולות יותר, יש להן את האפשרות לעבור לאזורים אחרים. אני מזכיר שבהמשך, בתקנה שעוסקת בלול, אפשר להחזיק קן הטלה אחד על 120 תרנגולות. כלומר, בתוך אותו מדור של 90 תרנגולות יהיה גם קן הטלה אחד, לפי התקנות הנוכחיות ואלה גם דברים שמגבירים את המתח ואת הפגיעה הדדית שעלולה להיות. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> שמענו נכונות מצד משרד החקלאות להגדיל את ההגדרה אפילו עד 40. זה כבר לא כלום, לפי התפיסה שלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> גובה. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> מה ששמענו עכשיו מנציג הקליניקה. האם דבר כזה היה מקל על הנכונות. שנית, אני רוצה לשמוע ממשרד החקלאות. יש כאן חשש שהגובה לא מספיק. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני חושבת שכדאי שנדבר על הגובה כשנגיע לשטח השמיש. זה יהיה יותר ברור. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> מה שמקובל לרוב בלולים גדולים, לולים של עשרות אלפי תרנגולות, זה למשל שיש חלוקה לקבוצות של 2,000 תרנגולות. כלומר, יש איזושהי הגדרת מקסימום, לא הגדרת מינימום. עלה כאן החשש שצריך הגדרת מינימום על מנת להתייחס למה שמכונה לולי... חשוב לי להגיד שלול מסחרי, גם אם קוראים לו בוטיק, קשה לדמיין לול של 90 תרנגולות שיהיה מסחרי. אנחנו לא חושבים שזה ריאלי. לולים קטנים קטנים, לולים ביתיים, התקנות האלה לא חלות עליהם אלא חלות עליהם תקנות אחרות לצרכים לא חקלאיים. לכן אנחנו לא חושבים שיש צורם בהגדרת מינימום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אלא בהגדרת מקסימום. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> אם יש צורך בהגדרה, זה בהגדרת מקסימום. מבחינתנו אפשר לבטל לחלוטין את ההגדרה של מדור שכרגע לפיה גם מתחם בגודל של 10.1 מטר רבוע או 10.5 או 11 או 12, הוא עדיין כלוב. לכן אנחנו חושבים שההגדרה של מדור היא בעייתית וצריך למחוק אותה. אנחנו לא רואים צורך בהגדרת מינימום כלשהי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מבקשת לחדד את ההבחנה בין התקנות האלה לבין התקנות הקיימות לעניינים לא חקלאיים, תקנות צער בעלי חיים (אחזקה שלא לצרכים חקלאיים). אם יתבטל התכנון, מותר יהיה למכור ביצים גם למישהו שמחזיק 3 תרנגולות ואז מה שיחול עליו אלה התקנות האלה ולא התקנות לאחזקה שלא לצרכים חקלאיים. צריך להיזהר גם מהכיוון ההפוך. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> בסדר, אבל לא כדאי לקחת את אותם מקרים שהם באמת איזוטריים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> עלתה כאן השאלה מה ההצעה שלכם לגודל מינימום ואתם מתחמקים. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> ההצעה שלך. בואו נחדד את זה. אנחנו מדברים כל הזמן לא על גודל. אין אח ורע בעולם לנושא הזה של 10 מטרים. את בעצמך, דגנית, אמרת. 2,000-1,000 תרנגולות. אפשר להגדיר לפי 2,000-1,00 תרנגולות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין אח ורע לתכנון של ענף ההטלה כמו בישראל. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> שם אם לא מתוכננים ועדיין מתפקדים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לכן יש שם מחיר שמשווקים במכירה גם לאנשים שיש להם 20, 40, 100 תרנגולות. בארץ אין את זה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> כנראה שהם לא מחלקים. את בעצמך הבעת את הצורך לחלק בלולי - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו הרבה לפני חלוקה. מה הגודל המינימלי ללול שייחשב כלול נטול כלובים ולא ככלוב רגיל. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> בהגדרה של מדור אנחנו מדברות כרגע על החלוקה הפנימית ואת זה אפשר להסכים שזה יכול להיות לפי מספר תרנגולות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא. אנחנו לא מדברים על החלוקה הפנימית. אנחנו מדברים על הגדרת מינימום של לול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יורדים עכשיו מהמדור ורוצים להגדיר מה זה. הייתה הגדרה שהוצעה האומרת לול ששטחו הכולל הוא מעל 10 מטרים ובתוכו אין כלובים. אני לא רואה בעיה עם ההגדרה הזאת. אני חושבת שהיא משקפת יותר את המטרה של התקנות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני משאירה גם את המדור. נכון לעכשיו אנחנו לא נאשר ספציפית את העניין של מדור. אנחנו נחזור לעניין ההגדרות אחרי שנדון בכל הדברים האחרים ואולי נמצא לזה פתרון תוך כדי הליכה. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> נציג המגדלים, המועצה לענף הלול. אנחנו רק בדף הראשון. אני חושב שיותר נכון לעשות איזשהו סיור ולראות את הלולים נטולי הכלובים שהוקמו לאחרונה בארץ. ממראה עין אפשר להבין ולהשליך לאן אנחנו רוצים לקחת את זה. מה נכון לחבר בין צער בעלי חיים למשרד החקלאות ולחקלאים. צריכה להיות כאן הבנה שאנחנו לא כמו בכל העולם. אין כאן לולי בוטיק, אין כאן 50 עופות, אין כאן מכירה חופשית. כל זה אסור. יש כאן וטרינר ראשי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> התקנות האלה יהיו גם בעוד 10 שנים כאשר לא יהיה תכנון. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> התכנון הוא 13 שנים. נדייק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. 13. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> צריך להתנהג נכון במשך 13 השנים האלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו כן קיימנו מספר סיורים. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> לא בלולי חופש. אני הייתי איתך. לא בלולי חופש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> היינו גם בלול חופש. << אורח >> קריאה: << אורח >> היית בלול חופש. היא הייתה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו לא דנים כרגע האם נכון או לא נכון. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> את ראית שם כלובים? ראית דברים כאלה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא הייתה חלוקה. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> בהגבלת גובה ל-45, אין דבר כזה בכלל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אין. נכון אבל אנחנו לא רוצים לייצר תקדים שכן יהיה. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> נמצא כאן הרופא הראשי לבריאות העוף, נמצא כאן מנהל השירותים הווטרינריים, לא נותנים לו לדבר. הוא מרים את היד ולא מאפשרים לו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תאמין לי, אנחנו גם למודי ניסיון. ראינו כבר איך מעבירים תקנות ואיך פתאום יום אחרי כן מנסים והופכים ומוצאים כל מיני פרצות בתוך החוק. את העניין של מדור אני שמה כרגע בצד. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> אנחנו עבריינים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש עוד נקודה. קראנו הגדרה של לול קיים, כולל העניין של יציקת הרצפה אבל עוד לא דנו בזה. האם זה באמת השלב ממנו זאת נקודת אל חזור שלול חייב להיחשב כלול קיים או שזה יכול להיות בשלב מתקדם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לעניין לול קיים, בעניין הזה יש לנו מעט חששות בעניין. לול שאוכלס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש את התחילה של התקנות בכלל ואחר כך יש תקופות שתקנות מסוימות עוד לא יחולו על לול קיים והוראת מעבר. נגיע לזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה בעצם בתוך 30 ימים. פסקה (1) אומרת: לול שהוחלף בתרנגולות מטילות, 30 ימים מרגע שהעברנו את התקנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סביר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> פסקה (2): "לול שערב יום התחילה, ניתן לגביו היתר בנייה ויציקת רצפתו הסתיימה, ובלבד שמתקיימות לגביו ההוראות שבתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים) ושאוכלס בתרנגולות מטילות בתוך שנה מיום התחילה". השאלה שלי הוא לגבי תקנות רישוי העסקים. מי בעצם מאשר את העסק? אתם או משרד הכלכלה? << אורח >> ד"ר תמיר גשן: << אורח >> מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. רישוי עסקים נעשה על ידי הרשות המקומית. נותן האישור מקבל דרך הרגולטור – במקרה זה מערך בריאות העוף אצלנו – את האישור שהלול עומד בכל הדרישות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אגב, לפי דוח מבקר המדינה החדש שיצא עכשיו, 90 אחוזים הם בלי רישיון עסק, מהלולים הישנים. אני לא יודעת איך יעמדו בזה עם הלול הקיים. זה אומר שהרוב לא יהיו לול קיים. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> עדיין יש לולים קיימים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. יש לולים קיימים. אני אגיד לך מה החשש שלנו. החשש הוא שבתוך 30 ימים יקבלו אישור רישוי עסק ובעצם יצקו רק את רצפת הבטון ואז אחר כך יתחילו להזמין את הכלובים. כלומר, היציקה של רצפת הבטון עדיין לא מחייבת את הבנייה של הכלובים. עדיין הם עדיין יכולים גם להקים כלוב לול חופש. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> ראשית, כדי לצקת רצפת בטון צריך היתר בנייה. שנית, המצב היום עם הלולים הקיימים והשלב בו הם נמצאים מבחינת ההיתרים, הוא לא כזה טוב. יושבים כאן אנשים שקשה להאשים אותם והם אוהבים אותי וביקשו שאני אדבר. בסך הכול האנשים האלה הם אנשים פרקטיים. אף אחד היום לא ילך וישקיע בבניית לולי כלובים עם תוחלת חיים קצרה מבחינה כלכלית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז מה הבעיה שזה יהיה רשום? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> אבל יש כאלה שכבר כן נמצאים בשלב הזה וכן צריך להגיע למצב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש עוד איזה שלב שהם עברו בדרך, אלו שכבר נמצאים בתכנון? הם למשל כבר קנו את הכלובים מחוץ לארץ? הם נמצאים כבר בסוג של יבוא לארץ או בנייה? משהו נוסף שאנחנו יכולים להגדיר? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> יש מעט מאוד לולים שנמצאים עם רכש של ציוד פנימי של פירמידות של כלובים. יש מעט מאוד לולים שנמצאים היום בתכנון שלא הולכים לכיוון של לולי מעוף. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> סליחה תמיר. אין מעט מאוד. אין בכלל. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> יש את גורן אבל הם כבר בבנייה. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> לא. גורן הוא לול מעוף. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> לא. המשטח בגורן הוא לולי כלובים. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> הוא לא יוכל לעשות לול כלובים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> האם מישהו שיצק רצפה וקיבל היתר לא יכול בשלב הזה להקים לול שהוא נטול כלובים? האם זה מונע את זה? << אורח >> ירון וקרט: << אורח >> מושב פקיעין החדשה. אני מגדל. אני אשמח לדעת אם למשרד החקלאות יש נתונים אמיתיים בזמן אמת האומרים מה מספר המגדלים שברגע שתעבור התקנה, מחר בבוקר לא תהיה להם פרנסה. בשנה-שנתיים הקרובות, הם לא יהיו ברמה הזאת של לצקת ללולים החדשים. מה כרגע מספרם? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כרגע אף אחד משום שיש הארכה בעיקרון לכל הלולים. לדעתי זה לפחות בשנתיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה לשנה ועכשיו כנראה רוצים להאריך גם ל-350. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תהיה רגוע בעניין הזה. אני מנסה להבין אם יש עוד שלב שאנחנו יכולים שם כדי לוודא שהם לא נכנסים או מכשירים בתוך 30 ימים עוד איזו בנייה של כמה מאות כלובים כאלה. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> הנקודה היא שצריך לקבוע קו שהוא GO NO GO. הקו שממנו חזרה, שאי אפשר לתכנן מחדש את הלול, זאת יציאת הרצפה. כיוון ששטח ומבנה של לול נטול כלובים הוא מעט שונה. זה לא שאי אפשר להסב לולים קיימים אבל זה הרבה פחות יעיל ולכן מי שהולך לבנות לול חדש, ומתכנן לול חדש, ברגע שהוא יצק רצפה, הוא לא יכול לעשות סטופ ולעשות חושבים מחדש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> כי יש מרחקים בין לולים בתוך המתחם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יצקת רצפה, מה ההבדל אם אתה מקים שם לול כלובים או לול חופש? << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> הציוד שונה. הרוחב שונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עם ציוד אין בעיה. הרצפה לא שונה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> הרוחב של המבנה שונה ואז זה מכתיב את המבנים בתוך המתחם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם אנחנו מדברים גם על הסבה וכולי, כלומר, גם היום כאשר הלולים בנויים והציוד נמצא בפנים, עדיין ניתן להסב אותם. << אורח >> חן הניג: << אורח >> בצורה לא יעילה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> לא תמיד ניתן להסב. לא כל לול ניתן להסב. הרבה מההסבה שאנחנו מדברים, אלה בכלל לולים משלוחות אחרות, שלוחת הפטם. לא לולי הטלה, לא לולי הכלובים הישנם שמסבים אותם. כל הלולים האלה, הרסו אותם ובנו אותם מחדש. לכן זה לא נכון. מעבר לזה. אני רוצה לומר לכם שעוד לפני התקנות כל האנשים שמתכננים עכשיו לולים חדשים כבר עושים אותם ללא כלובים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא כולם. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> כולם. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אם את יודע משהו שאני לא יודע, אני אשמח לשמוע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נוסיף את המילים שאנחנו מתבקשים להוסיף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם מבחינתך אין שום תכנון כזה, מה הבעיה להוסיף עוד משפט שכולל: והוזמן ציוד הכלובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הותקן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אפילו לא הותקן. הוזמן. אם הם שילמו על הציוד הזה, הם לא יכולים להחזיר אותו בחזרה כי כבר בנו להם את הציוד הזה. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> זה לא משנה. בכל מקרה זה "וויד" כי אף אחד לא מתכנן. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> תקנות 2022, כפי שאושרו בסוף השנה, לא מאפשרות אכלוס של לולים כאלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> עכשיו אנחנו כן מאפשרים את זה. מבחינתכם זה בסדר, העניין של הוזמן הציוד? אם הם באמת שילמו עבור הציוד, זו נקודת אל חזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוזמן ושולם. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> ברשותך, משפט. יושב ראש ענף עצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה. לגבי הגדרת לול שאוכלוס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה. יש כרגע מאות לולים שהם קיימים והם לא מאוכלסים בגלל כל מיני נושאים של איגרת וטרינרית. הלולים האלה כמובן ייכללו בהגדרה של לול קיים אבל לא יוחרגו מלול קיים כי אלה לולים שכרגע בגלל טענות כאלה ואחרות לא מאוכלסים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. ממש לא. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> מה זה ממש לא? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אסביר לך. לולים שכבר קיימים, כולל לולי סוללה, ממה שאני מבינה – ועוד מעט נגיע לשם – יוכל עוד לעשות אכלוס אחד בשנה. נדבר על התאריכים. זאת אומרת שיש לך שנה בכלובי סוללה לאכלס את הלול הזה בתרנגולות, אני מניחה שהמחזור שלהן הוא לשנה או לשנתיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> שנתיים. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> שלוש שנים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר, אז יש לך עוד פעם אחת לאכלוס של שלוש שנים וזהו. כאשר אנחנו מדברים על לול קיים, מדובר על סעיף שעוד מעט נגיע אליו, על אנשים שבנו לולי כלובים בתקנות יותר מרחיקות לכת לכיוון שמירה והגנה על בעלי חיים, משום שהכלובים יותר מרווחים. הם השקיעו מכספם מיליוני שקלים באישור המדינה ולכן אנחנו נותנים להם הארכה של 10 או 15 שנים נוספות ללול הזה. אנחנו לא נאריך לאותה תקופה גם את כלובי הסוללה, בשום פנים ואופן. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> למה לא? << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> תכף נגיע לזה ונתייחס לאפליה הזאת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> משום שיש בעניין הזה צער בעלי חיים. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> בן אדם בן 80 - - - << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. סליחה. את הדיון הזה כבר דנו כאן. אמרנו בצורה ברורה שמה שמגיע לפתחנו, אלה תקנות צער בעלי חיים. אנחנו צריכים להיות מודעים , וכמובן לאזן בין הצורך של החקלאים. בעניין הזה הגיעו להסדר עם משרד החקלאות ויהיו פיצויים. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> מי הגיע להסדר? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> החקלאים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. ההסדר הזה הוא לא מידתי. אנחנו נתייחס בהמשך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ביקשתי להתייחס עניינית לכל סעיף וסעיף וכשנגיע לסעיף, אתם מוזמנים לומר את דעתכם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק אומר שבנוסח החדש שהועבר אלינו אתמול והיום הודפס, יש שינוי בעניין הזה לשלוש שנים עם עוד איזו אפשרות להארכה מנימוקים חריגים. זה בסעיף 27 לנוסח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נגיע לזה. אנחנו עוברים סעיף-סעיף. אנחנו עדיין בהגדרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לול קיים, אם אני מבינה נכון, הוא חל גם על החדשים האלה שהם לפי התקנות החדשות ויצקו את הרצפה אבל גם על קיימים. כל אלה שמקבלים פטור מחלק מהתקנות לתקופות מסוימות. נכללים כאן ובלבד שאו אוכלס עד 30 ימים או עד שנה מיום התחילה בסיטואציה של פסקה (2). אלה שני הסוגים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. אמרנו שאנחנו מוסיפים את העניין של הרכישה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוזמן ושולם הציוד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא ניתן לחזור אחורה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הייתה כאן עוד הערה שעוד לא דנו עליה לגבי הגדרה לול נטול כלובים לגבי התנועה בכל עת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. רק להוסיף. את המילה "בכל עת". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש אחר כך הוראה מהותית שמדברת על המצבים בהם אפשר לסגור ולאיזה צרכים. אולי כדאי לדון בזה עת נגיע להוראה המהותית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. יש להם אפשרות לתנועה חופשית בכל עת. להוסיף את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר אולי לומר בכל עת ולהפנות "למעט לפי הוראות אותה תקנה". << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש לנו את המקרים החריגים. הם כתובים בסעיפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל אז זה יסתור. אולי צריך לומר " כל עת למעט לפי הוראות תקנה". תכף נגיע אליה. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> ולהוריד את "בשטח המדור". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז צריך לראות שהחריגים הם הגיוניים וסבירים ומצומצמים, אבל זה כאשר נגיע לתקנת החריגים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מוסיפה בלול נטול כלובים - "בכל עת למעט בהתאם להוראות תקנה". << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני חושבת שמבחינה משפטית תהיה כאן סתירה. בדרך כלל כשיש הוראה בתקנה, אנחנו אומרים על אף האמור. תגידי כאן על אף האמור? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. אני אגיד בכל עת למעט לפי הוראות תקנה זאת וזאת. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נגדיר את זה עת נגיע אליה. אני ממשיכה בהקראה: "מדריך לגידול עופות" – מדריך העובד בשירות ההדרכה והמקצוע במשרד, בתחום בעלי כנף. המשרד מוגדר אחר כך כמשרד החקלאות. "מוט עמידה" – מוט אופקי, המותקן בלול, שתרנגולות מטילות יכולות לעמוד עליו. "מי שתיה" – כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940, שמתקיימים בהם התנאים התברואתיים שנקבעו לפי חלק ה1 לפקודה האמורה. "עובד" – בין בשכר ובין שלא בשכר. "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985. "קן הטלה" – מקום מסתור משמש תרנגולות מטילות להטלת ביצים. "רופא וטרינר ממשתי" – רופא וטרינר עובד המשרד שמונה לרופא וטרינר ממשלתי לפי פקודת מחלות בעלי חיים. "רפד" – חומר פריר המונח על רצפת לול ומאפשר התפלשות של תרנגולות מטילות בו. "שטיח שמיש" בלול – שטח פנוי ממתקנים ובכללם קני הטלה, שלתרנגולת מטילה יש גישה אליו ושממדיו כמפורט להלן: (1) רוחבו 30 סנטימטרים לפחות. (2) שיפוע הרצפה בו אינו עולה על 14 אחוזים או 8 מעלות. (3) גובהו בלול הטלה – 45 סנטימטרים לפחות, ובלול אימון – 39 סנטימטרים לפחות. אני רק אפנה ואומר שבגרסה הקודמת לא הייתה ההגבלה היותר נמוכה על לול אימון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השטח השמיש, זה בעצם השטח אליו יכולות לצאת התרנגולות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לולים נטולי כלובים קלאסיים היו לולים של רצפה וזהו. בעשורים האחרונים, בעיקר עם דחיפה של האיחוד האירופי שדחפה לכיוון לולים נטולי כלובים, נולד הסוג של לולים שמכונים לולי מעוף. דרך אב, הערת שוליים, המינוחים הם לא אחידים, הם שונים במקומות שונים. בדרך כלל לול אסם זה לול של מפלס אחד ולולי מעוף הם לולים שיש בהם כמה מפלסים. המפלסים בהם התרנגולות יכולות להסתובב, זה משהו שדומה קצת ללולי סוללה רק בלי הדופן והתרנגולות יכולות להסתובב ביניהם. השטח של המפלסים האלה נחשב בשטח השמיש. זאת אומרת, כשעושים את החישוב של 9 תרנגולות למטר מרובע של שטח שמיש, זה לא מטר מרובע רצפה אלא מטר מרובע שהתרנגולות יכולות להסתובב בו. כדי שמטעמי רווח לא יעשו כאילו שטח שהתרנגולות יכולות להסתובב בו, בחקיקה של האיחוד האירופי הכניסו הדרישה ששטח שמיש יהיה בגובה של לפחות 45 סנטימטרים. זאת אומרת, באותו מבנה של לולי מעוף שיש את הקומות ביניהן הן יכולות להסתובב, הגובה בין קומה לקומה חייב להיות מינימום 45 סנטימטרים. מכאן באים ה-45 סנטימטרים. הרעיון שאפשר לעשות לול ששטחו 50, 100 מטרים מרובעים בגובה של 45 סנטימטרים הוא רעיון שאולי טכנית אפשר לבנות לול כזה, אבל אי אפשר לתפעל לול כזה. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> האם נעשה מחקר לגבי תחושת העוף ברגע שיש לה תקרה של 90 סנטימטרים? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> ב-45 סנטימטרים, היכן אתם שמים את הציוד? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש לא מעט מחקרים שנעשו על תרנגולות. אני חושבת שזה בעל החיים שנעשו לגביו הכי הרבה מחקרים התנהגותיים בגלל החקיקה של האיחוד האירופי שהתחילה ב-1988 והמשיכה ב-1999. התנאים המיטביים לתרנגולת מטילה מאוד דומים לתנאים המיטביים של תרנגולת ג'ונגל האדום, להסתובב באזור עם הרבה מאוד שיחים בקבוצות חברתיות של זכר ו-5 עד 8 נקבות עם הרבה מקומות מסתור. אנחנו לא שם. אנחנו בממשק חקלאי וחייבים להתפשר. יש גם עבודות על גובה שונה. המחקרים, ממה שאני מכירה, מדברים יותר על גובה של מוטות עמידה מהרצפה מאשר על גובה של גג. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> למה הכנסתם הגדרה של גג? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ההגדרה לקוחה מהחקיקה של האיחוד האירופי. צריך להכניס מינימום מסוים שלא יעשו נמוך מדי והמינימום תואם את החקיקה של האיחוד האירופי. אני מבקשת להזכיר כאן שחלק גדול מאוד מלולי המעוף, גם בארץ, נקנים מאותן חברות באיחוד האירופי. אנחנו קטנים. אותן חברות מייצרות בהתאם לחקיקה של האיחוד האירופי. אז לבוא ולומר שאנחנו דורשים שהגובה בין מפלס למפלס לא יפחת ממטר, יהפוך את זה למשהו קצת לא ריאלי. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני שאלתי על רווחת בעלי החיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> עניתי. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> האם לדעתך המקצועית, האם המצב הנפשי של אותו עוף טוב יהיה יותר טוב אם יהיו 90 סנטימטרים לעומת 45 סנטימטרים? יכול להיות שזה לא ריאלי. אני סתם שואל. מה את חושבת יהיה לטובתם. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כאשר מדברים על השטח שהוא לא תא הטלה - תא הטלה צריך להיות נמוך - ברור ששטח יותר גבוה אבל לא לגמרי פתוח יהיה עדיף לתרנגולת. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> הנקודה ברורה ואני חושב שהיא גם הגיונית. השאלה איך אני יודע אם 45 סנטימטרים זה מספר אופטימלי. אנחנו כאן קובעים סטנדרטים חדשים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מנסה לדמיין את המינימום שצריך. כאילו קבעתם מינימום 10 מטרים רבועים, 3 מטים על 3 מטרים, גובה 50 סנטימטר. << אורח >> רם כץ: << אורח >> היא לא סגורה ב-45 סנטימטרים. אתם מתבלבלים. אתם לא מבינים את הלול. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש מרחב פתוח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תמיר, בבקשה תסביר. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> אני חושב שניתן לדוקטור רם כץ. << אורח >> רם כץ: << אורח >> התרנגולת לא סגורה בשטח שהגובה שלו הוא 45 סנטימטרים. את זה צריך להבין. הלול הוא פתוח עד כל הגובה שלו. תחשבו שיש מדפים ביניהם יש 45 סנטימטרים אבל התרנגולת עוברת, היא לא סגורה, גם לא במדור וגם לא בלול, היא לא סוגרה בשטח שהגובה שלו הוא 45 סנטימטרים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זאת אומרת שהשטח הוא שטח שפתוח כל הזמן. << אורח >> רם כץ: << אורח >> זה חישוב השטח. אם בן אדם יעשה שני מדפים בגובה 30 סנטימטרים, הוא בזבז את הזמן כי זה לא ייחשב שטח אבל התרנגולת לא סגורה בגובה 45 סנטימטרים. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> בוא ניקח את האולם הזה כדומה. 45 סנטימטרים זה הגובה שבין זה לזה אבל התקרה היא פתוחה. הוא לא מוקבל בגובה. זה מדף שהתרנגולת כולה עליו גם לישון בלילה ומעליה לא יהיה מדף שיהיה פחות מ-45 סנטימטרים << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> למה כתוב שטח שמיש ולא מדף בתוך הלול? << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> זאת הכוונה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> זה כדי למדוד שטח שייחשב כשטח מחיה. כדי שזה ייחשב, אפשר יהיה למדוד את זה ולחשב את זה כשטח שתרנגולת יכולה להסתובב בו, דורשים מינימום 45 סנטימטרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם זה פחות מזה, אתה בכלל לא מחשיב את זה כשטח שהוא שטח מחיה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> זה לא נחשב כשטח מחיה. בדיוק. << אורח >> רעות הורן: << אורח >> העניין הוא שבהגדרה עכשיו אפשר לסגור את התרנגולות בכלוב בגובה 45 סנטימטרים. אני חושבת שצריך להוסיף את הגובה המינימלי של הלול, כמו שרם כץ אמר. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אבל היא לא סגורה. זאת הגדרת הלול. << אורח >> רעות הורן: << אורח >> שיהיה גובה מינימלי בו היא לא סגורה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> את דואגת שיבנו לולים בגובה 45 סנטימטרים? << אורח >> רעות הורן: << אורח >> כן. בהחלט. כלובים קבוצתיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> איך הלולן יסתובב שם? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הבנת. אולי היה יותר נוח לקרוא לזה שטח מדף ולא שטח שמיש, כדי שגם אנחנו נבין את זה וגם התעשייה. ברגע שנגיע לתקנות עצמן ונראה איך הן כתובות, איך כתוב השטח השמיש, נדע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רציתי גם לשאול בנוסף על שינוי שהיה מהנוסח להערות הציבור לגבי גובה לול אימון כאשר המינימום נמוך יותר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בלול האימון מוחזקות האפרוחות מיום הבקיעה, ממשקל של 40 גרם בערך עד לגיל 5 חודשים פחות או יותר כאשר אז הן מועברות. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 105 ימים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> תלוי בקו, תלוי בחברה ותלוי בשנה. זה משתנה לאורך הזמן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה ההבדל עם 6 סנטימטרים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> המבנים הסטנדרטיים שזמינים לקנייה על ידי בעלי לולי האימון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איך זה לא היה קודם בנוסח של התקנות? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> התקבל בהערות ציבור. התקבל מלולנים של לולי אימון בהערות ציבור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שבעצם אין לולי אימון עם שטח מדף. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא שטח המדף. הגובה. שוב, אנחנו מדברים על אפרוחות מגודל כזה. הן יותר קטנות מתרנגולת מטילה בוגרת. זאת הערה שהתקבל מלולנים של לולי אימון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נמשיך. נחזור להגדרה הזאת אחרי שנראה את הסעיפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "שיווק" – העברת ביצי מאכל לאחר, לצורכי מסחר, בין בתמורה ובין שלא בתמורה. "תרנגולת מטילה" – תרנגולת עGallus gallus)) מגיל 48 שעות שמגודלת או מוחזקת לשם הטלת ביצים לשיווק למאכל. פרק ב': מטרות 2. מטרת התקנות תקנות אלה מטרתן לקבוע תנאים מחייבים להחזקתן של תרנגולות מטילות בלולים ושיפור רווחתן, תוך התחשבות בצורכי החקלאות ובהיבטים של בריאות, סביבה וכלכלה. הייתה סיפה שירדה שדיברה על בחינה מתמדת של הצורך בשיפור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בחינה מתמדת של הדרך הראויה וההולמת להחזקת תרנגולות מטילות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה בנוסח הקודם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל זה, אלה תקנות שמיועדות לצער בעלי חיים ולא לחקלאים. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הסיבה שהורדנו את הדבר הזה, הייתה הערה של מחלקת נוסח אצלנו שזאת הוראה אופרטיבית שלא מתאימה לסעיף מטרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מתאימה מאוד. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> בסעיפי מטרה אנחנו קובעים מה התקנות אמורות להשיג ולא איך עושים את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה מה שהן אמורות להשיג, רווחה לתרנגולות. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> נכון אבל כתוב כאן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. לא כתוב. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> כתוב תנאים מחייבים להחזקתן של תרנגולות מטילות בלולים ושיפור רווחתן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תוך התחשבות בצורכי החקלאות וכולי. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> הכוונה כאן היא באמת לאזן בין הרווחה לבין צורכי החקלאות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה גם וגם. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> חקלאים זו מילה גסה? << אורח >> אור מלכי: << אורח >> זאת הייתה הערה משפטית נטו כאשר הכוונה בסעיף מטרה היא לקבוע מטרה ולא אמצעי. תוך התחשבות וכולי וכולי, זאת לא מטרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הכוונה היא גם רווחת התרנגולות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רווחת התרנגולות מופיעה בסעיף המטרה. מה שהורידו זה את ההוראה על בחינה מתמדת שבאמת זה לא קורה בתוך התקנות האלה אלא זה משהו שקורה בפעילות של המשרדים, של הגורמים האחרים. שם יש בחינה מתמדת אלא אם כן היה כאן משהו כמו שלמשל היה בתקנות של החזירים, של מחויבות לבודק ולהביא מחקרים. אז באמת בגוף התקנות כבר יש מתווה כזה אבל כאן אין את זה. יש הגיון במחיקת הסיפה. המטרה המאזנת כאן בין העניינים של רווחת התרנגולות ושיפור תנאי החיים שלהן לבין התחשבות בצורכי החקלאות, ואגב, גם בסעיף בחוק זה חלק בהערות לקביעת התקנות האלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נתחיל עם התקנות. אני רוצה להתחיל עם הסעיפים כי אלה הדברים הכי חשובים ואולי נצטרך לעשות תיקונים לאחר מכן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פרק ג': הקמת לול הפעלתו וגידול תר נגולות מטילות בו סימן א': הקמת לול ואכלוסו 3. הקמת לול והחזקת תרנגולות מטילות בו (1) לא יקים אדם לול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ולא יסב לול משלוחה אחרת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אסיים את קריאת הסעיף. (2) לא יחזיק אדם תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים. אני אומר מבחינת התחילה, צריך לשים לב שסעיף קטן (ב) יחול על לול קיים. יש כל מיני הוראות שמגדירות את התחילה, בעצם רק – עכשיו זה 2037 וזה שונה. סעיף קטן (ב) לגבי "לא יחזיק אדם תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים", לא חל על לול קיים ולגבי לולים קיימים הם יכולים להמשיך להחזיק תרנגולות מטילות בלול גם אם הוא לא נטול כלובים עד 2037. << אורח >> קריאה: << אורח >> איפה זה רשום? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש הוראות מעבר ותחילה לגבי לולים קיימים. הרי הגדרנו מה זה לול קיים והמשמעות של ההגדרה הזו היא שללולים קיימים יש בחלק מהוראות התקנות פטור עד תקופה מסוימת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כשנגיע להוראות המעבר, נוכל להיכנס לזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כדי שתבינו תוך כדי קריאת הסעיפים מה חל על מי ומתי, חשוב להפנות את תשומת הלב. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה בעצם ללולים עם כלובים של ה-700 סנטימטרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> למה רק 750? גם ה-350. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא. על ה-350 אמרנו שזה רק לשלוש שנים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע שלוש שנים עם עוד אפשרות. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> אני אתייחס לזה בהמשך, לאפליה הזאת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נגיע לתקנה 27. עוד שאלה שהיא חלק ממה שעלה כאן. כרגע מדובר על "לא יקים אדם לול". היו גרסאות של תקנות קודמות, גם ב-2016, אמנם שונות במהות שלהן, אבל הן התייחסו בהוראה למצב שמשפצים לול. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא יסב לול משלוחה אחרת. זאת אומרת שאם היה לול פטם והוא רוצה להסב אותו ללול, הוא חייב שזה יהיה לול ללא כלובים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זה נראה לי ברור. לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם למשל יש לי לול סוללות ישן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מנסה לראות אם הבנו נכון את הכוונה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הכוונה היא להוסיף אחרי "לא יקים או יסב אדם לול אלא אם כן הוא לול נטול כלוב". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יסב, כך אולי זה לא מספיק ברור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא יסב לול כהגדרתו בתקנות אלה אלא אם כן הוא לול נטול כלובים. אי אפשר פתאום לקחת כלובי פטם ולהפוך אותם ללולי הטלה עם כלובים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו חושבים שהנוסח הקיים לא מאפשר את זה. אני לא רואה מניעה להוסיף בסעיף 3. יכול להיות שאפשר להרחיב את זה בסעיף 25. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> גם לולי פטם שאת מזכירה, שעושים להם התאמה ללולי מטילות, התנאי בתקנות 20 ו-22 הוא שיותאם ללול נטול כלובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מעולה. זה מה שאני מבקשת שיצוין. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> יש את התקנות של המועצה לענף הלול שמחייבות אותנו לעשות את ההתאמה. כמובן לעמוד בכל הדרישות הווטרינריות ובנוסף נטול כלובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מעולה. אין בעיה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מצוין. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> נכתוב: לעניין זה הקמה, לרבות הסבה של לול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> אבל יש בעיה עם הניסוח בסעיף (ב). "לא יחזיק", חייבת להיות ההערה של היועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי שיש אחר כך הוראות מעבר שקובעות שסעיף 3(ב) לא חל בכלל על לול קיים. כרגע זה עד 2037. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כשנגיע להוראות המעבר, נדון בהן. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> הוועדה גם תסמיך אותנו אחר כך לעבוד על הנוסח כיוון שלול, הגדרנו "לול אימון או לול הטלה". יכול להיות שנצטרך לעשות הגדרה ספציפית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם אם מסבים לול שהוא לול אחר. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> כן. אולי נרחיב את מה שנצטרך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 4. עובדים בלול בעל לול לא יפעיל לול ולא יחזיק בו תרנגולות מטילות אלא בהתקיים התנאים האלה: (1) בעל הלול מינה לאחראי על פעילות הלול עובד, אחד או יותר, שהוא בעל הידע הנדרש להחזקה של תרנגולות מטילות ולטיפול בהן, ובכלל זה לעניין הזנתן, התנאים הסביבתיים הדרושים להן וזיהוי של מחלות, פציעות ואירועים חריגים. לא מונה אחראי כאמור, יראו את בעל הלול כאחראי על הלול לפי תקנות אלה. (2) מספר העובדים בלול מספיק לשם קיום הוראות תקנות אלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הערות. אין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 5. אכלוס לול (1) בעל לול לא יאכלס מחדש לול, לאחר שהלול פונה מכל התרנגולות המטילות שבו, אלא בהתקיים התנאים האלה: (1) פונו מהלול מזון, מים, לשלשת ופסולת אחרת. (2) הלול והציוד שבו, לרבות כלי המים והמזון, נוקו וחוטאו. חיטוי כאמור יבוצע כשהלול ריק מתרנגולות מטילות באמצעות תכשיר מתאים ולפי הוראות השימוש שעל תווית התכשיר. אין באמור כדי לגרוע מהוראות תקנות מחלות בעלי חיים (תכשירי חיטוי, ניקוי והדברה), התשמ"ב-1982, אם התקנות האמורות חולות על אותו תכשיר. כאן עשו חלוקה כשהכניסו את ההגדרה של מדור לגבי האכלוס, כך שיש הבדל. צריך לשנות את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> פשוט למחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להחזיר את זה למה שהיה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מציעה שתסיימי את קריאת הסעיף ואז נדון בו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (2) בעל לול לא יכניס תרנגולות מטילות ללול או למדור, לפי העניין, אלא בהתקיים התנאים האלה: (1) הבדל הגילאים בין התרנגולות המטילות באותו מדור אינו עולה על עשרה ימים. (2) מבנה הלול או המדור, לפי העניין, והציוד שבו, ובכלל זה מערכות אוטומטיות, מערכות גיבוי ומערכות ניטור והתרעה, כאמור בסימן ב', אם ישנן, נבדקו ונמצאו תקינים. (3) הרפד הוחלף ברפד חדש ונקי. (4) לעניין מדור בלול הטלה שיש בו כמה מפלסים – בתקופה שקדמה לאכלוס המדור, גודלו התרנגולות המטילות בלול אימון שיש בו מפלסים, סולמות ומוטות עמידה. בעקבות ההגדרה של מדור עשו כאן שינויים. אני חושבת שצריך לחזור לנוסח הקודם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו רוצי להסיר את כל העניין של המדורים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מבקשת להסביר את נושא המדורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מרנו שהמדור לא קיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בדרך כלל, ברוב המכריע של המקרים, יש התייחסות לגיל אחיד בלול הטלה. גיל אחיד זה הפרש שאינו גדול מ-10 ימים, בין התרנגולת הצעירה ביותר לבוגרת ביותר בלול. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> מה תוחלת החיים של מטילות? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שלוש שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> שנתיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לפני כעשור וחצי, שני עשורים, אימצתי 3 תרנגולות מלול הטלה שפונה והמטילות הומתו. ניסיתי לברר מה תוחלת החיים של בעל החיים הזה. לא הצלחתי. תרנגולות הטלה מוחזקות במשק החקלאי לשני מחזורי הטלה או לשנה וחצי של הטלה בלי הנשרה כפויה באמצע ומושמדות. יש כאלה שלוקחים תרנגולות כאלה להסב לא לגמרי חוקית להיות תרנגולות חצר או לפינות חי למיניהן. אני לא הצלחתי למצוא בשום מקום נתונים לגבי תוחלת החיים של תרנגולות כאלה. מניסיון של אנשים שמחזיקים כאלה בפינות חי, שנים ספורות, ארבע, חמש שנים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לעניין המדורים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לעניין המדורים. אנחנו מדברים על תוחלת חיים במשמעות של המשק החקלאי שזה כשנה וחצי הטלה פלוס חצי שנה בלול האימון. זאת אומרת, תרנגולת שהיא בגיל שנתיים נחשבת לתרנגולת בסוף דרכה ומשתמשים במונח היפה של פינוי - מושמדת. במקרים מאוד מאוד חריגים מוסיפים תרנגולות במהלך תקופת הגידול שלהן. פעם זה היה יותר מקובל והיום זה הרבה פחות מקובל אבל עדיין עושים את זה. נושא שעלה, הגיע לבחינה משפטית במשק מסוים לפני מספר חודשים, במקרים מאוד חריגים יש אישור של מנהל מחלקת בריאות העוף, רופא ראשי לבריאות העוף בשירותים הווטרינריים, להוסיף. שוב, אנחנו מנסים לחשוב כאן גם על מצב של לול שלא היה בו תכנון. תחשוב על לול מעוף של כמה אלפי תרנגולות שקרתה בו אחרי מספר חודשים איזושהי קטסטרופה וחצי מהמטילות מתו. מה שיוכל הלולן לעשות זה או להשמיד את התרנגולות ששרדו ולאכלס בלהקה חדשה או באישור מיוחד להוסיף מטילות ללול. זה המצב שראינו לנגד עינינו, מצב מאוד מאוד חריג אבל הוא יכול להיות. לקחת תרנגולות בנות שנה פלוס ולהוסיף להם פרגיות בנות 5 חודשים, זה גזר דין מוות לפרגיות הצעירות כי הבוגרות ינקרו אותן בצורה משמעותית. מכאן נולד הצורך לעשות הבחנה של מדור, שיאפשר להוסיף תרנגולות מטילות ללול שמאוכלס כבר אבל לא לערבב ביניהן. מכאן נולד הצורך לתיקון של הגדרת המדור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל יש תקנות שמחייבות 300 מטרים בין שני לולים שהם עם גילאים שונים, לא? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> שלוחות שונות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי מה שראיתי בדוח מבקר המדינה, זה מה שדובר, שצריך להיות 300 מטרים. אני לא מבינה איך מחיצה יכולה להתאפשר לפי התקנות האלה. אתם אומרים שזה מקרה מאוד מאוד חריג. דובר כאן על המדור, אבל התוספת של מדור משנה לא רק למקרים מאוד מאוד חריגים של אישור מיוחד בסיטואציה שתוארה כאן. היא משנה את התמונה. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> במצב הנוכחי היום, גם מבחינת בריאות, אנחנו מאשרים במקרים מאוד מאוד חריגים גיל לא אחיד. המטרה של התקנות שמזכירה עורכת הדין סלע היא יצירת יחידות אפידמיולוגיות נפרדות מבחינת מחלות. 300 מטרים מינימום בין שני לולים נפרדים, שלוחות שונות, גיל שונה. אם אנחנו מסתכלים על העתיד, צופים פני עתיד, ונגיע אולי למצב אוטופי שלא יהיה ניו קאסל בארץ ולא יהיו מחלות נוספות, ונוכל לאפשר אכלוס בגילים שונים, דברים שקורים בעולם, האפשרות הזאת של חציצה בין תרנגולות צעירות לבין התרנגולות המבוגרות באותו מבנה היא לטובתן של התרנגולות ולא לטובת שום דבר אחר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם כן, למה במקום לקבוע מדור, במקרה חריג בו נדרשת הפרדה לשם הכנסת עופות חדשים לתוך הלול, תתאפשר מחיצה אחת בתוך הלול והפרדה בין שתי קבוצות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אף אחד לא יקים מחיצה כזאת לצורך העניין. בלולים מאוד גדולים בהם תהיינה מחיצות, תתאפשר החזקה של גילאים שונים. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> דוקטור גשן אמר שיאפשרו החזקה של תרנגולות בגילים שונים באותו לול במקרה אוטופי. אנחנו לא מדברים על מקרים אוטופיים אלא אנחנו מדברים על המצב הריאלי בלולים. אם יש לול שבו חלק מהתרנגולות מתו כתוצאה ממחלה, הלולן יכול להמשיך ולהחזיק את התרנגולות הנותרות בלי להכניס לשם תרנגולות חדשות. דגנית אמרה שצריך יהיה להמית את כל התרנגולות הבריאות שנמצאות שם – לא. הלולן יוכל להמשיך ולהחזיק את התרנגולות הבריאות שנמצאות שם ולא להכניס תרנגולות נוספות עד לאותו מחזור הגידול. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זו שאלה כלכלית. אנחנו נתקלנו בשני מקרים כאלה. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> זו שאלה של רווחת בעלי החיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בחצי השנה האחרונה נתקלנו בשני מקרים כאלה. זו שאלה כלכלית של החקלאי. אם החקלאי בא ואומר שנשארו לו שני שלישים מהתרנגולות המטילות שלו ולא כדאי לו כלכלית להמשיך להחזיק אותן ולשווק ביצים, את תחייבי אותו להמשיך לגדל אותן? << אורח >> הילה קרן: << אורח >> אם החקלאים רוצים לדאוג לפיצויים למקרים של מחלות, יש פלטפורמות בהן ניתן לעשות את זה. אי אפשר לעשות את זה תוך התפשרות על תנאי החזקת התרנגולות ועל ידי יצירת מדורים שאין להם אח ורע בשום תקן בעולם. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> תבדקו טוב. סאב סקשן ופרטישנס, זה דבר מאוד מקובל. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> שוב, של אלפי תרנגולות. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> לבקשת שר החקלאות, דגנית ואני, בעקבות ההתנגדויות שעלו כאן אתמול, חשבנו על איזשהו תיקון לנוסח כך שגם לא יהיה כאן מדור אבל גם הוא יאפשר את הדברים. אני חושבת שזה יכול גם להסתדר עם הדברים שעלו כאן. עדיין יצטרכו להכניס כאן את המדדים אבל אנחנו לפחות יכולות להציע את הכיוון. בהגדרה של לול נטול כלובים, אנחנו חשבנו על כמה תיקונים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם את מקריאה את ההגדרה של לול נטול כלובים, תני לאנשים לדפדף לשם. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> חשבנו גם להוריד את המדור. בלול נטול כלובים אנחנו מדברות על לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח הלול, עם התוספת שגם אמרתם, ואם שטחו הכולל של הלול עולה על – ואפשר לתת או בשטח או במספר מטילות – יכול שהוא יהיה מחולק למתחמים ששטח כל אחד מהם לא פוחת מ-, וגם כאן אפשר לעשות או בשטח או במטילות, כפי שהוועדה תחשוב שיותר נכון. כאשר אנחנו מגיעים לתקנה 5, אנחנו מבטלים את תקנות משנה (א) ו-(ב). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהתייחס למתחמים ולא למדור. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> כן. זאת תהיה הוראה אחת. מה שהיה קודם (ב)(1) יהיה: "הבדל הגילאים בין התרנגולות המטילות בלול אינו עולה על עשרה ימים, ואם הוא מחולק למתחמים שלתרנגולות המטילות אין אפשרות למעבר ביניהם, הבדל הגילאים בכל מתחם – אינו עולה על עשרה ימים". זאת אומרת, רק בכל מתחם הוא לא עולה על עשרה ימים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו מגדירים מינימום או מקסימום לכל מתחם? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מינימום ובהחלט אפשר לקבוע אותו כ-500 או 1,000 תרנגולות מטילות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה המינימום שאנחנו רוצים לקבוע? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם על אותן 500 או 1,000 מטילות במתחם כזה שהוא מופרד עם מחיצה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה מטרים רבועים זה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לחלק ל-9. תחלקי ל-10 ותגדילי קצת. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> בערך 60 מטרים רבועים ל-500 מטילות. זאת הערכה גסה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> מדוע 500? << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר גם ללכת ל-1,000. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> מספר מטילות זאת פשרה שאנחנו יכולות לקבל. נשמח להבין על מסך מה המספר מתבסס ושזה יהיה על סמך הניסיון שאנחנו מכירים מאירופה. אנחנו לא מכירות את המספר של 500. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> המספר שנקבע בדרך כלל בחקיקה הוא למקסימום. כאן אנחנו מדברים על מינימום. אם המקסימום מקובל בהמלצות הוא בין 2,000 ל-6,000, אלה ההמלצות שאני מכירה, כאן אנחנו רוצים לקבוע מינימום שהוא הגיוני ביחס למקסימום שנקבע. שוב, אנחנו מדברים רק על לול גדול שמחולק למתחמים. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> אם כבר עושים את זה, מדוע לא לקבוע מקסימום? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם את נותנת אפשרות לקבוע מתחמים ואת לא קובעת מינימום, את גם יוצרת בעיה. עדיף לקבוע מינימום כדי לוודא שיהיה מרחב פתוח מספיק. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בשביל מה המקסימום? בתנאי הארץ אני לא רואה לול מעוף של 20,000. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהקשר שלנו, המינימום כאן חשוב יותר. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> למה שזה לא יהיה 2,000? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 10,000 בחלל אחד? << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> המחיצות שכל כך נבהלים והמדורים, המונח הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא לקבוע גם מקסימום וגם מינימום? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני לא מכירה חקיקה שקובעת מינימום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו נחזור לנושא הזה לאחר מכן. אני שמה כאן סימן כדי לקבוע את העניין של הגדרות המינימום. אני חושבת שהגדרת מינימום תצטרך לבוא בהגדרה של הלול עצמו ואז לא תהיה בעיה להכניס את זה פנימה. כלומר, זה יהיה ברור שההפרדה יכולה להיעשות בפנים. נחזור לזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מבחינת ההוראות האחרות שנוגעות לאכלוס מחדש, הן יהיו אחידות ולא יופרדו כמו שזה קורה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון. אכן המילה מדור תרד. היא בעצם מופיעה כמעט רק בתקנה הזאת. המילה מדור תרד ותוחלף ב-לול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי הלולאים תהיה התייחסות למתחמים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כן. מה שהיה (ב)(1), יהיה מתחמים. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אין בעיה בין חוקים שונים כאשר מורידים את המילה מדור? זה לא יהווה בעיה במקומות אחרים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא מופיע היום. << אורח >> חן הניג: << אורח >> עד יום רביעי היא לא הופיעה בשום מקום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני כן תוהה איך זה מסתדר, האפשרות להחזיק במתחמים צמודים עם המגבלה של ה-300 מטרים ברישוי עסקים. אני תוהה אם אין סתירה. כלומר, אם אנחנו מייצרים כאן אמירה כזאת שזה אפשרי. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> מבחינת רישוי עסקים יש מקום להקלות שניתנות על ידי מנהל בריאות העוף, מנהל השירותים הווטרינריים. אם נותנים הקלה מבחינת רישוי עסקים וזה סותר את תקנות צער בעלי חיים, צריך לתת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי צריך לומר מבלי לגרוע מההוראות שם, כדי שלא תהיה סתירה. אם נתנו שם הקלה בנסיבות שאפשר לתת, זה יתאים גם כאן. צריכה להיות הלימה בין הדברים. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> בסדר. << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> גברתי יושבת הראש, הדיון הזה הוא עד 12:00, נכון? אני הולכת לוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אשלח הודעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 6. צפיפות בלול (1) בעל לול לא יחזיק, בלול אימון, אפרוחות במשקל מצרפי העולה על 28 קילוגרם למטר רבוע. לעניין תקנה זו יובא בחשבון השטח השמיש בלבד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> רגע. השטח השמיש, כלומר המדף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא רק המדף. המדף הוא המינימום. גם אם יש לך שטח עם גובה גבוה, הוא שטח שמיש. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> גם הרצפה היא שטח שמיש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם יש לך אזור שהוא 20 סנטימטרים גובה, הוא לא נחשב לשטח שמיש. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> גם הרצפה היא שטח שמיש. כל מקום שהן יכולות להסתובב בו ועונה להגדרות, נחשב כשטח שמיש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם אנחנו עכשיו קובעים שזה 36 סנטימטרים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 39 סנטימטרים בלול אימון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> והוא בונה לול עם 40 סנטימטרים לאותן מטילות. זה נחשב שטח שמיש? הם יכולים לסגור אותן בתוך מדף? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, כי כל הדרישות שמופיעות בהמשך עדיין צריכות להתקיים. צריך להתקיים הנושא של הרפד, צריך להתקיים הנושא של הסתובבות חופשית. << אורח >> קריאה: << אורח >> על המדף אין רפד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכיוון אליו את מכוונת, אם אני מבינה נכון, אם הייתה אמירה על מינימום גובה של הלול כולו, שכרגע אין, זה היה אולי נותן את המענה, ההבחנה בין מדף לבין גובה הלול כולו שהוא בגובה אחר. אני לא יודעת אם יש הצעה לאגם איזושהי דרישה למינימום של גובה הלול בכללותו. מטריד אותם שלא ייגזר מזה שאפשר לייצר גם לול שכל כולו מוגבל בגובה הזה של 45 או 39 סנטימטרים. זה לא עובד כך במציאות, אבל יש חשש. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל בן אדם צריך ללכת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא הולך מחוץ לאזור שהוא שטח המחיה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא כתוב שבן אדם צריך להיות מסוגל ללכת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם באמת חושבים שמישהו יכול ללכת בגובה הזה? חבר'ה, תחשבו רגע. כתוב שזה פתוח. אתם לא מבינים? זה לא סגור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני ממשיכה לתקנה 6(ב): (2) בעל לול לא יחזיק, בלול הטלה, תרנגולות מטילות אלא בהתקיים התנאים האלה לעניין הצפיפות בלול: (1) שטחו הממוצע של השטח השמיש הוא 1,111 סנטימטרים רבועים לפחות לכל תרנגולת מטילה. (2) שטח הרפד הממוצע, מתוך השטח השמיש, הוא 250 סנטימטרים רבועים לפחות לכל תרנגולת מטילה. אני אגיד שגם התקנה הזאת, 6(ב), נכללת בין אלה שלול קיים פטור מלקיים אותה עד 2037. זאת אומרת, לעניין הצפיפות בלול. סימן ב': תשתיות וציוד 7. תשתיות וציוד בלול (1) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן קיימים בלול כל אלה: (1) אוורור טבעי או מערכת לאוורור מלאכותי, המאפשרים עמידה ברמות גזים שלא יעלו על המפורט להלן, בגובה של עד 20 סנטימטרים מגובה הרפד: (1) אמוניה (NH3) – 20 חלקים למיליון (ppm). (2) פחמן דו חמצני (CO2) – 3,000 חלקים למיליון (ppm). (2) בלול המאוורר באופן מלאכותי – גנרטור חירום הפועל באופן אוטומטי בעת הפסקת חשמל. על העניין הזה נתנו שישה חודשים מיום התחילה, להוראה הזו על הגנרטור. (3) תאורה טבעית או מערכת תאורה מלאכותית, שמאירה את כל חלקי הלול שבהם מצויות תרנגולות מטילות. גם זה יחול על לול קיים רק מ-2037. (4) בלול המואר באופן מלאכותי - (1) מערכת שמאפשרת להתאים את התאורה למחזור בן 24 שעות הכולל תקופת הארה ותקופת חשיכה. (2) מערכת שמאפשרת מעבר לתקופת חשיכה בדרך של עמעום האור או בהדרגה, במשך עשרים דקות לפחות. גם זה יחול על לול קיים רק מ-2037. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש הבדל בין לול נטול כלובים לבין לול כלובים. לול נטול כלובים, הדרישה להחיל את זה היא יותר קצרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> החשיבות בעיקר של העמעום, היא משמעותית כשיש מוטות עמידה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה נכון שעל לול קיים, לול כלובים קיים, זה מ-2037. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון אבל חשוב גם לזכור כאן את הפרקטיקה. לול כלובים קיים שהוא הלולים הישנים מואר באופן טבעי. יש רשת. לולי הכלובים הקיימים החדשים יותר, הם במבנה סגור ואז המערכת הזאת קיימת בהם ממילא. יש להם מערכת של תאורה מלאכותית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (5) מערכות לאספקת מי שתיה ומזון ומתקני שתיה ואבוסים שמוצלים ומוגנים מאור השמש בכל עת. אם המים מסופקים ממכל המוצב מחוץ ללול - המכל מקורה, מוצל ומוגן מאור השמש בכל עת, או שהוא צבוע לבן ומצופה חומר בידוד תרמי. (6) מכל מים רזרבי שתכולתו מספיקה לכל התרנגולות המטילות למשך 24 שעות ושנפחו מטר קוב אחד לפחות לכל 4,000 תרנגולות מטילות. זה יחול 12 חודשים מיום התחילה. (7) מזון התאים לתרנגולות המטילות המוחזקות בלול לפי תווית הסימון כהגדרתה בתנות הפיקוח על מזון לבעלי חיים (סימון מזון לבעלי חיים), התשע"ח-2018. (8) מערכות ניטור והתרעה לאחראי לעניין כל אחד מאלה: גם הפסקה הזו תחול על לול כלובים רק מ-2032. לגבי לול נטול כלובים – שנה מיום התחילה. << אורח >> קריאה: << אורח >> 2037. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. 2037. הקודם הוא 2032. 1) טמפרטורה, המערכת תבצע רישום של הטמפרטורה במבנה הלול אחת לשעה. 2) רמות אמוניה ופחמן דו חמצנני. עלתה הרמה מעבר לקבוע בפסקה (1) – תתריע על כך המערכת באופן מיידי גם לבעל הלול. 3) אם התאורה בלול מלאכותית – משך הזמן שבו היא פועלת. 4) צריכת מזון ומי שתיה. (9) אם מותקנות ופועלות בלול מערכות אוטומטיות לאוורור או לאספקת מזון ומים – מערכות גיבוי שיפעלו במקרה של תקלה במערכות האמורות. גם הפסקה הזו היא 12 חודשים מיום התחילה. (ב) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול שבמשטחים לעמידה של התרנגולות המטילות שבו יש מרווחים, אלא אם כן המשטחים האמורים בנויים ומותקנים באופן התומך בכל אחת משלוש האצבעות הקדמיות של התרנגולת המטילה והמאפשר עמידה של התרנגולת המטילה כך שכפות רגליה יהיו מונחות על המשטחי מבלי שהאצבעות או הציפורניים שלה ייתפסו במרווחים. (ג) בעל לול לא יחזיקו תרנגולות מטילות בלול א במבנה הלול אוב ציוד שבו יש בליטות חדות העלולות לפגוע בתרנגולות המטילות. (ד) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול שקיימים בו כמה מפלסים זה מעל זה, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (1) מספר המפלסים אינו עולה על ארבעה. רצפת הלול תובא במניין המפלסים כאמור. (2) מתאפשרת לתרנגולות המטילות תנועה חופשית בין המפלסים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בכל עת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדומה למה שהערנו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם כותבים "בכל עת", צריך להיות "למעט". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשרות להחריג לפי ההוראה שקובעת. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> אנחנו לא חושבים שההחרגה נחוצה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כאשר נגיע להחרגה נדבר על זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (3) המפלסים בנויים באופן המונע זליגת הפרשות מפלס אחד למשנהו. (4) קיימים בין המפלסים, סולמות בשיפוע המאפשר לתרנגולות המטילות מעבר ממפלס אחד למשנהו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> גם כאן "בעת עת". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלה רק הסולמות. ברגע שבין המפלסים יש לי מעבר בכל עת, זה רק מאפשר להם את המעברים. לפי הבנתי אפשר לסגור את זה. אני אעיר לגבי כמעט כל ההוראות האלה של המפלסים. לגבי לול קיים, הם רק מ-2037. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> לגבי לול כלובים קיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לול כלובים קיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חשוב להפריד בין לול כלובים קיים ולול נטול כלובים קיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> של ה-700? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לאו דווקא. זה כל לול קיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חשוב לעשות כאן את ההבחנה בין לול נטול כלובים קיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההגדרה של לול קיים, לא שם נמצאת ההבחנה בין ה-350 ל-750 אלא בהוראה אחרת שנותנת להם איזשהו אורך זמן להמשיך להתנהל בשטח המחיה הזה. נגיע אליה בהמשך. 8. תשתיות ציוד בלול אימון בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול אימון אלא אם כן קיימים בלול כל אלה, נוסף על האמור בתקנה 7: (1) מערכת לוויסות טמפרטורה המאפשרת שמירה על טמפרטורה בטווח שבין 15 ל-37 מעלות צלזיוס. (2) מתקני שתיה ואבוסים כאמור בתקנה 7(א)(5) שהם במספר, במקום, בצורה ובמידות הנדרשים כדי לאפשר לתרנגולות המטילות שבלול גישה חופשית למי שתיה ולמזון בכל עת, ומותאמים לגודלן. (3) רפד המכסה את רצפת הלול, ואולם בלול אימון שקיימים בו כמה מפלסים, הוראת פסקה זו תחול מהשלב שבו מאפשרים לאפרוחות לרדת לרצפה או בהגיען לגיל חמישה שבועות, לפי המוקדם. הנקודה הזו על לול כלובים קיים – רק מ-2037. (4) מוטות עמידה שהקוטר שלהם מתאים לגיל התרנגולות המטילות ושאורכם מספיק לעמידה של כל התרנגולות המטילות עליהם באותו זמן. אני אציין שבנוסח הקודם הופיע שהם גם צריכים להיות נטולי קצוות חדים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה כלול כבר בסעיף 7(ג) שהקראת לפני כמה רגעים. שאין בלול בליטות חדות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. לכן הורדנו את זה. נכון. 9. תשתיות וציוד בלול הטלה (1) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול הטלה אלא אם כן קיימים בלול כל אלה, נוסף על האמור בתקנה 7: (1) מערכת לצינון הלול. (2) מתקני שתיה כאמור בתקנה 7(א)(5), מאחד או יותר מסוגים האלה: 1) שקתות ישרות שאורכן הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בשתיים וחצי. 2) שקתות מעגליות שהיקפן החיצוני, בסנטימטרים, אינו פחות ממספר התרנגולות המטיילות שבלול. 3) טיפניות או כוסיות שמספרן אינו פחות מטיפנית או כוסית אחת לכל עשר תרנגולות מטילות, ובלבד שלכל תרנגולת מטילה תתאפשר גישה ליותר מטיפנית או כוסית אחת. כל זה יחול על לול כלובים קיים רק מ-2037, לעניין מתקני השתיה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> למעט (ג). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם (3), אבוסים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> למעט (ג) שמופיע בנוסח של הוראות המעבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. (3) אבוסים כאמור בתקנה 7(א)(5), מאחד או יותר מהסוגים האלה: 1) אבוסים ישרים שאורכם הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בעשר. 2) אבוסים מעגליים שהיקפם החיצונית, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות בלול בארבע. (4) קני הטלה שמספרם אינו פחות מקן הטלה אחד לכל שבע תרנגולות מטילות בלול או קני הטלה קבוצתיים ששטחם מטר רבוע אחד לפחות לכל 120 תרנגולות מטילות. הייתה רצפת הקן עשויה בטון או מתכת – מונח עליה מצע מחומר בידוד תרמי הניתן לחיטוי או החלפה. (5) רפד המכסה את רצפת הלול כאמור בתקנה 6(ב)(2). יש כאן הוראה, מעבר לעניין של לולי כלובים קיימים, שאם לול לא היה בו רפד ערב התחילה, זה יחול עליו תוך 6 חודשים ואם היו בו אז תרנגולות מטילות באכלוס מחדש, רק באכלוס מחדש או לא יאוחר משנתיים מיום התחילה. (6) מוטות עמידה שהתרנגולות המטילות יכולות לעמוד עליהם ושמתקיימים לגביהם כל אלה: 1) רוחבם אינו פחות משני סנטימטרים ואורכם הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בחמש עשרה. 2) המרחק האופקי בין מוט אחד למשנהו אינו פחות משלושים סנטימטרים והמרחק האופקי בין מוט ובין קיר או מחיצה אינו פחות מעשרים סנטימטרים. (2) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול הטלה שיש בו חצר, שלתרנגולות המטילות יש גישה אליה, אלא בהתקיים התנאים האלה: (1) החצר מגודרת לשם הגנה מפני טורפים. (2) החצר מכוסה לשם מניעת כניסה של עופות. בכיסוי העשוי רשת – המידות של חורי הרשת אינן עולות על אורך של שני סנטימטרים ורוחב של שני סנטימטרים. לגבי לול נטול כלובים שהוא לול קיים, זה יחול תוך שישה חודשים מיום התחילה, העניין הזה של הכיסוי של החצר. (3) הגישה לחצר היא דרך פתחים במבנה הלול, בדופן הגובלת בחצר בלבד (בפסקה זו – פתח). (4) גובה כל פתח 35 סנטימטרים לפחות ורוחבו 40 סנטימטרים לפחות. רוחבם הכולל של הפתחים אינו פחות משני מטרים לכל אלף תרנגולות מטילות. (5) בחצר מותקנים מתקני שתיה שמוצלים ומוגנים מאור השמש בכל עת, ולתרנגולות המטילות יש גישה חופשית אליה. סימן ג': הפעלת לול וגידול תרנגולות מטילות בו 10. הפעלת לול (1) האחראי יבדוק פעמיים ביום, בהפרש של 8 שעות לפחות, כי מתקיימים בלול כל אלה: (1) המערכות והמיתקנים המפורטים להלן, תקינים ופועלים כראוי: 1) מערכות אוורור, תאורה, גיבוי, ויסות טמפרטורה וצינון, כאמור בתקנות 7(א)(1) עד (4) ו-(9), 8(1) ו-9(א)(1), אם ישנן. 2) מערכות ניטור והתרעה כאמור בתקנה 7(א)(8). 3) מיתקנים ומערכות לאספקת מי שתיה ומזון, כאמור בתקנות 7(א)(5) ו-(9), 8(2) ו-9(א)(2) ו-(3), לפי העניין. (2) מיתקני השתיה והאבוסים נקיים מהפרשות או פסולת. (3) התרנגולות המטילות מוזנות במזון בכמות ובהרכב תזונתי המתאימים וצורכיהן. (4) רמות הגזים בלול אינן עולות על הקבוע בתקנה 7(א)(1). (2) אחראי בלול הטלה - (1) יוודא שהמערכת לצינון הלול פועלת אם הטמפרטורה במבנה הלול עולה על 28 מעלות צלזיוס ומצויות בו תרנגולות מטילות. (2) יבדוק, פעם ביום לפחות, כי החצר פנויה מחפצים העלולים לפגוע בתרנגולות המטילות. (3) בלול שקיימים בו כמה מפלסים, יוודא האחראי, פעם ביום לפחות, שמתאפשרת לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בין המפלסים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בכל עת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נמצא בהוראה המהותית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> צריך להיכנס ולבדוק את זה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זו בדיוק ההחרגה. אולי כדאי לקרוא את הפסקה עד סופה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם החקלאי הוא דתי ולא עובד בשבת? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו אנחנו מגיעים לחריג. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא בכל עת לבוא לבדוק. אתה לא הבנת אותי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו אנחנו מגיעים להוראה שרצינו לעסוק בה קודם לגבי המקרים שמאפשרים חריג לתנועה החופשית בין המפלסים או בתוך הלול. על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות בין המפלסים לשם מתן טיפול רפואי או פינוי הלול. הגבלת תנועה כאמור תהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לשם כך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כאן יש לנו את העניין שלמעשה אנחנו מנסים לצמצם את זה למינימום האפשרי. השאלה היא אם ההחרגה לא נקבעת כבר על ידי מתן טיפול רפואי. ברגע שיש איזשהו טיפול רפואי, יש וטרינר נוכח, אז בעצם אפשר להגביל את התנועה שלהן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה גם לא היה בנוסח שפורסם להערות הציבור. זה חדש. כדאי לשמוע הסבר על הצורך. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. ההצעה שלי הייתה שבלול שקיימים בו כמה מפלסים יוודא האחראי פעם ביום לפחות שמתאפשר לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בין המפלסים. על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות בין המפלסים לשם מתן טיפול רפואי או פינוי הלול. הגבלת תנועה כאמור תהיה לפרק בזמן הקצר ביותר. לא עדיף שיהיה סעיף נפרד שמדבר על הגבלת תנועה ולא בהכרח שהאחראי מוודא פעם ביום לעניין הזה? אם אין סעיף מיוחד, אנחנו צריכים כאן לפרט את זה הרבה יותר. לדעתי, וזו הייתה הצעה שלי, כל עוד נוכח הווטרינר שאמור לבדוק מתן טיפול רפואי, אז ברור שצריך - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה לא בהכרח רופא וטרינר. הרבה פעמים העובדים עצמם עושים את זה, צוותי חיסון עושים את זה, וכאשר אנחנו מדברים על פינוי הלול, אלה צוותי הפינוי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה גם אם זה כל סוג של טיפול רפואי או שאפשר להגדיר לאיזה טיפולים רפואיים נדרשת ההגבלה הזאת. אולי יש סוגי טיפולים רפואיים שאין צורך בכלל בהגבלת תנועה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אישית יש לי חרדה עזה מרשימות סגורות. תמיד מפספסים משהו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן, אבל לי יש חרדה עצומה מהעניין שיגידו עכשיו שיש סכנה לשפעת עופות, ואנחנו במשך חודש שלם נשאיר אותן בכלובים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה לא טיפול רפואי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל זאת החרגה. אם כן, בואו נגדיר מה זה מתן טיפול רפואי. יש לזה פרשנות הרבה יותר רחבה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי שפעת העופות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מתן תרופות או חיסון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לצורך מתן תרופות או חיסון? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כן. או לצורך פינוי הלול. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> עמותת אנימלס. אנחנו חושבים שלא צריך לאפשר שום החרגה כי הבעיה היא שמרגע שהתקנות מאפשרות לול שהתשתית שלו למעשה כוללת כלובים, החשש הוא שזה בלתי אכיף בעליל. למעשה מדובר במה שמכונה לולי קומבינה, באנגלית קוראים לזה קומביניישן סיסטמס. לולים שכוללים כלובים עם דלתות שניתן לפתוח ולסגור. אין שום ערובה לכך שהתרנגולות לא יישארו כלואות בכלובים למשך זמן ממושך. אנחנו יודעים שאין שום הכרח לכלוא את התרנגולות בכלובים בשביל טיפולים רפואיים או בשביל פינוי הלול. הניסיון המסחרי הרב מאוד גם בישראל וגם במדינות אחרות מלמד שאין בזה שום צורך. ניתן לתת טיפול רפואי לתרנגולות לא רק דרך מי השתיה. לשם כך אין שום צורך לכלוא אותן בכלובים. לכן אנחנו מבקשים לא לאפשר את הדבר הזה בתשתית הלול בשום נסיבות ולאפשר תנועה חופשית בין המפלסים בכל עת. דרך אגב, גם תקנים של התעשייה, התקן של איגוד יצרני הביצים בריטניה, לא מאפשר שימוש בלולי קומבינה בלולים ללא כלובים. כמובן גם תקנים שלקחו על עצמם תאגידים שהתחייבו להפסיק לעשות שימוש בביצים מכלובים, התקן שלהם לא מאפשר שימוש בלולי קומבינה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> יש טיפולים תרופתיים ויש חיסונים שניתנים רק בהזרקה. המטרה של ההחרגה הזאת מבחינה פונקציונלית, ואני לא נכנס עכשיו לניסוח, היא לתת אפשרות לחקלאי, לצוות הרפואי, לטפל בבעלי החיים בצורה יעילה וקצרה ככל שניתן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לאלה שלא מנוסים בתעשייה ולא חיים את אותם חיים ביום יום, תסביר לנו איך זה נראה. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> אלה שלא מצויים, שלא ישתמשו במילה קומבינה. אלה לא לולי קומבינה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו אלה שאולי לא חיים את התעשייה יום יום. אנחנו מנסים להבין. באופן אופרטיבי אתה צריך עכשיו להיכנס, או אחראי עלול צריך להיכנס, ולחסן אותן נגד שפעת העופות או איזשהו חיסון. איך זה למעשה מתבצע בפועל? אתה נכנס לשם ואתה מכניס אותן לסוג של מדור? אתה מכניס אותן אחת אחת לתוך כלוב-כלוב? איך זה נראה בפועל ביום יום, כדי שנבין האם זה באמת נותן את הפתרון לכך. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> בלולי כלובים שקיימים היום, זה מאוד קל כי מחסנים. בואי נלך ללול אסם או ללול פטם. הצוות מחסן. שם מחיצה, מחסן את בעלי החיים ומעביר את בעלי החיים המחוסנים בין המחיצה. כשיהיה לך לול עם מפלסים, זה עולם אחר. זה לא שיש מפלס אחד. לכן צריך לסגור אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם כן, העניין של הכלוב לא נדרש משום שאתה שם מחיצה בלולי חופש. אתה לא שם אותם בתוך כלוב. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ברגע שמדובר על לולים עם מפלסים, הנושא של חציצה שמונעת מתרנגולות שכבר חוסנו להתערבב עם אלה שלא חוסנו מאוד בעייתית. פרקטית בדרך כלל את הסגירה של לולי הקומבינציה עושים בלילה, כשעדיין חושך, לפני שהתרנגולות ירדו לרצפה. ברגע שהצוותים מגיעים ומחסנים, התרנגולות לא מסתובבות על הרצפה אלא סגורות באותם מתחמים של המפלסים של הקומות. זה חוסך המון פגיעה בתרנגולות עצמן. אני מדברת לא על ההיבט של הנוחות של הלולן אלא על הנוחות של התרנגולת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בואו נחזור אחורה. אנחנו מדברים על לול עם מפלסים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לולי מעוף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> איך נראה לול כזה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> היה כאן קודם מישהו שהסתובב עם תמונה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה מטר ועוד מטר ועוד מטר? או שאלה מדפים? << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> היא הייתה בלול כזה. את היית. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> את היית בלול אסם או בלול מעוף? << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> זה לול מעוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אסם זה מפלס אחד, לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוועדה הייתה בלול מעוף. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חלק מלולי המעוף האלה בנויים כך שיש אפשרות לסגור ולמנוע מהתרנגולות לצאת מהחלק שבו הן יכולות לעבור בין המדפים אל הרצפה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כלומר, אפשר לסגור אותן בתוך המדפים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כלומר, השטח הוא שמיש. הצורה בה הגדרתם ולכן השארנו את ההגדרה של השטח השמיש פתוחה, אתם אומרים לי שהשטח השמיש, מה שנקרא בשפה המקצועית, הוא מדף שניתן לסגור אותו. אז אנחנו בעצם סוגרים אותן בתוך כלוב. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> המדף ניתן לסגירה. השטח השמיש כולל את הרצפה. אנחנו מדברים עכשיו על השטח השמיש של המדפים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כשאתם הגדרתם שטח שמיש בגובה 45 סנטימטרים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> עד 45 סנטימטרים. שלא יפחת מ-. גם 3 מטרים זה שטח שמיש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני הולכת על המינימום שאתם קבעתם. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> את רואה את הפעולה הזאת? את רואה איך הוא דוחף ומכניס אותן פנימה מתחת למחיצות? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> יש משהו נכון בטענה של הארגונים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שניתן להשתמש בזה לרע. בכל טכנולוגיה ניתן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אפשר להשתמש בזה בכל עת. כל לילה אנחנו מכניסים אותן לתוך המדפים ואנחנו סוגרים אותן בלילה במדף הזה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בלילה הן סוגרות את עצמן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה לא משנה. העניין הוא שבאופן שרירותי ניתן לסגור אותן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בכל טכנולוגיה ניתן להשתמש לרעה. השאלה אם האפשרות להשתמש בטכנולוגיה לרעה - - - << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> מה זה נותן לסגור? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כאן נכנס אולי העניין של הפיקוח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מנסה להבין את התמונה הכוללת. יש כאן מספר אנשים שאומרים כל אחד משהו אחר. אנחנו חברי הכנסת לא מומחים בתחום, אנחנו לא חיים את המציאות הזאת כמוכם, כמו ארגוני בעלי החיים. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גם אנחנו לא חיים את המציאות הזאת. זה דבר חדש לכולנו, כל הנושא הזה של לולים נטולי כלובים. זה דבר חדש. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני שמחה שזה דבר חדש והגיע הזמן שזה יגיע למדינת ישראל. הגיע הזמן שנתקדם. כלובי סוללה הם כלובים נוראיים לבעלי החיים והגיע הזמן שנתקדם יחד עם מדינות המערב לתקנות שהן קצת יותר מדברות גם על רווחת בעלי החיים. אנחנו רוצים בזה. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גברתי, יש גם רווחת בני אדם. החקלאים עצמם. מדברים כאן על הגבלות על הפרנסה שלנו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> סליחה אדוני אבל אנחנו דואגים גם לבריאות הציבור. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון אבל הדברים שאנחנו ראינו בתוך כלובי הסוללה מייצרים בעיות לא רק כלפי רווחת בעלי החיים אלא גם כלפי רווחת בני אדם. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גברתי, 70 שנים הכול באופן בריא וטרי. אני לא מבין למה להכפיש את החקלאים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה רבה. הדיון הזה כבר התקיים. תודה רבה אדוני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רציתי לשאול לגבי לולים נטולי כלובים שיש היום כבר בעולם וגם קצת בארץ. איך שם מבצעים היום את הטיפולים והפינוי שמחייבים את ההפרדה? אני חושבת שחלק מהחשש כאן הוא שדרך התקנות האלה ייכנסו לולי הקומבינה ויכול להיות שאם נגדיר שלול נטול כלובים, לצורך העניין לול כזה לא יכול להיחשב לול נטול כלובים אלא באמת דרך אחרת של הפרדה שאני לא יודעת איך עושים אותה לצורך מקרים שחייבים לעשות את ההפרדה. אולי זה ייתן מענה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אפשר ללכת ל"קיצון" של לול אסם. בלול אסם מחסנים ובלול אסם מפנים בסוף דרכם. זה רק גורם ליותר עקה לתרנגולות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איך זה ייעשה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה נעשה. זה גורם ליותר עקה לתרנגולות כי העובדים צריכים להסתובב בין התרנגולות שנמצאות על הקרקע. החיסון יהיה עם אחידות פחות גבוהה. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> להכניס אותם לכלובים לא גורם להן לעקה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין הכנסה לכלובים. זו השארה בכלובים. בלילה הן נכנסות לשם לבד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מנסה ללכת יחד אתכם בעניין הזה. בלול שקיימים בו – אני לא חושבת שזה כמה מפלסים, אנחנו מדברים כאן על שטח שמיש או מדפים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה המפלסים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה שאתם הצגתם לי כשטח שמיש, אתם הגדרתם לי אותו כמפלסים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא. שטח שמיש זה כל השטח שהתרנגולת יכולה להסתובב בו. זאת רצפה פלוס מדפים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני לא מוכנה להכניס את השטח השמיש בהגדרה של 45 סנטימטרים. הוא צריך להיות בגובה, מבחינתי גם 2 מטרים ומעלה. מקום שהבן אדם יכול להיכנס פנימה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שוב, שטח שמיש הוא גם הרצפה וגם השטח שאפשר להסתובב בו וגם המדפים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל כשאתם מגדירים לי מינימום, זאת אומרת שיהיה אפשר למעשה להשתמש בשטח הזה של 45 סנטימטרים בכל עת. כלומר, אפשר עכשיו לעשות איזשהו 20 מטרים כמו הכלובים שיש היום, 20 מטרים בגובה 45 סנטימטרים, נעשה אורך של 2 מטרים, מתחת היה אפשר לנקות וזה כלוב אחד גדול בגובה של 45 סנטימטרים. לכן אני לא רוצה להכניס לתוך ההגדרה את השטח השמיש. כשאנחנו מגדירים שטח שמיש מינימלי, הוא לא יכול להיות בגובה של 45 סנטימטר אלא אם כן אנחנו מגדירים אותו כמדף והמדף הוא חלק מהשטח השמיש. השטח השמיש חייב להיות שטח הרבה יותר גדול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי את רוצה להגדיר שבלבד שהחלק שהוא במינימום של ה-45 לא יעלה על. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> על איקס אחוזים מהשטח השמיש. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע אין. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין את זה בתקנות. אני מנסה לראות אם הבנתי. ההצעה היא להגדיר שמתוך השטח השמיש, השטח שגובהו פחות - לא משנה מה – ממטר וחצי- שנתיים, לא יעלה על כך וכך אחוזים. << אורח >> חן הניג: << אורח >> מהשטח השמיש. ואז לא תהיה סיטואציה כמו שאת מתארת. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל אנחנו צריכים לבדוק את המידות. אני לא יודעת לזרוק את המספר כרגע. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אז לא יכולה להיות סיטואציה כמו שאת מתארת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו צריכים קודם כל הגדרה למדפים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא צריך הגדרה למדפים. צריך לקבוע איזה אחוז מהשטח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השטח השמיש לא יכול להיות המדפים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> המדפים חייבים להיות שטח שמיש כי זה שטח שהתרנגולת מסתובבת בו. הדרך היותר נכונה לעשות לזה הסדרה היא לקבוע המינימום באחוזים של שטח שמיש שגובהו לא יפחת משני מטרים. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> אנחנו מסתבכים לחינם. מדובר כאן באיזשהו הליך תפעולי לפרק זמן קצר. כל התקנות מדברות על כך שלתרנגולות תהיה גישה בכל עת גם אל הרפד. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רפד אפשר לשים גם בכלוב שגובהו 50 סנטימטר וזה מה שרוצים למנוע כאן. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> בכל מקרה, אם אנחנו נגביל את האירוע לטיפול עצמו עד גמר הטיפול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה שאנחנו צריכים קודם כל זה לקבוע את ההגדרות ואת המידות המינימליות גם ללול, גם לשטח שמיש וגם למדף ואז אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. את זה רציתי לפתור מהתחלה. מה שלדעתי צריך לעשות בפסקה (ג), זה לומר: בלול שקיימים בו מדפים – ואנחנו נגדיר מה זה מדף - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מפלסים. המילה היא מפלסים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בהגדרות החקיקה צריך להגדיר מה זה מפלס, איך אנחנו מגדירים מפלס כי אפשר להגדיר אותו בהרבה צורות. מה שהם הגדירו כשטח שמיש, להגדיר אותו כמפלס וניתן הגדרה שונה שמגדירה שטח שמיש ונגדיר שמדף יכול להיות חלק מהשטח השמיש באחוזים מסוימים. אנחנו צריכים הגדרה למדף. אם כן , בלול שקיימים בו – אתם רוצים לקרוא לזה מפלסים או מדף? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מפלסים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. אנחנו נאמר: בלול שקיימים בו מפלסים, יוודא האחראי פעם ביום לפחות שמתאפשרת לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בכל עת אל השטח השמיש, ואז נגדיר מה זה השטח השמיש. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> השטח השמיש מוגדר. אל הרפד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אל הרפד או אל הלול. אנחנו ניתן הגדרה מה זה בעצם הלול. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני חושבת שההצעה של תמי הייתה נכונה יותר. לקבוע את זה באחוזים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אז בעצם לא יהיה ניתן לסגור אותן בתוך המקומות האלה, בתוך הכלובים האלה או המדפים האלה. אז האחראי יהיה חייב לוודא במינימום של המינימום פעם ביום שיש להם תנועה חופשית בכל עת, לא בין המפלסים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הוא לא יכול פעם ביום לוודא שיש להם תנועה חופשית בכל עת. הוא יכול לוודא שבאותו רגע יש להן תנועה חופשית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר, אבל קבענו שהם צריכים להיות שם בכל עת. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שוב, לוודא הוא יכול רק ברגע שהוא מוודא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קבענו שצריכה להיות להן תנועה חופשית. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תנועה חופשית בין המפלס לבין שטח הלול כדי לוודא שאותם מפלסים הם לא סגורים. על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות למפלס, כי זה בעצם הכלוב, לשם מתן חיסון או תרופה. << אורח >> חן הניג: << אורח >> או פינוי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה זאת אומרת פינוי? אתם מפנים משם את התרנגולות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> שלא יעופו כמו משוגעות בכל מרחב הלול. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מה שהן עושות בלילה בכל מקרה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> הנושא הזה של לאפשר את הכלובים, מבחינתנו זה אסון. זה אומר להכניס כלובים לתעשייה כשהן סגורות בתוך לולי הענק האלה, מבצרים שאין לנו שום גישה ושום יכולת לפקח. לסמוך על זה שלא יסגרו אותן, זה פשוט אסון, זה משהו שאי אפשר לחיות איתו. יש לולים ללא כלובים, שעושים את הטיפולים, כאן אנחנו במסגרת של פשרה חקלאות בכל מקרה. אומרים לנו שהן יהיו במצוקה בעת הפינוי או בעת הזריקות, בסדר, ברור לנו שהתרנגולות נמצאות במצוקה. אם הן מכונות הטלה, זה לא גן עדן לבעלי חיים. לתת את הכלובים ולקוות שבאמת לא יסגרו אותן, לקוות שיהיה פיקוח ולקוות שתהיה אכיפה – והוועדה הזאת יודעת טוב מאוד מה מצב האכיפה – זה פשוט משהו שאי אפשר לחיות איתו. אסור לאפשר כלובי קומבינה. נקודה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסוף רוב התחקירים ורוב התאונות על צער בעלי חיים מגיעים אליכם מכל הארגונים שיושבים כאן מסביב לשולחן. בלי שהם היו מתגנבים, נקרא לזה כך, ועושים תחקירים סמויים, לא היינו מגלים הרבה מאוד מהמקרים והבעיות של צער בעלי חיים. כשאנחנו מדברים על לול שהוא סגור בין קירות, אנחנו כן מאפשרים סוג של סגירות כאלה באופן שהן קבועות ואפילו ניתנות לשינוי לא רק בירידה אלא בלחיצת כפתור, היום עם הטכנולוגיות שיש, איך אנחנו מוודאים שהן לא סגורות לאורך כל היום? כשמגיע הפקח של הפיקוח הווטרינרי, הם לוחצים על הכפתור ופותחים את זה. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> איזה אינטרס יש לסגור אותן כל היום? מה החשדנות הזו? << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> מדובר כאן בפרנסה שלנו. אם גברתי תיתן לי לומר מילה. עד עכשיו לא דיברתי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קודם כל, דיברת. דבר שני, אם יש לך הערה לעניין הזה, אני אתן לך רשות דיבור אחרי משרד החקלאות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בכל טכנולוגיה אפשר להשתמש לרעה. השאלה שנשאלת כאן, והוועדה יכולה להכריע, האם לפסול טכנולוגיה מסוימת מחשש של שימוש לרעה או לאפשר אותה. אין לי תשובה יותר מסודרת מזאת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת. מה עושים בכרם בן זמרה? << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> מה בכלל הולך בעולם? מה הולך באירופה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש לולי אסם נטולי מפלסים. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> אני מכיר. אנחנו קונים את הציוד הזה מאירופה. זה לא ייצור מקומי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש לולים עם האפשרות של הסגירה של המפלסים, יש בלי ויש לולים בלי מפלסים בכלל. בלולים שאין את אפשרות הסגירה, החיסון לוקח יותר זמן, יש יותר פספוסים ויש יותר סטרס לתרנגולות. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> כן, אבל סגירת המפלסים זאת לא המשמעות שלהם שסוגרים ואז זה הופך להיות כלוב. זה פשוט מקטין את השטח באותו רגע ומאפשר לפנות את העופות המחוסנים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אתה לא צריך להסביר לי. החשש שלנו כאן הוא שהמגדלים יסגרו את זה לאורך זמן. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> חוסר אמון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לולי קומבינה זה אותו הדבר? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא רק לנו. זה לכל הדירקטיבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדירקטיבה זה לא נאסר. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גברתי, כל השיח בסעיף הזה, אם אני מבין נכון, זה חוסר אמון של הארגונים בחקלאים להפעיל את הלול בצורה נכונה. גברתי, עם כל הכבוד לכל מאוויי הלב שלהם ולכל המיחושים שלהם, אנחנו פועלים ונפעל לפני התקנות, לפי מה שהתעשייה כיום מייצרת. מה שהם רוצים לבטל ולהביא תנאים חדשים כדי שלא יהיו מחיצות, או כן יהיו מחיצות, גברתי, על מה מדובר כאן? מי יישא בכל העלויות האלה? מי ישלם לנו כסף כדי להתקין את כל הדברים שהם רוצים שנתקין? << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם הולכים לקבל מימון. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> סליחה, אנחנו לא מקבלים מימון. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה. קודם כל, חלק מחוסר האמון הזה הוא בצדק. צריך להבין שיצאו לא מעט תחקירים על התעללות בבעלי חיים, אך ורק בגלל שהארגונים האלה נכנסו כסמויים לתוך המקומות האלה וגילו מקרים קשים, מזעזעים, שזעזעו כאן מדינה שלמה. אם כן, חוסר האמון במקרים רבים הוא מוצדק. כאשר אנחנו דנים כאן לעניין תקנות צער בעלי חיים, על זה אנחנו מדברים. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גברתי אמרה בהתחלה שמטרת התקנות זה גם נושא חקלאי וגם נושא כלכלי. זה לא רק נושא של מה הם רוצים. זה גם מה אנחנו יכולים לגדל. אנחנו צריכים לממן את זה. אנחנו צריכים להפעיל את זה בצורה נאותה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה. אני מבינה. הגענו גם לסיכומים. משרד החקלאות הגיע לסיכומים בעניין הזה יחד עם החקלאי ביחס למתווה פיצויים ואנחנו מברכים על כך. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> הפיצוי במתווה לא מקובל על החקלאים. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> יש כאן סעיפים שהם לא קשורים להסכם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אבל אלה תקנות צער בעלי חיים. כבר 10 שנים מכינים אתכם לקראת זה. אני לא אתן לזה להיגרר עוד יותר כי בסוף אתם תבואו ותבכו על זה, כמו שעשו לכם עכשיו עם 750 כן, אבל זה לא. עכשיו אומרים לכם שמי שהשקיע עכשיו 10 או 20 מיליון שקלים, יש לכם 10 שנים לעשות את הרווח על זה. אתה תצליח לעשות על זה עכשיו את הרווח? לא. השקעת עשרות מיליוני שקלים בתוך לול ואתה זורק את זה לפח בגלל ששר החקלאות מתחלף כל שנתיים. די. נגמר עם הסיפור הזה. אנחנו נעביר את תקנות צער בעלי חיים האלה. אנחנו נעמוד בסטנדרטים של מדינה מתוקנת שגם דואגת לרווחת בעלי החיים וגם דואגת לחקלאים. תאמין לי, זה יעשה אצלכם הרבה יותר יציבות מהבחינה הזאת ולא תזרקו לפח את ההשקעות האלה. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> שוב, אני לא מבין מה הדרישה שלהם. הם לא מבינים מה הדרישה שלהם. עובדה שהווטרינר כאן אומר שהוא לא מבין. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר'ה, תודה רבה. לעניין הסעיף עצמו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף (ג). הסיפה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה פעמים בשנה הם צריכים לקבל תרופות, הם צריכים לקבל אנטיביוטיקה, הם צריכים לקבל זריקות? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> לגבי טיפולים אנטיביוטיים, זה בהתאם לצורך. חיסונים, זה בהתאם לתוכנית החיסונים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שהיא כמה פעמים בשנה? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> יש חיסוני חובה ויש חיסוני רשות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מציעה שכאשר אנחנו מגדירים מדף או מפלס, אנחנו נגדיר שהוא לא יוכל לבוא בצורה אוטומטית עם סגירה אלא הסגירה תצטרך להיות מותקנת באותו יום שבו מגיעים לחסן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא. פשוט לאסור על סגירה. זה לא מעשי. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> רוצים לחסל לנו את הפרנסה? אני לא מבין, מה זה לסגור? מה זה לאסור סגירה? אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני משאירה את זה. אני רוצה שאנחנו נחזור חזרה להגדרת לול, להגדרת שטח שמיש ואנחנו נחזור להגדרה של מדף או מפלס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לעניין האפשרות לסגור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו לא ניתן אפשרות של סגירה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בלי הסיפה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. זאת לא הסיפה הזאת. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> אנחנו לא הבנו את זה, גברתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא לאפשר את הגבלת התנועה גם אם זה לצורך טיפולים וחיסונים. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> איך נוכל לבצע את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמו שהיה בנוסח להערות הציבור. זה לא כלל. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> אני רוצה להעיר לתשומת הלב. היום בעולם מתקיימים דיונים על נושא חיסוני שפעת עופות. עד היום בעולם המערבי המפותח היו מקובלים כאסורים. החיסונים האלה הם חיסונים מומתים שניתנים רק בהזרקה. המשמעות של חוסר יכולת לסגור בצורה יעילה את העופות ולתת את החיסון בצורה יעילה עם כיסוי רחב, היא שאנחנו חושפים את העופות בלולים האלה, היה ולא ניתן את האפשרות הזאת, לסיכון גבוה יותר, לשפעת. אלה המשמעויות. אני מבין את חוסר האמון, אני מבין את חוסר הנכונות של הארגונים לראות בחקלאים שותפים לתהליך, אבל אני רוצה להגיד שמרבים של האנשים, אני רוצה להאמין שמרבית האנושות רוצה לשמור על החוק ושומרת עליו. חריגים יש בכל מקום. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> כולנו עבריינים? << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה פועלים על פי רישיון עסק? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> כולם פועלים על פי חוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> במדינות שהיום יש בהן 50 אחוזים, בשטח, בפועל, יש מציאות כזו בלא מעט מדינות שאחוזים גבוהים הם לולים נטולי כלובים. איך הם מבצעים שם חיסונים? << אורח >> חן הניג: << אורח >> למעשה לכולם יש את האפשרות בחקיקה כן לסגור. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא לכולם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם התשתית לא מאפשרת? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> הם יכולים להתקין את התשתית. << אורח >> חן הניג: << אורח >> הם מתקינים מראש את התשתית. התשתית קיימת בכל המדינות וכל המדינות מאפשרות, מבחינת חקיקה, את האופציה הזאת ולא בכדי כי כולן חוששות היום, אחרי הקורונה, אנחנו בשפעת עופות וכולן חוששות ולכן מאפשרות את האופציה בחקיקה. יש עמותות או מתג מיתוג כמו שקיבלנו מעמותות על מיתוג ליון או כל מיני אחרים, שמאפשרים גם כלובים, שאפשר לגדל גם בכלובים ואפשר לגדל גם בצורה הזאת ואומרים אם חופש, אז באמת זה הרבה יותר קטן ואלה אזורים יותר קטנים ושם יש אופציות אחרות. אבל לא ניכנס לאופציות הבוטיק האלה כי זה לא רלוונטי לישראל. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> חבל על הוויכוח. מדובר ברכיב שמייקר את הלול. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אין חקיקה בעולם שאוסרת על זה. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> רק בישראל רוצים לחסל את החקלאים. זה מה שאתם רוצים לעשות. לחסל את הפרנסה שלנו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא מתפרצים בוועדה הזו. תודה רבה. די עם הסיסמאות האלה, לחסל את החקלאים. כן, זה מה שיחסל את החקלאים. באמת. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> זה בדיוק מה שהם רוצים. זאת הדרישה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> עד היום החקלאים היו במצב מצוין. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> מצב גרוע ביותר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נשארתם עם 500 חקלאים? << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גברתי, אנחנו לא מתפרנסים. החקלאים הקטנים לא מתפרנסים. אנחנו מפסידים כסף בחודשים האחרונים בגלל כל מיני קשיים שהם עושים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> במקום להמשיך את השיטה הישנה שחיסלה אתכם, הגיע הזמן לדבר על דברים חדשים שסוף כל סוף ייתנו לכם מרחב נשימה. במקום לנסות לשמר את אותה מערכת שעד היום לא עבדה וצמצמה את אחוז החקלאים, לא נתנה להם אפשרות לרווח, הגיע הזמן שעכשיו נתחיל לדבר בשיטות חדשות שייתנו לכם את הכוח. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> נכון גברתי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תפסיקו לנסות לעצור שינויים. תלכו עם הטכנולוגיה של כל העולם. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> גברתי, אנחנו לא עוצרים שינויים. רק מילה אחת. גברתי יודעת מה המצב של החקלאים. גברתי יודעת את זה. אנחנו מסכימים ללולים נטולי כלובים אבל כאן מוסיפים לנו כל מיני מגבלות ולא נוכל להתפרנס. מי יממן את זה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו מדברים על זה ואני מבקשת לא להתפרץ ככה. מספיק. די עם הסיסמאות האלה. רוצים לחסל את החקלאים – די כבר עם הדמגוגיה הזו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לשאול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו קצרים בזמן. אני רוצה לפתור את העניין הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על זה אני שואלת. הרי השנה הייתה התפרצות מאוד מאוד גדולה של שפעת העופות, למעשה התפרצות הכי גדולה שהייתה אי פעם בארץ. האם זה עזר או לא עזר? << אורח >> רם כץ: << אורח >> אני יכול להסביר את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באותה נשימה ראינו איך השמידו את העופות האלה ללא טיפה של רגש, באכזריות, באמבטיות קצף. הסרטונים דלפו לכל מקום. חוסר האמון לא בא סתם כך אלא חוסר האמון הוא מכך שהיה לנו מאוד קשה, לנו, פעילי בעלי החיים, ואני כרגע בכובע של פעילה, לצפות ולראות את זה. לכן אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי פשרה ולמשהו אחר. << אורח >> רם כץ: << אורח >> נענה קודם על חיסון השפעת ואחר כך אפשר לדבר גם על זה למרות שהוא לא שייך לנושא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מדברים על חיסונים. << אורח >> רם כץ: << אורח >> לא. דיברת על אמבטיות קצף. זה לא חיסון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דיברתי על שני דברים. האחד, על החיסונים שכנראה זה לא עזר כי הייתה בארץ ההתפרצות הכי גדולה של שפעת העופות. << אורח >> רם כץ: << אורח >> תני לי לענות לך על זה. נכון להיום, כמו שאמר תמיר גשן, לא מחסנים בעולם, במדינות המערביות, במדינות המפותחות, נגד שפעת אבל לאור זה שמשנה לשנה יש יותר מקרי שפעת, אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל יש אלפי מקרים במדינות אירופה, שוקלים כן לחסן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה פעם בשנה? << אורח >> רם כץ: << אורח >> לא. זה באירוע. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> באירוע חריג. אנחנו לא מונעים מכם באירוע חריג לעשות איזשהו משהו. << אורח >> רם כץ: << אורח >> או שתהיה תשתית או שלא יעשו את זה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> התשתית הזו שאתה מדבר עליה באירוע חריג שאולי יקרה אחת לשנה או אחת לשנתיים, אתה מדבר כאן על תשתית שניתן להשתמש בה בצורה יום יומית. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אני חושב שהתקנות אוסרות את זה כי כתוב שצריך לוודא שכל יום אפשר לעבור ממפלס למפלס. אם אתם חושבים שלמרות שזה אסור, כן יעשו את זה, יכולים לעשות עוד הרבה דברים אחרים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לתת קנס רציני. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> גם כדי לתת קנס רציני, צריך פיקוח ואכיפה עם הלימה לאותו קנס רציני אחד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כל הלולים הם בתוך מחסנים. אי אפשר לראות. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אתם פשוט לא מבינים איך לול בנוי. אין מים בכל מפלס, אין תאי הטלה בכל מפלס, אי אפשר להחיל את זה כך. אני יכול לבוא ללול, גם אם אני בא בביקורת בשנה ורואה שבכל מפלס עשו תאי הטלה ובכל מפלס יש מים ואוכל, אני אומר שמישהו כאן סוגר את זה. אם יש רק במקום אחד מים ואוכל, אי אפשר לסגור את העופות. אתם פשוט לא מבינים איך זה בנוי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> קודם כל, אנחנו רוצים ללמוד מהניסיון שלכם. הדיון הזה נותן לנו את היכולת לעשות את זה. לכן בהגדרה של מפלס שאנחנו מגדירים אותו, נגדיר שמפלס הוא קומה ללא מזון, ללא מים, שבעצם אסור לסגור אותו למעט. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> האוכל והמים ותאי הטלה נמצאים במפלסים. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אבל לא בכל המפלסים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא כולם באותו מפלס. יש מפלסים עם תאי הטלה, יש מפלסים עם מים ואוכל. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו נתקדם לאט לאט. אותו מפלס שבו יש מים ובו יש מזון, יהיה ללא אותו מתקן שניתן לסגור אותו. אז תאי המפלסים האחרים יהיו בעצם ניתנים לסגירה ולא תהיה להם יכולת לסגור אותם משום שאז הם לא סוגרים אותם גם בלי מים ובלי אוכל וזאת כלל עבירה על חוק צער בעלי חיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מעשי. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> מה זה נותן לי כמגדל? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הרבה יותר פשוט לבטל את אפשרות הסגירה. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> מדובר ברכיב שרק ייקר את הבנייה, יטיל עוד עול על החקלאי, יאפשר לו תפעול יותר קל. בסוף מרביתה חקלאים בין כך ובין כך לא ירכיבו את זה. אפשר לבטל את זה. אנחנו מבזבזים על זה יותר מדי זמן. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אני רוצה לחזור לסעיף (ב) שמתייחס אך ורק ללולי הטלה וצריך לכלול גם את לולי אימון בתוכו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לדעתי יש הגדרה אחרת. הנה, לול אימון. זה בהמשך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר אני עוברת ל-(ד). (4) בלול המוער אופן מלאכותי, יוודא האחראי, פעם ביום לפחות כי מחזור התאורה כאמור בתקנה 7)א)(4) כולל תקופת חשיכה רציפה שמשכה שמונה שעות לפחות ותקופת ההארכה רציפה שמשכה שמונה שעות לפחות וכי המעבר לתקופת החשכה נעשה בדרך כל עמעום האור או בהדרגה, במשך 20 דקות לפחות. האמור בתקנת משנה זו לא יחול על - (1) לול אימון, ובלבד התאורה שבו מתאימה לצורכי האפרוחות. (2) תקופת הסתגלות בת 24 שעות מרגע הכנסת התרנגולות המטילות ללול ההטלה. (3) האכלה בשעות הלילה, ובלבד שמשך הזמן שבו פועלת התאורה לשם ההאכלה לא יעלה על שעה. פסקה (3) היא חדשה שלא הייתה קודם. אם זה באופן שגרתי, זה כבר לא מאפשר רצף של שמונה שעות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הרי זה מרוקן מתוכן את התקנה שרוצים לעשות תאורה שמדמה אור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החריג של תאורה למשך האכלה בשעות הלילה שיכולה להימשך שעה, הוא חדש. הוא לא היה בנוסח שהועבר להערות הציבור. אם נעשה בו שימוש שגרתי שוטף, בעצם הוא לא אפשר את שמונה השעות הרצופות של החשכה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הרי התקנה הקודמת רוצה לדמות אור טבעי. פתאום האכלה בלילה, שעה אור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה קיים בכל העולם. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה לא קשור להנשרה כפויה. זה לא קשור למחזור נוסף. זה קשור לעובדה שמזג אוויר חם מאוד, רמת האכילה יורדת בצורה מאוד מאוד משמעותית ולכן פרקטיקה שנהוגה היא שבימים מאוד מאוד חמצים נותנים להם שעת אור בלילה כדי שיאכלו וישלימו. תחשבו על יום חם שאנחנו כל היום עובדים וקמים בלילה בשעות מסוימות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי אפשר להגדיר שמעל טמפרטורות מסוימות זה מותר. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אני חושבת שבשביל מקרים חריגים מאוד וקיצוניים, לייצר איזשהו סטנדרט. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הם לא חריגים וקיצוניים. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> ימי קיצון של מזג אוויר קיצוני. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> גלי, סליחה, הם לא חריגים מאוד וקיצוניים. מזג האוויר הולך ונהיה יותר ויותר חם. בלולים הסגורים בהם יש אקלים מווסת, הבעיה הזאת לא תקרה. הבעיה הזאת קורית בלולים הפתוחים שלאט לאט נעלמים מהשטח. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> זה בעצם קורה בקיץ? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לשם האכלה בעונת הקיץ. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם יולי-אוגוסט או מעל טמפרטורה מסוימת. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אפשר להגביל את החודשים ואפשר להגביל את הטמפרטורה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> חבר הכנסת אלון טל יחליף אותי לחמש דקות. (היו"ר אלון טל) << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בנקודה של (3), השאלה אם אפשר לדבר על מעל טמפרטורה מסוימת או בחודשים מסוימים. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, אפשר לקבל 5 דקות הפסקה? << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> אנחנו נתכנס בחזרה בשעה 11:38. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:33 ונתחדשה בשעה 11:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אנחנו מדברים על סעיף 10(ה). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו בפסקה (ד)(3). (היו"ר שרן מרים השכל) << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה את הצוות הווטרינרי. במהלך ההפסקה העלו את הנקודה שבדירקטיבה האירופאית אין אפשרות להאכלת לילה. האם התנאים האקלימיים אצלנו במזרח התיכון מספיק שונים כדי לומר שאכן במהלך היום תרנגולות לא אוכלות בחדשים החמים והאם אפשר אולי להגביל את זה לימים חמים. הם טוענים שדווקא שינה רצופה לתרנגולות זה דבר רצוי. << אורח >> חן הניג: << אורח >> אני אסביר. התנאים האקלימיים בישראל בהחלט הם שונים וחמים אבל גם אירופה הולכת ומתחממת ולכן גם הדירקטיבה משתנה בימים אלה לכיוון של הבנה ואנחנו כבר ראינו את השינוי שעשו בתקנות הובלה, דירקטיבה של הובלה. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> כבר יש טיוטה? << אורח >> חן הניג: << אורח >> להטלה עוד אין אבל כבר עשו להובלה, לנושא הובלת בעלי חיים באירופה. כבר הכניסו פנימה את נושא החום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי אפשר להגדיר מעל טמפרטורה מסוימת שזה נדרש, שזאת לא תהיה שגרה. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> יש מדינות חמות גם באירופה, גם בדרום אירופה. הנימוקים שאנחנו ראינו בספרות להאכלת לילה נוגעים לשיפור תפוקה של התרנגולות ולא ראינו שם נימוקים אקלימיים. ההארה של הלול בלילה לשעה מפריעה את רצף השינה של התרנגולות, פוגעת במערכת החיסונית שלהן ופוגעת בריאות שלהן. זאת הסיבה שזה נאסר בדירקטיבה האירופית וזה צריך להיאסר גם בישראל. השינה בלילה היא בערך הנחמה היחידה שיש לה. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אתם חשים שבחודשי הקיץ הירידה באוכל היא גדולה? אפשר לשאול את המגדלים. אתם רואים באמת ירידה בתיאבון התרנגולות במשך ימים חמים מאוד? << אורח >> קריאה: << אורח >> תרנגולות, פרות, גם אני אוכל פחות כשחם לי. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אנחנו לא צריכים להתעורר בלילה ולהשלים את האוכל בשעות הלילה כי זה לא בריא. השימוש של זה בצורה פחות חיובית עשוי להיות יותר דומיננטי מהשימוש הזה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני שמה את זה בצד. אני לא רוצה להתעכב על זה. בואו נמשיך הלאה. אני אברר את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רציתי לשאול לגבי הווידוא ב-(ב) שבאמת הוא רק מוגבל ללול הטלה, לבדוק שהחצר פנויה מחפצים שעלולים לפגוע בתרנגולת. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בלולי אימון אין חצר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ולא יכול להיות שיהיו בלולי אימון חצרות? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בלולי אימון אין חצר. אני גם לא רואה מצב שבו יהיו. הצינון לא רלוונטי ללול? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לולי אימון, בדרך כלל מחממים. הן הרבה יותר רגישות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם שם יש ויסות טמפרטורה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון, אבל בלול אימון נדרשת מערכת של ויסות טמפרטורה באופן רציף. בלול הטלה הוא חייב להפעיל מערכות צינון כשהטמפרטורה עולה על 28. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (5) מצא האחראי כי לא מתקיים בלול תנאי מהתנאים האמורים בתקנות משנה (א) עד (ד), או שקיבל התרעה ממערכות הניטור וההתרעה האמורות בתקנה 7(א)(8), יפעל האחראי לתיקון הליקוי או התקלה בהקדם האפשרי. לא היו בידי האחראי האמצעים לתיקון הליקוי או התקלה, ידווח על כך לבעל הלול באופן מיידי. (6) בכל לול יפעל לתיקון ליקוי או תקלה שעליהם דיווח האחראי לפי תקנת משנה (ה), בהקדם האפשרי. 11. טיפול רפואי וחובת היוועצות (1) אחראי יבצע ביקורת יומית בלול לשם איתור סימנים של מחלה, פציעה או מצוקה בקרב התרנגולות המטילות. (2) מצא האחראי תרנגולת מטילה חולה או פצועה, ינקוט בהקדם האפשרי, אחד או יותר מהאמצעים האלה: (1) העברה לתנאי החזקה המתאימים למצבה, ובכלל זה בידוד. (2) טיפול ראשוני להקלת סבלה או ריפויה. (3) טיפול לפי המלצת רופא וטרינר או מדריך לגידול עופות. (4) המתה תוך מזעור סבל לפי תקנה 12. (3) בעל הלול יעמיד לרשותה אחראי את האמצעים הדרושים לטיפול בתרנגולות המטילות לפי תקנת משנה (ב). (4) אחראי שזיהה אירוע חריג ידווח על כך לבעל הלול בהקדם האפשרי. (5) קיבל בעל לול דיווח מהאחראי, רופא וטרינר או מדריך לגידול עופות על קרות אירוע חריג, ייוועץ בעל הלול, בהקדם האפשרי, ברופא וטרינר או במדריך לגידול עופות, וינקוט אתה אמצעים הדרושים לטיפול בתרנגולות המטילות. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> אפשר להתייחס לכל רצף הסעיפים האלה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> אין מישהו שיפקח עלי כבעל הלול או כמטפל שאני אעשה את זה. את דורשת ממני ואת מקווה שזה מה שאני אעשה. ולמה את מקווה שזה מה שאני אעשה? כי זה נכון גם כלכלית לעשות זה מבחינתי ואולי גם יש לי חמלה על העופות אבל אולי אין לי חמלה על עופות ויש לי כאן אינטרס כלכלי. את סומכת על לזה שאני אעשה את זה מתוך אינטרס כלכלי. זה נכון או שלא הבנתי? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> איך את יודעת שאני אעשה את זה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בעיקרון יכולים לעשות לך ביקורת פתע. אם עושים לך ביקורת פתע ומוצאים עכשיו 3 גופות של תרנגולות על הרצפה. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> זה אינטרס גם שלנו לתפעל כחקלאים. אנחנו לא עבריינים בפוטנציה. לא, אנחנו לא כאלה. כשאני נכנס ללול לבדוק מה קורה בו, אני עושה את זה גם מאינטרס כלכלי וגם מזה שאם תרנגולת נתפסת לה הרגל, אני משחרר אותה כי גם אני חס עליה. זה לא רק אתם, זה לא המונופול של הקבוצה הזאת, זה לא רק שלהם. באותה מידה כל היחס הזה של תמיר ורם, שהם בכלל לא באינטרס שלי, באים ומציגים כאן את הדרישה מדוע צריך לתת את האפשרות לחסן, זה הכול מתוך אינטרס גם כלכלי וגם מתוך חמלה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני לא מדברת עליך. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> לא, לא רק עלי. אני לא יוצא דופן. כמוני, כולם. גם לי יש חתולים וגם לי יש כלבים. ארגוני צער בעלי חיים הם לא הארגונים היחידים שחסים על בעלי החיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני אומרת לך בצורה מאוד ברורה שרוב החקלאים הם כמוך. אנחנו לא מדברים על רובם אלא אנחנו קובעים כאן חריגים כדי לוודא שהחריגים לא קורים. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> אתה יודעת כמה חבר'ה מצער בעלי חיים, בארגונים האלה, מכים נשים? << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> זאת דיבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה קשור? אתה מדבר שטויות ומושך זמן. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> עוד לא ראיתי שנאה כזאת לחקלאים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> תודה על ההערה. אנחנו נמשיך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 12. המתת תרנגולת מטילה תוך מזעור הסבל הנגרם לה אגב, התקנה נכנסת לתוקף 36 חודשים מיום התחילה. (1) לא ימית אדם תרנגולת מטילה אלא באחת הדרכים האלה: (1) שחיטה או נקיעת צוואר בידי אדם המיומן לכך. אגב, אין הגדרה של אדם המיומן לכך. (2) המתה על ידי רופא וטרינר. (3) המתה בקצף, בחשמל, בגז או בתערובת גזים, באמצעות מיתקן ייעודי שאישר הממונה לפי תקנה זו ובהתאם לתנאים שנקבעו באישור. (4) דרך אחרת שאישר הממונה למבקש אישור, בכתב ובאופן מנומק, לאחר שהשתכנע, בהסתמך על מחקרים מדעיים השוואתיים, כי היא אינה גורמת סבל רב יותר מהסבל הנגרם ברכים המנויות בפסקה (3). << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מבינה שרוב ההמתה מגיעה בגלל מחלה המונית, בעיקר שפעת עופות. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> רוב ההמתה מגיעה מזה שלהקה הגיעה לסוף דרכה בגיל שנתיים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> איך ממיתים אותה היום? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> היום בעיקר בחשמל. יש מכונת המתה חשמלית שמבוססת על אותו עיקרון של הימום לפני שחיטה במדינות בהן יש דרישה להימום לפני שחיטה. בשחיטה כשרה כמובן שזה לא קיים. העיקרון הוא אותו עיקרון. פשוט עוצמת זרם יותר גבוהה. בהקשרים שונים נדרשות שיטות שונות. למשל, מחלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה מתוך ההמתות בתחום הזה בקצף וכמה בחשמל? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> רוב ההמתות נעשות כאשר להקה מגיעה לסוף דרכה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לזה אני מתכוונת. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> בחשמל. זה בחשמל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון להיות בחשמל. << אורח >> רם כץ: << אורח >> בהמתות חירום, בזמן שצריך להמית הרבה בעלי חיים בזמן קצר. בהתפרצות שפעת האחרונה שהייתה, שכיוונת לשימוש בקצף, מה חשוב זה גם המהירות של הביצוע. לידיעתך, מכיוון שהיה כל כך בזמן קצר, בלולים שעוד לא הספקנו להגיע כי לא הצלחנו לעבוד מהר יותר, כל העופות מתו משפעת. אם תרצי, אני אראה לך סרטונים שלא תחשבי שאני סתם אומר. אז נשאלת השאלה מה עדיף מבחינת התרנגולת, למות מהמחלה או למות בשיטות המתה שאנחנו משתמשים בהן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא האם יש מספיק מכונות חשמל. << אורח >> רם כץ: << אורח >> יש מספיק מכונות חשמל. אנחנו לא יכולים להשתמש בכל המכונות שיש לנו בגלל כוח אדם. יש לנו מחסן מלא מכונות כאלה שעומדות ומוכנות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם זה יהיה בסדר שנגדיר שכעיקרון ההמתה היא בחשמל, למעט במקרים של התפרצויות. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> מתוך ברירת מחדל ברורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. זאת אומרת, קודם כל הדבר הברור הוא החשמל ורק אם יש חירום או צורך בגלל התפרצות מחלה, יש אישור להמית גם בקצף. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני מניחה שגם אתם עושים את זה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אני חושב שנכון יהיה לבסס את זה. את יוצאת מתוך נקודת הנחה שבקצף זה פחות טוב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. פשוט בכל העולם הפסיקו להשתמש בקצף. << אורח >> רם כץ: << אורח >> לא. זה ממש לא נכון. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לדעת מבחינת הסבל של התרנגולת עצמה. מה הדרך העדיפה ללכת לעולם הבא? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בהשוואה בין השיטות שמנויות כאן, אין מספיק מידע מחקרי. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> לא יכול להיות שלא יודעים. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> גם המתה בגז. << אורח >> קריאה: << אורח >> באיחוד האירופי המתה בקצף היא אסורה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון. במדינות האיחוד האירופי זה אסור אבל באותה נשימה הם מדברים על המתה ב-C02 ב-הול האוס גייזינג שזה דבר שהוא גם מאוד בעייתי מבחינת רווחת בעלי חיים וגם מאוד מאוד בעייתי ליישום, בעיקר כשצריך כמויות גדולות. פשוט אין מספיק CO2 ולכן יש הבדל בין מה כתוב ומה נאמר לבין מה נעשה, כולל בבריטניה ובהולנד, מקרים בהם עופות נקברו חיים. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אתם אומרים שאין היום שום מידע אמפירי בקשר להשפעת הקצף מבחינת המערכת הנוירולוגית. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מבחינת מערכת נוירולוגית אני לא מכירה. יש מדדים שבודקים רווחה בעיקר על בסיס ההתנהגות וזמן בממוצע. הם לא מספיק טובים ברמה של השוואה בין שיטה לשיטה בעיקר כאשר לכל אחת מהשיטות יש תת שיטות. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> ואינטואיציה שלך בכל זאת הולכת לכיוון החשמל, אם הבנתי את רוח הדברים. מה אומרים המגדלים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> גם בחשמל זה תלוי אם זה נעשה טוב או לא. אבל כאן יש בעיה אחרת והבעיה קשורה לכמה זמן לוקח לתקן תקנות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נעשה את זה רק בפינוי. בפינוי, חשמל. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מחר תהיה שיטה טובה יותר, ייקח לפחות 5 שנים לעגן אותה בתיקון תקנות וזה מניסיון עגום. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> בשביל זה יש את תקנה 4. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדיוק. יש את תקנה 4. כרגע אין סדר עדיפויות בין השיטות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אפשר אולי לומר שהמתה תועדף בחשמל. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני לא חושבת שנכון לקבוע את זה כתעדוף. אני חושבת שההצעה שעלתה כאן לשלב את הנושא של חשמל או דרך אחרת, כמו שמפורט בפסקה (4), בעת פינוי לול שגרתי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני חושב שאם פותחים את זה, כדאי שתהיה שיטה אחרת שפגיעתה בתרנגולות פחותה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נאמר ב-(4). (2) המבקש לאשר מיתקן להמתה לפי תקנת משנה (א)(3) (בתקנה זו – המיתקן) יגיש לממונה בקשה בכתב, ויצרף לה את כל אלה (בתקנה זו – הבקשה): (1) תרשים הנדסי מפורט, הכולל מפרט טכני של המיתקן ואופן הפעלתו. (2) הוראות הפעלה בכתב של יצרן המיתקן לעניין אופן וקצב הכנסת תרנגולות מטילות למיתקן. אם ההוראות אינן בשפה העברית, יצור גם תרגומן לשפה העברית, מאושר בידי נוטריון. (3) תרשים זרימה של הכנסת תרנגולות מטילות מהלול למיתקן. (4) פירוט גילאי התרנגולות המטילות המיועדות להמתה באמצעות המיתקן. (5) אחד מאלה - 1) אישור מאת גורם ממשלתי מוסמך במדינה ממדינות האיחוד האירופי שלפיו המיתקן עומד בדרישות הקבועות בתקנות האיחוד האירופי לעניין הגנה על בעלי חיים בזמן המתה. 2) שני מחקרים מדעיים השוואתיים שפורסמו בכתב עת מקצועי מוכר, המבוקר לפי כללים אקדמיים - Peer reviewed journal - שלפיהם המיתקן מתאים להמתת תרנגולות מטילות תוך מזעור הסבל הנגרם להן. (3) הממונה יחליט בבקשה בתוך שישה חודשים ממועד הגשתה. (4) הממונה רשאי לדרוש ממגשי הבקשה, אם נראה לו כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בבקשה – (1) להגיש מידע או מסמכים נוספים על אלה שצורפו לבקשה. (2) לבצע, על חשבונו, בדיקה, אחת א יותר, לרבות הפעלה או בדיקה ניסיונית של המיתקן וכן להורות לו בדבר אופן הביצוע של הבדיקה והדיווח עליה. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> זה מיתקן חדש שייוצר? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא. זה מתייחס גם למיתקנים הקיימים ולכן יש כאן שלוש שנים לכניסת הסעיף הזה לתוקף. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> למיתקנים הקיימים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. שלוש שנים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה מתייחס עם למיתקנים הקיימים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 13. איסור הנשרה כפויה התוקף של זה, 24 חודשים מיום התחילה. לא יגרום אדם להנשרה כפויה בתרנגולת מטילה. לעניין תקנה זו, "הנשרה כפויה" – הרעבה של תרנגולת מטילה במטרה ליצור אצלה מחזור הטלה נוסף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? זאת אחת הפרקטיקות הכי נוראיות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> משרד החקלאות, אנחנו רוצים לדעת למה אתם מבקשים שנתיים לעניין הזה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מסכימה עם זה שזאת פרקטיקה מאוד בעייתית. ההערכה כאן הייתה שאדם שתכנן קדימה, בדרך כלל מתכנן שנתיים קדימה. מחזור חיים של תרנגולת מטילה הוא שנתיים וכאשר מישהו מתכנן שנתיים קדימה על להקה מסוימת, בתכנון הזה הוא כבר כלל את השאלה האם זה עם הנשרה כפויה או בלי הנשרה כפויה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כאשר אתם נותנים לזה 24 חודשים, מישהו שמכניס פרגיות ללול עוד שנה, גם יכול לעשות הנשרה. לכן אני אומרת בואו נעשה את זה לא לפי 24 חודשים אלא לפי מחזור. ברגע שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, המחזור הקיים שלו עכשיו. אנחנו מאשרים לו הנשרה פעם אחת. זהו. למה אנחנו צריכים לתת להם עוד שנתיים? << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> אין לנו בעיה עם זה, רק שתהיה כאן הערה שיש החלטת ממשלה שקובעת פיצוי בגין ביטול הנשרה כפויה. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> זה לא קשור לתקנות. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אם יש פיצוי, בוא נקצר. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> אמרנו שזה יהיה בכפוף. אם זה יהיה בכפוף, ישולם הפיצוי בגין ביטול הנשרה, מחר בבוקר אפשר לבטל את ההנשרה. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> יש עוד היבט אחד שצריך לזכור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתם עובדים על זה עכשיו בכלכלה. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> לא. זה לא קשור. << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> יש עוד היבט אחד שצריך לזכור. אספקת הפרגיות לשוק. ביטול הנשרה יצריך גידול של יותר להקות רבייה והדגרה של יותר ביצים ויותר פרגיות, מה שנקרא בתקנות לולי אימון. לכך צריך גם תקופת היערכות לשוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן אתם מעריכים את ההיערכות הזו? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> בסביבות שנתיים. << אורח >> ששון גואטה: << אורח >> זה מגדיל את כל כמות הייצור של הפרגיות. מגדיל את כל הכמות. מגדלי הפרגיות עדיין לא ערוכים עם זה גם מבחינת לולים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בתקנה הזאת אנחנו קובעים איסור הנשרה. אנחנו מדברים על הוראות מעבר. אם כן, בואו נגיע להוראות המעבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה ייכנס לתוקף תוך שנתיים. 14. איסור קיטום מקור לא יבצע אדם קיטום מקור לתרנגולת מטילה בלול. זה שישה חודשים מיום התחילה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אנחנו נקבע דיון נוסף ליום רביעי. דיון והצבעה. << אורח >> הילה קרן: << אורח >> היום בהמשך היום זה לא יתאפשר? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לפני כן, נקבע עוד תאריך. התיקונים שביקשנו לעשות, אנחנו צריכים עוד 3 הגדרות כדי להכניס אותן לתקנות האלה. ההגדרה של לול. המינימום הנדרש לתוך לול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שטח וגובה? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. קודם כל, לול נטול כלובים, לול ששטחו הכולל עולה, זה 10 מטרים רבועים? אני חושבת שזה קטן. 3 על 3 מטרים. מה היום הגודל הסטנדרטי של לול? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> היום הלול המינימלי הוא 2,000 ומשהו פרגיות. << אורח >> חן הניג: << אורח >> כן, אבל היום יש תכנון. אם יתבטל התכנון, לא נוכל לאפשר למגדל שרוצה משהו יותר מיוחד. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כמה מטילות על 10 מטרים רבועים? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> 90. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נובע מההוראות של הצפיפות. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא היה כתוב 80? << אורח >> תמיר גשן: << אורח >> לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> 9 תרנגולות למטר מרובע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם כן, אם אלה 10 מטרים רבועים, אלה 90 תרנגולות. זה הכי קטן שנחשב לול. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אפשר להגדיל את זה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> יוצרים רף יותר גבוה למי שרוצה לעשות עסק יותר קטן עם 100 מטילות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא חלות עליו ההגבלות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אסור יהיה לו להקים. יצטרך להקים לול של 45 ומעלה. נניח. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> אם זאת הגדרה של לול נטול כלובים, זה לא שהוא יוכל להקים לול קטן יותר כי אסור יהיה לו להקים לול עם כלובים. אז הגודל המינימלי הוא מה שיקבע מה מותר להקים ולא מה הוא לא יהיה. << אורח >> רם כץ: << אורח >> באופן מעשי הגדרת גודל גוזרת מה יהיה גודל הלול המינימלי שאפשר יהיה להקים. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. "שטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושתרנגולות מטילות אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות תנועה חופשית בלול או במדור בכל עת". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את "במדור" הורדנו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם אנחנו מדברים על כלובים, את לוקחת את הפריסה הזאת של נגיד 100 מטרים, 50 מטרים, לא יודעת, היום יש לולי ענק. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> אנחנו מציעים מינימום ומקסימום להגדרה של מדור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזה היה לפי מספר מטילות. דובר על או 500 או 1,000. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השאלה היא אם מבחינת משרד החקלאות מקבל אזור בלול נטול כלוב. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אנחנו הצענו הצעה. אנחנו מורידים את ההגדרה של מדור. הקראתי משהו במקום. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מדור, "אזור בלול נטול כלובים שהשטח בו מתאים להחזקה של לא פחות מ-1,000 תרנגולות". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מתחם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מתחם. כן. "ולא יוחזקו בו יותר מ-5,000 תרנגולות שבו יש לתרנגולות אפשרות לתנועה חופשית בכל שטחו בכל עת". << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> מה פתאום? זה מגביל את גודל הלולים. << אורח >> אור מלכי: << אורח >> לא. זה מגביל את גודל המדור. לא את גודל הלול. << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> ואם בלול אין מדורים? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אתה לא חייב שיהיה לך מדור. אתה יכול להשתמש בלול גם אם הוא 100 מטרים. אם אתה רוצה להשתמש במדור, למדור יש מינימום ויש מקסימום. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני חושבת שההצעה שאפרת הקריאה קודם יותר מוצלחת. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> מה הייתה ההצעה? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> עדכנו את ההגדרה ללול נטול כלובים כך ש"לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח – וכאן הוספתם – בכל עת, ואם שטחו הכולל של הלול עולה על – ואמרנו או שטחו או מספר מטילות, מה שיחליטו בוועדה, יהיה איזה רף מסוים – יכול שהוא יהיה מחולק למתחמים ששטח כל אחד מהם או מספר המטילות בכל אחד מהם לא יעלה על". זה מה שהצענו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא יפחת מ-. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רק אם הלול יעלה על גודל מסוים מותר יהיה לחלק אותו למדורים ולקבוע גם גודל מינימלי. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אם נגיד שיהיה לא פחות מ-1,000 מטילות, זה נשמע לכם הגיוני? 2,000 מטילות? << אורח >> אור מלכי: << אורח >> למדור. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא. אם גודל הלול, לא משנה כרגע אם במטרים או במטילות, עולה על 2,000, מותר לחלק אותו למדורים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואז בכל אחד, מה המינימום. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא פחות מ-. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא פחות מ-1,000. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> לא יוחזקו במדור יותר מ-5,000 תרנגולות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. למה? אם הוא רוצה יותר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את צריכה לשמור על הצפיפות. יש לך הוראות. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אם יש מבנה שבאופן שיגרתי אפשר להכניס בו 16 אלף תרנגולות והחקלאי לא רוצה לחלק אותו. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> הוא לא חייב לבנות מדור. << אורח >> רם כץ: << אורח >> אבל ברגע שאת מגבילה, נותנת רף עליון, הוא לא יכול לאכלס יותר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> אני נותנת רף עליון רק למדור. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אבל אין מדור. הורדנו את המדור. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> נכון. << אורח >> רם כץ: << אורח >> לכן צריך להציב רף של מינימום ותו לא. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> בסדר. תעבירו לי את ההצעה. מבחינת השטח השמיש. גם כאן אני מבקשת הגדרה בלי המדפים. ההגדרה הנוספת היא למדפים או למפלסים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזה לא יעלה על אחוז. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> השטח השמיש לא יהיה כולל את המדפים ואת המפלסים. אני צריכה גם הגדרה למפלסים. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> לא, זה לא נכון מקצועית. מבחינה מקצועית השטח השמיש הוא גם במדפים. לכן ההצעה שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> שאי אפשר לסגור אותן? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> לא, לא קשור לסגירה. היא מדברת על אחוז מסוים שיהיו המפלסים משטח הלול, שאנחנו שצריכים לבדוק את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כדי שלא יצא שכל השטח השמיש הוא 45 סנטימטרים אלא שרובו הוא גבוה יותר. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> במדורים ובלול, בהגדרה, הגובה לא יפחת מנגיד 2 מטרים. גובה של בן אדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהגדרה של לול, גובה כולל של לול כמו שדובר על שטח? << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> גובה מינימום. מצדי שיהיה גם 6 מטרים אבל שלא יפחת מ-2 מטרים כדי שבן אדם יוכל לעבור שם. בהגדרה של הלול. שלא בטעות אני אראה את ה-45 סנטימטרים ובסוף זה יהיה בתוך כלובים כאלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היה לנו תיקון לבעל הלול. היו עוד כל מיני תיקונים שנצטרך לקבל אותם. << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >> כן. לעניין של דיון נוסף. תמי, תשבי איתם בבקשה על התיקונים האלה. כנראה נצטרך להתכנס גם ביום רביעי אבל נכון לעכשיו אני קובעת דיון נוסף בשעה 13:00 למשך שעה אחת כדי לראות את ההגדרות. אם כן, היום בשעה 13:00, תהיה לנו עוד שעה אחת כדי שנוכל לעבור על הכול. אני מניחה שנגיע להצבעות אולי ביום רביעי. ננסה. תשבו בבקשה עם תמי על הדברים שביקשנו עכשיו. תודה. הישיבה הזו נעולה. אנחנו נתראה בשעה 13:00. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:08. << סיום >>