פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 57 ועדת הכספים 11/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 585 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 12:35 סדר היום: << הצח >> סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7)-(9), 9(2), 10(1) ו־14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר אליהו רביבו - מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין חנוך דב מלביצקי חמד עמאר יצחק פינדרוס נאור שירי מוזמנים: ד"ר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר שלומי פיליפ – מנהל תחום בכיר, עלויות חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר תמר ברכה – מנהלת תחום בכיר, הוראות וקבילות פנקסים, רשות המיסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עו"ד, מנהל חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר טל כהן טפר – מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר יהונתן אזרזר – יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים אילה ביטון – ממונה על יחידת חקירות ומודיעין, מכס ומע"מ, באר-שבע, רשות המיסים, משרד האוצר גל אסף – רכז שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר ישראל מדן – עו"ד, משפט כלכלי, משרד המשפטים ג'ק בלנגה – רו"ח, עו"ד, מ"מ נשיא לשכת רואי החשבון בישראל ויו"ר ועדת מיסים עדי גרינבאום – משפטנית, לשכת רואי החשבון סיימון יניב – רו"ח, חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל איתן צחור – עו"ד, סגן נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל עופר פריאנטה – כלכלן, התאחדות התעשיינים בישראל ברוך שניר – סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה ליאור גור – פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות גיתית שלומי – מ"מ נשיא לשכת יועצי המס ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7)-(9), 9(2), 10(1) ו־14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעה לסדר. אני קודם כל רוצה לומר לך הרבה תודה על שאתה לא מרפה יחד איתי בכל נושא העסקים בצפון שלא מקבלים פיצוי. החליט משרד האוצר שבאזור טבריה – הוא חילק את המקום לגדה מערבית ומזרחית - שתי גדות לטבריה, זו שלנו וזו גם כן אבל בגדה אחת כן יקבלו פיצויים ובשנייה לא יקבלו. בעקבות העצה שלך אני לא מרפה מהעניין ואני שוב שואל מתי אנחנו נגיע למצב שאנחנו נוכל להעלות את זה לדיון. השאלה השנייה שלי היא בנוגע למפונים מקריית שמונה שפנו אלי. הם לא מקבלים את הפיצוי במענק השיבה שמשרד האוצר היה אמור לתת להם או מס רכוש בעקבות זה שהם כביכול לא תושבי קריית שמונה כי אין להם נכס בבעלותם. אלה חיילים ואלה סטודנטים וצריך לפתור את הנושא הזה. הדבר הנוסף שביקשתי לנסות לפתור זה הנושא של קיבוץ לוחמי הגטאות. אמרתם לי שמסתדר אבל לא מסתדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נבדוק את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי יבדוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הבנתי שזה מסתדר. מה זה מי יבדוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי אני אעזור בבדיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טראמפ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה הצבעת לטראמפ? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני בודק. תודה רבה. שאלת אותי מי יבדוק – אני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה בודק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אסייע לך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה, כי הוא הצביע לך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יודע. כל פעם אומרים לי טראמפ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נראה לי שפעם ראשונה הוא אמר טראמפ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גולדקנופ, שהוא שר הבינוי והשיכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא מדבר איתי על כמה דברים. אחר כך הוא שואל אותי מי יבדוק. התשובה היא לא טראמפ? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היום כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? זה מעליב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמונה חודשים אני מבקש פתרון ללוחמי הגטאות. נכון? מה אתה רוצה שאני עוד אעשה? אתה רוצה שאני אפנה לאיוונקה טראמפ כדי שתעזור לי? למי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אנחנו עוברים לדיון נוסף בסעיפים 8(1), (2), (3), (5), (7), (9), 9(2), 10(1) ו-14 . << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לעניין הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן. מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024. בתיקון הזה יש כמה תיקונים. בישיבה הקודמת אמר חבר הכנסת גפני, ובכלל התקיים כאן שיח לגבי הנושא של הגבלת השימוש בתשלומים במזומן. בעצם הצעת החוק, התיקון קובע שעוסק לא יוכל להוציא מעל סכום של 200,000 שקלים במזומן וביחס לחלק הזה הביעו חברי הוועדה והיושב-ראש את התנגדותם. אתה רוצה שנתקדם בדברים האחרים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. לכן שמנו את זה בסדר היום. אני לא שיניתי את עמדתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה רוצה שנתחיל לעבור על הסעיפים ואז נדלג על הדברים האלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני כן, שאלה. מתוך 62 מיליארד שקלים שגביתם בינואר, כמה זה על חשבון ההון השחור? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מה זה אומר על חשבון ההון השחור? לא יודע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלה מסובכת. אולי תסביר לי אותה. תאמר למה לתה מתכוון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד אותה. השאלה של חברי, אולי קלעתי לדעת גדולים, כחלק מהצעדים שהוצגו לנו במלחמה בהון השחור במשך 30 השנים האחרונות שאתם מציגים את אותה מצגת ונלחמים בהון השחור וההון השחור רק עולה וגדל ותופס נפח יותר משמעותי בחברה הישראלית, שאלתו של חבר הכנסת בליאק הייתה מתוך 62 מיליארד השקלים ששמעתי שצנחו עליכם, לא יודע איפה, אולי מהעץ הנדיב ששמו אזרחי ישראל - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> תעמולה טובה.. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעולה. אתם מעלים מיסים. אני ממש לא הייתי בעד ואל תכליל אותי בצעדים האלה. כמה מזה הגיע כתוצאה מהצעדים שנקטתם בהון השחור, כנגד התופעה של ההון השחור? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עכשיו הבנתי את השאלה. תודה. סמנכ"ל תכנון וכלכלה, רשות המיסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה עבודה נהדרת. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא כולם חושבים כך. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי לך כמה פעמים שלא תיפול במלכודת של העבודה הנהדרת. חכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה המצאת את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אחת הבעיות שלנו בתמחור צעדים כנגד הון שחור היא שאני רואה חשבונות פיקטיביים, אני רואה שזה משהו שמשתמשים בו הרבה בכלכלה הישראלית וזה יוצר לי הרבה שוק שחור. אני מבין שאני מפספס מע"מ ומס הכנסה ויוצר פעילות פשיעה וכולי וכולי. אבל אז אני מציע צעד שאולי יצמצם את התופעה הזאת. אם כן, אני לא בטוח שהצעד הזה יצמצם כפי שחשבתי כי יש שלושה אפיקים שפחות טובים לזה שהון שחור יכול ללכת דרכם שאחרי שאני חסמתי את האפיק המרכזי, חלק מההון השחור הולך לאפיקים שעד עכשיו בכלל לא ראינו אותם. אם כן, מלכתחילה קשה להעריך כשאתה מביא צעדים של הון שחור האם תצליח לתפוס את כל מה שאתה רואה או רק חמישה אחוזים או 50 אחוזים. מאוד קשה להעריך לפני שאתה שם את הצעד. גם אם נגיד אתה מצליח, נגיד שחשבונות ישראל עכשיו – ואנחנו באים ואומרים שאנחנו בהחלט מצליחים לצמצם את החשבונות הפיקטיביים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כן חשוב. אם אתה מעריך שתגבה חמישה אחוזים, יכול להיות שלא כדאי לשים את הצד הזה אלא לבחון צד אחר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ההערכה מאוד חשובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל צעד שתעשה, הם ימצאו את הדרך האחרת להון השחור שיש להם. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חשוב להגיד שאנחנו מתמחרים כאן צעדים, הצעדים שלדוגמה הבאנו עכשיו בחקיקת ההון השחור, כאשר אנחנו עושים את הדיונים באוצר על תמחור של אותם צעדים, הגישה הייתה מאוד מאוד שמרנית מבחינת היקף התופעה שאנחנו רואים וכמה מתוכה אנחנו באמת נצליח לחסום ולהגדיל את הגבייה. כלומר, ברור לנו שההון השחור, אנחנו מפסידים כספי מיסים בהיקפים מאוד מאוד גדולים וגם אם הבאנו כאן צעדים גדולים, התמחור שלהם בסוף נעשה מאוד מאוד במסורה. ספציפית לשאלתך חבר הכנסת בליאק, האם חלק מתוספת ההכנסות שראינו כאן מקורם בצעדים כנגד ההון השחור. אם כן, קודם כל אני בטוח שכן. הקושי הוא שגם אם נגיד חסמת נתיב מסוים ועכשיו לא הלכו בו, אתה רואה דיבידנדים של מס הכנסה, של מע"מ, של הרבה מאוד מיסים, שאתה לא יודע לשייך אותם לאותה חסימה שעשית. אתה רק רואה עלייה משמעותית. יכול להיות שזה נובע מזה, יכול היות שזה נובע ממס יסף הוני, יכול להיות מגידול במע"מ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם יודעים מהיכן מגיע הכסף, לפי איזה סעיף הוא נגבה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> בסוף גדל המע"מ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גדל המע"מ כי העלית אותו באחוז. << אורח >> גל אסף: << אורח >> בין היתר אבל גם הפעילות הכלכלית עלתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אמקד אתכם במשהו שאתם כן יודעים. מיסים. אתם יודעים כמה נכנס. כמה נכנס למשל ממיסים על הון, המלחמה בהון השחור? כמה נכנס למשל מהסיגריות האלקטרוניות? אתם יודעים כמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין סיגריות אלקטרוניות בארץ. 230 מיליון שקלים למוצר שלא קיים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני לא זוכר הכול בעל פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה עם סיגריות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם הסיגריות? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אני אשמח לעזור לחברי. אני מנהלת את יחידת החקירות בדרום של מע"מ ומכס. אני לא יכולה לסייע בנתונים מהסוג הזה, בטח לא מרגע לרגע, אפשר תמיד לעשות את זה, אבל אני כן יכולה לספר שרק בשבוע האחרון הגענו לבית בעומר של מי שמתיימר להיות קבלן בניין והיו לנו מידעים לגביו או לפחות יכולנו להיעזר בחשבוניות ישראל עם כל מה שקורה עכשיו. אנחנו מגיעים אליו הביתה והוא מנסה לברוח ואנחנו מצליחים לפתוח את הדלת, לפרוץ פנימה ואחר כך להיכנס בעוד דלת שהיא כספת ואחר כך לפתוח את הכספת ולראות שם מיליון וחצי שקלים, ויש לי כאן תמונות, בשטרות של 200 שקלים שבעבר גם ניסיתם לעשות עם זה משהו, וכסף ביורו ובדולרים – אז הכסף הזה שעכשיו אצלנו, אנחנו מנענו מעוד מיליון וחצי שקלים שחורים שהיו נכנסים לשוק ואחר כך היו מגיעים לתיקים של נישומים במס הכנסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה כתבי אישום הגשתם על הנושאם האלה? ביקשנו לדעת את זה בדיון הקודם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קיים מימים ימימה. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> זה קיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה מלכתחילה על השימוש במושג הון שחור בשם חבר הכנסת סולומון. דיברנו על זה קודם. אני חושב שזה מינוח לא נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להתחיל להקריא ולהסביר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי אתם מחזירים את הכסף שלקחתם? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אנחנו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם בדרך כלל לוקחים ומחזירים. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> טעות בידך. זה לא התיק הראשון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הבנו והכול בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדייק את חמד. הוא שואל בכמה ריבית הם מחזירים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקשה ממך. אני חושב שאמנם אנחנו בחצי הומור וזה בסדר אבל אתה תמיד אומר שאסור לעשות צחוק מהוועדה ולרוב אתה פונה אלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הבקשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מעבירים חקיקה שנוגעת בדברים רבים. כמובן בדבר הזה זה משהו חיובי ואף אחד לא מעודד עבריינות, חוץ מממשלת ישראל. אני חושב שחלק מהותי בתפקיד שלנו הוא גם לראות מה קורה בעקבות החוקים שאנחנו מעבירים. לא יכול להיות שתשובה שאנחנו מבקשים לשאלה מאוד בסיסית שהיא כמה כסף או מה הצעדים שאנחנו עשינו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר שהם צריכים לבחון את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שנעשה דיון בו תוצג לנו לא מצגת אלא יוצגו לנו נתונים לגבי אפקטיביות הצעדים שלנו. אתה מסכים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפרוטוקול. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את השאלה שלי לא שאלתי בצחוק. היא נתנה נתון. היא אמרה שהם מצאו מיליון וחצי שקלים ואני יודע שהם לוקחים את הכסף ומחזירים אותו אחרי שבוע-שבועיים. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> זה ממש לא מדויק. הוא עדיין אצלנו והוא יישאר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי איזה חוק את מחזיקה את הכסף? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אני יכולה לעבוד עם 194 של מס הכנסה. אני חוקרת הלבנת הון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הולך למשרד של סטרוק? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתוך הכסף שאתם לוקחים, כמה כסף אתם מחזירים? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אנחנו לא מחזירים. הכסף הזה נתפס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אני עכשיו לא בדיוק על הנושא הזה. אני אקיים דיון כפי שנאור ביקש ותצטרכו לבוא עם נתונים. גם אני לא בטוח במה שאתם אומרים כאן לוועדה. אני מבקש לדון עכשיו בסעיף הזה שהבאתם. בבקשה להקריא אותו ולהסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נמצאים בסימן ג': צמצום ההון השחור, עמוד 360 להצעת החוק, בסעיף 8 שמתקן את פקודת מס הכנסה. פסקה (1)(א) לא נוגעת לנושא של הגבלת התשלומים במזומן ולכן תקריאו אותה. פסקה (1)(ב) כן נוגעת ועליה נדלג. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 8. תיקון פקודת מס הכנסה (1) בסעיף 32 - (1) אחרי פסקה (16) יבוא: "(16א) תשלומים, שיש יסוד סביר להניח שנתינתם מהווה הפרה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הייתה כאן שאלה מהלשכות לגבי היסוד הסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי תסבירו את הסעיף ואז נעבור להערות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> סעיף 32 לפקודת מס הכנסה מפרט הוצאות שאינן מוגדרות זיכוי. בין ההוצאות האלה כבר כיום יש הוצאות שהן לא חוקיות. כאן אנחנו מבהירים שגם תשלומים שסביר להניח שיש הפרה של חוק המזומן, אנחנו גם רוצים להוסיף כאן לאור הדיונים בוועדה ולאור הערת הלשכות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עוד לפני ההצעה של היסוד הסביר להניח, למה בעצם נדרשת פסקה ייחודית לנושא הפרת חוק צמצום שימוש במזומן כאשר עסקה 16 מדברת על עבירה לפי כל דין? בין אם בכסף או בשווה כסף שיש יסוד סביר להניח שהם עוברים עבירה לפי כל דין. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה בעיקר בגלל שבחוק צמצום השימוש במזומן יש את הסנקציה על עוסק שמשלם במזומן. היא לא סנקציה פלילית אלא היא סנקציה אזרחית של עיצום כספי. הפרה שיש לה עיצום כספי. בגדול סעיף 16 מתייחס למקרים שיש עבירות, בגדול זאת הקלה להגיד שזאת עבירה במובן של עבירה פלילית ולא ברור שהפרה שהיא לא עבירה פלילית אלא רק - - - (היו"ר ינון אזולאי) << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעבירים את זה ממישור אזרחי למישור הפלילי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא. אנחנו משאירים את זה במישור האזרחי אלא שמבהירים שלמרות שמדובר בהפרה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כלומר, עד היום לא נעשה שימוש בפסקה (16) לשום הפרה אלא רק לעבירות? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> השאלה היא יותר רחבה. עד היום האם נעשה בכלל שימוש בפסקה (16) לכל עבירה שהיא? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אפשר לראות מקרים כאלה? שומות. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אנחנו לא יכולים לחשוף שומות. בהקשר הזה של סעיף (16), יש הרבה בפסיקה לגבי זה, למשל הוצאות שוחד, האם ניתן להכיר או לא ניתן להכיר. באירועים האלה, מה שבאמת הוא פלילי, עם הרשעה, יש גם דיון לגבי שוחד שניתן מחוץ לישראל שזו הפרה של חוקים בינלאומיים. אני לא נכנס לפרטים. באירועים האלה יש אירוע של מס הכנסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מתכוון לייעוץ? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> האם זה סעיף שומתי? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מבחינתנו הסעיף שלנו הוא שומתי אזרחי. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל האם זה סעיף שרואה החשבון מיישם אותו או סעיף שפקיד השומה מיישם אותו? אני מדבר על סעיף (16), לא על סעיף (16)(א). << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כמו כל הסעיפים וכמו כל דוח שמוגש למס הכנסה, האכיפה באופן עקרוני היא אכיפה של מס הכנסה בשומות אנכיות אבל מאחר ורואה החשבון צריך להעביר את הדוח ולבקר אותו בהתאם לתקני ביקורת ולהגיש אותו למס הכנסה, יש כאן מחויבות מקצועית של רואה החשבון בהתאם לתקני ביקורת לראות שיש עמידה בהוראות החוק ובתקני חשבונאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זאת הפרוצדורה. נשאלה כאן שאלה פשוטה והיא כמה כתבי אישום הוגשו מכוח סעיף (16). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם נעשה שימוש וכמה כתבי אישום הוגשו. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אלה לא כתבי אישום . << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברור שסעיף (16) לא מביא לך כתב אישום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא פלילי. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לא. אלה רק שומות במס הכנסה. אין כאן פלילי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף גביתם כתוצאה מסעיף (16)? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> האם יצאו שומות אזרחיות? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כן. התשובה היא כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לנו סימוכין בתוך שומות מס הכנסה של כל סעיף מאיפה הוא מביא אבל אני יכול להגיד מהניסיון שלי שאני בעצמי טיפלתי במקרים שהוצאנו שומות לפי הסעיף הזה. כן. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לשכת רואי חשבון. מה שמוצג כאן הוא לא נכון. חוק צמצום השימוש במזומן כולל בתוכו גם סעיפים עונשיים שאפשר להגיש בגינם כתבי אישום שהעבירות עליהן הן עד שלוש שנים. מה שאתם מציגים כאן זה כאילו שבחוק צמצום השימוש במזומן אין סעיפים פליליים. בוא תסביר לנו כמה כתבי אישום הוגשו לפי חוק צמצום השימוש במזומן. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זו שאלה אחרת. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> זאת לא שאלה אחרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת לא שאלה לגבי סעיף 32. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אתה אמרת בתחילת דבריך ש-(16) מטפל בעבירות פליליות. עבירות לא חוקיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמר את זה ישי. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> לכאורה מהדברים שלך, לא לכאורה אלא בעצם אתה אומר שבחוק לצמצום השימוש במזומן אין פרק עונשין ולכן אתם מנסים להוסיף לפקודה את (16)(א), כדי לאכוף את הסנקציה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני אחדד את השאלה של יניב. מאחר ויש עבירה לפי חוק המזומן, נגזרת ממנה העבירה גם לעניין סעיף (16). זאת אומרת, אם מבוצעת עבירה על חוק המזומן, ההוצאה הלא מוכרת לפי (16), לא לפי (16)(א). כמה מקרים ביטלתם לפי (16), לא (16)(א), הוצאות לפי חוק המזומן בעקבות העבירה על חוק המזומן? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אולי תתחיל בהסבר מתי יש עבירה פלילית. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אנחנו צריכים להסביר? אתם אוכפים את החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסביר אתה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אסביר. יש שני סוגי סנקציות בחוק המזומן. הסנקציה הפלילית אומרת שאסור לך לשלם במזומן מעל הסכום. זה פשוט. אם אתה משלם במזומן מעל הסכום, לעוסקים יש סנקציה אזרחית, סנקציה עיצום כספי. אבל בחוק יש גם סעיף פלילי. הסעיף הפלילי בחוק אומר – אני לא זוכר בדיוק את ההגדרה - שאם אתה עשית במרמה, פיצלת עסקאות כדי לעבור על חוק המזומן ותופסים אותך על איזשהו משהו שעשית בכוונה, במצב כזה יש גם עבירה פלילית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הייתה לך כוונה פלילית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם הייתה לך כוונה פלילית. במצב כזה יש גם עבירה פלילית. זה משהו שקשה מאוד להוכיח את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היו לנו מקרים כאלה? הגשתם כתב אישום לפי מקרים כאלה? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> בוודאי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מקרים כאלה היו לכם? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אני לא באתי לכאן עם סכומים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אפשר לראות כתב אישום אחד? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בלי שם. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כתב אישום הוא עם שם לפי החוק. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אני מכירה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כתב אישום מפורסם באינטרנט. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אני מוכרחה להודות שהגעתי היום לישיבה, הוזמנתי מרגע לרגע וזה לכבוד לי ואני שמחה להיות כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם אנחנו שמחים שאת כאן. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אבל אין לי נתונים. לכן אמרתי את זה מראש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם כן, בואו נדחה את הישיבה. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> לא. לא נדחה. אני יודעת כמעט בוודאות מלאה, אני אהיה זהירה, שהוגשו כתבי אישום על פי חוק איסור השימוש במזומן. אני אפילו קראתי פסיקה כזאת, אלא אם כן אני קצת מבולבלת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה? יש לכם נתון? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> לא. אין לי כאן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> למה פקיד השומה לא ביטל את ההוצאה? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אני מדברת על חוק איסור השימוש במזומן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> למה פקיד השומה לא ביטל את ההוצאה אחרי כתבי האישום האלה, לפי (16)? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אני רוצה לחדד את הנקודות. גם חבריי יודעים שאנחנו לא יכולים להגיש כתבי אישום. אם התפיסה היא תפיסה שאנחנו נלחמים בהון השחור או בהון הלא מדווח – ואני אהיה עוד יותר זהירה – אז אלה הכלים שיש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם לא נעשה שימוש בכלים, זה מה שמנסים לומר לכם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שמנסים לומר לכם. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> עשיתם שימוש ב-32, בסעיף (16), בכתבי האישום האלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התהייה שלנו היא שאם יש כלים, ואת אומרת שיש כלים, במידה ואתם לא משתמשים בכלים הקיימים, למה צריך להוסיף עוד כלים? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> (16)(א) ו-(16) הם זהים. ברגע שיש עבירה על חוק המזומן, יש לך את (16). << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני רוצה לתת הקדמה ואחר כך תמר תמשיך. באופן עקרוני התפיסה, לפחות עכשיו שמובילה רשות המיסים, היא שהאכיפה גם במישורים הפליליים וגם האזרחים, היא משולבת אבל יש פרימידת ציות. התפיסה שלנו היא שאנשים הם ישרים והם צריכים לשלם את המיסים שלהם ואנחנו סומכים על הדיווחים שלהם אבל אופן הדיווח צריך להיות שקוף ופשוט וכמה שיותר לנסות להקל. זה באופן עקרוני. למשל המהלכים שעשינו בעוסק פטור, עוסק זעיר, כדי להקל. זה אירוע ראשון. ברגע שלאנשים תהיה פשטות וקלות, יותר אנשים ידווחו כי זאת לא תהיה מעמסה. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> אבל עם ההצעה הזאת עומדת על זה? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני אסביר. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> איך אתה מדבר על פשטות במשהו שהוא לא קיים? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לא סיימתי את הדברים. כשתסיימי לדבר, אני אוכל להמשיך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה אומר פשוט על דבר לא ישים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כשאני עובר מאזורים אחרים, מגיע לאכיפה, הפירמידה מצטמצמת, יש לי אכיפה אזרחית שזה שומות מס הכנסה. הליבה של רשות המיסים מאחר שהיא רשות שתפקידה לגבות כסף, זאת האכיפה האזרחית. שם מופעלים מיטב הכלים של רשות המיסים והתפיסה שלנו שקודם כל רשות המיסים צריכה להביא את הכסף במישורים האלה, באזרחי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את התיאוריה אנחנו מבינים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לא. זאת לא תיאוריה. זאת תפיסת ההפרדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה ששאלנו. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני אסביר לך אני מחבר את זה ותמר תמשיך. ברגע שיש לי את הכלים האזרחיים, השורה התחתונה היא שאני מביא את הכסף לרשות המיסים, את אותו כסף מהון שחור, ואז אתם רואים גידול גם במס הכנסה, גם בניכויים, גם במע"מ. קודם כל באזרחי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא בהכרח מההון השחור. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> למה רשות המיסים לא לוקחת עיצומים על שוק המזומן? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> תן לי לסיים את הדברים. תקשה עלי. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> למה עד היום לא נעשתה ביקורת אחת בחוק המזומן? (היו"ר משה גפני) << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מסכים לדיון הזה. אם אתה רוצה, אני אתן לך את זכות הדיבור כמו שאני נותן לך תמיד. תן לו להשלים את הדברים ואחר כך אתה תתייחס. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אנחנו מפעילים את הכלים האזרחיים, שם גם נטל ההוכחה הוא מעל 50 אחוזים. הכלים הפליליים הם השפיץ של הפירמידה ושם אני צריך כוונה פלילית, שם אלה כתבי אישום, זה לשלול את החירות מהבן אדם וזה רק במקרים של הקצה של הקצה שאלה המקרים שאילה מטפלת בהם. כבוד חבר הכנסת עמר, אני לא ישר לוקח בן אדם לכלא. אני רוצה להקל עליו בדיווחים שהוא ידווח, אחר כך אני בא בשומות מס הכנסה על אזרח לא צייתן ורק בסוף, בקצה של הפירמידה, תהיה החלטה. כאן תמר תסביר את ההתנהלות בחוק המזומן. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אתם שואלים המון שאלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה התפקיד שלנו. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אבל גם תקשיבו לתשובות. השאלה הייתה על סעיף 32. סעיף 32 שקיים כבר מדבר על כל מיני עבירות. אנחנו יכולים לא להכיר בהוצאה שהיא לא חוקית וזה כבר קיים. עכשיו השאלה שלכם הייתה, ובוא נמקד אותה, למה אתם רוצים עכשיו להוסיף עוד סעיף שאומר לא להכיר בהוצאות שהן עבירה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן. ההבחנה כאן שעבירות לפי חוק לצמצום השימוש במזומן ברובן הן עבירות אזרחיות. אל תגיד שאנחנו לא מטפלים ולא מטילים עיצומים. יש לי כאן מיליונים של עיצומים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כמה אזרחים שהם לא עוסקים שילמו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> עכשיו זכות הדיבור היא שלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> סליחה. רוב הטיפול שלנו בחוק לצמצום השימוש במזומן הוא טיפול אזרחי מול עוסקים שמפירים את החוק ומפירים את החוק בגדול. עכשיו השאלה שלנו העקרונית והנורמטיבית היא האם מישהו שמפר את החוק בחוק לצמצום השימוש במזומן, שזו עבירה שהיא לא פלילית, האם נכיר לו בזה כהוצאה? לדעתנו לא צריך להכיר בזה כהוצאה וזה מה שהסעיף אומר. האם אנחנו נפרש את סעיף 32, (16) הקיים לא להכיר בכל הוצאה שהיא אזרחית, שהיא לא מגיעה לעבירה פלילית? אם זו הפרשנות שלדעתם צריך לקבל, אני לא בטוחה. לכן הוספנו סעיף ספציפי שמדבר על עבירה שהיא לא עבירה פלילית אבל היא בהחלט עבירה שהיא מאוד מאוד קשורה להוצאות, לשומה בעקיפין ולא בעקיפין, בצורה מאוד ישירה לעבירות שגוררות עבירות פליליות כי אנחנו אוכפים את זה על סוחרי סמים, על כאלה שמנהלים עסקים של פרוטקשן ועל כאלה שמנהלים עסקים של מסחר באמל"ח ואנחנו באים מהמישור האזרחי ולא מהמישור הפלילי. אנחנו עושים את זה בצח"ם יחד עם המשטרה והם לוקחים את המישור הפלילי. לגבי ההוצאה, היא הוצאה אזרחית ואני לא חושבת שצריך להכיר בה כהוצאה מוכרת לפקודת מס הכנסה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> על כמה אזרחים שהם לא עוסקים הטלתם עיצומים לפי חוק המזומן? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אזרחים שהם לא עוסקים, על פי החוק לא יכולים להטיל עליהם עיצום. יכולים להטיל עליהם קנס מינהלי וזה משהו אחר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> על כמה הטלתם? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אני יכולה לתת לך את הנתונים. זה משהו אחר לגמרי וזה לא קשור לדיון. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זה כן קשור לדיון. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אזרחים פרטיים לא מגיעים לשומות. זה לא סעיף 32. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל על חוק המזומן << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> חוק המזומן לא רלוונטי כרגע. זה לא הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על התרת הוצאות. השאלה שלו לא רלוונטית לסעיף 32. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> היא רלוונטית כי יש כאן אכיפה בררנית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אכיפה בררנית היא פשע. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן, גם למדנו עכשיו מונח חדש, שיש עבירה שהיא לא עבירה. זאת אומרת, 32, המוצא החדש, (16)(א), הוא עבירה שהיא לא עבירה של פשע. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> זאת לא עבירה פלילית. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> עבירה שהיא לא עבירה פלילית. אנחנו לא מכירים את המונח הזה, אבל בסדר. אני יכול לדעת מה זאת המילה תשלומים? הסעיף מתחיל במילה "תשלומים". איפה זה מוגדר מה זה תשלום? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תשלומים, זה תשלום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> מה ההגדרה של תשלום? יש הגדרה בחוק? מה זה תשלום?\ << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אפתח את אבן שושן ואומר לך. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אנחנו בדיון מהותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> "תשלום הוא העברת כסף, שווה ערך כספי או תמורה אחרת בתמורה למוצר, שירות או חוב. התשלום יכול להתבצע. הוא אומר צריך להגדיר את זה בחוק. יש מזומן, כרטיסי אשראי או חיוב, העברה בנקאית, צ'ק, תשלום דיגיטלי, סחורות ושירותים בהקשר משפטי וכלכלי. תשלום נחשב כהתחייבות שנפרעת כמו משכורת לעובד, תשלום מיסים או תשלום חוב". אתם רוצים לדעת משהו ספציפי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. כל הכבוד. תאמרי לי בבקשה מה זה תשלומים כפי שמופיע בחוק? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אלה תשלומים במזומן, כשמישהו נותן כסף במזומן למישהו אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הגדרה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אפשר להגדיר את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בחוק איסור שימוש במזומן יש הגדרה לתשלום במזומן, יש הגדרה לתשלום בצ'ק. השאלה היא למה אתם מכוונים כאן, כדי שזה יעמוד גם בקנה אחד עם הוראות אחרות בחקיקה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> האם אתם מתכוונים להוצאות? האם אפשר להחליף את המילה תשלום ב-הוצאות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אולי תפסיק לבלבל אותם? הם חושבים עכשיו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> קודם כל, המילה תשלומים כתובה גם ב-32(16). << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זה נימוק? אמרנו שהוא עצוב. גם בפעם הקודמת הצענו לא לחזור לנימוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אשמח להבין. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל האם את המילה תשלומים אפשר להחליף ב-הוצאות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נראה שיש משהו מאחורי השאלה. אני מנסה להבין מה יש מאחורי השאלה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> נניח נכנסתי לקנות מוצר, אחרי חמש דקות החזרתי את המוצר והחזירו לי את התשלום בכסף. זה נכלל בתשלומים? אני שואל האם זה נכלל בגדר התשלומים של העסק. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כרגע לפי הנוסח זה כן נכנס. כתוב תשלומים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל צריך להיות כתוב שיש הפרה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> השקעתי 5,000, 6,000 שקלים וקניתי מוצר. החזרתי אותו והחזירו לי מזומן. זה נכלל בתשלומים או לא נכלל בתשלומים? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מאחר שמדובר על הוצאה, על צורכי מס הכנסה, גם אתה יודע שלפי התקינה החשבונאית ולפי כללי חשבונאות, ברגע שאתה מחזיר את הסחורה, אתה עושה פקודה מבטלת. כלומר, זה בכלל לא נכנס לדוח המס ולכן אין אירוע. הכול בסדר. תהיה רגוע. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני רגוע כל הזמן. תשתדל גם אתה להיות רגוע. אני שואל האם אפשר להחליף את המילה תשלומים ב-הוצאה? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לאור מה שהסברתי, אין צורך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, יהונתן, אנחנו מדברים עכשיו על הנוסח של הצעת החוק. אם לא, תסביר למה לא. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני אסביר למה אין צורך חשבונאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא למה אין צורך אלא למה זה מפריע שיהיה כתוב דוחות הוצאה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כי זה לא רלוונטי. כי המקרה שג'ק העלה הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עזוב את המקרה. למה שלא יהיה כתוב הוצאה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפסקה (15) יש התייחסות להוצאות להבדיל מפסקה (16) שנוקטת במונח תשלומים. למה אי אפשר גם כאן? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מדובר כאן על צורת התשלום. הוצאה זה אופן של תשלום. אלה שני עניינם נפרדים. תשלום הוא צורת תשלום וזה מתייחס למזומן. הוצאה יכולה להיות בכל דבר. לכן המינוח הלשוני לא מתאים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> סעיף 32 התחיל במילים "לא ... ניכויים בשל". אז יש (1) ו-(2) ואנחנו ב-(16(א). האם המילה תשלומים שווה למילה ניכויים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אשמח להבין את הדיון המהותי. אני לא מצליח להבין. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הדיון המהותי הוא שאנחנו לא מסכימים שתהיה המילה תשלומים. אנחנו רוצים להבין על איזו מסגרת הסעיף הזה חל. האם הוא חל על ניכויים והאם הוא חל על הוצאות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מה ההבדל? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני לא יודע. אני יודע שבפקודה יש הגדרות. יש הגדרה של ניכוי, יש הגדרה של הוצאה,, יש הגדרה של הכנסה. אין הגדרה של המילה תשלום. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כמו ששלומית אמרה. המילה תשלומים משמשת בתוך סעיף 32 בערך שש או שבע פעמים? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זאת לא סיבה לחזור עליה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם המילה הוצאות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני מנסה להבין מה ההבדל. למה חשוב לו הוצאות ולא תשלומים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם הייתי מבין, לא הייתי שואל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> חוק המזומן משתמש במונח שולם. אני חושב שתשלומים הוא המונח היותר ברור. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> תשלומים רק לפי בסיס מזומן או גם על בסיס מצטבר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מזומן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זאת אומרת, ההוצאות בבסיס מצטבר, אין צורך לתאם אותן בדוח? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה רק תשלום ששולם במזומן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כשאני מגיע לדוח הכספי שלי, האם אני צריך לבדוק הוצאות שטרם שולמו לעניין הזה, לפי הסעיף הזה, לפי בסיס מזומן או לי בסיס מצטבר? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זו הסיבה שלא השתמשנו במינוח הוצאה. הוא מדבר על צורת התשלום. כלומר, כל עוד לא העברת את התשלום, אתה בבסיס מצטבר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אבל את ההוצאה רשמתי בשנה א' ואת התשלום עשיתי בשנה אחרת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אתה תקפיד לדעת מה אמצעי התשלום שאתה משלם ובמידה שלא, אתה יכול לתקן את זה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני לא יודע. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אתה כן יודע כי את דוחות המס עורכים שנה לאחר מכן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני משלם אחרי שלוש שנים. כשאני עושה את דוח המס, אני מתאם או לא מתאם? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אתה רוצה להגיד לי שאתה משלם שלוש שנים אחר המזומן? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> עם המגבלה? נראה לי שזה משהו קצת לא סביר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הוא סביר כי הנקודה של 200 ירדה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> ג'ק, נתונים שאתה לא יודע, אנחנו לא מצפים שיהיו בדוח. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל. אני מביא כעת על בסיס מזומן או על בסיס מצטבר. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> על בסיס תשלום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אין בסיס כזה בחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לומדים היום פקודת מס הכנסה חדשה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יש עבירה שהיא עבירה ויש ניכוי לפי תשלום. זה הכול שיטה חדשה של מיסים. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> הסעיף מדבר על הוצאה שמהווה הפרה לפי החוק לצמצום השימוש במזומן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם כן, בואי נרשום הוצאה קודם כל. זאת הוצאה ולא תשלום. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> ברור שזאת הוצאה. זה סעיף 32. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם כן, בואי נרשום ניכוי במקום תשלום. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אם אתה רוצה לראות את הקטע המהותי, ברור שקודם כל הפעולה כבר בוצעה. לא יכולי לתאם משהו אם אנחנו לא יודעים שכבר הייתה הפרה של החוק לצמצום השימוש במזומן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל שוב. כשאני מקבל חשבונית ואני רושם אותה ועוד לא שילמתי אותה, והסתיימה השנה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אתה עדיין לא יכול לתאם כי עוד לא הייתה הפרה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> עכשיו אני עובר לשנה השנייה ולשנה השלישית ומגיע לדיון שומה ויש לי עוד הוצאות שטרם שולמו. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אם טרם שולם, לא תוכל לתאם כי עוד לא הייתה הפרה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זאת אומרת, ההתיישנות לא תחול גם אם לא שילמתי ופקיד השומה לא יתאם לי את ההוצאה? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אם אנחנו נראה הוצאה שלא שולמה כמה שנים, כנראה נתאם את זה כחובות אבודים. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> לשכת יועצי המס. שלושה דברים. קודם כל, אנחנו מבקשים שייקחו בחשבון שצריך לשמור על עקרון של מס אמת. לא יכול להיות מצב שיש הכנסה שמוכרת בצד אחד ובצד השני לא מוכרת הוצאה וכל הסעיף הזה הוא לא באי התרת הוצאות אלא אלה קנסות על בעלי עסקים. זה דה פקטו קנס כי אין כאן שמירה על עקרונות בסיסיים של מיסוי. דבר שני. לי לא ברורה המילה הפרה. האם זה לפני זכות טיעון, האם זה אחרי ערעור, האם זה לפני ערעור, האם זו עבירה חלוטה? באיזה שלב אנחנו נמצאים בתהליך ומה זה אומר הפרה? עוד דבר אחד שהוא אולי החשוב ביותר. בפרקטיקה, והסברנו את זה גם לנציגי רשות המיסים והם מאוד הופתעו לדעת, שאת החוק הזה אין שום דרך בפרקטיקה לאכוף אותו. הנתון הזה לא נמצא במערכות הנהלת חשבונות. תחשבו עכשיו על עוסק מורשה שמנהל הנהלת חשבונות חד צידית, האם מישהו אי פעם בשנה הזאת, בשנה הבאה, ידע שהוא שילם במזומן? אין דרך לדעת את זה. אנחנו מבקשים כאן מכל עוסק מורשה לעבור להנהלת חשבונות כפולה. דרך אגב, גם בהנהלת חשבונות כפולה אנחנו לא מנהלים את הנתון הזה, שם אנחנו נהפוך להנהלת חשבונות משולשת כי אני לא עוקבת אחרי קבלות. מה שאנחנו מכניסים להנהלת חשבונות זה את החשבוניות. כלומר, כולנו נהפוך לפושעים בשם החוק הזה. << אורח >> איתן צחור: << אורח >> כאן אני מייצג את לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים. אני הייתי מציע לעשות דבר מאוד פשוט. עודף סעיפים, על בסיס 62(א) האחרון שהתקבל, עודף הגדרות ועודף סעיפים ואף אחד לא מוצא את הידיים והרגליים, נכנס לתחולת החוק כזה. כאן אנחנו חורים על אותה טעות. שלושה סעיפים שאומרים אותו דבר. גם סעיף 32(18). אתם חוזרים על עצמכם תיקון אחרי תיקון אחרי תיקון. בואו נלך בדרך הפשוטה. קחו את הסעיף הקיים, מה שהוצע לכם כאן בפסקה (16) ותוסיפו שתי מילים. מעבר לעבירה, תוסיפו הפרה. זה הכול. כל הסעיפים האחרים לבטל. הם פשוט מיותרים. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אני מבינה ממך שמהותית אתה מסכים איתנו לגבי תיקון החקיקה. << אורח >> איתן צחור: << אורח >> אני קודם כל אומר שמה שנאמר כאן, אני מצטרף לדברים. אני אומר לעצם הראייה שלכם, מהצד שלכם. אתם באים עם הצעה ואני קובל על עודף ההצעות. תראי את החקיקה שהייתה, 62(א), מוסד וכולי. אנחנו לא יוצאים מזה ב-20,000 הרצאות. מיליון הגדרות. בואו נוותר על החקיקה הזאת, דלגו על (16)(א), דלגו על (18). בהצעה הזאת אתם חוזרים אחד על השני, סעיף אחרי סעיף. מה ההבדל בין (16)(א) ל-(18)? שום דבר. אותו הדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני רוצה התייחסות שלכם. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> לשכת רואי חשבון. אני רוצה לתת דוגמה מספרית עד כמה החוק הזה הוא בכלל לא מידתי והמקום שלו בכלל בחוק צמצום שימוש במזומן. נניח אנחנו לוקחים עוסק לגיטימי שהפדיון היומי הוא הפקדות במזומן ובא אליו ספק ודורש את הכסף. הוא שילם לו 50,000 שקלים, לצורך הדוגמה 50,001, במזמן. לפי חוק צמצום שימוש במזומן, אתם מטילים עיצומים של 30 אחוזים גם על המשלם וגם על המקבל. אנחנו מגיעים ל-60 אחוזים שהמדינה מקבלת. בנוסף לזה, אתם רוצים להוסיף סנקציה ואני לא יודע - אני ממשיך את דבריה של גיתית - איך אנחנו כרואי חשבון אמורים למסור לכם את הנתונים, בעצם להפוך לסוג של – סליחה על הביטוי – מלשנים, גם כשאנחנו לא יכולים לעשות את זה. אתם לא תתירו לו את ההוצאה. נניח שהוא בהוצאה בשיעור מס של 50 אחוזים, כלומר, 50,000 כפול 50 אחוזים – אנחנו ביותר מ-50,000 שקלים. כלומר, אתם לא מתירים את ההוצאה, מטילים סנקציות גם על המשלם וגם על מקבל 30 אחוזים, לקחתם יותר מ-50,000 שקלים. אתם רוצים לתקן את החוק, בבקשה. יש לכם את חוק צמצום שימוש במזומן, תגדילו את העיצומים. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> תכפילו ל-100 אחוזים. אנחנו תומכים. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אתם באתם ואמרתם כאן בשיא הכנות שאתם לא יודעים לאכוף את החוק הזה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> זה לא נכון. אנחנו אוכפים את החוק הזה. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אמרתם וזה בפרוטוקול. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> שאתם לא יודעים לאכוף את החוק הזה. בדרך תיקון החקיקה הזה אתם מבקשים להטיל עלינו את העבודה הזאת כמייצגים, עבודה אותה אנחנו לא יכולים ליישם. לכן, אם אתם רוצים להגדיל את האכיפה האזרחית כמו שציינתם, יש לכם את החוק לצמצום שימוש במזומן, תגדילו את שיעורי העיצומים. תעשו ביקורות ואל תתירו את הסכומים האלה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> זה שאתה אומר 30 אחוזים על הצד הזה - אנחנו לא דנים על החוק לצמצום השימוש במזומן. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אבל זה המקום לדון בו. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> את מנסה להכניס את הפקודה. את מכניסה לפקודה את החוק לצמצום השימוש במזומן. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על הכרה בהוצאה. הכרה בהוצאה היא בפקודת מס הכנסה. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אבל זה לא המקום להטיל סנקציות על תשלומים במזומן. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חוקי. על מישהו שמבצע - - - << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אמרת שזה חוקי. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אמרת שזה חוקי. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> לפני רגע אמרת שזה חוקי. תחליטי. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> יש כאן מישהו שמתנהל בניגוד לחוק. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> תמר, לפני רגע אמרתם אזרחים, עכשיו את אומרת לא חוקיים. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> יש כאן משהו שהוא בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דברי גם איתי ולא רק איתם. אני לא רואה חשבון ולא יועץ מס ואת צריכה להסביר לי. אני קראתי הרבה חוקים כאן בכנסת. את צריכה להסביר לי איך הכנתם את החוק הזה. כתוב: תשלומים שיש יסוד סביר להניח שנתינתם מהווה הפרה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן. זאת אומרת שאתם הכנתם חוק שאני עכשיו צריך להצביע בשבילו, שצריך להגיע לפרשנות שתדע לך שהתשלום הזה – שאנחנו לא יודעים מה הוא התשלום – התשלום שעשית, יש יסוד סביר להניח, פקיד השומה שיושב שם רגל על רגל מול העוסק, הוא אומר לו שיש יסוד סביר להניח שנתינתה מהווה הפרה לפי חוק הצמצום השימוש במזומן. הוא לא אומר לו שהוא עובר על החוק, הוא לא אומר לי שהוא עכשיו עשה פעולה שהפעולה הזאת היא פעולה לא חוקית. הוא יושב רגל על רגל והוא יושב מולו וההוא רועד מפחד מה פקיד השומה יגיד לו או אותו פקיד שיושב שם, והוא אומר לו שאם הוא לא יודה בכל העניין הזה וישלם את הקנס שאנחנו אומרים, הם בכלל יטילו עליו עוד דברים שיש יסוד סביר להניח. למה לא כתוב חוק בעברית קלה? יכול היות שאני הולך איתכם. תנסחו את זה. למה על המילה תשלומים אתם מתעקשים? יסוד סביר להניח, זאת עבירה או לא עבירה? מה זה יסוד סביר להניח? הוא עבר על החוק. שימוש במזומן. הייתי שותף לחקיקת החוק של שימוש במזומן. הצבעתי נגד, אבל לא משנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כי אני נגד. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא רלוונטי. זה לא הדיון כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא משנה יש יסוד סביר להניח – תכתבו על איזה חוק הוא עובר. למה אתם לא מנסחים את זה בעברית כך שאפילו אחד כמוני שלמד בחינוך העצמאי יוכל להבין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה למדת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ובלי אופק חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי בגלל זה אתה לא רואה חשבון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא היה אופק חדש ולא הייתה אפליה. אל תגיד לי שבגלל זה אני לא רואה חשבון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שאתה לא רואה חשבון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עדיף שתשאל אותי למה אני רואה חשבון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשובה בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה. אני אשמח להתייחסות שלכם למה שגיתית אמרה לגבי הפרקטיקה, לגבי פרקטיקת ניהול חשבונות. הנהלת חשבונות חד-צידית וכפולה, איך בעצם מיישמים את זה? איך תקבלו את המידע הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם השאלה שלי לא טובה, תגיד לי ואני מוריד אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה של מצוינת אבל היא רק שאלה. חבל שאין לך אלטרנטיבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נורא ואיום איתו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, איתכם ממש גן עדן. איתכם כיף ואיתנו נורא. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לעניין הבקשה של הוועדה לנסח את זה בצורה יותר מפורשת, אנחנו לא רואים בזה בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מנסח יסוד סביר? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הוא יבוא לפקיד השומה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תשלומים שנתינתם מהווה הפרה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן התש"ך-2018. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרת שאתם מורידים את יש יסוד סביר להניח. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אפשר להוריד. זה בעצם משאיר את נטל ההוכחה לצורך המינהלי. זאת הייתה הכונה המקורית. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אתה רושם לדעת פקיד השומה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לפי הכללים הרגילים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> מה זה כללים רגילים? לדעת של רואה החשבון? לדעתו של מי? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לפי הכלל הרגיל בפקודה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> מה זה הכלל הרגיל? תגיד לי מה הכללים. אני לא מכיר אותם. 30 שנים אני במקצוע ואני לא מכיר את הכלל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אותו כלל כמו שאם יש הוצאה פרטית, הוא לא מותר בניכוי. לפי אותו שיקול דעת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לשמחתנו הרבה יש רואה חשבון שהוא חבר בוועדת הכספים. אתה יודע איך עושים רואי חשבון ביקורת חשבונות? ביקורת עושים בצורה מדגמית. תן לנו לדבר ויהונתן יתעלם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה קוטע אותו. אתה לא נותן לו לדבר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא קטעתי אותו. הוא קטע אותי. אנחנו למדנו שביקורת עושים בבדיקות מדגמיות. לוקחים כל מיני כרטיסים ובודקים כל מיני שורות ואם יש לנו חשד למשהו, מרחיבים את הביקורת. אנחנו זוכרים את זה מהשיעורים. עכשיו, כדי לבדוק את ההוצאות האלה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה של 100 אחוזים? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> כשאתה בודק הוצאות פרטיות, איך אתה עושה את זה אם לא כהקלדה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> בהקלדה בהתחלה אני רואה את ההוצאה. איך שאני נכנס להוצאה, אני רואה הוצאה פרטית. הוא הביא לי הוצאה במסעדה ליד הבית שלו. את מצפה שמנהל חשבונות יבדוק את חוק המזומן או רואה חשבון? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא הבנתי איך אתה בודק. אתה רואה על החשבונית בדיוק מה רשום כהוצאה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> ואם לא רשום שזה מזומן, איך זה ישולם? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> חשבונית מס. יש לנו עוד הפרה כי לא תיעדו את צורת התשלום בניגוד לחוק. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> זה לא כתוב על חשבונית המס. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> לא רשומה צורת התשלום. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> לא רשום. בחשבונות מס לא רשום. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> יש לי קבלה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני מזכיר לך ששאלתי קודם שאני מקבל חשבונית שעוד לא שילמתי אותה, לא רשום לי איך אי אשלם אותה. היא תשולם בעוד שנתיים. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> כשישולם לך, יהיה רשום. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> אנחנו לא מנהלים אחר כך קבלות. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> מה זאת הנהלת החשבונות הזאת עכשיו ? זה משהו חדש? << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> הנהלת חשבונות משולשת. זה חדש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל את החשבונית, אני רושם פקודה במערכת, פקודת יומן, בלי תשלום, מול הספק. אחרי כן, אולי בשנה הבאה, אני משלם אותו. מה אני עושה עם זה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אם התשלום מתבצע בניגוד לחוק, אתה תתעד את ההוצאה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא מדבר בהנחה שלא מדובר ברוח הקודש. הוא לא יכול לדעת מה יהיה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אחרי שהיה. איך הוא יודע שהוא שילם? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> הוא לא יודע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך הוא ידע? יגידו שזה לא עלה להם במדגם. הסכום של ה-2,000 האלה לא עלו לי במדגם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לפני שמדברים על רואי חשבון, אולי צריך להבין את הכלל הרגיל. לפני ביקורת, צריך לענות לשאלה שלך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מדבר על הלקוח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע. סוף סוף עונים לשאלה שלי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בוא נתחיל בכלל הבסיסי. לפי סעיף 29 לחוק צמצום השימוש במזומן, עוסק יתעד את אמצעי התשלום באמצעותו שילם תשלום. יש חובה בתוך ניהול הספרים, בתוך הספרים של העסק, צריך להיות תיעוד שאת התשלום הזה אני שילמתי במזומן או את התשלום הזה אני שילמתי באשראי. זה כתוב בתך הספרים של העסק. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא. זה לא כתוב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה צריך להיות כתוב. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> עד היום רשות המיסים לא הוציאה הנחיות לעסקים איך לרשום את זה בהנהלת חשבונות. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> רשות המיסים נתנה אפשרות לרשום את זה או בתיעוד הפנים של ספר תקבולים, תשלומים, או בדרך תיעוד החוץ, דרך הקבלות שהוא מקבל, או בכל ספר כרוך אחר. יצאה הנחיה מסודרת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זאת אומרת, כשאני מקבל תיעוד חוץ, אני צריך להקפיד על המשלם ולומר לו שהוא הולך לשלוח לי חשבונית - - - << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. לכן אמרתי שיכול להיות בכל - - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני אומר לי שכאשר הוא שולח לי תיעוד חוץ, שידאג לרשום לי איך שילמתי לו. זאת ההנחיה שהוצאת? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. ההנחיה שהוצאתי היא שאם אין לך את זה בתיעוד החוץ, אתה יכול בכל ספר כרוך אחר. יש לך את חשבון ההכנסות, יש לך בפקודות היומן, יש לך בספר תקבולים תשלומים. בכל ספר שאתה מנהל או חייב לנהל תוכל לרשום כיצד קיבלת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אפשר לקבל את ההנחיה? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> בוודאי. אני אשלח לך. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> 400,000 עוסקים מורשים לא מנהלים את הספרים שאת מדברת עליהם. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אתם יכולים לעשות את זה הכי פשוט בעולם בלי להכניס את רואי החשבון והמייצגים למשימה בלתי אפשרית, כי אני מרגיש כאן באיזו סדרה של משימה בלתי אפשרית 10, זה פשוט דרך חשבונית ישראל. תשוו את הסכום, במקום 5,000, תשוו אותו ל-6,000. בהצהרה שמבקש המנפיק של החשבונית, שיצהיר איך היא הולך לקבל את הכסף או שעושים היפוך והמבקש, זה משלם, מבקש הנפקת חשבונית, שיצהיר במעמד הדרישה איך הוא הולך לשלם. פשוט תפטרו אותנו מכל הסאגה הזאת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> האירוע עליו אתה מדבר הוא אתגר טכנולוגי וחקיקתי. אנחנו נבחן את מה שאתה אומר. אגב, קשור לזה, חלק מהחקיקה שהעברנו עכשיו, העברנו גם את חשבונית ישראל, גם לבדוק אותה במס הכנסה כי זו התפיסה הכללית. אתה אומר לי ברמה הפרטנית, יש כאן אתגר טכנולוגי, יש כאן אולי אתגר חוקי, אנחנו נבחן את זה. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> זה פשוט מאוד. זה לא אתגר טכנולוגי. עשיתם דברים יותר מורכבים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אנחנו נבחן את זה כדי להקל. אנחנו מקבלים את ההצעה שלך ונשמח לשבת איתך ולראות כיצד איך ניתן ליישם את זה ומה זה אומר. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> ואז זה מייתר את כל החקיקה הזאת. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> לגמרי. אנחנו בעד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני רוצה להבין מה בדיוק אתם הולכים לבחון ומה פרק הזמן בו אתם הולכים לבחון. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כמו כל הצעה שהציבור מציע, אנחנו נבדוק את זה ומה זה אומר מבחינה טכנולוגית. הוא רוצה שיהיה אמצעי תיעוד של התשלום בתור חשבונית ישראל. אנחנו צריכים לבדוק את זה. צריך לשאול את מנהל שע"מ, צריך לבדוק מה ההשלכה וכולי. בכל מקרה זה לא משהו שהוא מיידי. זה לא רלוונטי לעכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם לוקחים בחשבון שיש כאן עוד כמה אנשים שאם אתם מגיעים להסכמה, יכול להיות שאנחנו נצטרך להצביע אחרת. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. זה דבר שכבר עלה פעם ונבדק. כרגע זה לא אפשרי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא משהו שאפשר לעשות בשלוף. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אדוני, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה באופן מוחלט. זה סעיף שיפגע בכל המייצגים והמייצגים עלולים להיגרר לכתבי אישום על כך שלא תיאמו את ההוצאות האלה. אם לא יוציאו את רואי החשבון שאמורים להגיש את הדוחות הכספיים, את הדוחות האישיים לסעיף הזה, לצערי הרב נצטרך מיד מכאן, אם חס וחלילה הסעיף הזה יחוקק, ללכת לבית משפט. זה סעיף שלא נוכל לעמוד מאחוריו, לא נוכל ליישם אותו ולא נוכל לבקר אותו. זה נוגד את כל עקרונות הביקורת של רואי החשבון. זה נוגד את כל כללי העבודה של רואי החשבון ושל יועצי המס. זה פשוט סעיף שאי אפשר לחיות איתו ולבדוק כל חשבונית, איך היא שולמה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אלא אם כן נטל ההוכחה יהיה על העוסק עצמו. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אלא אם כן נטל ההוכחה יהיה על פקיד השומה שיבדוק ויתעד לי. אין לי בעיה שיהיה כתוב שפקיד השומה רשאי לתעד את ההוצאות. שיבדוק כמה שהוא רוצה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני יכול להבין שמשיתים עליך את האחריות הזאת אבל למה הם משיתים את זה על העוסק? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כי כאשר בעוסק בדרך כלל מגיע לחקירה בחדר רשות המיסים אומר שהוא לא מבין כלום, מעולם הוא לא ראה חשבונית, כל החשבוניות מגיעות לרואה החשבון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וגם מעולם לא רשמתי חשבונית. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> וגם לא רשמתי ובכלל מה אתה רוצה ממני, כי מה אני מבין? בדרך כלל רואה החשבון שלי מטפל ודקה אחר כך יש כתב אישום נגד רואה החשבון. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> המשמעות של לקחת מסעדה ולהתחיל לבדוק חשבונית-חשבונית, איך היא שולמה, אלה הוצאות שיעלו לעסק עוד אלפי שקלים בחודש. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה? עוסק יכול לתת הנחיה להנהלת החשבונות שלו שכל אופן תשלום שהוא במזומן, יהיה במגירה נפרדת. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> זה לא כתוב על החשבונות. אני צריכה ללכת ולהיות חוקרת פרטית וללכת לבדוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שטוענים ברשות המיסים זה שיש היום חובה לרשום. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> זה לא קורה בפרקטיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן פער בין מה שקבוע בחוק לביו הפרקטיקה. אם כן, איך אנחנו מגשרים על זה? יכול להיות שהסעיף הזה בכלל לא ישים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> תבוא תמר ותיקח תיק ביקורת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הטענה היא לגיטימית. מה הם אומרים לכם? שיש היום סעיף בחוק. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> אני רוצה שיראו לי תיק אחד. שיראו לי תיק הנהלת חשבונות אחד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם אומרים שהיום יש סעיף בחוק שמחייב את העוסק לרשום את צורת התשלום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני מסכים. אם כן, למה עכשיו תמר או פקיד השומה לא לוקח את כל ההוצאות שלי ובודק את כל מה שלא יישמתי את חוק המזומן ומטיל עלי קנס מינהלי או עיצום כספי? למה הוא לא עושה את זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. יכול להיות שמלכתחילה צריך לשנות את הסעיף כי הוא לא ישים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> למה הוא לא עושה את זה היום? << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> כי הוא לא יכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> ואני יכול? בסדר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני אומר יותר מזה. אם הוא יעשה את זה, החוק מיותר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> למה הם לא עושים את זה היום? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסכימו שיש כאן פער בין הדרישה החוקית לבין הפרקטיקה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני לא חושב שיש פער מהותי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא קיים. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> קחו תיק אחד של הנהלת חשבונות ותראו לי איך לעשות את זה בפועל. אני לא יודעת לעשות את זה. 20 שנים במקצוע ולא יודעת לעשות את זה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כמו שתמר ציינה בתוך הדרישות של החוק האירוע הזה נמצא. תמר גם הסבירה לך שיש את כל ההנחיות וההקלות של איך צריך להתמודד עם זה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> למה אתם לא אוכפים? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אנחנו אוכפים גם את סעיף 29 ומטילים עיצומים. תפסיק עם הסיסמאות האלה של לא אוכפים את זה. זה שאתה זורק את זה לאוויר, זה לא לעניין. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> בדיון הראשון אמרתם שיש לכם קושי לאכוף את החוק הזה ולכן אתם דורשים להוסיף לפקודת מס הכנסה - - - << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא נכון. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> הכול מתועד. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> זה פשוט לא נכון לעשות את זה כך. אם אני מדברת על אי הכרת הוצאה, אני לא יכולה לעשות את זה בחוק המזומן. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> דיברנו על הסיבה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> אנחנו מדברים על נורמות. אם אנחנו אומרים איזושהי נורמה לפעול לפי החוק, אז אנחנו הולכים לפי החוק. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> יש לכם כלי נהדר שקוראים לו חשבונית ישראל. תעבדו איתו. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> לא מצליחים לתפוס את כל המקרים. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> אתם רוצים שאנחנו נעשה את זה. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על הליכים פליליים. אני יכולה להגיע לחנות ולשלם במזומן ויגיע מי שיגיע ויחקרו אותי בעניין הזה וגם יהיה אולי כתב אישום. ברור שלא מגיעים לכל המקרים. אנחנו לא יודעים עליהם אבל איפה הם מתכנסים או יכולים להתכנס? בדיוק בהנהלת חשבונות. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם כן, אנחנו נהיה השוטרים שלכם. את מקשיבה לעצמך? עזבי. מי יהיה השוטר? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אתם לא הופכים להיות שוטרים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> מי כן? << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> אנחנו לא יכולים, לא כי אנחנו לא רוצים, זה לא יתכן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> ואצלנו זה כן יתכן. << אורח >> אילה ביטון: << אורח >> לא, אבל בסוף אצלכם זה מתכנס. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> שום דבר לא מתכנס אצלנו. לנו אין את הפרטים האלה. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> תראו לי פרקטית איך זה קורה בפועל. תראו לי תיק אחד של הנהלת חשבונות ואיזה ביקורת אתם רוצים שתיעשה שם. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כמו שתמר אמרה, יש עשרות תיקים שבדקו בהם את ההצהרות ואכפו את סעיף 29. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יש לנו מחלוקת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני חושב שבשביל להקל עליכם, כנראה שצריך לעשות הנחיה משלימה לגבי בתי התוכנה, שיעמדו בדרישות החוק של סעיף 29 בתוך תוכנית הנהלת חשבונות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש כאן לקונה. מה קורה עם חשבונית שמגיעה לבית התוכנה והיא עדיין לא שולמה ועוד אי אפשר לדעת מה אופן התשלום. זאת הבעיה שלנו. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> ברגע שאתה קולט, יש חשבונית ויש קבלה. את שני המסמכים האלה צריך לקלוט לפי - - - << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> ממש לא. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא קולטים שום קבלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יהונתן, בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו מבינים שהזיכוי על חשבונית והחשבונית לא בהכרח מהווה אישור לתשלום בפועל. אי אפשר להתעלם מזה. אתה אומר שיש קבלה אבל הקבלה היא פועל יוצא של תשלום דה פקטו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, בחד-צידית אין לך קבלות. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> אתה לא קולט קבלות בהנהלת חשבונות. המשמעות היא שאתה רוצה להפוך 400,000 עוסקים מורשים להנהלת חשבוניות לא כפולה אלא משולשת כי אתה קודם עושה הנהלת חשבונות כפולה ואחר כך הולך לבדוק את התשלום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני לא יודע אם אתה יודע אבל לפי סעיף (19) אין חובה לקבל קבלה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> סעיף (19) מדבר על הפטור מקבלה. ברגע שזו העברה בנקאית, יש פיקוח רואה חשבון. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> וכשאני מקבל קבלה, איזה פקודת יומן אני רושם? אין שום פקודה. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> כן. אין שום דבר שיכול לתעד את זה במערכת. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> פקודת יומן על תקבול? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> על קבלה. קיבלתי קבלה. מה את רושמת? << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> ברגע שאתה משלם. אתה מחייב את ההוצאה או את החו"ז ומזכה את הבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את מדברת על צורך ביצירת סיסטם חדש לגמרי. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> לא. זאת הנהלת חשבונות כפולה. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> לא. זאת לא הנהלת חשבונות כפולה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת הנהלת חשבונות מהמאה ה-19. אלה אותם כללים. << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> כשיש לי חשבונית בעסקה ללא תקבול, אני מחייבת את ההוצאה המזכה, את החו"ז. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק כשאת מקבלת את התשלום. זה אופיין בין מזומן לבין העברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שהיועצת המשפטית תציע הצעה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה לא להתייחס רק למה שכבר נקבע כהפרה לפי חוק צמצום שימוש במזומן? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לזה אנחנו מסכימים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני חושב שזה גם מידתי. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אנחנו לא מסכימים לזה מסיבה שאנחנו נסביר. באכיפה המשולבת יש רבדים של האכיפה. בסופו של דבר אתם מחוקקים את החוקים, או שתקבלו או לא תקבלו אבל אני רוצה להסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסופו של דבר אתה לא יכול להתעלם ממה שנאמר. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני רוצה להסביר למה זה בעייתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בכל מקרה צריך להתייחס גם לשאלת היישום בפועל ולשאלת הפרקטיקה. אם בסופו של דבר באים ואומרים שיש כאן קושי מבחינת הפרקטיקה ומבחינת היישום, אז אפשר לנסות להתעלם מזה.. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אנחנו לא מתעלמים. אנחנו נמצא פתרון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסתכל על זה במקרו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יהונתן, יש לי בקשה אליך, שמע גם לעצה שלי. אני לא רואה התלהבות בוועדה מההצעה הזאת. אנחנו בכל אופן רוצים לעביר את זה. מציעה היועצת המשפטית הצעה שמקובלת עליהם ויכולה להיות מקובלת עליכם. אתה יכול לתת נאום ארוך, אתה יודע לדבר, ואתה תסביר לכולם למה ההצעה הזאת לא טובה. מה בסוף עשה עם זה? נצביע בעד מה שהצעתם? כך אתה מאמין? לכן אני מציע, קחו את הצעה הזאת, תחשבו עליה ותחזרו עם תשובה לפני שאנחנו מצביעים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לעשות שיח וחשיבה תמיד אפשר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא תמיד אפשר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אולי נקשיב לנימוק שלו למה הוא חושב שההצעה לא נכונה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו נחשוב גם על ההצעה הזאת אבל גם על ההצעות האחרות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה הכשל בגישת הצעת היועצת המשפטית? הוא התחיל להסביר ואני אשמח להקשיב. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני אסביר לכם מה התפיסה שלי. חוק המזומן נבנה, תוצאת ההפעלה שלו לאירועים נקודתיים כמו למשל ביקורת של ניהול ספרים. כשאתה בא לעסק, אתה רואה את התקבולים. משהו נקודתי. אנחנו בעצם מוספים רובד נוסף במישור השנתי כדי לראות. אני לא יכול לשלוח מאות אלפי מפקחים שיפקחו על כל עסקה ואני גם לא רוצה. זה תוקע את המשק וזה מכניס אנשים לרגולציה רעה. אני רוצה לעשות כך שבתוך הדגימה השומתית, כל שנה, מרגע שבן אדם עובר על חוק המזומן, כלומר, הוא עושה הפרה של החוק שהוא חוק פיסקלי, אני בצד השני לא תומך בו במס הכנסה ונותן לו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו. אני בעד המאבק בהון השחור. אפשר להגיד שאני גם באתי מהפרקטיקה ואני מעט מכיר את המערכות. לכו חמש או שש שנים אחורה ותראו שאותם עסקים קטנים עברו את הקורונה, עברו את המלחמה והם בקושי נושמים, קיבלו פיצויים או לא קיבלו פיצויים, נאבקים מול מס רכוש. מה שאתם עושים עכשיו, אתם אומרים שנוסיף עכשיו לתוכנת הנהלת חשבונות עוד רובריקה, עוד גזרה, עוד מעמסה. אני אומר לכם עזבו אותם, תנו להם לנשום. תחשבו על כלים אחרים אבל עזבו את העסקים הקטנים. כל אחד שרושם חשבונית חד-צידית, אתם תוסיפו לו עוד רובריקה? גם כך הרגתם אותם. עזבו אותם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש עוד אפשרות והיא להשית את האחריות על העוסק עצמו והוא ידע שברירת הקנס שלו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עובד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו הכי יודעים שבביקורת ניהול ספרים הבדיקה היא מדגמית וגם דיברתם על זה כאן. ידע העוסק שבמידה שהוא חרג מההיקף המותר לו לשלם במזומן באופן שנתי, יושת עליו קנס שיהיה לא מידתי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם היום זה כך. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני אשמח להתייחס אחד לאחד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היום אין את ההגבלה המצרפית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אני מבקש שיחשבו על ההצעה הזאת. נחזור עם העניין הזה ונחליט מה לעשות אבל שכולם יהיו בעניין. תמשיכי בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היינו בסעיף 8(1)(א). סעיף 8(1)(ב) עוסק בנושא של הגבלת צמצום שימוש במזומן ואנחנו מדלגים עליו ועוברים לפסקה (19) בתוך סעיף קטן (ב). << אורח >> קריאה: << אורח >> את סעיף (18) אפשר לצרף לאותה הצעה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא. אנחנו מתנגדים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לפני סעיף (19) שיגידו אם אנחנו מפירים את חוק המזומן ויש הכנסות, גם הן לא חייבות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, תקריא את (19). << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל ברצינות. אם יש הפרה על חוק המזומן בהכנסות. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לא הקריאו את המגבלה של ה-200,000. אני חושב שחשוב לחזור לזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרו חברי הוועדה שמדלגים על זה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אבל זה חלק מהסעיף שהבאנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה דיון ארוך מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להפסיק את הוויכוח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף (19). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (2) בסופו יבוא (19) הוצאה שסכומה, בלא מס הערך המסוף, עלה על הסכום הקבוע בסעיף 38(א1) לחוק מס ערך מוסף, בלי שהוקצה לחשבונית המס שהוצאה כנגדה מספר לפי סעיף 47(א2) לחוק האמור". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש את חוק הוצאת חשבוניות שעבר כאן לפני שנה ואנחנו רואים שיש לו הצלחה רבה. הוא יוצר סנקציה בחוק מס ערך מוסף למי שלא מקבל מספר הקצאה בכך שהוא לא יכול לקבל זיכוי שהוכרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במע"מ לא, במס הכנסה כן. זאת המשמעות של זה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם אתה מוציא הוצאה בסכום שהוא גבוה מהסכום שחייב בדיווח - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעצם אותה דרישה שקיימת היום במס ערך מוסף. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שלא תוכל לקחת חשבונית פיקטיבית ולהזדכות עליה במס הכנסה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אנחנו נסכים להשאיר את הסעיף הזה בתנאי שתורידו את (16)(א). << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה. לא פתחתי דיון. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אדוני, על הנוסח. סוכם עם רשות המיסים שהנוסח יתוקן כך שרק מקום שיש חובה לקבל לפי חוק מע"מ את החשבונית עם מספר הקצאה, רק אז הסעיף הזה יחול. אני לא נכנס כרגע לנושא של היפוך חיוב שהבנתי שיש לכם מחשבות עליו, הנוסח צריך להיות שרק אם חוק מע"מ חל עלי וזה רק בין עוסקים, רק אז הסעיף הזה חל. לכן סיכמנו שיהיה נוסח אחר במקום הנוסח הזה ועדיין לא הבאתם אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע הגיוני, רק אם יש חובה להקצות או לקבל הקצאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אין חובה במס ערך מוסף לקבל מספר הקצאה. יש אמירה שאם אתה לא מקבל מספר הקצאה, אתה לא יכול לנכות את זה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> מקום שאני לא יכול לקבל את התשומה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה כבר יוצר הגבלה, תיצור אותה גם כאן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נבדוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע סביר לחלוטין. << אורח >> קריאה: << אורח >> וזה גם נכון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נבדוק אם יש איזשהו פער. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. תחזרו עם תשובה חיובית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לנסח "שהוצאה כנגדה"? המילה כנגדה. תחשבו על זה. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> כאשר יש מצב שלא ניתן מספר הקצאה, הצד השני יכול לעשות היפוך ובעצם להוציא מספר הקצאה עבורו. אתם מוכנים להתחייב בסעיף הזה שאם הצד השני הוציא את מספר ההקצאה, ההוצאה כן תותר? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כן. כל עוד שולם המע"מ. ברור שמספר הקצאה בתוך המערכת שלנו, זה בסדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו מבהירים את זה עכשיו לפרוטוקול. הכוונה הייתה לחשבונית המס שהוצאה מספר לפי סעיף 47(א2), הכוונה היא גם אם הוקצה לזה מספר בחשבונית עצמית. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> בחשבונית עצמית שרק בהקצאה של חשבונית ישראל. << אורח >> עופר פריאנטה: << אורח >> במציאות אנשים משלמים מקדמות ולפעמים מקבלים את החשבונות. בעל עסק היה צריך לשלם מקדמה ולא קיבל חשבונית, בסוף הוא הוא לא יכול לשלם את ההוצאות והייתה הוצאה. צריך לתת בתוך החוק מענה גם לדבר הזה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זה בשנתי. זה לא בחודשי. זה בשנתי. אתה מוציא הודעת זיכוי ואתה מבטל. מה זה קשור לכאן? << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> הוא מדבר על מצב בו שילמת למישהו והצד השני ברח. נגיד הוא מספק רהיטים. הוא אמור להוציא את החשבונית רק אחרי שהוא קיבל את כל הסחורה ובסוף הוא לא הוציא לך חשבונית. היום אתה יכול להכיר בזה לפי תיעוד אחר. היום אתה יכול לקבל תיעוד אחר וכן להכיר בהוצאה. יש כאן בעייתיות. היום בפרקטיקה יש מצבים שמישהו הוכיח שהוא שילם לספק ואותו ספק נעלם. הוא היה צריך להעביר אלי רהיטים והוא סיפק חלק מהסחורה ולא הפיק לי חשבונית ואני לא מוצאת אותו. אנחנו יכולים להכיר בהוצאה הזאת לפי מסמך אחר. זאת אומרת, או שאנחנו מציגים את ההסכם, או שאנחנו מציגים את התשלום, או שאנחנו מציגים בדרך אחרת. המצב הזה בעצם מפשיט את כל האפשרות הזאת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מסמך אחר פטור ממספר הקצאה ולכן אין בעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במקרה הזה את לא מבקשת תשומות. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> לא תשומות אבל הוצאה כן. הם אומרים שאם זה לא קיבל מספר הקצאה, אם נגיד זאת הייתה הוצאה של נגיד 50,000 שקלים, איך זה עומד? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לפרוטוקול למען הסדר. אנחנו מדברים רק על מצב שקיבלתי חשבונית ואין עליה מספר הקצאה. זה האירוע. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מספר אחר פטור ממספר הקצאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כאשר הייתי חייב לקבל. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כן. מסמך אחר לפי חוק מע"מ - - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא לפי חוק מע"מ. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> חשבונית ישראל וחוק מע"מ. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לפי חוק מע"מ, עד כמה שאני זוכר את הנוסח, הקונה רשאי לבקש חשבונית עם מספר הקצאה. אני לא ביקשתי. שילמתי לך בלי לבקש. עשיתי לך העברה בנקאית. ההוצאה מוכרת אצלי? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זה לא מה שדיברנו עליו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא סביר. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אין מספר הקצאה, אין במס הכנסה הוצאה. יש בעיה, אתה עושה היפוך ואתה תוכל לקבל את זה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אתם מתקנים כאן בעקיפין את חוק מע"מ. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זה לא קשור לחוק מע"מ. זה מס הכנסה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני מבין אבל מה שנכתב ב-38 זה שהקונה רשאי לבקש מספר הקצאה. אני קונה שלא צריך את מספר ההקצאה. אתה אומר לי שאוטומטית ההוצאה לא מוכרת. זו גזרה שאתם עכשיו גוזרים כאן. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> זה חמור מאוד. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני מציע שנדבר על זה בחוץ ותסבירו לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע מה קרה כאן היום. אתם יכולים לשבת ולדבר ולהגיע למשהו? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אלה דברים שעולים כאן פעם ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מדברים איתם לפני? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. עם כל הכבוד, שיהיה קצת אהבת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קצת. בטח לא בכנסת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> הם יכולים לדבר ולסגור את האירוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רגיל שכאן מדברים ומגיעים לפתרונות. זה דבר שלפי דעתי, בלי להיות איש מקצוע, אפשר להגיע לפתרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. מה עם האוטובוסים הצהובים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא רוצה לענות לך כי אני עכשיו במשהו אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הם מדברים בינם לבין עצמם. הם לא צריכים אותנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שידברו בחוץ. הלאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (2). << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו ממשיכים בהקראה אם יגיע נוסח חדש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. תוך כדי הדיון עולים דברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה אולי תקדימית. תשבו על כל הדברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זה תקדימי מדי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה תקדימי מדי אבל אני לא רוצה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה תקדימי עם מבוא לפרוגרסיביות. תשבו על כל זה ותמצאו נוסח. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לצערי זה לא עובד. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (2) בסעיף 32א - (1) אחרי "אלא אם כן" יבוא "נוכה המס והועבר לפקיד השומה, וכן". << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> רגע. מה זה נוכה? גם אחרי ארבע שנים ששילמתי את המס? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה אותו נושא. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני מציע שנעצור ב-(א). האם לא משנה מתי שילמתי את המס, ההוצאה מוכרת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תן לקרוא קודם את (ב). << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> פסקה (ב), אלה סתם סעיפים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (2) במקום "על פי סעיפים 161, 166 או 171" יבוא "על פי סעיפים 166 או 171". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לאן נעלם סעיף 161? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אין בו כלום. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה תיקון טכני. סעיף (ב) הוא באמת תיקון טכני. ב-(2)(א) יש היום הוראה בפקודה בסעיף 32(א) שאומרת שאם אתה משלם תשלום ואתה צריך לנכות מס במקור מהתשלום הזה ולא דיווחת, אסור לך לנכות. יש שם איזושהי לקונה שאומרת שאם אתה דיווחת - כלומר, דיווחתי לפקיד השומה – שניכיתי מס במקור אבל בפועל לא באמת ניכיתי מס במקור ולא העברתי תשלום לפקיד השומה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שיקרת בדיווח. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא שיקרתי. אמרתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמרת דברים לא נכונים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> האם אישור פקיד שומה תמיד גובר על הסעיף? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> רגע. אם לא העברתי את הכסף עצמו, אנחנו מבקשים להוסיף שגם במצב כזה לא תוכר ההוצאה. כלומר, לא מספיק רק לדווח על זה אלא צריך גם להעביר את הכסף כי זאת המטרה של הניכוי במקור מראש. כמובן שאם יש פטור מתנועת מקור, זה לא חל. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> תמיד אישור פקיד שומה גובר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הניכוי במקור כאן הוא רק אם אתה חייב לנכות את המס במקור. זה לפי ההוראות. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> האם אישור פקיד שומה תמיד גובר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אתה שואל היום שאלות... << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל כי כשאני הולך להעביר כסף לחוץ לארץ - הכנסתם את סעיף 171 כאן - יש שתי שיטות העברה לחוץ לארץ, או שאני פונה לפקיד השומה או שיש אישורים לחברות גדולות שקיבלו להנפיק אישור לעצמן. האם האישורים האלה שהונפקו, בין אם זה על ידי פקיד שומה ובין אם זה על ידי החברות עצמן, הם אישורים סופיים וההוצאה מוכרת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בדיוק כמו היום, הפרשנות היום לגבי אי הדיווח, אותו דבר לגבי התשלום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא הבנתי את התשובה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו לא משנים את המצב המשפטי. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שואל האם חברה שהנפיקה לעצמה אישור באמצעות רואה חשבון, ההוצאה מוכרת, נקודה, או שאתם תבואו ותגידו שבדיעבד התברר שהייתי צריך לנכות במקור וההוצאה לא מוכרת? פקיד השומה כותב באישור למטה שהאישור הזה הוא זמני והוא כפוף לשומה. נכון? בדרך כלל זה הנוסח. נכון? אני שואל. פניתי לפקיד השומה וקיבלתי אישור, העברתי מיליון דולר לחוץ לארץ בלי ניכוי במקור. בא פקיד השומה אחרי שנתיים ואומר לי שהוא בדק והייתי חייב לנכות במקור. האם עכשיו עוד ההוצאה לא מוכרת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא. ההוצאה מוכרת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני רוצה להדגיש וזה חשוב. אם נצטרך לעשות הבהרות כמובן שנעשה עם שאר הדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כנראה שתצטרכו. יש לי תחושה בדיון הזה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> הכוונה שלנו היא כזאת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> להקריא את (3)? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אדוני, יש לנו עוד הערות על הסעיף הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי תחושה שאנחנו לא מתקדמים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אדוני, יש כאן בעיה בסעיף של הניכוי במקור. אני אתן לך דוגמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אתה יכול להחליף אותי? (היו"ר אליהו רביבו) << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משהו בעניין ניכוי במקור. בחודש יוני פניתי למנהל רשות המיסים ולסמנכ"לית פזית לגבי אנשים שעובדים בבית ויש להם בעיה קשה של ניכוי מס במקור מדמי שכירות בדירות שהם שוכרים. עד היום טרם קיבלתי תשובה לגבי הניכוי במקור על דמי שכירות והוצאות בבית. אתם באים לכאן וקובעים שיא שאם בן אדם עובד בבית והוא לא ניכה במקור, ההוצאה לא מוכרת לו. אנחנו מתנגדים לזה באופן מוחלט. לשכת יועצי מס הוציאה על זה חוזר כבר ב-2018 ורשות המיסים עוצמת עיניים. אנחנו לא נסכים שבדרך עקיפה על עקיפה על עקיפה אתם תבטלו את ההוצאות האלה לעסקים הכי קטנים במשק. אתה לא מכיר, מנהל רשות המיסים כן מכיר והסמנכ"לית כן מכירה. תמצאו פתרון לזה לפני הנוסח כאן ואז נדבר גם על הנוסח שכאן. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני חושב שהדברים לא קשורים אחד לשני. אני מתנצל. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אנחנו חלוקים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אין שום קשר. אתה מנסה לערבב הסדרים שונים שלא קשורים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> למה הסדרים שונים? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אתה מנסה לערבב בין הוצאות פרטיות לבין ניכוי במקור. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא דיברתי על ההוצאות הפרטיות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא לא מדבר על ההוצאות הפרטיות. הוא אומר שכאשר מדובר בעוסק מורשה שמפעיל את העסק שלו מתוך הבית, חלק מההוצאות של הבית אמורות להיות מוגדרות כהוצאות עסקיות שהוא אמור להיות מזוכה לגביהן. נכון? על זה אתה מדבר? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זה לא קשור להסדר החקיקתי. זה משהו אחר שקשור להכרה בהוצאות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני יכול לקבל את מה שאתה אומר אבל אתה לא יכול לומר שהוא מערבב את זה עם הוצאות פרטיות. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זה לא קשור לזה. אני אסביר את הנקודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עכשיו אתה מדייק את עצמך וזה בסדר. שזה לא קשור לזה וזה עדיין לא אומר שהוא מערבב את זה עם ההוצאות האישיות. בלי קשר צריך לעשות דיון בוועדת כספים אבל זה לא קשור לחקיקה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני מקבל את מה שאתה אומר. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> אדוני, אני רוצה בבקשה להציג עוד טיעון אחד. היום נהוג שכאשר אני מוכיחה שהצד השני שילם את המס, כלומר, יש לנו כאן מצב שמנכים במקור ואותו מישהו שבעצם קיבל את התשלום יכול אחר כך להתקזז במס הזה. אם אני היום בדיון יכולה להוכיח שהצד השני שילם את המס שלו, מכירים לי בהוצאה, גם כשאני בדיון בניכויים ולא מחייבים אותי. הם הולכים לפשוט כאן את הרעיון הזה של מס אמת ולהגיד לא, גם הצד השני ישלם את המס וגם אתם תשלמו את המס. פעמיים. כפל. זה לא הגיוני. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> גיתית, אני רוצה לראות שאני מבין נכון. את אומרת שהתפיסה שלכם היא שאנחנו לא מכירים בהוצאה אם לא עשו את הניכוי במקור. אבל אני רוצה להביא את השיקוף מהצד שכנגד. את אומרת שיש מצבים שהמס שולם במלואו אבל הצד השני לא ניכה במקור ולכן במקור הזה אל תשלול לי את ההוצאה. זו הבעיה שמטרידה אותך? << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> נכון. ברור. אנחנו רוצים מס אמת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אם כן, אני רוצה לחדד וחשוב לי לחדד. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> אם לא באחד, זה קנס. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני מבין אותך. ככל שאותו עוסק יוכיח ששולם מלוא המס, הוא צריך להוכיח, אנחנו לא ניקח לו את זה בניכוי. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> בוא נכתוב את זה כאן. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא נוכה המס אלא שולם המס. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> בתוך הדברים שצריכים לעבור עליהם, נוסיף את זה. ככל שיוכח על ידי הנישום ששולם מלוא המס על ידי הצד שכנגד. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא נוכה. שולם. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> שהמס שולם. בוודאי. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כרגע כתוב נוכה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני לא רוצה לעשות את הדיוקים כאן. אנחנו צריכים לשבת. אני לא מוכן להתחייב כאן תוך כדי הדיון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חבל, כי אנחנו בדיון הוועדה ואם אתה לא יכול להתחייב, הוועדה תקבל החלטה לגבי השינויים שהיא רוצה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אנחנו מסכימים שזה שולם ולא משנה מתי? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> ככל שמגיעים לדיון שומתי ויוכח על ידי הנישום בביקורת ניכויים שהמס שולם, הנישום מוכיח ששולם המס על ידי הצד השני, כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זאת לא הייתה השאלה. ישי, האם אפשר לתקן את הנוסח? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> להחליף את המילה מ"נוכה" ל"שולם"? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נראה לי שמה שיהונתן אומר. אנחנו רוצים לדייק את הניסוח. << אורח >> איתן צחור: << אורח >> זה לא רק נוכה ושולם. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> שולם. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> שולם בלבד. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> שולם. זה לא בהכרח על ידי המנכה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כמו שאמרתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מה שישי אמר. << אורח >> איתן צחור: << אורח >> אבל גם צריך לסייג את זה בפטור או בכל דבר אחר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חברים, תאפשרו לו לסיים את המשפט. אני חושב שזה דו שיח של חירשים. הוא מסכים למה שאתם אומרים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מה שיונתן אומר זה שהעקרון מוסכם שאומר שאם הנישום הוכיח ששולם המס ולאו דווקא נוכה המקור, ההוראה הזאת לא תחול. << אורח >> איתן צחור: << אורח >> תוסיפו גם פטור. גם אם יש לו פטור בניכוי במקור. כל האלמנטים האלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מן הסתם ליש לו פטור - - - << אורח >> איתן צחור: << אורח >> לא, מן הסתם זה לא מופיע. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אדוני, ממש לא כי כתוב למטה בפטור שהנושא ייבדק על ידי פקיד השומה. לכן יש כאן כרגע בעיה קשה מאוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נכניס תיקון שקובע שאם הנישום הוכיח ששולם המס או אם יש פטור או כל דבר אחר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין צורך להתלות את זה גם בניכוי על ידי הצד השני. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מבחינתנו זה מקובל. ברגע שהנישום יוכיח ששולם המס או יש פטור במקור אין מבחינתנו בעיה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> גם לגבי עבודה מהבית? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה לא שייך לסעיף הזה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זה שהוא ענה לך ואתה הסכמת, זה לא אומר שזה לא שייך. זה שייך ואני אסביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בכלל לא קשור. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תסביר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יש הוראות ניכוי מס במקור מדמי שכירות. בן אדם שמשלם שכר דירה, חייב לנכות 35 אחוזים מדמי השכירות. עד עכשיו בן אדם עבד בבית, יש לו חדר עבודה, הוא משלם שכירות 7,000 שקלים, מנכה הוצאות בסך 2,000 שקלים של אותו חדר. לא מנכה במקור כי הפרקטיקה במשק הישראלי היא שיש חדר עבודה בבית והשוכר משתמש לעבודה והמשכיר משכיר למגורים. רשות המיסים עוצמת עיניים כבר 30 שנים, האם יש פטור על דמי השכירות האלה ו/או 10 אחוזים או על המרכיב של חדר העבודה של אותו עובד בבית, האם המשכיר חייב במס, כן או לא. כולם חיים בשלום עם זה שהשוכר מנכה את ההוצאה ולמשכיר יש פטור או 10 אחוזים לפי העניין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> המשכיר לא מנכה במקור. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם הסעיף הזה יחוקק, ה-2,000 שקלים לא יוכרו כהוצאה. לפני חצי שנה פניתי למנהל רשות המיסים ואמרתי לו שיש עצימת עיניים כאשר רשות המיסים אומרת שנמשיך עם זה כך. בסדר, אבל מאחר ועכשיו יש סעיף חוק, אז שיכתבו שאדם שמשכיר דירה למגורים והשוכר משתמש בחדר עבודה אחד, עד 20 אחוזים או 30 אחוזים מהדירה, אין עליו חובה לנכות מס במקור. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבהרת את עצמך. אתה רוצה להתייחס? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הדיון הזה, יכול להיות שהוא חשוב. לפי המצב החוקי הקיים, אם לא דיווחת על ניכוי מס במקור, לא דיווחת על זה ששילמת, זה לא מוכר לך כהוצאה. מהבחינה הזאת המצב המשפטי לא משתנה בגלל החוק הזה כי האנשים האלה שג'ק מדבר עליהם גם לא מדווחים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אתה אומר שיש כאלה שלא מדווחים ואני עכשיו אכיר להם גם בהוצאה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא דיבר על כך שהוא כן מדווח. הוא מדווח אבל הוא לא מנכה כבעל נכס. << אורח >> קריאה: << אורח >> דירה פרטית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הוא לא מדווח על זה שהוא חייב לנכות מס. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> העניין הוא שעכשיו הוא נתפס לזה שאותה קוסמטיקאית שיש לה חדר עבודה בבית, שמשלמת את ה-2,000שקלים, היא לא מוציאה דוח 8X657 ששילמה למישהו ולא ניכתה במקור. הוא אוחז עכשיו במקום אחר, שיש בעיה טכנית, שאין לה תיק ניכויים או יש לה תיק ניכויים והיא לא מדווחת ולאן עכשיו הוא רוצה לגזור מזה. מה הקשר בין שמיטה להר סיני? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> היום השוכר מדווח על זה? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 10 אחוזים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הוא מדווח על ניכוי במקור? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> המשכיר או השוכר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> המשכיר או השוכר? השאלה היא כאן לעניין השוכר. המשכיר כן מדווח אבל השוכר לא מדווח. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הוא לא מדווח. אם כן, לפי סעיף 32(א) צריך להכיר לו את ההוצאה או לא? הוא לא דיווח. << אורח >> גיתית שלומי: << אורח >> צריך להכיר את ההוצאה ואני אסביר. חוות הדעת מ-2018, אני חתומה עליה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא המשכיר לא דיווח. תעצרו רגע. זה השוכר לא דיווח. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> השוכר לא דיווח על הניכוי במקור ולכן תיאורטית - - - << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני חושב שבכלל אין כאן בעיה ואני אסביר לך למה. הבעיה הזאת לא קיימת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אחר כך תענה לי איך היא לא קיימת ותתיר את ההוצאה. ישי, אתה צודק, אבל רשות המיסים בפרקטיקה, אפילו פקידי שומה היו מתקשרים אלי ושואלים האם במקרה כזה אני חושב שצריך לבטל את הפטור משכר דירה או להטיל עליו 10 אחוזים ואני הייתי אומר שייקרא דירה למגורים, אז השוכר יכול לקבוע את ההוצאה, כמו במס שבח שאמרו עד 49 אחוזים משטח הדירה יכול לשמש לך כעסק ולא לפגוע בפטור. אותו דבר צריך להיות כאן. עד 49 אחוזים שאני משתמש לעסק, לא פוגע לי בדמי השכירות של המשכיר ואין ניכוי מס במקור וההוצאה מוכרת. תוציאו חוזר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בוא נדבר על זה. יכול להיות שאתה צודק אבל בוא נדבר עם פזית. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אבל בוא נפתור את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יהיה ניתן לקבל את זה אבל לא בתוך הדיון. << אורח >> איתן צחור: << אורח >> את המילה "לגביהם", אתם צריכים להסביר אותה אם בחוק או בצורה אחרת, אבל זה ממש נכנס כאן לעיוותי מס. מה זה לגביהם? כתוב לגביהם ואתה מתכוון למלוא התשלום. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסעיף הקיים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (3) מתייחסת להגבלת תשלומים במזומן ואנחנו מדלגים עליה. פסקה (4) היא בנושא אחר. פסקה (5) מתייחסת גם להגבלת תשלומי מזומן ואנחנו מדלגים עליה. פסקה (6) היא בנושא אחר. ישי, פסקאות (7), (8) ו-(9). (היו"ר משה גפני) << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עשה עבודה מעולה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו מדלגים גם על (7), (8) ו-(9) ועוברים לסעיף 9 פסקה (2). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 9. (2) בסעיף 46, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בחישוב השבח החל של מכירת זכות במקרקעין, לא יותרו בניכוי": (1) הוצאות ששולמו במזומן, שיש יסוד סביר להניח שתשלומן מהווה הפרה או עבירה לפי חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2018". זאת הוראה מקבילה להוראה שקבועה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> סעיף 39(א) ירד? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא ירד. אנחנו לא דנים בו היום. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא לא בדיון היום. ישי, סיימת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה אותו דיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל ההוראות שהיו לגבי הסעיף הקודם, יחול גם כאן. << אורח >> איתן צחור: << אורח >> מה לגבי פסקה (2)? היא לא רלוונטית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 10. תיקון חוק מס ערך מוסף בחוק מס ערך מוסף – (1) בסעיף 38, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יותר ניכוי מס התשומות הכלול בחשבונית מס אם התמורה שבשלה ניתנה חשבונית המס היא תשלום שיש יסוד סביר להניח שנתינתו מהווה הפרה של חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018". זאת ההוראה המקבילה לעניין מע"מ. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אתה לא חושב שצריך לתקן את סעיף 47? אתה לא חושב שיש עכשיו סתירה בין שני הסעיפים בחוק מע"מ? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו לא חושבים שיש סתירה אבל אם ההצעה היא להקביל בין הסכום ב-47 לחוק צמצום השימוש במזומן, נראה לי שזה מקובל. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יש כאן משהו לא הגיוני. סעיף 47 מאפשר לי לשלם במזומן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נראה לי שמיצינו, לא? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה מיצינו? באת לפני שלוש דקות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, סליחה, פספסתי את מה שאמרת קודם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני לא בטוח שג'ק מציע בדיוק את זה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני שאלתי אם אין סתירה בין סעיף (א2) ב-38 לבין סעיף 47 באותו חוק. שני הסעיפים האלה סותרים אחד את השני ואני לא שואל האם לא צריך לנסח את שניהם מחדש. אני לא יודע מה תהיה התוצאה אבל כרגע יש סתירה בין הסעיפים באותו חוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נציג לשכת רואי חשבון אמר שהיום בסעיף 47(א) לחוק מס ערך מוסף יש הוראה שאומרת שאי אפשר לשלם במזומן מעל ל-28,115 שקלים, לפי מה שכתוב בחוק. אני לא יודע אם זה ממודד או לא. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אתה לא יודע כי לא מיישמים את הסעיף הזה מאז שהוא חוקק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא. זה בגלל שאני לא יודע. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> תאמין לי. אני אומר לך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בכל אופן, יש שם סכום שאומר שאסור להוציא מזומן יותר מ-28,000 שקלים חדשים לערך. ג'ק אומר שיכול להיות שיש כאן חוסר קוהרנטיות, שכאן אנחנו בעצם מתירים מעל 5,000. אנחנו גם חושבים שאפשר לתקן כאן ולקבוע את הסכום שיהיה אותו סכום כמו בחוק לצמצום השימוש במזומן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם כן, מתקנים את סעיף 47? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני קורא את כל סעיף 14 למרות שאת חלק מהסעיפים לא הקראנו. 14. תיקון פקודת מס הכנסה, תיקון חוק מיסוי מקרקעין ותיקון חוק מס ערך מוסף – תחולה סעיפים 32, 32א, 130א1, 195ט1, 195יא, 195יד, ו-195כ לפקודת מס הכנסה כנוסחם בסעיף 8(1) עד (3), (5) ו-(7) עד (9) לחוק זה, סעיפים 39 וט-46 לחוק מיסוי מקרקעין בסעיפים 9(1) ו-(2) לחוק זה, וסעיף 38 לחוק מס ערך מוסף כנוסחו בסעיף 10(1) לחוק זה, יחולו על תשלומים והוצאות ששולמו ביום התחילה ואילך. לאור ההערה של שלומית בדיון הקודם צריך להעביר את זה ליום הפרסום ואילך. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> גם אם יעבור משהו, אנחנו נבקש שזה יתחיל לכל הפחות מה-1 בינואר 2026. זאת הנהלת חשבונות ואלה פקודות יומן. מיום שמתפרסם ברשומות כל המשק מתיישר איתכם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ג'ק, תודה רבה. אני מבקש שתבחנו את העניין הזה שיש בו הגיון. אני מבקש לקבל תשובות. אני מודה לכם על הדיון הזה. אני רוצה לעבור לסעיף 16, חשבוניות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>