פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 93 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 12/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 205 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> סקירה ועדכון מבקר המדינה בנושא: הביקורות השונות על מלחמת חרבות ברזל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מירב בן ארי טלי גוטליב מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: קארין אלהרר ולדימיר בליאק משה טור פז שלי טל מירון חילי טרופר מאיר כהן שרון ניר יואב סגלוביץ' אריאל קלנר אלעזר שטרן נאור שירי מוזמנים: מבקר המדינה מתניהו אנגלמן מתניהו אנגלמן – מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ישי וקנין – מנכ"ל משרד מבקר המדינה כרמית פנטון – עו"ד, מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה יובל חיו – מנהל חטיבת ביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה תא"ל במיל' איתן דהן – מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה שי גליק – מנכ"ל בצלמו יאיר שרגע זלושינסקי – ראש תחום פניות ציבור, בצלמו רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה גליה חושן – אמא שכולה, חברה בארגונים וצעדת האימהות, משפחות נרצחי הנובה אבישי אדרי – מועצת אוקטובר יורם יהודאי – אבא של רון יהודאי ז"ל שנרצח במסיבת הנובה, מועצת אוקטובר ליעד ברעם – מועצת אוקטובר מירב כהן – מועצת אוקטובר הילה אביר – משפחה שכולה, מועצת אוקטובר סימה חסון – ארגון צעדת האימהות יובל לוי – מתמחה אצל חה"כ ולדימיר בליאק רויטל דרוקר – דוברת חה"כ מאיר כהן דני וסלי – מהצוות של יו"ר האופוזיציה חה"כ יאיר לפיד יזהר ליפשיץ – אביו עודד ליפשיץ חטוף בעזה, מטה משפחות החטופים זמיר חיימי – דוד של טל חיימי, חבר כיתת כוננות ניר יצחק, שנרצח וגופתו מוחזקת בעזה אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה וגופתו הושבה לקבורה בישראל תמר גרסין – אחות של חנניה עמר ז"ל שנרצח בנובה תמר תשובה – אחות של ברק דוידי ז"ל שנרצח בנובה ולנטינה גוסק – אמא של מרגריטה ז"ל שנרצחה בנובה מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סקירה ועדכון מבקר המדינה בנושא: הביקורות השונות על מלחמת חרבות ברזל << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני י"ד באייר התשפ"ה, היום ה-584 למלחמה. 856 חללי צה"ל, 929 אזרחים נרצחו, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 59 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס במנהרות עזה, נקווה שישובו בהקדם. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא סקירה ועדכון של מבקר המדינה בנושא דוחות הביקורת של מלחמת חרבות ברזל – סטטוס. כולנו מתרגשים לשמוע הבוקר את החדשות המרגשות על צפי שחרורו של החייל שלנו עידן אלכסנדר, שיחזור לאחר 584 ימים למדינה, לחיק משפתחו. אנחנו מתפללים ומקווים להחזרת כל החטופים בהקדם. בראשית דבריי אני רוצה לפנות למשפחות החטופים, משפחות החללים, שאר הארגונים האזרחיים. אני יודע שרבים מכם רוצים להשמיע את טענותיכם, וכדרכי בקודש אני נותן לכם ללא הגבלה. לא כי זאת זכות, אלא כי זו חובה שלי. אך היום אני מבקש מכל ארגון לבחור נציג אחד שייצג אותו ויקבל שלוש דקות כדי להגיד את מה שהוא רוצה להגיד בנוכחות מבקר המדינה שכיבד אותנו בנוכחותו. הנושאים שמבקר המדינה מתכוון לסקור הם נושאים שבהם אתם, המשפחות, הארגונים השונים, העליתם בפני הוועדה הזאת והיום אולי תקבלו תשובות על חלק מהטענות והשאלות. אדוני מבקר המדינה, תודה רבה לך שבאת. לך, לצוות שלך, אנחנו מעריכים את זה. לתת לנוכחים כאן, לחברי הכנסת, לכנסת, את אלה שצופים בנו כרגע בדיון בשידור ישיר, עדכון בדבר התקדמות הדוחות. בהופעתם האחרונה בוועדה זאת, עת הגשת את הביקורת הראשונה בנושא הטיפול בנפגעי הנפש בעקבות השבת השחורה של אוקטובר 2023 והמלחמה אשר באה בעקבות אירועים אלה, הודעת כי שאר הדוחות הנוגעים לכשלים, למחדלים אשר הביאו עלינו את האסון הנורא הזה, האסון הגדול וכל מה שבא בעקבותיו, קרובים לסיום. מטרתה של ישיבת ועדה זו לקבל עדכון מצב על התקדמות וצפי לפרסום של שאר הדוחות. כיוון שנושא הדיון היום לא מתקיים במנותק מהציפייה הציבורית להקמת ועדת חקירה ממלכתית אפתח במספר מילים בנושא. אדוני המבקר, ידועה לך עמדתי אותה הבעתי בפניך לא אחת מאז פרוץ המלחמה. אני סבור ומאמין שנוכח האסון הגדול שפקד אותנו באותה שבת שחורה, המלחמה הארוכה שאנחנו עדיין בעיצומה והשלכות האירועים על אזרחי מדינת ישראל אינם יכולים לעבור ללא ועדת חקירה משמעותית, בלתי אמצעית ובלתי מתפשרת שבסופה יתנו את הדין האחראים על המחדל העצום הזה. כאשר הכלי היחידי להשגת מטרות אלו הם באמצעות ועדת חקירה ממלכתית. ועדה שתפקיד לקחים, שתסיק את המסקנות איך דבר כזה, אסון כזה לא יבוא עלינו לעתיד לבוא. אי אפשר יהיה להשאיר את זה במצב הזה. רוב אזרחי מדינת ישראל דורשים תשובות. מגיעות להם תשובות. אך יותר מכך, הם מבקשים שהאחראים יתנו את הדין ולשם כך צריך לחקור. כפי שאדוני יודע, אני הראשון שפניתי אליך בבקשה לתחילת הבדיקות ואף דחקתי בך להתחיל אותן מוקדם ככל האפשר. מכיוון שהממשלה מתחמקת, בלשון המעטה, מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, אני סבור כי אין ראוי יותר מכך שבית העם שאינו שייך לחברי הכנסת, הבית הזה שייך לעם. זו האמירה שהטבעתי בתפקידי הקודם. זהו בית העם. באמצעות הוועדה לביקורת המדינה יצביעו על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. זה היה בעבר ובעת הזאת מתבקשת יותר. אולם הינך יודע כי החוק מחייב אותי להמתין לדוחות מבקר המדינה על מנת שאוכל להתקדם בכיוון הזה. לאורחים שלנו שלא כל כך מעורים, הוועדה לביקורת המדינה הקימה מאז קום המדינה ארבע פעמים ועדות חקירה ממלכתית: פעם אחת משבר המים, פעם אחת העקירה מגוש קטיף, פעם אחת משבר הבנקים ושילומים מגרמניה, שורדי השואה. במהלך השנה האחרונה וביתר שאת בתקופה אחרונה, כפי שהינך יודע אדוני, בוודאי ער לזאת, עלו מספר השגות בשיח הציבורי ומידי פעם אף מגיעה לערכאות משפטיות בנוגע לעיתוי הביקורת, המינון, עומק הבדיקה ולעיתים אף שאלות על סמכויות של משרדך לקיים ביקורות אליבא כשלי ה-7 באוקטובר. אני סבור כי כאן בכנסת, ובפרט בוועדה זו אשר החוק הסמיך אותה לתת פומבי לדוחות מבקר המדינה ואנחנו משתדלים לעשות את זה, ולעקוב מקרוב על הבאתם לידיעתם הציבור. לדון לעומק ואף לעקוב אחרי יישום ההמלצות. לאפשר שיח אשר מייצג את כלל הדעות בנושא, בדיוק כפי שאני מקפיד לאפשר בכל דיוניי ובפרט מאז אוקטובר 2023. אני מבקש להודות לך שוב על הגעתך, אני מאוד מאוד מעריך את זה. הגעת בכירי משרדך לדיון ולסקור בפנינו היכן הדברים עומדים כעת. אחרי דבריך אני מניח שחברי הכנסת יבקשו להתייחס ולשאול שאלות. דבר אחרון לפני שאני מעביר אליך את זכות הדיבור, יש לי בקשה אישית. בדיון בדוח על טיפול באוכלוסייה לאור מתקפת ה-7 באוקטובר עלתה טענה על חוסר טיפול מצד המדינה ביתומים שההורה היחיד שלהם נרצח או נרצחה במהלך מתקפת הטרור ה-7 באוקטובר. מדובר על חסרי ישע שאין להם לוביסטים או מוקדי כוח. אסור שהמדינה תתעלם מהם. מדובר בסך הכול ב-60 איש. זה הכול, או 60 משפחות. והם יהיו שקופים לאחר המכה הקשה אכן הביטוח הלאומי אינו מכיר בהם. המכה הקשה שהם קיבלו והמציאות הבלתי נתפסת. אני מאוד אודה אם מי ממשרדך, זה היום עלה עוד פעם בעיתונות. אפילו יעשה איזה דוח מקוצר ויבדוק. לא מדובר בהרבה משפחות. אם תחליט לעשות את זה אז אני אייתר את הדיון הבא שאני מתכוון לעשות בוועדה הזו. לאורחים הרבים שהגיעו, אני תמיד נוהג לתת לכל מי שמבקש לדבר זכות דיבור. יש לנו המון חומרים היום לעבור עליהם, המון עבודה, הרבה נושאים, חברי כנסת. ולכן כל ארגון יבחר מטעמו נציג אחד אשר יקבל שלוש דקות כדי להשמיע את הטענות, השאלות, של הארגון עצמו. אם משפחות החטופים רוצים להגיד משהו בנושא שלא קשור לדיון, כמו שאני עושה תמיד, אז היום, ממש אף פעם לא אמרתי את זה, אבל אני מבקש אם אפשר קצר. תודה רבה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> תודה רבה קודם כל בכל זאת על השלוש דקות. נתחיל בעיקר: 59 חטופים עדיין בפנים. 21 מתוכם עד 24 חיים. זה אירוע אחד ענק בפני עצמו. אין שום קשר, זה לא 59 מתוך 250, זה לא חלק מחלק, זה לא עסקת וויטקוף שתביא חצי מהחצי. אירוע אחד ענק. אנחנו בתוך האירוע הזה עם צבא שחוק, עם משפחות שחוקות, עם 850 חללים ו-15,000 פצועים. אנחנו בתוך אירוע ענק. האירוע הזה הולך להיכנס לשלב סופי, כמו אני לא אגיד מהמר, אבל כשהוא נמצא בקזינו וכבר הפסיד הרבה, הרוויח קצת, הפסיד וזה, אבל הוא נמצא שחוק ועכשיו הוא הולך להיכנס לאירוע נוסף. קשה להסביר איך משפחות החטופים מאבדות אמון כשאין חקירה של הדרג המדינה ולא מנקם. אני לא נכנס איך נכנסים וחוקרים את המפקדים, אלה שאחראים, כל חברי הכנסת אופוזיציה וקואליציה. כל מי שהיה אחראי, כל שר שהיה ב-7 באוקטובר, לא נחקר, מנהל את האירוע היום, שהוא אירוע עצמאי. עכשיו, 59 בפנים, צה"ל הולך להכניס אוגדות, לגייס אנשים אחרי 300 יום. יש שם שחיקה, יש שם הרוגים, יש שם פצועים, תהיה שם טקטיקה, ואנשים שהביאו אותנו לשם לא נחקרים. אנשים כבר משלמים את האישי והם עוד לא נחקרים. והכול זורקים אותנו קדימה. אגיד את זה בעדינות, הבן שלי הולך להיכנס לשם עכשיו. אני מרגיש חרא רק בגלל זה. הוא חלק מצבא, הוא חלק מזה, אני ממלכתי. איך יכול להיות שאלה שכבר שנה וחצי אחראים לסיפור הזה לא נכנסו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> רק להזכיר, עידן אלכסנדר הולך להשתחרר. הוא אזרח אמריקאי אז הוא מקבל את הפריווילגיה והמשא ומתן מנוהל ישיר מול חמאס. יש להם סגן לאבו מאזן שהוא סגן של הרשות הפלסטינאית ואוטוטו אנחנו קופצים מהרכבת כשדברים נסגרים סביבנו ואנחנו עדיין מתבחבשים פה. אנחנו כמו איזה וילה קטנה בג'ונגל שלא רואה את כל היער וזה פשוט מתסכל. כי ככה עושים טעויות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. אם אפשר קצר. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> בוקר טוב. הייתי פה פעם אחת, דרך אגב. יש פה אנשים שאתם כבר מכירים אותם. אבל הייתי פה פעם אחת לפני שנה בערך, דווקא בוועדה שלך ואתה ממש התחננת שאני אדבר. אז הנה, אני מדבר. דרך אגב, המבקר, בנובמבר 2023 אתה הגעת למלון קיסר, אם אתה זוכר, וישבת עם חבורה של אנשים מקיבוץ ניר יצחק ואני די התפרצתי עליך כמו שלא כל כך מתאים לי, אז זו הזדמנות לחזור בי. אז כמו שאמרתי, קוראים לי זמיר חיימי ואני מקיבוץ ניר יצחק. גם ניר יצחק נכבש ב-7 באוקטובר 2023 על ידי החמאס. כמו עוד הרבה יישובים אחרים במועצה אזורית אשכול ובמועצות הסמוכות אלינו ובשדרות ובאופקים. והסיפורים אצלנו, האמת היא שהם קצת התגמדו, כי באמת יש את המגה סיפורים של ניר עוז, של בארי, של כפר עזה. אבל הכול קשור בהכול. אנחנו אזור קטן, כולם מכירים את כולם. ניר עוז כואב לי בדיוק כמו שכואב לי על מה שקרה בניר יצחק. בניר יצחק ביום הזה נהרגו שמונה אנשים. שישה מכיתת הכוננות, אחד מהם טל חיימי האחיין שלי, וביחד איתו גם ליאור רודאיף עדיין חטופים בידי החמאס. שניהם נהרגו ב-7 באוקטובר ועדיין חטופים. מעבר לשישה האלה נהרגו לנו גם עוד חייל בסדיר במוצב סופה, 500 מטר מהבית למי שמכיר. ועוד בחורה בשם אלה חמוי שנהרגה במסיבת הנובה. ועוד פעם אני חוזר לאזור. מי שלא חי את האזור לא יבין. אבל אנחנו אזור כפרי, אנחנו אזור שכולם למדו עם כולם. הילדים שלהם משחקים עם הילדים שלנו, כולם מכירים את כולם, כולם חיים את כולם. אני לא רוצה לספר לכם כמה לוויות עברנו בניר עוז בשנה האחרונה. ואני אומר, חבר'ה, די, הגיע הזמן להפסיק את זה. אני מדבר, דרך אגב, לא רק בשם אנשים שגרים באזור. ניצבים איתי פה, למרות שלא ביקשתי את רשותם, הרבה אנשים שעזבו את האזור לפני 30 ו-40 שנה. אבל אתה יכול לעזוב את ניר יצחק, אבל ניר יצחק לא יעזוב אותך. ואתה יכול לעזוב את ניר עוז, אבל ניר עוז ירדוף אחריך. אותו דבר עם עין השלושה ועם נירים וגם עם המושבים, עם פרי גן, עם ישע, עם מבטחים. ישע לא יעזוב אותך, ישע יישאר איתך בדם, זה בעורקים זה זורם. ואנשי האזור פשוט משוועים כבר, ואף אחד לא הסמיך אותי לדבר בשמם, אבל אני מקווה שאני מדבר לפחות בשם רוב האנשים. אנשי האזור כבר משוועים לפתרון. אנחנו רוצים את החטופים והחטופות שלנו חזרה הביתה ולסגור את הסיפור הזה. אני מניר יצחק לא הולך, אני נשאר בניר יצחק כי אבא שלי ניצול שואה הקים עם אמא שלי את הקיבוץ הזה ב-1949. ואני חקלאי ואני נטוע באדמה ואני לא הולך. איך אני אומר? אבא שלי היה יוצא מהקבר ונותן לי סטירה אם הוא היה יודע שאני הולך. אז אני לא הולך, אני נשאר שם. אבל קדימה, תחזירו את השקט לאזור. שואלים אותי גם מעבר אם אני מחפש נקמה. ואני אומר אני לא מחפש נקמה. אני לא רוצה להרוס את עזה, אני לא רוצה למחוק את עזה, אני לא רוצה לרחוץ במים של עזה. כל מה שאני מבקש זה את אחיי ואחיותיי. אנשי היישובים, אנשי המסיבה בנובה, כל החטופים והחטופות במכה אחת הביתה עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על הדברים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תודה רבה. שמי אסתר בוכשטב, אני אמא של יגב, למי שעוד לא מכיר אחרי כל כך הרבה זמן. יש לי רק כמה שאלות. אתמול שמעתי שביבי מספר על 196 חטופים שהוא החזיר. אז אני רוצה לשאול למה 41 מהם נרצחו שם בעזה? לשאול, שזה לדעתי אחת השאלות לוועדת החקירה הממלכתית שאני מצפה לה. למה הבן שלי, שהיה חי, נחטף חי, לא נפצע, היה בשבי החמאס ונרצח שם. למה זה קרה? אני יודעת למה זה קרה. צה"ל החליט להפגיז את המנהרה שהוא היה בה, כלי שהם ידעו שהוא שם. אבל הם גם לא ידעו איפה הם ובכל זאת החליטו להפגיז, כי הייתה מטרה צבאית חשובה. החוטפים שלו, מחבלי הנוח'בות, החליטו להוציא אותם להורג והם נרצחו בזמן ההפגזה. אז אני רוצה לשאול למה זה קרה? למה זה קרה? למה קרתה ההפקרה ב-7 באוקטובר? אני הייתי באותו יום בנירים. אני לא מבינה עד עכשיו מה קרה שם. למה ב-6:29 כשאני התקשרתי לצבא, למוקד של המועצה, כמו שאני עושה תמיד כשיש אירוע, למה קיבלתי תשובה "אל תדאגי, הכול בסדר" והכול לא היה בסדר. אף אחד לא הגיע אלינו. למה? אנחנו רוצים לדעת למה. זו שאלה לגיטימית שנדע. אנחנו תושבי האזור. אני אמנם הגעתי רק ב-1979, אבל בן הזוג שלי הוא בן דור שני, הילדים שלי דור שלישי בקיבוץ. קשה לנו להתנתק מהאזור. אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יכולים לחזור לשם. איך אנחנו יכולים לחזור ולדעת שהמדינה לא סופרת אותנו? כי באותו יום הבנו שאנחנו לא חלק מהמדינה. היינו בתוך שטח כבוש. ומי שמבין איזו משמעות להיות בתוך הבית שלך ולהבין שאתה בשטח כבוש. מסביב הבית שלנו היו מחבלים. היו מחבלים וידענו שאנחנו נמצאים בשטח כבוש ואף אחד לא בא לעזרתנו. זה היה עוד לפני שידעתי שיגב ורימון נחטפו. לפני שידעתי שהאסון הזה קרה אצלי בבית, במשפחה שלי. אז אני רוצה לדעת למה. אני שואלת את השאלות האלה כי אני חושבת שמגיע לנו כאזרחים לדעת את התשובות. אני רוצה לחזור לקיבוץ. הבעל שלי כבר עובד מאוקטובר בחקלאות, אבל הוא לא נשאר שם. הוא חוזר כל יום לקיבוץ שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אנחנו רוצים לדעת איך המדינה לוקחת אחריות על האזור שלנו. ואני רוצה לדעת למה עדיין יש 59 חטופים בעזה. למה? זאת השאלה הכי חשובה מבחינתי כרגע. והשאלה השנייה – למה הבן שלי נרצח ולא חזר בעסקה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אדוני המבקר, לפני שאני מעביר לך, על הקירות יש תערוכה של ציורים של בחורה מאוד מוכשרת בשם מרגריטה גרוסק, שאף מוזיאון לא הסכים להציג את היצירות שלה. אנחנו לקחנו את היצירות, צילמנו אותן על חשבוננו, זה לא היצירות האמיתיות. וכיבדנו אותה בתערוכה פה בוועדה לביקורת המדינה. פה אפשר לראות את הפורטרט שלה. בחורה מאוד מוכשרת שנרצחה יחד עם בן זוגה בנובה. חשבתי שזה המעט שאנחנו כוועדה יכולים לעשות, שאף מוזיאון לא הסכים. למרות שהציורים הם מופלאים. אדוני המבקר, בבקשה, אני מעביר את רשות הדיבור אליך. תודה שבאת. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אפשר להקרין את המצגת? (הצגת מצגת) בפתח דבריי אני רק אעדכן ואחרי זה נגיע לפרטים בהתאם למצגת. מהרגע הראשון פעלנו במרץ לקיים ביקורת על כלל הגופים ועל כלל הדרגים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> חוץ מהדרג המדיני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. בבקשה, אני מנסה לנהל איזה שהוא, היחידים שיכולים להתפרץ זה חברי הכנסת, כי יש להם - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נראה לי שאחרי - - - גם אנחנו יכולים כבר לדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, גברתי, לא. אני לא רוצה להוציא החוצה, זה לא דרכי. אבל לא. היחידים זה הם, כי יש להם חסינות. אני לא יכול - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> 600 ימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, גברתי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> 600 ימים אנחנו יושבים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אני קורא לך לסדר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> - - - ומחכים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בוא, תוציא אותי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אוציא אותך. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה תצאי החוצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כבוד יושב-הראש, חשוב גם לדייק אבל. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> 600 ימים אנחנו יושבים פה בשקט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אבל רגע, חברים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ומחכים לתשובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, עם כל הכבוד - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש תיקים פתוחים על חטופים, זה נשמע לכם הגיוני? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו יודעים. אבל אני מנסה לנהל איזה שהוא סדר. בבקשה ממך. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בוקר טוב אליהו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אי אפשר לומר דברים שהם לא נכונים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תבקשי, אני אתן לך כשצריך לתת לך. היית אצלי כמה פעמים וכיבדתי אותך. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> סליחה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה תכבדי את הוועדה. זה הכול. בבקשה אדוני. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> שום כבוד אין פה במשכן הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם אתם תהפכו את זה לכך, לא נשמע שום דיווח. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> הוא התחיל את הנאום - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, לא, לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> מיקי, תפסיק את זה עכשיו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא ביקשתי להוציא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא להוציא אותם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ביקש להוציא אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ביקש להוציא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ביקשתי. לא ביקשתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא ביקשתי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היינו בשקט 600 ימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הייתה טעות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני ממש חושבת שנגמר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא תישאר לכם מדינה לשלוט בה ולמשול בה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. גברתי, אני באמת מכבד אותך. מבין את הכאב שלך מהצד האישי, בסדר? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא נראה לי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נראה לך? איבדתי שני אחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיקי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אתה יודע מה קרה להם? כי אני לא יודעת מה קרה לאח שלי. שנה וחצי אני לא יודעת מה קרה לאח שלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה תהיי בשקט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיקי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תהיי בבקשה בשקט. בבקשה אדוני. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> בזמן הזה היו צריכים להתפרסם הדוחות בנושא הליבה שהיו נותנים תשובות לאזרחי ישראל על הכשלים שהובילו לטבח שמחת תורה, 7 באוקטובר. בזמן שצו הביניים של בג"ץ עמד ולא אפשר ביקורת בצה"ל ובשב"כ התחלנו להכין את השטח לביקורת על מנת שנוכל לקיים את הביקורות ברגע שיינתן. עתה המתווה שגובש אל מול צה"ל ושב"כ קיבל תוקף של פסק דין ואנו פועלים בהתאם. בינתיים כבר פרסמנו חמישה דוחות אזרחיים בנושא המלחמה, כדוגמת הטיפול בבריאות הנפש בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר 2023 במלחמת חרבות ברזל. בנוסף אני יכול לומר לכם שבתקופה האחרונה סיימנו את העבודה על 19 נושאים שונים וטיוטות הדוחות הופצו למבוקרים מכלל הדרגים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם לראש הממשלה? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> המדיני, הצבאי והאזרחי. לאחר קבלת תגובות המבוקרים ובמקרה הצורך לאחר קיום שימוע במקרים של אחריות אישית נפרסמם לציבור. מדובר על הדוחות האלה: פינוי וקליטת אוכלוסייה בחרבות ברזל; טיפול הממשלה ביישובי הצפון; התנהלות הקבינט החברתי כלכלי; היעדר תפיסת הביטחון הלאומי והשפעתה על התהליכים בדרג המדיני וצה"ל; הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך חרבות ברזל; יישום הסיוע הכלכלי לעסקים בשבועות הראשונים לחרבות ברזל; << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> יש התייחסות למשהו של לפני המלחמה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לו לסיים. אנחנו לא נצליח לקיים דיון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל זה שקר. גם אני ישבתי פה בוועדות האלה שדיברתם על - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אני מזכיר לך פעם שנייה אני קורא לך לסדר. בפעם השלישית את תצאי החוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכבד אותך, כיבדתי אותך בפעם הקודמת. אני מנסה לנהל - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ממש לא היה כבוד פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. הנה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תוציא לי כרטיס אדום. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> ההיערכות הכלכלית לשעת חירום לפני חרבות ברזל; הכנת תקציבי המלחמה בשנים 2023-2024 משרד האוצר; ביצוע תקציב המלחמה בתחילת חרבות ברזל; תשלום התגמול לאנשי המילואים; תפקיד הרבש"צ ומתכונת העסקתו; אפקטיביות מכשול קו התפר בירושלים; הבטחת אספקת מזון בחירום; ענף החקלאות בחרבות ברזל; קידום התיירות באילת בראי חרבות ברזל; ההסברה הממשלתית במערכה על דעת הקהל הבין לאומית; מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות; היערכות המדינה לאירועי סייבר ותפקודם במערכת חרבות ברזל; מערכת התקשוב ותכנון לאומי וטיפול במפונים; לצידם דוחות נוספים נמצאים בהשלמות אחרונות, בעיקר בצה"ל. בהם רישוי המסיבה ברעים ואבטחתה; ההגנה על שדרות ואופקים; פינוי פצועים; פינוי חללים ועוד. אדגיש שאלה עדיין לא דוחות בנושאי הליבה. אלה התעכבו בשל צו הביניים ויתפרסמו כשהעבודה עליהם תסתיים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אדוני מבקר המדינה, האם אתה סבור שכל מה שאמרת עכשיו הוא תחליף לוועדה ממלכתית? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכבד אתכם. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא, אני לא מבין. אני שומע עכשיו ביקורת. אתה יכול גם לתת פה דוח על כמות הכיסאות של התלמידים שפונו, לא יודע מה, לאילת. מה זה קשור? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להגיד לכם משהו. תירשמו, אני אתן לכל אחד לדבר. אני מכבד אתכם, אל תהפכו את הדיון לשוק. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני לא אתפרץ שוב. חה"כ מיקי לוי, יושב-ראש הוועדה. תודה קודם כל על הבמה שנתת לנו, מעריכים מאוד. אדוני מבקר המדינה, כל מה שאמרת עכשיו זה ביקורות על מה שאנחנו חווים יום יום לפני ה-7 באוקטובר. אנחנו היינו פה כשהוצג פה הדוח בנושא הטיפול הנפשי בשורדים ואני הייתי נחוש ושאלתי אותך מה דעתך על ועדת חקירה ממלכתית. אתה התחמקת. אנחנו היום מאז עוד יותר נחושים ואני שואל אותך שוב – מה דעתך על ועדת חקירה ממלכתית? כי כל מה שאתה עושה כרגע אתה סוגר את הגולל על ועדת חקירה ממלכתית. ואנחנו לא ניתן לזה ואנחנו יותר נחושים. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> כל הדוחות שהצגת מייתרים את ועדת החקירה הממלכתית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> כל מה שאתה עושה עכשיו הוא לא מראה לנו מה היה לפני. אתה לא הלכת פה לדרג המדיני. אני סיפרתי את הסיפור של הבן שלי רון כבר מיליון פעם, ואני אומר אותו בכמה מילים. הבן שלי רון הסתתר בתוך מכולה ונרצח בשעה 12:00. יש לי את כל הלגיטימציה לבקש שכל בכירי מערכת הביטחון יהיו תלויים על העץ הכי גבוה בכיכרות. אנחנו לא שם. אנחנו רוצים למנוע את האירוע הבא. ואת האירוע הבא ניתן יהיה למנוע לא אם החקלאות התנהלה כמו שצריך או אני לא יודע מה. או אם פינו את החללים כאשר כבר היה מאוחר מידי כמו שצריך. את האירוע הבא צריך למנוע רק עם מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית. ואני חוזר ושואל אותך שוב – מה דעתך על ועדת חקירה ממלכתית? מדוע אתה לא יוצא בריש גלי ואומר רק ועדת חקירה ממלכתית תמנע את האירוע הבא. מה הסמכויות של מבקר המדינה? ביקורת? אנחנו לא רוצים ביקורת. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> שנה ושבעה חודשים דוח ביניים עוד לא הוגש. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> ראינו מה קרה מקום המדינה עד היום עם כל הביקורות של משרד מבקר המדינה. איך אמרו על זה הגששים? עשו מזה טיירות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אבל לדרוש ועדת חקירה ממלכתית זה לפצל את העם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שזה לא לפצל את העם. 70% מהעם רוצה ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, לא נראה לי שקיבלת אישור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה אולי לפצל את הארבעה אנשים שלכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ממש לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אל תפריעי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> משפחות שכולות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי. לא נראה לי שקיבלת ממני אישור לדבר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> גם אני משפחה שכולה ואני רוצה ועדת חקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 70% מהעם רוצה ועדת חקירה ממלכתית. מספיק כבר עם השקר הזה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> מי אלה האחוז האלה? מאיפה הבאת אותם? איזה אלטרנטיבה נתת להם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> איזה אלטרנטיבה נתת להם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אני קורא אותך לסדר. אני אוציא אותך, ואני רוצה להימנע מזה, זה לא נעים לי. אני מבקש בכל לשון של בקשה, מתחנן. אל תכריחו אותי, בבקשה. אני מנסה לנהל איזה שהוא דיון. מבקר המדינה נאות להגיע לכאן כדי לתת סטטוס על הנושאים שהוא בודק. תכבדו את זה. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> לא בודקים את הנושאים הרלוונטיים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אנחנו אבל לא נוותר על השאלה על דעתו של המבקר. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אשמח לענות על שאלות, אבל תנו לי בבקשה להציג את המצגת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז בואו, אנחנו נחכה, תציג את המצגת. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אנחנו שנה ושבעה חודשים וחמישה ימים נותנים לכולם לדבר. אפס מעשים. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> ברשותכם, אני אתייחס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל הוא עוד לא הציג כלום. אני ארכז את כל השאלות לסוף המצגת. בסדר? בבקשה אדוני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מיקי, ברשותכם, זאת שאלת יסוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה, הוא ישאל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מעטפת מעל כל השאלות. לא, אבל יכול להגיד מבקר המדינה, לענות לו בתשובה קצרה. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> לא צריך מצגת. הילדים האלה רוצים לחזור הביתה לקיבוץ נחל עוז, הם עדיין חיים. הם עדיין חיים, הילדים שלי. אני רוצה להחזיר אותם לשם ולא לעשות להם עוול. ולא להיות חסר אחריות כלפיהם. זה הבית שלהם. הם סובלים כל יום כשהם עקורים בארץ שלהם. אלה הילדים שלי. אני רוצה שיוכלו לחזור הביתה בשלום ושתהיה, יהיו לנו המנגנונים הנכונים והראויים כדי שמחדלים האלה ייחקרו ויתבררו עד תום. יופקו הלקחים ויוטמעו. כל דבר שהוא פחות מזה עושה להם עוול וסולל את הדרך לאירוע הבא שבו הם או ילדים אחרים ייפגעו. אני לא רוצה לבוא לכאן שוב עם תמונה של הילדים האלה. ואתם כולכם מבינים למה אני מתכוון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אדוני מבקר המדינה. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> תשובה של כן או לא, זה הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אי אפשר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אתה תומך או לא תומך ופועל להקמה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, אני מבקש. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> הקמת ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תקשיבו חברים, אני נותן לכם את הכבוד. הוועדה הזמינה אותו כדי לדעת מה עד כאן. אני אתן לכם לשאול את השאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מיקי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל נתתי לך לדבר, אפילו שהתפרצת, מתוך כבוד. אז בבקשה. אדוני המבקר, בבקשה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> תודה. עם פרוץ אירועי 7 באוקטובר משרד מבקר המדינה החליט על גישה של קודם כל בשלושת החודשים הראשונים עסקנו בסיורים בשטח. דיבר מקודם נציג מניר יצחק. ראינו לנכון לבוא, לראות את האנשים איפה שהם נמצאים. לראות מה הפערים שלהם. ב-15 בנובמבר הוצאתי מכתב לראש הממשלה עם שורה של כשלים של הממשלה בטיפול לעת הזו בקרוב ל-250,000 איש שפונו מבתיהם. בתחילת ינואר 2024 הודעתי על פתיחה בביקורת סביב קרוב ל-60 נושאים על הדרג המדיני, החל ממכתב לראש הממשלה שכלל למעלה מ-27 ביקורות על הדרג הצבאי ועל הדרג האזרחי. אני חייב לציין שכבר בתחילת הדרך בפברואר 2024 הוגשה עתירה לבג"ץ למנוע את ביקורת המדינה על כל סוגיות המלחמה. ואכן, ואני אומר את זה, אזרחי ישראל היה ראוי שיהיה להם כבר היום מענים ודוחות ביקורת של גורם בלתי תלוי ועצמאי שיעסקו בליבת הכשל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המבקר, אתה לא מחליף ועדת חקירה ממלכתית. לא בסמכויות שלך, לא בחוק מבקר המדינה. סליחה שאני אומר את זה. אבל אי אפשר לשמוע את העובדה היא שיש פה חריגה מסמכות של מבקר המדינה בסעיף 2. זה לא התפקיד שלך, אין לך את היכולת. יש לך את המנדט, אין לך בכלל את הכלים לעשות את הביקורות האלה. אני מפנה אותך לסעיף 2 לחוק מבקר המדינה ולחוק מבקר המדינה. המצאת לך סמכות שלא קיימת. אני אומר לך, מתוך היכרות עמוקה עם עבודת מבקר המדינה. יש פה שיבוש אמיתי לעבודה עתידית של ועדת חקירה ממלכתית. ואם תרצה, אני אפרט לך. אבל להגיד שכאילו אם היית עושה את זה היה לנו תשובה אמיתית למה שקרה זה פשוט דבר שאיננו נכון. אני מתעקש שזה לא נכון, מתעקש, מיקי, בכל הכבוד הראוי. מבינים שזה סטטוס. אי אפשר לשמוע דברים שאינם נכונים עובדתית ומשפטית כאן בוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף על זה, ברשותך יושב-הראש. תראה, יש פה שאלת יסוד שעומדת מהרגע הראשון על מה שאומר המבקר גם עכשיו. שיש כוונה גלויה או סמויה של המבקר להשלים עם ההתחמקות מהקמת ועדת חקירה ממלכתית ולכן כל הדוחות האלה, ה-17 דוחות או לא משנה כמה, באים על פניו לייתר את זה. אני יכול להגיד לך שיש חשש כבד שעצם זה שעוד לא התחילה ועדת חקירה, לא רק בהיבט של החובה שלנו למשפחות, אולי כבר היו מתקבלות החלטות שחוסכות חיי אדם מאלה שנהרגו גם מאז ה-7 באוקטובר. והמבקר כשהוא מדבר על חקירה בלתי תלויה, אין חקירה בלתי תלויה. גם המבקר נבחר בדרך פוליטית, אנחנו היינו כאן. בצורה תלויה מאוד, דרך אגב, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אבל אין ספק, תמיד אתה יכול לשלול כל מיני ועדות בכל מיני שיקולים פוליטיים ונימוקים. במדינת ישראל, דרך אגב, גם בלבנון השנייה, אני אעדכן אותך, התחיל המבקר לחקור את לבנון השנייה. עד שקמה מיד ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברי כנסת, לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד שכמה מיד ועדת חקירה ממלכתית והמבקר הלך אחורה ויש לנו את ועדת וינוגרד, שאנחנו יודעים איזה עבודה היא עשתה, ויש לה גם את היכולות לחקור, לא רק לבקר. וההבדל בין חקירה ובקרה בהקשר הזה הוא לא רק בסמכויות הפליליות. הוא בסמכויות של הפקת לקחים אישיים שאפשר ליישם אותם מה-7 באוקטובר. לא רק עד ה-7 באוקטובר. וכאשר המבקר עכשיו, אנחנו נקדיש את הזמן לכל הזמן שנותר לנו בשביל לשמוע על גבורותיו ועלילותיו, מאוד יפה, יש לזה חשיבות. אני לא מזלזל בזה. אבל מעל הכול, יש שאלה בסיסית שכל אזרח, אתה יודע מה? כמעט כל אזרח בישראל שואל אותה – למה אין ועדת חקירה ממלכתית? למה לדוגמה לא חוקרים את המל"ל על ההמלצות שלו ומה ההמלצות שלו עד ה-7 באוקטובר ומה-7 באוקטובר כתוצאה מזה שאולי הן תורמות לזה שיש לנו שם עוד 59 חטופים, לדוגמה. אולי הן תורמות לזה שהפעולות הצבאיות נראות כמו שהן נראות ויכלו להיראות אולי יותר טוב אם הייתה חקירה, שלא מחכים לתוצאות הסופיות שלה. שזורקת לשטח תוך כדי עבודה שלה לקחים שמשפיעים על העבודה של צה"ל, על ההתנהלות של צה"ל, על החטופים שלנו, על מצב החטופים וגם על חיי אדם של החיילים שלנו, שאולי חלקם, אני לא קובע את זה, אני לא יודע את זה, אולי חלקם שילמו על זה בחיים והיינו יכולים לשמוע את זה. לכן אני לא מבין את המבקר, עם כל הכבוד, איך הוא מתחמק מהתשובה לשאלה הכי בסיסית היום. שנדע אנחנו אם מבקר המדינה בעד ועדת חקירה ממלכתית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> כן או לא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> והחקירות שלה הן תחת המטריה הזאת. ועד שלא נדע את זה הוא חשוד. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> הנה, אני מוריד את המשקפיים, תסתכל לי בעיניים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, אני רוצה לאפשר - - - << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> יש תחושה של סיכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, יש גבול. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> לא רק של מניעת הקמת ועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שאלת את זה. אני רוצה לתת למבקר לענות. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל הוא לא עונה. אני רואה שקף יפה, אני רואה דברים יפים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מעביר את רשות הדיבור. אני לא רוצה שתשאלו פעמיים את אותה שאלה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> בוא נתחיל עם התשובה לזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע. הוא הלך קצת רחוק, אלעזר. אני רוצה להזכיר לאדוני המבקר שבתקופה של ועדת חקירה של מירון, לדעתי זה אתה היית המבקר, התחלת. הוא הלך רחוק לווינוגרד. ואחרי חודש, תודה לאל, תוך חודש וחצי אנחנו הקמנו את הממשלה והקמנו ועדת חקירה. עצרת את החקירה שלך. אז אלעזר צודק, אבל אתה ממש לא מזמן, כשהוקמה ועדת חקירה של מירון עצרת את הליך הבדיקה שלך. לכן אנחנו מוטרדים. כי ברגע שתוקם ועדת חקירה כמו שצריך, אגב, שגם משפיעה ממש על החלטות כאלה שניתנות בקבינט, אתה הפסקת אז. אז תגיד לי עכשיו למה אתה חוקר כשאתה יודע שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בודק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא בודק, לא חוקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא בודק, הוא לא חוקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מיקי, יש פה את סוגיית החומרים. חומרי מבקר המדינה לא יכולים לשמש ועדת חקירה ממלכתית. צריך להלבין אותם. תראו, יש פה סלט משפטי גדול. אני לא מבין איך היועצת המשפטית לממשלה או נציג שלה לא נמצא פה. איך לא נמצא נציג הסנגוריה הצבאית, ששמעתי אותה מתבטאת ברדיו לגבי הפעילות הלא טובה, הבעייתית, שפוגעת בזכויות. ובסוף, הכי חשוב, חקר האמת לא יהיה במרוץ הזה. הייתי בסיטואציות קודמות, במאבקים בין מבקר מדינה, ייעוץ משפטי לממשלה וחקירה משטרתית לבין מבקר המדינה. מבקר אין לו את הכלים, אין לו את האנשים. ומדובר פה בשיבוש אמיתי של אפשרות עתידית של ועדת חקירה. אני אגיד לכם איך. יגיד אדם X אצל מבקר המדינה, ייתן עדות. העדות שלו לא יכולה לשמש ועדת חקירה ממלכתית. עכשיו, מה יהיה מחר כשיהיה בוועדת חקירה ממלכתית אותו עד? נקבל סלט אדיר של חומרים. יימשך שנים. מה שצריך לעשות פה אמירה אמיתית, ערכית, של עובד ציבור בכיר כמו מבקר המדינה, שאומר זה לא אני. כי סעיף 2 למבקר המדינה, לחוק יסוד מבקר המדינה, לא מאפשר לו. וזה שלוקח את הסמכות הזאת, גם אם הוא הגיע להסכמה עם הצבא, שני אנשים או שני גופים לא יכולים להגיע להסכמה בלתי חוקית. אני אומר, הדיון הזה חייב להיות בנוכחות יועצת משפטית לממשלה, בנוכחות הסנגורית הצבאית הראשית. זה שהם לא פה מוזר לי מאוד והייתי רוצה לדעת למה הם לא פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא פה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אגיד, הם הוזמנו אבל אז המבקר אמר זה לא בדיוק המקום, הסנגוריה הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא בדיוק המקום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק המקום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק המקום. אמירה מוזרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כיבדתי את דעתו של המבקר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור. אבל אמירה מוזרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה דעתו? אתה ועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע, לא הבנתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, רגע חברים. הוא ביקש ואני נעניתי לבקשתו וההזמנה שלהם בוטלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה ההזמנה שלהם בוטלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אומר לחברי הכנסת ולציבור, אני צריך לעשות דיון. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> יש בקשה שלא יהיה כל כך נוח למבקר. לנו יש דרישה, לא בקשה, שלמבקר המדינה לא יהיה כל כך נוח את מי להזמין ואת מי לא להזמין, ברמה החוקית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל תקשיבו, כיוון שהוא היה אמור להגיש כאן סטטוס, נעניתי לבקשתו וביטלתי את ההגעה שלהם. אדוני המבקר, בבקשה גם תשובות. בבקשה לא להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול רק בבקשה לקבל תשובה האם אתה ביטלת? כן, אני רק רוצה להבין. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני מבין שכולם רוצים לשאול שאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הפלטפורמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו המטרה, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לשאול שאלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אולי נשמע כן או לא, בואו ניתן לו לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק שאלה למבקר. אם אתה יכול להתייחס לזה בתחילת דבריך, כי יש לך הרבה מה להתייחס פה. האם אתה התנית את השהות שלך פה בתואנה שאם הסנגוריה הצבאית או מישהו מהייעוץ המשפטי לממשלה לא מגיע אתה לא תגיע? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני רוצה בבקשה לעבור לשקף הבא, ברשותכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מה זה לעבור? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל חבר הכנסת שאל אותך. אדוני המבקר, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה זה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ישיב על כל השאלות. הוא התחייב להשיב על כל השאלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, אתה לא באת פה להציג מצגות. אנחנו חברי כנסת, זכותנו לשאול שאלות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולקבל תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנצא שנייה, שתעביר את המצגת? כאילו, מה? השאלה שלי לא במקומה? התפרצתי? זה לא נוח? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אשיב על כל השאלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ישיב על הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. כמה שקפים יש למצגת הזאת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אנחנו מוחלים על כבודנו שמא יגידו שאנחנו נגועים בפוליטיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי הוא לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו המבקר חייב, אחרת אין שום משמעות לישיבה הזאת. לענות לשאלה של המשפחות השכולות ושל המשפחות מהנובה ושל הילה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> גם אני מהנובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם משפחות החטופים וגם כולם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> דבר פשוט. שימשיך לבדוק את מה שהוא רוצה. האם הוא תומך בוועדת חקירה ממלכתית? כן או לא? אחרת כל הישיבה הזאת מיותרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא לא יכול להמשיך לבדוק את מה שהוא רוצה. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לו רק להמשיך. שאלה הבאה, אחרי שתהיה תשובה לשאלה הזאת. חברים, אני מנסה להגן על זכותו של המבקר להשיב תשובות ולהציג את החומרים. בבקשה אדוני. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> מתחילת מלחמת חרבות ברזל מבקר המדינה וכלל הצוותים עשו שורה של סיורים בשטח על מנת להעלות פערים בזמן אמת, גם מול גורמי הממשלה השונים. אכן כבר, כפי שאמרתי, באמצע נובמבר אנחנו הוצאנו מכתב, אני הוצאתי מכתב לראש הממשלה, על הכשלים והפערים בטיפול בעורף. לצידם שורה שלמה של מכתבים שלא המתינו לדוחות ביקורת ועלו אל מול גורמי הממשלה השונים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה שקפים עוד יש? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די כבר. כן, בבקשה להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, הזמינו אותי להציג סקירה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. תן סקירה, לזה הוזמנת. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> במכתב מבקר המדינה כבר באמצע נובמבר העליתי שורה של סוגיות, לרבות תוכניות סיוע כלכלי ליישובי קווי העימות, ניהול לאומי, שירות המפונים, תקצוב, מערכת חינוך ועוד. אני חייב גם להגיד שהמטרה מבחינתי בסיורים וגם נפגשנו עם אנשים שחוו את ה-7 באוקטובר, היו להם שתי מטרות: מטרה אחת לראות איך אפשר לעזור כאן ועכשיו, בתחילת המלחמה. ומטרה שנייה לפגוש את האנשים שחוו את הטבח ושצוותי הביקורת שעוסקים בימים אלה בליבת הכשל יראו לנגד עיניהם את אותם אנשים שגם יושבים סביב השולחן פה וחוו את הטבח האיום והנורא. מכוחם ואותם אנחנו רואים בכל מלאכתנו. << אורח >> מירב כהן: << אורח >> האנשים האלו רוצים לדעת למה הם היו 36 שעות בממד והצבא לא הגיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לו לסיים, אולי יהיו לכם תשובות. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אלה בדיוק הדברים שאנחנו בודקים. אני אגיד גם שכבר מלכתחילה וכבר ב-10 באוקטובר כשעמדתי בשדרות ליד תחנת המשטרה אמרתי את העקרונות של ביקורת המדינה: אחת, הביקורת תהיה ונעשית על כלל הדרגים. החל מראש הממשלה, כלה בכלל השרים, עבור בצה"ל וכלל הדרגים האזרחיים המקצועיים. דבר שני שאמרתי כבר מלכתחילה - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה תפקידה של ועדת חקירה ממלכתית, לא של מבקר המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אדוני, אבל ביקשת, שאלת שאלות, אני אענה תשובות. אמרתי מלכתחילה כבר שהביקורת תכלול גם סוגיות של אחריות אישית בנסיבות האלו שמדובר בכשל מאוד משמעותי. ואמרתי דבר נוסף, שככל ותוקם ועדת חקירה ממלכתית אנחנו נפעל לתאם את ביקורת המדינה ואת פעולות - - - << אורח >> מירב כהן: << אורח >> ואתה תתמוך בזה? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> מול ועדת החקירה הממלכתית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מה עמדתך? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני רוצה להתקדם, ברשותכם. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל מה עמדתך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה לא עונה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ישיב על כל השאלות. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מתי זה יקרה? שנה ושבעה חודשים, מתי זה יקרה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, רק שנייה. אני רוצה להגיד לכם משהו. הוועדה גם זימנה את המבקר כדי להציג עד כאן. הוא יענה על כל השאלות. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> על פניו וכולנו פה יודעים את זה, שמה שקורה כאן ישבש את עבודתה של ועדת החקירה הממלכתית. ואני לא יודע, אני לא יודע לומר, אני לא בטוח, בזה שאנחנו לא מקבלים תשובה שמבקר המדינה הוא בעד או נגד ועדת חקירה ממלכתית. ואם הוא לא אומר שהוא בעד, אז כנראה שהוא נגד. יש פה תחושה באוויר שמנסים פה להגן על מישהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ישיב. תודה רבה, בבקשה להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אתה יכול להבטיח שהוא ישיב? זאת שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, אני לא יכול להבטיח כלום. אבל אני יכול להבטיח שבקצה המצגת של מה שהוא בא להציג הוא ישתדל לענות על מירב השאלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, עכשיו זה ישתדל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כפי הבנתו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מיקי, סליחה. אני מבקש, באמת, אני מכבד אותך ואני חושב שאתה מנהל את זה באמת בצורה מאוד מכובדת. אני מבקש ממך שתבין את מה שאנחנו שואלים, ואתה כבר אמרת הוא יענה. ואני אמרתי לך הלוואי שהוא יענה. רק אתה אומר את זה שהוא יענה ולא הוא. למה אני אומר את זה? בגלל שאין ספק ששאלת המטריה מעל כל השאלות האלה, מעל כל החקירות האלה, מכל מה שהוא יציג, זאת השאלה הזאת: האם אתה בעד או נגד ועדת חקירה ממלכתית? ולא צריך ללמד את המבקר, תאמין לי הוא יודע את ההבדלים. הוא יודע מה זה ביקורת, הוא יודע מה זה חקירה. הוא יודע מה הסמכויות, הוא יודע מה זה מסקנות אישיות. הוא יודע מה זה חקירות אישיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תראה, שאלתי בשקט והוא אמר שהוא יענה על כל השאלות בקצה המצגת. אז בואו ננסה להתאזר בסבלנות. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> שיתחיל מהשאלה הראשונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו ננסה להתאזר בסבלנות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מאוד מקווים שכן, כי כל מה שנראה פה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, הוועדה זימנה פה כדי להציג. לא, לא, תקשיבו חברים, אני מכבד אתכם. אבל הוועדה זימנה אותו כדי להציג סטטוס עד כאן. כי היא תצטרך לעסוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לסגור את זה? כן או לא? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כרגע שאלתי אותו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> האם זה במקום ועדת חקירה או לא? אני לא שואל בעד או נגד, האם זה במקום? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, אני מנסה. מנסה ללכת בין הטיפות. כרגע שאלתי אותו, הוא יענה על כל השאלות בסיום המצגת. בבקשה אדוני. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> הביקורות שלנו מבוצעות, מדובר על כ-60 ביקורות שמבוצעות על ידי 200 אנשי ביקורת בתחומים ובנושאים שונים. כפי שאמרתי, הם על כלל הדרגים. אם זה בליבת הכשל אנחנו בודקים למשל התנהלות הדרג המדיני והצבאי ב-7 באוקטובר. ואני מדבר על הלילה שקדם וב-7 באוקטובר עצמו. אנחנו מדברים על התנהלות הקבינט המדיני ביטחוני בכל התקופה שקדמה ל-7 באוקטובר. אנחנו מדברים על היערכות מודיעינית, אנחנו מדברים על ההגנה על גבול עזה. אנחנו מדברים על המאבק הכלכלי בחמאס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שאתה מדבר עכשיו זה לא בסמכות של סעיף 2 לחוק מבקר המדינה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> חה"כ סגלוביץ', ברשותך, אני חולק עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה חולק עליי, אז בוא תשיב לי למה. אני התפקיד שלי לשאול אותך שאלות. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אענה, אני אענה גם לזה. ולא רק שאני חולק, גם שופטי בג"ץ חולקים עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שופטי בג"ץ לא חולקים. אתה הגעת להסכמה עם הצבא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אתה הגעת להסכמה עם הצבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא חלק מההסכמה הזאת. אני חבר כנסת ששואל שאלות אותך. לא אף אחד אחר. לא את שופטי בג"ץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה להקריא את סעיף 2. "מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, על הנכסים, הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל מוסד או תאגיד של המדינה". תגיד לי איפה מופיע כאן הסיפור של הביטחון והאם זה לא חופף לתפקיד של ועדת חקירה ממלכתית? אדוני? והאם כאשר תקום ועדת חקירה ממלכתית ואנחנו נדע את דעתך, האם אתה תפסיק? נניח, האם אתה תפסיק את הביקורת? << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא, בקצב הזה היא לא תקום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא תקום. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> יבואו ויגידו הנה, מבקר המדינה ביקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. הוא ישיב על הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם במירון הוא התחיל לחקור ועצר. ועדת חקירה ממלכתית תקום. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל דין מירון זה לא דין ה-7 באוקטובר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ועדה לאומית תקום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית, אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא לאומית. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ועדה לאומית לא תלויה תקום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> "לאומית". << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש שקט באולם הוועדה. תודה רבה. שקט בבקשה. אדוני, להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> בצד הנושאים הביטחוניים, ואני רק אביא לכם כדוגמה, כל הסוגייה של רישוי ואבטחת המסיבה ברעים. מסיבות בהן נרצחו, יש גם מסיבה נוספת ליד, קרוב ל-400 איש. ונפגעו מאות של אנשים. נמצאים בביקורת כאשר הביקורת בודקת את כולם. והביקורת, וזה גם לטובת העניין, כשאני ישבתי עם הרמטכ"ל והסברתי לו את נחיצות הביקורת לצד התחקירים הצה"ליים אמרתי לו שהביקורת במקרה הזה מסתכלת גם על פעילות המשטרה, גם על פעילות הרשויות המקומיות, גם על הפעילויות שמבחינת דרג מדיני ברמה הכוללת בכל הנוגע - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> איך זה בסמכות לפי מה שחה"כ מאיר כהן הקריא? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אתייחס לכל השאלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא יתייחס בסוף, הוא התחייב. תנו לו. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> מכובדיי, תנו לי בבקשה לסיים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני מאוד חושש שהחקירות האלה יסכלו את ועדת החקירה הממלכתית וישבשו את הראיות וישבשו ועדה ממלכתית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא יענה, הוא יענה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> שנייה, אני לוקח אותם ברצינות ואני מתחייב לך, אני מתחייב לך שנענה לך על השאלות האלה. על כולן. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל כל זה מראה שאתה מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לא. אדוני היקר, תמתין בסבלנות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תן לו. בבקשה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> דוח נוסף שאנחנו בודקים הוא בסוגיית תפיסת הביטחון הלאומית. לצד זה אנחנו נוגעים בשורה שלמה של נושאים, אם זה נושא חירום, אם זה נושאים אזרחיים ואם זה נושאים כלכליים. לדוגמה פינוי הפצועים, לדוגמה פינוי החללים. דוח בנושא טיפול בבריאות נפש שכבר פרסמנו. מיגון בתי חולים. שורה שלמה של דברים, 60 דוחות שמבוצעים על ידי 200 אנשי ביקורת. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> תקשיבו, זה מדהים. כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי כאשר בפעם הבאה זה יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל תנו לו לסיים, אני ממש מבקש. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> כל הדברים האלה הם מצוינים, זה מדהים. זה ימנע, זה יראה איך לטפל בפעם הבאה כשאסון כזה יתרגש לפתחנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אתה תאפשר, אתה תכבד. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אבל אין פה שום התייחסות למה הוביל לאסון הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני, אני מכבד אתכם. אני יודע, אתם תשאלו את כל השאלות. ובסיום הדברים שלו, של מבקר המדינה, הוא יענה. תנו לו לסיים. בבקשה אדוני, להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> פרסמנו כבר שורה של דוחות שנדונו בוועדה הזאת בהיבטים של בריאות הנפש והליכי השיקום של יישובי הנגב המערבי. כפי שגם ציינתי בפתח דבריי, יש קרוב ל-19 נושאי ביקורת וטיוטות בענייניהם הופצו לגורמים השונים. אני חייב, אני חוזר עוד פעם, לכל דוח ודוח נוגע בגלל הדרגים. אם אני למשל לוקח התנהלות של הקבינט החברתי כלכלי אז הוא נוגע מהדרג של ראש הממשלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יש לחקור אותו? התכנס פעמיים. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> כולל גורמים נוספים שרלוונטיים. ועוד ועוד, אפשר גם לעבור לשקף הבא, שכבר פירטתי את הדברים הללו. אני אתקדם בבקשה, ברשותכם. לצד זה אני רוצה גם להגיד ואני רוצה ברשותכם, אני גם אבקש מעו"ד כרמית פנטון, שהיא מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה. אני רואה גם חשיבות רבה במתן מענה פרטני לכל אדם שנפגע. ובמסגרת תקפידנו אנחנו נותנים מענה וסעד לכל אדם שרואה - - - << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> הסעד שאנחנו צריכים זה תשובות. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> - - - שהוא נפגע ברמה הפרטנית. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> כל מה שאני צריך אני מקבל במסגרת החוק לנפגעים ולחללי צה"ל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, אני ממש מבקש. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> כמשפחה שכולה. אנחנו צריכים תשובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במלוא הכבוד, תנו לו רק לסיים. הוא מנסה להשיב על השאלות שלכם. בבקשה אדוני, להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> ברשותך, יושב-הראש, אני אתן רק לכרמית להגיד כמה מילים, נציבות תלונות הציבור ומתן המענים ברמה הפרטנית לכל אחד מאזרחי ישראל. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> שנייה אחת לפני כרמית. אם היית מראה פה שקף - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אי אפשר. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אבל אדוני, תן לי בבקשה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן לך. אי אפשר, בבקשה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני מכבד אתכם מאוד. אני אגיד, שנייה. לא רק שאני מכבד, כל הפעילות - - - אני גם אגיד. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל אני רוצה עוד יותר שימנעו כמוהו בעתיד. וזה לא נותן את המענה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אדוני, כל מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה אותך. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני לא רוצה כבוד. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני לא, גם לא מתייחס - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אז לא, אל תגיד לי שאתה מכבד אותי. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לא, אני כן מכבד אותך. לא רק שאני מכבד אותך, גם אני רואה אותך לנגד עיניי כל יום. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה לא מספיק. אם היית מכבד אותי היית עונה לי בכן ולא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף הוא יענה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה מה שהיה מכבד אותי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה אחת. בבקשה כרמית. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> כמו שאמר המבקר, נציבות תלונות הציבור, אנחנו נותנים מענה פרטני לתלונות. ומה שבעצם נעשה, אני אסקור כמה דברים שנעשו מאז ה-7 באוקטובר. קודם כל, ב-12 באוקטובר 2023 הקימה נציבות קו חם כדי לספק לפונים מידע על הזכויות שלהם וגם לגבות תלונות באופן קל ונגיש. הקו החם פעל בהתחלה 24 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע. הפעלנו אותו במתכונת של משמרות שביצעו כל העובדים בנציבות. התקבלו במסגרת הקו החם כ-5,000 שיחות טלפון ו-950 פניות בווטסאפ. היו ועדיין ביקורים במרכזי מפונים. הצוותים של הנציבות פתחו כ-80 עמדות לקבלת קהל במלונות שאליהם פונו תושבי הצפון והדרום כדי לסייע במגעים עם רשויות המדינה. עובדי הנציבות עמדו מקרוב על הבעיות של האוכלוסיות שנפגעו וסייעו לממש את הזכויות. היו ביקורים בריכוזים של חיילי המילואים. נפתחו 15 עמדות לקבלת קהל בריכוזים של חיילי המילואים מגשר הזיו בצפון ועד צאלים בדרום, לסייע לחיילי המילואים ולבני משפחותיהם במימוש ומיצוי הזכויות. ביקורים ביישובים שפונו וביישובים שהתושבים חזרו אליהם. אנחנו הקמנו צוותים קבועים שמגיעים לכל הרשויות גם בעוטף עזה וגם בצפון. היום למשל יש לנו שתי עמדות, כל יום יש לנו כמה עמדות. יש היום בנתיבות, יש היום באופקים, כדוגמה. ברשויות אנחנו מגיעים ליישובים, גובים תלונות בתיאום מראש. כל מי שמעוניין להגיש תלונות בו במקום מסייעים לפונים בו במקום גם על מידע, גם בפתרון בעיות. בחלק מהתלונות העובדים מצליחים לסייע לפונים לקבל את הזכויות כבר במעמד קבלת התלונה בשטח. במקרים אחרים - - - << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אפשר להגיש תלונה כאן? << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> התלונות מועברות להמשך בירור. פתחנו עד עכשיו 45 עמדות לקבלת קהל ביישובים השונים: קריית שמונה, שלומי, סופה, קיבוץ מגן, שדרות - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> נו, אבל זה ה- obvious, אני לא מבין. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איפה נרצחי הנובה יכולים לפנות? << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> גליל עליון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לה בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> - - - קו לפניות ציבור? באמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לה בבקשה לסקור. אבל אני הזמנתי אותם כדי לדעת - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני לקחתי יום חופש מהעבודה כדי לשמוע שפתחו בקריית שמונה קו לפניות הציבור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה הזמינה אותם כדי לשמוע על הפעילות מאז המלחמה. תנו להם לפרט את זה. אחר כך יענו על השאלות כמיטב יכולתם. בבקשה. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> מועצה אזורית אשר, מטולה, ר'גע, מרכזי שיקום בבתי חולים ובבתי לוחם, שכל מי שנפגע בעת שירותו הצבאי ויש לו בעיות מול הרשויות אז הוא יכול, זה פשוט אנחנו מנגישים בקלות את הגשת התלונות ואת הסיוע שאנחנו יכולים לתת. אנחנו מקיימים גם הסברות לעמותות של משרתי מילואים, עמותות נפגעי הנובה. אתמול היה מפגש עם עמותה של נפגעי הנובה למשל. איך הנציבות יכולה לעזור במימוש הזכויות. אני אתן קצת נתונים. מתחילת המלחמה 7 באוקטובר 2023 עד סוף 2024 התקבלו בנציבות 2,860 תלונות שקשורות למלחמה. שליש מהתלונות היו בעניין מצב החירום, אנשים שפונו מבתיהם בעקבות המצב. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> תגידו, אתם אמיתיים? זה לא יאומן, זה פשוט לא יאומן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה לתת לה לסיים, אחרי זה תשאל הכול. הוועדה הזמינה אותם. חברים, עם כל הכבוד לכם, ויש לי כבוד, ואני לא מדבר על זה, הוועדה הזמינה אותם כדי לעשות סטטוס בדיקה עד כאן. יש לכם טענות אחרות אתם תשמיעו אותם. אבל אתם לא יכולים לחבל במה שהיא אומרת. בבקשה גברתי, להמשיך. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> רק אני אגיד שכמעט 64% מהתלונות שהיה לנו סמכות לברר אותן נמצאו מוצדקות או שבאו על תיקונן. זה שיעור מאוד גבוה. בדרך כלל השיעור הרגיל של תלונות רגילות הוא בערך 46%. הגופים שעליהם התקבל מספר התלונות הגדול ביותר בנושאים שקשורים למצב החירום בשנת 2024 זה המשרד לביטחון לאומי – 640 תלונות, המוסד לביטוח לאומי – 332 תלונות, רשות המיסים – 301 תלונות ומשרד התיירות – 171 תלונות. הנושאים העיקריים של התלונות היו שירות לציבור, טיפול בפניות, תפקוד של מוקדי שירות. רישוי כלי ירייה, מענקים שקשורים למלחמה, פיצויים על הנזקים שנגרמו מהמלחמה, קרן הפיצויים, קצבאות, גמלאות, תגמולי מילואים, תגמולים לנפגעי פעולות איבה, הגנת העורף, מרחבים מוגנים וצופרים. חינוך וטיפול במפונים. רק אני אתן אולי דוגמה אחת או שתיים. אחת, אוקיי. אז אני אתן דוגמה של עמדת קבלת קהל במטולה. הגיעה אחות של תושב מטולה, שהוא חזר - - - << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אין תושבים, למה צריך עמדת קבלת קהל? << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> - - - למטולה. האח שולב לפני המלחמה כמשתקם במפעל מוגן בקריית שמונה והמפעל נסגר בגלל המצב הביטחוני ועם שוב האח למטולה אז לא היה לו שום פתרון תעסוקתי. הצוות שגבה את התלונה יצר במקום קשר עם גורמים רלוונטיים ונמסר כי האח המתלונן איתרו לו פתרון תעסוקתי במפעל מוגן באזור מבואות החרמון. אני רוצה גם לתת דוגמה על מילואימניק למשל. שפנה לנציבות על חישוב שגוי של שכר חודשי לגבי מענק המילואים, לפי התקנה שקובעת איך יחושב. לפי השכר שעלה סמוך לגיוס המילואים וממש בעקבות הפנייה ערכו כבר במקום חישוב מחדש והוא קיבל את המענק. ויש לנו עוד כל מיני דוגמאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני הזמנתי אותם לתת סטטוס. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אבל זו סקירה, חייל מילואים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא מסיימת. זה סתם 20 שניות הלכו. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אתם מבזים אותנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אבל עם כל הכבוד, עוד פעם. לא להפריע חברים, הוועדה הסבירה את מבקר המדינה לתת סקירה. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אבל גם מה שהזמנת אותו, מיקי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אדוני לא ידבר עכשיו. בבקשה להמשיך. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> גם אנחנו נתפרץ אם זה ככה. מה, מה הולך פה? אנחנו גם רוצים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, נא להירשם. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> מה שהזמנתם לא עונים אבל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נא להירשם, אני אשתדל, מכל פורום אני נותן לאחד. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני סיימתי. פשוט חשוב להגיד שבאמת אנחנו חשוב לנו מאוד להגיע לשטח, גם בצפון וגם בדרום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, תודה רבה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שאלה לגבי מה שהיא אמרה. אני יכולה לשאול שאלה על מה שהיא אמרה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש ממך בפעם המי יודע כמה, בבקשה אל תפריעי לי. תודה. בבקשה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני רק רוצה ברשותכם אני אתן את רשות הדיבור, אפשר לעבור רק עוד במצגות. להתקדם עוד, דיברנו עליהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לאחר מכן מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> כן, כן. ברשותכם, אפשר להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לפני התודה. אולי תשובה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קארין, דקה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> שנייה, אנחנו ניתן מענה לכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אני אומר? לא תודה, סליחה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא ראיתי שקף איך מונעים את המלחמה הבאה, שכחת אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה אדוני, להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני רוצה לבקש מיובל, שהוא מרכז את הביקורות על משרדי הממשלה, לרבות משרד ראש הממשלה, לתת תיאור קצר על הסטטוס של הביקורות שהיו בתחום אחריותו. ואחרי זה אני אבקש גם מתת אלוף במילואים, איתן דהן, שהוא מנהל ביקורת על מערכת הביטחון כדי שהוא ייתן את הסקירה מזווית הראייה שלו. יובל, בבקשה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני יושב-הראש, מכובדיי, אני אעשה את זה בקצרה. כחלק מהעבודה המשרדית אני עסוק במסגרת החטיבה ב-14 מטלות ביקורת. מטלות הביקורת האלה יצאו לדרך עם כוונה לבדוק דרג מדיני, דרג אזרחי ודרג צבאי. הזכיר המבקר את העיכוב שהיה לנו בעבודת הביקורת. העיכוב הזה לא חל על כל תחום הדרג האזרחי, עבודת משרדי הממשלה האזרחיים ובמקום שבו ביקורת המדינה התקדמה בתחום הזה אני יכול להגיד לכם שרוב מטלות הביקורת על התחום האזרחי הסתיימו ושוגרו למבוקרים לצורך מיצוי זכות הטיעון. במסגרת המטלות האלה אני יכול לומר שנכללות בהן ביקורות אישיות על כלל הדרגים. וביום שאנחנו נוכל למצות את זכות הטיעון הביקורות האלה יסתיימו. אני יכול לומר שהדבר הזה יכול גם ללמד על האופן שבו הפעולה הזאת הייתה יכולה להתקדם בפוטנציאל על כל התחומים. אבל בכל זאת, אני רוצה ברשותכם לתת מספר התייחסויות לשאלות שהועלו פה מטבע הדברים ואני כעובד מקצועי לא יכול לתת כרגע התייחסות לשאלה הציבורית הקונקרטית. ישיב המבקר בהמשך לעניין הזה. אבל אני כן רוצה רגע לתת מספר התייחסויות לדברים שעלו פה ולחבר אותם גם קצת למציאות. קודם כל, כתפיסה, עבודת ביקורת המדינה היא לא במקום ועדת חקירה ממלכתית. אני יכול לומר לכם שאני ממלא את תפקידי יום יום בביקורות רגישות ואני כאזרח וכעובד ביקורת המדינה לא רואה את עצמי כממלא את תפקידי כמחליף של ועדת חקירה ממלכתית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה מתואם עם המבקר? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני אומר כרגע את מה שאני רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זו עמדתו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, אני מבקש, לא נגמור. בבקשה להמשיך, יובל. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> כל מה שאתם עושים זה סמכויות שלכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני לא מוכן. אני לא מוכן, מספיק. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני כרגע אומר לך, חובת האמון שלי כלפי הציבור. אני עובד עם מבקר המדינה, חובת האמון הראשונה שלי היא כלפי הציבור. אני, כשאני ממלא את משימתי יום יום אני אומר לכם שאני ממלא אותה לא בתפיסה שאני מחליף ועדת חקירה ממלכתית. אבל אני אוסיף עוד כמה דברים. אני רוצה לומר לכם שבשנה וחצי האחרונות נאספו לתוך משרד מבקר המדינה תיעודים, מסמכים, נתונים, עדויות, שאני אומר לכם שאם הם לא היו נאספים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היה קורה? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> כל ועדה שתקום בהמשך אני לא יודע להגיד לכם - - - << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אז זה ממחיש. איך אין דוח ביניים אפילו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש מכם פעם אחרונה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> צודק. אתה צודק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם לא תפריעו ליובל. אני עובד איתו מספר שנים. תאמינו לי, תנו לו לדבר. זה בלתי אפשרי כך. אני מבקש בכל לשון של בקשה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני יכול לומר דבר אחד, שאני מדבר עכשיו על דברים לא בתיאום עם מבקר המדינה ואני מתייחס ישירות גם לדברים שאתם העליתם. אני לא עכשיו הולך סחור סחור. יכולתי עכשיו לדבר על ביקורות ממעלה ראשונה ולהתחיל לספר סיפורים. אני מדבר ישירות על מה שדיברתם. נאסף תיעוד משמעותי ביותר. אני נמצא עשרות שנים בתוך המערכת הציבורית, בביקורות הכי רגישות שנעשו על ידי מבקרי המדינה לשעבר. הכי רגישות. אני יודע איך הדברים מתנהלים. אני אומר לכם, יש ערך עוד לפני היום שכן יתפרסם דוח או לא יתפרסם דוח. ותאזינו לדברים האלה, כי הם דברים משמעותיים. עשרות צוותים אספו מידע שאף אחד לא יוכל לאסוף אותו גם מיכולות המרחב הפעולה בכלל. נקודה נוספת, לכו לעבר. אני, כשנפתח אירוע מירון הוטל עליי לפתוח בביקורת של מירון. תוך חודשיים ימים אספנו עשרות קלסרים. הגעתי אחרי חודשיים לישיבה עם מבקר המדינה מול השופטת, זיכרונה לברכה, נאור. נאור פתחה את הדיון ואמרה: 'אדוני המבקר, אתה יושב על בסיס חוק יסוד א', אנחנו יושבים על בסיס חוק ועדות חקירה ממלכתיות. אין קשר בין שני המסלולים. אתה תמשיך בפעולתך' - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> או, תודה רבה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> רגע. 'אני אמשיך בפעולתי'. המבקר שמע את הדברים, סיים את הדיון. יום למחרת התקיים דיון מקצועי אצלנו במשרד. קיבל המבקר החלטה אני נסוג מתוך הפעולה שהתחלתי בה. אני יכול לומר לכם שהפעולה הזאת הייתה יכולה להסתיים בפרק זמן הרבה יותר קצר. אבל עשתה הוועדה מלאכה חשובה, ראויה. המבקר נסוג. אני אפילו לא רוצה לומר לכם איזה פעולה, איזה נכונות הייתה מבחינת המבקר לעולמות המידע על מנת לשרת את פעולתה של ועדת החקירה הממלכתית. ואני עכשיו כן הייתי גם אומר שכל אחד פה בצורה כנה יאמר האם ביקורת המדינה היום, נכון להיום, היא הסיבה לכך שלא מוקמת ועדת חקירה ממלכתית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מצב. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> יפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מצב. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> ואני רוצה לומר שזו שאלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שקט. לא, אתם תשאלו, שאלתם כמה שאלות, אני צריך להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת ואחר כך לשאר, כי נתתי לכם מקודם. בבקשה יובל. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני רוצה לומר לכם, יש לי מספיק ניסיון בהתקדמות הדוחות. אני לא יודע להגיד לכם אם הדוחות על ליבת הכשל יגיעו בכלל לקו הסיום בתקופה של המבקר הנוכחי. אני אומר לכם את זה בוודאות. אבל נאמר וזה לא, אני אומר לכם, אין שום קשר בין הפעולה שנעשית היום, שנאספים המסמכים ונאסף התיעוד ונעשות הפעולות, לבין ההחלטה הציבורית, הפוליטית, שתתקבל או לא תתקבל ההחלטה כן להקים או לא להקים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יובל, אבל יש הבדל בין איסוף חומר לבין ביצוע ביקורת. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני רק אשלים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם היית אומר עכשיו המנדט שלנו לאסוף חומר - - - << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אנחנו נענה, נענה גם על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - הייתי עונה לך משהו אחר. אבל בא המבקר ואומר שהוא הולך לחקור את אירועי הליבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יואב, תכף אני מעביר את זה אליך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולקבל מסקנות אישיות. אני שמעתי, הקשבתי טוב טוב מה שאמר פה המבקר. הוא דיבר גם על מסקנות אישיות והכול. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> מכובדיי, אני אתייחס רק עכשיו תוך כדי שיובל אומר את הדברים. המחוקק נדרש לסוגייה ולכן גם יושב-ראש ועדת ביקורת שיושב לצידי מראש בא ואמר אני מבקש שתניח שוב דוח על שולחננו. המחוקק נדרש לסוגייה האם יש מקום לעבודת מבקר לפני ועדת חקירה, כן או לא. הוא קבע מפורשות - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> האם זו אמירה שלך שאתה בעד ועדת חקירה ממלכתית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די להפריע לו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם לא יכולים להפריע לו. אתם לא יכולים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אותנו היו מוציאים כבר מזמן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מה זה נמנע. אני מחזיק את עצמי. גברתי, אל תעזרי לי, אני ניהלתי שניים וחצי דיונים בחיים שלי. את סומכת עליי? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> קודם כל רציתי להודות לך על הדיון. כשלא הוזמנו אתה לא היית. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> עלו פה כל מיני התייחסויות, אני רוצה רק להשלים, כי אני לא רוצה להתחמק מאף אחת. חה"כ סגלוביץ' העלה את סוגיית השיבוש. אני תכף אתן case study אחד שזה מטלה שנערכת כיום, שאני אחראי עליה בנושא הנובה. אני רוצה להגיד לכם שבמטלה הזאת, והטיוטה עוד לא יצאה, כי אני צריך להשלים את הפעולה מול צה"ל, הגענו לרבדים של בחינה וניתוח ותיעוד והבנה של מה קרה, שכל פעולה בעתיד שתידרש להיכנס לדבר הזה תוכל לקחת את הדבר הזה כתשתית לכל דבר. אומרים האם אני שיבשתי באיזה שהיא צורה פעולה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אז אני רק רוצה לענות על השאלה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אמרתי. אני אמרתי משהו אחר. לא, אם אתה רוצה לענות לי אני אשאל את השאלה שתוכל לענות לי. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> כי עלה פה הסיפור של השיבוש. אני יושב עם קצינים ועם שוטרים ובעיקר קציני צה"ל שרלוונטיים לנושא הזה, שמגיעים אליי אחרי פעולות תחקור שנושאים אופי חקירתי לכל דבר ועניין. שנושאים אופי חקירתי לכל דבר ועניין. איך ניתן לומר לשבש כשאני יושב בפעם הראשונה מול אנשים שעברו תהליך שלם, אני אפילו לא רוצה לציין, חלקו עם מיוצגים. יש בו מתוך המשפט, עקרונות המשפט של ניהול תהליך כזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה אתה מדבר? על התחקיר המבצעי? סליחה, אתה מדבר על חיסיון התחקיר המבצעי? אני מנסה להבין. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לא, אני מדבר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תחקיר מבצעי יש בדיקה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני מדבר על זה שהיה תחקיר צה"לי על הנובה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> התחקיר הצה"לי גם לא יש פקודת מטכ"ל, כפי שאתה בטח מכיר היטב. ויש לו גם כללים. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לכן אני אומר, לא ניתן לדבר במונח של שיבוש כשהדבר הזה כבר נמצא על מקומות מהסוג הזה. אני בשורה התחתונה רוצה להגיד לכם, אני לא יכול להתבטא פה כאזרח. אני עדיין עובד משרד מבקר המדינה, אני מגיע פעמיים בשבוע כמעט לשבת פה בוועדה ואני ממלא את תפקידי. היה לי הכי קל עכשיו להגיד לכם מה עמדתי האישית בעניין ההחלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אבל אני אומר לכם שבפעולה שאני עושה, אני היום יודע כעובד ציבור, שביום שתקום הוועדה הזאת, בפעולה שנעשתה בשנה וחצי האחרונות, שירתי את המהלך הזה שירות שרק העתיד יוכל להוכיח מהו. רק העתיד. וראיתי בעבר. הייתי במשרד מבקר המדינה כאשר הוקמה הוועדה על לבנון השנייה. הייתי בסיפור של מירון. ואני יודע גם את המתודולוגיה של עבודת ועדת חקירה ממלכתית. מה שנעשה בשנה וחצי האחרונות ישרת את המהלך הזה שירות משמעותי. ואני אומר את זה עבור כל, אני יושב עם - - - << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אז למה אין דוח ביניים אפילו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יובל, אני חייבת להגיד לך משהו, שנייה. הקשבתי לך קשב רב. אגב, אני באמת רואה הרבה דברים שאתה אומר. אני חייבת להגיד לך, ישבתי פה ב-2015 כשהבאתם את המסקנות של צוק איתן. הייתה יושבת ראש ועדה, ישבנו בדיון חסוי. הבאתם את המסקנות של צוק איתן. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> כשעסקתי גם - - - << אורח >> יובל חיו: << אורח >> << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אני אומרת לך. שנינו היינו כאן, שלושתנו במקרה הזה, והבאתם את המסקנות של צוק איתן. תחקיר עומק מצוין אני אומרת לך. ברמה של רזולוציות אחרות. אני זוכרת, רוב החומר שמחקנו פיזית כדי לא להוציא לציבור ולא נדבר עליו, היה חסוי. אבל עבודת העומק של מבקר המדינה, והנה, אני אומרת לך, הייתה עבודה. וישבנו כאן שלושתנו. אתה יודע, אני חייבת לומר לך, ואני אומרת לה את זה בשקט. אני זוכרת את הרגעים האלה על צוק איתן. אני זוכרת את אותם אנשים שקיבלו ביקורת מכם. ואתה יודע, אני אומרת לעצמי אולי אם למבקר, כמו שאנחנו רוצים, בגלל זה אנחנו רוצים את ועדת החקירה הממלכתית, הייתה סמכות מעבר לביקורת, אז אולי דברים היו משתנים בזכות. תקשיב, אנחנו קראנו על המנהרות וקראנו על אנשים שידעו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול היה שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול היה שם. ידעו. והאנשים האלה, שישבו אז, זה לא נעים לי, כן? אבל ישבנו שם וקראנו את הדוחות. והדוחות היו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מדברת על 2015? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והדוחות היו דוחות עומק אמיתיים. ראיתם, הקשבתי לו לכל מילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ראש הממשלה בא לפה, דיבר בעצמו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תני לי, קארין, רק לסיים בבקשה. ואני אומרת את זה גם לכם, את, זאת שניהלת את הדיונים, עשית את זה בצורה רצינית מאוד. ואני בכלל הייתי חברת קואליציה, כן? היא הייתה מהאופוזיציה, אני הייתי בקואליציה. ואני אומרת לך, אולי אם הייתה האפשרות של מבקר המדינה, באמת, עזבו רגע ועדת חקירה ממלכתית, זה מה שצריך לקום. אבל אם אתם לא מסוגלים, אם אין לכם שיניים לבוא ומעבר למסקנות אישיות גם אולי להדיח את אותם אנשים שישבו אז וידעו על המנהרות, אולי היינו היום במקום אחר. ואתה יודע מה? אני לא מזלזלת בשום מילה שאמרת. והקשבתי לך, אני יושבת פה בשקט ורק מקשיבה. אבל זה חורה לי. כי היכולת שלך היום היא לבוא ולהגיד, ועשינו את זה בצוק איתן. מחקנו לך את הדברים שכתבת, שאסור היה להוציא לציבור. אז תסביר לי פה עכשיו בוועדה, בעיקר בשביל המשפחות האלה. אתם רואים, קולי רועד. כי לא מגיע לכם הסיום הזה. אז אולי אם זה היה לא רק דוח מבקר, אלא משהו אמיתי עם שיניים, אולי היינו נמצאים בסיטואציה אחרת פה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> את צודקת במאה אחוז. את צודקת במאה אחוז. אבל אני רוצה להגיד לך שפעם ראשונה מזה שנה וחצי שאני קצת נרגעת, כי מישהו אוסף פה את החומרים. בסדר, על ועדה עם שיניים אנחנו נילחם. אבל זה שיש פה מישהו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני נותנת לך עדות ממקור ראשון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיבי, אני שמעתי אתכם גם בשבוע שעבר, אותם מתנגדי ועדת חקירה. צעקו עליי דברים נוראיים, ואת יודעת, אני לא הולכת, הכאב שלכם עצום, אני מכירה את זה מחברים שלי. אבל אין לי שום בעיה. יובל עושה עבודה מדהימה. אבל היכולת בשיניים - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> תקום ועדת חקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז ועדת - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> מה, את חושבת שאנחנו, אנחנו עובדים בשביל ועדת חקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית, אין לה שום שיניים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני רוצה לישון בלילה. אני לא ישנה בלילה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. תודה רבה מירב, תודה רבה לכן. בבקשה גבירותיי. מירב, אל תנהלי איתן דיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מה לצעוק עליי. זה לא יעזור. אתה יודע, בשבוע שעבר עלתה אמא משם, מוועדת החקירה הלאומית, עממית, לא יודעת מה, וצרחה עליי שהלוואי שלבת שלי יקרה מה שקרה לבן שלה. ואתה יודע מה? את היית שם. לא אמרתי לה מילה. אמרתי לה תצאי, זה לא מתאים לי השיח הזה. ההתנהלות הזאת, אל תפריעי לי, כי אם הייתי פותחת את האירוע הזה שבמקום לבוא ולקחת אחריות ולהבין שוועדת חקירה ממלכתית יש לה שיניים, היא יכולה, יש לה שיניים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> סליחה, אפשר לקבוע ועדת חקירה מיוחדת עם שיניים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די עם זה כבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ בן ארי, תודה רבה. חה"כ בן ארי, גבירותיי ורבותיי. גברתי, גברתי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ועדת חקירה ממלכתית לא קיימת בחוק. לא קיימת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי. גברתי, היא קיימת בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא קיימת ותקראי את החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא קיימת והיא תהיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק כבר. מספיק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר הבנו, חברות. טוב, בסדר. חה"כ גוטליב, עוד שנייה אני אתן לך רשות דיבור. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני יכול משפט? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> משפט אחד, בבקשה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, יובל לא סיים, אתה לא תפריע. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אה, הוא לא סיים? אוקיי, טוב. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יובל, לי יש שאלה אחת. אחת. האם, אם הגיעו אליכם הוכחות לשינויי פרוטוקולים אתם סירבתם לקבל אותם? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני צריך הבהרה לשאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תבהירי איזה פרוטוקולים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני שואלת. אתה מדבר על זה שהיה לכם, שאספתם חומרים ושאפשר לסמוך עליכם עם איסוף החומרים. האם כאשר קיבלתם הוכחות, כשהציגו הוכחות ששינו פרוטוקולים במהלך השבוע הזה של המלחמה, אתם סירבתם לקבל אותם? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני רוצה לומר לך בצורה מאוד ברורה, ביום שמגיע לשולחן משרד מבקר המדינה איזה שהיא - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הגיע? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> את תקבלי תשובה ברורה. ראיה לכך שיש שינוי של פרוטוקולים, למחרת היום הדבר הזה נמצא על שולחנה של היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו מעבירים חששות לפלילים באופן ברור. אני יכול לומר לך את הדבר הזה. יותר מזה אני אגיד לך, סיפור ניהול המסמכים במשרד ראש הממשלה עלה בתחילת הדרך. זה פורסם בתקשורת, אז אני יכול לומר את הדברים האלה. עוד טרם, עוד טרם הדבר הזה, כשאנחנו עוד לא נחשפנו לזה, אבל שמענו רק על אינדיקציות על הדבר הזה, יצא מכתב ממשרד מבקר המדינה למשרד ראש הממשלה, ללשכת ראש הממשלה, מכתב אזהרה. אומר דעו לכם, אנחנו בקו הזינוק של ביקורת. אם תהיה תזוזה במסמכים, אם מישהו ייגע בחומרים – אתם מבצעים פה עבירה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא התעלמתם מזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא 'עוד יום במשרד'. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לכן אני רוצה לומר לך שלא הגיעה לשולחננו שום ראיה שאומרת על שינוי פרוטוקולים. אם דבר כזה יגיע, אני אומר לך את זה כעובד ציבור, אין בכלל שיקול דעת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יובל, תודה. זה היה ברור לחלוטין. חה"כ אלהרר, קצר, כי אני צריך לתת לאיתן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה קודם כל לומר תודה על הדברים. ואני רוצה לשאול, בהמשך לדברים שלך יובל, שאני מאוד מאוד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין תחרות, כולם רוצים לדעת את האמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם את רוצה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כשאת שמה את הראש בלילה את נרדמת? את נרדמת? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי. גברתי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אז יש תחרות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שאני לא ישנה טוב. והמצפון שלי לא נקי, בניגוד לאחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם זה. לא יכול להיות, זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אל תעני. דברי איתי בבקשה. דברי. גבירותיי, אני מבקש מכן, אני מבקש מכן להיות בשקט. מה לעשות? הם יש להם חסינות, יש לי בעיה להתמודד איתם, אני מודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה את מקלקלת לי את המנהיגות? בבקשה קארין. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אין לנו תשובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די. בבקשה קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לשאול, בהמשך לדברים של המבקר ולדברים של יובל. הדברים של יובל היו מאוד חשובים. איך קורה שעלתה בקשה שנציג היועמ"שית ונציג הפצ"רית לא יהיו כאן. אתם יודעים מה? אני רוצה להאמין באמונה שלמה שכולם כאן עושים את עבודתם נאמנה. יש לי אמון גדול במוסד מבקר המדינה, הייתי יו"ר ועדת ביקורת, ישבתי עם מבקר המדינה, ישבתי עם הצוותים של המבקר. ונעשו דברים משמעותיים. עכשיו בעניין הזה, אני חושבת שיש טעם לפגם, א' שמבקר המדינה לא מסוגל לבוא ולומר כן או לא, האם הוא תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כל דבר, הוא לא יכול לענות על זה, הוא גוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צר לי, לא שאלתי אותך אבל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, אני נותן לך. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לי יש את אותה שאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, גברתי בבקשה. אני מבקש ממך, תפסיקו עם זה. תרחיקו להם את המיקרופונים. טלי, יגיע תורך, הכול תגידי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברים, לא משנה איזה המצאות תמציאו, אין דבר כזה ועדת חקירה שוויונית ואין דבר כזה ועדת חקירה עממית. יש ועדת חקירה ממלכתית. אין נוחה, אין נעימה. אין כזאת שעושה מסאז' בגב. יש ועדת חקירה ממלכתית. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני חושבת אחרת ואני משפחה שכולה, אז אל תגידו משפחות שכולות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> יש חילוקי דעות, אני לא אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העובדה שתמשיכו לעשות דה לגיטימציה לכל מי שלא מסכים אתכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי בלבן, אני מבקש, אני ממש מתחנן. לא נעים לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להמשיך לעשות דה לגיטימציה לכל מי שלא מסכים איתנו. זה פשוט אירוע לא מתנהל. יש כאן מדינה, יש כאן מוסדות מדינה. אין לנו ספיירים, צריך להשתמש במה שיש. אם דרוש תיקון, נתקן. אני באה ואומרת, אני הייתי מאוד שמחה, אדוני המבקר, אתה מוסד חשוב במדינת ישראל. מה הבעיה לבוא ולומר בכן ולא? יושבים כאן הורים שכולים, שכל מה שהם רוצים לשמוע שאחד מהמוסדות החשובים במדינה כן בעד או נגד. זה הכול. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> האם זה במקום? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה חה"כ אלהרר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני רוצה ברשותך משפט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מבטיח לא להפריע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, לא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מיקי, משפט אחד. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> רגע, סליחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא גברתי. לא. את לא תתפרצי. לא. לא, את לא תדברי. את לא תדברי עכשיו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> משפחה שכולה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אל תנהלי לי, את לא תדברי. את לא תדברי עכשיו, את תדברי כשאני אתן לך. את נכנסת באיחור, יש לפנייך. מה דעתך? אני לא רוצה לנהל איתך שיחה. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סמכו עליי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה איתן, תודה רבה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני יכול רק משפט בהמשך לדברים של יובל? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> משפט אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אדוני, לא. יש לי כאן עוד מישהו ממבקר המדינה ועוד עשרה חברי כנסת. דיברת המון. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני רוצה רגע להחמיא לו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני לא מסכים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני רוצה רק להחמיא לו. הדברים שלו היו חשובים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> האם הדבר הזה הוא במקום? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. ומי שמעכשיו יפריע לי אני אבקש ממנו בנימוס לצאת. אי אפשר, אני בחיים לא ניהלתי ישיבה בסגנון הזה. ואני מתחשב רק בגלל המשפחות. בבקשה איתן. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> אני מתחייב להיות קצר. אני חושב שיובל נגע פה בעיקרי הדברים בהסתכלות הכוללת. אני רוצה לגעת בכמה דברים גם שעלו כאן בשיחה ואולי גם להגיד במה אנחנו עוסקים. קודם כל, במבקר המדינה יש חטיבה שנקראת חטיבת ביטחון. התפקיד של חטיבת הביטחון הוא לבדוק את מערכת הביטחון על כלל רבדיה. זה אומר גם צה"ל, גם משרד הביטחון, גם תעשיות ביטחוניות, גם המוסד, גם השב"כ וגם גופים שאף אחד, לא אף אחד, אבל רוב האנשים פה לא מכירים. אנחנו יודעים להסתכל על המערכת הזאת. ואני אומר פה בעניין הכשירות, בצניעות, בסדר? אני אומר את זה לחה"כ סגלוביץ', חה"כ שטרן, שהיה מפקדי בעבר. לחטיבת הביטחון יש יכולת לקיים ביקורת על מערכת הביטחון ברמה המקצועית הגבוהה ביותר שאני מכיר. ואני במלחמת לבנון השנייה הייתי קצין בכיר בפיקוד הצפון וישבנו גם עם ועדת החקירה. אנחנו יודעים להסתכל על המערכת. יש פה ניסיון שלי אישית, 27 שנים בצה"ל, ארבע שנים מבקר מערכת הביטחון, שנתיים נציב פניות החיילים ועוד שלוש שנים במבקר המדינה. בצניעות, יודע להסתכל על מערכת הביטחון. על כלל הרבדים, על כלל הבעיות, ויודע לחקור את האנשים ברמה הכי נמוכה שנדרשת. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אמרת משפט חשוב, ביחד עם ועדת החקירה, אבל לא במקום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני לא מצליח לשמוע אותו. אני הזמנתי גם אותם ואני מכבד אתכם. בבקשה, אני מתחנן. נתתי לכם כל כך הרבה לדבר ולהתפרץ ויש לי סבלנות. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> יודעים לעשות את הדברים ולשאול את השאלות הנכונות שמציבות אתגרים לא קטנים בפני המבוקרים. אנחנו יודעים גם לעשות בחינות בין שני גופים, כדי לראות שהדברים אכן תואמים. הידע המבצעי, המקצועי קיים. ואני חושב שאנחנו עושים אותו בצורה טובה מאוד, בוודאי ברמה המקצועית, כיוון שעלה פה גם נושא הכשירות אז מצאתי לנכון גם להתייחס לדבר הזה. אנחנו מקיימים כאן ביקורת בכל הרמות על הנושאים המבצעיים. נשאלה פה שאלה האם אנחנו בודקים מה היה לפני המלחמה. אז התשובה היא כן, אנחנו בודקים את כל התהליכים המבצעיים שהתקיימו בכלל מערכת הביטחון: גם בשב"כ, גם בצה"ל, גם במשרד הביטחון, גם בדרג המדינה. יש פה שילוב עבודה בין חטיבות. גם על הקבינט המדיני ביטחוני, אנחנו מסתכלים פה על כלל הרבדים, כולל גופים אותם, אני אומר, שהם לאו דווקא מוכרים פה. ואנחנו מנסים להביא את התמונה של מה התרחש לפני המלחמה ומה הביא ל-7 באוקטובר. זו שאלה מאוד מרכזית שאנחנו עוסקים בה, בעולם המודיעיני ובעולם המבצעי. בנוסף לדבר הזה אנחנו מייחדים ביקורת ל-7 באוקטובר. כשאנחנו מסתכלים, זה לא באמת ה-7 באוקטובר, זה מתחיל מה-4 באוקטובר ונמשך קצת מעבר ל-7 באוקטובר. יש פה ביקורת שעוסקת רק בדבר הזה. כי האירוע הזה הוא אירוע גדול ומשמעותי. צריך להבין מה קרה שם בדיוק. גם בדרג הצבאי, גם בדרג המדיני, גם בדרגים האזרחיים. ואני חושב שההסתכלות שלנו תדע לתת תשובות על מה גרם לאירועי ה-7 באוקטובר. אני אומר את זה מבחינה מקצועית. האם היכולת קיימת? התשובה היא כן. ועדות חקירה, לא ועדות חקירה, תכף תהיה פה התייחסות מעבר לזה. אבל היה חשוב לי שתבינו שיש פה באמת אנשים רציניים במבקר המדינה שעוסקים בדבר הזה, מכירים את המערכת היטב, לא פחות מאף אחד אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עומד בסעיף 2? בוא נשאל את השאלה הכי פשוטה, זה עומד בסעיף 2? זה הוויכוח הרי. אני אומר לך שמעולם לא עשיתם ביקורת כזאת. מעולם לא נגעתם בליבה שאתם נוגעים בה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בזמן שלי, פשוט שלא יטעו את הציבור. זה לא עומד בסעיף 2, מעולם לא עשיתם ביקורת כזאת. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> אז אני אתייחס לדבר הזה, על 'מעולם לא עשיתם'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, כי אתם לא עשיתם. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> הנה, אני אתייחס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי לא היה אירוע כזה. אז איך עשיתם? << אורח >> איתן דהן: << אורח >> ברשותך, אני רוצה להתייחס לעניין של 'מעולם לא עשיתם ביקורת'. הביקורת על צוק איתן, על סוגיית התת קרקע, נערכה בחטיבת הביטחון, אצלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, אבל זה לא הביקורת הזאת. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> אבל שנייה, אני עונה. הביקורת הזאת היא ביקורת מערכתית שלמה שיודעת להסתכל מקומת הדרג המדיני עד למטה. 7 באוקטובר לא היה לנו, נכון שלא הייתה ביקורת על 7 באוקטובר כי לא היה 7 באוקטובר. אנחנו עושים ביקורות בעולמות הרגישים ביותר, המערכתיים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מה שהתאים לאז לא מתאים היום. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> אני אתן כותרת, על מוכנות צה"ל למלחמה בכלל הגזרות. על מוכנות צה"ל למלחמה או מדינת ישראל במעגל שלישי, לא ניכנס לפרטים. נושאים מאוד רגישים. יודעים לעשות את הביקורת. יודעים להעיר מהדרג המדיני הכי גבוה ועד לקומה המבצעית למטה. לכן בסוגיית הכשירות אני חושב, בצניעות, שהיכולת קיימת. עכשיו אני לא קובע אם יש ועדת חקירה או אין ועדת חקירה. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> האם היא מפורסמת לציבור? האם יש דוח ביניים? האם התשובות שאתם מוצאים והמסמכים שאתם מביאים מפורסמים כדוח ביניים לציבור? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << אורח >> איתן דהן: << אורח >> כמה משפטים אחרונים. אחד, אנחנו בקשר עם מערכות הביטחון ותוך כדי הביקורות מעבירים נושאים כלקחים לתוך גופי הביטחון. אני יכול להגיד לכם שבאחד מהגופים הביטחוניים שמנו מסמך, הרגישים ביותר במדינה הזאת, שאמר לנו זאת תוכנית העבודה שלי. איתה אני הולך לעבוד עכשיו שנה קדימה. לכן ההתנהלות תוך כדי המלחמה אכן קיימת. אנחנו בעניין של ההסתכלות קדימה, בהיבט של הביקורות. חשוב לי גם שתדעו בהיבט של האיסוף. נגעתי בזה בכללי. אז אמרתי, גם על האירועים, גם על העולם המודיעיני וגם על העולם המבצעי. אנחנו ניתן את התמונה השלמה על הדבר הזה. בהנחה שאנחנו נעשה. כשתיכנס ועדת חקירה, מה שיחליט מבקר המדינה אנחנו נפעל בהתאם לזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני עובר לחברי הכנסת. אני מבקש מכל חבר כנסת משהו בסביבות שתיים וחצי-שלוש דקות, כי יש כאן מספיק. חה"כ נאור שירי, בבקשה. כי המבקר ירכז את כל השאלות כדי לנסות לתת תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אבל מיקי, שנייה. אנחנו שאלנו באמצע ואמרת שתתייחס. אז נתת לכל אנשי המקצוע שלך להתייחס. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> בבקשה, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז בבקשה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אתייחס. א', שאלו על סמכות מבקר המדינה. אז אני רק מזכיר שחוק מבקר המדינה, בסעיף 2, יש לו גם סיפה. "בכל עניין אחר". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסעיף 2. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> סעיף 10, סליחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 10, שהוא מתייחס אל זה. יש לזה פרשנות משפטית. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> סליחה, סליחה. הטענה הזו שאתה מעלה עכשיו הועלתה על ידי היועצת המשפטית לממשלה בדיון בבג"ץ. ושופטי בג"ץ אמרו לה 'גברתי, שאלת הסמכות אינה על הפרק'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא טעו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון, אמרו לה שלא. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אבל זה נטען. הטענה הזאת נטענה בעמדת היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה, ממתי הממשלה מקשיבה לבג"ץ? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> סליחה שאני אומר, בבג"ץ הנוכחי, באו ואמרו מכובדיי, זה לא נכון. בסדר? זה לא נכון, זה לא עומד, זה חלק מעצמאותה ואי תלותה של ביקורת מדינה. ואני גם אגיד לך עוד משהו. אני חושב שזה גרוע מאוד אם מישהו ינסה להגביל איזה שהוא מבקר מדינה מה לבדוק. אני חושב שזו עצמאות וזה מוסד שזה חלק מהמארג הדמוקרטי של מדינת ישראל. כשכל גורם ברשות המבצעת צריך לדעת שכל ובכל עת יכול מבקר המדינה לבדוק אותו על כל נושא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל 7 באוקטובר זה לא כל נושא. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> סליחה, מכובדי, תקשיב. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני לא מבין את הדבר הזה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אבל תן לי להשיב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, אל תדבר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אתה רוצה לקשור את הידיים של מבקר המדינה? אני לא מבינה על מה אתה מתווכח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שקט. לא, לא. אני ממש, תראה כמה אני תופס את עצמי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביקשת שהפרקליטות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה אדוני המבקר, להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אתייחס לכל השאלות. בסדר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני שואל. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אענה על כל השאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני קודם כל אומר, עכשיו אני גם מצפה עוד דבר, מכל מי שיושב פה בחדר ודואג יום ולילה להגיד שיש מעמד לכל שומרי הסף במדינת ישראל, לא כשזה מגיע למבקר המדינה, שמכוח חוק יסוד, אז יגידו לו אז בזה אל תיגע. וכל מה שאנחנו רואים וראינו - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אף אחד לא אומר לך לא לגעת. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> שנייה, סליחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע. לא להפריע למבקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלוש דקות, תירגע ותבוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו, מיקי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני ישבתי פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להקשיב למבקר, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, טלי, אני מסתדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי בוחרת למי להקשיב. ליועמ"שית לא, למבקר כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היועמ"שית - - - ניגוד עניינים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק שומר סף שמתאים לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, טלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תודה. בבקשה להמשיך. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אתם בוחרים לאיזה, למי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כן נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמר, את יודעת שזה לא נכון. למה את אומרת סתם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון בהרבה דברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> שמעתם בקשב את אנשי המקצוע של משרד מבקר המדינה. אני אומר את זה עוד פעם, ההנחיה שניתנה לכלל הצוותים היא, אנחנו בודקים את כלל הדרגים, בלי שום דעה מוקדמת ובלי שום הכוונה. ורק העובדות ידברו ורק הממצאים הם אלה שיקבלו את הביטוי בדוחות והם אלה שיוצגו בסופו של דבר לציבור, לאחר מיצוי של זכות טיעון ושימוע מצד כל אחד. לכן אני חוזר עוד פעם ואני אומר, בשאלה הבסיסית האם יש למבקר המדינה סמכות? התשובה שלי היא חד משמעית כן. לא רק שחד משמעית כן, הטענה הזאת גם עלתה על ידי היועצת המשפטית לממשלה בפני בג"ץ, שלא כעמדת העותרים, דרך אגב. כי העותרים דיברו רק על שאלת העיתוי. היועצת מבחינתה בחרה לעלות גם את שאלת הסמכות. שופטי בג"ץ פה אחד אמרו לה גברתי, שאלת הסמכות היא לא שאלה. ואני אומר פה בחדר הזה, בפרט לנציגים וחברי הכנסת, שהדוחות שלנו בסופו של דבר ניתנים בידיכם, כחלק מהיותכם מפקחים על הרשות המבצעת, שאוי ואבוי לנו אם במדינת ישראל מישהו יחשוב שיגביל את מבקר המדינה ויפגע בעצמאות ואי תלות שלו. לכן אני אומר את זה עוד פעם, זה לא, אני שולל מכל וכול את העמדה הזו וזה חלק מהעצמאות והאי תלות. ויותר מזה גם אני אגיד, דווקא בנסיבות שיש דיון ציבורי על כן ועדת חקירה ולא ועדת חקירה. אני מסתכל במראה. ודבר אחד שאני רואה הוא רק לנגד עיניי את כל מי שיושב פה בשולחן הזה. ולהגיד מה תפקידי? לבדוק, סליחה שאני אומר, האם, וזה גם חשוב לבדוק, וגם זה עשינו דוח, על היטלי השבחה בעיריית רעננה או כפר סבא – זה חשוב גם. אבל יכול להיות שמשרד מבקר המדינה לא יעסוק בכשל הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל? << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל לא במקום. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> רגע, שנייה. עכשיו אני אענה לשאלה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> די, זה לא במקום. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לשמוע את המבקר בבקשה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אני לא צריך את חברי הכנסת עזרה. אני מבקש בפעם ה-21 לדעתי, די. בבקשה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לכן השאלה בכלל לא הייתה של סמכות. ואני אומר את זה חד וחלק, עמדתנו היא שכך חוק מבקר המדינה מאפשר למבקר המדינה לבדוק וזה חלק אינהרנטי במארג הדמוקרטי של מדינת ישראל. שיש מבקר שהוא בוחר מתי, הוא בוחר מה לבדוק. וזה עצמאותו ואי תלותו. ואני חושב שזה חשוב מאוד למארג הדמוקרטי של מדינת ישראל. וזה חוק היסוד, דרך אגב. זו אמירה ראשונה. אמירה שנייה, בכל הנוגע לוועדת חקירה ממלכתית, כן מייתר, לא מייתר. המחוקק נדרש לנושא והוא קבע מפורשות שעל בסיס דוח מיוחד של מבקר המדינה תוכל הוועדה הנכבדה הזו, כפי שיושב-הראש ציין בפתיח, למנות ועדת חקירה ממלכתית. מדוע המחוקק ציין זה? כי הוא לא ראה לנגד עיניו את הסתירה. ואני אומר חד וחלק - - - << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> הוא גם לא ראה לנגד עיניו את הדוח אבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> כי אתם לא מפיצים אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע למבקר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> שנה ושבעה חודשים וחמישה ימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע. סליחה, תנו למבקר לדבר. מי שלא רוצה להקשיב, שייצא וייכנס אחר כך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אומר מבחינתי, וציינה מקודם גם בצדק חברת הכנסת את סוגיית ועדת החקירה שקמה במירון. ואני כשדיברתי ב-10 באוקטובר בתחנת המשטרה בשדרות ואמרתי יגיע זמן הכשל, אמרתי כבר אז, ככל שתקום ועדת חקירה ממלכתית או כל גוף אחר, אנחנו נראה לאתם. כרגע אין ועדת חקירה כזו. האם זה מוריד מהאחריות של ביקורת המדינה לבצע נכון לעת הזו פעולות ביקורת? ורק ממה ששמעתם מיובל אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות מוחלט. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> אבל אף אחד לא - - - היכולת שלך לתת אמירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק כבר. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> לתת אמירה אם זה נחוץ בעיניך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, טלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי כבר להעיר להם, תפסיקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפני אליי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הן מדברות, די כבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> משפחות שכולות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ גוטליב. נראה לי אני מסתדר לא רע בהמולה הזאת. נראה לי. תודה. בבקשה להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לכן זה לא שאלה של עמדתי, אלא זו שאלה מה החוק קובע. החוק קובע שבעקבות דוח מיוחד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתרה בך, הגב' קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, מה? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> - - - יכולה הוועדה לביקורת המדינה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה ששמעת. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לקום ועדת חקירה ממלכתית. אני כבר אומר כאן, אנחנו בעד כל בדיקה שלא תתקיים על ידי כל גורם. כמו שאנחנו בעד גם תחקיר צה"לי, כמו שאנחנו ועדת חקירה כזו, ועדת חקירה אחרת. ואני, דרך אגב, חושב שחלק מכשלי 7 באוקטובר נוגע גם לעובדה שלא הקשיבו לא רק לדוחות שגברתי ציינה בעניין מבקר המדינה. גם לתצפיתניות לא הקשיבו. שהן העלו מילת ביקורת כזו או אחרת. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אז אתה לומד מזה? אז אנחנו לומדים מזה? נו, באמת. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> ולכן עמדתי כמבקר שכל גוף שימנה וכל תהליך בדיקה וחקירה הוא חשוב. אני לעת הזו אומר מה אני רואה את תפקידי. ואנחנו מתפקידנו עושים את מלאכתנו. הדוח הזה יוגש בפני הוועדה לביקורת המדינה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> הוגש או יוגש? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לא, הוא לא הוגש עדיין. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מתי הוא יוגש? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, באמת. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני רוצה לדעת מתי הוא יוגש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן לך לשאול. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ואם אנחנו נגיד די, זה יעזור? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשתדל לא להתפרץ לדברים של מבקר המדינה. תודה רבה גברתי, תנו לי. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה בעניין, אני אומר שוב. הדוחות, יש שורה של גורמים שעובדים עליהם. כתוצאה מצו הביניים אנחנו רק בימים אלה בעצם נכנסנו לביקורת בצה"ל ובשב"כ. מטבע הדברים אנחנו נעשה עבודה יסודית. אני אומר עוד פעם, ההנחיה הפנימית בתוך משרדנו היא דוח שמסתיים יוצא ומתפרסם לציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הדרג המדיני אבל? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> שנייה. כולל, אמרתי, עוד פעם, כולל כלל הדרגים הנבדקים. וזה נכון בכל הדוחות ובכל הנושאים. אני רוצה להתייחס לעוד שאלה שעלתה בעניין נוכחות היועצת המשפטית לממשלה והסנגורים בדיון כזה ואחר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> תמיד דוחפים את המדיני, כאילו המדיני הוא קשור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא קובע, את יודעת את זה? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כולם קשורים. כולם צריכים להיחקר, זה לא קשור. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני לא הוזמנתי פה, סליחה שאני אומר, הוזמנתי פה לתת סקירה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ברור, כולם צריכים להיחקר. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> על ביקורת המדינה. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> האם ביקורת המדינה עדיין לא מצאה לנכון להגיש דוח ביניים על אירועי 7 באוקטובר? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> מכובדי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שמעת אותנו אומרים שלא? << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> שזה הדוח שיכול להניע בוועדה הנכבדת הזאת תהליך להקמת ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. בבקשה להמשיך. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני יכול לענות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה. אתה רוצה שאני אתפרץ? אני יודע לעשות את זה מעולה. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני עונה. אני עונה לשאלה. אני סבור שגם היועצת המשפטית לממשלה וגם הסנגורית הצבאית, ראוי שכולם יכבדו את פסקי בג"ץ. ומשעה שבג"ץ נתן בפסק דין תוקף למתווה ביקורת המדינה ואם היו טענות שאין סמכות או אם היו טענות שלא נכון בכלל שאני אבדוק את זה, זה למעשה מה שעולה הטענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אבל למה ביקשת שלא יבואו? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> סליחה, סליחה. כי אני חושב ואני מצפה כאזרח שומר חוק במדינת ישראל, שהגורמים הללו יכבדו את הפסיקה שאך ניתנה לפני שבועיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור אבל? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> ולכן אני אומר, אני אומר, עם כל הכבוד, להעלות טענת סמכות, שזו הטענה שנטענת עכשיו לעת הזו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שטענתי. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אבל אני עונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאלתי, לא טענתי כלום. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> החוק מאפשר למבקר המדינה להגיש דוח ביניים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אדוני, לא. אני מבקש. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> ואתם נמנעים מלעשות את זה כבר שנה ושבעה חודשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני, אני מבקש בכל לשון של בקשה. נתתי לכם כל כך הרבה. יש כאן חברי כנסת שיושבים בשקט ואני חייב להעביר להם את הדיון. זה הכול, אתם תהיו בשקט בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הם לא בשקט אף פעם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, גברתי פעם שנייה. גברתי, היית אצלי כמה פעמים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> להם אתה נותן לדבר בלי סוף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, אני אתן גם לך, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, להפריע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, לא, אני גם להם לא נותן. אל תעזרי לי, אני גם להם לא נותן להפריע. אני לא יודע מה זה 'להם', 'לנו'. אני לא יודע. מבחינתי האזרחים הם שווה מעמד כולם. זה הכול. בבקשה אל תעזרי לי. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני רק יכול לומר מילה אחת לגבי הסנגורית הצבאית ועוד ועוד, בסדר? שפנו אלינו. אנחנו קיבלנו פנייה סדורה מהסנגורית הצבאית. בעיקר בעניין זכות טיעון ועוד, של גורמים שונים, כתוצאה מהטלת אחריות אישית. וגיבשנו לה מענה. מענה, שעומד, דרך אגב, גם בפסיקות בג"ץ בעניין בג"צים קודמים שעסקו בביקורת המדינה ובזכות טיעון ובזכות שימוע. ואנחנו מפנימים את זה גם בדוחות האלה. המענים הללו ניתנים. ביקורת המדינה, כשהיא מגיעה, עם כל הכבוד לוועדה מוועדות הכנסת, לא באה להתעמת לא עם היועצת המשפטית לממשלה, לא עם גופים אחרים, דרך אגב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להתעמת? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אז אני מסביר. אנחנו לא באים לא להתעמת ולא לשמוע עמדות כאלה ואחרות. אני פועל בהתאם לפסק דין של בג"ץ. ואני מחויב, ואני אומר את זה, גם בהתאם לחוק, אני פועל בשיתוף פעולה עם הוועדה לביקורת המדינה. בפניה אני בא, בפניה אנחנו פרשנו היום את כלל הביקורות בצורה הכי גלויה והכי ברורה. אנשי הביקורת במשרד מבקר המדינה הציבו בפניכם את הפעולות שהם מבצעים, את היכולות, את היתרונות הגדולים שבכך. ואת הדברים שאנחנו רואים אך ורק לנגד עינינו. ובתשובה לשאלה שעלתה פה, דוח ביניים או לא. אנחנו עושים דוחות אחרי שאנחנו מבצעים בדיקה. משעה שבהתאם לפסק הדין של בג"ץ והמתווה שגובש, הביקורת בצה"ל ובשב"כ התחילה בעצם בימים אלו. אנחנו נשלים אותה כסדרה. ואנחנו נבצע אותה בצורה המעמיקה ביותר והיסודית ביותר. ככל שיעלו ממצאים שיאפשרו ויחייבו דוח ביניים, אז דוח ביניים כזה יוגש. וזה יהיה בהתאם, אחרי שאנחנו נתחיל את הבדיקה. אני לא יודע לעשות דוחות בלי שאני מבצע בדיקה על כולם. דרך אגב, חלק, זה היו גם האמירות שלי כשישבתי עם הרמטכ"ל הקודם, לא כלפיו דרך אגב, בישיבה איתו. אמרתי לו כמו שאני נמצא בביקורת ואנחנו למשל לטובת העניין במשרד ראש הממשלה, עוברים על המסמכים כבר שנה שלמה. וגם בלשכת הרמטכ"ל אמרתי לו, אני מצפה שאני אראה את המסמכים. הוא אמר, בא ואמר הרמטכ"ל הקודם וכיבדנו אותו ויצרנו מתווה, אמר זה עלול להפריע. לא עלול להפריע ללחימה, אני לא נכנס כרגע לדברים האלה. אבל משעה שנקבע המתווה שגם תוקף בפסק דין של בג"ץ אנחנו עובדים לפיו. זה מה שפרשתי בפניכם מאוד בצורה רחבה היום. עוסקים ב-50-60 נושאי ביקורת. 200 עובדי ביקורת. דוחות שיושלמו בסוף המחויבות שלנו זה לציבור, זה לך. לתת את המענים. אני חושב, ואני אומר את זה עוד פעם, וזה הפתיח של דבריי. אני חושב שהמענים כבר היו צריכים להיות מונחים על השולחן הזה. אבל גם אני אזרח שומר חוק. ומשעה שהוגש בג"ץ והיה צו ביניים אני מכבד אותו, נקודה. ואני לא עושה ביקורת בלי שאני מגיע לגוף ואני בודק אותו. לכן דוח ביניים יוגש, או כל דוח כזה או דוח אחר, יוגש לאחר השלמה יסודית של עבודת הביקורת על כלל הדרגים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חה"כ נאור שירי, בבקשה. ואחריו חה"כ מירב בן ארי. לפי סדר הכניסה. בבקשה אדוני. << אורח >> ליעד ברעם: << אורח >> אני אוכל לקבל משפט אחר כך? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא עכשיו, בסוף. אני עושה סבב בין חברי הכנסת. הם מהצד הזה לא דיברו ואני אתן להם לפניכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שיש פה איזה בלבול קטן בדיון. ואני אסביר, גם בתשובות שלך. אף אחד לא אומר שאתה לא, אין לך סמכות לביקורת או אף אחד, אני, אף אחד, אני אדבר בשם עצמי וחלק מחבריי. אף אחד לא חושב שדוח מבקר המדינה הוא לא ראוי בנושא הזה. ההיפך, כל דוחות מבקר המדינה, וברוך השם כל שנה יש כאלו לפחות כמה, בוא נגיד 20% מזה אפילו לא מבוצע. זאת אומרת, המסקנות. והיינו מדינה הרבה יותר מתוקנת אם מישהו היה מתייחס לדוח מבקר המדינה לא רק במסירה שלו ועושים תמונה יפה והכול טוב ויפה. ואני יכול לתת אלף ואחת דוגמאות, לגבי מירון, לגבי צוק איתן, לגבי כל דבר, ברשויות המקומיות. אלף ואחד דברים שדוחות מבקר המדינה לא נעשה איתם כלום. למרות שהביקורת מקצועית ואף אחד לא מזלזל ואומר שחלק מאנשי המקצוע לא יודעים מה הם עושים או באיזה פלטפורמה ואיזה פריזמה הם מסתכלים. פעם שנייה, עם כל הכבוד לתשובתך, לא יכול להיות שאתה תתנה, בעיניי, בסדר? תתנה את השתתפותך בדיון אלא אם שני גופים שהגעת איתם לבית משפט ואתה מכבד את הפסיקה ואתה מכבד את החוק והכול בסדר, ואתה פועל לפי חוק, ואזרח שומר חוק, וברוך השם. אם הם מגיעים, אנחנו רשאים, אמורה להיות רשות מחוקקת ומפקחת, לשמוע גם דעה מקצועית אחרת. מה לעשות? חברי כנסת לא מצויים בברגים של כל חוק, פסיקה או יודעים בדיוק מה היה בדיון ומה מסגרות הביקורת שלך ואיך הן משפיעות על דרג מבצעי כזה או אחר והמסקנות. פעם שלישית, אני אומר לכם שהווקטור המשמעותי שאתם לא מזהים, וזה הלך ציבורי שאתם לא מזהים פה. שאתם, והביקורת המקצועית ואני המקצוע שאתם עושים, אתם בעצם תהיו כגרדום לחפור בו. למה? כי יגיע מי שיגיע, עוד חצי שנה, עוד שנה, עוד כמה חודשים, ויגידו תראו, יש דוח מבקר. הוא בדק כל רובד ורובד בצבא, עם אנשי מקצוע מהבכירים שעשו ומכירים ובאו מתוך המערכת. ובדקו את השב"כ, בדקו את הצבא. משום מה לא שמעתי שבודקים את המל"ל, לא יודע למה. אבל נדון בזה, אולי בודקים את המל"ל ולא ציינת את זה. בדקו את המל"ל, בדקו את השב"כ, כולם בסדר. הנה, יש דוח. מה אתם רוצים? אפילו ספר עב כרס של 500 עמודים איך להימנע ובדיוק מה לעשות כדי שלא נגיע ל-7 באוקטובר הבא. ואז מה אנחנו נגלה? ששום דבר לא השתנה. אנחנו נהיה פה עוד עשור, אולי אני לא, אתם כן, טלי תהיה פה, הכול בסדר. ועוד עשור היא תהיה פה ויהיה מה שיהיה, ואז נגיד מה, היה דוח מבקר מדינה. אבל דוח מבקר מדינה לא יכול להגיע למסקנות אישיות. וגם אם הוא מגיע למסקנות אישיות אין לו שום שיניים לוודא שה-7 באוקטובר לא יחזור, נקודה. הדוחות שלך והדוחות של קודמיך והדוחות המבקר, בערך בכל שנים מוכיחים את זה. הרי מירון, לא היה דוח מבקר? בנוגע לכל ההתנהלות? בצוק איתן לא היה דוח מבקר? בצוק איתן עמד ראש הממשלה או ישב, נכון, באותו דיון. ואני זוכר שהוא מקריא אחד לאחד מה הולך לקרות. וכעבור שבע שנים זה קרה. אבל היה דוח מבקר. וישבו והיה דיון. היה דיון רציני. ושמענו אחד לאחד מה הולך לקרות. משאיות, טרקטורים, אופנועים, פשיטה, הכול, מעל הקרקע. הכול. אז מה? אז יהיה דוח מבקר. אז מה? זה הפער הכי גדול בין הקצה הזה של השולחן לקצה הזה של השולחן. שהם יודעים בדיוק מה קורה, כמו כל אזרח במדינת ישראל. הם יודעים מה קורה עם דוחות מבקר. מצטלמים ושמים בפח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין גם צילומים היום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חה"כ בן ארי, קצר, קולע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אמשיך ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת לנשיאות. אני ממשיכה את הקו. אחד, היינו פה שבוע שעבר בדוח מבקר חשוב מאוד. חשוב מאוד על משרד התחבורה. להבדיל, כן? אני לא מדברת על ה-7 באוקטובר. תכף אני אדבר עליו. ב-2024 יש עלייה של 20%. יש מעל 440 לדעתי כבר הרוגים. לא היה דבר כזה 20 שנה. אוקיי? עשיתם דוח. דוח באמת חשוב מאוד. הגענו לפה בשבוע שעבר. כמה מההמלצות שלכם עשו משרד התחבורה? אפס. לא נעים, לא נעים. אבל הדבר הכי קשה זה שאנשים מתים כל יום בכביש. כל יום ואחרי זה היא גם יושבת ואומרת שזה סיבות אישיות. יודעת שאנשים מתים. להבדיל להבדיל, 7 באוקטובר זה האסון הכי גדול לעם היהודי מאז השואה. אני כל הזמן, אתה צודק שאמרת לי אבל מירון. כל ההשוואות לא רלוונטיות. זה האסון הכי גדול שנחת על העם הזה. והוא לא בא מהירח. הוא בא ממדיניות כושלת, מחוסר, דיברת על תצפיתניות? עוד הרבה אנשים התריעו. התריעו ביישובים שיש תרגילים. נכון מדברים על התצפיתניות, הרבה אנשים התריעו. זה לא עניין אף אחד. הייתה כאן קונספציה מוטעית של קרוב ל-20 שנה של התנהלות כושלת שהביאה עלינו את האסון. לכן שום דבר לא בר השוואה. וגם אם תעשה עוד אלף דוחות, ואני לא כופרת בסמכות שלך. ואני גם דיברתי על יובל. אני חושבת שיובל ואיתן עושים עבודה מדהימה. ואתה לא צריך לבוא לפה ולהסביר שאתה עושה עבודה מדהימה, אנחנו יודעים. מי שחבר בוועדה הזאת, מי שמכיר, יודע. לא כופרים. אני רק רוצה להכניס לפרופורציות. אין אסון כזה. אין אסון כזה. ולכן עם כל הכבוד לעוד דוח ועוד דוח, חשובים ככל שיהיו, וציינתי במפורש את צוק איתן ונאור התייחס. אבל זה לא אותו אירוע. יש כאן אירוע מאג'ורי, שעם שלם דורש תשובות. ולכן תמשיך ותעשה את הדוחות, ודיברת על תלונות של אנשי מילואים. הכול בסדר. אבל זה לא המהות. ולאירוע כזה מאג'ורי זה מצריך הרבה יותר מזה שאתה יושב ועושה דוחות, חשובים ככל שיהיו. ונתתי לכם דוגמה חיה משבוע שעבר. אף המלצה, משרד התחבורה לא אימץ מדוח מבקר שחשף עלייה מטורפת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול להגיד שהשנה היו 500 הרוגים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, הנה. ועוד יושב מולנו מנכ"ל הרלב"ד ואומר השנה תהיה הרבה יותר גרועה. אמרתי לו אני יושבת פה כחברת כנסת ותגיד לי מה אנחנו צריכים לעשות כדי למנוע את הבן אדם הבא שימות. זה התפקיד שלנו. זה לעניין מה שנאור אמר. אני ממשיכה. עם כל הכבוד, ובאמת, קראתי בעצמי, ישבתי על צוק איתן. אין לדוח המבקר שיניים. אין לו. חווינו את זה על בשרנו, אני לא אחזור. לכן לא כופרים בסמכות. אין לנו, גם אני אומרת לך ולך, להיפך, שאתם עושים דוחות חשובים מאוד. אבל העם הזה חייב תשובות אמיתיות למה קרה ואיך למנוע את האסון הבא. ואת זה אדוני המבקר, עם כל הכבוד, ושוב פעם, שלרגע לא יישמע זלזול שלי. לא זלזלתי בך, הקשבתי לך לכל מילה, לא הפרעתי לך. לא לך, לא ליובל, כי יש לי ניסיון בוועדת ביקורת. הייתה לי כאן מורה. האירוע הזה של ה-7 באוקטובר הוא אירוע פי אלף, אם לא יותר, חזק מכל דוח מבקר. ואין להשוות אותו. ושלא תתבלבל, אין להשוות אותו לשום אירוע שקרה לעם הזה מיום הקמת המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. מטי, נדמה לי שיואב נכנס לפנייך. אני מתנצל, חה"כ סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שני דברים. נתחיל בשני דברים לגבי סעיף 2 לחוק יסוד מבקר המדינה. אני חושב אחרת מהמבקר. גם בית המשפט לא אמר בדרך שבה הצגת את הדברים. הוא בא ואמר נמחקה העתירה שהייתה בהקשר הזה. מאחר וגם הגעתם להסכמה עם מערכת הביטחון, אני אמרתי שההסכמה שאתם הגעתם עם מערכת הביטחון, כנבחר ציבור, לא מקובלת עליי. זה הדבר הראשון. לא כפרתי בעצם העבודה שלכם. עכשיו כמה דברים, גם ליובל וגם לאיתן. יובל, אני הקשבתי היטב למה שאמרת. יש הבדל מאג'ורי בין איסוף חומר לבין בדיקת מבקר. ואני אגיד למה הכוונה. מחר או מוחרתיים תהיה ועדת חקירה, לא נקרא לה בשם, שלא יתחילו לצעוק פה. ועדת חקירה. חומרי המבקר מתוך סעיף 30, אינם יכולים לעבור לשימוש ועדת חקירה. הם יכולים, תוך כדי הלבנה. אם אני עכשיו מסרתי עדות בוועדה אצלכם, בתהליכי הליבה, אני לא מדבר על הדברים האחרים, תהליכי הליבה. מסרתי עדות אצלך ומחר אני אמסור עדות בוועדה אחרת, איזה עדות נכונה? בהנחה ויהיו הבדלים. דבר נוסף זה פומביות הדיון. כל הדיונים אצל מבקר המדינה, ובצדק, בדין, כי זה תפקיד המבקר, לאפשר חופש לאנשים להרגיש נוח לדבר בביקורת המדינה. זה לא כך בוועדת חקירה ממלכתית. זה לא כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש להם סמכות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אל תפריעו לי. זה לא כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פומביות הדיון לא קיים אצל מבקר המדינה. פומביות הציבור יש לה חשיבות אדירה באירוע כמו ה-7 באוקטובר. עכשיו אתם אומרים לי שתמיד עשיתם. איתן, אנחנו מכירים לא מהיום. עשיתם. את זה לא עשיתם מעולם. לא נגעתם בתהליכי הליבה האלה מעולם. גם בתיקים שאני, לא אני, במשטרה עוד כשהייתי, ונגענו בסוגיות ליבה משמעותיות בתוך מערכת המודיעין, היו תמיד גבולות גזרה. עכשיו פה אין גבולות גזרה. פה, במה שאתם לכאורה הסכמתם. ואני כופר בהסכמה ובמקצועיות של ההסכמה הזאת. לא קשור אם זה כדין או לא כדין, להסכמה ביניכם לבין הצבא. לדעתי יש חריגה מסעיף 2 לחוק מבקר המדינה, בייחוד כשרואים את סעיף 30. כי סעיף 30 הרי בסוף לא יאפשר לכם. יהיה פה שיבוש, לא מתוך כוונה שמישהו רוצה לשבש, חס וחלילה. לא מזה. עצם העובדה שחומרים מסתובבים והחומרים נשמעים לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה, בפעם העשירית או האחת עשרה, וחלק מהחומרים לא תוכלו להעביר אותם as is למבקר המדינה. אסור לכם לפי סעיף 30. ותענו לי על זה, סעיף 30 לחוק מבקר המדינה לא מאפשר שימוש לא בהליך פלילי וגם לא בוועדות חקירה. מה שאני רוצה לומר שבשל העובדה, אני אומר, אתם עושים את עבודתכם. אני אומר לכם שאין לכם את היכולת, אל תיעלבו. אין לכם גם את המסוגלות כי לא עשיתם את זה מעולם. אני אומר, מה זה מסוגלות? כשאתם סגרתם עם צבא הגנה לישראל או עם המערכת תהליכי עבודה בקהילת המודיעין ובדרג המדיני בעקבות המידע על תוכניות ההתקפיות של חמאס, פלוס הבקרה המודיעינית פלוס שקיפות צה"ל לאויב, ואנחנו רואים ב-7 באוקטובר פעילות הדרג המדיני, צה"ל ושב"כ. ועוד יש לזה עוד נוסף, שזה סעיפים מאוד רחבים. מה יהיה מחר אם תקום ועדה מסוג כלשהו? אני לא פה, אתם לא פה, כולנו כבר פנסיונרים. איזה חומר תעבירו? מי יעביר? מה כן, מה לא? אתם יודעים כמה ייקח רק להלבין את החומרים האלה? לכן אני, אם אני הייתי אומר במקומכם, הייתי אומר בקול רם מה שחובתכם להגיד, יש דברים שאנחנו מוגבלים בהם והדרך לבדוק אותם היא לא דרך חוק מבקר המדינה, כי אנחנו מוגבלים. או שתביאו הצעה לשינוי לחוק מבקר המדינה. כי היום חוק מבקר המדינה לא מאפשר לכם את זה ולא תוכלו להעביר חומר. ועל זה אני רוצה שתתנו לי תשובה. לא על זה שאתם אנשים ישרי דרך, אני לא שם פה סימן שאלה על זה. אמרתי שזה לא המקרה. זה לא המקרה, זה לא החוק, זה לא הפעילות. וכן, אני חוזר עוד פעם למבקר. אני מבין את הרגישות. אמירה ברורה שיש דברים שיש מוגבלות למבקר המדינה, מהמוסד, לא בגלל האנשים. אנשים מעולים. אתם לא מסוגלים, לא בגלל שאתם לא רוצים. ואת החומרים בסעיף 30 אני רוצה תשובה מכם עכשיו. מה תעשו עם סעיף 30? מה תעשו עם סעיף 30? ראיתי את כולם איך התבחבשנו, הלכות עבר, איך להעביר חומרים, איך להלבין אותם, אין להביא את ההוא, איך להביא את הזה. אז יהיה דוח. ו-? ועוד לא דיברתי על מה שהסנגורית מדברת. על זכויות ייצוגיות. חקר האמת פה ייפגע לטווח הארוך, לא לטווח המיידי. כולכם אנשים ישרי דרך. עומד מאחוריכם. אתם פשוט לא בנויים לזה. וסעיף 2, לא זו כוונתו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חה"כ מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. אני מצטרפת לכל מה שיואב אמר, אין הטלת דופי באיכות הצוות שלך. ואדוני מבקר המדינה, זכית, כי אני נמצאת כאן בהרבה דיונים ואשריך שאלה האנשים שאתה עובד איתם. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אשרנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אשרנו. יחד עם זאת, קראתי הרבה ביקורות. גם עכשיו ככה רפרפתי בדוח שהוצאתם על טיפול באוכלוסייה. הדוחות ממה שאני קראתי בתקופה הלא מאוד ארוכה שאני חברת כנסת, לא מדברים על אחריות אישית. אין אמירה שאומרת שר הבריאות כשל, אלא יש אמירה בסוף שאומרת המבקר ממליץ למשרד הבריאות ולשר לדייק את הנהלים. זאת אומרת, כל השיח של דוחות מבקר המדינה לא מדברים על אחריות ישירה ואיכשהו טיפה מרככים את כובד האחריות של בעלי התפקידים. בדרך כלל עם מבט צופה עתיד ולא ביקורת נוקבת על כשלים. קראתי הרבה דוחות וכמעט ואין אמירה שמית. תמיד זה ככה, הוא חטא, הוא כשל, הוא אחראי – אין את זה, מתוך איזה שהיא זהירות, מתוך החוק, מתוך המדיניות שלך, זה לא משנה. וזה הבדל מהותי גם בדוחות האלה. איך שפתחתי את הדוח של טיפול באוכלוסייה, אין שם אמירה 'המבקר ממליץ להבא לשרד לדייק, להגדיר, לתכנן נהלים, לכתוב ככה וככה'. אתה הגנת באמונה רבה על זה שאתה שואב את סמכויותיך מתוך החוק, חוק מבקר המדינה. ליואב היו השגות לגבי היקף הסמכויות. אתה הגנת על זה בתוקף. הגנת גם בתוקף על זה שאתה כפוף לפסיקות בג"ץ, גם את זה אמרת. לא אמרת, ופה אני קצת נעתי באי נוחות, לא אמרת חברים, על כל המוגבלות הזאת כיום יש חוק ועדות חקירה 1969 וכל עוד אין משהו אחר בקנה וכבר עברו 18 חודשים, וזה באמת אירוע מאג'ורי בהיסטוריה של מדינת ישראל. לפיכך אני חושב שצריך לכבד את החוק הקיים היום על פי חוק ועדות חקירה ולמנות ועדת חקירה על פי חוק 1969. זה לא נאמר. הדברים האחרים אמרת בדיכוטומיות מלאה ופה קצת המתקת את הדברים. אתה אמרת אני אגיש את הדוח ואז הוועדה הזאת מוסמכת למנות ועדת חקירה. עם כל הכבוד אדוני, אתה יודע מה כוחה של הכנסת. הכנסת הזאת עקרה. הכנסת הזאת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכנסת אין לה סמכות להקים ועדת חקירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש סמכות לוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, תודה טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא לממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני מדברת על הוועדה. והוועדה הזאת, אתה יודע שאין לה את הרוב להקים ועדת חקירה על פי חוק ועדות חקירה 1969. אז זה גם לא מדויק וזה קצת להונות את הציבור. כי כל ניסיון, אפילו מינורי, שמנסים פה בוועדה, מתגייס כאן רוב וזה לא עובר. אז הכנסת הזאת, לצערי, היא כגוף מפקח היא קצת איבדה מכוחה. הממשלה, כגוף מבצע, אחד, הממשלה היא הגוף המבצע, אבל היא לא הריבון. הריבון הוא העם. ואתם יודעים, ואדוני יודע, שהרוב המוחלט, על פי סקרים, בעד הקמת ועדה לפי חוק ועדות חקירה 1969. אתה יודע את זה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> מי אמר את זה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. לא, לא, אני תכף מגיע אליכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את ראית אותי? רגע, לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ צרפתי, דברי איתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להגיד אדוני. אני לא פציתי פה לכל ההתפרצויות. אני מבקשת שהקהל שפה לא יתפרץ לדבריי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא יפריעו לך, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסקרים, לפחות בסקר האחרון שאני ראיתי, 78% מהציבור, שזה מיליונים, בעד הקמת ועדת חקירה על פי חוק ועדות חקירה 1969. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא להפריע בבקשה, גברתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן בעוד הממשלה היא רק גוף מבצע והיא לא הריבון, אני חושבת שבטח בכזה אירוע מאג'ורי צריך לשמוע את רחשי הציבור, את רוב הציבור. לכן אני חושבת שאמירה ברורה של אדוני בעניין מינוי ועדת חקירה על פי חוק ועדות חקירה 1969 היא במקום וזה מתפקידך, בכוח הסמכויות שאתה קיבלת. אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד. ככה מי אמר רק ועדת חקירה ממלכתית יכולה לתת לציבור תשובות ברורות? מי אמר כל יום שעבור בלי ועדת חקירה ממלכתית מגדיל את הסיכוי לשיבוש חקירה לתיאום עדויות ולהעלמת ראיות? אתם יודעים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לפני ה-7 באוקטובר זה היה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים טוב מאוד. לא משנה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> בסדר אז מה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אל תנהלי איתה שיחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לא להיכנס לדבריי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מטי, דברתי איתי. גברתי, אני לא רוצה לשלול לך את זכות הדיבור. אני אתן לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן, אם אמר את זה ראש הממשלה בנושא מינורי או פחות מינורי מהנוכחי, לגבי הרוגלות, קל וחומר לגבי האירוע המאג'ורי שחווינו כעם. ועל כך אדוני עניתי. אני רוצה כן אמירה ברורה שלך. אם אתה אומר מכבדים את החוק, אז יש חוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חה"כ גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אדוני המבקר, אני מודה לך שנכנסת לתמונה מלכתחילה. תהיתי, כשהוגש בג"ץ מה יש לאנשים לפחד? מה יש לאנשים להסתיר? כי אם אתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לפחד מוועדת חקירה ממלכתית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לפחד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קארין, תני לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השיטה שלך, קארין, להעיר הערות ביניים - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> נראה לך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, גברתי, את לא בדיוק חברת כנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה שיטה טלי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, חה"כ טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השיטה שלך לא תפריעי לי בדברים שאני עומדת להגיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ גוטליב, דברי איתי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. יש לקארין שיטה, אדוני, ואני לא אסכים להתחיל עד שאתה תתרה בה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתרה בה? תגידי, איפה את חיה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך שיטה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השיטה היא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיטת הקונספירציות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון מאוד, הקונספירציות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חה"כ אלהרר. בבקשה גברתי, להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? אסור להגיד לה את האמת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני המבקר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אז תני לה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין צורך בעזרה. אדוני המבקר, אני רוצה להבהיר לך, אני לא מבקר המדינה, אני בעצמי אוספת חומרים, עדויות, מתחילת התופת. כל בר דעת יודע ש-5,000 מחבלים לא חודרים את גבולות מדינת ישראל באין מפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קחו אותה לעבוד אצלכם, היא תעזור לכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוצחים ואונסים באין מפריע. אנחנו נמצאים היום כבר שנה ושבעה חודשים אחרי תופת אוקטובר. הסרטונים רבים מהם נמצאים ברשתות השונות. מספיק לשמוע את כוח ימ"מ באחת עשרה מבקש אוויריה ואומרים להם אנחנו מבקשים, אבל הם לא ממהרים לבוא. מספיק לשמוע את הקולות של הרבש"צים, את ההקלטות שלה שוטרים, את ההקלטות של החיילים שהיו במקום, שקראו לחיל אוויר וקראו לעזרה וקראו לסיוע. מספיק לראות את הפערים בתחקירים הצבאיים. לדוגמה מעין השלושה, שנעלם פה מתחת לקו הרדאר. שם לא הייתה פקודה לא להתקרב לגדר עד תשע. מספיק לשמוע את הקול של הסמג"ד שאומר שאסור להתקרב, איך קוראים, לבורמה. אסור להתקרב לבורמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הפחד? תקימו ועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תהיות שונות ומשונות, שכל בר דעת זה נמצא לו פה. כמו העובדה שיש אנשים בחיל אוויר עם דוחות, עם התרעות מוצפנות עוד ב-2:00. אני לא שם. אנחנו נמצאים כבר זמן רב אחרי התופת. ואני אומרת למזלנו הטוב, אני אומרת היום את מה שאני אמרתי בתחילת המלחמה. אנחנו לא נצליח להגיע לחקר האמת, כי אין לנו יכולת לשלוט בחומרים. מצלמות עין הנץ מ-232 חובה לקחת, לראות את הזמנים, לראות את הגעת המחבלים, מה היה ומי היה. אנחנו צריכים לקחת את כל ההקלטות של התצפיתניות ב-6 באוקטובר. אנחנו צריכים לראות מי קיבל מידע על הסימים ועל כמות הסימים. מי יודע לומר לנו על סוג האמצעי המיוחד, ומותר לומר את זה, כי אנשי הצבא התראיינו ואמרו את זה, וזה היה בתחקיר הגלוי של שב"כ, על האמצעי המיוחד. היה סרטון שרואים את סינוואר ב-6 באוקטובר זז במנהרות והולך ובורח. וזה היה ידוע שזה בא ללמד כסימן מעיד כאלף עדים. שום דבר. זה הכול היה בזמן אמת. עכשיו תבינו משהו, למה אני אומרת את זה פה בוועדה הזו? הרי טוענים פה ועדת חקירה ממלכתית. אגב, זה לא לפי חוק ועדות חקירה, זה פחות ועדת חקירה. ממלכתית זה ז'רגון. זו ועדה שיש לה סמכויות. אבל מה שאנשים לא מבינים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היחידה שאמרה נכון זו מטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדבר היחיד שאני רוצה להבהיר פה שההבדל בין בדיקה של מבקר המדינה ככזה לבין ועדת חקירה, ועדת חקירה מוקמת על ידי הממשלה. ממשלה היא ממשלה. ממשלה היא רשות מבצעת שיכולה לקבוע גדולות גזרה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> או הוועדה לביקורת המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על ועדת ביקורת המדינה. אני מדברת על ועדה מכוח החלטה של הממשלה. פה בוועדה לא תצליח להקים אותה, כי אין לך רוב. ככה זה עובד, הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זוכרת, פעם היית בצד שלי בתפיסת העולם הזו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור. כשצריך לקדם משהו אני מצליחה להביא - - - למקום הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד שזה פוגע בראש הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לא להפריע לי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סליחה, אני מתנצל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוך שנייה הכול יורד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר את הדבר הבא: לי ברור, אדוני המבקר, מלכתחילה אגב, כי ראיתי את עמדת היועמ"שית עוד בתחילת העתירות, שאין לך סמכות. זה לא יחזיק מים. אמר פה סגלוביץ' שזה לא נדון. זה לא נכון. נאמר שם ברורות לשופטים במהלך הדיון. הדיון הזה היה גלוי. השופטים אמרו שאי אפשר להתייחס בכלל לחוסר סמכות ויש סמכות. זה לא נקבע כקביעה, כי לא היה בזה צורך קביעת פסק דין, אבל זה נאמר מפי השופטים. ומי שזה היה אכפת לו שמע את הדברים בדיון. ועוד יותר, אני מבהיר את סעיף 10(א)(3) לחוק המבקר. כל עניין שיש לך בו צורך או עניין אחראי לבדוק אותו. זה בסמכותך. אנחנו לא נמצאים שם בכלל. לכן כל הדבר הזה של לדבר על סמכות ולומר שבג"ץ לא קבע. בג"ץ אמר את הדברים. לא בפסק הדין, הוא אמר את זה במהלך הדיון, לכן זה ירד מהפרק. אני תהיתי בדבר הזה, איך יכול להיות שאנשים מתנגדים להעביר לך חומרים? עכשיו אני אומרת יותר מזה, אני באמת תוהה איך נצליח להגיע לחומרים של שירות הביטחון הכללי. איך נצליח להגיע לזה? אין לנו שום שליטה על החומרים הללו בשום צורה שהיא. הדבר היחיד שיש לנו, הדבר היחיד שלי יש, לדוגמה אדוני, ואתה מוזמן לקרוא לי, לשאול ממני כל דבר שאני יודעת. ואני נואמת על הכול בכנסת. וכמו שאמרה קארין, יכולים לקרוא לי קונספירטיבית עד מוחרתיים. אני כנראה מאוד מטרידה את השב"כ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את קונספירטיבית. פה זה לא עדנה קרנבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קארין, תהיי בשקט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כנסת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קארין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה מאוד ברור אדוני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תהיי בשקט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - כשבאים כנגדך או כנגד היכולות שלך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חצופה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - כי אתה מעז לגעת, כפי חובתך, בקודש הקודשים. אתה מתכוון לגעת בשירות הביטחון הכללי. על אחריותו לאסוף מודיעין בעזה. איך הוא אסף מודיעין בעזה. כן הפעלת סוכנים, לא הפעלת סוכנים, למה לא הפעלת סוכנים. ואם לא הפעלת סוכנים, איך אתה מתאם את קבלת החומרים שלך המודיעיניים מאמ"ן. איך אתה מצליב את הדברים. איך אתה מתייחס אליהם. רק גוף, ואני אומרת לאדוני, אמר פה סגלוביץ' בדלתיים סגורות, בדלתיים פתוחות, גם לוועדת חקירה יש אפשרות לעשות את הדברים בדלתיים סגורות. בדיוק כמו לאדוני. גם ועדות חקירה יכולות לחסות את הדוח שלהם. גם פשיטה של פשיטה. אומרים פה דברים, סגלוביץ' יושב פה אומר דברים בפאתוס, כמו שחוקר משטרה אומר בפתאוס - - - מה שהוא אומר ומה שהוא חוקר אין כלום ושום דבר. לכן אני אומרת לאדוני, הסמכויות שלך כמבקר מדינה בהקשר הזה הן רבות חשיבות בהיבט ההיסטורי. אני אומרת פה את הדברים בצער גדול. אין מיתוסים, אני עוד דקה מסיימת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את כבר שש דקות, שמונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פחות ההערה של קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאני מפריעה לה לנרטיב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אתה יכול לשמור גם על כבודי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שומר עלייך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל המיתוסים שלי בכל היבט נשברו. אני האמנתי אמונה מוחלטת, אבל מוחלטת בכוח המודיעין שלי, בכוח הביון שלי. אני גם לא מניחה יותר, הנחת תום הלב, לאף דבר ולאף גורם. אני אומרת בפה מלא ואומרת פה ובכל מקום, הייתה כאן הפיכה צבאית עובר לתופת, שמבחינתי היא שקופה וזועקת לקילומטרים. העובדה שלא הודיעו לדרג המדיני בלילה, בלילה, על כיבוש שני קיבוצים, אמרתי את זה בתחילת המלחמה. קונספירציה. היום זאת עובדה מוגמרת. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> אני הייתי שם, על מה היא מדברת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מודיעים לדרג המדיני את הדבר הזה - - - << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> ב-2:00 הייתי ער. לא נורה כדור בגזרה. על מה את מדברת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא פונה אליך, אדוני. לא פונה אליך, אני מדברת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, טלי, משפט לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מודיעים לדרג מדיני. הייתה כאן הפיכה צבאית שאין לי בה בכלל ספק. וכל זה מתכתב, אדוני. אני חושבת שהמבקר צריך להיות מודע לזה. בכתב האישום של הנגד ופלדשטיין. יש שם עובדות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, זה לא שייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הגענו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת אבל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. אני לא אתן לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - מה אני הולכת להגיד. אתה יודע מה אני הולכת להגיד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל זה לא שייך לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אני הולכת להגיד? מה שאני הולכת להגיד זה עכשיו שחשפו מידע, שחשפו, וכתוב בכתב האישום, שהנגד רצה להעביר מידע נוסף שקשור למעורבות X. רק על ה-X הזה היה תדרוך שקרי של הפרקליטות שמדובר בארגון זר. אחר כך הסתבר שזה ראש המודיעין המצרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו נמצאים, אדוני המבקר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנחה שחייבת להיות כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא להפריע, בבקשה משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנחה שחייבת להיות פה. שאין מצב ש-5,000 פורצים את גבולות ישראל. זאת הנחה אחת. אין חיה כזו בעולם, יגיד לכם את זה כל לוחם. ואני אומרת, באשר להערות ביניים פה על ועדת חקירה ממלכתית, אני שומעת פה כל הזמן. אני אינני סומכת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רק לתת להם תשובה כנציגת קואליציה. אינני סומכת כלל ועיקר על נשיא בית המשפט העליון שמינה את עצמו, שיהיה לו את האומץ - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אתם העמדתם מצעד של חברי כנסת מהקואליציה ודרשתם ועדת חקירה ממלכתית לפני שלוש שנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת גוטליב. אני רק מבקש, אין לנו צה"ל אחר. אין לנו שב"כ אחר. אין לנו מוסד אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש דברים בשב"כ שצריך לעשות אחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מוכן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שהובילו אותי לתופת? אני לא רוצה. לא רוצה אותו. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לפרק ולהקים מחדש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כיוון שגם הם אינם כאן אני לא מוכן שתשפכי את התינוק עם המים. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא נשאיר את החטיבה הלאומית בשב"כ, שההקלטות מצמררות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, די. גב' חושן, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, תשמרי על הגרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תדאגי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני דואגת לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פה עד שייצא לך עשן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לי לא ייצא עשן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לך ולמפלגה בגסיסה שלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, די, די. טלי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, ולצעוק קונספירציה, לא חבל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולמפלגה, זה לא קונספירציה. קונספירציה את אומרת על מה שאני אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קונספירציה באבוה. תפסיקי למכור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קונספירציות זה מבית היוצר של המפלגה שלך, שעוברת מסיסמה לסיסמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסיסמה לסיסמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה גב' חושן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קצת פחות עדנה קרנבל ויותר עובדות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, חה"כ אלהרר, גם אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יעזור לך, קארין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האמת היא ניצחת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, די. בבקשה גב' חושן. שלוש דקות בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלום, שמי גליה חושן. אני אמא של הדר חושן, בחורה כמעט בת 28. הלכה לרקוד בנובה. נכנסה למיגונית ונרצחה שם. אמרו פה את המשפט שאנחנו זמן רב אחרי התופת ועוד אין. אנחנו בתופת. אנחנו, לא עבר זמן. כלום. אני בדיוק באותו מקום. אז תחשבו על זה אתם. אולי פה בדיונים מרגישים שעבר הרבה זמן, לא עבר. ואנחנו באמת, אנחנו לא ישנים בלילה. אני לא ישנה בלילה בגלל המחשבות על הבת שלי. אני לא ישנה בלילה בגלל שיש לי שני בנים שנלחמים בצורת לחימה שאני לא מבינה אותה. אני לא ישנה בלילה בגלל השבר. השבר שמוסדות המדינה, שהיו בעיניי הכי ערכיים, מתגלים לא יודעת, אני לא אגיד מושחתים, אבל כנראה לא עשו את העבודה שלהם בתום, ביושר. ואני שומעת פה את כל הדיונים ואת הכול. אני לא כל כך מבינה מבחינה משפטית ואיך החוק, ממה מורכב החוק. אבל גם שמעתי את הדברים של חבר הכנסת. אני חושבת, לדעתי, יש שתי אפשרויות: או לשנות את חוק מבקר המדינה ולתת לו שיניים. כי אם אמרה פה מישהי, חברת הכנסת הזאת פה שישבה, שאפילו בענייני תחבורה, לא, אני חושבת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מירב בן ארי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן. שאפילו דבר אחד אף אחד לא יישם. אז כלומר, זה לא רק ל-7 באוקטובר, בכלל לא מיישמים. אז אולי כן לתת למשרד מבקר המדינה שיניים, שיתחיל ליישם את כל הדוחות שלו, לא רק על ה-7 באוקטובר. בכלל, באופן כללי. אז אולי באמת צריך לשנות, תנו לו שיניים. ממה שאני התרשמתי, שמשרד מבקר המדינה עובד כמו שצריך. כאילו, ללא מניעים אישיים, ללא כלום. עבודה כמו שצריך, נקיית כפיים. חוקר הכי לעומק שאפשר. יש לו את כל הכלים. אז תוסיפו כלי. תוסיפו שיניים. ואז זה יפתור את כל הבעיות. אמרה חברת הכנסת, שיש חוק של ועדת חקירה בראשות שופט, שכולם קוראים לה ממלכתית, לא יודעת למה. אנשים אוהבים את המילה הזאת, אומרים שזה מיישר את כל ההדורים. לא. אבל מ-1969. עברו 50 שנה. כמה זה משנת 1969? תרעננו את החוק. מי אמר שאם קבעתם אותו ב-1969 אז זהו? זה מה יש, זה קדוש? אני בתור הורה במדינה הזאת שעבר קצת דברים כבר, ומה שהתגלה לנו מה-7 באוקטובר ולפני כן, לא מאמינה במערכת המשפט. לא מאמינה. לא מוכנה. לא מוכנה ששופט העליון יקבע מי יעמוד בראש הוועדה. לא מאמינה. אני חושבת גם שמערכת המשפט צריכה להיבדק. הם גרמו בכל קבלת העתירות ההזויות, הם גרמו לחוסר הרתעה. הם גרמו, אפשרו למחבלים להתקרב לגדר וכל מיני נוהל שכן. כל הנושאים האלה, שהם הכניסו. גם אם לא נתנו פסיקה, אבל עצם קבלת העתירות וצווים וכל מיני. הגבילו את צה"ל. סליחה, בראל חדריה קרה בגלל הדבר הזה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> משם זה התחיל. מבחינתי, מערכת המשפט יש לה גם אחריות למה שקרה ב-7 באוקטובר. ולכן גם מערכת המשפט צריכה להיות מבוקרת. גם כל גופי הביטחון למיניהם. כי בין ה-6 ל-7 כל הצעירים שם שומעים בסרטונים המזעזעים איפה צה"ל, איפה צה"ל. אף אחד לא שאל איפה הממשלה. וזה לא שאני אומרת, אני אומרת צריך לבדוק גם את הממשלה, את ראש הממשלה, את כולם. לכן אני חושבת, אנחנו דורשים, עכשיו אני שומעת פה אנשים שמתעקשים דווקא על ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ועדת חקירה כלשהי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אוקיי. הם קוראים לזה ממלכתית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בחוק ממלכתית. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> רגע, אני קוראת, רגע. אני פשוט משתמשת במילים שהם משתמשים. אז אני אומרת, דווקא לוועדת החקירה הזאת המסוימת, ההתעקשות לא מובנת. זה לא שאנחנו מתעמתים איתם ואנחנו אומרים להם אנחנו לא רוצים בכלל ועדת חקירה ואתם כן רוצים ועדת חקירה. לא, אנחנו אומרים אנחנו רוצים ועדת חקירה. אבל לא ועדת החקירה הזאת שבעינינו, לנו אין אמון בה. אנחנו רוצים ועדת חקירה מיוחדת, שהכנסת תבחר גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה, בנק שמות. אנשים שלא היו במערכת 10 ו-15 שנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אני מודה לך. משפט לסיכום, את כבר מדברת חמש דקות. אני צריך להעביר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלא יהיה להם שום נגיעה. ונציגות של המשפחות השכולות. כי אנחנו רוצים להיות שם, לשאול את השאלות, לשמוע את התשובות. ושיהיה לה שיניים להעמיד לדין את מי שצריך להעמיד לדין. כי להגיד אני לוקח אחריות וללכת הביתה זה לא צדק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אנחנו רוצים גם מעבר לצדק תיקון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים לך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלא יקרה שוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני רק אעיר דבר אחד. מתוך הכרה, טלי תבדוק אותי ותגיד לך. בג"ץ לא הגביל את צה"ל כהוא זה. התקרבות לגדר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא עושה את זה - - - זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, אל תפריעי לי. עשיתי טעות שאמרתי. חייל היה מחליט אם הוא יורה על מי שמתקרב לגדר. חייל. ובזה נגמרה הבעיה. בזה נגמרה הבעיה. תודה רבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אמרתי - - - אפילו פסק דין אחד בנושא. אבל העובדה שהוא התערב בצורה כזאת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, את לא מתמצאת. אבל עזבי. גב' חסון, בבקשה. סימה חסון, בבקשה גברתי. שלוש דקות, תודה. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> אני אשתדל לעמוד בשלוש דקות. כי אני באתי להביא לכם פה תחקירים. כי כולם מדברים על ועדת חקירה ממלכתית, לא ממלכתית. אני הגעתי היום לדבר, או יותר נכון להעביר נתונים מדויקים על איך מסכנים את הלוחמים בעזה. ביניהם שני הבנים שלי, שגם הם לוחמים. שנתיים שאני מגיעה לכנסת ומתריעה שוב ושוב על הסכנות האורבות לבנים שלנו בתוך עזה. ונותרת ללא מענה. לא מדובר בסכנות שנקרות בדרכם תוך כדי לחימה. אלה הן סכנות ידועות מראש, שלתוכן מכניסים את הבנים שלנו כאילו היו אחרוני שכירי החרב של מדינת ישראל. אלו הם הבנים שלנו. האם זה ברור פה לכולם? אלה הבנים שלי. וצה"ל יתייחס אליהם כראוי ויפסיק לסכן אותם שוב ושוב. גם חה"כ עמית הלוי התריע על הפשע שמתנהל כלפי הלוחמים שלנו. שוב ושוב מכניסים אותם לתוך בניינים עמוסים במטענים ובפירים, שאף אחד לא נותן את הדעת על כך. ולא משנה למי פניתי: לראש הממשלה, לחברי הכנסת. מעטים האנשים שהתייחסו לזה. ואני מדברת ממקום של ידע. חקרתי את הנושא הזה. רק בשבועיים האחרונים איבדנו שישה לוחמים גיבורים בגלל מחדל שבו צה"ל לא מתחקר את עצמו ולא מסיק מסקנות. המחבלים כבר מכירים את תהליך הכניסה של הלוחמים לתוך הבניינים. מה לא ברור? הרי בהפסקת האש האחרונה הם הכניסו אלפי מצלמות מעקב ואמל"ח רב. התמקמו היטב היטב. ועכשיו כל מה שנותר זה רק שהלוחמים ייכנסו לתוך המלכודות. מדובר בשטחים שכבר זוכו על ידי הלוחמים ושוב התאפשר למחבלים לטמון מלכודות. לא לומדים כלום. ביד אחת קוראים להשמדת החמאס וביד השנייה מאפשרים להם לעשות ככל העולה על רוחם. והמשאיות, משאיות הסיוע כבר בדרך. בואו נפנק אותם, בנוסף לכך שאנחנו לא באמת ממוטטים אותם. אם הבנים שלי נכנסים לעזה, אז אני רוצה שהם ייכנסו חזק, בכל הכוח בחמאס. לא לקשור להם את הידיים, לא לשלוח אותם להסתער על פירים מתפוצצים. להשיג מידע מודיעיני מהימן, ואז להיכנס בהם. לחסל אותם, לחסל את חמאס ללא תנאים וללא רחמים. להשמיד אותם. די למוצבים סטטיים בעזה. חתירה למגע צריכה להיות מלווה במודיעין מהימן. הלוחמים מוצבים באזור החיץ, במוצבים סטטיים. כמה פעמים אפשר להגיד את זה? במקום להציב נגמ"שים נשלטים מרחוק חמושים במקלעים שקיימים במלאי, מערכת הביטחון בצה"ל חייבת לעבוד על פיתוח של גלאי מכסה הפיר. חברים, גלאי מכסה הפיר. מצלמה זעירה שממוקמת על ידי ברגים מתחת לרחפן. וזה בדיוק כמו באולטרסאונד, שרואים את התינוק ברחם. זה בדיוק ככה. נכנס הרחפן ועל ידי המצלמה הזאת הוא יכול לזהות פירים. למה לעזאזל מכניסים את הבנים שלי להילחם בתוך מלכודות? אני לא מבינה את זה. השבוע החלטנו בארגון צעדת האימהות להגיש תלונה במשטרת ישראל נגד אלוף עודד בסיוק, ראש אגף המבצעים, על גרימת מוות ברשלנות של לוחמים. כי זה בדיוק מה שקורה בתוך עזה. למשטרת ישראל יש את הסמכות לפתוח תיקי חקירה נגד אנשים שמסכנים את הלוחמים. ושוב ושוב אני אחזור ואומר, בניינים עומדים, חיילים נופלים. בניינים נופלים, חיילים עומדים. ומשפט לסיום. אני דורשת, אני לא מבקשת, אני דורשת, טבעת חנק הומניטרית. לא נכנסות משאיות, החשמל והמים מנותקים. מפוצצים להם את מחסני האוכל. לא ייכנס גרגר עד שאחרון החטופים יחזור. כל החטופים, כולם ללא יוצא מן הכלל, בפעימה אחת. כך גם נחזק את הלוחמים שלנו וגם נסיים את המלחמה הזאת כשידינו על העליונה. כיבוש, גירוש, התיישבות. לא פחות מזה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. תמר, בבקשה גברתי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שלום, אני תמר גרסין. אחות של חנן חנניה עמר שנרצח בנובה. נאמרו פה דברים על ידי גליה. אני רוצה להוסיף כמה דברים בנושא הזה. למה לא קמה ועדת חקירה? כי אנחנו במקום להחליט יחד משהו שהוא נכון לכלל הציבור, מחליטים להתווכח על זה. וזה כל כך מיותר. הרי הציבור חלוק. אף אחד פה לא יגיד לי שלא, עוד לפני ה-7 באוקטובר על בג"ץ. אז איך יכולה לקום ועדת חקירה שמי שמחליט מי יהיה הרכב חבריה הוא נשיא בית המשפט העליון? איך אתם יכולים לבקש מחלק מהציבור שלא יאמין לוועדה הזאת? זה לא הגיוני. באמת, אני שוב ושוב אומרת את זה, שוב ושוב ושוב, ואני אגיד. אני היום קיבלתי קצת שקט כדי לדעת שיש פה אנשים שהם באמת הגונים ואוספים את החומרים בצורה הכי הגונה. רציתי גם לשאול את הגב' ממשרד מבקר המדינה על עמותת נפגעי הנובה. אני לא שמעתי על זה, מוזר. שאח שלי פוטר כי הוא לא תפקד כראוי ונשאר חצי שנה בלי פרנסה. אף אחד לא עזר לי לבדוק את הנושא. אני הייתי מאוד שמחה לדעת על זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עמותת הנובה עוסקת בעיקר בטיפול במשפחות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אנחנו המשפחות שניזוקו בעקבות זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. לא בנושאים מה קרה ואיך קרה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא, אבל בעקבות הנושא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה, בשנייה אחת תקבלי תשובה. אני אחזיר אלייך את רשות הדיבור. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> שני דברים: אחד, הפגישה זה עם כל מיני נפגעי נובה. ואת מוזמנת באמת אחרי הדיון לפנות אליי, יש לי פה גם את האנשים. עם דברים ספציפיים. אם יש לך מסמכים או בקשה או פנייה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אנחנו משפחות נפגעי הנובה לא קיבלנו מרכז שיכול לטפל בבעיות שלנו. זה מה שאני שואלת. איפה הוא המרכז הזה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מי זה העמותה? מי הקים את העמותה הזאת? מי הנציגים שלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הקימו אותה כמה גופים. אין שליטה למדינה על הקמת עמותות, נקודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, כן. סתם אני רוצה לדעת. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אנחנו עומדים לרשותכם. כל אדם יכול לפנות אלינו, אם הוא קשור לעמותה או לא קשור לעמותה. אני אשמח באמצעותך להפיץ גם את הפרטים שלנו לכל גורם שחווה כל קושי ואנחנו נטפל בזה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אוקיי. אז אנחנו נשמח לקבל פרטים לאן לפנות. זה דבר אחד, כי באמת זה חשוב מאוד, אנחנו הולכים לאיבוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> חשוב לי גם להגיד, כל מקום שירצו שנגיע ונסביר ונגבה תלונות אנחנו נגיע, אין שום בעיה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אוקיי. אז אני אשמח להבין את הנושא. אז הנושא הזה התחיל עוד לפני. לכן אני מבקשת, באמת, אנחנו רוצים את אותו דבר. אני לא חושבת שיש פה מישהו שיושב ולא רוצה שכולם ייחקרו מכל הדרגים. רק בואו נמצא פתרון שהוא לא מ-1969, אוקיי? שבסוף יכול להיות שאם האסון היה קורה לפני חמש-שש שנים, לפני שנהיה פה כזה טירוף במדינה על בג"ץ, יכול להיות שגם אנחנו היינו רוצים ועדת חקירה ממלכתית, כי לא היינו יודעים מה הולך. לא יודעת. אבל כרגע, העם חלוק, הציבור חלוק. בואו נציב את הדברים בפני המשאלים האלה. דיברו פה על משאלים שעושים והציבור רוצה, הציבור רוצה. כשלציבור אתם אומרים ועדת חקירה ממלכתית הוא לא מבין במה מדובר. הוא לא מבין שמי שירכיב את חבריה הוא נשיא בג"ץ והוא לא מבין מה זה אומר. וגם כשלא נותנים לא אלטרנטיבה זה לא נחשב. אז בואו נמצא אלטרנטיבה לדבר הזה. בואו נסביר את הדבר ולא נגיד סקר מי בעד ועדת חקירה ממלכתית. אלא מי בעד ועדת חקירה בראשות נשיא בית המשפט העליון ומי בעד ועדת חקירה בלתי תלויה שתהיה מקובלת על כל הציבור, שיהיו בה, שתהיה ללא משוא פנים ותיתן לנו את האמת. ושם אפשר לעשות משאל עם, אני בעד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך, אני מודה לך. יזהר, בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> קודם כל אני מוכרח להגיד שזו פעם ראשונה שאני נשאר דיון שלם ושומע מהמבקר ומהצוות שלו. ברמה האישית מאוד התרשמתי. אבל אני רוצה רגע להקריא את הסעיף הזה שדיבר עליו סגלוביץ'. כי אנחנו באמת תקועים במצב הזה. הרי מה קורה פה? אנחנו שומעים כל הזמן את התסכול, אבל זה גם התסכול שלי. אותו תסכול שהילד שלי עכשיו בצבא, זה התסכול שאתה אומר מה הם הפיקו, מה עם עשו, מה הם תיקנו. ואותו תסכול של אלו שיושבים בקבינט, שאחראים ראשיים למה שקרה פה, אותו דרג מדיני. הוא עכשיו מקבל את ההחלטות. כל אחד יש לו תמיד את הדבר הטבעי שהוא היה שמח להוציא את עצמו פחות אשם, ככל שהזמן מתרחק. בייחוד כשהוא יודע שהוא אשם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מסכים אבל שיש הבדל המילה אשם למילה אחראי. נכון? << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> לא, אחראי, לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי יש אשמים גם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, טלי. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> טלי, אחד אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יזהר, דבר איתי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלו שתי מילים שונות לגמרי. אחריות יכולה להיות קונסטרוקטיבית, אינהרנטית לתפקיד. מכוח היותך מנהל. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אותו סעיף 30(א) "דוחות חוות הדעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין מבקר במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי". זאת אומרת, האם באמת אתם תגמרו את הסיפור הזה וכשתוקם אותה ועדה ממלכתית, אזרחית, לא משנה, אתם תעבירו את הקלסר בצורה מסודרת. ואולי אפילו תציעו את עצמכם כאלו שבדקו, כדי שלא יהיה כפל. יבדקו אתכם, האם אתם בסדר. ותהיו חלק מאותה ועדה. אבל זה גם יכול לשמש לגמרי למי שירצה להגיש על כל דבר כפל. אתה לא יכול להעביר את זה, אז אנחנו נחקור את זה פה. אני אחקור את זה אחרי חמישה חודשים, התחלפו שלושה אנשים, הגרסאות השתנו. ואנחנו נבלה בתוך הדבר הזה. האם מה שאתם עושים הוא נדבך של אותה ועדה גדולה שתקום והקלסרים יעברו אד הוק, ככה, לשם? יחד עם האנשים שפה. זאת השאלה שמבחינתי לפחות היא תפתור את בעיית הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לוועדת חקירה יש סמכות לבקש לאסוף חומרים בלי הגבלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, תני להם לענות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם ועדת חקירה ודוח מבקר, העדויות מוגבלות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה טלי. בבקשה לתת לו לסיים. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני פגוע בין אם מקיבוץ ניר עוז, בקהילה, בהורים, בילדים שעכשיו משרתים. בצורך להמשיך, חלל פעולות איבה, אבא שלי. אני לא יודע, תיקח כל כובע שאתה רוצה בפנים. איך יכול להיות שאין לנו עכשיו את הביטחון שבאמת הדברים מתוקנים? הם יושבים, הגענו למצב שהדיון על ראש שב"כ או הדיון על רמטכ"ל הוא דיון פומבי שעושים אותו ושוחטים את האנשים. ואולי הם באמת האשמים. אני לא נכנס לזה, אבל עושים אותו. ויושבים למעלה, מורמי דרג, שהם גם אחראים, לא אשמים, אחראיים ואף אחד לא מבקר אותם. והם ממשיכים לקבל את ההחלטות. והם מבקשים למנות בצוות המצומצם שלהם, להוציא את אותם אנשים שהם גם אחראים ולמנות אנשים שנוח להם איתם שהם פחות אחראים או יותר אחראיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקצועיים ואמינים פשוט. אנחנו רוצים אנשים מקצועיים ואמינים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראש שב"כ שמשקר הוא לא מתאים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, הוא הלך הביתה, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראש שב"כ שמשקר לא מתאים לי, מה לעשות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - תצהיר שלו, נעלמו לו סטנוגרמות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ראש ממשלה שמשקר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוצה להשאיר ראש שב"כ שמשקר, גוף מקצועי, שיהיה לך בכיף. אנחנו פחות בעניין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, אמר ראש הממשלה שהוא מאמין בו. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמר. חבל, באמת בתחילת הדרך הוא אמר את זה. אני אמרתי מההתחלה שאסור להאמין לו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את מפריעה לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - אחרי התחקיר הוא לא יכול היה להשאיר אותו אפילו דקה. בצדק. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> היא יותר חזקה ממני, מה אני אעשה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בצדק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה לא יודע שראש הממשלה תמיד אומר את האמת? << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> רגע, קארין, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה שלנו? << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני רוצה רגע לשאול את השאלה האם זה יוכל לעבור גם עם 30(א) אד הוק לשם? האם אותם אנשים שחקרו פה יוכלו להפוך בלי ניגוד אינטרסים, כי הם היו אצל המבקר, אז עכשיו בוועדה אחרת אולי יש משהו. האם הם יוכלו גם לעבור לשם? והשאלה בסוף איך יכול להיות ששום דבר לא מבקר את הפוליטיקאים שנמצאים למעלה, כשאפשר להחליף את אלה שלמטה? אנחנו, אני רוצה לדעת שבאמת אותם תהליכי תיקון שאמרת שחלקם כבר הוכנסו לצה"ל ויש פחות בעיות. ואנחנו שומעים פה טענות קשות על בתים שמתפוצצים על חיילים פעם אחרי פעם ואולי אפשר לעשות שינוי. האם אתם באמת עושים את הדברים האלה? בעצם אנחנו יושבים היום ובתוך הוויכוחים האלה לא מקבלים את התשובה איך להרגיש נקי עם התהליכים שקורים פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תודה רבה. גב' כהן, בבקשה. << אורח >> מירב כהן: << אורח >> אני מקיבוץ עין השלושה. לפני שבוע ישבנו בתחקיר הצה"לי. דיבר איתנו האלוף זיני. בין הדברים שהוא אמר 'אתם יודעים איפה בחרתם לחיות. אני לא יכול להבטיח לכם שלא יהיו יותר מנהרות'. אז כן, אני יודעת היטב איפה בחרתי. במקום הכי יפה בעולם. אבל עכשיו כאשר רוצים להחזיר אותי אז אני אומרת רגע, 20 שנה של סבבים, של צבע אדום, של נפילות, של הרוגים, של פצועים, של פינוי ועוד פינוי. וילדים עם חרדות. לשם אתם רוצים להחזיר אותי? מה שיניתם? מה בדקתם? איך הגענו אחרי 20 שנה של מדיניות הכלה ואתה אומר לי, הוא אומר לי בלי להתבייש, מול כל חברי עין השלושה 'את יודעת איפה בחרת לחיות'. אז אני רוצה לדעת שכולם, מראש הממשלה ועד הקצין הכי זוטר, יחזירו אותי למקום בטוח. שגם אם הוא ליד הגבול, כן, הוא ליד הגבול, גם הוא בטוח. וכן שיגידו לי לא יהיו יותר חדירות. הוא אומר לי את ההיפך 'תעשו ועדה שתבדוק איך הגענו', היא מדברת על החיילים? הילדים שלי, ילדה בת ארבע, היא לא חיילת. היא לא צריכה להיות בסכנת חיים, להיות שב-DNA שלה יודעת כל בום אם שלנו, שלהם. נשק קל, מא"ג. אתם מדברים על החיילים? אנחנו אזרחים. תנו לנו את הדרישה המינימלית, מגיע לי ביטחון בדיוק כמו שמגיע למי שיושב בהרצליה. הדם שלי לא פחות אדום. ילדים לא גדלים ככה. ועוד בקשה קטנה. אני אפילו לא יודעת למי לזעוק אותה. בעוטף עזה מתנהלת מלחמה. עוטף עזה זה שדה קרב. מי שחושב שנכון להחזיר את האזרחים לשם – לא מבין דבר מהחיים שלו ולא למד כלום. מי שחושב שהרכבת שלנו צריכה להיות ממוגנת לא למד כלום, חזרנו ל-6 באוקטובר. אני מאוד מבקשת, לא מחזירים אזרחים לשדה קרב. תחזירו אותנו כשתיגמר המלחמה. אני חושבת שכדאי לציין שהמלחמה תיגמר רק כש-59 חטופים יחזרו לכאן, לא דקה קודם. אני מבקשת לזעוק את הצעקה הזאת. אני לא יודעת אם מישהו מקשיב. אל תסכנו אותנו. יותר מידי לוויות של חברים שלי, יותר מידי חברים שלי שחזרו כפדויי שבי. די, אנחנו לא ברווזים במטווח, אנחנו לא חומה אנושית. אני מבקשת שייעשו כל הבדיקות להבין איך הגענו לזה שכולנו סמכנו על איזה קיר שהיה אמור להגן על החיים שלנו. איך הראשונים ששילמו את המחיר היו הרבש"צים שזלזלו בהם ופגעו בהם בכל צורה שהייתה. רק ועדת חקירה ממלכתית תענה על השאלות האלו. רק ועדת חקירה ממלכתית תיתן לי את ההרגשה שאני יכולה לחזור לבית שלי ולהחזיר לשם ילדים. דרך אגב, אני לא שמעתי את מבקר המדינה אומר מה דעתו על צריך ועדת חקירה ממלכתית, לא צריך. את מי מנסים פה לאתרג? על מי מנסים לשמור? אותי לימדו שיש ראש. ככה גדלתי, אני קיבוצניקית, יודעים אצלנו בקיבוץ לקחת אחריות. מי לוקח אחריות על כל כך הרבה חברים שלי שנרצחו ביום אחד שיכול היה להימנע אם 20 שנה לא היו נותנים לנו להפוך למטווח מהלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. הזעקה שלך נשמעה. ואגב, הדיון הזה בשידור ישיר, אז זה לא רק נשמעה פה, היא נשמעה גם החוצה. אני מקווה שמי שצריך לשמוע ישמע. מר יהודאי, בבקשה. קצר וקולע בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> כן, כן. קודם כל, תודה על הבמה, כבר אמרתי את זה קודם. יובל ואיתן, אני שמעתי בקשב רב את הדברים שלכם. אין לי שום ספק לגבי המקצועיות שלכם. אני מאוד התרשמתי, הדברים מאוד חשובים. אדוני המבקר, אין פה שום ערעור על סמכותך לבדוק דברים שצריך לבדוק. אבל אני מודאג. אני מודאג יותר ממה שנכנסתי לפה. אני מודאג כי אנחנו שומעים חדשות לבקרים מחברים בקואליציה שאנחנו צריכים ועדה נוחה. מה זה ועדה נוחה? אין לי מושג. נוחה למי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד בקואליציה לא אומר ועדה נוחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, טלי, את לא תפריעי. את לא תפריעי. דבר איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועדה מאוזנת. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> תני לי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תצעק עליי אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני לא צועק עליי. אף אחד בקואליציה לא מדבר על ועדה נוחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאלי את ניר ברקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אתם אומרים ועדה נוחה. אנחנו רוצים ועדה מאוזנת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, הבנו. דקה, אבל עזבי אותו, תגידי את זה במליאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא אגיד את זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> גילה גמליאל אתמול אמרה צריך ועדה נוחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניר ברקת מה הוא אמר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אנחנו ניתן שתהיה ועדה נוחה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא להפריע. אני לא רוצה שזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד, גם לא גילה גמליאל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, את עושה את זה לריב בין משפחות. אני מנסה למנוע את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לריב בין משפחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, בבקשה. תודה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אבל אף אחד לא אמר ועדה נוחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה לא להפריע. גברתי בלבן, לא להפריע. אני ממש מבקש. תודה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> כן, אבל זה לא בסדר להגיד, למי זה נוח פה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. תודה. זכותו להגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אומר שאמרנו את זה. לא אמרנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר ניר ברקת אמר את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אבל זכותו להגיד מה שהוא רוצה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> השר ברקת אמר את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא אמר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני יכול להמשיך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משקרים כמו שנושמים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני רוצה להמשיך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, תודה, לא להפריע לו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> טלי, אף אחד לא הפריע לו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי בלבן, בבקשה ממך. אני לא יודע את השם שלך, אז אני מתנצל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תמר, בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> השר ברקת אמר את זה ואתמול גילה גמליאל אמרה את זה אפילו. אתם יכולים לחפש בעיתונות ציטוטים. אני רוצה לדבר. לא הפרעתי לכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה להמשיך. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני עוד פעם אדגיש. אני יותר מודאג ממה שנכנסתי. כי אני חושש שאנשים יפרשו את העבודה, באמת, היא עבודה נהדרת. השאלה אם יש לה שיניים או אין לה שיניים, כבר שמענו את זה. ואם אפשר לאכוף את המסקנות ואת הממצאים שלכם. אני מודאג כשמישהו אם "מישהוים" הרבה, יפרשו את העבודה שלכם כאותה ועדה נוחה במקום ועדת חקירה ממלכתית. וזה מה שמטריד אותי וזה מה שמדאיג אותי. ואני לא שמעתי גם ממבקר המדינה את דעתו. ואני הביתי גם בסוף דבריו שהוא מתכוון להגיש דוח ליושב ראש הוועדה. והאם כאשר אתה תגיש את הדוח אדוני, אתה תאמר לו מכאן ואליך זו אחריותך ואני תומך בך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית? ואם הדבר הזה ייאמר זה יהדהד החוצה ויהיו לזה המון המון משמעויות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא רלוונטי מה המבקר חושב. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני גם דיברתי קודם על הפיל בחדר ואני מאוד מקווה שאני טועה, כי דבר כזה לא יכול לקרות, שאולי אולי מבקר המדינה. ועוד פעם, אם אני טועה אז אני מתנצל, מנסה פה לשמור על מישהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? זה גוף שנבחר על ידי הכנסת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, טלי, תפסיקי להפריע לו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> יגיד לו הנה אני - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, די, אני עומד על זכותו להגיד מה שהוא רוצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה מטיל ספק - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, לא זכור לי שקיבלת אישור. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני אגיד את המילה לכאורה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לכאורה שומר פה על מישהו, שהוא מפרש, הנה עכשיו מבקר המדינה בודק והוא מגיש דוחות ונציגים בצה"ל אפילו מסרבים למסור לו מידע. כך זה יוצא בתקשורת. אנחנו מאוד, אתה תוריד את העננה הזאת, אדוני מבקר המדינה, ברגע שאתה תגיד את דעתך פומבית לגבי איזה ועדת חקירה אתה תומך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא התפקיד שלו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שקט. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא רלוונטי. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא יוריד את העננה שלך וישים עננה מעליי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני שמעתי פה ביקורת על מערכת המשפט. יש לי מלא ביקורת על מערכת המשפט, אבל בספטמבר 2024 נתניהו מעל בימת האו"ם אמר בתגובה למה שהאג אמרו ולמה שהאו"ם אמרו שהם מפקפקים ביכולות של מערכת המשפט הישראלי. הוא אמר שמי שאומר את זה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל תנו לו לסיים. עם כל הכבוד לכם, אתם לא רוצים לתמוך באו"ם. נכון? << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל הוא אמר את זה מעל בימת האו"ם שמי שאומר דבר כזה אי אפשר לכנות אותו אלא אנטישמי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> משפט אחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אבל סיימת פעמיים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> משפט אחד. אני כבר אמרתי שלי יש את כל הסיבות בעולם לראות את כל ראשי מערכת הביטחון וכל המערכת המדינית על העץ הכי גבוה. אבל אנחנו כאן לא בשביל זה. אנחנו בשביל למנוע את האירוע הבא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכבד את מה שאתה אומר. כאב שכול אני מאוד מכבד את זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני לא יודע. הנושא של מסקנות אישיות כנראה יגיע מתישהו. אבל זה לא מה שחשוב עכשיו. מה שחשוב עכשיו זה למנוע את האירוע הבא. ואני לא בטוח שהוא לא ברגע - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> זו המטרה היחידה שלך יורם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא, גברתי, לא. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> באמת, יורם. תסתכל עליי רגע. אני מדברת עם יורם לפני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דברו אחר כך על כוס קפה אצלי במשרד. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> יורם, זו המטרה היחידה שלך? אתה לא רוצה שיישבו בכלא מי שעשה לנו את זה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גברתי, זכותו להגיד את מה שהוא חושב. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> באמת, די כבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לוולנטינה. אני מתנצל, את איחרת ולנטינה, אבל בפתיחת דבריי דיברתי על התערוכה של הבת המוכשרת שלך מרגריטה. ואמרתי שאף אחד לא רצה להציג את התערוכה הזאת והתחייבתי בפנייך שהוועדה לביקורת המדינה תציג את הכישורים הנהדרים שלך שנרצחה בטרם עם בן זוגה. ובפעם המי יודע כמה, אני מחבק אותך ומשתתף בצערך. מי שנכנס לוועדה מסתכל על הציורים המופלאים האלה, עם הכישרון המופלא שהיה לבת שלך ובאמת אבדה רצינית. אמרתי את זה בפתיחת הוועדה היום. אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור. שלוש דקות, בבקשה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> תודה רבה מיקי, אני מאוד מעריכה שסוף סוף זה התקיים ואני מבקשת מכולם להיכנס לאתר ולראות את הכישרון של מרגריטה. אבל לא בשביל זה באתי. אנחנו לקחנו עם עוד משפחות שכולות עלינו את המשימה להגיע לפה, ממש כל שבוע, כדי להשמיע את הקול שלנו הוא לא נשמע. בכל הערוצים הפופולאריים, 11, 12, 13, מפמפמים את הנושא של ועדת החקירה הממלכתית. אנחנו נגד. אני מייצגת פה פורום דין וצדק וגם אימהות שכולות מפורום גבורה. ופורום תקווה גם קיים. ופורום של חטופים שגם רוצים שילדים שלהם יחזרו הביתה. אני חושבת שיש קונצנזוס לאומי לגבי שני דברים: דבר אחד להחזיר חטופים. דבר שני, לדעת מה קרה. להחזיר חטופים זה לא בכוחותינו במאה אחוז. חמאס מחזיק אותם. חמאס מחזיק אותם, הוא לא נותן לנו אותם בחזרה. אני לא יודעת מה האחוז של היכולת שלנו להחזיר אותם. בזה מתעסק מטה החטופים, ממשלה, קבינט ביטחוני. אני באמת לא יודעת איך לעשות את זה. באמת לא יודעת. דבר שני, ועדת החקירה האמיתית שמביאה לנו צדק, תשובות לכל השאלות, זה בכוחותינו. זה כן בכוחות של 120 מחברי הכנסת. נבחרי ציבור שאנחנו בחרנו. אף אחד לא אומר שבחירות קודמות היו מזויפות. לא שמעתי על זה. כן בחרנו. ואתם יושבים פה בגלל שאנחנו בחרנו אתכם. בבקשה מכם, בבקשה, תעשו ועדת חקירה שמקובלת על כולם. לנו, למשפחות פורום דין וצדק, למשפחות פורום גבורה, לא מקובל עלינו שתקום ועדת חקירה בראשות שופט עליון. אנחנו לא מאמינים במערכת המשפט. אנחנו רואים שבג"ץ התערב בעניין של ביטחון המדינה. אנחנו רואים כל יום עם לב מדמם כשהם דנים על זכויות של נוח'בות. מזרונים שלהם, פשפשים שלהם. פגעו בזכות העליונה של הילדים שלנו לחיים. אין להם זכויות לכינוי בן אדם ואין להם זכויות. אין להם זכויות של בני אדם. זהו. זה מה שרציתי. זו ההסברה שלי למה. אז בינואר השנה 92% מדיונים בבג"ץ היה לגבי זכויות של נוח'בות ועזתים וכל מיני האלו, שאני קוראת להם אויב. 92% מהדיונים. למה? למה בג"ץ לא מייצג אותי? למה, אני משלמת מיסים ובזכותם גם את כל הבנות האלו ואת כל מי שנמצא פה משלם מיסים. והוא מתעלם מזכויות שלי. מתעלם מזכויות של הבת שלי ובן זוגה. זכות בסיסית, זכות לחיים. אין להם זכויות. ובית המשפט הזה הוא עכשיו ימנה את ראש הוועדה שצריכה לחקור את האמת? לא, סליחה, אני לא מסכימה לזה. אנחנו כבר באופן שיטתי באים לפה ומציעים כל מיני דרכים. כמו שאני הבנתי יש דרך אחת הכי פשוטה, לא לעשות ועדת חקירה בכלל. ולזה כולם נוטים. גם קואליציה, גם אופוזיציה, יהיה לכם בסדר עם לא לעשות ועדת חקירה בכלל. דרך שנייה, ועדת חקירה ממלכתית שלחלק ענק מהציבור זה לא מקובל עלינו. זה לא מקובל. דרך שלישית והכי מסובכת, הכי מסובכת, אני מבינה את זה. דרך שלישית זה חקיקת חוק חדש לגבי אירועי 7 באוקטובר. כמו שגליה ביקשה, כמו שכולנו אמרנו פה. תעשו מאמץ. תעשו מאמץ לחוקק חוק שהוועדה, גם קואליציה היא דוחה את הדיון על ועדת החקירה שלא מקובל עלינו. ממשלה שהבטיחה לנו, ממשלה שכשלה, היא גם צריכה להיחקר. אז בבקשה, תעשו דיון על ועדת חקירה אמיתית. תעשו חוק חדש. כבר מסתובב, מי לא כתב את החוק? בעלי, בעלי כתב את החוק. אני הבאתי לך, קראת מיקי. אחר כך בפתיחה של התערוכה הבאתי הצעת חוק של עורך דין שמתעסק בחקיקות, לב זאב. חילקתי. קראתם? יש עוד. אני חושבת שעשרות פוליטיקאים ועורכי דין שמתעסקים בחוק הזה. תבקשו מהם בבקשה את הטיוטות שלהם, שימו על השולחן. תדברו ביניכם. תבדקו. הצעה שלנו זה לעשות ועדת חקירה לפי משפט מושבעים בארצות הברית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני לא אכנס לפרטים. קונצנזוס לאומי לעשות ועדת חקירה. תעשו ועדה שתהיה מקובלת על כולם. זה מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אני מאוד מודה לך. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני אומרת פשוט, גם אנחנו מותר לנו לבקש לסגור מעגל. גם אם הדרך שלנו שונה, האמת כולנו רוצים אותה. הדרך שונה. אבל זה לא יהיה הוגן לגבינו. ואנחנו גם חלק גדול במערכת הזאת שרוצים לסגור מעגל ורוצים שתהיה ועדה שתהיה מורכבת ומוסכמת על כולנו, שנוכל להגיע לאמת באמת. הייתה ועדה מיוחדת לאסון התאומים שהקימו. לכן גם ה-7 באוקטובר, זה משהו שהוא אסון שאנחנו לא מכירים ואנחנו צריכים להקים ועדה מיוחדת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מאוד מודה לכם. אני מבקש עכשיו לא להפריע. זכות הדיבור עוברת למבקר המדינה. אני לא ארשה הפרעות. בבקשה אדוני. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אנחנו הצגנו היום בפני הוועדה את סטטוס הביקורות. בסדר? ביקורת המדינה. הביקורת תהיינה בכלל הדרגים, דרג מדיני, דרג צבאי, דרג אזרחי. אנחנו מתקדמים איתם גם בהתאם למתווה שסוכם, כולל כניסה לצה"ל ושב"כ. גם בשים לב שמתנהלת לחימה עכשיו. גם את זה צריך לזכור וזה גם מורכב כאשר מנהלים ביקורת כזו. אני חושב שאחרי 7 באוקטובר וגם לפני כל אדם במערכת צריך לשאול את עצמו מה תפקידו. ולא מה תפקידו של האחר. ולמה לא לעשות, אלא למה כן לעשות. אני כמבקר המדינה קיבלתי תשובה לדבר הזה ויש פה צוותים מקצועיים שעושים את מלאכתם נאמנה. אני מדגיש שוב, במסגרת החוק שלנו, אדוני יושב-הראש. החוק שלנו מדבר איך עושים ביקורות, מדבר על מה שזה מהווה ראיה ולא מהווה ראיה. מדבר גם על מתכונת של מצד אחד בירור האמת כלפי כלל הגורמים כתוצאה משיתוף פעולה. ומצד שני, הנחה על שולחן הכנסת של הדוח ועל בסיס זה תתכבד הכנסת ותפעל - - - בהתאם. אני אגיד עוד משפט אחד, דיברו גם על סוגיות מי נבדק, מי לא נבדק. כפי שגם ציינתי, כולם נבדקים. לכן מדרג מדיני, ראש ממשלה, שרים, קבינט, מל"ל, מזכירות צבאית, גורמי הצבא כולם, גורמי הביטחון כולם, גורמים אזרחיים כולם. אתם רואים את זה גם בדוחות שאנחנו מניחים אותם על שולחן הוועדה הזו. כולל היבט בין סוגייה כמו זו של כשל, שיש בה מוטיב של אחריות אישית. כפי שגם אמרתי מראש, ככל שתוקם ועדת חקירה כזו או אחרת, אנחנו נפעל ונשתף פעולה ונתאם. אני גם אומר, אני כמבקר המדינה אומר, כל מי שלא בודק, חוקר ועוד ועוד, יבוא על הברכה, כל מה שאנחנו יכולים ללמוד על האירוע הזה הוא חשוב שיבוצע בכלל הרמות. הגורם שממנה את ועדת החקירה כזו או אחרת הוא בית המחוקקים הזה ואנחנו מכבדים כל החלטה של בית המחוקקים, כפי שאנחנו לא מבקרים בכלל את הרשות המחוקקת. אנחנו מבקרים את הרשות המבצעת וכך אנחנו מתמקדים וכך אנחנו נבצע. אגיד גם שבהמשך לשאלות שעלו פה ועוד, יש רציונל גם בחוק סביב הסוגייה של לא מהווה ראיה או כן מהווה ראיה. דרך אגב, זה רציונל מאוד דומה גם לחוק ועדות חקירה. שם יש אותם סעיפים. אותו סעיף בדיוק. אותו סעיף בדיוק שקיים בחוק מבקר המדינה קיים בחוק ועדות חקירה. ומטרתו, זה מה שהמחוקק אמר, אנחנו רוצים לאפשר להגיע לחקר האמת. ויש מנגנונים אחרים, שהם חשובים מאוד וצריך לדעת שככל שעולה חשש למעשה פלילי של מאן דהוא אז ביקורת המדינה מעבירה את זה. ועלו פה שאלות, במקרה הזה לגורמי אכיפת החוק. אנחנו לא בודקים היבטים פליליים, אני כבר אומר את זה מראש. זה לא הסמכות של מבקר המדינה. אנחנו נפעל בהתאם לסמכותנו. גם אדוני יושב-הראש, בסופו של דבר נעשה ביקורת מקצועית, משמעותית, נוקבת, כולל היבטים של אחריות אישית על כלל הדרגים. והדוחות האלה יגיעו בראש ובראשונה לשולחן הוועדה הזו ולשולחן הכנסת. אני מודה לך מאוד על הדיון. אני רק אגיד שהיה פה הרבה סערת רגשות. אבל אני חושב שלכולם ברור שיש לנו מחויבות עמוקה לכל אחד בתחום אחריותו. ואנחנו בביקורת המדינה מבינים את זה היטב. וחקר האמת, להפוך אבן על אבן למען אלו שאינם פה איתנו עוד, למען אלו שנפצעו, למען אלו שנחטפו, למען אלו שחוזרים לביתם בימים אלו גם. לא חוזרים עדיין לביתם. זו האוכלוסייה שאנחנו רואים לנגד עינינו. היא האוכלוסייה שלנו, אנחנו חבים את חבותנו והאחריות שלנו לכלל אזרחי ישראל. וכך אנחנו נפעל ונממש אותה. בסופו של דבר הדוחות ידברו בעד עצמם. אנחנו יכולים הרבה להניח הנחות ועוד ועוד. בסופו של דבר הדוחות ידברו בעד עצמם. דוחות שכבר הונחו על שולחן הוועדה הזו התייחסו לדברים האלה. דרך אגב, אדוני יושב-הראש גם יודע את זה, זה היה מאוד קשה גם למבוקרים, שאנחנו העלינו פערים מאוד בתחומים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין ויכוח. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני אגיד עוד יסוד אחד. אנחנו מבחינתנו באירוע הזה דוחות שהסתיימו יפורסמו לציבור. אנחנו לא ממתינים ולא מחכים ועוד ועוד. אני לסיום גם אגיד כמו שפתחתי את דבריי. אני חושב שלעת הזו הציבור בישראל היה ראוי שיונח בפניו כבר דוח. הטילו עלינו מגבלות, אנחנו אנשים שומרי חוק ומשכך אנחנו פועלים בהתאם למתווה ולפסיקת בג"ץ וגם לצווי הביניים של בג"ץ. אבל משעה שזה המתווה אנחנו נעמוד ונממש אותו בהתאם לחוק. אני מודה לך, אדוני יושב-הראש, על הדיון. אני גם אגיד שיש הרבה מאוד זעקות ששמענו בדיון הזה, הן ברמה לאומית, אבל לא פחות מזה, מכובדיי, ואני אומר את זה מפורשות, גם ברמה האישית. כאשר דיברו קודם על בירור תלונה של ילד עם מוגבלות בקריית שמונה שכאשר הוא חוזר הביתה אין לו מקום להיות, שלא יקל בעיניכם. בסדר? כל אדם הוא עולם ומלואו. אנחנו לצד הפרט ואנחנו גם לצד הכלל. זו שלוחתנו, אנחנו מחויבים לציבור ואנחנו נממש אותה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> תודה אדוני המבקר. רק משפט אחד לסיום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא נהוג. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא נהוג. לא נהוג אחרי שמבקר המדינה סיכם ואחרי שאני מסכם לא נהוג. אחר כך תתפוס את אנשיו בצד. זה לא נהוג. גם יובל אמר את זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. תיגש אחר כך, תגיד, אין בעיה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> רוצה לשמוע את זה פה, שהביקורת היא לא במקום ועדה. ועדת חקירה כלשהי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לי. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> אבל אמרתם שהוא יענה. הוא לא ענה. סיימנו והוא לא ענה. << אורח >> קריאה: << אורח >> התשובה ברורה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה מרשה לו לשאול? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אני עניתי על השאלה הזאת כבר כמה וכמה פעמים. המחוקק נדרש לסוגייה. אנחנו נעשה את מלאכתנו, נגיש דוח. אני עונה, אני עונה לך לשאלה. אני לא עונה ממה שאני ושב, אלא אני עונה ממה שהמחוקק. ואני כפוף לחוק ואני מבצע. והחוק אומר כדלקמן: יגיש מבקר המדינה דוח מיוחד. תוכל הוועדה לדון ולהחליט על הקמת ועדת חקירה כזו או אחרת. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אז אתה קורא למחוקק, להגיד לו שזה לא במקום? שזה לא במקום. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לא. אני במפורש אומר שזה לא במקום, זה המחוקק אומר. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> משהו מונע ממך להביע דעה בעניין הזה? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> לא, אבל אני אומר - - - << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> - - - בכלי של מדינת ישראל, רשום בחוק. << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אבל מכובדיי, זה לא השאלה של ועדת חקירה כזו או אחרת, שאני לא נכנס לוויכוח הזה. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> למה אתה לא נכנס? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> אז אני עונה. כי אני מסתכל על החוק. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> יש לך פה משמעות גורלית לעניין הקמת ועדת חקירה דרך הוועדה הזאת. למה אתה לא מתבטא בנושא הזה? << אורח >> מבקר המדינה מתניהו אנגלמן: << אורח >> סליחה, מכובדי, יש חוק. יש חוק ואנחנו פועלים לפי חוק. החוק מדבר בעד עצמו, אנחנו פועלים ככה. וככה נפעל. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> שמענו ואנחנו מעריכים את הדבר הזה. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> מבקר המדינה, ישר כוח. חזק ואמץ, ישר כוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה גברתי. אני לא צריך שתסכמי לי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> הרבה כוח להשפיע על עתידה של מדינת ישראל. יש לך הרבה כוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני עכשיו מסכם, בבקשה לא להפריע לי. הסיכום יהיה הכי קצר שרק אפשר. אדוני מבקר המדינה, קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת. אתה זה אנשיך. ידענו מלכתחילה שזה יהיה דיון לא פשוט. אמוציונלי, רגשי. שמענו פה את זעקת הציבור. את מגוון האנשים מהקשת הציבורית. ואני לא מתייחס כרגע לזעקה כזו או אחרת. ושמענו את כל מגוון הדעות, למרות שהיה דיון מאוד קשה. נשמעה דאגה ציבורית אמיתית מכך שלא מוקמת ועדת חקירה. אני לא אומר איזה, אני רק אומר שצריכה לקום. כי אין בחוק את המילה. מה לעשות? אני כפוף לחוק. אתה יכול לדבר על זה. התשובה שלך, אדוני מבקר המדינה, הייתה שכאשר תוקם ועדה תשרטט את גבולות ושיתוף הפעולה. הוועדה היא אותה ועדה שקמה אחרי אסון מירון ואחרי, יש לה אבל שם בחוק, ועדת חקירה. היא לא מוגדרת יפה על הירח או אדומה. לא מוגדרת. תבדוק אותי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> היא מוגדרת, ועדה בראשות שופט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לכן אני אומר, עוד פעם את מפריעה לסיכום שלי. זה באמת כבר לא מנומס. אני כל כך התחשבתי, בכולם. תתחשבו בי. נשמעה כאן דאגה באמת ציבורית אמיתית מכך שלא מוקמת ועדת חקירה. אני יכול להגיד כיושב ראש הוועדה, כאדם פוליטי, הממשלה גוררת רגליים ובורחת מאחריות. הממשלה גוררת רגליים, בורחת מאחריות, פוחדת. שאלה שאמורים לשאת בתוצאות, כולל ראש הממשלה, מפחדים. אמרתי את זה מעל הדוכן, זה לא שאני אומר את זה רק פה, אמרתי את זה גם שם. והתשובה שלך הייתה כי כל ועדה שתוקם תשרטט גבולות ושיתוף פעולה. אני מכבד את זה. אדוני, הוועדה תקיים דיון נוסף עם אנשיך, כיוון שאליה יוזמנו היועצת המשפטית לממשלה והסנגוריה הציבורית. הוועדה מעוניינת לשמוע גם את הצד שלהם. אני כיבדתי אתכם היום, נאותי לא להזמין אותם וזה בסדר, כי אנחנו במערכת עבודה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ולכל מי שתרם בצורה כזו או אחרת. לאנשי מבקר המדינה, שאני עובד איתם יותר משנתיים. כי לא הייתה פה ועדה לביקורת המדינה ושנה וחצי, אז אני בתפקידי הקודם שימשתי כוועדה לביקורת המדינה. ניסיתי, בכל אופן. אני רוצה להודות לכם שוש שבאתם. תודה רבה לכולם. אנחנו נקיים דיון נוסף. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:05. << סיום >>