פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 ועדת העבודה והרווחה 13/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 390 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, י"ג באדר התשפ"ה (13 במרס 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> פרק ב' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר טלי גוטליב מיכל מרים וולדיגר מאיר כהן צגה מלקו יונתן מישרקי שרון ניר לימור סון הר מלך חברי הכנסת: ירון לוי פנינה תמנו נעמה לזימי ניסים ואטורי מוזמנים: הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים גליה ימין – עו"ד, משרד האוצר רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר יגאל גוטשל – רכז רווחה ובטל"א, אג"ת, משרד האוצר יוסף פולסקי – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי הנציא פרידמן – רו"ח, המוסד לביטוח לאומי אלכס מילר – נציג ההסתדרות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: דניאלה קאולי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ב' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ג באדר התשפ"ה, 13.03.2025 למספרם. אני מתנצל בפני חברי הכנסת כי לא ראוי ביום צום להתכנס לדיונים ולהצבעות אבל לא הייתה לנו ברירה, בגלל הלחץ של תקופת התקציב. נעשה לפחות דיון אחד, נעשה גם שני אבל ההצבעות יהיו רק באחד. התכנסנו בתענית אסתר לכן נאמר כמה מילים על מהות היום. להבדיל מתעניות של עשרה בטבת ותשעה באב שהן על אבל, תענית אסתר היא תענית של תשובה, תפילה ושמחה. היא לא תענית של אבל. כאשר המן הרשע ביקש להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים והמלך אחשוורוש שיתף איתו פעולה, זו הייתה גזרת שמיים. בני ישראל הבינו את זה ומרדכי הצדיק הבין את זה והם חזרו והתכנסו כפי שביקשה אסתר המלכה מהם, "לך כנוס את כל היהודים - - - וצומו עליי - - - שלושת ימים". זה היה בפסח ואפילו ליל הסדר התבטל ונהיה לצום. בזכות התפילות והצום והתשובה והצדקה זכינו לנס הגדול, נס טבעי, הגזרה התבטלה ונהפוך הוא "אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם", וקיבלנו את חג הפורים. לכן בכל שנה ושנה לפני חגיגות הפורים על הנס הגדול אנחנו צריכים לזכור את התפילה והתשובה שהיו בתענית אסתר. זו הסיבה שצמים, לא מתוך אבל, אלא מתוך תפילה תשובה וצדקה. יש פרק מיוחד בתהילים, פרק כ"ב, הפרק שאסתר המלכה אמרה, "א-לי א-לי למה עזבתני". וכתוב בספרים שביום הזה ראוי להגיד את הפרק הזה שבע פעמים וכך לפעול ישועות גדולות בכל הבקשות שאנחנו זקוקים בהן לישועה. יהי רצון שיתקבלו כל תפילות עם ישראל ונזכה לשלום ולהשבת החטופים ושלא יהיו מלחמות ויהיה שקט ושלום ושלווה לכל עם ישראל. נתחיל להקריא את הנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. למעשה הקראנו חלק משמעותי מאוד מהנוסח בדיון הקודם, אבל יש לנו כעת תיקונים לנוסח. בעקבות הבקשה שביקשת בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שההוראה הזאת תהיה הוראת שעה. אזכיר שאנחנו מדברים על כך שהמדרגה או הסכום שעד אליו משלמים דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות בשיעור הנמוך ושמעליו משלמים בשיעור הגבוה, הסכום הזה לא יהיה 60 אחוז מהשכר הממוצע כפי שהוא היום, אלא הוא יהיה סכום של 7,522 שקלים חדשים, והוא יעודכן בכל שנה לפי עליית המדד. ביקשתם שזו תהיה הוראת שעה וכרגע מה שמונח בפנינו אומר שבשנים 2028-2026 זה יעלה לפי שיעור עליית המדד. אבל בשנת 2029 ואילך אותו סכום שכבר עודכן לפי שיעור עליית המדד בשלוש השנים האלה, ימשיך להיות מעודכן מאותו מועד לפי שיעור עליית השכר הממוצע בכל שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שזה מיטיב עם העובדים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, להיטיב עם העובדים. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> יש לנו כאן הערה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן בבקשה, נציג ההסתדרות. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כן, אלכס מילר, ההסתדרות הכללית. בנוסח הקודם היה רשום שההפחתה תהיה 60 אחוז מהשכר הממוצע ומשום מה בנוסח החדש זה הוצא. אנחנו מבקשים שמתאריך 1.1.2029 מדרגת הגבייה המופחתת תעמוד על 60 אחוז מהשכר הממוצע וכך בעצם תיעצר הפגיעה. כי כרגע לפי הנוסח זה הופך להיות 50% והפגיעה הזו לא עוצרת. אז אם אפשר לחזור לפחות בסעיף הזה, כי הנושא הזה יצא מהחוק וזה משאיר אותנו בבעיה גדולה מאוד כי הצעתך משפרת בצורה משמעותית מאוד את החוק אדוני, אבל הסוגייה הזו היא בעייתית ואם אפשר אני בטוח שהיועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שומע, אבל אני רוצה לשמוע את האוצר על זה. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> יגאל גוטשל, מאגף תקציבים באוצר. תיקון החקיקה המקורי כפי שהוגש לוועדה למעשה קיבע משנת 2026 את מדרגת הגבייה המופחתת, כלומר את המדרגה שעד אליה משלמים דמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות מופחתים, ושינה את אופן ההצמדה שלה משכר ממוצע למדד ואופן ההצמדה הזה יישאר כך באופן קבוע. השינוי שמוצע כעת ביחס להצעת החוק המקורית הוא שהחל משנת 2029 מדרגת הגבייה המופחתת תחזור להיות מוצמדת לשכר הממוצע. כלומר תהיה האטה בקצב הגידול של מדרגת הגבייה המופחתת בשנים 2028-2026 ואז משנת 2029, זה יחזור לגדול בקצב מוגבר כי השכר הממוצע גדל בקצב מהיר יותר. זו ההצעה המונחת על שולחננו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שהוא רוצה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא הוא רוצה משהו אחר. הוא אומר, עד כה זה היה 60 אחוז מהשכר הממוצע, בואו נגיד שבשלוש השנים האלה זה יהיה לפי עליית המדד אבל לאחר מכן זה יחזור להיות 60 אחוז מהשכר הממוצע. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> על כמה תעמוד עליית המדד? אם אנחנו מקפיאים לשלוש שנים אני רוצה לדעת על כמה זה יעמוד. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד אבל ההערכה היא שהפער הממוצע בשנה בין עליית השכר הממוצע לבין עליית המדד, זה סדר גודל של 1.5 אחוזים. כלומר בממוצע השכר הממוצע גדל מהר יותר ב-1.5 אחוזים לעומת המדד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כלומר בשלוש שנים יהיו לנו כבר 4.5 אחוזים שילכו לאיבוד. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> ההצעה שהם מציעים כמובן לא מקובלת עלינו. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כן, הסכומים האלה בסוף לא חוזרים לעובדים. אדוני היושב-ראש עשינו אצלך לא מעט דיונים על הנושא הזה. הייתה פה הבהרה גם מצידך וגם מצד כולם של חוסר היגיון על החוק הזה כי הוא לא נותן מענה ל-2025, הוא רק מתחיל ב-2026. עם כל מה שאנחנו מתמודדים איתו פה בנושא המלחמה והשלכותיה, אם אדוני מצא נוסחה שמבחינתו עוצרת את הגידול ואת הפגיעה ב-70% או ב-80% מהעובדים במשק, לפחות שנדע שנהיה מכוסים ושאחרי שלוש השנים שאדוני ביקש להגדיר שהפגיעה לא תימשך להיות לנצח. כי כרגע זה בנוסח. אז אותה שורה שהייתה כבר ומשום מה יצאה, אנחנו מבקשים שהיא תחזור. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> מבחינת עמדת האוצר אנחנו מתנגדים להצעה של ההסתדרות. דיברנו על כך לא מעט בוועדה במשך כמה דיונים. הצורך בקיצוצים ובנושא הצעדים החוסכים והתוכנית התקציבית נובע מהמצב שנקלענו אליו בעקבות המלחמה. דיברנו על כך בהרחבה וארחיב עוד - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא כל אחד יכול לבוא ולנגוס - - - לא נוגע לכסף של 2025 הולך לעלות לעובד << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הולכים לאוכלוסיות הכי מוחלשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, רק רגע. השופטת פלדמן אמרה אתמול "אדוני לא ירים את הטון" אז אני אומר כך היום פה בתענית אסתר לא להרים את הטון. כל אחד שידבר עניינית מאוד וכולנו במטרה אחת, הטון צריך להתאים לתענית אסתר. עכשיו תמשיך. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> הגידול בהוצאות לאור המלחמה משמעותי מאוד והוא גם גידול קבוע. גם בהוצאות ביטחון, גם בהוצאות איבה, הוצאות שיקום, הוצאות ריבית שנובעות מהחוב שמדינת ישראל הייתה צריכה לגייס לאור הוצאות המלחמה. לכן הצעדים הנדרשים הם צעדים פרמננטיים, קבועים. אתייחס להערה שאחת מחברות הכנסת אמרה, בניגוד לצעד של העלאת הגבייה שנעשה בוועדה לפני כחודשיים-שלושה, הצעד הזה הוחל רק על מי שמרוויח שכר של מעל כ-7,500 שקלים. זה לא פוגע בעובדים החלשים ביותר במשק, כן צריך להגיד את זה שיהיה כאן על השולחן - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן אבל אתה לא לוקח בחשבון את ההבחנות למשל בין אימהות חד-הוריות לאימהות שאינן חד-הוריות, וכן הלאה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין, הרי סיכמנו שאנחנו עושים את זה כהוראת שעה. הפירוש הוא שמרגע שנסתיימה הוראת השעה אם תרצו לגבות עוד משהו או להרע במשהו, תצטרכו לבוא לכנסת עם חוק חדש. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> הסירום מבחינת משרד האוצר היה שזו תהיה הוראת שעה במובן שמשנת 2029 זה יחזור להיות מוצמד לשכר הממוצע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זהו, זה מה שביקשנו. מה אתה צריך עוד? << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> הנקודה היא שלא מצמידים מחדש את כל העליות שהיו בשנים 2029-2026. כלומר לצעד הזה יש משמעות קבועה אבל הגידול יפסיק. זו המשמעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם יגידו 60% מהשכר הממוצע ייקחו סכום שיהיה בעתיד השכר הממוצע, בשנת 2029, וייקחו ממנו 60%. זה יכול להיות רחוק מאוד מ-7,522. כשהם קבעו את 7,522 הם קיבעו סכום מסוים. אגב, צריך לדעת אם הוא באמת 60% מהשכר הממוצע היום - - - ואז באותו מועד - - - << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> כן, זה מה שהיה ב-2024. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואז זה יהיה הסכום הנומינלי שאדם ישלם וזה לא יעלה יותר? << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> לא, בשנים 2028-2026 זה יעלה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אחרי 2029 זה נפסק? << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> ב-2029 זה יחזור לעלות לפי השכר הממוצע. כלומר זה יעלה מהר יותר, זה יטיב עם העובדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אסביר למה זה טוב לעובד או לעצמאי שהסכום עולה. - - - כי על סכום גבוה יותר משולם השיעור הנמוך יותר של דמי הביטוח - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה טוב לעובדים ולעצמאים, נלך על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, זה לא טוב, זו עוד גזירה שלא מבחינה. הוא אומר שזה לא העובדים החלשים אבל הוא לא מבחין אם זה - - - << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> אסביר. ההסתדרות רוצה שבשנת 2029 זה יחזיר את כל הגידול שהיה בעבר - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הגיוני אבל אתם שוחקים בטווח הרחוק. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> מה זה "ההסתדרות רוצה"? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אייכלר, אני רוצה רגע להגיד משהו בהקשר של כל הרפורמות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קוראים לי "היושב-ראש". << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, יושב-ראש הוועדה, הרי מרבית מה שעובר כאן ביחס לעובדים בסוף פוגע בצורה דרמטית הרבה יותר בעובדים הכי מוחלשים במשק. יש לנו עליית דמי ביטוח לאומי, את לקיחת דמי ההבראה, את שחיקת השכר שדיברנו עליה בשבוע שעבר, שכרגע החריגו רק את שכר המינימום אבל צריך להחריג אף יותר. ועכשיו מס הכנסה. כאילו לקחו את האדם בשכר הנמוך ואמרו בואו נקרע אותו נהרוג אותו לא משנה עליית המחירים, ארנונה מים חשמל עליית מחירי תחבורה ציבורית כל הגזרות שבעולם נקודות זיכוי הכול לקחתם. אפילו את זה, איזה הישג כך שמצמיד לשכר ממוצע על פני מדד. הרי מדד זה פיקציה זה עולה בגרושים. שכר ממוצע עוד איפשהו מאפשר מעט גידול כאשר המחוקק והבית הזה לא עושה את זה. החוק שמגדיר גידול אוטומטי עוד נותן איזשהו מזור לשכבות החלשות. ופה קרעתם אותם. לקחתם להם בחוק אחרי חוק - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, הדברים שלך נשמעו - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> רק שתבינו, מבחינת המספרים אדוני, 600 שקל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו עכשיו הולכים על הוראת שעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה? ועל 2026, על שנה מעל - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להחריג את מי שמפרנס או מפרנסת יחידה. אתה אומר שזה לא יפגע בעובדים החלשים ביותר אבל אתה לא לוקח את הדברים האלה בחשבון. אדוני היושב-ראש אתם לוקחים את זה בחשבון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית אומרת לי שהחרגות וכדומה לא שייכות בחוק הזה. אני לא יודע למה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה דמי ביטוח, דמי ביטוח שחלים על כולם, כל אחד לפי ההכנסה שלו בשיעור יחסי להכנסה שלו. ומה שהמדרגה הזו עושה היא מורידה לכולם - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> האמירה שלו לא נכונה כי היא הולכת להשליך על משק בית של מי שמפרנס יחיד. אני רוצה לשמוע את אלכס, מה אתם בהסתדרות חושבים כדי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם מה זה "השכר הממוצע"? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה עכשיו לאפשר לכל אחד את רשות הדיבור - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> בכלל זה חוק מיותר כי הוא מ-2026, זו הזיה, סתם דופקים את העובדים. - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> מה קורה ב-2029? אני רוצה להבין. - - - << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> ב-2029 זה יחזור להיות מוצמד לפי שכר ממוצע ולא לפי המדד. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל מה קורה עם שלוש השנים האלה? לא חוזרות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ב-2029 זה מפסיק. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> לא. - - - זו לא הוראת שעה, מ-2029 זו לא הוראת שעה, 600 שקל בשנה על כל עובד. - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק. ניצלו את המלחמה, יושב-ראש הוועדה, כדי לקרוע את העובדים בשם אני לא יודעת מה. - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה יוצא לחודש? אדוני - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כעת, רשות הדיבור לחברת הכנסת שרון ניר. - - - לא להפריע בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני עם כל הכבוד ויש כבוד למשרד האוצר, שמתבונן על הצרכים של המלחמה ומחפש לסגור באופן טבעי את הגירעונות שנובעים מההוצאות הכבדות על תקציב הביטחון, אנחנו צריכים להבין דבר אחד, התשתית החוקית - - - לא, אני לא יכולה לדבר כך, סליחה - - - אדוני, אנחנו מתבוננים עכשיו על החוק שאנחנו מחוקקים על הוראת שעה. הוראת שעה עם כל הצורך והכאב שבדבר, אתם החלטתם שהיא תהיה לשנת 2028-2026 והפעולות שאתם עושים פה זה להכניס את היד לתוך הכיס של העובד שהוא שכר נמוך וממוצע, וסליחה שאני גם מתייחסת לעובד שיש לו שכר ממוצע באותה נשימה שאני מתייחסת לשכר הנמוך כי בסוף יש פה פעולה של להכניס את היד לכיס של העובדים כדי לסגור את הפערים. אז נכון שזה יהיה מוגדר לתחולה ואחרי זה נחזיר את המצב לקדמותו. זה הדבר הבסיסי שמצופה מכם. אי אפשר לנצל את המצב הזה כדי להחליט שעושים פה פגיעה ומנוף לפגיעה בעובדים ולא רק לשנות הבור, אלא לתמיד. איזה מן דבר זה? - - - הדבר הבסיסי שייעשה, אתם אמרתם הוראת שעה, אני מקשיבה היטב ליושב-ראש, אתם נותנים פה עכשיו איזה סוג של כיסוי, סוג של בלון, נותנים את שנת 2028-2026 כבלון לסגור פערים. להחליט עכשיו שמנצלים את העובד לשנים הבאות ולשנות את החוק מהיסוד כאשר ברור שהחוק נועד גם להיטיב עם העובד, במקום להחזיר את המצב לקדמותו – זה לא תקין. ואני מבקשת שהמצב הזה לא ינוצל באופן ציני על ידי האוצר. לא ייתכן שהאוצר מנצל את מעמד העובד אל מול החוקים שמגנים עליו ושחוקקו פה בוועדת העבודה והרווחה לפני שנים ואני בטוחה שעל כל סעיף כזה השקיעו הרבה מאוד כדי להבין את העניין, ואפשר לפתוח פרוטוקולים. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. ח"כ לוי בבקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה כל המהלך הזה מכניס לקופת המדינה ומה ההגדרה שלך של שכר ממוצע? כמה מ-7,522 עומד לרדת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואוסיף שאלה שלישית, לגבי מה שהם אמרו שיהיה אחר כך כמה יעלה ההבדל אם זה יהיה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 600 שקל בשנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, - - - לאוצר, כמה כסף זה יהיה אם זה יהיה כמו שההסתדרות דורשת וכמה כמו שאתם רוצים. - - - לא, אני שאלתי שאלה. יש לך שאלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, יש לנו שאלה. או שלא הסברת נכון כי אנחנו רוצות להבין. אנחנו מקבלים את הגזרה שהאוצר גזר עלינו - - - בעוד שלוש שנים אם תצמיד את השכר רק למדד ולא לשכר הממוצע, האזרח ייפגע - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, טלי, זה יותר מזה - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, את הגזרה הזאת אנחנו לא מקבלים. לא מקבלים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי, זה מעבר למה שאמרת - - - יושב-ראש הוועדה זה מעבר למה שטלי אמרה צריך להבין כרגע זה מוצמד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכנסת לזימי, את רשות הדיבור שלך את סיימת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי הערה. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. שום דבר. אני רוצה לשמוע תשובות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש פה במקום 60 אחוז השכר הממוצע - - - אלה עובדים מוחלשים אני לא מוכנה שתגביל אותי בדיבור - - - רציתי להגיד משהו על השכר הממוצע זה במקום 60 אחוז ל-50 אחוז שזה עוד שחיקה של 600 שקל בשנה. למה לא להגיד את זה? מה זה "זכות הדיבור, דיברת", לא אמרתי את הדבר הזה, השכר הממוצע הוצמד ל-60 אחוז, פה רוצים להוריד את זה ל-50 אחוז לאחר מכן, זה 600 ₪ בשנה. סליחה שאני רוצה להגיד את זה יושב-ראש הוועדה, מתנצלת אם אפשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תתנצלי ואל תפריעי << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מפריע שלא להגיד את זה. יש פה עובדים מוחלשים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בואו נשמע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די כבר אנחנו רוצים להגיע לפתרון - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את לא דואגת לאף עובד יותר מכל חבר כנסת אחר פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי בעניין הזה אנחנו צריכים להיות חזית אחת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שרון בואי נשמע - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> את ישר מתחילה להיכנס באופן אישי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי לך משהו? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא משנה למי אמרת. אל תהפכי את הדיון הזה לרדוד, בסדר? - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תעזור לי מישרקי, טוב? - - - עכשיו תשיב לשאלות. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> אני אנסה כי היו פה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על פי הסדר קודם כול השאלות של ח"כ לוי. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> בסדר גמור - - - מבחינת ההכנסות למדינה זה סדר גודל של 2.1 מיליארד שקל בשנת 2026 המשמעות של הצעת ההסתדרות היא שזה משנת 2029 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דבר קצת יותר בקול. לא שמעתי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 2.1 מיליארד שקלים. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> 2.1 מיליארד שקלים בשנה. אבל ההצעה של ההסתדרות היא שמשנת 2029 הסכום הזה פשוט ייעלם ממקורות המדינה. היינו מאוד שמחים להגיד שמשנת 2029 ההוצאות האלה כבר לא יידרשו. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה רצית? שזה יימשך גם ב-2029? בוא נבדוק את זה ב-2029. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את לא הבנת מה קורה פה? - - - צריך להיגמל מההצמדות למדד. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא הבנתי מה הועלתי בכך שאמרנו שזו הוראת שעה ולא חוק. תסביר לי את זה << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> המשמעות שזה בין שנה לשנה כיווןש אנחנו משנים את אופן ההצמדה משכר ממוצע למדד זה מייצר איזה גידול מבחינת הכנסות המדינה. בשנת 2026 זה יהיה 2.1 בשנת 2027 זה יהיה בערך 2.4 וב-2028 זה היה סדר גודל של 2.8. אם היינו ממשיכים כפי שהצח הייתה מנוסחת במקור, בכל שנה זה היה גדל בעוד כ-400-300 מיליון שקל. הצעת החוק המתוקנת כפי שהיא מוגשת לוועדה מחזירה את ההצמדה לשכר הממוצע, המשמעות מבחינת הכנסות למדינה היא שה-2.8 מיליארד שקל האלה יהיו מקובעים ולא יגדלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא יגדלו. נו, מה רע בזה? << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון. בהינתן שהוצאות המלחמה - - - אני אשמח לסיים את דבריי. בהינתן שהוצאות המלחמה וההוצאות הנגזרות ממנה הן קבועות, נדרש ליישם פה שינוי קובע. זה גם מסר לשווקים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו רוצים הוראת שנה, לא משהו קבוע - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכנסות מדינה אתם עושים מהעובדים הכי מוחלשים? - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי יסביר לנו את המספרים האלה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי מהייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי. אני חלש יותר במספרים לכן הבאתי את רואת החשבון. ננסה להבהיר פה כמה דברים. כפי שהסבירה נועה, היום בעצם יש לנו שתי מדרגות גבייה בביטוח הלאומי, עד 60 אחוז מהשכר הממוצע, ומעל 60 אחוז מהשכר הממוצע. שאז מעל 60 אחוז מהשכר הממוצע השוני הוא בשני היבטים. ראשית אחוז הגבייה או אחוז המס לצורך העניין גדל, וגם האחוז שיורד מהכיס של העובד גדול יותר. כי הוא במדרגת גבייה מופחתת אז האחוז שהמעסיק משלם הוא גדול יותר ממה שהעובד משלם מכיסו, כמו שאמר יגאל מהאוצר יש לזה משמעות גם מבחינת דמי ביטוח בריאות ממלכתי שנגבים לגמרי ממשכורת העובד, הוא משלם אותם במלואם. המנגנון שמוצע כרגע, הוא כדלקמן – בנוסח עד 2029 יש לנו את השכר של 7,522 - - - הוא בעצם הקפאה מ-2024 כמו שאמרה הנציא, בצדק. ומשנת 2026 הוא יהיה מוצמד למדד. אלה לא המספרים אבל רק כדוגמה, מ-7,500 הוא היה אמור לעלות ל-7,600, הוא יעלה פחות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה שוחק גם אתכם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, תמשיך, תמשיך אני לא רוצה שתסטה מהחשיבה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ההערה של חברת כנסת לזימי חשובה. הוא לא שוחק אותנו במובן שאנחנו נגבה יותר אבל בצד הגבייה יש את תקצוב אוצר המדינה ולכן מה שהביטוח הלאומי גובה בצד אחד יהיה הפחתה של תקצוב אוצר המדינה בצד השני. את הסכום של 7,522 ב-2026 אנחנו נמדד אותו, נעגל אותו ועליו אנחנו גובים דמי ביטוח. כך גם נעשה לסכום החדש, ב-2027, ממדדים אותו ומעגלים וגובים דמי ביטוח וגם ב-2028 ממדדים את הסכום המעודכן מעגלים וגובים דמי ביטוח. הפער בין מה שההסתדרות רוצה לבין מה שהאוצר רוצה הוא כדלקמן – מה שאוצר המדינה אומר זה הדבר הבא – את הסכום שהגענו אליו ב-2028, במקום להצמיד אותו למדד שזו הגדלה קטנה יותר, נצמיד אותו לשכר הממוצע וככל הנראה זו תהיה הגדלה גדולה יותר. לצורך העניין, אם הגענו בשנת 2028 לבערך, ויתקנו אותי חבריי מהאוצר – ל-55% מהשכר הממוצע, כי זה לא יהיה 60 אחוז מהשכר הממוצע אלא 55 אחוז – מ-2029 ואילך, זה לא יהיה עוד שחיקה אלא זה יהיה קבוע ויישאר על 55 אחוז מהשכר הממוצע. מה שההסתדרות מבקשת שזה יחזור ל-60% מהשכר הממוצע ב-2029. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וכמה תעלה לאוצר הבקשה הזו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו עלות של שני מיליארד שקל. - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא עלות, זה הפסד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא עלות, אדוני, אתה לא שילמת את זה עד עכשיו. אתה רוצה לקחת את זה מהעובדים. עד עכשיו שילמת את זה רגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי אותך. הוראת חשבון של ביטוח לאומי יכולה להוסיף משהו שנבין יותר כמה זה יעלה לעובד החמישה אחוזים של ההבדל בין ההסתדרות לאוצר, בין 55 ל-60? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה סדר גודל של 600 שקל בשנה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בואו לא נזלזל במשפחה שצריכה להביא עוף לשבת. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נקשיב רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו חייבים לעשות את הצעד הזה המלחמה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המלחמה בשלוש שנים הקרובות, אתה עושה את ההתאמות, לא צריך לעשות את זה מ-2029. יש פה איזה ניצול הזדמנות, כך זה נראה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש לי רגע שאלה, הוא לא מקשיב, אני אשאל אותך באופן ישיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אל תשאלי, אני בבירור עם היועצת המשפטית - - - כן, עכשיו תשאלי, ואוכל לשמוע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אני רוצה להבין את העיקרון שנאמר פה. יש הוצאות של המלחמה. האם אתה אומר לי שאת ההוצאות של המלחמה עכשיו אנחנו נמשיך לשלם גם בשנת 2030-2029? אם כן, תן לנו בבקשה פירוט איך לשלם ואז אני אוכל להבין את מה שאתה אומר. אנחנו רוצים להמשיך את הגבייה כדי שבסוף נחזור למצב שלנו לפני המלחמה. אני לא מדברת על הצורך לעלות בתקציב המדינה את עלות המלחמה כדי להגן עלינו מפני מלחמה נוספת. את זה עזוב, זה נושא אחר. אם עדיין ב-2029 נשלם את מה שהוצאנו על המלחמה, אני מבקשת לדעת כמה זה. כי בעצם מה שאתה אומר, שאנחנו נגיע ל-2029 ולא בכדי קבעתם את 2029 כי כנראה אמרתם שאת הוצאות המלחמה תשלמו עד 2029, אם זה כך, ב-2029 כמו שביקש היושב-ראש, נעשה את זה הוראת שעה ב-2029. ב-29 נגיע לפה, מי שיהיה איתנו כשנהיה פה ונבחן אם עדיין צריך את המס הזה לקחת מהציבור. אם כן, נמשיך אותו. אם לא צריך, למה כבר היום להעמיס על הציבור מס שכרגע היום אנחנו לא בטוחים שצריך אותו? זו השאלה שלי. 2 מיליארד שקל, 1 מיליארד שקל, כל סכום שהוא, למה להעמיס על הציבור? לא הצלחתי להבין את זה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אפשר לענות היושב-ראש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שתענה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> חלק מהוצאות המלחמה כמו הוצאות המילואים העצומות שהיו ב-2025-2024 הצטמצמו מעט באופן טבעי. לעומת זאת מרבית ההוצאות – ושוב אלה דברים שגם אני לא חשוף אליהם במלואם מפאת סיווג ביטחוני וגם אי אפשר להעלות אותם בוועדה, אבל רבות מההוצאות הביטחונית, גם לאור ועדת נגל, גם לאור עליית הבט"ש - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש הבדל בין הוצאות ביטחון, שהמדינה שלנו כנראה תצטרך תמיד וזה לא קשור למלחמה, ויש הוצאות של המלחמה הנוכחית - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא, המשמעות היא גידול בהוצאות. זה לא משנה אם ביטחון או מלחמה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מדבר על הוצאות בכלל? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> גידול בהוצאות לאור המלחמה. - - - זה גם הוצאות ביטחון גם הוצאות שיקום ואיבה, וגם הוצאות ריבית. גייסנו חוב גדול בשנתיים האחרונות בשל הצרכים. חלק גדול מהגידול הזה יהיה גידול קבוע ולכן הצעדים שאנחנו עושים הם צעדים, לפחות ברובם, קבועים. גם כי יש צורך לממן הוצאה קבועה וגם כי יש בזה מסר - - - שאנחנו מגייסים ממנו חוב לחברות דירוג אשראי, שדירוג האשראי שהן קובעות יש לו גם השפעה על עלות החוב והריבית שאנחנו נשלם בעתיד ולכן יש לזה משמעות מאוד גדולה וזה סופר-קריטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכנסת פנינה תמנו. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. נניח שהייתי רוצה באמת, הייתי אומרת שהטיעונים משביעי רצון לשלוש שנים הקרובות, מכת הגבייה והעמקת הנטל על האזרחים בתשלומים ובכספים שנלקחים מהם. אבל לצערי אני לא יכולה לקבל את הטיעון הזה מסיבה אחת פשוטה, שיש כספים רבים מאוד ואני באתי מוועדת כספים, כספים קואליציוניים וכספים אחרים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כפסים קואליציוניים יותר חשובים מכל הכספים שבתקציב כי אלה כספים לאנשים שמשוללים ומודרים מהתקציב ולכן אני לא רואה שום הבדל ביניהם. זו דעתי. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זו דעתך, אדוני היושב-ראש, אני אגיד את דעתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תגידי את זה פה. - - - לא ביקשתי את דעתך בעניין הפוליטי. - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת להגיד את דעתי, לא את דעתך. אז אני אומר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא. הייתה שאלה על משרד האוצר והחוק הזה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> על החוק הזה 2 מיליארדים שהוא מספר שייגבו בכל שנה ובתוספת של מסוימת של 400 מיליון מדי שנה. היה נכון ומוטב גם אתם כפקידים בכירים בתוך האוצר שתיקחו ממקורות אחרים. אבל אני שמה את זה בצד. אני מרגישה שאם אתם בשנת 2029 חוזרים ל-55 אחוז מהשכר הממוצע במקום ל-60 אחוז, זה פשוט לתפוס טרמפ על האזרחים וזה 600 שקלים שאני ממליצה לכולנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה טיעון ענייני. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני אבל אתה מחלק לי ציונים? אני מצטערת, לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אני מחלק ציונים. זכותי. חופש הביטוי זה גם לנו. - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא סיימתי וחופש הביטוי גם לדעת להקשיב. בסופו של דבר כיור אתה לא צריך לאפשר את זה, הוראת השעה אתה שאלת פעם אחר פעם ואתה צודק, טוב שזה בהוראת שעה, צריך להשאיר את זה ולהחזיר למצב שזה אמור להיות כי אני גם יודעת שזה היה בפנים, נאמר פה גם על ידי חבר כנסת לשעבר אלכס מילר, מי שמייצג היום את ההסתדרות, שאתם הייתם על 60 אחוז והחלטתם לשנות. התיאבון לא צריך לגדול לכם. לכן אדוני היושב-ראש גם כפי השאלות שהעלתה כאן מיכל ואחרים אנחנו צריכים להישאר על זה שכשזה חוזר ב-2029 זה יישאר על 60%. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. חברת כנסת ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים פה בוועדת הרווחה של הכנסת ואנחנו צריכים לראות לנגד עינינו עם כל האילוצים התקציביים והרצון של האוצר למצוא פתרונות קצת קלים כשמדובר על שנת 2029. כי בוא ניאלץ אותם לחזור אלינו לפתרונות בשנת 2029 כדי לראות באמת מה המקום להכניס את היד לכיס של העובד ולכיס הרווחה של הציבור הישראלי. כי שמענו בדיוק איך זה משליך ומקרין על הביטוח הלאומי. אנחנו צריכים לכווץ בעניין הזה ולא להיות אסקופה נדרסת של משרד האוצר, שמחפש עכשיו פתרונות גם לשנת 2029 כי אולי הוא יצטרך את החמישה אחוזים האלה. אנחנו צריכים להיאבק על החמישה אחוזים האלה כדי שהם יהיו עבור הציבור ועבור האזרחים ועבור ביטוח לאומי. יש פה משהו בסיסי ברמת הצורך שלנו כוועדת העבודה והרווחה ותאמין לי, אני חברה גם בוועדת החוץ והביטחון ואני מכירה את כל התנודות הנדרשות לתקציב הביטחון. אנחנו לא צריכים לתת פה פתרונות קלים, בטח שלא לשנת 2029 ולא ככל שמדובר בהוראת שעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. חברת כנסת סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> משפט אחד. מה שאנחנו יכולים להחיל כהוראת שעה אנחנו לא יכולים להחיל כהוראת קבע וזה צריך להיות ברור מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שהיא אמרה. אז אני עכשיו משאיר את השאלה הזו פתוחה ונמשיך בהצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד שני תיקונים נלווים לתיקון הזה, שגם אותו טרם קראנו, כי אני מזכירה שוב שקראנו את כל התיקון חוץ מהתיקונים האלה של הוראת השעה. ושני התיקונים תלויים גם בשאלה מהו הסכום. התיקון הראשון, אני מזכירה שאנחנו מדברים על סעיף 32א שהוא סעיף השיפוי למוסד לביטוח הלאומי או השתתפות המדינה בתקציב לפי שיעור מתוך הגבייה שגובה המוסד לביטוח לאומי. ומה שמוצע פה התיקונים מציעים שבפסקה 9 במקום 47.60 אחוזים יבוא 44.57 אחוזים. זה תיקון אחד. התיקון הבא, ואני רק מקריאה את התיקונים החדשים לדיון הזה, "בפסקה (11) המילה "ואילך" תימחק ובמקום 61" - - -זה קראנו כבר. בפסקה 11 כן יש שינוי – "בפסקה 11 המילה "ואילך" תימחק ובמקום 61.38 אחוזים יבוא 56.47 אחוזים". ואחר כך התווסף סעיף קטן (ד) – "אחרי פסקה 11 יבוא: 12. בשנת 2029 ואילך 56.52 אחוזים " כלומר אנחנו חוזרים, בסעיף - - - היינו צריכים לקבוע גם הוראה לגבי השיפוי בשנת 2029 כי מאותה שנה ואילך חוזרים - - - העלייה תהיה גדולה יותר וצפויה להיות ירידה בגבייה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רוצים להפוך את זה לקבוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד משהו שאנחנו צריכים להקריא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, יש לנו את הוראת שעה, אני יכולה להקריא את הנוסח כפי שהוא עכשיו אלא אם אתם רוצים לשקול את הנקודה - - - אז אני אקרא את הנוסח כפי שהוא עכשיו התיקון הוא בפסקה (2) – "(2) בסעיף 334(א) אחרי ההגדרה "מועד תשלום" יבוא "מדרגת גבייה מופחתת סכום של 7,522 שקלים חדשים שמעודכן ב-1 בינואר של כל שנה כדלהלן – 1. בשנים 2028-2026 לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני 1 בינואר לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני 1בינואר של השנה הקודמת. 2. משנת 2029 - - - זה צריך להיות בשנת 2029 ואילך לפי שיעור עליית השכר הממוצע המעודכן ב-1 בינואר לעומת השכר הממוצע בינואר של השנה הקודמת." << קריאה >> מאכה << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אבל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוויכוח היה אם אנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תחזרי לוויכוח. הוויכוח בצד אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אדוני אנחנו סיימנו את הקריאה. את הנוסח קראנו בפעמים שעברו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יופי. אדוני מאיר כהן לא היית פה אני אסכם לך. רצינו שהחוק הזה לא יהיה קבוע אלא הוראת שעה כדי שנדע שיש עכשיו מצב שצריך לשים משהו ומאז והלאה אם הם ירצו שיבואו לכנסת ב-2029. עכשיו יש ויכוח על כמה, 55 אחוז מהשכר הממוצע או 60 אחוז מהשכר הממוצע. השאלה היא כמה כסף החמישה אחוזים האלה נותנים לאוצר וכמה זה עולה לעובד ואז נצטרך לשקול מה אנחנו עושים. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בשנה הראשונה ב-2026 זה 2.1 מיליארד וכל שנה זה עולה ב-400 מיליון. כלומר, ב-2028 זה מגיע בערך ל-2.8. בהצעת חוק המקורית זה היה אמור להמשיך לעלות, כלומר בשנת 2029 להגיע ל-3.2, בשנת 2030 - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, במקורית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז ב-2029 תוכלו לבוא לכנסת. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ב-2029 אנחנו מתקבעים על 2.8. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא במקורית, זה בהצעה שלכם אל מול המצב הקיים. המצב הקיים צריך לחזור להיות כמו שהוא היה 60 אחוז. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> מה זה המצב הקיים? לפני החקיקה? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אין בעיה אז שלוש שנים אנחנו כנבחרי ציבור מוכנים לבוא לקראתכם אבל ב-2029 אתם לא - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תחזרו ונבדוק. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הדעה המקצועית שלנו לאור הצרכים שיש זה שאי אפשר פתאום ב-2029 לעשות מיסוי של 2.5 מיליארד שקל בהכנסות המדינה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כי ההוצאות הן קבועות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, ב-2029 אתם באים מחדש לפה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אם נרצה שזה ימשיך לרוץ בשיטת ההצמדה למדד במקום לשכר הממוצע, נצטרך לבוא לפה. אבל אותם 2.8 מיליארד שקל, הם כן יישארו. פשוט זה יחזור להיות מוצמד לשכר הממוצע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 2.8 מיליארד שקל מביא מכך שבעצם הסכום הפך להיות קטן יותר ממה שהוא היה. אם הוא היה 60 אחוז מהשכר הממוצע במהלך השלוש שנים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומשנת 2029 זה יחזור להיות בהצמדה לשכר הממוצע. - - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההצמדה תחזור להיות אבל כבר קיבעת את הסכום מכיוון שהסכום הפך להיות קטן יותר אז נוצר החיסכון הקבוע הזה. חיסכון למדינה. - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה ה-60 אחוז משכר הממוצע? למה - - - זה מה שהיה עד היום וההסתדרות רוצה שתורידו את זה ל55 אחוז. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הפער שייווצר בגלל אותן שלוש שנים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי? ב-2029? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן, ל-2029 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה אכפת לך לחזור הנה ב-2029 ונדבר? - - - רק רגע, אתה יודע מה יהיה המצב של המשק, אתה גם יודע מה יהיה המצב של העובדים, אז נוכל לשקול, מי שיהיה פה ב-2029 יוכל לשקול אם החמישה אחוזים האלה הם כה משמעותיים, הרי 2.8 מיליארד תקבל, ואתה תרצה עוד 400, נכון? יש לך בעיה עם ה-400 מיליון הנוספים? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא, אני בעיקרון, כלומר האוצר, רצה שהסכום הזה ממש יגדל כל שנה, יתחיל ב-2.1 ויעלה בערך ב-400 מיליון בכל שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, וב-2029 זה מפסיק לעלות. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה זה שב-2029 זה יפסיק לעלות, זה יתקבע על אותם 2.8 ויפסיק לעלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מקובל עליך? << דובר >> ה יוסף פולסקי: << דובר >> זה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה לא מקובל? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא מקובל עלינו שה-2.8 יימחקו לחלוטין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה לא אמרנו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זה מה שההסתדרות רוצה. אנחנו כמובן מתנגדים לזה. << דובר >> הנציא פרידמן: << דובר >> לפי הצעת ההסתדרות זה יימחק ובשנת 2029 זה יחזור להיות 60 אחוז מהשכר הממוצע כפי שיהיה אז. אז יהיה סכום גבוה יותר ומבחינתם הם מאבדים את החיסכון למדינה או את הרווח למדינה מההכנסות האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אנחנו קבענו שב-2029 זה יחזור להיות כפי שזה היום. << דובר >> הנציא פרידמן: << דובר >> לא, זה מה שמבקשת ההסתדרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא רוצים. הם רוצים שמה שיהיה ב-2028 יחול מעתה ועד עולם. << דובר >> הנציא פרידמן: << דובר >> מה שאומר האוצר זה "אני אומנם אמשיך למדד את זה לפי שכר ממוצע אבל את הסכום אני קיבעתי". הם עשו את זה כבר ב-2023, עד אז הגמלאות היו כאחוז אחד מהשכר הממוצע ואז הם קבעו שיש סכום בסיסי לגמלאות והם עולים אבל לפי מדד. - - - אבל יש את העניין של הפרש בין המדד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זה יוצא לכל עובד לשנה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> סדר גודל של 600 שקל לעובד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 600 שקל לכל עובד? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למשכורת - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש אנחנו לא מתווכחים על כספים קואליציוניים. עזוב את זה, לא מתווכחים, לא הזכרתי את זה פה. גם כי אני רואה את ההשתדלות האמיתית שלך. אחרי 2029 זה חוזר - - - אין שום סיבה שבעולם ואני יושב כאן כבר 14 שנה, לא ראיתי אף פעם שהאוצר מגיע ואמר מראש שבעוד שלוש שנים זה מה שצריך להיות אין שום הצדקה. יש מלחמה יש בעיה צריך להכניס כסף לאוצר – בסדר. כולנו נלחמים לפעמים אבל אין שום סיבה לקבע את זה אחרי 2029. למה? למה? ברוך השם, יש כלכלה - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל זה ב-2029 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא צודק. למה לא לקחת את הוראת השעה הזו ולקבע אותה בזמן? - - - אני מציעה אחרי ששמעתי את הדברים וגם דיברתי איתך ואני מבינה את המורכבות, ואני מבינה שכל מה שאמרתם זה מכוונה טובה אבל אנחנו מסתכלים רגע מהצד, ואנחנו חלוקים ולא שלמים עם הדבר הזה, כמו שאמרתי אני מצביעה בסוף במשמעת קואליציונית, אבל זו ועדה שחושבת ולכן אני שואלת אם לא נכון לחוקק אותה כהוראת שעה בלי לדבר על מה יהיה ב-2029. אנחנו חיים במציאות כזו שאנחנו לא יודעים מה יהיה ואם צריך אנחנו יודעים לחוקק חוקים, גם דרקוניים. אני מציעה כפשרה שהוראת השעה תהיה בדיוק כפי שהיא כתובה בלי להתייחס למה יהיה בשנת 2029. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקשת עוד שאלה ברשותך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, ח"כ וולדיגר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבינה שהוצאות מלחמה יש חד-פעמיות כמו המילואימניקים והתחמושת ויש הוצאות קבועות, שנשלם עליהן לנצח, וזה למשל משפחות שכולות שצריך לשלם להורים ביטוח לאומי, הפצועים, וכן הלאה, שצריך לשלם עליהם כל הזמן. ולכן אני מבינה את הרצון להמשיך את זה אחרי 2029. אני מבינה את ההוצאות של המלחמה הנוכחית שמשפיעה על התקציב של המדינה שלנו לנצח בגלל השכול, בגלל הפצועים ובגלל החטופים. לנצח צריך לשלם להם ביטוח לאומי וכדומה. אני מבינה את זה. אבל עדיין ההוצאה החד-פעמית של המלחמה ירדה, היא לא תהיה. אבל איפה זה בא לידי ביטוי? כלומר אני מבינה שצריך להמשיך את המיסוי לא לדלג עליו ב-2029, להמשיך אותו הלאה אבל עדיין יש לך ירידה משמעותית בתשלום בשלוש השנים הקרובות מול הלאה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אומנם חלק מהוצאות המלחמה יורד ברגע שאין מילואים וכדומה אבל רבות מההוצאות נשארות קבועות. הבט"ש, הרבה - - -. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך באה לידי ביטוי הירידה? אני רוצה לדעת את הירידה. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> משנת 2029 זה יהי מקובע על אותם 2.9 מיליארד שקל וזה לא ימשיך לגדול. בזה יבוא לידי ביטוי הקיטום, נקרא לזה כך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לי כתוב 2.8. אתה אמרת 2.9? << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> כן. במסגר התקציב יש מכלול של צעדים שנועדו בדיוק למטרות האלו. לדוגמה העלאת דמי ביטוח שהעברנו לפני חודשיים הם למשל שנתיים ולאחר מכן דמי הביטוח חוזרים לאחור באופן הזה באות לידי ביטוי ההוצאות שהן חד-פעמיות ונגמרות, אבל באופן כללי צריך להתחשב בזה כמכלול הצעדים שנעשו בתקציב הזה, גם הקפאת מדרגות מס הכנסה, הכול בא ביחד. יש דברים שהם לשנתיים האלו ויש צעדים שבאים לשקף את ההוצאות הקבועות יותר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני מציע להשתמש במנגנון של הוועדה, שהוועדה תכריע בעוד שלוש שנים אם אנחנו ממשיכים את מה שהאוצר מבקש לעשות בשלוש השנים הללו, או שאנחנו חוזרים ל-60 אחוז והסכום כמובן יעלה בהתאם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן אבל ברירת המחדל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציעה הוראת שעה ויהיה כתוב שאחרי - - - אפשר לנסח את זה טוב יותר, - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> העיקר שהמנדט יהיה פה לוועדה ולא נחליט עכשיו מה יהיה בעוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן נקבל את הוראת השעה כנוסחה ויהיה כתוב שבעוד שלוש שנים יחזור המצב הקודם אלא אם האוצר יביא אחרת - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אי אפשר לחזור למצב הקודם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להוראת השעה הקודמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אל, בואו נעשה הצעה שלישית, "יבוא הכתוב השלישי ויכריע" - - - הרי הוא אומר שבכל שנה זה עולה בעוד 400. כשאנחנו רוצים ב-2028 לחזור למדד הרי זה לא יעלה בעוד 400 אבל ה-2.8 ימשיך לקבל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שהוא אומר, זו ההצעה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שכתוב כרגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואז לא תהיה העלייה הזו. הסכום שיהיה אז יישאר הסכום. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שהוא אומר שיהיה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אז לא עשית כלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בטח שעשיתי. אם היינו ממשיכים את החוק בכל שנה, היה עולה לך עוד 2.8. מיליון בכל שנה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 400 מיליון כל שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את 400 המיליון האלה אנחנו מפסיקים אותם. - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון כי זה על חשבון ההוצאה הקבועה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זו הפשרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא פשרה. זו ההצעה שמונחת כרגע על השולחן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאיר, על פשרה כזו אפשר לדבר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אתמוך בדבר כזה אין שום סיבה. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מפסיק את ה-2.8 - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין שום סיבה שהם ימשיכו, - - - אז הם לוקחים עד 2029, ב-2029 צריך לאפס. מה שהיה הוא שיהיה. ירצו – יבואו לכבודו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל דיברנו שזה לא ימשיך לעלות שזה יחזור למדד. - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> משכר הממוצע במשק, 60 אחוז - - - אדוני, משנת 2029 אסור שלעובדים תהיה איזושהי פגיעה. זו בעצם המטרה של הוראת השעה שלך. ב-2029 אסור שהעובדים ישלמו אפילו שקל יותר ממה שהם שילמו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו אני מבין מה זה "יבוא הכתוב השלישי ויכריע". אני מציע, אני עוד לא מחליט. אני מציע שנגיד כך – ב-2029 נפסקת ההצמדה למדד וחוזרת ההצמדה לשכר הממוצע. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> 60 אחוז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אתה אומר. מה שיהיה השכר הממוצע. - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, 60 אחוז מהשכר הממוצע. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בשנת 2029 המדרגה בכל שנה תחזור לגדול לפי קצב הגידול של השכר הממוצע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמו שהיום - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן זה לא שאותם 2.8 שהצטברו בדלתא של השנים זה לא יחזור אחורה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה שזה יחזור אחורה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני אבהיר. בשנת 2028 זה יעמוד כנראה, וזה כמובן השערה ואומדנים, על 55 אחוז או פחות מזה, זה לא יחזור בשום אופן ל-60. יש פער בין עמדת ההסתדרות לעמדת האוצר. עמדת ההסתדרות ב-2029 חוזרים - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> ואי אפשר להחזיר את זה ל-60 אז, ב-2029? - - - קח את הארבעה וחצי אחוזים האלה שחסכת - - - << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> לא, אני מבין, זו עצת ההסתדרות. מבחינת האוצר, אנחנו מתנגדים לזה נחרצות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אגב, אין הסכם בין ההסתדרות לאוצר על הדבר הזה? << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> על הנושא הזה לא. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שבאוצר יודעים היטב שכשהם צריכים ורוצים להגיע להסתדרות ולדבר, אנחנו כאן. אנחנו גם מוכנים ב-2029 אם תהיה בעיה כמו שהיינו עכשיו במלחמה, כמו שהיינו בקורונה תמיד נכנסנו מתחת לאלונקה, לבוא ולשבת ולדבר וגם אם אדוני ירצה שיהיה לו את הכוח כאן בוועדה להחליט ב-2029 להאריך את המצב, הוא יוכל לעשות את זה. אבל ברירת המחדל צריכה להיות 60 אחוז משכר הממוצע במשק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה תנאי שלא דיברנו עליו, לא התנינו את זה עם האוצר. אנחנו רוצים לעשות את זה הוראת שעה וחשבתי שאתה טענת שזו לא הוראת שעה כשזה הופך להוראת קבע ולא רציתי שזה יהיה הוראת קבע. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> נכון ואז היה סעיף שהוצאתם אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז עכשיו כיוון שאנחנו עוזבים את המדד וחוזרים לזה, בין 60 ל-55 לא דיברנו, בכלל לא ידעתי מזה - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כי לא הייתה ההצעה שלך ולא הסעיף אבל הסעיף שהיה נמצא, היה בנוסח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר אני רק מסביר איפה אנחנו נמצאים. אנחנו ב-2029 מפסיקים את העלייה של 400 מיליון שקל על הציבור, זה עושים. אם תרצו תוכלו לחזור לכנסת ולבקש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שאלה על האחוז. יש את המדד, מדד המחירים לצרכן. האם יש גם מדד עליית השכר הממוצע? יש מדד כזה אז הסכום שהגענו אליו ב-2028, נניח סתם, הוא יהיה 7,500 במקום שאם היינו מצמידים הוא היה 8,000 סתם לצורך הדוגמה. את ה-7,500 עדיין אני מצמידה כ-60 אחוז מהמדד של השכר הממוצע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פה במקום להצמיד את זה לשכר הממוצע מצמידים את זה למדד המחירים לצרכן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבינה, - - - רגע לאט כדי שאבין יש מדד שכר ממוצע. זה מדד נכון? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן, זה קצת מבלבל בגלל המושגים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת כנסת וולדיגר, אני לא רואה שאנחנו מתקדמים - - - אנחנו מעבירים עכשיו את הדיון להסתייגויות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבין - - - אני מבינה נועה, אני מבקשת משפט ואסיים. מה הכוונה "הצמדה לשכר הממוצע"? איך נחזור? - - - הרי זה יהיה 60 אחוז מהעלייה האחרונה, לא מהעלייה משנת 2024. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> לא, זה כבר לא יהיה במונחים של 60 אחוז מהשכר הממוצע. זה יהיה השכר הממוצע שנקבע ב-2026 ועוד עליות מדד מ-2029-2028 ועוד עליות המדד - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון ולכן זה לא ידבר על 55 או 60 אחוז אלא על הסכום שהגענו אליו וזה יוצמד. לכן זה רק מבלבל כי זה לא משנה איזה אחוזים זה יהיה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הביטוח לאומי אמר שזה מביא אותך בפועל לסכום נמוך יותר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מיכל, עדיף שזה יישאר מה שקיים היום 60 אחוז. << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >> זה בעצם אומר שני דברים. מקבעים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו עוברים לנימוקי ההסתייגויות, בבקשה ונתחיל עם ההסתייגויות של עוצמה יהודית. הסתייגות מספר 1 של עוצמה יהודית. את רוצה לנמק את כל העשר הסתייגויות? אתן לך חמש דקות עד עשר דקות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמו שפתח היושב-ראש - - - היום אנחנו מציינים את תענית אסתר ויש פרק בתהילים שחז"ל ייחסו לאסתר המלכה. יש שם תיאור איך היא מגיעה לבית המלך והוא יושב שם וסובבים אותה והיא מתארת את כל המציאות מסביב בביטוי "על לבושי יפילו גורל". כולם מבינים שהיא הולכת למות כי היא לא נקראה למלך והיא צועדת שם במציאות שכל מה שסובב אותה זה "כאשר אבדתי, אבדתי". אבל יש לה משימה והיא יודעת שהיא לא לבד, הקדוש ברוך הוא נמצא שם ומלווה אותה וזה מה שנותן לה את הכוח לצעוד שם מול כל המציאות הזו. אספר לכם על ג'ולי, אימו של החטוף בר קופרשטיין. היא באמת עושה הרבה פעילות של תפילה וחיזוק בכל העולם וקירוב לבבות ובר תפילין והכוח בעזה לטובת שיבתם של כל החטופים, בנינו ובנותינו בין אם חזרה לחיים בחיק משפחותיהם ובין אם לקבורת ישראל. יום אחד היא קיבלה טלפון ושמעה בצד השני קול עם מבטא איראני כבד והוא אומר לה "הבן שלך בר נמצא אצלנו והמצב שלו לא טוב ואנחנו עוקבים אחרייך, אני רואה שאת לא עושה מספיק כדי להחזיר אותו". והוא גם ממליץ לה מה לעשות כדי להחזיר אותו. והיא שואלת אותו, "תאמר לי, מה המצב שלו?", והוא אומר לה שהמצב שלו לא טוב והוא לא ישרוד עוד זמן רב. ויש שתיקה קצרה בקו ואז היא אומרת לו, "תקשיב לי טוב, הבן שלי לא בידיים שלך, הוא בידיים של אלוקים, וכך גם אתה". ובצד השני של הקו יש שתיקה ואז הוא אומר לה, "כל הכבוד לך, גברת". והוא פשוט מנתק את השיחה. אני חושבת על הרגע הזה שהאימא האדירה הזו נמצאת בתוכו, מה נותן לה כוח? כל מה שסביבה, הנשימה נעתקת, הכול מסתחרר, הילד שלה, היא יודעת שהוא נמצא שם ליד אותו מחבל, היא יודעת שהמצב שלו לא טוב היא יודעת הכול ומה שהיא בוחרת לומר באותם רגעים זה שהילד שלה בידיו של הקדוש ברוך הוא. והכוח הזה של נשות ישראל וראינו גם את החטופות שחזרו ואגם ברגר ואמילי וכל אלה שחזרו וסיפרו על המציאות המבהילה שהייתה שם, אבל יש איזה מקום שאתה מקבל דווקא במקומות המאוד חשוכים ומאוד מייסרים האלה "גם כי אשב בחושך ה' אור לי" יש איזו ידיעה מאוד ברורה שה' איתנו כאן בצרה. ולכן המזמור הזה שיש שממליצים לומר שבע פעמים ביום זה ויש עוד תפילות לומר סביבו אבל יש בו כשלעצמו כוח להשיב אותנו למקום של אמונה לידיעה שעם ישראל לא צועד לבד, הקדוש ברוך הוא נמצא איתנו ומלווה אותנו ומוביל אותנו למקום הכי טוב גם אם מה שסובב אותנו עכשיו ב-360 מעלות זו מציאות מאיימת, מפחידה ומחרידה. לזכור שדווקא במציאות הזו, "קרוב ה' לנשברי לב", הוא נמצא איתנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמן ואמן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז אין הסתייגויות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, על ההסתייגויות נביע תכף. אלה הנימוקים וזה הנימוק הכי טוב שיכול להיות. עכשיו לנימוקים - - - לא נמצאים לא נמצאים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל על ההסתייגויות צריך לנמק סעיף-סעיף, אנחנו רוצים לנמק. - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני סיימתי, את הנימוקים זו פעם ראשונה שאני נדרשת לכך - - - הביאו אותנו לכאן בתענית אסתר אז רציתי לומר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, ח"כ תמנו, תנמקי איך שאת בוחרת. בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר אנמק כללי. - - - באופן כללי אומר שהוועדה הזאת זו ועדה חושבת, את צודקת, בסוף הלב נמצא בוועדה הזו ולא רק מספרים ודווקא בשל כך אנחנו צריכים לזכור שהציבור בישראל היום מתמודד עם יוקר מחיה גבוה מאוד, לא סתם הזכרתי את 600 השקלים, שיכולים להיות משמעותיים מאוד, בטח כשמסתכלים על תתי-קבוצות כמו מפרנס או מפרנסת יחידים במשפחה. אין הרבה רגעים כאלה שבהם גם היושב-ראש וגם חברי האופוזיציה-קואליציה שואלים אותה שאלה נכונה, לעניין הוראת השעה. ואמר את זה גם מאיר. אנחנו מבינים שיש הוצאות למלחמה – אף כי דעתי מעט שונה, היה אפשר לוותר – אבל והיה ואנחנו הולכים בגישה שצריך להשית גם את החלק הזה על האזרחים, אסור לנו להיות כאלה שלא חושבים אלא רק מאשרים. גם האוצר אומר לכם גם אם לא באופן אישי, אתם צריכים לגלות צניעות וחרדת קודש אל מול הציבור עם השינוי שאתם רוצים לשלוש שנים הקרובות, אבל בשנת 2029 אתם צריכים לחזור עם אותם 60 אחוז ולא לקחת את החמישה אחוזים שהורדתם מהשכר הממוצע ולחשוב שזה בסדר. התקופה הכלכלית הקשה רק החלה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בינתיים אמר לי אתמול שר הכלכלה דבר מדהים. יש פה נס קטן, הכלכלה הישראלית בדרך הטבע הייתה צריכה להיות קשה מאוד אחרי מלחמה והיא צומחת וצומחת. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני ממליצה לשר הכלכלה לשים לב לעליות המחירים בכל רשתות השיווק - - -לא, הוא אומר דבר כזה כמה מופלא להסתכל מלמעלה ולא לשים לב שלמשל רשתות השיווק באופן אבסורדי גם כי לא הייתה הכרעה מהירה ומחקו את המחירים, אתה לא יודע כמה קפצו המחירים וקשה להשוות, וסל הקניות עלה הקשישים ומשפחות ברוכות ילדים לא מצליחים לסיים את החודש וכלכלת ישראל במקרו היא חשובה אבל מה חשוב יותר מלהסתכל גם מה קורה במיקרו ובפרטים? - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זו בעיה של מדיניות. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, ולכן אמרתי שר הכלכלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זה לא שהמצב כה קשה ושיש מחסור באוכל ולכן המזון צריך לעלות. פשוט הבנקים והרשתות עושים הון על הציבור, מעבר לרווח שמגיע להם. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם משתוללים כשאין רגולציה ויש לקונות בחוק והייתי גם אצל חברנו יושב-ראש ועדת כלכלה על העלייה המוטרפת שהייתה וזה דבר שאנחנו לוקחים אותו בחשבון כשמדברים על עלייה של כמה מאות שקלים ואומרים "זה כוח הקנייה של האזרח". לכן אנחנו גם בהסתייגויות מדגישים שוב, צריך ללכת בשיטה של השלוש שנים – אף כי גם לזה אמרתי שאני מתנגדת – אבל משנת 2029 ואילך, כפי שאמר לשעבר חבר הכנסת אלכס מילר, שכ-70 אחוז מהעובדים ישלמו על זה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כל מעמד הביניים. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צריכים להיות הפה שלהם וצריכים לדאוג שזה לא יקרה ולחשוב לפני שבכלל מצביעים על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חבר כנסת כהן, אתה מציע לנמק - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן אני אנמק. בלשון המעטה לא רק שדעתי אינה נוחה מהתקציב הזה אלא אף דעתי היא שהוא תקציב איום ונורא. וזאת מטעם אחד בולט שהממשלה לא באה בידיים נקיות. אילו שר האוצר וראש הממשלה היו אומרים שבשנת מלחמה שום דבר לא יהיה, מקצצים את משרדי הממשלה, מהדקים את החגורה, התקציב יהיה כזה שרובו הגדול ילך לצורכי ביטחון, כי אנחנו בתקופה של מלחמה. המלחמה לא נגמרה אז זה היה דבר ראוי. אבל זה תקציב בזבזני זה תקציב שמטיל על הציבור גזרות שלא היו מאז 2003, לא היו גזרו כאלה, תבדקו אותי. לא היו. מה שאתם מצביעים עליו עכשיו חברים זה דבר שלא היה בשום תקציב. מעולם לא באו לביטוח הלאומי בדרישה לתת חמישה מיליארד שקלים. מעולם לא. הייתי השר של הביטוח הלאומי חמש שנים מעולם לא קרה דבר כזה. והאוצר ברגל גסה ובגסות בלתי רגילה עומד כאן ואפילו מתווכח איתך אדוני היושב-ראש. האוצר היה צריך להרכין את הראש שלו ואם הוא מקבל את השלוש שנים האלה הוא לא היה צריך לצייץ. ואומנם הפקידים שעומדים כאן נחמדים זה לא אישי נגדם - - - אתם עושים את עבודתכם אבל אני פונה לשר האוצר אמרתי ודיברתי אנחנו נתנגד לתקציב הזה. היה אסור שאנחנו בכנסת ישראל נשב באמצע מלחמה ונתווכח. היינו צריכים להיות כולנו תמימי דעים שלא מטילים גזרות על הציבור. הגזרות הגדולות צריכות להיות מוטלות על משרדי הממשלה. כאשר אמרתי שצריכים לנכות משכרם של חברי הכנסת, קפצו עליי. טענו שזה ממילא לא הרבה כסף. אמרתי שזו מראית העין, לפחות שכולנו נבוא בידיים נקיות ונגיד שאם לוקחים לאדם שמרוויח 7,000 שקל עוד 722 שקלים, אז הינה, אנחנו חברי הכנסת, כל השנה תנכו לנו. אבל זה לא קורה. זה גם חלק מהציניות הזו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הקפיאו לנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הקפיאו. כמו שהקפיאו לכולם - - -לא משנה אבל היינו צריכים, אנחנו חברי הכנסת והצעתי ודעתי לא התקבלה. דבר אחרון היה צריך להטמיע את הצעת ההסתדרות להסתפק בשלוש שנים ולהגיד להם בעוד שלוש שנים לבוא לוועדה. חברת כנסת וולדיגר אמרה ורמזה שיש עכשיו גזרות אבל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא רמזתי. שאלתי וקיבלתי תשובה ברורה מאוד שיש הוצאות חד-פעמיות ויש הוצאות קבועות, שאנחנו נדע אותן וכבר יודעים כל הפצועים כל המשפחות השכולות, ביטוח לאומי צריך לשלם להם לכל החיים, זו לא הוצאה חד-פעמית ולכן אני מבינה למה צריך להמשיך ולגבות יותר, אבל אני איתך במובנים מסוימים, צריך לברר מה קורה פה. אבל תסכים איתי שיש הוצאות, אנחנו בתקופת מלחמה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שיש, אף אחד לא מתכחש לזזה אבל יושבים פה פקידי הביטוח הלאומי ומתגרדים באי-נוחות, מי שמשלם את הקצבאות האלה זה הביטוח הלאומי, האקטואריה של הביטוח הלאומי - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה אנחנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון האקטואריה של הביטוח הלאומי חוזה שחורות לגוף הטוב הזה וזה לא שהם אומרים להם "אנחנו נותנים לכם עוד חמישה מיליארד שקלים כדי שתוכלו לשלם". הם אומרים, "מהמעט שיש לכם, ניקח לכם". הכסף הזה שאנחנו מצביעים עליו, לא נכנס לביטוח הלאומי. הוא הולך לקופת האוצר. האוצר שולח יד גסה לקופה של הביטוח הלאומי ולוקח חמישה מיליארד שקלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה "קופת האוצר"? זה הקופה של כולנו - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. את טועה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה, מאיפה יש כבישים במדינת ישראל מאיפה יש בתי ספר במדינת ישראל? תסביר לי. מאיפה יש כסף? מאיפה משלמים לרווחה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תראי, אני מוכן להתווכח על ידע, אני לא מוכן להתווכח עם מישהי שלא יודעת מה זו קופת הביטוח הלאומי ומתווכחת. על מה את מתווכחת? הביטוח הלאומי לוקחים לו חמישה מיליארד שקלים ואומרים לו "תגבה בשבילנו חמישה מיליארד שקלים". הם לא אומרים לו, "תגבה חמישה מיליארד שקלים שיהיה לך פחות עומס לעתיד ושלא תהיה בסכנה". הם יודעים מה הסכנה, הם יודעים מה האקטואריה ולוקחים לו חמישה מיליארד שקלים. אילו אני שר הרווחה לא הייתם נוגעים בשקל אחד וניסו לעשות את זה ב-2013, 2014, ב-2020 וב-2021 והתייצבתי כאן ולא נתתי שקל אחד לקחת. אבל כנראה שכל השרים מרכינים ראש. לביטחון זה לביטחון אין ויכוח. אבל ב-2029 למה שנאשר להם לגבות ב-2029? תודה אדוני, תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ובכל זאת אני רוצה להגיד מילה, היות שאני נמצא בוועדה הזו, חבר כנסת אייכלר תקשיב, אני באמת אמרתי ואומר את זה במליאה. הפתיחות שלך והרצון שלך להקשיב ולהצליח בהרבה דברים לכופף ראויים להערכה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה ישר כוח. כיוון שאמרת אציין שאתמול הייתה הצבעה - - - אלה שהיו במלונות פוצו וקיבלו 15,000 שקל - - - הארכתי את זה - - - עד 20 במרס. נעבור להצבעות על ההסתייגויות, רבותיי, תהיו מוכנים. אנחנו בהצבעה. נתחיל עם סיעת עוצמה יהודית. מי בעד ההסתייגות הראשונה של עוצמה יהודית שמבקשת שיהיה כתוב "בתנאי שההקצאות לא יופנו לשיקום תשתיות בעזה". מי בעד? אחד, מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. - - - בהסתייגות 2 עוצמה יהודית רוצה שיבואו המילים "למעט אם הסכום מיועד לסיוע לרשות הפלסטינית". מי בעד ההסתייגות? אחד. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות 2 נפלה. - - - ההסתייגות השלישית של עוצמה יהודית אומרת, "למעט אם מדובר בהעברת כספים מקיפה לגורמים ברצועת עזה". מי בעד ההסתייגות? אחד. מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה - - - הסתייגות מספר 4 של עוצמה יהודית, גם פה הם רוצים להוסיף "השכר הממוצע, למעט אם התקציב מיועד לגורמים עוינים בעזה". מי בעד? אחד. מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. מי בעד סעיף 5 בהסתייגויות של עוצמה יהודית, "בתנאי שתינתן עדיפות לטיפול בתשתית יהודית בגליל ובנגב". מי בעד? אחד. נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. מי בעד סעיף 6 - - - מי לא יכול להצביע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לימור, את לא יכולה להצביע כי את טוענת בחוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל את ממלאת מקום של נציג ליכוד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה אנחנו נמשיך. מי בעד הסתייגות 6 של עוצמה יהודית? מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. מי בעד הסתייגות 7 של עוצמה יהודית? מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. מי בעד הסתייגות 8 של עוצמה יהודית? מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. מי בעד הסתייגות 9 של עוצמה יהודית? מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. מי בעד הסתייגות 10 של עוצמה יהודית? מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. עשר הסתייגויות של עוצמה יהודית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טלי את לא מצביעה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית מבקשת שנצביע שוב על הסתייגות 6 של עוצמה יהודית. מי בעד הסתייגות 6 של עוצמה יהודית? מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. כל ההסתייגויות של עוצמה יהודית נפלו- - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני בעד שתהיו נגד ושזה ייפול. אבל על המהות של ההסתייגויות כולנו מסכימים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ישראל ביתנו לא נמצאים אז אנחנו לא מצביעים. עכשיו נצביע על ההסתייגויות של המחנה הממלכתי ויש עתיד. בהסתייגות מספר 1 הם מבקשים שבמקום 55.40 אחוזים יהיה 57.50 אחוזים. מי בעד הסתייגות מספר 1 של יש עתיד והמחנה הממלכתי? מי נגד? הצבעה לא אושרה ההסתייגות נפלה. מי בעד הסתייגות מספר 2 של יש עתיד והמחנה הממלכתי? שלושה בעד. - - - מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 2 של יש עתיד והמחנה הממלכתי נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 3. מי בעד ההסתייגות? שלושה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 3 נפלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברים זו ועדה יחידה שמקריאים בה הסתייגויות, --- בוועדת חוקה אנחנו מעבירים אלפי הסתייגויות ולא מקריאים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הסתייגות מספר 3 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 4. מי בעד ההסתייגות? שלושה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 4 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 5 מי בעד ההסתייגות? ארבעה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 5 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 6 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 6 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 7 מי בעד ההסתייגות? ארבעה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 7 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 8 מי בעד ההסתייגות? ארבעה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 8 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 3 מי בעד ההסתייגות? ארבעה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 9 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 3 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 10 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 11 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 11 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 12 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 12 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 13 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 13 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 14 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 14 נפלה. הסתייגות סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי מספר 15 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 15 נפלה. כל ההסתייגויות של המחנה הממלכתי וסיעת יש עתיד נפלו ויעלו למליאה - - - עכשיו נצביע על הצעת החוק כולה. מי בעד הצעת חוק - - - בסעיף האחרון אמרנו שנעשה דבר כזה כמו שביקשנו, שזה יהיה הוראת שעה ושהנומרטור שעולה בכל שנה יותר ויותר יעצור ב-2029 ואם ירצו שיחזרו לכנסת - - - לפי הנוסח שקרא - - - החוק שהם מעלים את המס הזה כל שנה זה רק לשלוש שנים כהוראת שעה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה עם ה-55 אחוז? ה-60 אחוז? הישב-ואשר אבל לא הבנתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת כנסת ניר את רוצה שנצביע על הסתייגויות של ישראל ביתנו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לפי התקנון, כי לא הייתם פה. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא צריך להקריא את ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגות הראשונה של ישראל ביתנו? ארבעה. מי נגד? שבעה. הצבעה לא אושרה ההסתייגות 1 של ישראל ביתנו נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 2 מי בעד ההסתייגות? חמישה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 2 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 3 מי בעד ההסתייגות? חמישה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 3 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 4 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 4 נפלה. הסתייגות מספר 5 של ישראל ביתנו מי בעד ההסתייגות? חמישה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 5 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 6 מי בעד ההסתייגות? חמישה. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 6 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 7 מי בעד ההסתייגות?. מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 7 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 8 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 8 נפלה. מי בעד הסתייגות מספר 9 של ישראל ביתנו? מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 9 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 10 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 10 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 11 מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 11 נפלה. הסתייגות ישראל ביתנו מספר 12 מי בעד ההסתייגות? שלושה. מי נגד? שבעה. הצבעה לא אושרה הסתייגות מספר 12 נפלה. ההסתייגויות נפלו ויעלו למליאה - - - ניגש להצבעה על החוק עצמו. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אדוני אתה עדיין יכול לתקן את הסעיף ההוא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מצביע על הנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, נעה בן שבת. מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית נעה בן שבת, ירים את ידו. שבעה. מי נגד הצעת החוק כולה? חמישה נגד. הצבעה אושרה הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:33. << סיום >>