פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
רון כץ


חברי הכנסת:
צבי ידידה סוכות


מוזמנים: 
	שרית חאיק שפיגלשטיין
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	ליאור טוביה
	–
	סגן מנהל מינהל ביטחון, בטיחות, שע"ח וסייבר, משרד החינוך

	אורנה פז
	–
	מנהלת אגף א' חינוך הגיל הרך, משרד החינוך

	רום בר-אב
	–
	רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

	נופר נחמני
	–
	מתחמה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דינה בן-לביא
	–
	עו"ס מנהלת תוכן גיל הרך, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	קשת פיינברג
	–
	יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ענת יקיר
	–
	רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, המשרד לביטחון לאומי

	חן עמרני
	–
	קמ"ד חקירות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	עדי פרץ
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אלעד גודינגר
	–
	מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

	נעם וילדר
	–
	היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

	עומר שכטר
	–
	ההסתדרות

	יניב בר אור
	–
	מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

	יעל גויסקי אבס
	–
	יועצת, התאחדות מעונות היום הפרטיים

	חנן דגן
	–
	מנכ"ל איחוד גני הילדים

	סימה שהינו
	–
	מנהלת תחום מעונות

	הדס חכימי
	–
	מנהלת המיזם "שומרות הטף"

	יערה שילה
	–
	מכללת אפרתה




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	נועה בן אריה
	–
	יועמ"ש מרכז השלטון המקומי






יועצת משפטית: 
נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024,  מ/1744 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ז' בסיון התשפ"ה, 3 ביוני 2025, בנושא: הצעת חוק ממשלתית – התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024. נירה, בבקשה, בפתיחת הדברים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בדיון האחרון ולמעשה גם בשני הדיונים שקדמו לו נידונו שני נושאים: האחד – העניין של ניגוד אינטרסים או חשש לניגוד אינטרסים במה שקשור לרשויות המקומיות. ובכלל, כל הסידור הזה של שימוש במפקחים מרשויות מקומיות, אנשים שעדיין לא מונו ואנחנו גם לא יודעים מה התנאים למינויים, ובעצם ייבוא של האפשרות להשתמש במפקחים כאלה או באנשים כאלה מחוק פיקוח על המעונות, כאשר גם בחוק הפיקוח של המעונות, שהוא המקור שנתן אפשרות להשתמש במפקחי רשויות מקומיות, אין שימוש בכלי הזה היום. למעשה, מאז 2018, מאז שהחוק חוקק.

עלו שאלות בעניין הזה, והוועדה תהתה אם נכון להמשיך את הדיון בחוק הזה עם ההסדר של שימוש בפקחי רשויות מקומיות. שמענו מהגורמים השונים מה הבעיות שעלולות להיות בשטח, שמענו ממרכז השלטון המקומי שאין שום הסכמה לחקיקה הזאת במידה ויהיה שימוש כזה במפקחים מטעם רשות מקומית.

במקביל, כולנו מבינים שאחרי התקנת התיקון האחרון, שמדבר על צפייה באון-ליין להורים, כאשר ההצעות לא נדונו בצורה משולבת וממוזגת כאן, בוועדה, חוק המצלמות השתנה. בחוק המצלמות היום הדגש הוא לא הגנה על הפרטיות, הדגש הוא בעצם הרחבת האכיפה ודרך האפשרות לצפות במצלמות. והיום, למעשה, כל הורה יכול לצפות, במידה והוא מגיע להסכמה עם מנהלת המעון, אפילו און-ליין בצילומים מהמצלמות. כלומר, הייתה איזו שהיא הסטה של מרכז הכובד של החוק הזה, והוא נוטה הרבה לכיוון הגנה על פעוטות מאשר הגנה על פרטיות כי במקור, החוק הזה חוקק עם איזו שהיא כותרת של הגנה על פרטיות, ולכן לא ניתן היה לצפות בצילומים האלה, אלא אם כן נפתחה חקירת משטרה. בוודאי לא ההורים. 

וכך יצא התיקון לדרך, כשבצד השני, נשארה איזו חוסר סימטריות משמעותית, שבעצם הצעת החוק הממשלתית באה לאזן אותה, שמפקחת של משרד החינוך שמגיעה לגן בשגרה, גם אם לא עלה חשד, תוכל במהלך הביקורת שלה גם לפתוח מצלמה, אם היא תחשוב שהיא רוצה לעשות את זה, שיש מקום לעשות את זה. אין כאן חובה אלא רק אפשרות. זאת בהחלט אפשרות שלדעתי חייבת להתקיים היום בחוק, ולא רק לדעתי, במיוחד אם אנחנו רוצים להגביר את האכיפה, אחרת איך אנחנו מגבירים אכיפה? מפקחת כבר מגיעה למעון, למה שלא תפתח את המצלמה?

אני הבנתי ממשרד החינוך שבמצב דברים כזה, אם לא יאושר השימוש בפקחים של רשויות מקומיות – אני לא רוצה לקרוא להם פקחים כי הם לא פקחים. אין אנשים כאלה היום שעושים פיקוח במעונות מטעם רשות מקומית. יש אפשרות להכשיר אנשים כאלה, והחוק במקור, כוונתו הייתה שהם יעשו פיקוח על תשתית, על בינוי, על כל מיני נושאים שהם סוג של טכניים, שקשורים למעונות. מהותית, פה, אנחנו מדברים על לפתוח מצלמה ולהגיד אם יש חשד שנעברה שם עבירה, נושא שיש לו השלכות רוחב משמעותיות. 

זה מה שנאמר לי, שלמשרד החינוך יש בעיה להמשיך עם החקיקה הזאת, וכאן אנחנו עומדים וצריך להחליט מה עושים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תכף נשמע את המשרד. אני כן אגיד שהרצון של הוועדה ושלי, באופן אישי, הוא נכון מצד אחד לתקן את העיוות הקיים, שלפחות מבחינתי קיים עיוות שהורים יכולים לצפות אבל גורם מקצועי כזה או אחר לא יכול. מצד שני, אני מבין את האתגר שהמשרד עומד מולו, גם ברמה התקציבית – הוספת תקנים, וגם ברמת האחריות – האם זה מחייב את המשרד אם מחר קורה משהו, האם המשרד חייב לצפות 24/7 באותן מצלמות? גם ברמת האופרציה.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אין למשרד סמכות לצפות 24/7, אגב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, אני אומר שאם אנחנו לצורך העניין נתקן את החקיקה וניתן את האפשרות, לכאורה זה מטיל עליהם גם אחריות, אם מחר קרה משהו.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אבל אין אפשרות כזאת באון-ליין. האפשרות שהמשרד ביקש לעצמו בהצעת החוק הזאת זה לתקן את הסעיף שאומר שמפקחת תגיע לצפות כאשר עלה חשד באופן שיורדו המילים של "עלה חשד", והמפקחת תוכל - - - זה הנוסח.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני חושב שהתוספת, אלא אם כן לא הבנתי נכון, אבל התוספת מדברת על כך שהם יכולים לפתוח גם אם לא עלה חשד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

נכון, כן.


 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

במקום להשתמש במילים: "במקרה של חשד לפגיעה בשלומם" וכולי – ימחקו, ותהיה זכות לצפות   בצילומים במהלך הפעלת סמכויותיהם.

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

מפקחת ומדריכה, לא?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא, לא.

 << דובר_המשך >> יערה שילה: << דובר_המשך >>   

לא, נשאר רק הפיקוח.


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בתהליכי החקיקה הפרטית שעברה עלו כל מיני הצעות ואמרנו שננסה לתקן את הדברים, כמובן בשיתוף פעולה עם המשרד, דרך החקיקה הממשלתית. ולכן, כרגע אני לא מצליח להבין בדיוק איפה החקיקה הממשלתית נמצאת. אני מבין שיש ויכוח או אי הסכמות עם השלטון המקומי. זה נאמר גם פה בדיונים הקודמים, ולכן אנחנו צריכים לדעת האם המשרד כרגע רוצה בהצעת החוק הממשלתית, יכול לקדם אותה, רוצה לקדם אותה? ואם לא, אז שנדע. אנחנו, כמחוקק, כוועדה, אם יש דברים נוספים לתקן ולא ניתן לתקן אותם דרך הצעת החוק הממשלתית, אני לא הולך לכפות על הממשלתית תיקונים שהמשרד לא מסכים עליהם. יכול להיות שנצטרך ללכת על חקיקה פרטית או שהוועדה תוביל איזו שהיא חקיקה, ונצטרך להגיע כמובן גם להבנות עם המשרד, כי בסוף יש ועדת שרים לחקיקה שגם המשרד צריך להביע - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני רק אומר שעלתה הצעה מטעם השלטון המקומי, שאולי האנשים האלה, שאני מבינה גם שהם לא רבים כי היום יש מספר רשויות שלא מגיע ל-50% אפילו, שיש להם את אותו אדם שמשרד החינוך באיזה שהוא אופן הכשיר אותו - -
 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

מעל 50.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אבל בגלל שיש לנו גם את התנאי שאומר שזאת חייבת להיות רשות מקומית שלא מפעילה בעצמה מעונות, אז סך הכל הדלתא הזאת היא דלתא מצומצמת. אולי הפקחים האלה יעזרו לכם בלבדוק את התקינות של המצלמות, אם הן נמצאות בכלל. אולי אפשר להשתמש באנשים האלה – שוב, מדובר בכמות מאוד מצומצמת של רשויות מקומיות – לבדוק דברים טכניים יותר, ולא ממש לפתוח מצלמה ולצפות בצילומים ולהחליט אם נעברה עבירה או שיש חשד לביצוע עבירה. אולי יש משהו שאפשר לעשות באמצע?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בואו נשמע את משרד החינוך. שרית, בבקשה.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק ממשלתית. היו מספר דיונים בכל מה שנוגע ללב ההצעה, אני לא חושבת שיש צורך לחזור, אבל במוקד היו שני עניינים עיקריים: האחד, הרחבה של סמכויות המפקחים יחד ובאותו הזמן מינוי של מפקחים נוספים. אנחנו מדברים על נטל מאוד מאוד גדול שיושת על משרד החינוך אם רק ניקח ונקדם נדבך אחד של החקיקה הזאת, של הרחבת הסמכויות. ולכן אמרנו כל הזמן "הא בהא תליא" – לא נוכל להתקדם רק עם תיקון אחד. אגב, אני גם לא חושבת שיש כאן איזה שהוא עיוות. לאורך כל הזמן של הצעת החוק הפרטית, לאורך כל הדיונים, כולנו היינו פה, אותם שחקנים, חזרנו ואמרנו שזו לא הצעת חוק שהמשרד בחר בה או קידם אותה, אבל ככל שמבקשים להתקדם איתה, אז לב ההצעה הושת על המעון הספציפי שבוחר בפתיחה להורים או לא פתיחה להורים. זה לא אירוע שמשרד החינוך מעורב בו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ההצעה הזאת הגיעה אלינו לדיון לפני שהפרטית עברה במליאה. אתם רציתם שלפחות יוכלו לראות - -

 << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >>   

נכון. שוב, אני חוזרת על אותה עמדה כל הזמן והיא לא משתנה: אנחנו רצינו להרחיב את הסמכויות של המפקחות, בד בבד עם הרחבת היקף המפקחים. אנחנו לא נוכל להרחיב את האחריות של המפקחות, של המשרד, אם לא יהיו לנו עוד מפקחות שיוכלו לפתוח מצלמות. חד וחלק. אין שינוי בעמדה הזאת. לא צפוי שינוי בעמדה הזאת.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

סליחה שאני שואלת אבל יש מספרים? אני מבינה שזה - - - זה לא משהו שהוא שינוי - -

 << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >>   

מספרים של מה?

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

מה הדלתא הזאת? כמה אנשים כאלה יש ברשות מקומית שאתם נמצאים איתם באיזה שהוא קשר? יש אגף לגיל הרך - -

 << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >>   

לא, יש בעלת תפקיד ברשויות המקומיות שנקראת "מנהלת לידה עד שלוש". גם ציינו בעבר שמשרד החינוך מתקצב את השכר של בעלת התקציב הזה, ונתנו את הנתונים באחד הדיונים.

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אבל אני מבינה שלא כולן רלוונטיות כי לא כולן פואלות ברשויות מקומיות שלא מפעילות בעצמן מעונות. הרי ברגע שיש אחת כזאת שפועלת ברשות מקומית שמפעילה בעצמה מעון – היא לא רלוונטית לנו. החוק - -

 << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >>   

היא לא רלוונטית לאותה רשות מקומית, נכון.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

אני לא מבין – אתם לא מבין את ניגוד האינטרסים שקיים פה בין הרשויות לבין - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל דיברנו על זה שאם הרשות מפעילה, דיברנו על זה - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אבל גם אם היא לא מפעילה, היא דורשת שימוש חורג והיא עדיין מפקחת בכובע אחר. עד שלא יוסדרו כל מערכות היחסים ברשויות המקומיות, אי אפשר לתת להם סמכויות נוספות.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

דוגמה טובה מהשבוע: בנתניה באו ונרשמו ללימודים דרך הרשות המקומית כי זה מה שמוביל משרד החינוך. באה נתניה, לקחה את כל הרשימה שנרשמו דרכה, פנתה אחת אחת לעובדות ושכנעה אותן והצליחה להעביר חלק לעבוד אצלם. אתם לא מבינים שיש פה ניגוד אינטרסים? אתם מביאים את הסוף. אתם פועלים פעם אחרי פעם אחרי פעם לגמור את הענף הזה. אז תבואו ותגידו כבר עכשיו: לא רוצים - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

רגע, אז מה אתה מציע? שלא נקדם את הצעת החוק הממשלתית?

 << דובר_המשך >> חנן דגן: << דובר_המשך >>   

- - -


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז אתה מסכים עם המשרד. למה אתה צריך לצעוק? זה בדיוק מה שהמשרד אומר. המשרד אומר שכרגע הוא לא מעוניין בהצעת החוק הזאת.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אבל למשרד יש לא רק מפקחות, יש למשרד גם עוד בעלי תפקידים שפוקדים את המעונות ויכולים לעשות את זה במקום הרשויות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תכף נבדוק את זה.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

עוד לא משכנו את ההצעה - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ככה הבנתי מדברי המשרד. אולי לא הבנתי נכון...

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

צוהריים טובים. קודם כל, ברשותך, אתחיל בזה שילדים הם לא נטל, הם נכס. קודם כל, ילדים הם נכס, הם לא נטל. ואם זה נטל אז בואו נסגור את הכל. ילדים זו זכות, ואתה יודע את זה, כבר שמעת אותי – הכל מתחיל בזה שהילדים בישראל לא מקבלים זכות לחינוך. עברנו למשרד החינוך באופן טכני בלבד, לא באופן מהותי. יש שיפור מאוד משמעותי, אני מודה למשרד, יש לי קשרים טובים עם המשרד, אורנה תעיד, אבל באופן מהותי אין זכות לילדים. ואז מה קורה? הם נמצאים בכל מיני אפסניות, אכסניות, לא יודעת. ואז יש לא ניגוד עניינים אחד אלא המון. 

יש כבר מפקחות למשרד, מדוע לא יהיה להן אישור לפתוח? הרי חלק מהטרללת – בוא, נפתח פוסט מהיום בבוקר של גברת הדס חכימי, שמדברת כל כך גרוע על מפקחות משרד החינוך ואומרת דברים איומים שלא אחזור כדי לא להביא אותם לקדמת הבמה. הרי אחת הבעיות הקשות היום זה חוסר האמון המוחלט שיש להורים והחרדה הנוראית שיש להם. יש לנו את חרדת המלחמה ועוד חרדה כזאת ועוד חרדה אחרת, ומה שהם עושים, הם הולכים להגיש תלונה כדי לפתוח מצלמות. הרי זה עיוות מטורף של מה שקורה. ואתה מכיר את העמדה שלי, שאני נגד לגמרי כי אני חושבת שזו פגיעה בזכויות ילדים - -
 
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה לא רלוונטי כי הצעת החוק הזו עברה.

 << דובר_המשך >> יערה שילה: << דובר_המשך >>   

לא, היא עברה וולונטרית - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו מדברים וולונטרית.

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

בסדר. צריך שיהיה פה משהו מוסדר. הרי מצלמות, אמרתי לך את זה המון פעמים – מצלמות לא פותרות את הבעיה המהותית. מצלמות הן לא גורם מהותי, ומשטרת ישראל שנמצאת פה היא גם לא גורם חינוכי. צר לי, היא גורם אחר. המהות החינוכית, אם באמת רוצים לעשות שינוי, תוסיפו הכשרות, תוסיפו מדריכים, תוסיפו תקנים. דיברנו על זה המון פעמים. אבל הצעת החוק הזאת – באמת, יוסי, תראו כמה ריק פה. זה מעניין אף אחד מאף אחד. זה פשוט עצוב. זה ילדים של מי? מה רוצים, שההורים יקימו פה זעקה מטורפת של החיים? אנחנו כבר שבורים ועייפים, זה ממש נהיה קרקס. הצעת החוק הממשלתית הזאת נולדה בעקבות הריאקציה לאון ליין. הרי בגלל זה, זה נולד. אמרנו שנעשה את השיפור בתוך הצעת החוק הממשלתית - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא מדויק. הצעת החוק הממשלתית הייתה עוד לפני.

 << דובר_המשך >> יערה שילה: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל אז, כשראו שהיא לא זזה, רון ואופירי קידמו עם הרבה הרבה כוחות מהשטח של מטה מאבק ועוד דברים של הורים לאון ליין הזה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

חברים, היא לא קשורה. הפרטית לא קשורה לממשלתית, הן מדברות על שני דברים שונים. 

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

נכון, אבל היא נולדה כריאקציה.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

את לא יכולה להגיד שזה - - 

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

זה להתעלם ממה שקורה בשטח.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

שרית, ההצעה הממשלתית זה אלטרנטיבה. אתם אמרתם בדיון שלא צריך און ליין, בואו נעביר את זה ממשלתית - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

אבל הן לא אוחדו. נירה, הן מעולם לא אוחדו.

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

נכון, אבל זה קם כריאקציה, זה לא סתם. זה לא בחלל ריק.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

אנחנו אמרנו את עמדתנו - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל הן מתקנות את אותו סעיף ובשתיהן כתוב עליהן שבאו להגביר אכיפה. 

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

להגביר התבוננות. אני לא יודעת אם להגביר אכיפה. בעצם היום, כשקורה מקרה, הורה לא יכול בשום אופן לצפות או ללכת למדריכה או לפיקוח אלא הוא צריך להגיש תלונה. והתהליך הזה - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

למה? למה? להורה התאפשר מסלול של צפייה.

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

לא, בואי תבדקי את זה. אין אישור. ברחובות בשבוע שעבר היה מקרה, לא נתנו להורים בלי להגיש תלונה במשטרה.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

המעון יכול להחליט ויכולים ההורים להחליט יחד עם המעון - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

הוא לא יכול להחליט אד הוק, שרית. הוא חייב לעשות את זה מראש ובמאה אחוז הסכמה. הוא לא יכול מתי שרוצים להחליט את זה.


 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

זה לא ככה, זה לא נכון. תבדקו את זה בשטח, וגם אם זה יקרה בשטח, יש טרללת. אתם לא מבינים את הטרללת. אני מודה לאלוהים שהצעיר שלי בן 17 ושעוד לא נולדו לי נכדים. יוסי, אתה פשוט לא מבין מה קורה בשטח.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בבקשה, שרית.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

לא סיימת קודם להשלים את הדברים שלי. שני דברים שאני רוצה להגיד: ראשית, לא צריך לפנות למשטרה, אפשר להגיש תלונה גם באתר של משרד החינוך. ואז הולכת מפקחת, יש מסלול מוסדר, ממש ייעודי לזה, לא צריך ללכת להגיש תלונה למשטרה. אפשר ממש בלחיצת כפתור - -
 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

כן, אבל ההורים לא יכולים לראות, רק המפקחת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אז יש מספיק מפקחות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חברים, אין דו-שיח. תודה.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

ההורים יכולים לפנות למשרד, המפקחת תפתח את אותה תלונה ותבחן אם מבחינתה יש חשד לאלימות והיא תלך ותפתח מצלמות.

דבר שני שאני רוצה לחדד פה זה לגבי עמדת המשרד: המשרד עדיין בוחן כל מה שנוגע להצעת החוק הממשלתית. הוא עדיין לא משך אותה, היא עדיין נמצאת, וחשוב להדגיש את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם נעשתה פנייה ממשרד האוצר לגבי תוספת בתקנים או פנייה תקציבית לגבי הצעת החוק המדוברת?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>   

ההצעה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית והיא הוגדרה מלכתחילה ככזו שאין לה עלות תקציבית, כך היא הוגשה לוועדת השרים וגם כך היא הגיעה לוועדה. ככל שיש איזו שהיא כוונה לשנות את ההגדרה של ההצעה בהקשר הזה, צריך להחזיר אותה מראש לוועדת השרים ולהצביע עליה מחדש, בכפוף למציאת מקור תקציבי - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אין לה שום השלכה תקציבית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בטח שיש. השלטון המקומי טוען שזה משליך עליו השלכות תקציביות.

 << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >>   

בנוסח הנוכחי אין לה עלות תקציבית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הבנתי שהטענות של השלטון המקומי הן לא תקציביות, הן טענות מהותיות. הם אומרים: קודם כל, זה יוצר לי חוסר שוויון בין רשויות מקומיות. בפחות מחצי מהרשויות המקומיות או בחצי מהרשויות המקומיות יש את האדם שלכאורה יש לו הכשרה לפתוח את המצלמה או שיש לו קשר לגיל הרך - -

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

לא, אין כוח אדם ואין הכשרה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא הכשרה. אבל יש אדם כזה שבפוטנציאל – אמרו את זה כאן לפרוטוקול, ולאחרים לא. זה יוצר חוסר שוויון ברשויות המקומיות. הם טוענים שזה עניין של פיקוח מהותי, שלא ברור שיש להם אנשים שמסוגלים לעשות אותו. והם ציינו את העניין הטכני, שמקסימום ישתמשו באנשים האלה לבדוק אם יש מצלמה, אם היא עובדת, אבל לא ממש לפתוח ולהחליט אם התבצעה כאן עבירה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שרית, מבחינתכם אין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת? אז איפה הבעיה?


 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

הקושי כרגע, כפי שהסברנו גם בדיונים הקודמים, הוא בשלטון המקומי.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

יש מגוון של קשיים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

גם גלי עציון העלתה את הבעיה של ניגוד האינטרסים וגם מנהלי המעונות.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

את ניגוד האינטרסים אפשר לפתור, כמו שאנחנו יודעים. אפשר בסעיפי חקיקה, אפשר בהסדרים  אפשר לפתור אותו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם יש לכם רעיון לפתרון של ניגוד אינטרסטים – אני אשמח.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

זה לא העניין פה, ניגוד האינטרסים. מבחינתנו, תוספת של 110 מפקחות, זו הייתה תוספת מצוינת. אבל היא לא רלוונטית כרגע מכיוון שיש כל מיני קשיים עם הצעת החוק, ובין היתר גם העניין של השלטון המקומי, שלא מעוניין לקבל את - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני מבינה שבהצעת החוק שמונחת בפנינו, העניין העיקרי הוא הפקחים מטעם הרשויות המקומיות בפוטנציה, שמבחינתכם, אתם לא יכולים לעשות את זה בלעדיהם, ומבחינת השלטון המקומי ואחרים הם מייצרים בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תעלו את נועה בן אריה בבקשה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>   

קודם כל, תודה לנירה שסקרה את הדברים כפי ששוחחנו וכפי שעלו גם בדיונים הקודמים. אני חוזרת ואומרת שההתנגדות של השלטון המקומי בעניין של הפיקוח מורכבת מכמה רבדים. הראשון שבהם הוא העניין של השונות שבין הרשויות המקומיות, בין אלה שיש להן מעון ובין אלה שאין להן מעון שהן מפעילות, מה שמייצר חוסר הלימה גם מבחינת הרשויות בינן לבין עצמן בנושא של הפיקוח.

האירוע השני זה העניין שכל הסיפור של הפקחים מכוח סעיף 28 לחוק הפיקוח על מעונות היום, עדיין לא עבר את כל תהליכי ההתקנה של תקנות או כללים. עוד אין בכלל שום נהלים מוסדרים בנושא של הפיקוח ולא בכדי, משום שבעל התפקיד היחיד שקיים ברשויות המקומיות, וגם זה לא בכולן, הוא פונקציה שיושבת בתוך אגף החינוך, שנקראת "מנהל הגיל הרך לידה עד שלוש". זו הייתה תוצאה של פנייה לרשויות המקומיות להשיב לקול קורא, שבו יינתן תקן, מתוקצב בחלקו על-ידי המשרד, לטובת איוש תפקיד כזה, שהמרכיבים שלו והפעולות שהוא יבצע במהלך תפקידו ימולאו, כחלוף הזמן, בהתאם להשלמת תהליך מעבר המעונות מזרוע העבודה למשרד החינוך, על כל הרבדים. גם על הצד התפעולי-מהותי וגם הצד הפדגוגי.

אנחנו, בשלטון המקומי, הרבה מאוד רשויות השיבו לקול הקורא, מינו מנהל גיל לידה עד שלוש, אבל לא מדובר בפקח. זה לא פקח. מנהל "לידה עד שלוש" זה כמו להגיד שמנהל מחלקת גני הילדים באגף החינוך או מנהלת בתי הספר העל-יסודיים באגף החינוך הוא פקח. לא, הוא לא פקח. הוא מנהל שנכנס בנעלי הרשם הראשי לעניין זכויות הרישום, שעוסק בסוגיות של הכשרה, של הדרכה, של הטמעת כל התהליכים הארגוניים בהתאם למה שיעבור ממשרד החינוך. אנחנו בכלל לא שם. אנחנו בכלל לא נמצאים בתהליך שבו הוסמכו פקחים בתוך הרשויות המקומיות לבצע איקס פעולות שהוגדרו להם במפורש, במסגרת כללים לעבודת הפיקוח במעונות היום. אנחנו כל-כך רחוקים משם. 

אז עכשיו לוקחים את המרכיב הזה של המצלמות, שבגלל שיש לנו גם את מצלמות האון ליין, חוק האון ליין, וגם את חוק הפיקוח, ואז מכלילים במסגרת סט הפקחים הנדרש לביצוע הפיקוח על החוק הזה, גם את פקחי הרשות המקומית. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, בטח לא אם רוצים לשייך אותו למנהל הגיל שהוא בכלל פונקציה מנהלתית, מטה, שכמוה כמו מנהל בתי הספר העל-יסודיים, כמו גני הילדים. הם לא מפקחים.

דבר נוסף הוא העניין המהותי. הסיפור של הפיקוח על המצלמות הוא לא עניין טכני בלבד, ועל כך הבהרתי גם בדיונים שקדמו. כאשר אנחנו מתייחסים לאירוע שאנחנו מתבוננים בצילומים, בוודאי אחרי האון ליין, כדי לראות אם ניתן לבסס חשד לאירוע חריג שהתקיים בגן. זה איננו עניין טכני, זה עניין שיושב גם על נדבכים של פדגוגים, על נדבכים שקשורים במהות של ההתנהלות של המדריכות, של המטפלים, עם הילדים במעון, כשלפקח הזה, שאתם רוצים לכנות אותו כמי שביצע את הפעולה הזאת, אין בכלל את הכלים הנדרשים בעניין הזה. השלטון המקומי, במסגרת יכולות הפיקוח שלו, לא עוסק בפדגוגיה. הוא לא מתעסק האם אירוע מסוים וכל טיפול של מטפלת בתינוק רך בשנים פעל לפי הנורמה או חרג מהנורמה. שום פקח מטעם השלטון המקומי לא יהיה מוסמך לקבל את ההחלטות האלה. זה עניין מהותי.

והדבר האחרון הוא בהחלט היבט תקציבי. אם מצפים מהשלטון המקומי לבצע את עבודת הפיקוח על הדבר הזה באמצעות מנהלת לידה עד שלוש שקיים שעוד לא ברור מה תפקידו, בלי כל הסמכויות, וכל המעונות שבהם זה יהיה, בכל המקומות שבהם יהיו המצלמות – כמה פקחים כאלה ידרשו? איזו הסמכה תהיה להם? איזו הכשרה תינתן להם? מה הם יעשו, מה הם לא יעשו, איפה הם יעשו?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הנקודה הובהרה. תודה.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

אני רק רוצה להדגיש את מה שכבר הדגשנו בעבר: אנחנו לא ביקשנו שלפקח או המפקח יהיו סמכויות פדגוגיות. דיברנו על פתיחת מצלמה כדי שאפשר יהיה להגדיר ולצמצם את אותן סמכויות בתוך רשות מקומית, וזה הרבה יותר ממה שיש לנו היום. הסמכויות של אותו בעל תפקיד הן לא סמכויות מצומצמות. אני מציע לפתוח באוגדן ולראות שהסמכויות שלו הן רחבות.

כמובן שהיה צריך להגדיר ונכון להגדיר יותר את הנהלים ואת העבודה שלו. בכל מקרה, אנחנו מדברים על תהליך שצריך להתקיים לפני שהשר מסמיך מפקח מהרשות המקומית, והוא צריך לקבל את אישור ראש המקומית. ברור שצריך להתנהל פה איזה שיח ודברים שצריכים לסדר הרבה יותר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז מה תעשו עם ראשי רשויות לא יאשרו לכם?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

בסדר. בסוף, החוק קבע ולא אנחנו קבענו את הדרישות שקבועות היום בחוק. בין הדרישות - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בחוק המעונות.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

כן, בחוק המעונות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל חוק המעונות דיבר על פיקוח שהוא טכני.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

זה לא נכון לקחת את זה רק ל - - - כי גם חוק המצלמות מדבר בנושא הסמכויות של חוק - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שנייה. אני מנהל כבר שניים, שלושה דיונים על הצעת החוק הממשלתית הזאת. אני יכול לומר שהיא הגיעה לשולחן הוועדה לא מבושלת. אני מציע שהמשרד ימשיך בשיח עם השלטון המקומי ועם הגורמים הרלוונטיים. כשהוועדה תקבל "אור ירוק" סביב הצעת החוק הממשלתית, במידה וזה יהיה רלוונטי, הוועדה תדון בה. חבל על הזמן של הוועדה, אנחנו פשוט מסתובבים סביב עצמנו סחור סחור.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שנייה. יחד עם זאת, אמרתי שצריך תיקונים להצעת החוק הפרטית שהעברנו בוועדה, והוועדה תקדם הצעת חוק פרטית מקבילה. אם עד אז הצעת החוק הממשלתית תהיה רלוונטית, אנחנו ניצמד אליה ואנחנו נתקן את זה בהצעת החוק הממשלתית כי זו הדרך הקצרה יותר והטובה יותר מבחינתי. אם לא – פשוט נגיש הצעת חוק פרטית מטעם הוועדה וחברי הוועדה, וננסה לקבל את ההסכמות של משרד החינוך ושאר הגורמים.

הדס חכימי, מנהלת המיזם "שומרת הטף", בבקשה.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

נעים מאוד. אני עוסקת במיזם הזה מזה חמש שנים. מלווה הורים שיש להם חשד להתנהלות לא תקינה במעונות היום וגם בגני עירייה. חשפתי וליוויתי המון משפחות שאותם גנים נסגרו בשל אמינות, גננות שהוגשו נגדן עונשי אישום ומרצות היום עונש מאסר בפועל. מדובר בהרבה מאוד מקרים. 

לאחרונה, בחצי השנה האחרונה, אני נתקלת בהמון כשלים ומחדלים, שרשרת של מחדלים מצד מפקחות של משרד החינוך. אתמול העליתי פוסט – הבנתי שדיברו עלי קודם, אז אשמח להגיב על זה. כל מה שכתבתי בפוסט – אני עומדת מאחוריו. יש לי הוכחות ועדויות להכל. מדובר במפקחות שהסתבר לאחר בדיקה שעשינו, שהיו גננות או בעלות גנים באותה עיר, בבאר-שבע, במשך המון שנים. בפייסבוק ניתן לראות איך הן עשו השתלמויות ביחד, כנסים, ימי כיף, ימי גיבוש וכל הדברים שגורמים לך ליצור מערכת יחסים של קבוצת גננות. מערכת יחסים רגשית שבאופן מאוד ברור לכל אדם, שברגע שיש מעורבות רגשית אז אי אפשר להפעיל שיקול דעת מקצועי כי יש לך פה עניין רגשי.

הדברים שיש לי ביד מאוד מאוד חמורים. אשמח להתייחס לשתי עובדות שכרגע קיימות אצלי, למרות שיש לי הרבה מעבר. מפקחת של משרד החינוך מגיעה למעון לפתוח מצלמות לאחר שאימא פנתה למנהלת הגן ואמרה לי שהיא קיבלה דיווח שהטיחו את הבת שלה בכיסא. אותה מנהלת גן פתחה את המצלמות לאימא, האימא ראתה את האירוע הזה והלכה למפקחת להגיש תלונה. המפקחת הגיעה, באה לראות את המצלמות – התיעוד לא קיים. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

מי פתח - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

צריכים לתת הרשאה.


 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

על זה בדיוק אתם מדברים פה כל-כך הרבה - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

זו עבירה פלילית.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

זו עבירה פלילית. 

 << דובר >> יערה שילה: << דובר >>   

אז תני את השם של המפקחת, יש פה את אורנה - -

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

אני אתן שמות. יש הרבה שמות, זה לא אחד. היא פתחה את המצלמות – זו עבירה פלילית כי הגן לא בחר מסלול. היא העבירה סרטונים לנייד של הבת שלה, שהיא הגננת של הגן. הגננת של הגן הראתה לאימא את הסרטון, היא לא ידעה שהיא תראה את הסרטון אלא היא פשוט פתחה את ה-DVR מהנייד שלה והם נפלו על הסרטון הזה. כשהמפקחת הגיעה כעבור כמה ימים – כמובן שיש לה גנים לפני כן להגיע אליהם, אז כשהיא הגיעה, הסרטון הזה לא היה קיים. 

ואז הייתה שיחת טלפון בין האימא, המפקחת ואותה מנהלת. האימא אומרת למנהל בשיחת טלפון: תגידי למפקחת את הסרטון שראיתי, תספרי לה. את אומרת שזה נמחק אז תספרי לי מה היה שם. אז היא אומרת: אבל אני מחקתי את הסרטונים. אז המפקחת אומרת לה: מה זאת אומרת מחקת את הסרטונים? אז המנהלת גן אומרת: נו, שהיית פה בביקורת אז, אמרתי לך שמחקתי את הסרטונים. הכל מוקלט, לא לדאוג.

אני פשוט רועדת כי אני לא מאמינה שהגענו למצב הזה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

ואיפה זה עומד היום?

 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

זה אירוע פלילי חמור מאוד, ואני רוצה לסיים כי הכי חשוב זה הסוף. האימא הגיעה אחר-כך לאותה מפקחת ואמרה לה: את שמעת באוזניים שלך שמנהלת הגן אמרה לך שהיא מחקה סרטונים עוד כשהיית שם, בגן. זו עבירה פלילית. אז היא אומרת לה: זו לא עבירה פלילית. אז היא אומרת לה: מה זאת אומרת? היא אמרה שהיא מחקה סרטונים, שהיא פתחה ב-VDR והעבירה סרטונים לנייד אחר. אמרה: בסדר, היא קיבלה ממני בגלל שהיא עברה על החוק. אז היא אומרת לה כן: עבירה על החוק זה עבירה פלילית, אגב, אז בגלל שהיא עברה על החוק היא קיבלה מכתב וזה עבר לגורמים הממונים. אז האימא שואלת את המפקחת: מה זה הגורמים הממונים? אז המפקחת עונה לה: היא קיבלה ממני את המכתב שמה שהיא עשתה, אסור לה לעשות את זה. אנחנו מאמינים בהזדמנות שנייה ולכן לא ראיתי לנכון לפנות למשטרה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל לא אמורה להיות לה אפשרות טכנית בכלל.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

יש לה, טכנית. לכל מנהלת הגן יש להן טכנית אפשרות לפתוח מצלמות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הנקודה הובהרה. אני רק אגיד: שולחן הוועדה הוא לא חדר חקירות. אני מציע שאם יש תלונה כזו או אחרת - -

 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

יש המון. המון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

- - יש את משטרת ישראל. משטרת ישראל נמצאת.

 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

אתה רוצה לשמוע על משטרת ישראל, מה יש לי להגיד? כי כשהאימא באה להגיש תלונה על אותה מפקחת, משטרת ישראל, משטרת באר-שבע שלוש פעמים זרקו אותה מכל המדרגות ואמרו לה: את לא יכולה כרגע להגיש תלונה כי כרגע מתנהלת חקירה. מה הקשר בין "מתנהלת חקירה" לבין להגיש תלונה על מפקחת?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אורנה, בבקשה.


 << אורח >> אורנה פז: << אורח >>   

אני מבקשת להגיב. הדס, את מכירה את הטלפון שלי היטב. לא קיבלתי מעולם פנייה כזאת - -

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

יש סיבה שלא קיבלת.

 << דובר_המשך >> אורנה פז: << דובר_המשך >>   

- - אני רואה את זה בחומרה. ראשית, מפקחות יודעות שהדבר הראשון זה שלומם וביטחונם של הילדים ולעבוד על-פי הכללים. אני לא מרשה לך להחתים ציבור שלם של מפקחות. אם יש מפקחת כזאת שעשתה את מה שהיא עשתה, אנחנו נבדוק את זה ואנחנו רואים את זה בחומרה.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

כשאתם שולחים מפקחת לפתוח מצלמות, אתם שולחים שתי מפקחות.

 << דובר_המשך >> אורנה פז: << דובר_המשך >>   

לא, תלוי מי. אם זו מפקחת שעדיין לא עברה הסמכה, אז יש שתי מפקחות. 

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

אז יש לי עוד גן גדול שידע ששלחתם שתי מפקחות, המפקחות פתחו מצלמות, אמרו להן לפתוח בין תשע לעשר, שעה אחת ביקשו מהן לצפות, ובה הן יראו את סטירת הלחי שהסייעת נתנה לילד. הן פתחו את המצלמות, צפו בשעה הזאת, הוציאו טופס דיווח למנהלת הגן ורשמו: אין אלימות, אין אגרסיביות. נצפתה התנהלות תקינה. השוטרים באו לגן כי הסייעת אמרה שלא יכול להיות שיש התנהלות תקינה כי אני דיווחתי עליה, אני ראיתי את הסטירה. השוטרים באו לקחת את אותה סייעת, את יודעת מנהלת הגן עשתה? תראו את טופס הדיווח הכל תקין. הם לקחו מצלמות, ראו באותה שעה גם סטירת לחי, גם נשיכה ביד וגם הטחה בכיסא. שלושה אירועים שמפקחת של משרד החינוך לא רואה כי אין לה את הרזולוציה. איזו רזולוציה היא צריכה בדיוק? נתנו לה תאריך ושעה, תפתחי מצלמות ותעשי את העבודה שלך נאמנה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. זה חמור מאוד. חמור מאוד.

<< דובר_המשך >> אורנה פז: << דובר_המשך >>   

כובד היושב ראש, אני מבקשת תלונות קונקרטיות ולדעת במה מדובר כי אנחנו נפעל ונבדוק את זה, כי זה לא מקובל עלינו כלל וכלל. הדס יודעת את משרד הטלפון שלי, אני מקבלת ממנה כמעט כל יום - - - ואנחנו עובדים בשיתוף –פעולה. פעם ראשונה שאני שומעת על התנהלות כזאת. חבל.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

נכון, כי יש מפקחת מדהימה באזור תל-אביב שעושה עבודתה נאמנה, מאוד מקצועית, אבל כל השאר...

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הדס, אמרתי ששולחן הוועדה הוא לא חדר חקירות. אני מציע שתגישו תלונה במשטרה, ואם התלונה לא תתקבל, אני מבקש שתיגשו אלי.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

אי אפשר להגיש תלונה בזמן חקירה. זה מה שהמשטרה אמרה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משטרת ישראל, אי אפשר להגיש תלונה בזמן חקירה?

 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

היום בבוקר האימא הייתה במשטרת באר-שבע, ואתמול אמרו לה - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הדס, הדברים נשמעו. תודה רבה.

 << אורח >> ענת יקיר: << אורח >>   

אני ממשטרת ישראל. בוודאי שאפשר, כל עוד אין הפרעה לחקירה מתנהלת. אפשר גם לפנות באופן מקוון ויחזרו אליה בפרטים. אני לא יודעת את הפרטים של האירוע המדובר אבל בוודאי שמשטרת ישראל חייבת לקבל את התלונה ולחקור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני לא יודע בדיוק מה הפרטים. אני כן רוצה לומר: כוועדה, אנחנו רואים את זה בחומרה. אני לא יודע מה המקרה הספציפי. אין לי ספק שאם תפני לאורנה ותעבירי את הפרטים, הדברים יטופלו. במידה ולא יטופלו – אנחנו פה. 

 << אורח >> אורנה פז: << אורח >>   

אי אפשר להשמיץ ציבור שלם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ודאי. אני אומר את זה בכל הדיונים וזה חוזר על עצמו בכל פעם: הרוב המוחץ, גם של הגננות וגם של הסייעות וגם של עובדי משרד החינוך הם אנשים טובים, אנשי חינוך שרוצים בטוב ילדינו. יש עשבים שוטים? צריכים לטפל בהם.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

זה כבר לא עשבים שוטים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה עשבים שוטים. אורנה, את רוצה להגיד עוד משהו?

 << אורח >> אורנה פז: << אורח >>   

אמרתי שכל תלונה כזאת היא חמורה בעיניי ואנחנו נבדוק אותה לאשורה וזה לא יעבור לסדר היום אם אכן זה קורה. כמו שאמרתי, אני רוצה שלא נכפיש ציבור שלם ונעשה עוול לאנשים שעושים עבודתם נאמנה ברוב המקרים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>   

תודה רבה. לפני שאנחנו שמים את הצעת החוק הזאת ב"הולד", שהיא הצעת חוק חשובה, אני ממש אשמח שנחשוב על זה שוב. הצעת החוק הזאת מורכבת משני סעיפים – סעיף אחד שיכול להיות שהוא עוד לא בשל ויש איתו בעיות, ואנחנו מסכימים על כך שצריכים להרחיב את מספר העיניים שצופות במצלמות אבל הן צריכות להיות עיניים מקצועיות ובלי קשר לטענה של הניגוד אינטרסים. אבל יש בהצעה הזאת סעיף קריטי שמדבר על כך שמפקחות יכולות לצפות במצלמות גם כשאין חשד. אנחנו דיברנו על זה וקראנו למשרד החינוך לעשות את התיקון הזה עוד ב-2019. אמרנו את זה בעל-פה ובכתב ובוועדות השונות – זה תיקון חשוב קריטי להצלה של ילדים, והוא חשוב בלי קשר לתיקון החדש שמאפשר להורים לצפות במצלמות, ובוודאי בעקבות התיקון החדש.

ולכן, אני חושבת שאת הסעיף הזה, משרד החינוך היה הראשון שצריך להגיד: אנחנו רוצים שהוא יעבור היום בנוסחו המקורי ככה, כמו שהוא. אני מבקשת לשקול את זה, שלפחות סעיף אחד, שאני לא מבינה בכלל איך יש עליו איזו שהיא מחלוקת. הוא חשוב, ולפחות שהוא יעבור. בואו נציל ילדים, בואו נעזור לילדים.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

אבל יש מקרים שמסמנים אלימות והן אומרות: זה לשיקול דעתי והן לא פותחות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה. יניב, בקשה.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אני חושב שהסעיף שהמפקחות, ודיברנו על זה ארוכות בטלפון, אורנה, אני חושב שחשוב שהמפקחות של משרד החינוך כן יוכלו לצפות. אני לא מבין איך הדבר הזה עבר בלי שלמפקחות עצמן יש את הסמכות. אני כן חושב כרגע שמכיוון שגם השלטון המקומי עדיין לא בשל לנושא הזה ויש לנו את ההתנגדויות שפורטו בהרחבה במסמך שהגשנו, כי כל עוד אנחנו לא מצליחים להסדיר את מערכת היחסים עם השלטון המקומי בנושא של שימוש חורג, ארנונה עסקית ועוד, וכל עוד הרשויות המקומיות פועלות בחלקן לסגור מעונות פרטיים טובים שפועלים מסיבות של תחרות, אז אני חושב שזה בהחלט עדיין לא בשל. צריך לפעול לפתור את הנושאים האלה קודם, לפני שנותנים להם סמכויות.

ואי אפשר להתעלם מהפיל הגדול בחדר – המעונות הפרטיים ובעלי המסגרות בכלל, באופן פרטי, לא רק הפרטיים. חשוב שבעלי המסגרות יוכלו לתת מענה להורים מתי שצריך ומתי שהם מבקשים. ואין שום סיבה שאשלח אימא כזו או אחרת להתלונן במשרד החינוך או ללכת להתלונן במשטרה, אם הילד שלה בסך הכל נפל וראיתי את הנפילה ואני יודע מתי זה קרה – אין שום סיבה ללכת ולעשות מזה סיפור גדול. אפשר וצריך לתת לה לצפות ולראות ולהרגיע אותה, וצריך לאפשר ולהפוך את המנהלות הטובות, ואנחנו כאן, בוועדה מקפידים להגיד שהרוב הן טובות ועושות עבודתן קודש, אז הגיע הזמן להפוך אותן לשותפות למערכת החינוך ולא לחשודות במידי וכן לאפשר להן לצפות. אפשר לעשות את זה באמצעות הרבה מאוד דברים שאולי לא חשבו עליהם. אנחנו הגשנו שוב מסמך מתוקן ומעודכן לוועדה שבו אנחנו מבקשים לאפשר גם מערכת נוספת שלא תהיה קשורה לחוק. שאם החוק דורש, ויש לנו איזה שהוא חשד שמישהו עלול אפילו בטעות למחוק דברים, אז שתהיה מערכת נעולה, סגורה, שאין למנהלת גישה, ומערכת נוספת ששם היא יכולה לצפות ולהראות להורים. ואם רוצים און ליין או כל דבר אחר - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר שהיא לא תוכל לצפות ולא תוכל למחוק. הטכנולוגיה קיימת.

 << דובר_המשך >> יניב בר אור: << דובר_המשך >>   

לגמרי. אבל יש חשש אפילו ממעשה של חבלה וונדליזם. לקחת את המכשיר, להטביע אותו, לשבור אותו. יש פתרונות גם לדברים האלה. אם המערכת נעולה בתוך איזה ארון ואין לה גישה ויש לה מערכת נוספת, מקבילה, והיא רוצה להתקין אותה, לא צריך למנוע את זה. זה יכול לתת מענה, ואני רואה כאן את הדס חכימי מהנהנת בראשה ומסכימה גם - -

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

היא יכולה גם להחליף DVR. להביא טכנאי שיחליף לה.


 << דובר_המשך >> יניב בר אור: << דובר_המשך >>   

אז גם לזה יש לנו פתרונות. אם היא טוענת שה-DVR התקלקל לה ומגיע טכנאי, שהטכנאי יחתום על תצהיר למה הוא מחליף את ה-DVR, ושה-DVR  הזה יהיה מחויב להישמר. יש לזה פתרונות, רק צריך בן אדם אמיץ שיקבל את ההחלטות הנכונות. צריך לקבל כאן החלטות באומץ, להפוך את המעונות הפרטיים לשותפים. ועד שאת זה לא נעשה, לא נצליח לקדם את התחום הזה ואנחנו רק חופרים לעצמנו בור יותר גדול ונפרדים מעוד ועוד מסגרות.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

יש לי 100 מסגרות שמחקו מצלמות השנה והמפקחות אמרו שהן לא גוף אוכף, ואם אין צילומים –  אין מה לעשות, תקלה טכנית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הדס, אני מכבד מאוד. אבל שוב, אמרתי ששולחן הוועדה הוא לא משטרת ישראל - -

 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

לא, אני שואלת שאלה כללית: אם מפקחת רואה שהמצלמות מחוקות, היא צריכה להגיש תלונה במשטרה או לא? זו שאלה שצריכה להישאל.


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אם יש לכם מקרים רבים, אתם מוזמנים לפנות לגורמים הרלוונטיים. אם זה לא יטופל, אנחנו נכנס ועדה בנושא - -

 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

אבל פנינו למפקחות והן אמרו שהן לא גוף אוכף, ואם ימחקו מצלמות – ימחקו מצלמות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הדס, נמצאת פה אורנה פז. היא הציעה לך שתפני אליה באופן אישי, יש לך את הטלפון שלה. אני מציע שאחרי שתפני לאורנה, אם הדברים לא יטופלו ותפנו למשטרת ישראל, אנחנו נכנס ועדה למעקב אחרי הסיפור הזה.

 << דובר_המשך >> הדס חכימי: << דובר_המשך >>   

אוקי. לגבי מה שאתה אומר עכשיו – הם אמרו שזה הנוהל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בלי להתייחס לנושא ספציפי כזה או אחר. שוב אני חוזר על הדברים: תפנו לאורנה, ניתן שבועיים, שלושה כדי שיוכלו לטפל בזה. לא יטופל? אני אכנס ועדה, בסדר?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אני חייב לחדד את הנקודה: אם DVR מתקלקל ומגיע טכנאי וחותם על הצהרה וה-DVR  הזה מחויב להישמר, למשטרה יש את הדרכים שלה בתנאי מעבדה לפרק ולשחזר, ואי אפשר למחוק באמת שום דבר. אם רוצים, יש פתרונות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ליאור, בבקשה.

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס למה שיניב אמר. היום קיבלתי דוח מ-G1, הם ביקרו ב-87 מעונות בחודש שעבר, באו להתקין מערכת ניטור. ב-87% מהמעונות מערכת המצלמות לא תקינה, לא עומדת בתקנות החוק. אז להגיד לי שהיא תחליף DVR, לא תחליף DVR, גוף שאוכף. חבר'ה, השטח מדבר אחרת. אז חאלס עם הפתרונות האלה של הגוף שיגיע לבדוק. המצב בשטח – הן לא מקליטות בזמן 30 יום אלא פחות - -

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

רגע, הן אשמות - - -  

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 


 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

- - זאת אומרת, שכל פעם כשיש הפסקת חשמל, המצלמות לא עובדות. המצלמות, חצי מהן לא עובדות באופן כללי, החצי השני מרצד - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

איפה היא מחויבת בחוק לאל-פסק?

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

חבר'ה, חאלס עם ה"מחוייבת בחוק". אם אתה צריך להעמיד מצלמה תקינה ויש לה מצלמה לא תקינה, היא גוברת על החוק.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

אז תודה רבה - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

החוק חוקק בצורה עקומה. אז אל תאשים את הגננות כשהחוק עקום.

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

לכן, אני לא מאשים את הגננות אבל אני אומר זה בואו נתחבר למה שקורה בשטח. בשטח המצב ממש לא אידיאלי, הוא רחוק מזה. זה מה שאני אומר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מערכת הניטור שקיבלתם הסמכה להתקין בתיקון הפרטי, זה יכול לתת מענה לבעיות האלה?

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

כן, אבל ברגע שאני מגיע למעון – הנה, היום קיבלתי ואמרתי על הכמות מהחודש שעבר. ברוב המעונות, מערכת המצלמות לא עומדת בתקנות החוק. היא לא מקליטה - -

 << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >>   

אין תקנות לחוק.

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

תקנות לחוק המצלמות.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

אין. אין.

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

סליחה, אני לא עורך דין. התכוונתי בהנחיות - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל החוק מאפשר להתקין תקנות שיהיו במדויק - - - מה הסטנדרט.

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

חוק המצלמות הקלאסי – צריך להקליט 30 יום., מצלמות מכסות את כל שטחי המעון. כל הדברים האלה היום, כשאתה מגיע לשטח - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הוראות החוק.

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

הוראות החוק. הם לא עומדים בהוראות החוק. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

בשביל זה מתקינים עכשיו מערכת - - -

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

אני רק אסיים. אנחנו מוציאים דוח מסודר: תתקיני תוך חודש זה וזה וזה. האם זה קורה בפועל? התשובה היא: לא. בעיקר בפרטי לא קורה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ומה נעשה עם זה?

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

אז עכשיו יש עיצומים כספיים – נתחיל להפעיל אותם. אין מה לעשות.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אפשר שאלה לליאור? שאלה חשובה. אם יאפשרו את הצפייה של מעונות פרטיים ואנחנו נתחייב שתהיה מערכת נעולה בארון שתעמוד בדרישות הניטור שלך, את זה תקבל?

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

יש לי שאלה אליך - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה לא רלוונטי כרגע. כרגע יש את הוראות החוק, עוד לפני שאנחנו מתקנים.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

אבל אפשר לתקן ולהגיע להבנות והסכמות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה לא קשור להבנות והסכמות. יש הוראות החוק? צריכים לעמוד בהוראות החוק.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אבל בהוראות החוק אין חובה לניטור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא דיברנו על ניטור. אני עוד לפני הניטור. הניטור הציף את הבעיה שיש הרבה מקומות ושוב, אני לא אומר בכל המקומות, אבל ישנם הרבה מקומות שמצלמות לא עומדות בהוראות החוק - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

כי יש בלבול. היא לא יודעת אם מותר לה לבדוק, אסור לה לבדוק. יש בלבול בחוק הזה.

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

שתביא טכנאי פעם בחודש. היא יכולה.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

מצוין. אז תוציא מסמך כממונה על המצלמות ותבהיר להן את זה.

 << דובר_המשך >> ליאור טוביה: << דובר_המשך >>   

עוד הערה אחרונה רק בשביל לסבר את האוזן: אחרי שעבר חוק המצלמות החדש שבו אנחנו מחייבים אותם להתקין מערכת ניטור, עדיין יש לי כ-130 מעונות פרטיים שמסרבים שניכנס להתקין.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

אבל יש לך את הסנקציות לזה, אז תן סנקציות על הניטור. על פי חוק אתה רשאי, תודה רבה, אז תתקין. אף אחד לא אמר שלא, ואם יש מישהו שמתנגד, אז תטפל בו. אי אפשר להפיל את זה על הכלל.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם יש נהלים שצריך לחדד בנושא הזה – החוק מאפשר לשרים, שר המשפטים ושר החינוך, להתקין תקנות, בין היתר בנוגע לסטנדרטים שקשורים לאיך מחזיקים את ה-DVR, ואיזהDVR  צריך להיות וכדומה. זה לא חוקק עד היום. אני יודעת שיש איזה שהם נהלים שהם יותר פנימיים, אבל יש אפשרות - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

נירה, זה לא ברמה הזאת אפילו. זה ברמת הוראות החוק.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה, להבין משהו: המשטרה, גברתי השוטרת, כל עסק במדינת ישראל, כדי לקבל אישור של המשטרה, צריך להביא אישור של המצלמות. אם זה בריכת שחיה ואם זה חדר כושר – כל דבר. אם זה אולם אירועים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

גם גן צריך מצלמה כדי לקבל רישיון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבין את זה. כדי לקבל את האישור של המשטרה, הוא צריך להביא אישור שהמצלמות תקינות לפי הוראות החוק, נכון?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

לא רישיון עסק, זה רישיון של משרד החינוך להפעלת מעון יום לפעוטות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם מביאים את האישור - -

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

זה שהמצלמות תקינות, זה לא אומר שהיא לא יכולה להיכנס ולמחוק. הן תקינות, והיא עדיין נכנסת ומוחקת.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה אירוע אחר, זה לא קשור.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

לא, חבר הכנסת. במגזר הפרטי אין חובה להביא אישור שהמצלמות תקינות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה כל האירוע, זאת הבעיה. ברגע שאתה לא דורש את זה, אז מה אנחנו מצפים?

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

גם אם הם הביאו אישור בתהליך הרישיון - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כל שנה צריך להביא את האישור.

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

עזוב כל שנה. חודש אחרי זה יש תקלות, יש אירועים, יש הפסקות חשמל. הם לא שם. זה שהיא הביאה בהתחלה אישור מאותו טכנאי או מאותה חברה שהתקינו לה והמערכת עומדת בהוראות החוק – זה בסדר, זה נכון לשעתו. חודשיים אחרי זה, זה מפסיק לעבוד.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

הפסקות חשמל יש בארץ יותר מכל המדינות בעולם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בדיוק. בשביל זה יש לך מערכת - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -   

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

כל אחת מוחקת מצלמות ואומרת תקלה טכנית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חברים, הדס, מספיק עם ההתפרצויות. אין פה דו שיח. כל אחד מדבר בתורו. רון, בבקשה.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>   

רק עוד משהו: עולים פה הרבה קולות מהשטח על יישום החוק, קולות שגם אנחנו מכירים והעלינו. הם חשובים והם באמת קריטיים למה שקורה היום בשטח, וצריך לדעתי לייחד לזה דיון נפרד בהקדם, שהמצלמות לא עובדות, שגננות לא פועלות לפי הנהלים, וטענות יותר חמורות שלא אפרט כאן עכשיו. לדעתי, זה חייב להיות בדיון נפרד בקרוב. אבל עכשיו, אנחנו בהצעת חוק שיש בה תוספת קריטית, סעיף קריטי, שמאפשר למפקחות להסתכל במצלמות גם כשאין חשד. זה סעיף קריטי. בואו שנייה נדבר עליו ולפחות אותו נעביר. בעיני, זה הדבר הכי נכון לעשות היום, ולא צריכה להיות מחלוקת על הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זו בדיוק הבעיה, שיש מחלוקת על הסעיף הזה. מישהו רוצה להתייחס?

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

אני רוצה. מבחינת גישה למצלמות – מצד אחד אומרים שיש חוק ולגננת לא תהיה גישה למצלמות וגם לא להורים, אלא אם כן הם חתמו על הסכם וחיכו 60 יום. מצד שני, בפועל, הגננות פותחות מצלמות, מוחקות ועושות מה שהן רוצות, ובסופו של דבר אין אכיפה, ובזה אני לא מאשימה את המפקחות כי הן אמרו שהן לא גוף אוכף. אם כל אחת שאני אבוא ואני אראה שהתאריכים שביקשתם לפתוח לא קיימים ב-DVR, אני לא יכולה להגיש תלונה במשטרה. זה מה שהן אומרות לי, ויש לי 100 גנים כאלה. אז ב-100 גנים גננות נכנסות, עשו "דליט" על התאריכים שביקשתי, לפי ההקלטות ששומעים חשד לאלימות, וזה פשוט עובר מתחת לרדאר. למה בכלל יש להן גישה למצלמות? זה לא הגיוני שהחתול ישמור על השמנת. היא החשודה לכאורה באותו רגע. איך זה שלה יש גישה לפני המשטרה, לפני משרד החינוך, לפני ההורים? זה לא הגיוני.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

אין לה גישה לפי החוק.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

אבל יש לה. אין לפי החוק. החוק זה החוק ואכיפה זה אכיפה ומה שקורה בפועל קורה בפועל. ומה שקורה בפועל זה שהן מוחקות מצלמות כל יום, ואתם יודעים את זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני רוצה להבין: "מוחקות מצלמות" – אתה אמור לראות .

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

אם אתה מחובר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ואם אתה לא מחובר, אתה יודע שאתה לא מחובר. יש רשימה של גנים שאתה לא מחובר אליהם?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

רוב הגנים לא מחוברים אז הם לא יודעים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

איפה הרשימה הזאת מפורסמת?

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

אצלנו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה אנחנו לא יכולים לפרסם אותה באתר של משרד החינוך, שכולם ידעו? מה הבעיה לפרסם רשימה כזאת?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

רשימה של מעונות שבהם מותקן הרכיב, ורשימה של מעונות שבהם לא הותקן הרכיב?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רשימה של מעונות שלא מוכנים שמשרד החינוך יפקח עליהם. מה הבעיה לפרסם את זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אין דבר כזה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

אין כזה דבר.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

למה ללכת בדרך השלילה? אתה יכול לפרסם את מי שיש לו מערכת ניטור.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

זה מה שרציתי, לפרסם את מי שיש לו מערכת ניטור, ואז נדע למי אין.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

מי שאין לו, לאו דווקא מסרב. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אולי אפשר לעשות פה סדר יחסית בקלות.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

בוא נעשה סדר: אם משרד החינוך מחליט שהוא רוצה להתקין את המערכת הזאת, המעונות מחויבים לכך. אבל יש מעונות שבהם המערכת התשתיתית לא מאפשרת את ההתקנה של המערכת הזאת. לא רצינו לגרום להם עכשיו נזק כלכלי משמעותי, אז לעת עתה, אותם מעונות, לא חייבנו אותם בהתקנה של הרכיב הזה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין ברירה, אני צריך לחייב אותם.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

עם הזמן, כל המעונות יעברו למערכות כאלה - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "עם הזמן"? כמה זמן?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

אני לא יודעת.

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>   

אני יכול להגיד לך שהתחלנו עם הרשתות הגדולות – היום כולם מיושרים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני אגיד לך מה: בסוף אפשר להתקין תקנות, כמו שאומרת כאן היועצת המשפטית, ולחייב את כולם ולסיים את הסיפור. זה מה שעושה מדינה מתוקנת שרוצה להגיע מנקודה א' לנקודה ב'. אבל אתם, יש לכם כלי אפילו יותר קל מזה – תפרסמו מי כן מחובר, שההורים ידעו מי לא מחובר, מי לא מפוקח. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

נוכל לעשות את זה בשיתוף פעולה על-ידי מתן הטבה בזה שאתה מתקין מערכת מתאימה, וגם לאפשר צפייה לגננות עצמן.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הכל אפשר לעשות. בסופו של דבר, ההורים צריכים לדעת מי מפוקח.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אבל אתה לא חייב לעשות הכל עם מקל, אפשר לתת גם גזר מדי פעם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

להיפך, זה גזר. אני נותן תו תקן. תחשוב איזה ביקוש יהיה לגנים שכן מפוקחים.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

הם לא צריכים את זה, יש מספיק ביקוש. עומדים בתור, לא צריך את זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

או שכן או שלא.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

הסיבה שנתנו לזה זמן כדי להיווצר, מכיוון שבהתחלה לא פורסמו שום תקנות ואנשים התקינו מצלמות, השקיעו מכספם, ועכשיו מבקשים מהם להשקיע שוב, ואין בזה היגיון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בכל עסק במדינת ישראל זה עובד ככה.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

כאשר עבר החוק, אם היה מותקן בזמן התקנות והיו אומרים מה, לא היינו נמצאים בסיטואציה הזאת.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, עכשיו אנחנו בסיטואציה הזאת. למרות הנטל הכלכלי, עדיין חשובה לי יותר הבריאות של הילדים.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

אין ספק.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן אני אומר: תגידו מה צריך, מקסימום נעשה את זה בתקנות, במקרה הכי גרוע.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>   

- - - 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>   

אנחנו נבחן את הבקשה הזאת, לפרסם את רשימת המעונות שכן הותקנו בהן המצלמות.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

למה לא לפרסם?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

נפרסם את זה, למה לא לפרסם את זה? אני סומך עליך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני אסכם לגבי הצעת החוק הממשלתית: אני לא מכנס יותר דיון בנושא הזה עד שאני מקבל "אור ירוק" מהמשרד שההצעה בשלה ואפשר להתקדם מול השלטון המקומי ומול שאר הגורמים.

לגבי שאר הנושאים – עלו פה טענות חמורות, מבחינתי. אני לא נכנס למקרה כזה או ספציפי כי כמו שאמרתי, אני לא חדר חקירות של משטרת ישראל. אני נותן שבועיים מהיום, 14 יום, ואני מבקש שתפנו את כל הדברים לאורנה פז. במידה והדברים לא יתקדמו – אני אהיה בשיח עם אורנה, הוועדה תקיים דיון חירום בנושא הזה. אני רואה את זה בחומרה רבה, ואני שוב אומר: מדובר בעשבים שוטים. אני מתעקש על זה. אני לא בא להכתים את המפקחות של משרד החינוך, לא את המשרד ובוודאי לא את הגננות והסייעות. הן עושות עבודת קודש, יש לנו מחסור בסייעות וגננות. אנחנו קוראים לאזרחי ישראל להתגייס לנושא הזה, להתכנס לתוך המערכת. זו עבודה שהיא עבודת קודש, אנחנו צריכים אתכם, ואנחנו נדאג גם לשפר את התנאים וגם לדאוג לכך שלא תהיו מוכתמות בכותרות כאלה ואחרות. אבל – ביטחון הילדים לפני הכל. בסיפור הזה אני באפס סבלנות. אם נצטרך להביא חקיקה פרטית בנוסף, ואם נצטרך ללחוץ על המשרד להביא תקנות שיסדרו את הנושא הזה אחת ולתמיד – אנחנו נעשה את זה. אבל אני אומר לכם שעד סוף המושב הזה אנחנו צריכים לראות, ואני אהיה בקשר עם ליאור – אני רוצה לדעת מי הם? לקבל רשימה מפורטת, מי לא נותן לכם להיכנס להכניס את מערכת האיתור. למי אין מערכת מצלמות שעובדת ועומדת בהוראות החוק. אם נצטרך לחדד את זה גם בהוראות וגם בתקנות, ואם נצטרך להעביר חקיקה – אנחנו נעשה את זה ונקדם את הסיפור הזה בכל הכוח.

אני כן אומר וחוזר על הדברים:? אני חושב שחשוב שמישהו, ולא משנה אם זאת מנהלת הגן – אפשר להתווכח אם זו המפקחת, בעל המעון – צריך למצוא דרך לסדר את העיוות הזה שמצד אחד הורה יכול לצפות אבל מישהו שהוא בסוף אחראי על הגן, לא יכול לצפות. שמשרד החינוך או הרשות המקומית לא יכולים לצפות. יש פה עיוות וגם את הנושא הזה אנחנו צריכים לסדר או בדרך הצעת החוק הממשלתית או בדרך אחרת, אבל הנושא הזה חייב להיפתר.

אני מסכים עם המעונות הפרטיים – אנחנו משתמשים הרבה בשיטת המקל. אני בעד להביא לפה גזר אבל אנחנו צריכים לראות שזה "ווין-ווין". אנחנו צריכים לראות שהם משתפים פעולה, נותנים למשרד להיכנס, להתקין את מערכות הניטור, לשפר את המצלמות, לעמוד בהוראות החוק, לדאוג לכך שמנהלת, סייעת, גננת, לא יהיה לה גישה לארון. לא יהיה דבר כזה שהיא יכולה להיכנס ולמחוק. אז תמיד יהיו מקרים חריגים, אבל יש הוראות החוק והן צריכות לעמוד בהוראות החוק. ואם זה צריך להיות נעול – אז זה צריך להיות נעול. אבל אם לא ניתן למפקחים ממשרד החינוך לבוא ולהתקין את מערכת הניטור ולבדוק מה עובד, מה לא עובד, האם זה נעול, האם יש לה גישה, אין לה גישה – אין לנו דרך לפקח על זה.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

יש להם כלים של סנקציות והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל אמרת לפני חמש דקות שאתה לא רוצה להשתמש בשיטת המקל.

 << דובר_המשך >> יניב בר אור: << דובר_המשך >>   

אני לא רוצה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז תאמין לי שאתה לא רוצה שהם יתחילו בסנקציות - - - 

 << דובר_המשך >> יניב בר אור: << דובר_המשך >>   

אבל הם יכולים גם להשתמש בנו. אם זה מישהו שחבר באחד מהארגונים, הם יכולים להרים טלפון ולשאול: יש לך מעון שלא מאפשר - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אם לא תהיה ברירה, נשתמש גם בזה אבל אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

אגב, יוסי, המשרד עד היום לא עשה שום פרסום לגבי חובת עמידה בדרישות החוק, לא חוק הפיקוח ולא חוק המצלמות. אין פרסום, ויש הרבה מאוד שלא יודעות בכלל שיש חוק.

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

אתה אומר שביטחון הילדים מעל כולנו, והיא אמרה פה משפט קודם שקצת סותר את המשפט הזה, שהם הלכו להתקין את המערכת הזאת על גנים, ובגלל שלא ניתן היה להתקין את המערכות האלה על המצלמות שקיימות, הם לא רצו להכניס אותם לנזק כלכלי אז הם לא התקינו להם. זה לא אומר "מעל ביטחון הילדים", זה אומר לטובת הגנים האלה. סליחה, "מעל ביטחון הילדים"? כן תכניסי אותם - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

זה אומר שהמדינה לא רוצה להשקיע כסף, כי אם המדינה הייתה רוצה באמת את טובת הילדים - -

 << אורח >> הדס חכימי: << אורח >>   

זה לא המדינה. ההורים היו מוכנים לשלם - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>   

- - אז היו מכניסים יד לכיס והיו מחליפים את המערכות האלה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הנקודה הובהרה. הועדה תתכנס לדיון מעקב בנושא הזה בעוד שבועיים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין צורך - - - לתת נקודות זכות לאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה והכניסו סנקציות כספיות לחוק שלנו, כי אתה רואה לאן זה הולך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חד-משמעית. אני נועל את הדיון. תודה רבה. 
  
הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:58. << סיום >>