פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 18/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 657 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ב בסיון התשפ"ה (18 ביוני 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון - עיגון כהוראת קבע), התשפ"ד-2024, של ח"כ מרב מיכאלי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה-2025 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק איסור צריכת זנות, תשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה-2025, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר – באמצעים מקוונים מתן כהנא עופר כסיף יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון מירב בן ארי מרב מיכאלי פנינה תמנו מוזמנים: לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים יפעת זיידיס בן ארי – מנהלת מחלקה בכירה (יעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי מרסל מור – מנהלת תחום פ"א הליכים חלופיים (מבוגרים), משרד הרווחה והביטחון החברתי שולי מועלם – חברת כנסת לשעבר נלי כפיר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דורי ריבקין – ראש צוות שילוב חברתי, ג'ויינט ישראל דיקלה גולומבק – עובדת סוציאלית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים מוזמנים באמצעים דיגיטליים: שחר ישראל – משפטנית, משרד המשפטים דינה דומיניץ – מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים מורן שניידר – ראש החטיבה החברתית, משרד המשפטים רחל כהן סיסו – ר' מוקד קנסות מנהליים, המשרד לביטחון לאומי רועי ברוק – ק' בילוש ארצי, המשרד לביטחון לאומי בוסנה מהרט דסה – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי מירב כהן – ר' חו' סחר בבני אדם, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון - עיגון כהוראת קבע), התשפ"ד-2024, של ח"כ מרב מיכאלי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה-2025 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק איסור צריכת זנות, תשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק איסור צריכת זנות, התשפ"ה-2025, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו פועלים היום ובימים האחרונים במתכונת חירום, נקרא לזה כך. חלק מצומצם מאוד מהאנשים יכולים להגיע לפה. חברי כנסת בנוכחות פיזית אבל חלק גדול מהדוברים הם באמצעות VC. כמובן זה משפיע על היכולת שלנו לנהל את הדיון אך נעשה כמיטב היכולת מאחר שהחוק הזה פוקע בעוד כשלושה שבועות. אנחנו רוצים לסיים את הדיון בהקדם, כדי שלא נשאיר את הוואקום הזה. נדון בהמשך הדיון היום מה ההשלכות של זה על אופן החקיקה. נעבור להצהרות פתיחה לחברי הכנסת שפה – קצרות בבקשה כי היום יום קצר. גם אודיע לפרוטוקול שיש לנו צפי לצו שאמור להגיע בנוגע להיוועדות חזותית בבתי הכלא בזמן מלחמה. ככל שיגיע בזמן הקרוב נשים אותו בלו"ז בשעה 10:40. מה שהיה בפעם הקודמת כשהיו מתקפות טילים מהסוג הזה אבל נצטרך לאשר אותו וככל שיגיע – כרגע הוא מתעכב וטרם הגיע. הצבאי הגיע, הרגיל לא הגיע. הצהרת הפתיחה שלי תהיה מאוד קצרה. היום יום רביעי בשבת, שבו היו הלויים אומרים בבית המקדש ומסיימים את המזמור, גם בתוך המזמור מופיע אם אמרתי מטה רגלי לי חסדך השם יסעדני, וגם המזמור מסתיים – וישב עליהם את אונם, וברעתם יצמיתם, יצמיתם השם אלוהינו, ובעז"ה נזכה שנמשיך לראות את הניסים הגדולים שאנו רואים במלחמה נגד אויבינו. אנו שולחים מפה את התפילה להצלחת חיילינו הגיבורים והניצחון המוחלט על אויבינו. בעז"ה שננצח את אויבינו בכל החזיתות בקרוב, נצליח להשיב את החטופים, ונסיים כאשר מדינת ישראל – ישראל יושב בטח בדד בעז"ה. הצהרות פתיחה, חברים. בבקשה, בקצרה, כי אנו דיון בהמשך. בדיון הקודם אף אחד מהגורמים החיצוניים לא הצליח לדבר אז השתדלו להיות קצרים ולעניין. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> רק אחזור על אמירתי שאני מקווה שבכל זאת, למרות שדעתו של היושב-ראש נחרצת לגבי חקיקת החוק בחקיקת קבע, מקווה שנצליח לדבר קצת במונחים קונקרטיים וענייניים ולשכנע אותך שזה הדבר הנחוץ. שמחה שחבר הכנסת קריב הצטרף לישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצהרות פתיחה לא מדברים לעניין החוק. גלעד התחיל בזה. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אם כך אני רוצה לומר משהו. כתבתי הבוקר שבתוך הקרב שמדינת ישראל יצאה אליו, אני בדרכי לוועדה החוקה להתמודד עם אחד האיומים הקיומיים הקבועים שאני נאבקת בהם כל השנים ולכן מבחינתי, זה קיומי באופן אחר. יש קיומי לאומי ויש קיומי שהוא אישי במובן הפמיניסטי העמוק של המילה. זה עניין קיומי באמת. לכן לכבוד הוא לי לקשור בהצהרת הפתיחה שלי בין המלחמה הקיומית שישראל מנהלת לבין המאבק הקיומי הזה שאנו חייבות וחייבים לגייס את חייליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אנו ביום החמישי של המערכת מול איראן, אבל אנחנו ביום ה-621 של המלחמה. לא ביום החמישי של המלחמה. מכיוון שאנו במתכונת מצומצמת, משפחות החטופים לא כאן, וזה התפקיד של כולנו להזכיר את העובדה ש-53 אחים ואחיות מצויים עדיין בידי ארגוני המרצחים בעזה, ואנו חייבים להחזירם הביתה. שנית, בימים האחרונים אנו רואים התנהלות בלתי מתקבלת על הדעת ותלושה מעקרונות יסוד של מדינת ישראל של המשטרה. קשה להאמין, שבזמן שידי המשטרה עמוסות בהצלת חיי אדם, בסיוע לגורמי הצלה, במניעת אלימות, אנחנו רואים קצינים בכירים במחוז תל אביב עסוקים בפיזור ארבעה אנשים שעומדים עם שלטים למען שחרור החטופים. קשה להאמין שמשטרת ישראל לא מפנימה שגם אם העמדה שקוראת לסיום היא לא פופולרית, זו עמדה שמותר להביעה בזמן מלחמה, כל עוד לא עוברים את מגבלות ההתכנסות שקבע פיקוד העורף. אני קורא מכאן למשטרת ישראל להתעשת, להפסיק לפעול כפלאנגה פרטית של השר בן גביר. הודעתי אתמול למפכ"ל המשטרה, גם ליועצת המשפטית שאם הכלים הציבוריים והפרלמנטריים שלנו לא יתבררו כאפקטיביים בהחזרת המשטרה לתלם בכל הנוגע לזכות המחאה, אנחנו נידרש לפנות לבית המשפט העליון, וכך יהיה, כי מה שקורה כעת עם המשטרה הוא לא אפשרי גם מבחינת סדרי עדיפויות וגם מבחינת הקפדה בעקרונות היסוג ובזכויות היסוד. משפט אחרון. כיוון שאנו כחברי כנסת בתפקידים השונים שלנו יודעים גם או מקבלים גם מידע על האתגרים שיש למדינת ישראל בשירה על אזרחיה לא רק כאן אלא גם ברחבי העולם אומר בקצרה שלא מצליח להבין איך שרת התחבורה, גם על דעתו של הרב הראשי, לא מבינה, עד כמה יש פה מצב דרמטי של פיקוח נפש באי הפעלת הרכבת האווירית להחזרת הישראלים מהמרכזים ברחבי העולם באופן רציף. פשוט בושה גדולה. לא ראיתי גורם ביטחון באותה שיחת טלפון של היוועצות של שרת התחבורה, בעלי אל על והרב הראשי. לא מבין איך הוא מחליט בענייני פיקוח נפש, ואיך היא לא מפעילה את מניית הזהב שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אדבר גם קצר כי הדיון הזה נועד בעיקר שהארגונים החברתיים ישמיעו את קולם לאור העובדה שבוועדה הקודמת בעיקר דיברו חברי כנסת. אני גם רוצה להצטרף לגלעד לקריאה שאנו חייבים פה לדבר בשם משפחות 53 חטופים שיקיריהם בעזה. הם לא יכולים לדבר פה. חשוב שחברי הכנסת יזכירו אותם לפני הכול כי הם עדיין נמצאים בעז"ה. אין להם ממ"דים, אין להם שום אפשרות למיגון והם בעיקר נמצאים בסכנת חיים. אציין את שמותיהם של שלושת חיילי צה"ל שנהרגו בשבוע האחרון – סמ"ר נווה לשם, סרן טל מובשוביץ ורס"ל נועם שמש. שלושה חיילים נהרגו בשבוע האחרון. גם הם בעזה. גם כאן אני רוצה לקרוא לסיום המלחמה והחזרת החטופים, אבל בעיקר לשלוח תנחומים למשפחות השכולות, ולאחל החלמה מהירה לפצועים. 23 איש כבר נרצחו בתקיפות הטילים על מדינת ישראל. אתמול סיירנו בעוד אתר ברמת גן, קשה מאוד. ההרס הוא עצום, הנזק הוא עצום. יש ברמת גן כאלפיים מפונים כבר שנמצאים בבתי מלון, ואני חושבת – הבנתי שכל מפונה מקבל 500 שקל כרגע דמי כיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסף לפינוי ולהוצאות- - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם בראשון ביום ראשון וגם אתמול ברמת גן היחידים שמגיעים זה מס רכוש. כל השאר לא קיימים ואני מניחה שיש עוד משרדי משמלה שרלוונטיים לסייע לתושבים האלה. אני קוראת מפה לכל השרים - גם בראשון רק מס רכוש וגם ברמת גן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב בדיקתי – גם באתי בקשר עם כל נציג בכל עיר שיצא לי להיות איתה בקשר. ההחלטה שהתקבלה, והבנתי בתיאום, שאת המעטפת העיקרית מוטלת הרשות המקומית בסיוע של השלטון המרכזי. מס רכוש זה פיצוי לאדם. המעטפת – הפינוי, כולל תקצוב שהועבר לנושא. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> דיברתי עם התושבים. יש עוד משרדי ממשלה רלוונטיים שצריכים להגיע לשטח, חד משמעית. חלקם נמצאים במקומות של המפונים, אבל הם צריכים סיוע וליווי, כי איך אמר לי אתמול הנציג של אסף ויס סגן ראש העיר של רמת גן – אמר לי שהטראומה הפעם, הוא לא ראה בעבר. ורמת גן עברה את מלחמת המפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מפונה טילים במלחמת המפרץ. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הטראומה והנזק הנפשי הוא הרבה יותר גדול מבעבר. לכן חוץ ממס רכוש שמסתובב בין הבתים יש עוד משרדים שצריכים לסייע לתושבים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עוד הצהרות פתיחה? בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עם כל האזעקות שוכחים אבל יש להזכיר את נושא החטופים, צריך להזכיר את זה גם פה. זה משותף לכולם. בנוסף, שוטרת בחיפה עשתה טעות קשה בטיפול במפגינים. מפקד המחוז טיפל. מה שהטריד אותי יותר זה התערבות של שר שמגבה את השוטרת על טעות שעשתה. זה דבר חמור, בלי קשר - התערבות בנושא של אנשים פוליטיים בעלי תפקיד במשרד שמשבחים שוטרת שבעטה בצורה קשה בחופש הביטוי. זה קשור גם למה שקורה פה בוועדה. לסיום, גילויי הסתה נוראיים אחרי הפגיעה של ארבעה אנשים בטמרה. אני אומר את זה כאן גם כדי להעביר מסר של המשפחה שהייתי אצלם. אין דבר שיותר נפגעו יותר. זה מלח הארץ, זה אנשים, רופאים, מהנדסים, שלא לדבר על ינון מגל המופרע, המסית והבזוי הזה שישר קפץ גם על העגלה הזאת. אני חושב שראוי לגנות את זה בלי קשר. כולנו תחת אותה התקפה, כל אזרחי מדינת ישארל ללא הבדל, מפה שתהיה הצלחה למדינת ישראל, לצבא ושיחזרו לשלם כולם גם מעזה וגם ממקומות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. לא סתם טעות שעשתה השוטרת - גם לא עשתה את זה במזיד וזו טעות מבחינתה – זו עבירה על החוק. לא פעלה בהתאם לחוק. לומר לאנשים להוריד חולצות שכתוב עליהם התנגדות למלחמה זה דבר בלתי נסבל. כאמור המעורבות של השר שמחבק את העבריינית – לא שזה מפתיע – עבריין הרבה פעמים מחבק עבריינים אחרים, תלוי באיזו משפחת פשע הוא נמצא. בנוסף, מה שנאמר על האלימות ועל המניעה של הפגנות בהתאם שלא עוברות על האיסורים הקיימים, מוצדקים או לא אבל קיימים מסיבות בטיחותיות. זה צריך להיפסק. מצטרף כמובן גם לנושא של קריאה ואזכור החטופים, נושא שנדחק לקרן זווית בגלל המלחמה על איראן. גם אזכיר שוב את התנאים הבלתי נסבלים של תושבי עזה אזרחים, שעדיין נמצאים ללא סיוע, מורעבים, מופצצים, ילדים ממשיכים כל יום להיהרג. גם זה חשוב להזכיר. הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר ופונה פה לאופוזיציה. מה שהיה במתקפה מצד האופוזיציה עלינו כחד"ש תע"ל, על חבר הכנסת איימן עודה ספציפית שהעלה את הצעת האי אמון, היה מביש. אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים הפוליטיים שהם לגיטימיים ואני לא נכנס לזה שהאופוזיציה ברובה הסירה את הצעת האמון שלדעתי זה היה טעות שלא לומר חרפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הסכים להסיר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תפריעי לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה פונה אליי ואומר לי על האופוזיציה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני אופוזיציה וכל מי שיושב פה כרגע הוא אופוזיציה חוץ מהיושב-ראש, אז לא מופנה לאף אחד אישית. אני אומר שני דברים, גם אופוזיציה וגם קואליציה. לומר לנו שכאילו אנו תומכים במשטר הדיקטטורי הנוראי באיראן שאנו ידועים בהתנגדות שלנו אליו משך שנים, כשאנחנו הוצאנו – אני מדבר למפלגה הקומוניסטית הישראלית – הוצאנו אתמול הודעה משותפת עם המפלגה הקומוניסטית האיראנית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יכול לתמוך במשטר דיקטטורי. הזיה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אל תפריע לי. יצאנו יחד נגד פגיעה באזרחים מכל הכיוונים כולל אזרחים ישראליים. לומר לנו שאנו תומכים במשטר האימים הזה? לומר שאנו רוצים – לא מי שיושב פה – יו"ר הקואליציה אומר לנו: אתם רוצים שיהיה נשק גרעיני לאיראן כשאנחנו בעד פירוז של נשק להשמדה המונית? יש גבול לשקרי. אין לי ציפיות מהקואליציה אבל אני פונה לאנשים האופוזיציה. יש ויכוח - לגיטימי. למה להכפיש? למה לשקר? ככה נקדם את עצמנו? ומילה אחרונה, גם אני הייתי בתמרה ונפגשתי עם המשפחה. אני רוצה לחזק אותם מפה. רוצה לחזק את כל המשפחות שנפגעו בכל הארץ מהטילים האיראניים, ורוצה להצטרף לגינוי הנחרץ של השמצה וההסתה כנגד תושבי טמרה והציבור הערבי בישראל בכלל ולקרוא לסיום המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נשמע בפתח הדיון הענייני – חבל שעשרים דקות יקרות מפז, כאשר הדיון הוא דיון חירום, שמתכנס כדי שנוכל לקדם את זה לפני שיפוג תוקף החוק, מבקש שכולם ישתדלו לדבר בקצרה. נמצאת פה ד"ר נלי כפיר, רכזת בכירה מהממ"מ שביקשה להתייחס. גם הכינו להבנתי מסמך בנושא. בבקשה. << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. נציג נתוני משטרה עיקריים בנושא אכיפת חוק איסור צריכת זנות, ממסמך שנכתב עבור הוועדה לקידום מעמד האישה לפני כשנה, ביולי 24'. בעצם להיקף האכיפה של החוק יש רלוונטיות לדיון על האפקטיביות שלו ועל השגת מטרותיו. זה בהמשך לשאלות שעלו בדיון הקודם בוועדה על השגת מטרות החוק. הנתונים שנדבר עליהם נכונים לתקופה שבין ינואר 21' לאפריל 24'. הוספנו מעט נתונים שנכונים עד לתקופה של סוף דצמבר, עד דצמבר 24' מתוך מענה של המשטרה לחוק חופש המידע. לפי נתוני המשטרה, בהשוואה בין כל אחת מהשנים 21' עד 24' אנו רואים ששיא מתן הקנסות היה בשנת 22'. זו הייתה השנה השנייה ליישום החוק, עם כ-2,800 קנסות. מאז כל אחת מהשנים מראה ירידה משמעותית עם כ-800 קנסות ב-23' וכ-300 קנסות ב-24'. הירידה בקנסות החלה מאז סוף 21'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הירידה הייתה בסוף 21'? איך יכול להיות שהשיא ב-22'? << דובר_המשך >> נלי כפיר: << דובר_המשך >> סך הכול הקנסות ב-22' היו 2,800 קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה היה ב-21'? << דובר_המשך >> נלי כפיר: << דובר_המשך >> 1,300 קנסות. אם מסתכלים על זה ברמה החודשית רואים שיש שיא של 500 קנסות, ומשם זה מתחיל לרדת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, השיא הוא 22' עם 2,824 קנסות. הינה, סגן השר יושב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת שהיה חודש פיק בדצמבר 21'. << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> אני לא יכולה להראות פה את הגרף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רואים פה ממשלה שזה בסדר העדיפויות שלה וממשלה שלא. אם ב-22' יש 2,800 קנסות, ו-24,300 – זה מזעזע בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 24' זה שנת מלחמה. זה מזעזע מהרבה כיוונים אחרים. הנתונים פה- - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הממשלה, המשרד לביטחון פנים בראשות עמר בר לב שמר סגלוביץ היה סגן, התחילו לעבוד באמצע 21'. << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> בפועל מספרי האכיפה החלו באוגוסט 21'. ב-23' אנו כבר מדברים על 800 קנסות, וב-24' על 300 קנסות. זה בגדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו מדיניות ממשלה? << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> אם עושים ממוצע חודשי של כל התקופה הזו, סביב 100 קנסות אבל כאמור רוב החודשים חולקו הרבה פחות ממאה קנסות. אל מול היקף האכיפה, ההערכות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גרפים? << אורח >> נלי כפיר: << אורח >> לא התבקשנו להביא מצגת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בטאבלט, הכול אצלנו במסמך. רואים את כל הנתונים בטאבלט. << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> ההערכות לגבי היקף התופעה של צריכת זנות שנעשו לפני כעשור, לא הערכות שעשינו, בכל זאת זה מראה על עשרות אלפי צרכני זנות בשבוע נתון ו- - - היקף של 100 קנסות חודשיים אפשר לראות פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 100 או 200, לא משנה בהקשר הזה. << דובר_המשך >> נלי כפיר: << דובר_המשך >> מעל 90% מהקנסות לפי נתוני המשטרה ניתנו בשלוש תחנות בלבד - תחנת שרת במחוז תל אביב, תחנת ראשון לציון במחוז מרכז ותחנת זבולון במחוז חוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא בתחנות אחרות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי שם מוקדי הזנות העיקריים. כל הזנות שהייתה בתל אביב ברובה עברה לראשון. יש לצערנו שם – בשרת בתל אביב זה בדיוק התחנה, זה בדיוק המקומות של הזנות. << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> קיבלנו התייחסויות של המשטרה. לא אכנס לזה עכשיו מקוצר זמן. << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> יש התייחסות של המשטרה לאילת? << דובר >> נלי כפיר: << דובר >> לא. גם בקושי יש קנסות במחוז דרום. התייחסות לנושא של ההליך החלופי לקנס, בנוסף לכמות המצומצמת של הקנסות יש גם יישום מוגבל בהיקפו של ההליך החלופי לקנס, של סדנאות שמופעלות על ידי משרד הרווחה – לא אפרט על זה עכשיו אבל נכון לתקופה של ינואר 21' עד מאי 24' אנו יודעים לומר שמתוך 150 אנשים שהגישו פניות להשתתף בהליך הזה, 80 מהם השלימו את ההליך. גם זה כאמור היקף מוגבל. עד כאן סקירת קצרה של הממצאים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לשאלתה של קארין, זה ודאי עניין של מדיניות ממשלתית אבל גם בתוך ממשלה שהמדיניות שלה הייתה לקדם את זה בכל הכוח, בכל זאת יש משטרה עם מחוזות שונים ומפקדים שונים ותחנות שונות. גם מדיניויות פנימיות מוצהרות ולא מוצהרות וגם יכולות מן הסתם משתנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שוני מאוד גדול בין החודשים, מה שהיא דיברה על הירידה והעלייה. כשהתחילו לעשות את זה היו 507 ו-459 בשני חודשים. אחר כך ממרס 22' מעולם לא עברו את ה-300 בחודש אחרי זה, ורוב החודשים הם 140 או 150, גם בממשלה שלכם, גם בממשלה הנוכחית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין מה להתווכח כי הנתונים ברורים, רואים, בשנת 22' 2,800 קנסות, ובשנת 23' – המלחמה התחילה באוקטובר – 800. זה אפילו לא חצי. זה הכול סדר עדיפויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור, יש ירידה ברורה באכיפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה המציאות לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ויכוח בכלל. אני רק אומר, אמרה הממ"מ, לא הבנתי קודם על מה היא מדברת. פתחתי את הגרף. כשהתחילו לאכוף את זה בסוף 21' היו חודש 507, 386, 267, 305, 459, וכבר בשנת 22' לא היה אפילו חודש אחד עם יותר מ-300 קנסות בחודש, ורוב החודשים היו 140, 150, 110, 50 - עוד לפני – כלומר נכון שיש ירידה, אבל ההבנה שלי, וזה הנתון שמדובר על עשרות אלפים, אם יש 100 קנסות בחודש או 200, זה משמעותי רק שזה משמעותי בהיקף מאוד מוגבל. אם מדובר על 500 כמו שהיה בחודש הראשון, אפשר להתחיל לדבר אבל כשמדובר על 200 או 100 או 50 מתוך עשרות אלפים, האירוע פה – בין כך ובין כך זה טיפה בים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אין חולקת שהאכיפה דלה מדי, לא מספקת. אין פה יש בשולחן שיחלוק על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. נעבור לברוקדייל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש יתרון מאוד גדול שהחוק הזה לווה במחקר. זה לא קורה לנו בכל מצב אבל פה יש לנו מחקר מלווה. הם הכינו מצגת קצרה מאוד. תמצתנו אותה כמה שאפשר כדי להציג את תוצרי המחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> חשוב לי שתראו את המצגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לח"כים יש בטאבלט מולם. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> בוקר טוב. אני מציגה את המחקר בשם צוות גדול שעבד עליו. ממש אשתדל לקצר. המחקר מאוד עמוק, מקיף, מעניין, ואנחנו הגשנו לכנסת לפני שנה תמצית של הדוח, רק 30 ומשהו עמודים. הדוח המלא נמצא באתר, גם באנגלית. אני ממש ממליצה למי שמתעניין או מתעניינת להיכנס דרך הברקוד הזה ולעיין בדוח המלא. אציג רק מקצת הדברים. כפי שאתם יודעות, המחקר הוזמן במסגרת החוק כדי לבדוק את יישום החוק והשפעתו, והתייחסנו לחוק במובן הרחב כמהלך משותף שכולל גם אכיפה, גם הסברה לציבור, גם שירותים לאוכלוסייה ולצרכני הזנות. אנחנו לא נדבר כמעט על שירותים והסברה הפעם. נתמקד יותר באכיפה ובהשפעת המחקר על צריכת הזנות. לא אשעמם אתכם בדברים מתודולוגיים. רק מביאה את השקף הזה כדי שתתרשמו ממגוון מקורות המידע שכלל סקרים, ראיונות עומק, נתונים, שימוש בגוגל טרנדס שניכנס אליו יותר לעומק. המחקר היה כבול בלו"ז שתאם את עבודת הוועדה כך שסיימנו אותו והגשנו את ממצאיו לפני שנה. זה מאוד השפיע על האפשרות לאמוד את השפעת החוק כי מדובר בטווח זמן מאוד קצר שבתוכו גם קרו דברים מאוד משמעותיים במדינה ובעולם כפי שאתם יודעות. אני מדברת בנקבה, רובכם נשים – אני מתייחסת גם לגברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית יש פה רוב ח"כים אבל לא סופרים. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> נתחיל מעמדות הציבור. אנו רואים שרוב הציבור תומך בחוק, 72%. הנתונים האלה מתוך סקר אינטרנטי בקרב מדגם מייצג של כל האוכלוסייה הבוגרת בישראל - נשים, גברים, יהודים, ערבים. זה לא השתנה. בכלל, הנתונים שמוצגים פה לא השתנו בין 21' ל-24'. מאוד מעניין לראות שהציבור תומך בחוק למרות שרק 5% מאמינים שהוא באמת יצליח לצמצם את תופעת הזנות, מה שאומר שהציבור רואה בחוק הזה יותר אמירה ערכית, שרוב הציבור – יש גם 28% שלא מזדהים עם האמירה הערכית הזו, אך למרות הספק באפשרות שלו באמת לשנות. אנו רואים גם שרוב הציבור, וזה קשור לאיך שהציבור רואה את הזנות – רוב הציבור רואה בזנות תופעה פוגענית. רוב הציבור מאמין שנשים בזנות לא יכולות לצאת ממנה בלי סיוע כלומר שגם המדינה צריכה לסייע. אמרתי נשים ואומר עכשיו ולאורך כל המצגת, שכשאני אומרת נשים מתכוונת גם לגברים בזנות, גם לטרנסים וטרנסיות. היה לנו חשוב לשמוע מה חושבות הנשים בזנות על החוק, ואנחנו לא עשינו סקר כמו כרמלי וסנדרה שבאמת עשו מחקר מהגדולים בעולם. אנחנו במחקר הזה לא עשינו סקר אך הגענו ל-34 נשים, גברים, טרנסיות בזנות. השתדלנו מאוד להגיע למגוון רחב מבחינת מיקום, ניסיון, עמדות וראינו גישות מגוונות. בלי שיהיה לזה תוקף סטטיסטי, רוב הנשים שדיברנו איתן – תומכות בחוק. רובן אומרות, אילו היו לי אפשרויות אחרות לא הייתי רוצה להגיע לזנות, ואני לא רוצה שהדור הבא יחווה את הזנות כפי שאני חוויתי אותה. אך חשוב לומר שיש גם נשים שמתנגדות לחוק. הן רואות בו פגיעה בחופש ואומרות כמו האישה שראיינו – זה הגוף שלנו ואנחנו מחליטות אם כן לעבוד או לא. אחת ההשפעות העקיפות של החוק, אבל המשמעותיות, שעל רקע החוק קמו ארגונים שמתנגדים לחוק ונתנו - - - לעובדות המין וזו השפעה משמעותית בעיניי. חלק מהנשים שראיינו, אמרו: לא משנה אם אנו בעד החוק או לא – הוא לא כל כך משפיע. הקנס לא מספיק גדול, האכיפה לא מספיק משמעותית. אני רוצה לדבר בקצרה על היבט השירותים כי הוא מאוד משמועתי. ראינו עבודה נדירה בהובלת משרד המשפטים, הצוות הבין משרדי של שיתוף פעולה בין ארגונים, בין משרדים, שהרחיבו משמעותית את היקף השירותים. יצרו שיתופי פעולה ותיאומים, למשל כל ההקלה במסלול של ביטוח לאומי כדי שנשים שיוצאות מזנות יוכלו לקבל קצבה לתקופה או יוכלו לקבל ממשרד המשפטים עזרה בחדלות פירעון. אנו ראות עלייה במספר מקבלי השירות, והעלייה יותר גדולה – החלה לפני איסוף הנתונים שלנו, והמענים הורחבו, הותאמו, נפתח שירות לגברים בזנות למשל, וגם הגיעו למקומות שעד כה לא היה בהם שירות כמו ירושלים שהייתה כביכול עיר ללא זנות. ועדיין יש מה לעשות. יש תחומים שעדיין צריך לפתח בהם עוד שירותים. ויש פה ציטוט של מנהלת שירות שאמרה, ושמענו זאת לא רק ממנה – היום נשים יודעות שיש לאן לפנות. גם אם הן לא פונות יודעות שהאפשרויות קיימות. פה שוב לציין כמו לא עומדות מנגד שמהוות שער כניסה שמחוברות לאוכלוסייה. גם המרפאות הניידות של משרד הבריאות שמגיעות לנשים, נותנות מענה מיידי, ועבור חלקן זה מה שהן צריכות באותו זמן, וחלקן זה שער כניסה לטיפול יותר מעמיק וארוך. נעבור לנושאים היותר בליבת העניין כאן. תודה לד"ר נלי כפיר. זה הגרף שהתייחסתם אליו. רואים פה באופן ויזואלי את מה שתואר. אלה השנים 21' עד 23. שאלו על אילת, שזו עיר ידועה בזנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך את מסבירה את אילת? כי אפשר להבין מספר נמוך אבל בכלל לא אוכפים שם זנות? << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> איליה קפרנוב נמצאת פה, היא אולי תרצה להוסיף, היא זו שהתמקדה במשטרה במחקר. ראיינו מפקדים ושוטרים ואנשי מטה, והבנו שעד היום מדיניות האכיפה נגזרה מלמעלה ובסופו של דבר מפקדי התחנות קיבלו אוטונומיה בבחירתם לאכוף. גם לא היו יעדי אכיפה. ממה שהבנו ממירב כהן שנמצאת פה מהמשטרה, יש שינוי. עכשיו יהיו יעדי אכיפה בכל התחנות. כפי הנראה, תחנת אילת לא קיבלה הנחיה פנימית, או לא הופנו משאבים לאכיפה. אנחנו יודעים שהשוטרים עברו הכשרה מצומצמת, כל השוטרים עברו לומדה, חלקם עברו הכשרה יותר מעמיקה, אבל זה ברור שיש פה פערים. לא כל הזנות עברה רק לשלושת המוקדים האלה. ברור שיש עוד מקומות כמו חולון, בת ים, אילת. << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> באר שבע. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> אנו כל הזמן שומעות שהזנות בכל מקום. קצת לגבי השוטרים ומה הם חושבים על האכיפה והחוק. רוב השוטרים שדיברנו איתם ברמת המטה והשטח תומכים בחוק, חושבים שהוא נכון. הם מבחינים, רבים מהשוטרים בשטח, בנשים שהם רואים כנפגעות, כמסכנות, כפגועות לבין נשים שאומרות ומתרשמים שרוצות לעבוד. אבל הם רואים הרבה מאוד נשים נפגעות, ורוצים שהם יופנו לשירותים. הם מעידים על זה שכשנוכחים הזנות מצטמצמת בעיקר בזירות הגלויות, אבל כשהם הולכים לא נשאר, ובכלל שצמצום הזנות דורש לא רק אכיפת חוק איסור צריכת זנות אלא הרבה מאוד פעולות נוספות כמו סגירת בתי בושת, חילוט כספים, ובמהלך התקופה של המחקר והעיסוק של החוק – המחקר הוא רק קטן, נעשו הרבה מאוד מאמצים של משרד המשפטים והמשטרה לחדד את הנהלים, לפתור בעיות באכיפה כדי לאפשר להתגבר על קשיים חוקיים ומעשיים באכיפה עצמה. אפשר לקרוא על זה עוד בדוח. עכשיו נגיע לשאלה הכי מעניינת את הציבור, ואת הוועדה הזאת, איך השפיע החוק על צריכת הזנות ועל המאפיינים שלה. הממצאים לא חד משמעיים. בדקנו את הנושא בכמה דרכים. לא יכולה לומר שהתשובות שהגענו אליהן החלטיות, כי מדובר בתופעה נסתרת, סמויה, שיש הרבה מאוד סטיגמה לגבי דיווח עליה ולכן גם השתמשנו בשני כלים עיקריים. אחד היה סקר אוכלוסייה כדי לאמוד צריכת זנות, והשני שימוש בגוגל טרנדס שארחיב עליו מייד. אתחיל מהסקר. עשינו סקר בקרב כ-5,000 גברים בני 18 עד 70 בישראל. אני מציגה רק את הנתונים של היהודים כי המדגם של הערבים לא היה מייצג מסיבות של השתתפות בסוג כזה של סקרים. שאלנו, האם צרכת זנות בחמש השנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסקר שאת מדברת כרגע הוא על שנה קודמת. לא על חמש שנים קודמות. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> אסביר. שאלת הסינון הייתה 5 השנים האחרונות ואז שאלנו על השנה האחרונה בקרב 5 השנים. בישיבה הקודמת התבלבלנו והצגנו את הנתון של החמש שנים, ועכשיו אני מציגה של השנה האחרונה. הסתבכנו כי כששאלנו אותם על השנה האחרונה בפעם הראשונה ב-21' זה היה שנת קורונה, ובפעם השנייה ששאלנו אום זו הייתה שנת מלחמה. שיערנו שהתופעות האלה ישפיעו על צריכת זנות או על דפוסי תשובה לגבי צריכת זנות. לכן ביקשנו מהם לשחזר על השנה שקדמה לאירוע, השנה שקדמה למגבלות הקורונה והשנה שקדמה ל-7.10, בידיעה שיש לנו תמיד מגבלות של דיווח עצמי ומגבלות של זיכרון. אלה הנתונים שאתם רואים באופן בולט. עלייה ב-21' – 7.1% דיווחו על צריכת זנות בשנה שקדמה לקורונה, ו-9% בשנה שקדמה ל-7.10. זו עלייה מובהקת. היא בולטת במיוחדת בקרב קבוצת הגיל הבוגרת, בני 35 עד 70. יש לציין שאחוז לא מבוטל של צרכנים לא שמעו על החוק, 21%, וזה עוד עלה במהלך השנים של יישום החוק. ובכלל באוכלוסייה קרוב ל-40% מהגברים לא שמעו על החוק. לא מרחיבה פה על נושא ההסברה והחינוך אך מאמצי ההסברה והחינוך כנראה היו לא מספיק רחבים. אפשר לקרוא על זה עוד בדוח. הסתכלנו גם על תדירות הצריכה. הבחנו בין צרכנים פעילים לאחרים. הצרכנים הפעילים הם אלה שצרכו זנות יותר מפעם אחת באותה שנה ששאלנו עליה. אנחנו רואים פה ירידה. בסך הכול אחוז הצרכנים הפעילים ירד מ-46% ל-40% וזה בולט במיוחד בקרב קבוצת גיל מסוימת, של הצעירים, לא הכי צעירים, בני 25 עד 34. לא יודעים להסביר את זה אבל זה ממצא שהוא גם משמעותי. << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> אולי כי הם נמצאים יותר ברשתות ורוב ההסברה הייתה בתהליכים ברשת? << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> ייתכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה הבדיקה היא על צרכנים פעילים, כלומר מקרב האנשים שאמרו שהם צרכנים, כמה הלכו יותר מפעם אחת בשנה האחרונה. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> בדיוק. שאלנו עוד הרבה מאוד שאלות על צריכת זנות, אביא חלק מהן בהמשך אבל אני רוצה להביא את הדרך השנייה שבה בדקנו צריכת זנות, שהיא באמצעות גוגל טרנדס. אסביר על זה. גוגל מאפשר לבדוק היקף של חיפושים סביב מונחים מסוימים. אנו רוצים למשל לדעת מה קורה עם העניין הציבורי בחטופים – אפשר לראות ממש את העליות והירידות, וכמה אנשים חיפשו למשל חיפשו חטופים. אפשר להשתמש בזה, גם כדי לבדוק כמה אנשים חיפשו זנות. ההנחה כאן היא שהחיפושים האלה משקפים גם ביקוש, כלומר אנשים מסתכלים מתוך סקרנות או כי הם חוקרים כמונו אבל רובם מחפשים לצרוך זנות. קיבלנו אישוש לזה כי בתקופת מגבלות הקורונה כשאי אפשר היה לצאת מהבית ולצרוך זנות, גם החיפושים ירדו. אנחנו הגדרנו שלושה מונחי חיפוש. עשינו את זה בעזרת התייעצות עם נשים, צרכנים, מומחים, והמונחים שהסתכלנו עליהם היו זונות, נערות ליווי ודירות דיסקרטיות. ראינו מה הייתה מגמת החיפוש בשלושת המונחים האלה עוד מ-2013 ועד 24'. זה אפשר לנו לבדוק את כל התקופה שקדמה לחוק. ראינו שאחרי אישור החוק החיפושים הצטמצמו, אבל ההשפעה הזו נשחקה עם הזמן והתחלנו לראות מגמת אכיפה. הסתכלנו על הקשר הסטטיסטי בין אכיפת החוק לחיפושים, ומצאנו קשר סטטיסטי מובהק. אראה לכם את זה בגרפים. הגרף הוורוד הוא זה שהראיתי לכם – זו האכיפה, אלה הקנסות. יש פיק גדול שראינו ועד ירידה עם פיקים עד שכמעט נעלמה. הקו הירוק מתייחס לחיפושים של אחד המונחים, דירות דיסקרטיות בהשהיה של שלושה חודשים, כלומר כשהאכיפה הייתה בשיאה, החיפושים שלושה חודשים לאחר מכן היו בנקודה נמוכה ביותר. אנו ממש רואים מעין תמונת מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה הדחייה של שלושה חודשים הגיעה? ועוד בגוגל. אנחנו בעידן מיידי. מה זה שלושה חודשים? << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> נכון אבל איך אנשים יודעים על אכיפה – כי הם שומעים עליה. מגיעים, רואים אנשים בשטח, מתחילים לדבר על זה ברשתות. לכן ההשפעה לא מיידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגב רואה בגרף הזה ספציפית עלייה אחרי פיק של אכיפה, הגיוני כי מחפשים דירות דיסקרטיות ששם האכיפה יורדת אז אני רואה עלייה אחרי אכיפה כי בדירות דיסקרטיות יש פחות אפשרות לאכוף, אז אנשים מחפשים יותר דירות דיסקרטיות לאחר שיש אכיפה. הגרף שאת מציגה מראה, גם אתם אני מקבל את התזה של שלושה חודשים הטיה – רואים פה עלייה בחיפוש דירות דיסקרטיות כשיש עלייה באכיפה. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> תוצאות- - - היה גם לגבי זונות ונערות ליווי. << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו גם רואים את הדבר הזה שככל שיש יותר אכיפה גם בקבוצות של צרכני הזנות. אנו מצליחות להיכנס לקבוצות ווטסאפ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ויכוח שצריך לאכוף את איסור הזנות. הוויכוח האם יותר אכיפה זה טוב או רע - יותר אכיפה זה טוב, אין ויכוח, אבל השאלה, עם האכיפה ועם החוק ועם הכול, האם יש לנו עלייה מובהקת סטטיסטית בצריכה. הגוגל טרנדס הזה משכנע אותי קצת הפוך. אבל הנתון של דיווח עצמי על עלייה מובהקת סטטיסטית זה נראה לי על פניו מאוד בעייתי. << דובר_המשך >> שולי מועלם: << דובר_המשך >> ומצד שני יש דיווח של צרכני הזנות שמאוד הרשים עם ירידה ב-20% בגילאים הצעירים. אחוז הצרכנים הפעילים בקרב צרכני זנות יהודים הם בקבוצת גיל 25 עד 34 – ירידה של 20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה של צרכנים פעילים ולא של עצם צרכנים, כלומר מבין האנשים שכבר אמרו לך שהם הולכים, כמה מהם הלכו יותר מפעם אחת בשנה האחרונה. זה נתון נורא בזכוכית מגדלת. << דובר_המשך >> שולי מועלם: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, הכול עצוב בסיפור הזה, ולכן צריך את החוק הזה. אבל הסיפור של המאבק בצריכת זנות הוא לא אירוע נקודתי. זו הנקודה המרכזית בדיון הזה. האירוע הוא לא נקודתי. הוא סיפור של אכיפה ומשרד המשפטים ומשרד הבריאות ומשרד החינוך ומשרד הרווחה. התהליכים - אף אחד לא חשב שכבמטה קסם הסיפור יעבוד אבל אם מסתכלים על הסיפור הגדול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רואים עלייה, לא ירידה. אם היית אומרת לי: רואים ירידה אך לא גדולה כמו שציפית – רואים עלייה מובהקת סטטיסטית ובקרב בני 35 ומעלה – זה לא עלייה של אחוז או שניים. זה עלייה -6.7 ל-9.1. זה וואחד עלייה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שנייה. שני דברים מרכזיים. אחד, צרכני זנות זה האנשים הכי רלוונטיים. אף אחת לא טוענת שכל הגברים הם צרכני זנות, לכן צרכני זנות וירידה בקרב צרכני זנות זה ללא ספק נתון מאוד משמעותי ורלוונטי. אם תצליח לצמצם מאוד את האוכלוסייה הזו, אתה מצמצם באופן ניכר את הביקוש. שנית, חשוב לקחת בחשבון - לא נמדד אחוז צרכת הזנת והביקוש לזנות לפני תחילת החוק והמחקר. אין לך משהו להשוות אליו מלפני החוק והתחלת המחקר. זה מאוד דרמטי. שלישית, לו היית אומר לי: האכיפה היא אחידה, ולמרות זאת אני רואה עלייה, אפשר היה לקחת בחשבון את הדאגה הגדולה שלך מהנתון הזה אבל בהינתן שלא זו בלבד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אכיפה. היא לא קיימת. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> בהינתן שהאכיפה לא זו בלבד שלא הייתה אחידה אלא שבהתחלה גם החוק ואחר כך כשהאכיפה נכנסה כן להילוך, יצרה את האפקט שרצינו אותו אך אחר כך המדינה שמטה את הדבר, ואנשים ראו שבעצם לא, אז ברור שהייתה חזרה, ואז בתוך הדבר הקטן הזה שהוא מדידה מאז תחילת החוק ולא מלפני אתה רואה עלייה, כל מה שזה מעיד שוב, הוא שיש תקלה ואין אכיפה אך זה ודאי לא מעיד על כך שהעבירה לא נכונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב בסיכום, תסתכל את המשפט האחרון בסיכום. על פי נתוני חיפוש של גוגל, הביקוש לזנות ירד בעקבות החקיקה ובעקבות האכיפה. השפעתן הלכה ונשחקה עם צמצום האכיפה. אם היינו עומדים מול טבלה של 200 קנסות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רואה מספר אחד שתומך בטיעון שאמרת. יכול להיות שהוא נכון. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין מספר אחד שתומך בטיעון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי אין טיעון. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה משווה תפוחים לתמרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר רגע הצעה לסדר? יש גוף שקיבל מחקר. שיביא את המסקנות שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הינה המסקנות. יש לך סיכום של המחקר. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> יש לי סיפוק רב. לא קרה לי בחיי המקצועיים שלי שהיה דיון כזה מעמיק במקום כה מכובד בנתונים שלנו. הם באמת מורכבים ואין תמונה חד משמעית. אמרתי זאת מראש. חשוב לראות את הדברים מכל ההיבטים. כן אציין עוד נקודה שקשורה לסטטיסטיקה. עשינו ניתוח של מתי יש כלי סטטיסטי שבודק מתי חלה נקודת המפנה. גם שינוי המפנה הוא מובהק סטטיסטית אך לא אכנס לזה יותר מזה. אני רוצה טיפה לחזור לצרכני הזנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה שלא תיכנסי אליו? << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> זו הנקודה, שיש אפשרות לנתח גם את המגמות. מתי גרף משנה זווית. ואז השינויים האלה שאנו רואים הם באמת נקודות תפנית בגרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן מובהק כשיש אכיפה אנשים מחפשים פחות בגוגל זנות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> וגם צורכים פחות. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נגזרת ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת שמחפשים פחות. אפשר לשאול אותה שאלה ישירה – האם יש נתון שאומר שצורכים פחות? היא חוקרת. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שמחה, אם יש לך ירידה של אלה שצורכים ברחוב, ויש לך פחות חיפושים, זה ודאי תוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא אמרה את הנתון הזה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך את דעתי. תקשיב גם לדעת חבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל את הנתון שלה. האם יש נתון שמראה על ירידה בצריכה בתקופות האלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לצרף שאלה? במקביל לאכיפה אמור להיות גם אפקט חינוכי מניעתי של משרד הרווחה, משרדים אחרים. האם את יודעת להתייחס בנתונים האם זה יכול להשפיע על העניין של העלייה או הירידה? << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> כפי שאמרתי, פעולות ההסברה והחינוך לא היו מספיקות. היה אמור להיות קמפיין מאוד גדול של משרד המשפטים, שמכוון לצרכני זנות. עבדו עליו מאוד קשה, ולא יצא בגלל המלחמה. זה לא היה נראה הזמן הנכון. אבל פעולות ההסברה בגדול לא היו מספיקות. הרבה מהן כוונו לנוער בסיכון. למשל לא היו פעולות הסברה בצבא או בבתי ספר תיכון שאלה המקומות שאפשר לתפוס אולי את הטרום צרכנים. כן ראינו בשאלות על עמדות, הבדל גדול בין הצעירים למבוגרים יותר. הדור היותר צעיר תופס את הזנות בצורה יותר שלילית מהיותר מבוגרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך את זה בפילוח לפני חלקי אוכלוסייה? ערבים, יהודים? בסקר שלהם היו להם כל מיני פילוחים. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> הצעירים יותר מתנגדים לזנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש עוד פילוחים חוץ מגיל? << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> כן – ערבים, יהודים, נשים. ראינו דברים מעניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדוח הארוך זה מופיע? << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> כן, הכול מופיע. אין ספק שכמו שפעולות האכיפה לא מוצו עד תום, גם פעולות ההסברה לא מוצו עד תום. ורואים ש-40% מהגברים לא שמעו על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר לשאלה שפנינה אמרה שיש לה תשובה ולא ראיתיה בנתונים שלכם. האם יש בסקר או בבדיקה או במחקר שלכם נתונים על ירידה בצריכה? לא על ירידה בחיפוש בגוגל טרנדס? מעבר לעלייה שעליה דיווחתם. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> הדבר הראשון שאמרתי, שאין לנו דרך בעולם למדוד צריכת זנות באופן ישיר, בניגוד למי הגשמים או טילים שנורים. כל דרך שאנו נבדוק היא אכיפה ויש לה הבעייתיות שלה. בסקר הצריכה באוכלוסייה כפי שראינו הייתה עלייה. על פי חיפושים שהיתרון שלהם, שהם משקפים התנהגות ולא דיווח על התנהגות, וגם שהם משקפים תקופה יותר ארוכה ויש בהם רגישות על פני זמן. על פי המדד העקיף של החיפושים ראינו ירידה. יש לנו פה מצאים סותרים. אני לא יכולה לומר שיש לנו דרך ברורה לומר שהייתה ירידה, כי אין לנו נתון שמשקף ירידה באופן- - חשוב לומר שלהצטרף לאמירה באופן לגמרי אובייקטיבי, שאנחנו יודעים לומר שלפי הנתון הזה שהצגתי, אפשר לומר שהחוק לא גרם לירידה בצריכת הזנות אלא אפילו נצפתה עלייה. לא יודעים לומר מה היה קורה לו נעשו אכיפה או הסברה בהיקף גדול יותר. אין לנו נתון היפותטי כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נותנים מקום של כבוד למי שבזום. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין אכיפה אפקטיבית, שעושה רושם שאף אחד לא יצא מגדרו כדי לקיים את האכיפה. למה אנחנו מתפלאים שלא הייתה ירידה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מתפלא על כלום. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה אומר זאת כאילו החוק כשלעצמו לא יכול לתת מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הדיון שלנו היה על בסיס הנתונים שפה, היינו יכולים לצאת עם מסקנה – לומר: החוק לא השיג מטרתו, אולי גורם יותר נזק מתועלת, אולי לא צריכים להמשיכו. אך אומרת החוקרת שהיא שוחה בנתונים הרבה יותר ממני והקשבתי לה רוב קשב. אומרת: אין לי מספיק נתונים. הייתה לי תקופה עם נתונים בעייתיים. היה קרונה, היה מלחמה, היה ירידה באכיפה, לא היה מספיק הסברה, קמפיין לא יצא אל הפועל. נותנת הסברים למה הנתונים שלה הם אינקונקלוסיב. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה. בעיניך, זנות זה דבר טוב או רע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה השאלה הזאת? מי בעד חיסול הטרור ירים את ידו. עניתי לשאלה הזאת 5 פעמים. לא אענה לה 10 פעמים. בואו נעשה דיון פופוליסטי או דיון מהותי. האם אנחנו חושבים שזנות זה רע וזה מוסכם עלינו, ואז מחוקקים חוק ואחת מהתוצאות – יש תוצאות לפה או לשם. אני יכול לומר, אני חושב שזהות היא דבר נורא ואיום. אני מסתכל בדוח – עלייה בקרב קהלים גם של 30% בזנות אז אולי אני נגד החוק? << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> יש חוק פלילי שאסור מתן שוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בעיה מסוימת. יש לנו חברת ועדה. היא בזום. מנסה לדבר איתה. גם כשבתוך שיח של צעקות פה בחרד לא מוביל לשום תוצר טוב. כשיש מישהי בזום אי אפשר כשכולם מדברים יחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על תפוחים ותמרים. אם ב-22' יש 2,800 קנסות, וב-24' יש 300 קנסות אז קשה לבדוק את היישום. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני משתדלת לא להתפרץ אדוני היושב-ראש, אבל הניסיון לדבר פה מאוד קשה. אתה צריך לאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת אבל אני לא יכול כאשר אני מנסה לענות ולדבר עם חברת כנסת שנמתאת בזום, כשכולם מתפרצים תוך כדי, התור של כולם נדחה. אם הוויכוח שלנו היה שהייתי אומר: עם נתונים כאלה של עלייה נבטל החוק – הוויכוח רלוונטי, אבל אם האמירה של חוקרת מטרת המחקר, כפי שנכתבה בחוק, היא לומר: אני רוצה להראות צמצום, כך נכתב בחוק – לא שאני כתבתי אותו, והיא אומרת: אין לי נתונים, מסבירה הסברים טובים למה, לא מתווכח איתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לסיים, עוד שנייה אני מסיים. למה את מתפרצת? לא רוצה לענות לך. פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לשם השוואה, לפי השיטה הזו – אגב, מחקרים זה דבר מאוד חשוב. אנו מבינים שאי אפשר לומר דברים חד משמעיים, ועדיין לפי הכיוון שאתה נותן, אם יש פרלמנט באירופה או בכל מקום אחר שמביא ענישה נגד אנטישמיים, אין סיבה לחוקק את החוק או אפשר לבטלו כי האנטישמיות עולה. שנית, למה צריך חוקים לענישה מחמירה כלפי גברים מכים? כי אנו רואים שלצערנו הנתונים של נשים שנרצחות מדי שנה לא משתנים והם קשים, לרעה. השיטה של לנסות - עולים או לא משתנים לכיוון חיובי. אני חושבת שהדיון הזה, כמה שהוא חשוב ומהותי, לא מדבר על הערכים, על הערך שאותו אנו מקדמיים באופן ברור. מה גם שחינוך לוקח לפעמים עשרות שנים והכיוון שלנו כמקבלי ההחלטות, ועם כל הכבוד ובצניעות מלאה, אנחנו כנשות ישראל שמייצגות בבית הזה, הכיוון צריך להיות ברור כי אחרי שאני הולכת לסייר, והייתה איתי חברת הכנסת מירב בן ארי ואנחנו פוגשות ילדות שנכנסו לזנות בגיל מאוד צעיר, בחדרים סגורים, שמתעללים בהן וכדי לשרוד את היום-יום הן עוברות מיד ליד, חוות אלימות. המשטרה נקראת לשם ואפילו לא מגיעה. האמירה שלנו צריכה להיות ברורה ואז אפשר להביא את הקולות בשוליים של אני בוחרת לעשות את זה. רובן נמצאות בתוך שבר. בתוך בור חשוך, קשה, שמנצל ופוגע בנשים, בילדות, ואמירה של הבית הזה לא צריכה להיות סביב התפלפלות של מחקר כזה או אחר ככל שיהיה מכובד וחשוב. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הערך שאנו שמים כדגל בחברה הישראלית כחברה יהודית, כחברה ערבית – לא משנה - בטח במדינת יהודית ודמוקרטית. ריבונו של עולם. לכן ההתפלפלות הזו חוטאת למציאות. אם יש עכשיו נשים ששרדו זנות ורואות את הדיון, ואז אנחנו אומרים האם זה שיש ירידה בחיפושים – חבל שאתה לא מקשיב לי. עצם זה שאתה לא נותן לי את הקשב, אולי קשה לך לשמוע לתופעה? לא יודעת. אדוני היושב-ראש, אפשר שתיתן לי קשב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי לי מבחן על מה שאמרת. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מחפשת לעשות מבחנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב עשתה את זה פעם. בבקשה תתקדמי. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני קודם כל ממליצה שתקשיב כי הדברים הם חשובים כי אני מרגישה שאתה הולך סחור סחור אחרי נתונים. שאלת האם זה שיש פחות חיפושים מעיד על זה שיש פחות צריכה? לא צריך להיות גאונים גדולים, גם אם המחקר כרגע לא מראה, בטוחה שיעשו מחקרים משלימים. ועדיין זה חוק היסטורי, זה חוק חשוב, שמגדיר את הערכים שלנו, זה חוק שאתה צריך לנגד עיניך את אותן ילדות שעכשיו נמצאות בתוך חדרים. שאף אחד פה לא יתבלבל. יש ילדות שעכשיו גברים אלימים, סוטים מנצלים ומשתמשים בהן בצריכת זנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ניתן לדורי לסיים. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> אני ממש לקראת הסוף. אני רוצה טיפה להתייחס לדברים נוספים שלמדנו מסקר צריכת זנות על הזירות כי אחד החששות שהיו, שבעקבות החוק, הזנות תנוע ממקומות גלויים כמו בתי בושת ורחוב למקומות נסתרים, דירות דיסקרטיות. זה לא קרה בעקבות החוק אלא הרבה, כלומר דווקא בשנים של החוק לא ראינו שינוי כזה. נכון, דירות דיסקרטיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך פילוח באילו זירות בוצעה האכיפה? << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> כן. הבעיה, שבנתוני המשטרה אין הבחנה בין בתי בושות לדירות דיסקרטיות אז אין לנו דרך לפלח את זה. יש קושי גדול למשטרה לאכוף את החוק בדירות דיסקרטיות כי זה בית פרטי. לרוב הם מתחפשים למכוני עיסוי ויש להביא תשתית ראיתית מודיעינית, לקבל צווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר ניתן להניח שרוב הדוחות האלה על הזירה הפתוחה. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> לא יודעת. אני יודעת לומר שהשוטרים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאל את המשטרה אחריך. << דובר_המשך >> דורי ריבקין: << דובר_המשך >> אבל המגמה של מעבר לדירות דיסקרטיות היא בכל העולם, התחילה הרבה קודם. החוק לא חיזק אותה. אין כמעט זנות ברחוב היום, היא כמעט נעלמה. זו הצריכה שהכי קל לאכוף. אנחנו שמענו דיווחים מחלק מהמרואיינים שהמעבר לדירות דיסקרטיות מסכן את הנשים יותר. שאם בבית בושת היה לה שומר בכניסה, היו לה חברות שיכלה לקרוא להם כשהיא במצוקה, בדירה היא הרבה פעמים לבד. לפעמים זה הבית שלה. אין לה שומר וקשה הרבה יותר לאכוף. גם הרבה יותר קשה למרפאה הניידת או לעובדות האיתור של גורמי הסיוע להגיע לאותן נשים. המעבר הזה מייצר קושי עבור חלק מהנשים. אפילו שמענו, במיוחד לגבי טרנסיות, שחלקן חזרו לרחוב כי מרגישות יותר בטוח שם. קצת על חוויית הזנות עבור הצרכנים. הרחבנו על זה מאוד בדוח. היה לנו חשוב מאוד להביא את הקול של הצרכנים כי הדוח פונה אליהם. שאלה אחת מתוך הרבה מאוד שאלות ששאלנו גם בראיונות עומק, גם בסקרים – שאלנו האם הזנות פגעה בך, גרמה לך נזק. שני שליש אמרו שלא. שליש דיווחו על נזק שהם עצמם חוו והנזקים השכיחים ביותר היו – הרגשתי רע עם עצמי, התביישתי בעצמי, והוצאתי יותר כסף ממה שאני יכול להרשות. יש פה דוגמה של ציטוט, כפי שנאמר, - - - אחוז מהאנשים שקיבלו קנסות בחרו ללכת להסדר החלופי אך אלה שהלכו, רובם הניכר דיווחו על הבנה הרבה יותר מעמיקה של הנזק שהזנות גרמה להם. של הנזקים. חלקם גם הלכו בגלל ההבנה של הנזקים, וגם עם הבנה יותר מעמיקה של זה שיכול להיות שהם מכורים ויכול להיות שיהיה להם קשה להפסיק לצרוך זנות. אגב התוכנית כוללת גם שירותים לגברים עם התמכרות לזנות. על זה אפשר לקרוא בדוח. אני רוצה לסכם. קודם כל, רוב הציבור תומך בחוק. רואה בו אמירה ערכית שמזדהה איתה, בלי קשר לתוצאות שלה כי לא מאמין שהחוק יצמצם את תופעת הזנות. 40% מהגברים לא שמעו כלומר עדיין חסרה הסברה בציבור הרחב. גם אין קשב לנושא הזה היום. מערך השירותים הורחב משמעותית. עדיין קיימים פערים. נעשתה עבודה מאוד משמעותית. היום נשים יודעות שיש לאן לפנות. גם הארגונים המתנגדים לחוק מסייעים לאנשים, לעובדות המין, כפי שהן מעדיפות להיקרא. בין השנים חלה עלייה בדיווח עצמי על צריכת זנות וירידה בתדירות בקרב הצרכנים. החוק נאכף במקומות בודדים ובהיקף האכיפה ירד. על זה דיברנו רבות. מהראיונות עם נשים, שוטרים, עם אנשי מקצוע, כשהייתה אכיפה אינטנסיבית היא צמצמה את פעילות הזנות. זה הרושם שהתקבל מהשטח. לפי נתוני גוגל הביקוש לזנות ירד בעקבות החקיקה ובעקבות האכיפה אך אלה נשחקו עם הזמן. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לומר משהו, היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבב ח"כים עשינו בדיון הקודם. אנחנו רוצים לשמוע את האנשים שלא דיברו בדיון הקודם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא מטריד אותך הרבה. אני צריך דקה מזמנך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני היושב-ראש קורא לך להקשיב לכל הקולות בבית שלראשונה הם בהסכמה מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת בדיון הקודם. עכשיו אנו בדיון על הנתונים. לא על הצהרות פתיחה ולא על עקרונות. יש פה אנשים שמחכים לדבר. לא הזמן לדבר כי נורא חשוב לכם לעשות סיבוב שלא מקדם כלום את החוק. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נתת לי דקה והפרעת לי אחרי 5 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך דקה כי חשבתי שאתה רוצה לדבר על הנתונים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ואני לא רוצה לדבר על אידיאולוגיה. אני מבקש ממך להקשיב לקולות של הבית ולהביא חוק שאוסר זנות ואת שאר האכיפה והענישה בתקנה. חושב שיש הסכמה מלאה בבית הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה אתה לא מסוגל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האויב של הטוב הוא המצוין. אסביר לך את הבעיה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה אתה לא נותן לי לומר משפט גם אם אתה לא מסכים? זה לא הגיוני רוטמן. אתה כועס שמפריעים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר לך את הבעיה. יש חוק שפוקע ב-10.7. כדי לחוק חוק קבע, ודאי בזמן המלחמה, ודאי במגבלות הדיון שאנו מנהלים כרגע, ודאי במגבלות הזמן, ודאי בעובדה שעד כה מבין רשימה כזו ארוכה של דוברים דוברת אחת דיברה, אין שום סיכוי שנסיים את החוק לקבע עד 10.7. עכשיו הבחירה בפנינו או להאריך הוראת שעה קיימת, וזה הדבר הכי קל לעשותו, ויש אנשים שיגידו שהאויב של הטוב הוא המצוין. יתעקשו פה עכשיו שנתווכח על הגדרת עביר בקבע וביטולי עבירות וכל מיני דברים שעוד לא התחלנו לדון בהם, עוד לא נאמר דיבור אחד לגביהם בתחושה של אנחנו את נפשנו הצלנו. התוצאה תהיה שלא יהיה חוק עד 10.7 והוראת השעה תפקע. מאחר שיש לי אחריות ומחויבות כלפי השר שהוראת השר לא תפקע בלי שנעשה הסדר, ואין שום סיכוי בזמן המלחמה הנוכחית שנצליח לעשות הסדר קבע בואו נתווכח שעתיים על זה וכתוצאה מזה לא יהיה חוק. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא רוצה להתווכח. ביקשתי לדבר דקה. דיברתי 20 שניות. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> מחויבות לשר או לנשים? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם יאמצו את הצעת הממשלה כלשונה ואת הסכמות הבית, לא תהיה לך בעיית זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אין פה חוק אחד- - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש פה קונצנזוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה חוק אחד שמגיע בהצעה ממשלתית עם מחקר מלווה שמראה עלייה ואנחנו מאמצים ככתבו וכלשונו. אם זה הסטנדרט- - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נבטל את כל החוקים נגד אנטישמיות בארצות הברית ובאירופה. מה זה השטויות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת פנינה תמנו, קריאה ראשונה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם עלייה ברצח נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא יודע למה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתם מונעים את הדיון במטרה לצעוק. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, זה דיון לא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במטרה לצבור כותרות על חשבונןם של אנשים הכי מסכנים במדינה אתם מונעים את הדיון. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> באתי לפנות לליבך שתקשיב לקונצנזוס בבית ותביא את ההסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל האנשים שרוצים לדבר לא ידברו היום כי תפנו ללב שלי עוד 20 דקות. אתם לא דואגים לאנשים שלשמם אתם באים להגן כי בא לכם כותרת. לא ייאמן הפופוליזם שלכם. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם היינו רוצים כותרת היינו אומרים: אדון שמחה נגד חוק צריכת זנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק מה שמעניין אותך זה כותרת. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני רוצה כותרת, זה נראה שאתה בעד זנות ואתה בעד צריכת זנות, ואתה מעכב את העברת החוק ובמקום להתחשב בנשים אתה אומר שאתה מתחשב בשר. רוצה כותרת? ככה זה נשמע לכולנו פה שאתה רואה פה נשים, נלחמות, מנהיגות, ולא רק נשים – גם חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ואתה מעכב את החוק, ואתה לא רואה את הנשים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. תודה רבה. קיבלת את הכותרות, קיבלת את האימג' שאת יוצאת. בבקשה. בכל זאת נעשה את הדיון לטובת האנשים הכי מסכנים וחלשים בחברה הישראלית שמחכים שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר. בבקשה. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה רגיל שאתה מוציא אותי. אכיפה בררנית. קשה, קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשה. לא קשה. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין פעם אחת שלא הוצאת אותי. תתמודד עם נשים חזקות. כנראה אתה אוהב נשים חלשות. אתה רוצה נשים כנועות וחלשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מפריעה לדיון. נא להוציא את חברת הכנסת פנינה תמנו. תודה רבה. תצאי בבקשה. (חברת הכנסת פנינה תמנו יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרה, בבקשה. << אורח >> בוסנה מהרט דסה: << אורח >> ראשית, מאז חקיקת החוק המשרד והמשטרה שותפים לתהליכי עבודה ולמחשבות שמתקיימים בנושא על מנת לטייב את האכיפה, ללמוד את הנושא טוב יותר, ולהתייעל מבחינת אכיפה. כולנו מבינים, שאכיפת החוק היא מהלך משולב, שכולל גם טיפול ושיקום לאוכלוסיות בזנות, גם קידום של ההסברה להגברת המודעות ולקיום האיסור. אני מזכירה שמדובר באיסור חדש שחוקק לפני כחמש שנים, ולא כל הציבור מודע לכך. זה גם נתונים שעולים במחקר המלווה, כפי שדורי הציגה. כמובן, האכיפה לבדה היא לא הכלי הבלעדי והיחיד למאבק בצמצום צריכת זנות, אם כי היא כלי חשוב ומרכזי, ואנו מודעים לכך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תוכלי להסביר למה בשנתיים האחרונות אתם לא אוכפים את החוק? שאלה לגיטימית. למה המשרד לא אוכף? זו שאלת מיליון הדולר. << אורח >> בוסנה מהרט דסה: << אורח >> אתייחס וגם המשטרה תשלים את דבריי. יש פה נציגי משטרה, הגורמים הרלוונטיים, נציגת מטה ונציגי שטח. האכיפה מתבצעת בהתאם להנחית היועצת המשפטית לממשלה ובהתאם לנוהל משטרתי שגובש בנושא, כך שבאמת כלל הגורמים הרלוונטיים במשטרת ישראל נערכו כמו שצריך. התקיימו הדרכות לכולם, וכל המעטפת הן במטה והן בשטח אמונים לנושא. יחד עם זאת, האתגרים של המשטרה בשנים האחרונות הם אתגרים רבים מאד. כולנו יודעים וכולנו ערים. יש האתגרים מייד אחרי האתגר של הקורונה והאכיפה של הקנסות של הקורונה וכל האתגרים שנלוו לקורונה, התחילו המחאות הציבוריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, באמת. תשלחו פחות שוטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתקוף עובדי מדינה זה באופנה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למשטרה יש אתגרים – אני שומעת את זה כל יום, כל היום. בוועדה לביטחון לאומי. גם ב-22' היו למשטרה מלא אתגרים. אפילו קורונה הייתה עדיין, ועדיין קיבלו 2,800 קנסות, וב-23' קיבלו 800 וב-24' קיבלו 300. אז למה משטרת ישראל לא אוכפת את צרכני הזנות? את אותם זנאים? למה היא לא יוצאת לשטח ומתחנת שרת שידוע שיש שם הרבה זנות ובראשון, לא מבדרת על צפון ודרום, אתם לא קיימים. לא מעניין אותי שיש אתגרים. ב-22' הייתה הקורונה. למה אתם לא אוכפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להתמקד בבקשה גם לשאלת הירידה באכיפה שדיברה עליה חברת הכנסת מירב בן ארי, וגם לשאלה ששאלתי לפני שהעליתי אתכם, האם יש לכם פילוח באילו זירות נעשית האכיפה? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת ממשרד הבל"מ או מהמשטרה באיזה עוד תחומי אכיפה יש ירידה כל כך תלולה. האם אתם יכולים להראות תחומים נוספים שיש הקריסה הזו באכיפה באחוזים? << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> ואם אפשר לבקש מהמשטרה להתייחס ספציפית לאילת, עיר שברור לכולנו שיש שם זירות זנות רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תשתדלי לענות ממוקד כי זה שיש בעיות עקרונות וכלליות למשטרה כולנו יודעים. << אורח >> בוסנה מהרט דסה: << אורח >> על הנתונים הספציפיים ועל זירות האכיפה שביקשתם המשטרה תתייחס. אציין, שלצד אכיפת החוק שאנו מבינים שנתוני אכיפה לא מספיקים, המשטרה מבצעת אכיפה של עבירות בתחום הזנות, בין אם זה עבירות של- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהתאם למדיניות השר, לשמוע את השאלות ולא לענות. << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> חברים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, מתחננת - תנסו את החוק הזה להשאיר בחוץ. אני מתחננת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה חוק אחד שיש בו הסכמה הבית, החוק הזה, מקיר לקיר. האופוזיציה פה היום כדי לתמוך בהצעת חוק ממשלתית. אנו מוחאים כף לעמדת הממשלה שהציג שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, רועי. << אורח >> רועי ברוק: << אורח >> בוקר טוב. אני אחראי על הנושא של אכיפת החוק במשטרת ישראל, יותר נכון ההטמעה לטובת היחידות בשטח. עיקר השיחה שלי, נושא האכיפה, ובעיקר השנה האחרונה, מפכ"ל וראש אח"מ החליטו שנושא אכיפת צרכני הזנות יהיה חלק מיעדי המדידה של השנים הקרובות. לכן עד כה מתחילת 25' עד 10.6, לפני שבוע, נרשמו כ-540 דוחות בארבעה מחוזות, ב-12 תחנות שזה יותר ממה שהיה בשנה קודמת. אני מניח שלקראת סוף שנה יתכנסו לכל הנושא של רישום הדוחות. יעד המדידה הזה נכנס כמעט לכל התחנות. יש תחנות שיש בהן יותר, יש שיש בהן פחות, היעד נכנס כמעט לכל היחידות עצמן, לכל המחוזות והם אמורים לספק את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה דוחות בחודש? << דובר_המשך >> רועי ברוק: << דובר_המשך >> מתחילת פברואר, כשנכנסה מערכת בראשית של משטרת ישראל לשנת 25' עד 10.6 נרשמו כ-540 דוחות בארבעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממוצע של מאה ומשהו לחודש. די דומה למה שהיה ב-22'. << דובר_המשך >> רועי ברוק: << דובר_המשך >> הפילוח – ארבעה מחוזות ביותר תחנות ביותר תחנות ממה שהיו. היו שלוש תחנות קודם. נכנס מערכת המידע כך שכל מחוז, כל מרחב נמדד על הנתונים האלה. לכן הנתונים של אכיפת צרכני הזנות יעלה גם מספרית עד סוף השנה הזו וגם בשנה הבאה כמובן. ברמה הזו כן נכנסו השנה לתמונה. כמובן בהחלטת מפכ"ל וראש אח"מ לנושא אכיפת צרכני הזנות << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה התחנות העיקריות שאתה רואה בהן? מפברואר עד יוני, 540 דוחות. איפה רוב הדוחות? << אורח >> רועי ברוק: << אורח >> יש לנו בתחנת זבולון, בעכו, יש בתחנת ראשל"צ, יש בתחנת רחובות, יש בתחנת בני ברק, יש בתחנת אילון, יש בתחנת גלילות, יש במרחב אילון בתחנת שרת ובתחנת תל אביב צפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עם אילת? << דובר_המשך >> רועי ברוק: << דובר_המשך >> לא עשיתי מחקר על אילת, אך מניח, בשיחות שעשיתי, הזנות באילת שונה. היא לא המקובלת כמו שיש בתחנת שרת וזבולון וראשון, בתי בושת ידועים. הזנות שם היא של נערות ליווי בעיקר. היכולת לעבוד כמשטרה על צרכן זנות שמזמין מישהי למלון, לכתובת, לדירה, הרבה יותר קשה. אני בטוח שיש זנות גם באילת. היכולת של המשטרה לאכוף את צרכני הזנות, את החוק הזה בעיר הרבה יותר קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק השאלה ששאלתי קדם לכן, האם יש לך פילוח על אופי הזנות שנאכפת – האם זה זנות רחוב, דירות דיסקרטיות, בתי בושת? << דובר_המשך >> רועי ברוק: << דובר_המשך >> ב-22', 23' רוב הדוחות שניתנו בשלוש תחנות, בשרת, בזבולון ובראשון לציון הן ניתנו במקומות שהיו ידועים כבתי בושת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יותר קל לך לאכוף כשיש בית בושת ידוע. לכן הדגשתי את ראשון ותל אביב. << אורח >> רועי ברוק: << אורח >> ודאי. יותר קל גם למי שנכנס או יוצא לאכוף, והמקומות ידועים. כשזה דירה דיסקרטית הרבה יותר קשה לאכוף. גם ששוטר ימתין שמישהי תיכנס, תצא כדי שיוכל לאכוף את החוק בצורה מסודרת. בתחנת שרת בשנה וחצי האחרונות נסגרו – עיקר בתי הבושת הגדולים והידועים נסגרו. מי שיצאה, יצאה, אבל מי שנשארה לצערנו הלכה לדירות דיסקרטיות הרבה יותר. הרהב יותר קשה לאכוף את זה בדירות קטנות. גם קשה להוכיח את נושא הזנות כדי שנוכל, אם החוק עובר ממינהלי לפלילי, בסופו של דבר יהיה יותר קשה להוכיח. << דובר >> שולי מועלם: << דובר >> מה קורה בירושלים? << אורח >> רועי ברוק: << אורח >> לא יודע מה קורה בירושלים. בשנים האחרונות ירושלים, ואני אומר זאת ברמת הפעילות – פחות כנגד צרכני הזנות ויותר כנגד הפעילות הקשה כנגד סחר בנשים וספסרות, עשו פעילויות יפות בירושלים כנגד הנושאים האלה. אני גם אכנס לנושא של הבקרות שלנו. כפי שאמרתי מראש, זה נכנס לתוכנית המדידה. זה ייכנס לבקרות שלנו, לכן מניח שגם בירושלים פחות התייחסו לזה. מניח שעד סוף שנה נראה גם שינוי מגמה גם בירושלים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שני דברים. אחד, האם גם אתה אחראי על נושא ניטור הפרסום? כי לדירות דיסקרטיות אנשים מגיעים עם פרסום. לא סתם מגיעים. שנית, לגבי אילת, יכול להמליץ לכם – דברו עם הקב"טים של בתי המלון, עם מנהלי בתי המלון, תקבלו רשימה מסודרת, איפה מי ומה. << אורח >> רועי ברוק: << אורח >> הפרסום זה לא התפקיד שדלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שזה לא תפקידך. לכן אני אומר – אם רוצים באמת לאכוף זה לא רק להגיע למקומות הידועים. צריך לראות את הראייה הכוללת, ודרך זה אתה מגיע למקומות. דרך המקומות אתה מגיע לצרכנים. זה לא רק מה שאתה רואה בעיניים אלא מודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. מאחר שיש לנו עוד פחות משתי דקות לדיון הזה, ראשית, אעשה דיון שבוע הבא כי נהיה חייבים לסגור את זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אפשר לקבוע לפחות שני דיונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בעיה מאוד קשה עם דיונים פה. עצם הדיון הזה לוקח פי עשרה זמן מאשר לו היו פה בחדר. קודם כל, נצטרך דיון. בי"ת, כן מבקש גם מהמשטרה, אומרים פה נכון, חבר הכנסת סגלוביץ ואחרים, בסופו של דבר, וגם לדעתי יש האכיפה של העבירה הספציפית שעליה אנו מדברים. שאלו חברי הכנסת האם יש עלייה או ירידה באכיפת עבירות אחרות. יש האכיפה של מה שמכונה העבירות הנלוות דהיינו הסרסרות, החזקת משום לשם עיסוק בזנות, כל הדברים הללו. שידול, פרסום וכו'. מבקש לדיון הבא שיהיה בשבוע הבא, אז מבקש שתזדרזו עם הנתונים האלה - קבוע לשבוע הבא, יום שלישי. אנו צריכים שלדיון הבא תבואו עם נתונים דומים לפחות לפילוח של התקופה הרלוונטית שנראה את האכיפה על העבירה הזו לעומת אכיפה על עבירות אחרות הקשורות בזנות כדי שנראה האם הפיקים של האכיפה של העבירה הזו עוקבים או צמודים לאכיפה הכללית, וממילא יכול להיות שההשפעה גם על הנתונים נובעת מהפיקים של האכיפה של עבירות אחרות. אותה שאלה לחוקרות של ברוקדייל. האם יש להם הנתונים האלה, האם הם בדקו גם את האכיפה בתקופת המחקר של העבירות הקשורות לזנות, כדי שנוודא האם יש פה משהו שיש להסתכל עליו יותר הוליסטי. גם אם נקבע שני דיונים שבוע הבא לא רואה איך נסיים את החוק בדרך הזו. אבוא בדברים גם םע חברות הכנסת המציעות, גם עם הממשלה. אני רואה את רשימת האנשים שנרשמו לדבר. עוד לא התחלנו לשמוע אנשים. זה מצב מאוד קשה. לפעמים האויב של הטוב הוא המצוין ונצטרך לקבל החלטות. מסיים את הדיון הזה כי עוברים לדיון הבא. גם עצם קיום הדיון הזה בזמן מלחמה כמו שהוא עם הנוכחות הזו פה בחדר, יושבים לי פה – אנו באירוע מאוד מורכב. תודה רבה, נועלים את הישיבה הזאת. הישיבה הבאה בשבוע הבא. מבקש שהגורמים יבואו ולדבר על הנתונים בהקשר היותר רחב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>