פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
הוועדה לביטחון לאומי
17/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 335
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 11:30



סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 (מ/1823) – דיון בחלק שפוצל ונותר על שולחן הוועדה – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>  

 << נושא >> צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ה-2025 (הוספת העיר חיפה)- דיון והצבעה << נושא >>  




נכחו:
חברי הוועדה: 
בועז ביסמוט – היו"ר
מירב בן ארי
עאידה תומא סלימאן



מוזמנים: 
	קרן אבירם
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	פקד הילה אודי
	–
	ק' תכנון, אגף תכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק איתי ליכטנטל
	–
	ק' שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור מזרחי
	–
	ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	–
	ראש אגף בכיר פיתוח פרויקטים ומידע, המשרד לביטחון לאומי

	ניצב משנה תמר ליברטי
	–
	משנה ליועמ"ש מבצעים ובניין הכוח, המשרד לביטחון לאומי

	דוד בבלי
	–
	עוזר השר לביטחון לאומי

	מאיר ברוכים
	–
	המשרד לביטחון לאומי

	שלומית גרינפילד גילת
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	יהונתן בובליל
	–
	רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות בכירה במרכז המחקר והמידע של הכנסת

	מתן שחק
	–
	חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	יצחק צ'יפרוט
	–
	מנהל השיטור המשולב אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי

	יותם ארנסברג
	–
	כלכלן, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	אלון ביטון
	–
	ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

	דבי גילד חיו
	–
	עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	מירית לביא
	–
	עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	עוזי גבאי
	–
	קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	נגה ספרא
	–
	ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית

	שמעון פרץ
	–
	ראש מועצה מקומית מיתר

	מיכל לביא
	–
	גיסתו של עומרי מירן החטוף בעזה


	ענבר גולדשטיין
	–
	אחות של נדב גולדשטיין שנרצח ב-7 באוקטובר וגיסתה ואחייניה נחטפו לעזה והוחזרו בעסקה

	אלקנה פדרמן
	–
	היה קב"ט מסיבת הנובה

	נאוה לישה
	–
	אמא של סמל דביר לישה שנפל בקרב על חוף זיקים ב-7 באוקטובר

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, הסנגוריה הציבורית





ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל, מ/1823 << נושא >>  


<< נושא >> צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ה-2025 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אנחנו היום נפתח בזה שאנחנו מציינים 500 ימים לפרוץ המלחמה. 500 ימים לטבח ה-7 באוקטובר, שבו נפלו ונרצחו, נרצחו ונפלו 1,850 אזרחים וחיילים. 500 ימים בהם עדיין נמצאים בשבי חמאס 73 חטופים וחטופות. 

זה פרק זמן בלתי נתפס, זה גם מספר של חטופים בלתי נתפס. זה 500 ימים של עינויים קשים. ימים שאנחנו גם כן עכשיו רק, למרות שאחרי מגידו ידענו, אבל אנחנו מתחילים להיחשף לכל העדויות הקשות של עימות פיזית ונפשית, של משחקים פסיכולוגיים ושל התעללות. אפשר להגדיר אותה כאנטישמית, כהתעללות נאצית. 

אנחנו, ושוב אני אומר את זה כאן למשפחות שתכף אנחנו נשמע אותן כמובן, מחויבים, מחויבים לעשות את הכול. אני כעת מסיים ישיבה שהיא חסויה, מקווה רק שהיא תישאר חסויה, אבל אני רק יכול להגיד לכם עד כמה מחויבים ועד כמה פועלים להשבת כל החטופים. והמדינה תעשה את כל מה שביכולתה וגם בחובתה לעשות כמדינה ונבחרי ציבור יעשו את כל מה שחובתם לעשות כדי לוודא שהחטופים יחזרו כולם, אבל גם שחמאס לא ימשיך לפעול ולשלוט בעזה לעולם. 

אני גם מצטרף לקריאה או לאמירה של הנשיא טראמפ וגם לאמירה של ראש הממשלה שלנו שאמר שבאמת, וכן, צריך להגיד את זה, שהגיע הזמן באמת שייפתחו שערי גיהינום על חמאס ועל עזה של חמאס, זה בהחלט. יש גם, אני גם מאוד מצטער שאחרי 500 ימים עדיין הסיוע ההומניטרי עדיין נתון בשליטה, בקרה של ארגון המרצחים הזה. זה דבר שהוא באמת אסור היה שזה יקרה. 

הכול צריך לעשות כדי שבאמת חמאס יבין שהוא מחויב להמשיך הלאה בעסקה הזאת ולהשיב לנו את כל החטופים. אני מניח שיש כאן דעות שונות ואנחנו נשמע אתכם היום, כאן בוועדה שלי. אבל צריך לחזור ולהגיד שוב: 500 ימים חמאס אחראי וגם עניין השבת החטופים ממשלת ישראל מחויבת, אנחנו מחויבים. אך יש צד אחד ממול, והצד הזה הוא פשוט מתנהג בצורה של נאצים. 

אני רואה את מצב החטופים ששוחררו, כל העולם ראה את מצב החטופים ששוחררו. אגב, אני מצטער לראות, הייתי מצפה לשמוע מהעולם קצת יותר. אמרתי את זה בוועדה שלי, אמרתי את זה גם בכלי תקשורת זרים. הייתי מצפה שאחרי המחזה המחריד של השבת החטופים במצב שראינו, הייתי מצפה לא רק מנשיא ארצות הברית, אלא מנשיאים באירופה, נשיאים בכל יבשת אפשרית, שישמיעו קריאה. זה קצת מצער אותי, כי זה קצת מזכיר כשאנחנו תוהים ואומרים איפה הם היו לפני 80 שנה. אז זה קצת תשובה שאנחנו מקבלים היום, איפה הם היו לפני 80 שנה. בדיוק איפה שהם נמצאים היום. 

אני שומע ורואה ומרגיש וחש את זעקות בני המשפחה. ואני רוצה להגיד לכם שעם ישראל כולו אתכם. אחד הדברים שהכי מצערים אותי ביום ה-500, שאנחנו מציינים פה 500 ימים והלוואי ונציין כמה שפחות והלוואי וכל זה יהיה מאחורינו מהר מאוד ונשיג את כל מטרות המלחמה. אני חייב להגיד שאחד הכישלונות הגדולים שלנו כחברה, והחברה היא אדירה ועם ישראל הוא פשוט נפלא. ואם יש עם השנה כמו שיש בטיים מגזין, זה כמובן גיבורינו לוחמנו, אבל גם כן עם ישראל. אבל כמה חבל שנושא החטופים הפך מוקדם מידי, מוקדם מאוד, בכלל, לנושא פוליטי. 

הוא לא נושא פוליטי. החטופים והשבתם, טיפולם, זה נושא שהוא לאומי. וכלל עם ישראל, ולא משנה מאיפה אתה בא ולא משנה מה האמונה שלך ובין אם אתה דתי או לא ובין אם אתה שמאל או ימין, זה נושא שכול כולנו מאוחדים ומצפים לראות את כל החטופים שבים הביתה. ב-7 באוקטובר מאות אלפי לוחמים ולוחמות עזבו את ביתם כדי לממש את היעד הזה. מאות משפחות איבדו את היקר להם מכול כדי לראות את החטופים חוזרים. זו הערבות ההדדית שלנו. 

ואולי סיפור אישי, אם תרשו לי, כאן בוועדה, לפני שאני אתן כמובן למשפחות ולקרובים ולחברים את זכות הדיבור שכמובן שלהם בוועדה שלי מתי שירצו. זה אולי סיפור, כאשר הייתה פעימה ראשונה וכאשר שלוש החטופות הראשונות שוחררו, אני הייתי בדיוק בדרכי, הייתי, לא זוכר, בצפון. אנחנו כל כך הרבה יוצאים והולכים, זה היה במעלות. נזכרתי, במעלות. סגן, היום סרן, לצערנו הרב הוא נהרג. סרן יאיר יעקב שושן ז"ל. הוא נהרג במלחמה והייתי שם בדיוק ביום, שוב אתם רואים את זה, ביום שיצאתי למעלות זה ביום שישראל חזרה לבכות דמעות של אושר, כי שלוש בנות חזרו, ברוך השם, הביתה. 

שם נפרדו מהילד והשמיעו לי את ההקלטה. ואתם רואים את הלוחם הזה ושומעים את הלוחם הגיבור הזה, שאגב, בכניסה הביתה כל האותות שם, סיים פסנתר בהצטיינות, מכינת עלי בהצטיינות, קורס קצינים בהצטיינות, קורס מ"כים. כל דבר בהצטיינות יתרה. ילד נפלא. ושומעים אותו מדבר אל החיילים והוא אומר להם שם 'כאשר אני נכנס פנימה אני נכנס כדי להשיב את החטופים'. המחויבות הזאת זה פשוט מדהים. וזה ילד, ילד בן 21. 

דבר אחרון לפני שאני אתן לכם את זכות הדיבור, עוד מי שהיה מחויב להשבת החטופים, לא מדברים עליהם מספיק וצריך לדבר עליהם. לפני שבוע בביקור בשיבא, עוד ביקור, נפגעי ראש. ואתם רואים, כל הפצועים שלנו, 500 ימים, צריך גם לדבר עליהם. פשוט ילדים מדהימים, שעד יומם האחרון אני מקווה שאנחנו נזכור ואנחנו כחברי כנסת נדאג להם, שהחיים שלהם יהיו כמה שיותר קלים. כי הם לא יהיו קלים. 

ושימו לב כמה זה רחב: חטופים, חללים, פצועים. וכולם למטרה אחת שמדינת ישראל תצא מה-7 באוקטובר המזעזע הזה כמנצחת, כי אין ברירה אחת. בבקשה, זכות הדיבור שלכם. מי רוצה לפתוח?


(מוקרן סרטון)

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

תודה על הפתיחה המאוד מקיפה בתחילת הדיון. אני רוצה להכריז על הצום שאנחנו משיתים היום עלינו, על אזרחי המדינה, מי שרוצה ורוצה להשתתף כאות הזדהות. בעיניי היה צריך לעצור את המדינה מזמן וכולנו להפסיק לאכול, כי הם לא אוכלים כבר 500 ימים. אוכלים בקושי פירורים. והעדויות שנחשפות לציבור ושנחשפו למקבלי ההחלטות חודשים רבים קודם לכן כרגע חשופים לכול ואנחנו יודעים באיזה תנאים מחרידים וייסורי נפש וגוף הם עוברים שם. 

500 יום ולילה בגיהינום, עינויים, פחד, שלשלאות, כלובים, מנהרה, ריקבון, בדיקות, רעב, ייאוש. 500 יום ולילה. נגמר להם הזמן. כל דקה יכולה להיות האחרונה. אהובים שלנו, דעו שעם שלם דואג לכם, עם שלם נלחם עליכם. החל מעכשיו אנו פותחים בצום עד השעה 20:00. זהו צום של הזדהות עם הסבל שלכם שזועק להסכם מהיר ומיידי שיחזיר את כולכם אלינו הביתה. בבקשה, אל תאבדו תקווה. 

אני חושבת עכשיו על הצום הזה וכמה זה מעט, כמה זה מעט לעומת מה שהם עוברים שם. שמי מיכל, אני גיסתו של עומרי מירן שנחטף מול עיניהן של אחותי לישי ואחייניות שלי רוני ועלמה. רוני הייתה בת שנתיים, עלמה הייתה בת חצי שנה. במשך שעות ארוכות הן היו בנות ערובה ובני ערובה על אדמת מדינת ישראל, בקיבוץ נחל עוז, כאשר אין מושיע. 

עומרי נחטף אל מול עיניהן, רוני נקרעה ממנו. במשך שעות ארוכות היא ישבה עליו והיא נקרעה ממנו. היא רצה אחריו. לישי אחזה בה, היא רצה אחריו וקראה 'אבא, אבא, אבא שלי'. היא רצתה ללכת איתו. למזלנו לישי, רוני ועלמה שרדו את הטבח של ה-7 באוקטובר. עומרי, כאמור, 500 ימים ביחד עם עוד 72 חטופים וחטופות נמקים בשבי חמאס, חיים וחללים. 

השאלה שאני רוצה להציב כאן, הרבה פעמים אני מרגישה כמו extension של לישי אחותי. והיום אני רוצה להגיד שאני extension גם של רוני ועלמה. שתי האחייניות המופלאות שלי, שהיום הן בנות שלוש וחצי ועוד מעט שנתיים. שימו לב כמה זמן חלף, כמה זמן עבר. כמה זמן עומרי לא שמע את המילה 'אבא'. כמה הן לא זכו לחבק את אבא שלהן, לשמוע את קולו. כמה הן נמצאות באי ודאות איפה אבא. 

עלמה, שהיא בת שנה וחצי לפני חודש לערך, פעם ראשונה שאלה את לישי אם היא יכולה לראות את אבא. ילדה בת שנה וארבע חודשים ששואלת אם היא יכולה לראות את אבא. והשאלה באמת היה מתי רוני ומתי עלמה תיראנה את אבא שלהן? אבא עומרי שלהן נמצא בשלב ב'. כרגע אנחנו בשלב א'. היום לפי מה שאני מבינה בקבינט הולכים לדבר על השלבים הבאים. אני לא כל כך מבינה את הסחבת הזאת, אני לא כל כך מבינה את הסדיזם הזה משני הצדדים. 

אני מבקשת מכם, אני מבקשת מכם אם אפשר לצמצם את המשך הזה. התצוגות האלה, שבאמת לקוחים מהסיוטים הגרועים, שבכלל אני לא חושבת שמישהו מאתנו חלם אי פעם סיוט מהסוג הזה. אני מבקשת שתעשו כל שביכולתכם לצמצם. לצמצם את הזמנים. ולדעת מה התאריך האחרון של החטוף האחרון שבעצם, וזה לא משנה אם הוא חלל או בחיים. מתי החטוף האחרון יהיה כאן בבית איתנו. זו שאלה שעדיין לא קיבלנו עליה תשובה. אי הוודאות הזאת זועקת 500 ימים כבר. 

אני רוצה להראות לכם את שתי השאלות האלה, שהן יהיו לנגד עיניכם, למה ומתי? ושהשאלות האלה תהדהדנה כשאתם מגיעים היום לקבינט, כשאתם נמצאים כל יום בכנסת. למה? למה? למה זה קרה לנו ב-7 באוקטובר? איך זה קרה לנו? ומתי החטוף האחרון חוזר, מתי גם עומרי, אבא של רוני ועלמה, אחייניות שלי, מתי עומרי שלהן חוזר? מתי עומרי יזכה לראות את רוני ועלמה ומתי הוא יזכה לשמוע שוב את המילה 'אבא'?

אני כן אגיד בסיום, בהמשך לפתיחה המקיפה, שערי הגיהינום נפתחו ב-7 באוקטובר. כאשר עכשיו אומרים ששערי הגיהינום הולכים להיפתח, אני לא מבינה למה צריך לחכות לנשיא ארצות הברית שיגיד את זה. ומעבר לזה, זה מרגיש לי כמו מילים חסרות בסיס וחסרות כיסוי. כי הגיהינום נפתח עלינו. עלינו, על מדינת ישראל, על תושבי הנגב המערבי. ואני מקפידה על זה. אנחנו לא עוטפים אף מדינה אחרת או אף ישות אחרת או אף דבר. אנחנו לא עוטף עזה, אנחנו גרים בנגב המערבי. בדרום שלו, בצפון שלו, שם אנחנו גרים. 

וזה משהו חשוב. ושערי הגיהינום נפתחו בניר עוז, בבארי, בנחל עוז, בשדרות, באופקים, בכפר עזה, בארז, במפלסים, ועוד ועוד. שם נפתחו שערי הגיהינום. התשובה לזה כרגע אנחנו 500 ימים. אז באמת, מהבחינה הזאת, סליחה, אני באמת הולכת לאיבוד. סליחה על חוסר הקוהרנטיות, אבל אני באמת לא מצליחה להבין את הביטוי הזה 'שערי הגיהינום הולכים להיפתח', אם מה? אם מה? מה כבר לא קרה לנו? קרה לנו הנורא מכול. זה מהבחינה הזאת. 

הידיעות על מצב החטופים היו ידועות למקבלי ההחלטות והם בחרו, בחרו לא לפרסם את זה. כרגע אי אפשר שלא, כי יש לנו עדויות. ואלי שרעבי, המדהים, ואחיו שכרגע חלל, שעבד איתי, זכיתי לעבוד איתם ארבע שנים בדפוס בארי עם שני האנשים המדהימים האלה. הנשמות באמת יוצאות דופן האלה. ואור לוי, שהנפש שלי נקשרה באחיו מיכאל ובמשפחתו. 

ואוהד, שנטלי, נטלי הבת המדהימה שלו, ברגע שהיא ידעה שההורים שלה, היא ידעה שההורים שלה חטופים, היא שמרה על רוני באותו יום ארור. אני רוצה שתבינו שכולנו רקמה אנושית אחת. באמת. באמת כולנו רקמה אנושית אחת ואנחנו יכולים להמשיך ככה ואני בטוחה שזה יכלול את כל מדינת ישראל. ומי שנמצא שם הם באמת האחים שלנו. זה לא רק brother in law שלי. כאשר המילה גיס כל כך מכובסת. עומרי הוא אח שלי. ומי שנמצא שם הם האחים שלנו והאחיות שלנו.

איזה עולם אנחנו הולכים להביא לרוני ועלמה? לבן שלי יהל, לילדים ולילדות שלנו? מדינה שכרגע שלושת הילדים האלה ועוד הרבה מאוד ילדים אחרים במדינה הזאת יודעים שאם ייחטפו אולי לא ישיבו. כי מקבלי ההחלטות פה לא מספיק יכולים. אין להם את היכולת להחזיר את האבות שלהם ואת הדודים שלהם הביתה. את הסבים שלהם הביתה. שלא יילחמו עליהם מספיק. 

אנחנו יודעים שיש פה ערבות הדדית. אתה אמרת את זה, יש פה ערבות הדדית מדהימה. אבל אני לא מרגישה את הערבות הזאת במקבלי ההחלטות ואני לא נמצאת במקומות האלה. אני לא מקבלת החלטות. לא כרגע. ואנחנו נאחזים בכם כמקבלי החלטות שתחזיקו את הערבות ההדדית הזאת. שילדים וילדות במדינת ישראל ידעו שהם מוגנים פה. לא יהיה ביטחון עד שאחרון החטופים יחזור לפה. ואי אפשר לגדל פה ילדים וילדות במדינה שלא נאבקת על החיים, שלא נאבקת על העתיד שלהם. תודה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה לך. 

בבקשה. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

שמי נאוה לישה, ואני אמא של דביר לישה, חייל גולנו מתוק שנהרג ב-7 באוקטובר בקרב בחוף זיקים, כשהוא יצא להגן על הבחורים והנערים והנערות שהיו בחוף. אבל 21 שנה לפני שהוא יצא להגן על הבחורים והבחורות שהיו בחוף דביר נולד כאשר גרנו בגוש קטיף. הוא זכה לגור שם שלוש שנים עד שמדינת ישראל בעיוולותה גירשה אותנו ואותו משם. 

אם זה לא היה קורה יכול להיות שהיה נמנע הטבח. כי כאשר מדינת ישראל שולטת במקום אין בו מחבלים. אבל מדינת ישראל מעולם עוד לא החליטה לשלוט במקום באמת ולהוציא ממנו את המחבלים. 

הבן שלי דביר, לפני שהוא התגייס, שאלתי אותו למה אתה רוצה להתגייס לקרבי? תגיד לי, אתה יודע שמדינת ישראל עוד לא החליטה לנצח את האויבים שלה ומערכת המשפט, עם כל המשפטנים, קושרים את הידיים לחיילים כדי שלא יוכלו באמת למגר את האויב. עוד אף אחד לא החליט למגר את האויב. אז למה להתגייס לקרבי? תלך לדובר צה"ל, תלך ל-במחנה. תלך לכל מיני תפקידים לא קרביים כדי לא למסור את נפשך סתם, בלי שמדינת ישראל החליטה לנצח באמת. 

ודביר לא ענה לי מיד. המתוק הזה אמר לי שהוא רוצה לחשוב. הוא הלך לחשוב וכשהוא סיים לחשוב על זה הוא חזר אליי ואמר את הדברים הבאים: הוא אמר לי תראי אמא, לגבי האבחנה אני מסכים. מדינת ישראל עוד לא החליטה לנצח את אויביה. אבל אנחנו חלק ממדינת ישראל וכחלק ממדינת ישראל אנחנו ערבים לכולם ואנחנו חלק מכולם. לכן אני מוכן לוותר על החיים שלי בשביל להגן על עם ישראל איפה שהוא נמצא, בנקודת הזמן שהוא נמצא, גם אם זה יפגע בי. 

ארגון ארבע אימהות הצליח להוציא את הצבא שלנו מלבנון ולאפשר לכמעט 7 באוקטובר שתיים שיקרה בצפון. מאותו מקום יש עוד ארגונים שמנסים להוציא את מדינת ישראל מרצועת עזה ולאפשר את ה-7 באוקטובר הבא שיקרה בעוד כמה שנים כאשר אנחנו נכנע שוב לחמאס. 

הבן השני שלי מאיר הוא חייל בצבא הגנה לישראל, הוא קרבי, הוא בגבעתי, חתמנו לו מול ראש אכ"א, כי למשפחות שכולות לא נותנים בקלות לשלוח עוד ילד לקרבי. והתחננו לראש אכ"א, אמרנו לו אנחנו שולחים גם את הבן השני שלנו ואנחנו לא מתנים את זה בשום דבר. רק דבר אחד: תנו לצבא שלנו לנצח. עוד לא החלטתם לנצח. 

האויב שלנו לא טיפש. כל מי שמזלזל בחוכמה של החמאס וחושב שהחמאס ייתן לנו את אחרון החטופים בעסקה הוא לא יודע עם מי יש לו עסק. אני חושבת שכל מי שיושב בוועדה הזאת יודע שחמאס לעולם לא יוותר על כל החטופים כי הוא לא ירצה לתת לנו את הדבר האחרון שיאפשר לנו לעשות מלחמה שתגמור עליו לגמרי. הוא תמיד ישאיר אצלו חטופים. 

הדבר היחיד שאנחנו יכולים כדי להציל באמת את החטופים זה לבוא ממקום אחר לגמרי, לא מעסקה של טפטופים של שניים, שלושה, ארבעה. זה לגרום לחמאס להתחנן שניקח את החטופים שלנו. זה להודיע שום עסקה ושום עוד סבב כמו שעשינו עד עכשיו וסיכנו עוד פעם את הבן שלי שלחם בג'באליה סתם, סתם. ואז יצא ממנה אחרי שנהרגו לו עוד כמה חברים. 

במקום זה, זה כל כך פשוט. מדינת ישראל צריכה להודיע שעזה מסופחת למדינת ישראל והדבר הזה ייעצר ברגע שכל החטופים יהיו אצלנו בחזרה. אבל כל דקה עוד קילומטר מסופח. הדבר היחיד שמעניין את החמאס, את האויבים שלנו, זה השטח. והם עושים הכול כדי שלא נחזור לשם. והעסקה הזאת משרתת את חמאס. והחמאס לעולם לא ייתן את כל החטופים כי זה נגדו והוא לא טיפש. 

אז למען השם, תפסיקו עם העסקאות המטומטמות האלה. תשמרו על החיילים שלנו, תשמרו על החטופים שלנו, שלא יישארו אצלם יותר. ובבת אחת ובאולטימטום של רגע אחד כולם צריכים לחזור. לא בשום דרך אחרת, לא בשום עסקה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה לך. בבקשה. 

 << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >>  

תודה. צוהריים טובים אדוני יושב-הראש. אני ענבר גולדשטיין, נולדתי וגדלתי בכפר עזה. ספרתי 51 יום לפני שקיבלתי חזרה את גיסתי חן ואת שלושת האחיינים שלי אגם, גל וטל. אנחנו סופרים היום את היום ה-500 והיום ה-500 הזה מבחינתי מסמל גם ספירה שפחות מדברים עליה. כי אני סופרת היום גם 500 יום בלי אחד שלי נדב ואחיינית שלי ים, שנרצחו באותו הבית. 

ים הייתה חיילת בת 20, אז היא מוכרת כחלל צה"ל, למרות שהיא נרצחה בפיג'מה בבית שלה. ונדב גם כתוב לו על המצבה "נפל בקרב". ואולי זה נכון. כי הוא זה שהיה אחראי על הקרב על המשפחה שלו, למרות שהוא לא יכל להם וזה לא היה תפקידו. והוא לא יכול היה לעשות את זה והוא נרצח איך שהם נכנסו לממ"ד. 

אז בעיניי אולי הוא נפל באיזה שהוא קרב כאשר לא היה שם אף אחד. אבל הספירה הזאת בלעדיהם היא ספירה שנגזר עליי לספור לנצח. והיא כואבת והיא מייסרת. ואני מודה שאני לא תמיד חושבת עליה. כי אני עסוקה בספירה על החטופים, על מי שאפשר להחזיר ועל מי שצריך להחזיר. ועל איך אנחנו מפסיקים לספור. ולא לוקחת בחשבון את הכאב, לפעמים שוכחת או שמה בצד את הכאב האישי שלי עבור הכאב הלאומי. הרצון לא לשיקום, אלא להיבנות מחדש. 

כל שבת אנחנו יושבים בקבוצות קטנות סביב הטלוויזיות או בכיכר בקבוצות גדולות. יושבים סביב הטלוויזיות וצופים עכשיו במשדרי השבת החטופים. זה מזכיר לי את התמונות והסרטונים בשחור לבן של הצבעת האו"ם והקמת המדינה. שאנשי היישוב ישבו סביב הטרנזיסטורים והקשיבו מה קורה שם כשהעולם מקבל החלטות על גורלנו. 

היום במדינת ישראל 2024-2025 כבר כל חטוף שחוזר, שיוצא מהאוטו של חמאס ועובר לידי הצלב האדום אני שומעת כן, אני שומעת את ה-כן הזה על הקמת המדינה שלנו. רק שהפעם אנחנו לא תלויים במדינות העולם, אנחנו תלויים אך ורק בעצמנו. 

למיכל לא מגיע לספור את הספירה שאני סופרת. לא מגיע לה. מגיע לה להפסיק לספור. להפסיק לקום בבוקר ולהגיד היום היום ה-500, מחר יהיה היום ה-501. מגיע לה לעצור. מגיע לה, ללישי, לרוני ועלמה, וזאת רק משפחה אחת. ככל שנעלה במניין הימים אנחנו נרד במספר המשפחות שמגיעות לאיחוד. אבל גם קבורה היא לא פריווילגיה. אז את כל ה-73, זאת עוד ספירה. כל הזמן אנחנו רק סופרים וסופרים. אנחנו סופרים אסונות וסופרים טרגדיות, במסות. 

בקיבוץ שלי נרצחו 64 אנשים. הבית שגדלתי בו לא קיים. ייקח אולי, אני אספור, שלוש שנים, עד שלהורים שלי יהיה בית חדש. אני רוצה להפסיק לספור את הספירה שאני לא חייבת, כי יש אחת שנגזרה עליי והיא כואבת מספיק. והיא שורפת מספיק. ויש כאלה שיכולים שלא לספור אותה. וגם מי שיספור אותה, לפחות שיהיה לו קבר, שתהיה לו מצבה. שיהיה לו מקום לעלות ולהשתטח עליו. 

אור, אלי ואוהד חזרו אלינו וזעזעו את כולם. נאמר שבעקבות מצבם יינקטו פעולות. זו הודעה שיצאה מלשכת ראש הממשלה. שתי פעולות בלבד: אחת, לסיים את שלב א' כפי שתוכנן ואפילו לצמצם טווחים ולהחזיר שישה חטופים בבת אחת ולא שלושה ושלושה. פעולה שנייה – להמשיך מיד לשלב ב' ולהחזיר את כל השאר, עד החטוף האחרון. שתי המשימות האלה אומרות להפסיק לספור. שכל העם שלנו, מי שיכול, מי שתהיה לו הזכות, יוכל להפסיק לספור ולהתחיל לבנות פה מדינה שתלויה בנו, ביכולות שלנו, בערבות ההדדית שלנו, ברצון שלנו לחיות פה חיים טובים. 

סבא וסבתא שלי שרדו את השואה. כל אחד מהם איבד משפחה נפרדת. הם הכירו בברגן בלזן, ממש רומנטיקת מלחמה, והקימו משפחה חדשה. וילדו את אבא שלי ואת אחותו. ולימדו אותם שהעולם יכול להיות יפה וחם ואוהב ומלא תקווה. קאט ל-7 באוקטובר. אנחנו רוצים להתעורר כבר ב-8 באוקטובר ולהביא את הילדים שלנו לעולם שאפשר ללמד אותם מה זה תקווה ומה זה אהבת אדם. אבל כדי שזה יקרה אנחנו צריכים להפסיק לספור. 

בבקשה, כל מה שאפשר, כל מה שצריך, רק בואו נפסיק לספור. תודה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה. תודה לך. בבקשה. 

 << אורח >> אלקנה פדרמן: << אורח >>  

צוהריים טובים. השם שלי אלקנה, הייתי בצוות האבטחה של פסטיבל הנובה. אותו יום איבדתי 11 מאבטחים, חמישה נחטפו, שניים שוחררו ויש שם עדיין שלושה שהגיעו איתי ברכב פיזית לעבוד בפסטיבל: בר קופרשטיין, רום ברסלבסקי ואיתן מור. עד עכשיו נזהרתי להזכיר את השמות שלהם, כדי לא לסכן אותם, אבל שמעתי שהם פורסמו ושבוע שעבר יצא בכלי התקשורת אות חיים מאיתן. 

בשנה האחרונה, אגב, נפגשתי איתך בניו יורק מחוץ למיצג, אם אתה זוכר. בין סבב לסבב הלכתי לעשות הסברה. בשנה האחרונה נלחמתי בעזה, נלחמתי בלבנון. נפצעו לי שני אחים, נהרגו לי כמויות של חברים, גם בלחימה וגם בנובה. 

באתי לפה להביא עדות. כי בסופו של יום המשימה שלנו בתור לוחמים, מעבר להגנה על עם ישראל, המשימה העיקרית שנכנסנו ללחימה הייתה להביא חטופים. אני לא מאמין בשום עסקה. העסקה היחידה שאני מוכן להביא להם זה אם לא תביאו את החטופים ניקח לכם את הר הבית, ניקח לכם ככה וככה, ניקח לכם שטח. 

בשבת האחרונה נחשפתי למידע שבעיניי הוא לא הגיוני. אני אקריא לכם אותו, ברשותכם. "לאחר כמה זמן בחאן יונס וכמה שינויי משימות הגענו לאיזה שכונה בחאן יונס ושם התמקמנו באחד הלילות, שם עשינו מארב גדודי ושם אחת הפלוגות תפסה שני מחבלים של חמאס. כמובן שהם לא היו על מדים או משהו. הם היו על אזרחי ובחקירה ראשונית בשטח הסתבר שהם הלכו להביא אספקה של סיגריות וכל מיני דברים למחבלים ולחטופים. חטופים חיילים. לבית החולים שהיה לא רחוק משם.

"כמובן שזה הכניס את הלוחמים בשטח לתסכול שלא יכולנו לעשות כלום בנדון, אבל ציפינו שצה"ל, שיביאו איזה יחידה מובחרת לעשות משהו, להיכנס לבית החולים, לשחרר את החטופים החיילים, שזה מן הסתם כנראה גם החבר'ה שלי, ששניים מהם שירתו בסדיר. ורק אחרי חודש וחצי צה"ל נכנס לפעילות בבית החולים. כמובן שחטופים לא היו שם. 

זאת המשימה שלנו בתור לוחמים. לזה הדבר, אני חי"רניק, אני לא איזה יחידה מובחרת. אני ציפיתי שאני נכנס, אולי שיתנו לי לאבטח איזה ציר לשחרור חטופים או משהו, להיות חלק. אבל לחכות חודש וחצי כשיש מידע כזה על חטופים, להיכנס לבית החולים רק אחרי חודש וחצי כשכבר לא היו שם חטופים. 

בשביל מה אני הולך להילחם? בשביל מה הלוחמים נהרגו? אני מקווה שתעשה משהו עם הדבר הזה, עם הקבינט. פה אני יכול להשמיע את זה. זה מה שבאתי להגיד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה. תודה רבה לך. רצית לדבר, בבקשה גברתי. 

 << אורח >> אם שכולה: << אורח >>  

אני אמא שכולה משמחת תורה. אני מדברת לא כי יש לי כוח לדבר, אלא כי אין לי כוח לשתוק. אני מדברת כי גם לי יש קול. אני מתאמצת לא לשקוע בקול הפרטי שלי. הבן שלי, בקיבוץ כרם שלום, לא יצא להגן על עצמו או על משפחתו, הוא יצא לטובת העם. הלב שלי מרוסק. גם עם החטופים, גם עם משפחות החטופים. 

אבל אני רוצה לזכור ולהזכיר שיש עוד כאבים עצומים בעם הזה. ביקרתי פצוע מפיגוע שנעשה השנה בבית ליד, פנסיונר שרצה לצאת לטיול ובתחנה נפגע קשה מפיגוע. והחיים שלו הם לא חיים, לא בגוף, לא במנטליות. שבר כלי. והוא וכל המשפחה שלו השתנו החיים שלהם לחלוטין. ויש לנו עוד המון כאלה. 

מישהו שומע את הקול הזה? זה גם קול של הצלת חיים. אני גרה בשומרון, יש לי ילדים בעיר דוד. הילדים שמחבל השתחרר להם מול הבית ויש יריות בלילה, של חמולות. יש שם נשקים. דיברת על ביטחון? גם שם צריך שיהיה ביטחון. יש משפחות שמפחדות לנסוע בכבישים אחרי כל העסקאות האלה. 

אני באתי לפה כדי להזכיר שיש הרבה קולות. מבחינתי זו טעות גדולה שנותנים לכולנו לדבר פה. אני חושבת שהכנסת צריכה להיות מקום שאפשר להתרכז ולעשות את העבודה. לקחת את מכלול הקולות שנשמעים ברחוב ולעשות את השיקול האמיתי והנכון מה נכון לעם. ואני מרגישה שזה בלתי אפשרי. אני נמצאת פה בכנסת, אני נמצאת בוועדות. ועדות שבאות לעבוד על נושאים, על פרוטוקולים ויוצאים בסוף הישיבה ואין שום עבודה. 

אני לא מבינה איך ראש ממשלה שצריך להחליט כל יום החלטות הרות גורל על מדינת ישראל, על חיים, על מלחמה, על זירות בין לאומיות, יכול להיות מוסח בדעתו ממשפט שהוא צריך להיות בו. עכשיו זה לא משנה מה אני חושבת על דעותיו או לא. כרגע הוא ראש הממשלה והוא זה שצריך להחליט את ההחלטות. ולא יכול להיות שכולנו כל הזמן מדברים ללא הפסקה. זה לא יכול להיות הסיפור הזה. 

אני חושבת שכל הדיבורים האלה הם אלה שלא מאפשרים לעשות את העבודה הרצינית. כל הקולות האלה ואנחנו רואים ואנחנו שומעים טוב מאוד מהחטופים שחוזרים ומהקולות שהם מביאים איתם כמה זה רק הורס הדברת שלנו פה ושעון החול האחרון רק מוכיח את זה. 

אז יש לי שני דברים שבאתי להגיד: א', אני מאוד התרגשתי כשפתחת את הדברים והזכרת שיש הרבה קולות. יש גם חטופים ויש גם פצועים ויש גם משפחות שכולות. ואת כל הדבר הזה צריך לקחת במכלול. לא יכול להיות שאני שומעת כל היום את רשתות התקשורת שאומרות עכשיו המשימה היא רק להחזיר חטופים. זה גם משימה. אבל יש לנו עוד הרבה משימות. ואני קטנה, וכולנו פה, ואני שומעת את הכאב שלך ואני יכולה לספר לך גם על נכדים שלי שהם מתים לחזור הביתה לכרם שלום. וכל אחד כמה הוא בוכה בלילה וכמה אני בוכה בלילה. אבל כשאני באה לפה אני לא באה כדי לבכות, אני באה כדי להגיד קחו את השרביט ותפעלו למען מדינת ישראל. 

אני לא השיקול ואף ילד של אף אחד הוא לא השיקול. יש פה משהו כללי יותר. אז א' זו בקשה אחת, שהיא נותנת את הכוח להילחם עד הסוף, לעשות את השיקולים הלאומיים. 

והדבר השני זה בקשה ממשפחות של חטופים. ממש כואב לי, החטופים מבחינתי הם חוד החנית של נו. חלקם חיילים, חלקם נבחרו בעל כורחם בדרכים לא דרכים, באכזריות מטורפת. אבל הם עכשיו, הם חוד החנית שלנו. הם הגיבורים הכי גדולים שלנו. לא יכול להיות שכל הזמן נדבר בקולות של חולשה. אני חושבת שכולנו יכולים להבין על מה אני מדברת כשאני אומרת את השם אגם ברגר. זה דוגמה לזה שאפשר להיות בעוצמה ואי אפשר כל היום רק לדבר ממסכנות ומקושי. 

אנחנו כולנו ביחד במאבק הזה. בואו נהיה חזקים, בואו נהיה עם ראש מורם. ראינו מה קרה לפני השבת האחרונה כאשר החמאס ניסה לעשות שרירים. ואז מדינת ישראל עמדה והשמיעה קול ברור ופתאום הם התקפלו. זה היה הד קלוש לעוצמה שיכולה להיות לנו. אז אני מבקשת, תנתקו את קולות הרקע. תתרכזו באמת בעבודה שלכם. קחו את כל הקולות שיש, שלא כולם נשמעים. 

אני רוצה להגיד ולסיים שהייתה לי חוויה מאוד קשה. אני הייתי, הלכתי לשר הפנים להיפגש איתו. הגעתי לשם, הדלת הייתה סגורה, הייתי בדרך להיכנס ויצאו והודיעו לי שהפגישה, הוא שמע כנראה מה אני רוצה להגיד, שהוא לא מקבל אותי. אני לא הופכת שולחנות, אני לא צועקת. אז הלכתי הביתה והבנתי שכנראה בגלל שאני לא קשורה לחטופים אז אין לי קול. וזה נורא כואב לי. תאמינו לי שאני אתכם ואני כואבת אתכם ואני לא מפספסת אף מידע ואף ילד. אבל כולנו ביחד, ויש עוד ילדים. אתם אמרתם שאם נשלב ידיים, בשביל כולם. בשביל כולם זה כולם, בכל מקום שהם. וזה לא חד ממדי. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

אבל את מבקשת שנשלב ידיים בדרך שלך, ואת לא מקבלת את זה שאנחנו רוצים לשלב ידיים בעוד דרכים. 

<< אורח >> אם שכולה: << אורח >>  

לא, לא. לא נכון. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

היית מאוד שיפוטית בדרכים שלך. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לא, אבל לא להתווכח. כל אחד אמר. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

זה היה מאוד שיפוטי פשוט. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אני אתן לך. רק מילה אחת. קודם כל, תודה רבה. תודה רבה על הדברים. שאמרה הגברת, אני מאוד מתחבר לעניין של עוצמה, כי השכנים מסתכלים ואנחנו באמת צריכים לשדר עוצמה. 

אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי משפחות החטופים. הגיסה היקרה שנמצאת כאן, איך היא אמרה? my brother in law, התחברתי מאוד לזה. את צריכה הבין דבר אחד, כאשר הם באים לכאן, בואי נגיד אחרת, את רואה את זה? זה תעודת חבר כנסת שלי. קיבלתי את זה, לא גנבתי את זה. הצביעו, נבחרתי. נבחרתי, גם במפלגה לי יש פריימריז ואחרי זה בחירות. לא גנבתי. מחר לא ירצו אותי, זה בהשאלה, זה לא שלי. נבחרתי אני יושב פה, מחר לא יבחרו בי אני אלך. 

אבל דווקא אזרח כשאני אחזור להיות, כאשר אם יחליטו להוציא אותי מכאן, הבוחרים כמובן, אז האזרח שאני, המקום הזה שייך לי, כי זה היכל העם. לכן הם פה בבית. זה הבית שלהם, בדיוק כמו שזה הבית שלך. לכן פה לפחות בוועדה שלי אתם תמיד ברוכים הבאים ואתם תמיד תשמיעו קול. אבל הדבר שבאמת צריך להגיד את זה כאן היום, דווקא ביום ה-500, ריגשתם אותי ואתם תמיד מרגשים אותי מאוד. וראית מה הגברת אמרה. הגברת הזו והאם השכולה הנוספת שהלכה מבלי שהספקתי להגיד לה תודה, כי איזה מחיר היא שילמה. 

אני אגיד שימו לב, שימו לב לכאן ומי שמקשיב. הם צודקים ואתם צודקים. אבל דבר אחד אסור, אוי ואבוי, כי התקומה לא תהיה אם אנחנו נריב. אוי ואבוי. פה אני אכעס, ואני אדם שלא כועס. כי אתם יחד. אתם יחד חזית אחת, ואתם רוצים בדיוק את אותו הדבר. ואלה היו מטרות המלחמה. 

אבל פה אני אגיד דבר אחד: מה לעשות, יש דחיפות ויש בהילות להחזיר את הילדים הביתה. כי אם זה הילדים שלנו, לא יודע מה הייתי עושה ואת יודעת גם. אבל את צודקת. צריך לבוא ממקום של עוצמה. אבל חס ושלום, לעולם לא לריב. זה אני מתחנן. כי אנחנו יחד. ועוצמה, אתם אחד, בדיוק כמו שאני. כל מי שנמצא פה אנחנו אחד. תודה רבה. 

רצית להגיד משהו, בבקשה גברתי. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

רציתי להגיד משהו שמתחבר מאוד לדברים שלך, בעניין של הדחיפות. אנחנו כמשפחות החטופים, אנחנו בחוסם עורקים מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו עדיין ב-7 באוקטובר ואנחנו עם חוסם עורקים. וכשאת באה להציל חיים, אז את מי את מצילה? למי את שמה את חוסם העורקים? 

האהובים שלנו, האהובות שלנו הם עם חוסם עורקים. המשפחות שלנו. המשפחות שלנו, הילדים שלנו עם חוסם העורקים? הם דור העתיד שלנו מסתכל עלינו. הילדות והילדים שלנו מסתכלים עלינו ולומדים מאתנו איך אנחנו רוצים להיות כחברה ואת מי אנחנו מצילים. האם אנחנו חברה שמשלמת מחירים וממשיכה לספור כמו שענבר אמרה. כשאחיינים שלי היו בשבי - - -

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

ומה עם איתן?

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

רגע, לא סיימתי. והבן שלי גם לומד עם אחיין של ענבר. אנחנו רקמה אנושית, כמו שהיו"ר הנכבד אמר. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

אנחנו לא ברקמה. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

לא סיימתי. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

אני לא ברקמה כנראה. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

את גם ברקמה. את ברקמה, כי הביטחון שלך הוא הביטחון של הילדים והילדות שלנו. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

- - - הבית שלי, תראי איפה אני גרה ותגידי לי אם אני ברקמה שלך. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

והוא חשוב לנו מאוד. הוא חשוב לנו מאוד וזה לא משנה איפה את גרה. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

זה משנה, כי המחבלים השתחררו לי מול הבית. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

ואני מסכימה איתך שהמחבלים האלה מדינת ישראל הייתה צריכה לשמור ועדיין צריכה לשמור, גם בימים אלה עלייך. ואין עוררין על זה. כמו שהם היו צריכים לשמור ב-7 באוקטובר עלינו בנגב המערבי, אז הם צריכים לשמור. זה תפקידה של המדינה. ואל לנו, ממש אסור בתכלית האיסור לתת יד לכך שהמדינה לא תשמור עלינו. והמדינה זה אנחנו. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

כשיש לי מחבל עם המון מאסרי עולם משקיף לי לתוך החלון הביתה, זה חלק. וגם את זה צריך לקחת בחשבון. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

ואיתן מור, שלא יוצא בעסקה הזאת, גם הוא חוסם עורקים. אז יש פה משהו שלם. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

אי אפשר להשמיע רק קול אחד. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>  

נכון, נכון, אני מסכימה איתך שעלייך צופים. וגם עלינו צופים. גם עלינו צופים. ולכן האחריות שלנו זה למצוא את הדרך - - -

 << אורח >> נאוה לישה: << אורח >>  

ולתת למדינה לעשות את התפקיד. זה המשימה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אני הקשבתי פה לכולם ורב המאחד על המפריד ובזה אנחנו נסיים. תודה רבה למשפחות. ופה אתם בבית ואתם מוזמנים. הלוואי שאני אראה אתכם כמה שפחות, או בקרוב גם בשמחות. 

 << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >>  

בדיונים יותר בונים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

את ההורים, אתכם, את כולם. תודה. נעשה דקה אחת הפסקה ונפתח את הדיון שלנו. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:14 ונתחדשה בשעה 12:16.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אנחנו פותחים את הדיון. בקשה, אגב, כשפותחים את הדיון הזה. הרי הקצבנו לעצמנו על הדיון של השיטור העירוני. אני רוצה להציג את זה, היעד זה שישה שבועות ואנחנו נעמוד בו. העניין של המצגת, יש לי הרגשה שאתה מציג אותה כבר מאז שמשה, מה זה פרשת יתרו השבוע? עשרת הדיברות. מאז עשרת הדיברות, קיבלנו אותם, קיבלנו גם את המצגת שלך באותה הזדמנות. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

ביום ראשון אתה נפטר ממני, אני מתגייס ל-70 יום וזהו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

עד כדי כך רצית להפסיק את ההצגה? 

לצורך העניין, ניתן לך היום להתקדם עם זה ואתה תסיים את זה היום, לא נפריע לו. אחרי זה אני רוצה באמת לשמוע למי שיש מה להגיד או הסתייגויות או הערות. אני אשמח לשמוע, אבל אנחנו באמת צריכים לדהור קדימה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אדוני היו"ר, אני אגיד ברשותך שלאחר הצגת המצגת קודם כל היה אמור להיות על סדר היום צו לאישור חיפה. מאחר שהוא לא הונח על שולחן הוועדה אני הפצתי לחברי הוועדה גם בעצם בכל הפלטפורמות, אנחנו קיימנו מספר דיונים כשאדוני היו"ר הגיע ואספנו לא מעט שאלות. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אני יודע שהיו חיים לפניי, הכול טוב. אם זה מה שרצית להגיד, אז אמרת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא, לא, זה לא מה שרציתי להגיד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

נו?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

רציתי להגיד שהפצנו נוסח וניסינו לתת מענה באמת להרבה מאוד מהשאלות שעלו במהלך הדיונים האלה. אז אני מציע שאם תסתיים הצגת המצגת היום נתחיל לעבור וממש לפלח סעיף סעיף. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אני אשמח. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אז זה לא מה שהתכוונתי להגיד שהיו חיים לפניך. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לא, אני יודע איילת. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כן?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

אנחנו נתבקשנו על ידך פעם שעברה לעשות איזה שהוא ניתוח של מצב קיים. שלחנו שני שקפים עם נתונים שאנחנו אספנו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אנחנו נשמע גם אותך. אבל אנחנו נגיע עד האתגרים הגדולים שאני מוצא את עצמי בוועדה הזו זה להגיע לסוף המצגת. בבקשה. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני אחשוב כבר שאני אשם. אני נוטה להאמין שזה לא אני. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

רק מצב נתון. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

(הצגת מצגת)

עצרנו במועצתי. לא נשאר עוד הרבה, באמת. קביעת גודל הכוח. החלק השני אנחנו מדברים כרגע על שיטור מועצתי. קביעת גודל הכוח מתבצעת על ידי שני פרמטרים: קודם כל אוכלוסייה, שנית זה מספר היישובים. כמו שציינו, אין לנו שטח ולכן הלכנו על הפרמטר הזה. 

למעשה אנחנו רואים פה את המטריצה, מי שמצליח לראות, אני קצת פחות. מצד ימין יש את גודל האוכלוסייה מחולק לארבעה חתכים שונים. למעלה זה מספר היישובים, גם מחולק לחמישה חתכים שונים, כך שכל תא במטריצה הזאת יוצר לנו את גודל הכוח. כמו שאתם רואים, יש שלוש אפשרויות: 10, 14 או 20. גודל כוח של 10 מחולק לשישה שוטרים וארבעה פקחים ושאר הכוחות חצי-חצי, זאת אומרת אחד לאחד. כך שככל שהאוכלוסייה גדלה או מספר יישובים גדל, כך גודל הכוח גדל. במועצתי אין לנו יותר מאחד אחד, אין אחד שתיים או אחד אחד וחצי, או אחד שלוש כמו שאתם מכירים מהעירוני. זאת ההתפזרות של החלוקה למעשה של היישובים, איך זה מתפזר. 

 << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >>  

סליחה על ההערה, זה יישובים או רשויות מה שהיה שם?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יישובים. 

 << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >>  

לא, אבל הכמות סך הכול. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

לא, אתה צודק, זה מועצות, לא יישובים. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>  

אבל אולי רק תגיד שהיום היחס הוא לא אחד לאחד. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

היום היחס הוא באמת - - -

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>  

ארבע-שבע, גם את זה צריך לומר. אבל זה לא נשאר אחד לאחד, אלא היחס נהיה פחות טוב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בעוטף עזה תיקנו את זה לאחד מול אחד. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

פה למעשה, זה לא המצגת המעודכנת, אבל לא משנה. במועצתי יש רק אפשרות של אחד לאחד, כמו שאמרתי. אתם רואים שזה לפי המדד המשולב, כמו בעירוני. מדד המשולב חצי סוציו חצי פריפריה. אשכולות 1 עד 5 במדד המשולב מקבלים 35%, אשכול 6 מקבל 20% השתתפות במימון פקחים. ואשכולות 7 עד 10 לא מקבלים מימון בכלל. 

זהו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זהו?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

כן. אם משהו לא מובן, אני פה. אבל אתם דרשתם. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

ראשון המגיבים, בבקשה. 

<< אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

רק שני שקפים קצרים. אני מבטיח לסיים היום. 

בגדול אנחנו התחלנו לאסוף נתונים, הם עדיין מאוד חלקיים כי אנחנו פנינו לרשויות עצמן ואנחנו מחכים לאקסלים יותר מסודרים. אנחנו רצינו להציג שני מישורים עיקריים, שתי קבוצות עיקריות של רשויות שמושפעות מהמהלך הזה. 

ראשית, הרשויות הערביות שהיום מקבלות מימון של 70% וכמובן שהירידה באחוזי המימון עתידה לפגוע בהם תקציבית ורצינו לקבל איזה שהיא תמונת מצב. נכון להיום יש לנו לצערנו רק ארבע רשויות וברגע שהמצגת נעלה נוכל גם להראות את הפגיעה התקציבית ברשויות האלו. אבל שיעור התוספת, המעמסה התקציבית שלהם ברגע שהמודל הזה יושם עליהם ביחס להיום, נע בין 55% גידול ל-360% גידול.

אלו נתונים משמעותיים. אנחנו מדברים על בין 150,000 ש"ח בשנה לרשות יחסית קטנה של 11,000 תושבים עם סוציו 3 עד לכמעט מיליון שקלים גידול בשנה לרשות קצת יותר גדולה של 60,000 איש. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני רק רוצה להבין, לקחתם את מודל המימון החדש. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

ועשיתם ניתוח לגבי הרשויות הערביות. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

אז זהו, כן. אנחנו פשוט כרגע בגלל שיצאנו אנחנו לשטח למצוא נתונים יש לנו רק ארבע רשויות. רצינו להביא לפחות משהו. אז יש פה, חשוב גם לתת את הדעת למעמסה התקציבית הזאת. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זה משוכלל?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

כן, זה משוכלל כמובן, זה על פי המדד המשוכלל של פריפריאלי ושל חברתי כלכלי. וכמובן אחוז השתתפות משוכלל גם בין אחד לאחד וגם בין הדלתא ליחס שנותר. 

צריך גם לתת את הדעת לרשויות קצת יותר גדולות ויותר חזקות, שגם היום יש להם שיטור עירוני אבל ללא מימון. בעצם המודל החדש מחייב אותן להגדיל את מספר הפקחים בצורה משמעותית. הרבה מהן, אנחנו נתנו דוגמה של שמונה רשויות. הרבה מהן, בעצם שש מתוך השמונה שבדקנו בעצם עדיין נותרות ללא מימון. זאת אומרת, הן מממנות ב-100%. שוב, אם היה אפשר להציג את הנתונים היינו יכולים להראות את זה קצת יותר. אבל יש פה גידול משמעותי בעלויות של מיליונים. 

זוהי תמונת המצב נכון להיום. ברגע שיהיו נתונים יותר מקיפים אנחנו כמובן נשמח להציג אותם. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה רבה. בבקשה חברת הכנסת, רצית להתייחס. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. קודם כל, תודה שעשיתם את הניתוח הזה. אני העליתי את הנושא של הערביות ורצינו להבין כמה בעצם העלות לרשויות שרוצות להצטרף. כי במודל הזה אתם קבעתם מהו ההפרש וזה חשוב מאוד לאלה שרוצים להצטרף. כי לרוצים להצטרף עכשיו זה יעלה להם הרבה יותר מאשר אלה שימשיכו. זה הניחוש שלנו היה, אבל לא היה לנו את הסכומים. עכשיו אנחנו מבינים בכמה מדובר. 

השאלה היא למה המשרד שבנה את המודל וקבע את המודל לא הביא לנו את המידע הזה. כי בסופו של דבר הם בודקים עם הרשויות ואוספים את המידע. אבל אתם, שבניתם את המודל, אתם יודעים בדיוק את העלויות. האוצר לא מאשר הצעת חוק ומעביר הצעת חוק בלי שתהיה לו עמדה של עלויות. ואנחנו ביקשנו לדעת איך חישבתם את זה. כי בסופו של דבר אני חושבת שהמידע האמיתי על העלויות הוא שלכם, לא של השלטון המקומי. אמנם הם עשו את העבודה וכל הכבוד על זה. 

הדבר השני, כדאי להבין, הבאתם מידע שזה יעלה יותר. אבל מה העמדה של השלטון המקומי. כי יש בזה השתה של עלויות. האם העמדה שלכם שאתם בשמחה וששון מקבלים את המשימה החדשה או מה? 

הדבר השני, מה העמדה של משרד הפנים? יש נציגים של המשרד פה? 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>  

יש להם מחר בחירות לרשויות המקומיות לכן הם לא יגיעו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני חייבת לומר על זה משהו, אדוני היו"ר. מנהלת המדינה העבירה את בקשת משרד האוצר את הבקשה של משרד הפנים שלא להשתתף בדיון כי עמדתם מתואמת עם המשרד לביטחון לאומי על הצעת החוק הממשלתית. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כלומר, הם מסכימים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

הם מסכימים להצעת החוק הממשלתית. אני חייבת לומר דבר עקרוני: הצעת חוק שמגיעה לכנסת לא בהכרח או צריך שהיא לא תצא בדרך שבה היא נכנסת. נעשים פה דיונים בוועדה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כך נהוג. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

כך נהוג, כן. יש שינויים, יש הערות. תשובות כאלה בעיניי לא יכולות להתקבל בוועדה, שהצעת החוק הממשלתית מקובלת ולכן אין להם צורך או אין להם טעם. זה לא מקובל וזה לא צריך לקרות. ואני אומרת את זה כאן בוועדה באופן פומבי כדי שהמסר גם יעבור למשרד הפנים ולמשרד האוצר. 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>  

האוצר פה. הגיע? יהונתן פה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

סליחה, רק לגבי הפנים. לא יכול להיות. גם כאשר נגיע להצעת החוק יש כאן סעיפים שנוגעים אליהם באופן ישיר וגם באופן עקיף. לא יכול להיות שלא יהיו נציגים של משרדים רלוונטיים ביחס לסעיפים שעוד מעט נגיע ונדבר עליהם. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בעיקר שהנגיעה היא, זה לא נגיעת יד, זה בשתי ידיים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא, זה לא נגיעה. עולות כאן שאלות ומבקשים השתתפות של נציג. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

שתי ידיים שנוגעות בדבר, קיבלנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ביטחון לאומי כולם פה. יש איזה שניים במשרד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לא, היא לא באה בטענות אליך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא אמרתי את המילה ביטחון לאומי, עדיין לא. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

גם היית ביטחון פנים זה עניין אחר. כן, בבקשה?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס למודל עצמו. אנחנו מדברים, ואמרה פה חברת הכנסת, ברשויות הערביות שהם נכנסו למודל הם נכנסו עם תנאים כלשהם. עכשיו התנאים עוד שנה-שנתיים אמורים להשתנות. עכשיו צריך לשאול אותם עוד פעם, כי זה מודל וולונטרי בסוף. אתה שואל אותם האם אתן רוצות או לא רוצות, בסוף עם העלויות הגדולות. לכן צריך להיות איזה שהוא שיח בינינו לבין האוצר לבין המשרד לביטחון לאומי לגבי המימון של אותן רשויות.

הרשויות הגדולות זה לא רק שאתה מעלה להן את כמות הפקחים, שזה העלאה אחת. סביר להניח שאם רשות מחזיקה כרגע 10 שוטרים מול 10 פקחים, ואתה מעלה את זה עכשיו ליחס של 1 ל-3, אז יש 30 פקחים מול 10 שוטרים. אבל אתה לא תישאר עם מספר הרכבים שהיו ביחס הראשון. כנראה שאתה תצטרך להעמיד עוד רכבים נוספים על חשבון הרשות המקומית. כל רכב כזה זה עוד כסף של הוצאה ראשונית ואחר כך שוטף לאורך זמן. ואם לא, אתה צריך להעלות, אם המודל אומר שהשיטור העירוני עובד למשל 18 שעות ביום לפי הזה ולא 24, לצורך העניין, כי כך זה היה במבנה הישן, עכשיו אתה נכנס ל-24 שעות. אז יכול להיות שאתה תצטרך להוציא עוד יותר כסף. כלומר, בסוף צריך לעשות גם את ההוצאות שלך השוטפות וגם בסוף את עלות הפקחים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

יוחאי, כשעשיתם בדיקה לרשויות שהולכת לעלות להם העלות בעקבות שינוי המודל, זה רק שמונה רשויות, זה יותר רשויות?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

זה רק שמונה רשויות שאנחנו הספקנו להגיע כרגע לשמונה מתוך עבודת שטח. זה לא שמונה מתוך כולם. בטוח יש יותר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

זאת אומרת עדיין לא סיימתם את הבדיקה. 

 << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >>  

לא, לא, בוא נשאל אחרת עכשיו. כל רשות שבדקת הייתה בעיה?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

לא. לא לכל רשות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

צריך להבין איך. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

נכון. אבל בינתיים מדגמית אני יכול להגיד שהרוב נפגע, נקרא לזה כלכלית. אבל לא כולם. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא, אבל הרוב נפגע כי בדקתם שמונה?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>  

לא, בדקנו קצת יותר. אני כרגע לא מול כמות הרשויות שלא נפגעות, אבל הן כן נפגעות מבחינת זה שהן משלמות יותר אבל הן גם מרוויחות יותר נקרא לזה ביטחון. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

ראיתי רצון להגיב מצב המשרד לביטחון לאומי. בבקשה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

קודם כל חשוב להבהיר שני דברים: קודם כל, המודל, תכף נדבר עליו, לא פוגע בשום דבר. יש החלטות ממשלה פרטניות שבהן באמת היו החרגות לטובת רשויות ערביות וכאלה. ההחלטות האלה פוקעות ממילא מתישהו, באיזה שלב, עוד שנה, עוד שנתיים. כלומר, בסוף אף אחד לא רצה שזה יהיה לנצח. הקביים האלה, קביים כשמם כן הם, מתישהו אתה אמור לוותר עליהם אם אפשר. לכן לא פוגעים, זה קודם כל. 

דבר שני, אנחנו הצגנו במודל, לבקשת היועצת המשפטית איילת, את המודל או לאן אנחנו שואפים להגיע. אבל ממש לא קבענו מסמרות איך מגיעים לשם. זאת אומרת, לצורך העניין, כאשר מגיעות רשויות, אני אומר, המודל הזה הוא בעצם המודל מה היינו רוצים שיהיה. איך מגיעים לשם זו שאלה אחרת, לא קבענו עדיין מסמרות בזה. 

מה אני מתכוון? נגיד רשויות במרכז, רשויות חזקות שנוספו להם כל מיני פקחים, יכול להיות שבכלל זה יהיה לבקשתן. זאת אומרת, הרשויות רוצות לגדול, רוצות להגדיל את הכוח. וכן, אני לחלוטין סבור שאם עיריית גבעתיים או עיריית תל אביב, גילוי נאות אני גר בגבעתיים, רוצה להגדיל את הכוח שלה, אז כן, הייתי מעדיף את השוטר הבא לשים ברשות ערבית או במקום בצפון ששם אין כמעט ניידות זמינות. ואם הם רוצים להגדיל את הכוח להגדיל בפקחים. כמובן בכפוף לזה שהמשטרה יכולה עדיין לנהל את האירוע ולכן היה אחד לשלוש. כי המשטרה אמרה עד אחד לשלוש זה הכמות כרגע שאנחנו יכולים לשלוט. כי בסוף המשטרה מנהלת את השיטור העירוני. זה לגבי הרשויות החזקות. 

בכל מקרה, לגבי המודל, עשינו פה שני דברים: הראינו מה קורה ברשויות חדשות. שם באמת הן מאוד קטנות וגם ככה זה אחד לאחד בגלל הגודל. ולגבי הישנות שם באמת ראינו איזה שהוא פער. פתאום הן צריכות לגדול בפקחים. לא קבענו עדיין איך זה יקרה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שזה נקצוב לזה שנים. יכול להיות שבהתחלה זה יהיה וולונטרי לפנייתן. כמו שאמרתי, אם עיריית תל אביב, באר שבע או כל מיני, רוצות לגדול, אז הם יפנו אלינו ונוכל להגיד אתן יכולות להגדיל בפקחים ככה וככה, בכפוף למגבלה של החוק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

דוד, אוקיי, אני מבינה. אבל אנחנו מעצבים את החוק היום. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

בואו נגיד את האמת, המודל הזה, הוא לא חייב להיות, הוא לא כתוב בחוק. צריך לומר את זה. אמרו כתוב בחוק. לא, לא כתוב בחוק. אף פעם חוק לא כתוב כך. זה העניין. חוק מטבעו הוא רחב, הוא כולל והוא קובע את גבולות הגזרה החוקיות. למשל מותר לשוטר לעשות ככה וככה. לא כתוב לך שצריך לשים אזיקים. אזיקים זה אמצעי עזר למעצר. אבל לא כתוב לך בחוק שאתה יכול לאזוק. למה? כי יש אמצעי עזר כדי לממש את תכלית החוק. 

לכן מה שצריך להיות פה זה קביעה למשל עד שלושה פקחים, מעבר לזה אי אפשר. כי היום יש קצת אולי בלבול או בלגן. או מה המינימום או דברים כאלה. לגבי המודל עצמו אנחנו לגמרי עשינו פה הרבה למעלה מן הצורך, כמו שאומרים, והצגנו פה את המודל, שאגב, הוא עדיין כפוף לאישור של השר החדש ויהיו התאמות. אנחנו מקשיבים להערות. לכן אני מרוצה מזה שהבאנו אותו בפני הוועדה. אבל הוא לגמרי לא משהו שתלוי כרגע באישור החוק. כי בלי קשר, צריך לאשר חוק. והחוק עצמו הוא צריך להיות מספיק רחב כדי לאפשר. כי יבוא עוד חמש שנים שר חדש וירצה לעשות שינויים כאלה ואחרים. בדיוק בשביל זה יש את החוק ויש את התקנות ויש את ההחלטות המינהליות של שרים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אתה מה שאתה אומר לי עכשיו זה בעצם בוא, תן לי מסגרת ואני אחרי זה אצייר לך את הציור. אבל אני רוצה לדעת איך הציור הזה פחות או יותר ייראה. כי אתה רואה שפה מעורבים בזה אזרחי מדינת ישראל. זה בחיי היום יום שלהם. לכן אתה לא יכול להשאיר מסגרת לציור. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

בסוף במבחן הניסיון רשויות לא קשור לשר, באמת, לא יודע איזה שר יהיה. נוגעים מאוד מאוד בזהירות ברשויות האלה. לדוגמה גם היום, בלי החוק הזה אפשר לעשות שימוע לרשות ולהוציא אותה מהמודל. האם זה קרה? האם היה שר במדינת ישראל? לא. למה? כי מה לעשות, זו החלטה לא פשוטה. גם פוליטית, גם חברתית. 

בסוף האינטרס שלנו קודם כל של המשרד לביטחון לאומי שיהיו רשויות בתוך המודל הזה ושיוכלו לשרוד. זה האינטרס שלנו בסוף. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לעקרונות הבסיסיים אנחנו צריכים לתת מענה היום. אפשר להגיד שיש דברים שאחר כך יישארו לשיקול דעת וכו'. אבל את העוגנים הבסיסיים אנחנו מדברים עליהם היום. ואם במסגרת העוגנים או היעדים שאתם רוצים להגיע אליהם התוצאה בסוף היא שהנטל גדל על רשויות, אני לא יודעת אם זה שמונה או יותר, או אחרי שישלימו את הבחינה, אז הוועדה צריכה לדעת את זה היום. יש פה סוג של, אני מבינה שאתם רוצים איזה שהוא שיקול דעת. אבל זה לא יכול להיות מן שיקול דעת כזה שאין לו גבולות. את העוגנים אנחנו מדברים עליהם היום. ואנחנו באיזה שהוא מקום נעגן את המודל החדש בחוק. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מאה אחוז. יותם, הרשימה שאתה מדבר עליה כל הזמן, זה לא רשימה סודית אני מניח. אתה תוכל להציג אותה בפנינו, להביא אותה. 

 << אורח >> יותם ארנסברג: << אורח >>  

כן. אני אשמח ברשותך לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

קודם נשמע את אורלי ואחרי זה נשמע אותך. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>  

כן. דוד, אתה מדבר על זה שזה בעצם נועד לתת איזה שהיא גמישות לרשויות מקומיות שרוצות לתת יותר פקחים. אבל מהנתונים של המצבה אנחנו מבינים שגם היום זה ככה. זאת אומרת, גם היום במצב הקיים יש רשויות - - -

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

אבל זה בדיעבד, זה לא לכתחילה. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>  

בסדר, אנחנו רואים שיש לדעתי 23 או 34 רשויות שיש בהן היום יותר פקחים מאשר שוטרים גם כך. זאת אומרת, הגמישות גם היום קיימת לך. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא, אבל יש רף. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>  

שנייה. אם אתה מכניס את זה, יש יותר מ-100%. אם אתה מכניס את זה כחלק אינהרנטי מהמודל שלך אתה בעצם יוצר מצב שבו אתה מעודד את הרשויות החזקות יותר להיכנס לתוכנית, בגלל שהן הרשויות שגם גוזלות ממך פחות כוח אדם של שוטרים והן אלה שיכולות לתת יותר פקחים ואתה מכניס את זה כמצב מובנה. היום אתה יכול להגיד שזה איזה שהוא תוצר לוואי שנוצר. אבל ככה זה יהפוך להיות חלק מובנה מתוך המודל. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא, בעיקרון המטרה של המודל הייתה נורא פשוטה. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>  

לא ככה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

במקום שבו קל לגייס שוטרים, יחסית, לא קל לגייס שוטרים במדינת ישראל, נקודה. אבל יחסית במקומות שבהם קל לגייס שוטרים, המצב הכלכלי פחות טוב. ובמקום שקשה לגייס שוטרים המצב הכלכלי יותר טוב. הדוגמה הכי טובה היא המרכז. המרכז, רוב העיריות כלכלית במצב יותר טוב מעיריות בפריפריה ובמקומות כאלה. מצד שני, יותר קשה לגייס שם שוטרים. כי מן הסתם שוטר שגר בעיר שהעלות מחיה בה מאוד יקרה הוא לא יגור שם פשוט. בצפון ובדרום יותר קל לגייס שוטרים. 

לכן המטרה הייתה כזו שלמשל במקום כמו תל אביב, סתם, יש עוד הרבה מאוד ערים במרכז, בהנחה של הגידול הטבעי במדינת ישראל, ירצו בעתיד להרחיב, להגדיל את הכוח שלהם. אין בעיה. א', זה בעיקר על חשבונכם. דבר שני, זה המקום של פקחים. מתוך הנחה שמדינת ישראל לא הולכת למקום הרבה יותר טוב בנושא של שוטרים. מה לעשות? כל העולם המערבי מתקשה לגייס שוטרים. בישראל יש לך גם אתגרים שאין במקומות אחרים, גם למרות ההנחה שלך. ולכן אנחנו חושבים שאני מעדיף את השוטר הבא להביא אותו למקומות בפריפריה, במקומות כאלה. כדי ששם יהיה שיטור עירוני, שוב. וכמובן בסוף המודל דורש גם פקחים, אבל במינימום האפשרי במקומות כאלו. 

לעומת זאת במקומות אחרים אם אני רוצה להגדיל. שוב, אין פה, במודל הרצוי והמודל המצוי הייתי שמח שבכל מדינת ישראל יהיה עודף של שוטרים ואני אוכל לבחור. הייתי שמח שכמו בכבאות והצלה, על כל תקן יהיה לי 300 מועמדים. אבל זה לא המצב. זה לחיות עם הזמן ועם המציאות. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

תשלמו משכורות אז אולי יבואו. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

הגדילו את המשכורות בעשרות אחוזים. 

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

למי, לשוטרים?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לשוטרים. נו, באמת, יש נתונים. אני לא מדבר עם תחושות בטן. הגדילו את המשכורות וזה עדיין, אני אגיד הפוך, תמצאי לי מדינה בעולם המערבי שלא מתקשה לגייס שוטרים. תמצאי לי מדינה שבה לשוטר יש את האתגרים שקיימים במדינת ישראל. אין לאף שוטר במדינה דמוקרטית את האתגרים המטורפים. משטרת ישראל מטפלת בטרור. טרור זה לא תפקיד של משטרה, זה תפקיד של, לא יודע, כל מדינה יש לה את הגוף המיוחד שלה. היא עושה גם את זה. היא גם חוקרת את הנוח'בות היום. זאת אומרת, היא עושה, מיליון ואחד אתגרים וזה המצב. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה. כן חברת הכנסת, רצית להעיר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק בהמשך למה שאמרה, אני מסתכלת וזה רק עכשיו שמתי לב יותר לעומק. בהסבר שנתת, דוד, על העניין של מי שירצה יותר, בעצם זה בדרך כלל מי שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם או העיריות היותר חזקות. ואנחנו מדברים על תוספת של עוד פקח לעיריות היותר חזקות. כי לא יהיה לך פה עירייה או רשות מקומית שהיא חלשה ותבקש להוסיף. יהיו כאלה פחות, גם לפי מה שאמרתם. 

אתם נותנים 50% מהעלות, כאשר לבסיסי של אחד על אחד ובדרך כלל אלה החלשות יותר, נותנים 35%. כלומר, אתם נותנים לחזקות אחוז יותר גבוה ולחלשות, שצריכות לבסס את הכוח, פחות כסף. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

רק על הפקחים העודפים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

איך זה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

עוד פעם, רק על הפקחים העודפים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני יודעת. אני יודעת שרק על הפקחים העודפים. אבל אתה בדיוק אומר את זה, העודפים. כלומר, גם העירייה, גם הרשות המקומית יותר חזקה, גם אלה פקחים עודפים ולא הבסיסיים ביותר של אחד על אחד. אתה נותן פה 50% והבסיסי, שאין לו כלום, שרק עכשיו בונה את הכוח והוא ממילא רשות מקומית חלשה, אתה נותן 35%. איך יתכן? אני הייתי רואה את זה הפוך. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני לא מקבל את ההנחה שזו רשות יותר, איך קראת לזה? מצב סוציו יותר גבוה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא קראתי לכלום. אני חשבתי שדוד יודע על מה הוא מדבר וציטטתי נכון. מה לעשות? הוא אמר שמי שיהיה נוטה להוסיף לכוח עוד פקחים זה רשויות יותר חזקות. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אתה רוצה אולי להסביר את עצמך שוב?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

לא, אני שוב אומר, קביעת יחס שוטר מול פקח יש שני פרמטרים: אוכלוסייה וזמן תגובה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אמרת את זה. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אוקיי? זאת אומרת שאין לנו פה מדד של סוציו-אקונומי או פריפריה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אמרת את זה בפגישה הקודמת, נכון מאוד. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אם יש יישוב שהוא בין 1 ל-3, פקחים שעולים לו היישוב צריך לתת יותר תקציב, כי אנחנו מביאים לו יותר פקחים פר שוטר. את זה אנחנו מבינים ולכן אנחנו נותנים לו מימון יותר גבוה ומספר הפקחים "העודפים". אני לא קורא להם עודפים מבחינה מבצעית. יש פה את המשטרה שיכולה להסביר למה אנחנו מביאים יותר פקחים, אולי המילה עודפים לא זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

מה זה עודפים? למה אתה מתכוון? 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

- - - אחד אחד, סליחה אם אני קורא להם עודפים. אני אשמח למילה אחרת. לכן אנחנו נותנים להם מימון יותר גבוה. אני חייב להדגיש משהו שדוד אמר בתחילת הדברים שלו, אין רשות שנפגעת בגלל המודל, נקודה. אין רשות כזאת. אוקיי? 

החלטות הממשלה, שגם אם לא היינו מתכנסים פה בכלל, החלטות ממשלה היו פגות תוקף אם לא היו מחדשים אותן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא מתווכחת איתך עכשיו על החלטות ממשלה ואם פוגע ולא פוגע. אני מתדיינת על מודל שאתם מביאים לנו את ההיגיון שבו. כאשר אנחנו מדברים על הרמה הבסיסית שיהיה שיטור קהילתי אחד על אחד, אתה נותן 35% מימון. אבל כאשר זה עובר לשלב היותר מבוסס וכוח יותר רציני וגדול, אתה נותן 50%. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני אנסה להסביר את זה. כאשר אנחנו נותנים אחד לאחד אני לא נותן רק פקח לדוגמה ב-35%, אני נותן גם שוטר ומימון מלא. אוקיי? נותן שיטור במימון מלא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לשניהם? לזה שרק מתחיל ולזה שרוצה להתרחב. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

כן, לכולם, לפי היחסים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אותו דבר. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

לא. באחד לאחד גם יש הבדל. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

פשוט כל אחד מסתכל על זה מהזווית שלו. כל אחד מדבר מהזווית שלו, לכן כל אחד מתבצר בעמדה שלו. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני רוצה להגיד אולי משהו זה. כאשר אנחנו נותנים אחד לאחד אני באמת נותן שוטר במימון מלא, נכון. ועוד פקח במימון שאת קוראת לו יותר נמוך מאשר במקרים של אחד לשלוש. זה את מתכוונת. אוקיי? אז אני אומר, אם תיקחי את היחס, אני נותן לו שיטור, שוטר במימון מלא של מאה אחוז ועוד פקח ב-35%. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

כשאני עובר הלאה זה סוג של מיצוע, כי בהתחלה את מסתכלת רק על הפקח שאני נותן ב-35%. אני נותן לו גם שוטר ב-100%. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אני יודעת על מה אני מסתכלת, תאמין לי. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

זה מאוד קשור. אני נותן פה כוח. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה מה שאני אומרת, גם לזה וגם לזה. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

תנו לי 20 שניות. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

קיבלת. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני מודה שאני גם מסתבך. כשאני נותן באחד לאחד אני נותן שוטר ב-100% ואני נותן פקח ב-35%. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

בכל הרשויות. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

לכל מי שבתוכנית הכוונה. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>  

גם לא, ממש לא. גם למי שזכאי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תעזוב את אלה שנמצאות תחת החלטת ממשלה. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני מדבר על המודל, אני לא מדבר על קיימות עכשיו. זה גם מה שחברת הכנסת מדברת עליו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בדיוק. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני נותן 100% במימון מלא של שוטר ועוד פקח ב-35%. הוא מקבל גודל כוח שאת יכולה לקרוא לו בממוצע 100 ועוד 35 חלקי 2. לכן אני נותן גם את הפקח "העודף" ב-70% יותר. למה? כי בהתחלה נתתי לו 100% מימון שוטר. ועוד פקח ב-35%. את מסתכלת רק על ה-35%. אני חושב שזו ראייה לא נכונה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני חושבת שאתה, קודם כל אל תחליט על מה אני מסתכלת, אני מסתכלת על כולם. אני יודעת על מה אני מסתכלת. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אני קוטע את שניכם, זה מזכיר לי את המערכון - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אם נסתכל כמה זה עולה - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

רגע, גברתי. זה מזכיר לי את המערכון שאחד אומר אבל זה עולה לי והשני אומר לי זה עולה יותר. זה בעצם ככה. אבל שניכם צודקים, ופשוט כל אחד מסתכל על זה מנקודת הזווית שלו. 

משרד האוצר, יש פה? למרות שאני יכול לנחש מה אתה חושב, אבל בוא תגיד לי את עמדתכם, דעתך וגם על המצגת אני מניח, למרות שאני יכול לנחש. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אני מבינה למה הם עשו את זה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בדיוק, שניכם צודקים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הם עשו את זה כדי לבודד רשויות גדולות. לכן הפקחים יורידו ממספר השוטרים יעבירו למקום אחר. אתם חושבים שאני לא מבינה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני ארצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כן, בבקשה גברתי, את אחרי משרד האוצר מתייחסת. בבקשה, משרד האוצר. זמן ההתייעצויות הסתיים. 

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>  

רגע אני אהיה כנה, המודל הזה שמציגים כרגע זה מודל שהם בנו אצלם. איך שאני מסתכל על האופן הזה - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אתה לא חייב לצדד את זה, אתה יכול פשוט להביע את דעתך. גם אם אין לך דעה, תגיד שאין לך. 

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>  

אני כאשר הסתכלתי על המודל הזה היו כמה התייעצויות לאורך הבנייה. המודל הזה בסך הכול היה נראה מאוד סביר. בסופו של דבר יש פה עניין של דיפרנציאציה. וכאשר מסתכלים על זה רגע באופן של כמה כל יישוב מקבל בסופו של יום. בסופו של דבר יש פה עניין של דיפרנציאציה והחלטה של המשרד לביטחון לאומי בצורה מקצועית מאוד לדעתי על איך הם רוצים להקצות את המשאבים שניתנו להם במסגרת החוק הזה. 

בסופו של יום, לפי המודל שהם בנו, יש יישובים או עיריות שצריכות לקבל תקצוב שהוא באחוזים נשמע יותר גבוה, זה נכון, היותר נמוך. אבל בפועל מבחינה תקציבית איך שאני רואה את זה הם מקבלים פחות או יותר את אותו דבר, אולי אפילו בצורה הפוכה למה שאת טוענת. תקן אותי אם אני טועה. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני מאמין בזה. כן? שוב אני אומר, אני לא מסתכל רק על הפקח שנותן לו מימון. אני נותן לרשות כוח. אתם מסתכלים רק על הפקחים כרגע, אני לא חושב שזו ראייה נכונה. אני מסתכל על סך הכוח או, סליחה שאני לוקח את זה למשהו קר, סך התקציב שאני נותן לאותו מקום. והיא נותנת מצידה עוד פקחים. אני רוצה לתמוך בפקחים האלה. אני מבין שיכול להיות שיהיה לה קושי ולכן אני מגדיל בפקחים מעבר מימון יותר גבוה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

הדברים שהוא אמר פה נכון לעכשיו, מחבקת או שגם כאן יש סייגים? אני אשמח לשמוע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אני לא מסכימה עם הרציונל שלו. אני רוצה חלוקת משאבים שיש בה קצת צדק. שעוזרת דווקא לאלה החלשות, שלא יכולות שיהיה להן את השירות. ממילא המשטרה לא מצליחה לעשות את העבודה שלה, ממילא אין לה כוח אדם. יש לכם, ותכף אולי האוצר יענה, כמה בדיוק הם הקדישו מימון. סליחה, אני שואלת, כמה בדיוק אתם הקצאתם משאבים למודל הזה? הרי המודל הזה אם יחוקק תוך חודשיים, ייכנס לפועל ואנחנו נצטרך לבדוק אם זה חלק מהתקציב. אמרתי את זה בפעם הקודמת. אני מגיעה מוועדת כספים, אני רוצה לראות האם יש תקציב מוקצה של המשטרה וכמה הקצאתם לשנה הזאת? 

אני מערערת על האופן שבו משתמשים במשאב הזה. זה מה שאתה כאילו לא מבין. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

לא, אני הצלחתי להבין אותך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

עדיין לא הוקצה התקציב. כן, עדיין אין סיכום תקציבי. אנחנו בכל שנה ושנה העלויות פה, לכל המודל, הן אסטרונומיות. זה לא יקרה בשנה אחת, זה גם לא יקרה במספר שנים ספור. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז אפשר לדעת כמה הקצאתם השנה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אין עדיין סיכום תקציבי למשרד לביטחון לאומי, אם אני לא טועה. 

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>  

אין עדיין תקציב, באופן כללי. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אין עדיין תקציב, יהונתן פה מתקן אותי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, הם לא סגרו את התקציב, כי הם מחכים להסכמי שכר ול-90 מיליון שלא אושרו ביום האחרון של השנה החולפת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אבל יהונתן, באופן עקרוני יש פה רצון להרחיב את מערך השיטור העירוני לעוד רשויות. 

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

חשבתם על זה שהתקציב הזה צריך לגדול? אין סיכום תקציבי, הבנתי, אוקיי. אבל הייתה חשיבה על זה שהתקציב שהוקצה לנושא עד עכשיו לא יהיה אותו דבר והוא צריך לגדול?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

הוא אחראי על המשטרה, לא אכפת מה קורה ברשויות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רשויות מקומיות תשאל את האוצר. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

איילת, השאלה שלך הייתה רלוונטית לכל שנה ב-13 שנים האחרונות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא, אבל עכשיו יש פה רצון להפוך את ההוראה להוראה קבועה. והציג המשרד לביטחון לאומי גם בדיונים הקודמים שהמטרה היא להכניס עוד רשויות למערך השיטור העירוני מאלה הקיימות היום. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

היית יכולה להגיד את זה, איילת, בשלוש שנים הראשונות. הוועדה הזאת 13 שנה אישרה כל פעם - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

סליחה, מה ההקצאה הייתה ב-2024 לשיטור העירוני? בתקציב שלכם?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני לא זוכר. לדעתי זה עמד על סדר גודל - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אמיתי? אתה לא זוכר?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני לא אמור לזכור, רק במקרה לפני שנתיים הייתי בתפקיד אחר ובגלל זה אולי אני לא זוכר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי. האוצר זוכר, אפשר לקבל? 

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>  

המספרים לא מולי, אבל מהזיכרון שלי בשנת 2024 התקציב עמד על 35 מיליון שקלים בערך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

35 מיליון. והשנה זה באותו גודל או שמתדיינים אתכם על גודל?

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>  

כרגע אין תקציב, אז אני לא יודע להתייחס לשאלה שלך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפילו אין הצעות בסעיף הזה?

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>  

זה בדיונים. וגם אם היה נמצא הייתי מעדיף לא להיכנס לזה, כי זה כרגע בדיונים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתם מבינים?
 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

שמענו. הלאה, ממשיכים. בבקשה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו מוטרדים משני דברים בהצעת החוק הזאת באופן כללי. בכלל, במנגנון הזה של השיטור העירוני. אני חושבת שהמודל הזה, וגם הדיונים עכשיו, הדיון הזה הוא מבטא את זה בצורה יפיפייה לכבוד היו"ר החדש של הוועדה. 

אחד, התוצרים של הפרטת המשטרה. שזה אחד הדברים שהכי הדאיג אותנו מהיום שהקימו את התוכנית הזאת. הזליגה של טיפול בנושאים משטרתיים לכוחות אחרים. זה לא משנה, ראינו את זה בתחום של החימוש האזרחי באמוק בשנים האחרונות ואנחנו רואים את זה בתוכנית הזאת. מעבר קבוע, הגדלה והרחבה של השיטור העירוני, שמחליף מה שהיה אמור להיות כוחות שיטור. 

זה לא שהמשטרה אומרת שזה לא נכון וגם הרשויות המקומיות ישבו פה ואמרו שברור שעדיף שהמשטרה תעשה, אין על זה ויכוח. אבל המשטרה אין לה כסף לשלם לשוטרים, הם לא מצליחים לגייס, את כל מה ששמענו פה. עכשיו הם אומרים, אמר דוד בבלי קודם 'אם יש לנו מקום שיש לנו בעיה לגייס שוטרים, אז טוב שיהיו עוד פקחים. במקום אחד לאחד אז שיהיו שלושה לאחד. במיוחד ברשויות המקומיות החזקות שהן יכולות גם לממן את זה'. 

הרי מה בעצם קורה פה? יש קושי של המשטרה לגייס אנשים, יש בעיה לשלם את התקציבים שצריך לשלם. וזה לא רק שכר של השוטרים, זה לקנות מכוניות ולהחזיק תחנות ולעשות את כל מה שצריך. במקום זה הם אומרים אז יאללה, למה שהרשויות המקומיות לא יממנו חלק מהעניין הזה. ומעבירים עוד ועוד. 

ומי משלם את הרשויות המקומיות? אנחנו, האזרחים, תושבי הרשויות האלה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בואי אני אקשה עלייך. 

את תמשיכי, יש לך את כל הזמן. את לא רואה בשיטור עירוני כלום? אין כל יתרון, אין שום דבר טוב בדבר הזה? סתם אני מאתגר אותך. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

תשמע, זה תהליכים - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אין שום דבר טוב - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

שנייה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זה הרי לא המצאה ישראלית שיטור עירוני. הרי משטרה מוניציפלית זה דבר שהוא כמעט אין מקום בעולם שאין. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אנחנו לא במודל של - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

איזה מודל, תמיד מביאים את העולם כמודל. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

קודם כל, שנייה. קודם כל, בישראל המודל של השיטור הוא לא מודל של משטרה מוניציפלית. רוצים במדינת ישראל לעבור למשטרה מוניציפלית, אוקיי, שיעשו עבודת מטה בממשלה ולא יודעת איפה, יביאו מודל שלא יהיה יותר שיטור ארצי, יהיה שיטור זה. ואז תשבו ותבחנו אם זה טוב או לא טוב. לא על זה מדובר. היום יש לנו משטרה ארצית שאמורה בכוחותיה הקיימים לתת שירותי שיטור בכל המדינה בצורה שוויונית, לפי הצרכים של כל מקום ומקום. בתיעדופים, בהסתכלות כוללת. זה בעצם המודל שיש. 

אמרו לנו תשמעו, ישבו פה ראשי ערים במהלך העשור האחרון ואמרו תשמעו, אני רוצה ניידת שתסתובב ברחוב, שתהיה תחושת ביטחון לאנשים. אני רוצה, אין לי שוטרים, אז תביאו לי לעשות בעצמי את העבודה שאתם לא עושים. מישהו ילך, יעשה פה, ישפוך אלכוהול, ילך פה, ישוטט ליד הקניון. כמו שהורים מתארגנים בשכונה ואומרים נשוטט ליד הגן הציבורי ב-23:00 ביום שישי כדי שהילדים לא יתפרעו שם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה חשוב. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני לא אמרתי שזה לא חשוב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

שההורים מסתובבים. זה סיירות הורים. וזה גם חשוב שתושבים בפתח תקווה עושים משמרות כדי שלא יגנבו להם את האוטו, כי אין שוטרים. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

זה בסדר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

וזה חשוב, כי את משטרת למשטרה ושוטר לא מגיע. סל"ע, את יודעת שבתל אביב אנשים כבר לא מתקשרים למשטרה, מתקשרים ישר למוקד. כי הם לא יבואו. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני מבינה, אבל זה בדיוק. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אי אפשר לזלזל בזה שאין שוטרים. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני לא זלזלתי, ההיפך הוא הנכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי זה, כי בסוף - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

שנייה, להיפך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

להגיד ההורים יסתובבו ליד הגינה – זה חשוב. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני אומרת, לזה הביאו אותנו במדינת ישראל. שנייה, אני מסכימה איתך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

על זה אנחנו מסכימות, אבל זה המצב. זה המצב, מה תעשי? 

תנסי למצוא כל מי שיכול לעזור. מי שמר על היישובים? השוטרים?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני חושבת שאין ויכוח על המצב שהגענו אליו ועל החלופות שאנחנו מנסים למצוא בגלל המצב שהגענו אליו, על זה אין ויכוח. אבל יש לדבר הזה השלכות. לפחות נהיה כנים עם עצמנו שההשלכות הן מכמה סוגים: אחד, פגיעה בשוויון מאוד משמעותית בין רשויות. כי אין פה באמת, בסוף מי שיכול לממן או מי שאצלו מתנדבים הורים או כל החלופות האלה יוצאות לפועל – אז יהיה אצלו את זה. ובמיוחד מי שיכול לממן יותר פקחים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל כבר היום זה ככה, את יודעת את זה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אז מה? אני לא אומרת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כבר היום יש ערים שיש להן שיטור עירוני. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אז מה זה אומר? אז נרים ידיים, נלך הביתה ומה שיהיה יהיה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זו המציאות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא צריך להיכנע למציאות הזאת, מה? 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

יכול להיות שזה ישורת אחרונה ושחבל על הזמן ואני אארוז את הדברים שלי ואלך, ובשביל מה בכלל אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו. כי זה המצב וזהו. אני באה להתריע ולהזהיר מהחששות שעולים להגנה - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כל אחד מביע את דעתו. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

- - - להגנה על זכויות אדם הבסיסיות של תושבי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לקבל ביטחון גם בין היתר. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

גילוי נאות, ב-2018 עתרתם נגד הירי על הגדר. בגלל זה בראל חדריה נרצח ואחר כך - - -. גילוי נאות, ב-2018 הם עתרו נגד ירי על מפגינים חפים מפשע, אגודה לזכויות האזרח. אז אתם מתריעים בזמנים כנראה לא רלוונטיים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה רלוונטי?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לא לערבב. בבקשה, בבקשה לא לערבב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

למה אתה יושב פה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה מנגח פוליטית אותה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

למה הוא יושב פה? הוא בכלל לא איש מקצוע, הוא יועץ של בן גביר, שכבר בן גביר לא שר. למה? 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

חברי הכנסת. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

אני יועץ של השר חיים כ"ץ. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

הוא לא התפרץ כאן, והוא יושב כאן, והכול בסדר. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני אשלים, אני רוצה להשלים. אתם לא נותנים לי להשלים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

דקה אחת. מירב, זכות הדיבור שלך אם את רוצה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תלמד ויכוח. הוויכוח שלי איתה הוא באמת על המהות, לא פוליטי בכלל. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לכן לא רציתי שהוא יסתיים. בבקשה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

מהותית אני מרגישה את הצורך. אני רוצה גם להגיד לך משהו, זה שפקח שופך אלכוהול זה חשוב. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני לא נגד. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

את מבינה?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

מירב, זה לא ויכוח, אנחנו מסכימות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אנחנו התווכחנו עד עכשיו על העובדה שאפילו המודל הזה שמביאים אותו הוא לא נותן שירות שווה ונגישות שווה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זה, אבל כבר היום אין שוויון. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אבל אז מה? על זה אנחנו נאבקים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מה לעשות?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

זה לא 'מה לעשות?'. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא כולם אותו דבר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא כולם אותו דבר. לא לכולם מגיע אותו דבר? מה זה צריך להיות?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יש יישוב, אבל מה לעשות, זה החיים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה זה צריך להיות?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זה החיים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני ההרגשה שלי במציאות שלי שאתם יושבים ומתווכחים ואומרים למי שאין לו לחם תיקח ביסקוויט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תגידי, לי את אומרת?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כאשר אין משטרה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מה לעשות?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

זה לא 'מה לעשות'. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יש שיטור עירוני גדול יותר בתל אביב מכפר קאסם. בכפר קאסם יש פחות תושבים מתל אביב. לא הכול שווה. מה זה קשור לביסקוויטים? לי את אומרת?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

זה לא קשור. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק אומרת שמראש יש הבדלים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בדיון על שיטור עירוני הגענו עד מארי אנטואנט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בואו, אני מבקש. תודה גברתי. אני רוצה באמת פה בעניין הזה לשמוע את השלטון המקומי, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. 
דווקא בשאלה הזאת של שוויון של שווה אך שונה, שונה אך שווה, ובאופן כללי דיברנו על זה בעבר בהקשרים של שוויון בראייה ארצית לעומת שוויון בראייה מקומית. רשות מקומית התפקיד שלה זה לדאוג לתושבים שלה ולדאוג לצרכים שלהם ולדאוג לאיכות החיים שלהם. אלה הסמכויות שלה. 

דיברנו על זה בהקשר של מודלים שונים שיש גם בעולם. ברוב מדינות ה-OECD יש שיטור ארצי ויש שיטור מקומי. השיטור המקומי, המוניציפלי הוא לרוב מתייחס אפילו ביותר סמכויות. המודל שלנו מודל רך יותר ממה שיש בעולם. 

אני מבקשת להפנות לבג"ץ מלינובסקי. חה"כ מלינובסקי הייתה חברת מועצה בעיריית חולון ועתרה לבית המשפט לעניינים מינהליים ולאחר מכן זה הגיע לעליון. סליחה, זה לא בג"ץ, זו עתירה שאחר כך היה עליה ערעור. בטענה שבעיריית חולון לא צריך להפעיל שירותי שמירה. בית המשפט שם, אגב ניתוח בית המשפט העליון, כמו שאמרתי, זה הגיע לעליון. בית המשם שם בניתוח מאוד משמעותי של הסוגייה של סמכויות הרשות המקומית האם צריכה להפעיל שירותים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. אגב, בעקבות ההליך גם נחקק בפקודת העיריות סעיף שנותן הסכמה מפורשת בתחומים האלה. וגם נקבעו תקנות שקובעות שרשות מקומית מוסמכת להסדיר תחומים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי, לרבות פעילות חבלנית עוינת, לרבות כל הדברים שכתובים שם בתקנות. 

אבל אגב הדיון הזה, בית המשפט התייחס בצורה מאוד מאוד מקיפה לשאלה של שונות רלוונטית בין רשויות. הוא בעצם קבע דברים שהיו ידועים, אבל ביחס לתחום השמירה הוא התייחס אליהם, שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. כי סדר ציבורי זה למעשה מה שנמצא על השולחן במידה רבה כאן. בנושאים האלה הוא התייחס לכך ואמר לא כל רשות מקומית אחת כרעותה. לא הצרכים של אחת כצרכים של רעותה, לא ההסדרים שמתאימים לאחת הסדרים שמתאימים לרעותה. כך זה בשלל תחומים. 

ואכן אנחנו רואים שברשויות המקומיות כשיש סמכויות חובה ויש פרק שלם של סמכויות רשות. סמכויות הרשות הן סמכויות שהרשות המקומית מוסמכת לקיים, אבל ההחלטה האם לקיים, באיזה היקף, כמה לתת – כל הדברים האלה נקבעים על ידי נבחרי הציבור בשלטון המקומי. ולכן מלכתחילה כך גם הייתה מובנית הוראת השעה, כך היא אמורה להיות מובנית גם היום, מלכתחילה ההחלטה של שיטור עירוני חייבת להיות וולונטרית ברשות המקומית. יש רשויות מקומיות שיסברו שזה נכון עבורן, או רוב הרשויות המקומיות סבורות שזה נכון עבורן. 

אבל אנחנו גם רואים שבמהלך תקופת הוראת השעה היו רשויות שגם ביקשו לצאת מהשיטור העירוני. היו רשויות שביקשו, חלקן, זה תלוי, זה משתנה. כמו שאמרנו, אני מגיבה להערת צד שנאמרה שיש היום גם אחת שרוצה להצטרף בחזרה שוב. כי כמו שאמרנו, הנושאים האלה, סמכויות הרשות וההפעלה שלהם נקבעים על ידי נבחרי הציבור בשלטון המקומי. וכאשר יש חילופי גברא ונבחרי ציבור מתחלפים גם המדיניות משתנה וזה לגיטימי. האמירה שוויון היא בשים לב לעובדה שלפנינו שלטון מקומי ויש שונות בין הרשויות. 

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

אם אפשר, כראש מועצה דווקא הייתי רוצה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אז נקשיב לראש המועצה, כי הבטחתי לו את זכות הדיבור ואחרי זה את, גברתי. 

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

שמעון פרץ, ראש מועצת מיתר. אני אקח רגע, דיברנו פה היום ה-500 והיו פה משפחות. אז אצלנו ביישוב נותר רני גווילי, שהוא שוטר יס"מ שיצא להילחם ב-7 באוקטובר. גיבור ישראל, שיצא פצוע ולפחות עדיין בשבי. 

דווקא בעניין הזה, זה גם עלה, אז כן, אנחנו מתמודדים פה עם בעיה של חוסר בשוטרים. אני פגשתי את מפקד המחוז החדש לא מזמן ויש זעקה אמיתית. יש קושי לגייס. וכן, אני יודע ששילמו והוסיפו, אבל צריך להוסיף הרבה יותר. זה כוח מאוד משמעותי. בעניין הזה אני מאוד מברך על הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים. בהיבט הזה של בניית המודל. אני חושב שהמודל עצמו כן אמור לסייע לנו, לכל רשות לבחור את עצמה ובסוף אני גם אתייחס לשוויוניות, כי זה בסוף הדבר המשמעותי. 

אני כראש רשות אמור לספק שירות לתושבים שלי. אחד מהם, המהותי שבהם, זה הביטחון. תחושת הביטחון נפגעה משמעותית. אנחנו יודעים שהתושבים, האזרחים, משוועים להחזיר את האמון. זה היכולות שלנו. ופה, לפני שמדברים על השוויון, אז לשיטור עירוני, ואני אומר את זה גם לגברת מזכויות האזרח, בסוף כן, אני הייתי הורה שסייר בסיירת הורים. יש פקחים ששופכים אלכוהול, יש כאלה ששותים אותו. אבל מרחיקים את הילדים ממנו. אלה פעולות שצריכות להיות ברשויות מקומיות, גדולות או קטנות. 

אני ראש רשות קטנה. וכאשר מדברים על שוויון, ואני חושב שפה זאת החשיבות - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

מה יש לך מבחינת שיטור? במיתר, נכון?

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

אין. יש לי שוטר קהילתי. פתחתי תחנה חדשה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה תושבים יש שם?

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

12,662, אתמול נולד אחד. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

ויש לך משהו? איך אתה שומר?

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

יש לי יחידת אבטחה שלנו, שאנחנו מפעילים אותה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

של העירייה. אין לך משטרה. 

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

לא. יש לי שיטור קהילתי, תחנת משטרה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה תחנת המשטרה הקרובה?

 << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  

עיירות. אני בדיוק מדבר על זה. מה שקרה ב-7 באוקטובר, מה שאנחנו למדים, אני כראש רשות בטח בונה את זה. אני צריך להיות ערוך. יש לי שתי כיתות כוננות: אחת בכרמית, אחת במיתר. כרמית היא שכונה במיתר. אני צריך לבנות לעצמי את היכולת להתמודד עם לא מעט בעיות. גם קטנות כאלה, לפני שהשוטר מגיע. כמו שאמרתם, מתקשרים לפעמים. בטח במצבים קיצוניים, לא צריך 7 באוקטובר. עד שמגיע שוטר, עד שמגיע כוח התערבות. אני איכשהו בונה לעצמי את היכולת לתת ביטחון. ובעיקר תחושת ביטחון. 

לגבי השוויון, סליחה, אמר יושב-הראש בצדק, כל אחד מאתנו בפרספקטיבה שלו. אני ראש רשות קטנה, סוציו-אקונומית 9. מועצה עם תושבים מאוד חזקים, מועצה חלשה מבחינה כלכלית. היכולת שלי להשתלב במודל בנתונים של ההשתתפות, שחלק מהם זה סוציו-אקונומי. אם אני סוציו-אקונומי 8 עד 10 אני לא מקבל שום דבר. והיכולת שלי, עכשיו, זה חוזר גם לרשויות החלשות, שלהם אין. 

בסופו של דבר מה שאני פה מבקש זה לראות באמת אם אפשר במודל עצמו, וזו גם הזדמנות נוספת. אני משתדל לעשות את זה כראש מועצה צעיר יחסית או חדש יחסית, אני לא כל כך צעיר, להגיד שהקטע הזה של הסוציו-אקונומי, שהוא מקובע. יש לו השלכות דרמטיות על השירות לתושב שאני כראש מועצה עם סוציו-אקונומי גבוה מסוגל לתת בסוף. וכולנו רוצים את אותו שירות. כולנו רוצים ביטחון, רוצים תחושת ביטחון. רוצים שיטור קהילתי, כי הוא יעיל יותר לפעמים מהשוטר. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

הדברים ברורים, תודה. גברתי, רק תציגי את עצמך. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>  

תודה רבה יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

חשוב שבדיון הזה נתקדם. אל תשכחו, יש דד ליין. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>  

ממכון שיטה למדיניות מקומית. אנחנו גם מייצגים רבים מנבחרי הציבור ברשויות המקומיות השונות. 

אני אגיד קודם כל שנבחרי הציבור שמחים על המודל הזה, על התוכנית הזאת, שהיא טובה והיא מחזקת את הביטחון ברשויות המקומיות השונות. ואני מתחברת למה שנאמר פה מהצד השני של השולחן, שאנחנו גם חרדות לגבי שתי נקודות: השתת העול על הרשויות המקומיות, שזו נקודה מאוד מרכזית. והנושא של אי שוויון בביטחון בין הרשויות השונות. אני אזכיר שנקודת המוצא זה שביטחון מגיע לכל אזרח והמדינה צריכה לדאוג לביטחון של כל אזרח. לכן הטרמינולוגיה הזאת של אנחנו נותנים עוד שוטר או אנחנו נותנים כוח, היא לא נכונה. כי כל רשות וכל תושב מגיע לו שוטר ומגיע לו עוד כוח והוא לא צריך לדרוש את זה. הרשויות, מראש העול לא צריך להיות עליהם. זה רק בגלל שהגענו למצב הזה זו המציאות. 

אנחנו פשוט לא התייחסנו עדיין למודל שראינו אותו לאורך כל השבוע, אז אני כן אשמח לכמה חידודים. אנחנו כן נשמח לשמוע איך המשטרה בנתה את הרכב הכוח עד כה? על בסיס מה? מה השיקולים המקצועיים והמבצעיים לעניין הזה? למשל אני יכולה להגיד דוגמה מהרשויות הערביות שהשיטור העירוני שם הוא שותף במבצעי מסלול בטוח. הפקחים, פקחי איכות סביבה נכנסים עם המשטרה לחנוק משפחת פשע כזו או אחרת או עבריינים גם מההיבט של איכות סביבה, גם מההיבט הכלכלי, רשות המיסים מגיעים. גם המשטרה מגיעה, עושה את הפעולות שלה. 

נגיד בסיטואציה כזאת, אז מן הסתם צריך יותר שוטרים על פני פקחים. אז השאלה שלי, איך קובעים את הרכב הכוח?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

יש גם לזה התייחסות. אני מניח שאתם לא התייחסתם לזה, אבל אני אשמח. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>  

כן, אני שנייה אעבור על כל השאלות. אז השאלה הראשונה באמת למה אלה אמות המידה על הרכב הכוח? השאלה שלנו גם מה היחס בין עיריות לבין מועצות אזוריות ומועצות מקומיות? לא ראיתי התייחסות לזה במודל. איך מחליטים כמה הולך למועצות אזוריות, כמה הולך לעיריות? איך מחליטים על זה כל שנה? אולי זה צריך להשתנות משנה לשנה? 

למה היחס של שוטר פקח תלוי בזמן תגובה של המשטרה? הבנתי שמוסיפים שוטרים וזה כוח משמעותי. אבל בסוף יש מצב קיים של נקודות משטרה שהוקמו בכל מיני מקומות. למה הרשויות המקומיות צריכות לשאת עכשיו בזה שלא הוקמה לידם תחנת משטרה או נקודת משטרה בזה שהן צריכות להשקיע יותר?

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>  

ההיפך, זה יחס הפוך. אם יש תחנת משטרה זמן תגובה יהיה יותר מהיר ולכן לא תקבל. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>  

תקבל יותר מימון? אה, אוקיי. יופי, אז זה מניח את דעתי. תודה. 

הנושא של יחס שוטר פקח לטעמנו הוא צריך שוב להתמקד בעבירות, במטרת המודל. העבירות המקומיות, עבירות אלימות איכות החיים. שוב, לא צריך להפוך את המערך הזה למשטרה מקומית. אם אנחנו רוצים ביטחון וביטחון אישי, אז בואו נוסיף שוטרים. בואו נוסיף חיילים בקו התפר, בקרבה לגבול. לא צריך במודל כזה לבסס את זה על בסיס עבירות שמשטרה צריכה לטפל בהן. 

אני תומכת במה שאמרה חה"כ תומא סלימאן גם בדיונים הקודמים על הנושא של מעמד סוציו-אקונומי, שהתבחינים צריכים להיות לפי מעמד סוציו-אקונומי של הרשות המקומית ולא של התושבים, כי זה בפועל לא משקף האם הרשות תוכל להיכנס בכלל לתוכנית. ואני אצטרף לאמירה שאני חושבת שיהיו הרבה רשויות מקומיות שלא יוכלו בכלל להיכנס לתוכנית. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה רבה. שלל שאלות. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>  

רק שאלה אחרונה. 

בעבר היה ייצוגיות לחברה ערבית וחברה חרדית, אני שואלת למה זה נעלם מהמודל?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בסדר, אבל אני מניח שבמהלך הסעיפים אנחנו נעבור על הנושאים עצמם. אנחנו מסיימים ב-14:00, נכון? עד כמה שאני יודע. ועוד לא התחלנו אפילו לדבר על הסעיף הראשון אפילו. אז איילת, בבקשה תציגי את החוק עצמו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו הפצנו נוסח עם הצעות מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה. הנוסח הזה המוצג בפניכם, שהצעות שלנו או שאלות שלנו במקרים המתאימים מופיעים בעקוב אחר שינויים. אני חושבת שחלק מהדברים שעלו כאן כהערות, למשל מהי מטרת השיטור העירוני, שתכף ניגע בה, מקבלות ביטוי בהצעות שלנו. ואני מציעה שנעבור סעיף-סעיף ונתחיל את הדיון על בסיס החוק עצמו. לכולם יש את הנוסח. 

הנוסח עצמו הוקרא. אני רוצה להתייחס, יש סעיפים שאנחנו נדבר עליהם וגם נצטרך לחזור עליהם כאשר נדבר על סעיף הסמכויות, שאני כבר אמרתי בדיונים קודמים שהוא לא מלא, בגלל שהמשרד לביטחון לאומי עוד עושה עבודה בנושא הסמכויות. 

נתחיל לעבור על מטרת החוק. במטרת החוק בדיונים הקודמים, אני מזכירה, דיברנו על זה שהחוק צריך לבטא את מטרת השיטור העירוני, מטרת המערך, שבעיניי היא לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית. אני אקריא כרגע נוסח שמוצע על ידינו. כמובן שאנחנו פתוחים להערות או שינויים לגבי הנוסח. 

אני מקריאה את סעיף 2, תיקון סעיף 1 שזה סעיף המטרה. 

	תיקון סעיף 1
	2.
	בסעיף 1 לחוק העיקרי -

	
	
	(1)
	בסעיף קטן (א), במקום "אלימות" האמור בו יבוא "מטרתו של חוק זה לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בתחומי איכות החיים ולסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת עבירות האלימות, נזק חמור לרכוש וההתנהגות האנטי חברתית המתבצעות במרחב הציבורי וזאת במקום ובדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו.



עד כאן סעיף המטרה שאנחנו מציעים לוועדה. בעיניי זה מגלם את הצורך לעגן את מטרת השיטור העירוני באופן שבו לא הובנה בהצעת החוק הממשלתית. אני אשמח לשמוע הערות על הסעיף הזה, ברשות היו"ר. 


 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מצביעה, להסכים. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מותר גם להסכים, אתם יודעים. מותר גם להסכים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, לא, אני מצביעה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה גברתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים לשינוי שבוצע כאן. אני מזכירה שבמקור חוק - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לכל השינוי את מתנגדת? אוקיי, כן?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לאות אחת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה שהוצע כאן בהקראה. לא כל החוק. אנחנו מתנגדים לשינוי שבוצע כאן. אני מזכירה שבסעיף 1 לחוק כפי שהוקרא בנוסח הכחול כן הייתה התייחסות, זה גם קיים בנוסח היום. ההתייחסות ליכולת של הרשות המקומית בעצם במסגרת השיטור העירוני לאכוף כל נושא שמסור לתחום סמכויותיה. 

אנחנו למעשה הערנו בדיונים הקודמים על כך שסעיף המטרה לא תואם את הכלים שניתנו בידי הפקחים ושצריך להתאים את הכלים למטרה. מה שנעשה כאן בנוסח זה בעצם התאימו את המטרה לכלים ולא את הכלים למטרה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

זה ממש לא נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אשמח להסביר למה זה נכון לדעתנו. צמצמו את הסמכויות שבעצם השיטור העירוני יוכל לעסוק בהם בעצם לייעול היכולת הפיקוח והאכיפה של רשויות מקומיות בתחומי איכות החיים. אז נכון, חלק ניכר מתחומי האכיפה של הרשויות המקומיות היום הם תחומים שעוסקים באיכות החיים, אך לא רק. יש לנו למשל סמכויות אכיפה לפי כל דין. אני מזכירה, זה הנוסח המקורי. יש לנו למשל סמכויות אכיפה של רישוי עסקים. יש לנו אפילו תיק שבמסגרתו בפיקוח יחידה של שיטור עירוני חשדה שיש בעסק פעילות של מעבדת מת'. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אבל מירה, זה לא החוק הזה. החוק של הסמכויות של הפקחים עובר לפקודת העיריות. כל הנושא של סמכויות הפקחים עובר לשם. אז מדוע מטרת חוק זה - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אשמח להשלים את דבריי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא, אבל תתייחסי לשאלה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אתייחס לשאלתך בבקשה בסוף דבריי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

בסדר. תתייחסי בבקשה לשאלה שלי, מדוע מטרת חוק זה, שעוסק בייעול האכיפה ברשויות המקומיות. הוא לא עוסק בסמכויות הפקחים העירוניים. כל הפרק הזה עובר מפה, כבקשת הממשלה, לפקודת העיריות. אגב, לדעתי במקום הנכון לו. למה צריך כאן לעגן את מטרתם ותפקידם של הפקחים העירוניים?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז כפי שהתחלתי לומר, באותו תיק שבו דיברתי, היה חשד שבעסק מסוים פועלת מעבדת מת' של סמים. ולשיטור העירוני נכון לאותו מועד לא הייתה סמכות של רישוי עסקים. הדבר הזה נעשה באמת על ידי הפרק של הפקחים העירוניים. הם קראו לפקח, היחידה שפעלה במקום, היה שם גם שוטר. קראו לפקח של רישוי עסקים שייכנס לעשות ביקורת בעסק. אותו פקח הגיע ולמרבה זוועתו גילה שהחשדות הם יותר מסבירים, הם קיימים, נקודה. כוח של השיטור העירוני הזעיק משטרה, נעשתה אכיפה וכתב האישום בוטל מאחר שמלכתחילה על בסיס חשד למעבדת מת' לא היו אמורים להפעיל שיטור עירוני ולא היו אמורים לקרוא לפקח של רישוי עסקים. 

הסוגייה הזאת עלתה במסגרת הדיונים שלנו עם הממשלה על מטרת השיטור העירוני והאם המטרה של השיטור העירוני צריכה לכלול גם נושאים אחרים של סמכות לפי כל דין של הרשות המקומית, סמכויות האכיפה. הנוסח הכחול, למרות שעמדנו על זה לא אחת ולא שתיים, הנוסח הכחול של הצעת החוק עכשיו לא שינה את סעיף (א) סעיף המטרה והשאיר את סמכויות האכיפה לפי כל דין בתוך המטרות של החוק החדש. החוק שממנו מוסר הפרק של סמכויות הפיקוח העירוני ונשארות הסמכויות של השיטור העירוני בלבד. 

הדבר הזה, לדעתנו, לא נעשה בהיסח הדעת. שוב, מאחר שהתרענו והצפנו והפנינו לסעיף הזה לא אחת ולא שתיים. לא נעשה בהיסח הדעת, השינוי בנוסח הכחול שהשאיר את סמכויות האכיפה לפי כל דין כאחת ממטרות של השיטור העירוני. לכן אנחנו מבקשים את מה שביקשנו בדיון הקודם להשאיר את סעיף המטרה ככה. דהיינו להרחיב את פעילות השיטור העירוני, כך שהוא יכלול את כל סמכויות הפיקוח לפי דין של הרשות המקומית ולהתאים לכך סמכויות מתאימות וכלים מתאימים בידי הפקחים ובידי השוטרים של השיטור העירוני. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני רוצה להבין פשוט את ההערה. אני לא מתנגדת לזה שמטרת הפקחים העירוניים היא לאכוף עבירות בתחומי הרשויות המקומיות. אני סברתי שמאחר והפרק הזה, כל הפרק הזה, מירה, את איתי? כל הפרק הזה עובר לפקודת העיריות, גם המטרה הזאת שאת מדברת עליה היא לא במטרתו של החוק הזה. 

עכשיו אני מנסה כן להבין את הערתך. את לא מתנגדת לכל הסעיף. לכן שאלתי, את לא מתנגדת לכל הסעיף. את מבקשת, ותתקני אותי אם אני טועה, להשאיר את המטרה של ביצוע, איך זה היה בחוק המקורי? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לייעל את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות בעבירות שבתחום אחריותן. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אוקיי. אז את לא מתנגדת לכל החלק שהקראתי, לכן חזרתי ושאלתי את השאלה. את מבקשת להותיר את החלק הזה במטרה שהושמט ולהשאיר אותו כאן. נכון? בסדר. אז קודם כל, זה לא התנגדות לכול. לאט-לאט. זו ההערה? למרות שהסמכויות מוסדרים בפקודת העיריות? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

של הפקחים העירוניים כן. משום שהשיטור העירוני קונה לעצמו סמכויות נוספות. שוב, הפקחים העירוניים, לא פקחי רישוי עסקים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

הבנתי את ההערה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

הדברים ברורים. רוצה להשתתף, בדיוק בסעיף הראשון רוצה להתייחס עו"ד אן סוצ'יו מהסנגוריה שנמצאת איתנו בזום. בבקשה, בואו נשמע. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>  

עו"ד אן סוצ'יו מהסנגוריה הציבורית. הערה ממש קטנה לגבי המושג אנטי חברתיות. למרות שזה סעיף המטרה ואפשר לכלול בו באמת דברים שהם לא מושגים משפטיים, אבל אנחנו חושבים שמדובר במושג מאוד אמורפי, רחב, שלא ברור הכוונה שלו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

אמורפי ורחב היא אמרה. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>  

אמורפי ורחב, שלא ברור מה הכוונה שלו. אנחנו לא מדברים כאן על סתירה של נורמות חברתיות. גם יריקה על הרצפה זה התנהגות אנטי חברתית ועדיין אנחנו לא מצפים שהשיטור העירוני יפעל בהקשרים כאלה. לכן המושג הזה נראה לנו לא במקומו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

הבנתי. זאת אומרת המושג התנהגות אנטי חברתית, האמת אני חייבת להודות שהתלבטתי לגביו גם כשניסחתי את הסעיף. המושג הזה עלה לאורך כל הדרך בהחלטות הממשלה שליוו את מערך השיטור העירוני. אני נוטה להסכים איתך שזה מושג כוללני ורחב מידי ואני אציע לוועדה להוריד את התיבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מאה אחוז, מקבל. הערה טובה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אני גם רציתי להעיר על זה. וגם עוד הערה. כן, שההתנהגות האנטי חברתית זה יותר מידי, זה בעצם כולל כל סוג של עבירה אפשרית. 

ועוד משהו, ירד בנוסח המשפט "והכול בלי לגרוע מתפקידיהם של משטרת ישראל ושל הרשות המקומית על פי דין". אנחנו היינו מבקשים שזה יישאר. מאוד חשוב להדגיש שאין כוונה לפגוע בעבודת המשטרה, בחובות של הרשות המקומית כמובן. שזה לא בא להחליף את זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אם זה ירד אז זה לא באופן מכוון לדעתי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

כן, גם אני לא חושב. עוד פעם, אני לא איילת, אני לא נכנס לנעליה. אבל לא נראה לי שפה יש משהו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

בסדר. זה נוסח ראשוני, זו עבודה באמת שנעשתה, אני אומרת על עצמי, זו עבודה שלקח לי הרבה זמן לעשות אותה. אין ספק שדברים אולי הושמטו בדרך. זה בסדר ובשביל זה אנחנו עושים את הדיון. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בדיוק. לכן אנחנו פה. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

אפשר גם להתייחס? עו"ד מירית לביא מהמכון הישראלי לדמוקרטי. באמת המונח הזה של התנהגות אנטי חברתית זה באמת מופיע בהחלטות ממשלה, בנהלי הפעלה גם. אבל יש אפשרות גם אולי לנסות ולהגדיר את זה, לתת לזה איזה שהיא הגדרה בחוק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

יש לכם הצעה?

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

דווקא חשבתי אולי מבחינת הבל"מ ואיך שהם רואים את הפרשנות של זה בנוהל ההפעלה שלהם להבין בדיוק למה הם התכוונו שם. ואולי גם להגדיר את התחום של איכות חיים. אולי גם זה דורש הגדרה בחוק. 

רצינו לשאול אם באמת מדובר בייעוד כללי שחל גם באירועי שגרה וגם באירועי חירום באופן דומה. אני אסביר יותר למה אני מתכוונת. בשבוע שעבר נאמר כאן שהייעוד של המערך לפי המודל העתידי הוא פעילות בתחומי ליבה פלוס הגברת נוכחות, בייחוד לאחר ה-7 באוקטובר. אז מה זה אומר בפועל? האם זה באמת הגברת נוכחות בתחומי הליבה של המערך או בתחומים אחרים? רק כדי לנסות להבין גם איך המודל החדש, איך הוא נראה אל מול המטרה הזאת, סעיף המטרה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

זו לא שאלה אליי. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

מה זאת אומרת? אם אתה מגביר נוכחות, אתה מגביר נוכחות, זה לא. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

למה אתה מפנה אליה? כן, בבקשה. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

אז איך זה עומד בסעיף המטרה?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא יודע. אני רק אומר, אני לא ניסחתי את סעיף המטרה. כן? אבל לכן אני גם לא לגמרי, אני מבין את ההערות. צריך לומר את זה, החלטות הממשלה היו הרבה יותר מרחיבות במה שנאמר שם, כולל גם הפגנות. צריך לומר את זה, זה הוסדר שם. כמובן אנחנו לא רוצים שהשיטור העירוני יעסוק בזה. השיטור המקומי, צריך גם להתרגל, כי זה לא עירוני, יש מועצתי ויש עירוני. 

לגבי הבולטות, הבולטות היא בולטות. זאת אומרת, הוא בולט, הוא משרה תחושת ביטחון והוא מגיב באירוע קצה. אני לא בולט לצורך משהו, אני בולט כדי להעלות את תחושת הביטחון וכדי להראות שיש - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

ואתה יכול להגיד את המילה, היא לא מילה גסה. כדי להרתיע. אתה בולט גם כדי להרתיע. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

בדיוק, גם כדי להרתיע וגם לתת ביטחון. לתושבים ביטחון ולעבריינים הפוטנציאליים להרתיע. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בדיוק. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

וכאשר יש אירוע הם יהיו כוח מגיב ראשוני גם עד שהמשטרה תבוא. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

אבל זה לא חלק מהייעוד שלהם לפי החוק. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

למה לא? אה, קודם כל - - -

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

אז אני שואלת. אם זה באמת חלק. כי כיתות כוננות הן כן כוח שאתה מקפיץ אותם לצורך טיפול ראשוני. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

למה? זה מניעת אלימות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

מה שאת מעלה, אני חושבת, קשור לסעיף הסמכויות.

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

לא רק. אבל אני מנסה להבין במארג הזה של ביטחון הפנים מה השיטור המקומי, מה הוא עושה אל מול למשל כיתת כוננות? הרגע נתת דוגמה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא, אני אומר, אני חושב שחזרתי על זה כל דיון. בעבירות היחסית קלות - - - רמת האזרח. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

הליבה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

ופחות, זה לא פחות, למשטרה הם לא בהכרח בטופ סדר העדיפויות. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

הדברים ברורים. שמענו את ההערות ואיילת רשמה לפניה, היא תתייחס אליהם. בואו נמשיך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

	
	
	(2)
	במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב) לשם השגת מטרות חוק זה, יפעל ברשויות מקומיות מערך אכיפה עירוני והכול במטרה כי מערכים אלה יוקמו בכל רשות מקומית.



הורדנו את המילה "מסוימות" בגלל שהמטרה היא, כך זה הוצג, להרחיב את מערכי האכיפה העירוניים בכל רשות. 

הערות? 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

יכול להיות שאין, הכול טוב. כן, בבקשה גברתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כפי שדיברנו בפתיח לפני ההקראות, המערכים צריכים להיות ברשות מקומית שמעוניינת בכך ולא בכל רשות מקומית בהכרח. דיברנו על זה. זה גם מופיע, זה גם מובנה בסעיף 7ג. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני אנסה להשיב. זה נכון שזה במודל וולונטרי, זה מה שזה היה עד עכשיו. אני מזכירה לוועדה שבדיונים הקודמים עלתה שאיפה שהמערך הזה יפעל בכל רשות מקומית. כאילו הדיונים האלה לא קרו. זה נאמר כאן כמה וכמה פעמים. 

אז צריך להחליט לאן אנחנו הולכים. זה וולונטרי מצד אחד, אבל יש שאיפה. במטרה זה לא אומר שזה יקרה מחר בבוקר. זה אומר שיש שאיפה, כאשר משנים את מודל מערך האכיפה העירוני. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

למרות שאני לא רואה את זה כסותר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני גם לא חושבת. אגב, אני גם לא חושבת שזה סותר. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

אם בסעיף המפורש אתה צריך אישור. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני לא חושבת שזה סותר. בסוף המנגנון נמצא בסעיפים עצמם וזה סעיף מטרה שמתווה את הדרך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ראשית, בהתייחס לאמירות שנאמרו, כן, נאמרו כאן אמירות של חלק מחברי הוועדה שסברו שהדבר הזה צריך להיות, שמודל של שיטור עירוני צריך להיות בכל הרשויות המקומיות. אנחנו עדיין עומדים על התפיסה כפי שהותוותה גם על ידי בית המשפט העליון, שהדבר הזה תלוי בסדרי עדיפויות של הרשות המקומית. 

סעיף 7ג שלא נעשה בו שינוי כרגע בנוסח שהועבר לדיון מתייחס לכך שלא יקבע השר רשות מקומית שבה יוקם ויופעל מערך אכיפה עירוני, אלא אם כן הרשות המקומית נתנה את הסכמתה והתחייבה לעמוד בתנאים הנדרשים להקמה ולהפעלה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

נכון. אבל זה סעיף מטרה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

מה הבעיה לכתוב שהיא חפצה בכך? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

זה סעיף מטרה וזה סעיף הפעלה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל גם בסעיף המטרה האמירה שזה מתוך מטרה שזה יופעל בכל הרשויות המקומיות מייצרת הבניה של תודעה ושל שיקול דעת שהיא לא מדויקת. זה צריך להיות בכל רשות מקומית שנתנה הסכמה, שמעוניינת בכך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לחלוטין, שרצתה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זו האינטרפרטציה שלך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למה? זו האמירה. "הכול במטרה כי מערכים אלו יוקמו בכל רשות מקומית". נכון, שהסכימה לכך. הרי סעיף 7ג מתייחס לכך שנדרשת ההסכמה של הרשות המקומית. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אבל בעיניי זה לא סותר. אני מוכנה לשמוע הערות, אבל בעיניי זה לא סותר. יש כאן אמירה של מערך שיטור עירוני שהולך לגדול, עם פקחים, עם שינוי מבנה. והמטרה היא שאם מתאפשר - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עם הקצאת משאבים של הרשות. נכון. אז זה בסדר, מערכים אלה, הכול במטרה לאפשר הקמת מערכים בכל רשות שהסכימה. אנחנו לא מתווכחים עם האמירה הזאת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אין בעיה. לא, אבל שנייה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל זה מה שאמרנו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אפשר להתנגד לכול ואפשר להציע שינויים שיבהירו את הכוונה. אני חושבת שאנחנו לא חלוקות במהות. נכון? לא חלוקים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל את שמה מלכתחילה שינוי. לא אמרנו שאנחנו מתנגדים. אמרנו רשות מקומית שהסכימה לכך, שקיבלה על עצמה, שמעוניינת. הדגשנו את ההלימה בין סעיף 7ג לבין השינוי שהוספת בסעיף המטרה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אז מה את מציעה? חברים, אני לא הוספתי שום שינוי. השינויים האלה זה שינויים שהם תוצרים של הערות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני חייבת לומר לייעוץ המשפטי לוועדה, זה לא נאמר כביקורת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לא, זה לא עניין של ביקורת. זה עניין של בואו נהפוך - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שינוי לעומת הנוסח הכחול. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

בואו נהפוך את הדיון ליעיל. בואי תציעי לי. אין בעיה, אני מאמינה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מערכים אלו יוקמו בכל רשות שהסכימה לכך או בכל רשות שהתקבל בה צו לפי סעיף 7ג. משהו שקושר בין העובדה שיש כאן רצון של המדינה לאפשר הקמה של המערכים לבין העובדה שהרשות המקומית בכל זאת צריכה לומר "רוצה אני". 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אנחנו נמצא איזה שהוא ביטוי שיבהיר את זה שאין פה סתירה למנגנון אישור של סעיף 7ג. בסדר? הכול לפי הקבוע במסגרת חוק זה או משהו בסגנון הזה. בסדר? 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

נמשיך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

בעקבות הדיונים שנערכו אנחנו הוספנו להגדרה מרחב ציבורי. 

	
	
	(1)
	אחרי ההגדרה "חוק לכלי ירייה" יבוא:

	
	
	
	""מרחב ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977;"



הייתה הערה בדיונים הקודמים שאנחנו מדברים כל הזמן שהשיטור העירוני יפעל במרחב הציבורי ואנחנו לא מגדירים מהו אותו מרחב ציבורי. לקחנו הגדרה. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >> 

זה מקום ציבורי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

מקום ציבורי, נכון. לקחנו הגדרה שמבוססת על חוק העונשין. יכול להיות שההגדרה היא רחבה מידי, אני אשמח לשמוע הערות. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

אני אשמח. יש פה בעצם, רק כדי לשים את זה על השולחן, הרחבה משמעותית בהשוואה למצב הקיים היום. היום זה באמת שבעה אזורים ברורים, מגודרים בחוק אל מול הגדרה כללית יותר שכוללת עכשיו בניינים, אמצעי תחבורה שיש לציבור גישה אליהם. צריך להגיד שזה עלול ליצור אי בהירות בפועל ביחס למקומות שבהם רשאים המשרתים במערך לפעול. 

במיוחד כאשר נתון במונח שנתון לפרשנות פסיקתית. למשל בפסיקה נקבע כי גם אולם אירועים יכול להיות מקום ציבורי, לשכת סעד בשעה שאין בה קבלת קהל. כלומר, יש פה ניואנסים. לדעתי זה דווקא יבלבל במהלך ההפעלה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אז מה ההצעה? להוריד את ההגדרה או לצמצם אותה? ואם כן לצמצם, באיזה אופן?

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

ההצעה היא לגדר אותה. כלומר, לזהות מקומות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

לגדר באיזה מובן? 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לגדר זה רחב. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

רשימה של מקומות, כמו שעשיתם בהמשך עם האלכוהול. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

זאת אומרת שהוא יפעל במקומות ספציפיים. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

זה לא המטרה של הצעת החוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בשביל מה צריך הגדרה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אז מה ההצעה? אני מנסה להבין מה ההצעה. חוץ מלהגדיר מקומות ספציפיים שהצעת החוק לא הולכת בכיוון הזה. יש דרך בכל זאת לתחם את המרחב הציבורי? אם אין, אז אולי נוותר על ההגדרה. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

אין הגדרה בחוק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, ההגדרה שהוצעה על ידי הוועדה, מה רע בהגדרה? במרחב ולמקום, מקום ציבורי. אנחנו ראינו מה כתוב בסעיף 34כד. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

זה בכל מקום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מאוד רחב, זה נתון לפרשנות פסיקתית. וזה יכול לבלבל וזה יכול להטעות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון, זה לא בתוך בתים פרטיים. נכון, זו המשמעות. גם כשנסתכל בסעיף הסמכויות נראה שסעיף הסמכויות מבחין בדיוק בין המגורים לבין מה שהוא לא מגורים. אנחנו לא אומרים שצריכים פקחי השיטור העירוני להסתובב במשרדים של אנשים, אלא אם יש סיבה מוצדקת לכך. 

אבל כן, אני מזכירה שחוק העישון חד משמעית הוא מתייחס לאכיפה של פקחים באופן הרחב ביותר. 

 << אורח >> מירית לביא: << אורח >>  

בסדר, אבל יש לך פה סמכויות שיטור נרחבות יותר. זה לא פקח. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עבירות איכות חיים זה כולל גם את היכולת לאכוף סמכות עישון. אני אומרת, מקום ציבורי זו הגדרה שהיא נכונה. לדעתנו היא נכונה. היא מתאימה. היא גם מתאימה למה שאתה צריך לעשות לגביו אכיפה. אם לפי חוק עישון הפקחים שלנו צריכים לאכוף במקומות שהם מקומות ציבוריים, מכל הסוגים שנמצאים כאן, אז כדי לאכוף עבירות איכות חיים, שעישון הוא אחד הבסיסיים שבהם - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

- - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. לא מתאים מה? להגיע למקומות ציבוריים שקבועים בחוק העונשין? אנחנו לא דיברנו על מגורים. 

מה שאני אומרת שאם התפקיד, אבל זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שאם התפקיד של השיטור העירוני זה לבצע אכיפה של עבירות איכות חיים אז צריך לתת להם. נכון, ומה הקושי אם כך שימנעו אלימות בקניון?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

רגע, רגע, אני מנסה להבין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כי זה מקום ציבורי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

הבנו. זה יימשך ויימשך ככה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

מה עם רשות היחיד - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אמרתי, גם סמכויות מבחינות בין מגורים למה שהם לא מגורים, אני לא מבינה את זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

שנייה מירה. אני רוצה להגיד שני דברים: הצענו הגדרה של מקום ציבורי, מרחב ציבורי, כי הייתה הערה בדיונים הקודמים שצריך להגדיר בכל זאת את המרחב הציבורי. הצעת החוק הממשלתית לא הגדירה את המרחב הציבורי, השאירה את זה כמושג אמורפי. 

עכשיו השאלה שלי אליכם היא כזאת: אנחנו בכל זאת הצענו הגדרה. יש פה טענות שההגדרה היא ממילא רחבה יותר. וזו שאלה אליכם, כי אני באמת רוצה לדעת. אם אין טעם בהגדרה כי היא ממילא רחבה וזה משיג את אותה תוצאה, אז לא נגדיר. אני באמת מנסה לדעת האם יש דרך לקחת את ההגדרה הזאת שב-34כד ואולי לצמצם אותה, לדייק אותה, לטייב אותה. ובכל זאת לייצר פה הבנה ברורה מה זה מרחב ציבורי. משרד המשפטים, אולי תעזרו לי. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>  

שלומית גרינפילד גילת, משרד המשפטים, יועצת חקיקה. 

אני אולי אסביר קצת את כוונת המשורר. מה שאנחנו ניסינו לשנות בהצעת החוק הממשלתית היא העובדה שהייתה את התוספת השנייה שהגדירה מקומות ספציפיים וחשבנו שזה בעצם מגביל את הפקח בדיוק להבין איפה נגמר הפארק הציבורי ומעבר חצייה משם. חשבנו שההגבלה הזאת היא לא נכונה. הרוח הייתה, הרעיון היה שבעצם פקח הוא מוגבל על ידי השטח של הרשות המקומית. זאת הייתה הכוונה שלנו. 

ההצעה לדייק את זה עלתה פה בדיונים. אנחנו חשבנו שזה בעצם המקומות שמצויים בתוספת, אבל באמת לא רצינו שזה יהיה, שיתחילו לבוא לפקח ויהיה עתירות סביב זה שהוא פעל חמישה מטרים רחוק מהפארק הציבורי. זו הייתה כוונת המשורר. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

בעניין האלימות רק. כל השאר היה מה שהוא רוצה. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>  

לא, לפקח באופן כללי הוא מפקודת העיריות יש לו סמכות רחבה בתוך זה. שוב, זה גם חוזר להערות של השלטון המקומי. אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת ומסייגים אותה לפקח המסייע שמסייע למשטרת ישראל. אנחנו לא נותנים כאן את סמכויות עיכוב שיש בהצעה הזאת לפקח איכות סביבה. הוא יש לו את המטריה החוקית שמסדירה את הסמכויות שלו. אנחנו דנים רק, החוק הזה, יכול להיות שהשמטנו את זה בסעיף המטרה של הממשלתית ואז צריך לדייק. החוק הזה מיועד לפקחים המסייעים למשטרת ישראל. לא מקנה עכשיו סמכויות לפקחים אחרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא השיטור העירוני. זה לא השיטור העירוני כבר הרבה מאוד זמן, זה לא נכון, סליחה. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>  

סמכויות שיש לו כפקח, יש לו כפקח. אבל הוא לא בא עם סל הסמכויות של פקח מסייע בבואו לאכוף את חוק העישון. 

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

רגע, רגע. באופן שבו את אמרת מתייחסת גם להגדרה מרחב ציבורי שאם אני מבינה נכון את לא רואה בה טעם כרגע או שלא הבנתי אותך נכון? ואת גם מתייחסת להערה של מירה. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>  

דבר ראשון חשוב לי להגיד שמבחינתי העבודה הממשלתית על הנוסח שאת העברת לנו, לא רק שהיא טרם הושלמה, יש יאמרו טרם - - -. יש כאן צורך רגע בגיבוש עמדה ממשלתית, כמו שבאנו לכאן עם הצעת חוק ממשלתית, גם להגיב בצורה ממשלתית להצעה שאת הנחת בפנינו. זה דיסקליימר כללי. 

בהגדרה מרחב ציבורי, שוב, זה עלה פה מהוועדה. אני רוצה, אני אדבר עם מירית, גם אשמע מה בפסיקה עם זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

בואי נסכם שההצעה הזאת כרגע מונחת, כי הייתה פה הערה. בואו תתייחסו בדיון הבא להגדרה מרחב ציבורי. בסדר? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש לנו הערה נוספת לסעיף 2. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

כן?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בוועדה דנו בדיוק על ההגדרה של פקח מסייע ומוסכם שפקח מסייע זה לא השם הנכון וצריך לשנות את זה לפקח השיטור המקומי, פקח מערך האכיפה המקומי או פקח האכיפה המקומי. אבל לא פקח מסייע. בייחוד כאשר מדברים על יחס של X פקחים לשוטר שהוא לא אחד לאחד. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני לא הצעתי הגדרה לשינוי השם, זה בהחלט עלה פה בדיונים. ביקש היו"ר הקודם לבחון את שינוי השם וזה גם צריך להגיד. אני חושבת שלקרוא לו פקח שיטור זה בדיוק נוגע בנקודות שבהם אסור לנו לטעות בהם ולייצר כאילו איזה שהיא אמירה שיש כמעט דמיון מוחלט בין תפקידי השוטר לתפקידי הפקח. פקח אכיפה יש פקחי אכיפה גם במסגרת חוקים אחרים ואני לא מבינה מה יהיה ההבדל. 

אני לא מצאתי עד לרגע זה שם טוב יותר מאשר פקח מסייע. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זה עונה להגדרה גם. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אם יש הצעות אחרות, חוץ מפקח אכיפה, שגם פקח אכיפה סביבתית הוא פקח אכיפה, תציעו בבקשה לוועדה. אני כרגע לא הצלחתי לחשוב על שם, ובחיי שניסיתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

פקח שיטור מקומי לא מקובל עליך כי?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

פקח שיטור מקומי אני מתנגדת, כיוון שזה בעיניי יוצר דמיון לתפקיד השוטר ואני לא חושבת שזה נכון לעשות כאן את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה הפרויקט. זה פרויקט של שיטור עירוני, זה הפרויקט. כך הוא נקרא בפי כל. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

הוא נקרא מערכי אכיפה עירוניים. בחוק לא כתוב מערכי שיטור עירוניים. הפרויקט נקרא מערכי אכיפה עירוניים. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

יש שם משטרה ירוקה. משטרה ירוקה, חברים. זה קיים, המשטרה הירוקה זה משטרה של איכות הסביבה של המשרד להגנת הסביבה. המילה משטרה נמצאת שם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון, אני באמת לא מצליחה להבין מה הקושי עם פקח שיטור. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה, בעניין הזה? בבקשה. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

החוק הקיים מבחין באופן חד משמעי בין פקחים מסייעים לבין שוטרים, גם בטרמינולוגיה, גם בסמכויות וגם במדים. כלומר, למחוקק היה חשוב מאוד להבחין בין פקח מסייע לבין שוטר בכל ההיבטים. כאן מה שאנחנו רואים זה שינוי משמעותי. כלומר, השם מה שאיילת אומרת, הוא לא רק טרמינולוגיה, בסוף כך זה גם מוצג לציבור. על הסעיף של המדים עוד לא הגענו, לא יודע אם יש פה סעיף כזה. אבל זה דבר נוסף. 

הדבר האחרון זה כל סוגיית תוספתיות כוח האדם, שזה נוגע לסוגייה מקודם. לפי הצעת החוק הנוכחית אין עניין של תוספתיות. כוח האדם הוא במקום. כוח אדם פקחי במקום שוטרים, שוטרים שיטור עירוני במקום סיירים. זה מה שמשתמע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אנחנו מדברים על פקח שיטור. לא אמרנו שוטרי שיטור, פקח שיטור. אנחנו משאירים את הסוגייה של הפקח בתוך השם. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

בסוף יהיה שוטר פיקוח ופקח שיטור. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

אולי סייר מקומי? בוא נוציא קול קורא. לא, סתם, באמת, - - - פקח מסייע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

פקח מסייע לא יכול להישאר כפי שהוא, בטח לא כאשר אנחנו מדברים על יחס של שוטר לשלושה פקחים. אנחנו לא נמצאים במצב שבו, בטח לא כאשר אנחנו מבהירים שתפקידו, תכליתו של השיטור העירוני זה גם עבירות איכות חיים, זה גם אני מקווה שתתקבל העמדה שלנו וזה גם בעצם אכיפה של כל סמכויות של הרשות המקומית לפי דין. אי אפשר להשאיר את זה כפקח מסייע. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

זה לא הייעוד שלו? אני שואל, סתם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, תפקידו לא לסייע. תפקידו לקיים יחד עם המשטרה את השיטור העירוני. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

לא, לא, סליחה, זה בדיוק אחד ההבדלים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, תפקידו לאכוף עבירות איכות חיים ולסייע למשטרת ישראל בפעולות מסוימות. יש לו שני תפקידים. וההתייחסות רק לתפקיד אחד שלו של פקח מסייע בעבירות האלה, מניעת אלימות, שאני שוב אומרת, בחלק מהמקומות אנחנו לא נמצאים ביחס אפילו לפעמים השוטר לא מגיע איתם בכלל לאירוע. נמצאים רק פקחים וזה מוסדר בחוק וזה לגיטימי, זה חוקי לעשות את זה כך. לקרוא לו פקח מסייע זה להקטין את הפעולה שלו. זה לא הגיוני להשאיר אותו ככה. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

איזה שם תבחרו לזה אני לא יודע, אבל העיקרון כאן משתנה. אני מצביע על זה שהעיקרון משתנה, לא הטרמינולוגיה שאתם עכשיו איך נקרא לו כדי לתת לו יותר כבוד, פחות כבוד. העיקרון משתנה. העיקרון שבו שוטר זה שוטר ופקח זה פקח. ויש פקח שמסייע למשטרת ישראל באכיפה ומניעה של עבירות אלימות. זה בסך הכול פקח מסייע זה יהיה קיצור של משפט ארוך. אפשר לקרוא לו איך שרוצים. השאלה אם במהות המהות שלו משתנה. הוא עכשיו חצי שוטר, הוא עכשיו המדים שלו הם לא יכולים להיות מובחנים ממדים של שוטר או כן צריכים להיות מובחנים כמו בחוק הקיים. 

השאלה האם הוא יהיה תוספתי או שכבר אין את התוספתיות. השאלה אם שוטר בסיור העירוני הוא עכשיו במקום סיור בתחנה או הפקח שעכשיו פקח שיטור מיוחד הוא במקום שוטר? אלה דברים מהותיים, זה לא דברים של טרמינולוגיה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, דווקא חלק מהשאלות ששאלת הן שאלות צורניות ולא מהותיות. למשל הסוגייה של המדים זו שאלה צורנית ולא מהותית. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

זו תפיסה מהותית של הבדל. היא נגזרת מתפיסה מהותית של הבדל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

היא נתפסת בעין של התושב, אבל היא צורנית. בתשובה לשאלתך. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

אני לא נכנס איתך עכשיו לדיון פילוסופי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, לא, אני מבינה מה שאתה אומר. בתשובה לשאלתך, כי שאלת שאלה מאוד שיכולה לסייע בעניין הזה. אז לפני שהתחלנו את הדיונים על הוראת הקבע גילינו סוד גלוי וידוע. הפקחים של השיטור העירוני ובכלל פרויקט השיטור העירוני כבר מזמן לא עוסק רק בסיוע למשטרת ישראל ומניעת אלימות. מזמן השיטור העירוני עוסק גם באכיפה של עבירות של איכות חיים, מזמן. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

זה מהמקור, זה לא מזמן. זה מהמקור, מההתחלה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא. החוק לא אפשר את זה ברמת העיקרון, כיוון שהסמכויות של הפקח המסייע לא עסקו בזה. אבל את זה אני רגע שמה בצד. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

רגע, רגע. אני רוצה להגיד משהו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כבר הרבה מאוד זמן זה עוסק גם וגם. ולכן השאלה של המסייע, לקרוא לו פקח המסייע כאילו זה תפקידו של השיטור העירוני. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

התוספת זה המסייע, הפקח זה הפקח. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

דוד, אני נותן את זכות הדיבור בתנאי אחד, שאתה גורם לנו להתקדם כאן. בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שיהיה פקח בשיטור עירוני. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

כולם צודקים בוויכוח הזה, אני הכי, כמובן. תכף אני אסביר גם למה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לא קידמת אותנו. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא, חכה, קידמתי. שניהם צודקים. יש פה הרי שני תחומים: יש איכות חיים ויש את האלימות. מניעת אלימות. מניעת אלימות באמת זה תפקיד של המשטרה והפקח הוא מסייע למשטרה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

מניעת אלימות תורמת לאיכות חיים. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

נכון. אבל יש תחומים שבהם המשטרה מסייעת לרשויות המקומיות. סתם לדוגמה, יחידת יואב, תכנון ובנייה. כשהיא אוכפת אז המשטרה באה ומסייעת לה במימוש. המשטרה לא הורסת מבנים לא חוקיים. אותו דבר גם עם כל מיני תפקידים, אפשר לראות את זה בהרבה מאוד דברים שהם איכות חיים. בדיוק, אכיפת חוקי עזר. 

לכן המילה מסייע לא רלוונטית, כי הוא מסייע לו בדברים מסוימים והוא מסייע בדברים מסוימים. מעבר לזה, זה פוגע בשם שלהם ובמעמד שלהם. חבל שאני לא יכול להקרין פה את הסרטון. יש איזה סטנדאפיסט שממש צוחק על השיטור העירוני, על זה של פקח. אני אולי אראה את זה פעם אחת. אבל כן, צריך למצוא שם אחר. אני לא יודע מה השם הנכון. יכול להיות שזה בכלל לא פקח, זה סייר. יכול להיות שזה סייר מקומי. לא יודע, באמת, כיד הדמיון הטובה. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

אבל יש סיירת, לפי השם. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא משנה. העניין הוא שהמילה "מסייע" באמת לא מתאימה פה. אני לא יודע מה השם הנכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני באמת לא יודעת מה קשה עם פקח שיטור עירוני, אבל אפשר לחשוב על קופירייטינג, ניקח כדי להביא שם אחר. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

ואם כבר פקח המערך השיטור, אבל בסדר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

פקח מסייע לא יכול להישאר. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

אני, אגב, לא רואה בעיה בפקח השיטור העירוני. הוא לא פקח שיטורי, הוא פקח של השיטור העירוני. כמו מתנדב משטרה, הוא לא שוטר, הוא מתנדב במשטרה. 

 << אורח >> מתן שחק: << אורח >>  

זה נקראה יחידת אכיפה עירונית, אגב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל היועצת המשפטית לוועדה אמרה שיש אכיפה מכל מיני סוגים של פקחים ואז זה מבלבל. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לישיבה הבאה תבואו עם הצעות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

בטוח גם לישיבה הבאה לא יבואו עם הצעות. בואו נשאיר את זה - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

לישיבה הבאה לבוא עם הצעות. 

 << אורח >> יצחק צ'יפרוט: << אורח >>  

אני אשמח בתוך נציג השטח. יצחק צ'יפרוט, מנהל השיטור בעיריית תל אביב. 

אני רק רוצה להזכיר שהפקחים האלה שאנחנו מתעקשים לקרוא להם פקחים ולהבדיל ולהבחין, בסופו של דבר נמצאים יחד עם שוטרי משטרת ישראל בניידות, מבצעים איתם את העבודה, יום-יום, שעה-שעה. אנחנו כן מצפים מהם שבעבירת אלימות הם יגיבו. ואני מזכיר שרוב הסמכויות שאנחנו מבקשים פה ואנחנו נדבר עליהם, ובעיקר הקפאה של המצב עד להגעת שוטר, אנחנו כן נרצה שהם יעצרו עבירת אלימות גם מעבר לאותו מעבר חצייה או מחוץ לפארק. אנחנו לא נרצה שהם יעמדו ויסתכלו, כי עכשיו מישהו חצה איזה שהוא קו גבול. כמו גנבי הרכב שאנחנו יודעים שאם הם חצו את המחסום שם זה נגמר. 

אנחנו כן רוצים שהם יגיבו בכל התחומים. אנחנו כן נצפה מהם וציפינו ואנחנו רואים את זה גם קורה, בטח אצלנו בתל אביב, חותרים למגע. גם בזמני פיגועים, מגיבים, רודפים אחרי מחבלים, מנטרלים מחבלים, נפצעים, ואגב, גם כאן יש הבחנה ברורה. כי פקח עירוני הוא לא איש כוחות ביטחון וגם כשהוא פקח מסייע. וכשהוא נפצע או חלילה נהרג או נופל, כמו סייר שלנו שנפל בפיגוע במונטפיורי הוא לא מוכר כחלל צה"ל, הוא לא איש כוחות ביטחון. הוא אחד האדם שבמקרה נקלע. ואם חלילה פקח ושוטר יישבו בניידת שיטור משולב או עירוני וייפגעו יחד, בין אם זה תאונת דרכים או בין אם זה אירוע טרור, יפגעו מאותם קליעים של אותו מחבל שיירה לעבר הניידת, האחד יוכר כחלל מערכות, חלל מדינה והשני יהיה פשוט אזרח נפגע פעולות איבה. 

אנחנו עושים את ההבחנה הזאת לאורך כל הדרך בצורה בלתי הוגנת לחלוטין. ולכן זה בסדר שאנחנו רוצים לעשות את ההבחנה הזאת, כל אחד יש לו את התפקיד שלו ואת העבודה שלו. אבל צריך לזכור שבסוף האנשים האלה, שאנחנו כל כך חוששים, אני אומר "אנחנו" ומכניס את עצמי יחד עם כולם, לתת להם טיפה יותר או להוקיר אותם טיפה יותר – אני חושב שאנחנו צריכים להעריך את מה שהם עושים כאן. הם בוחרים לא להישאר ולעסוק בעולם הקטן, אלא לעשות טיפה מעבר ולסייע למשטרת ישראל לממש את האחריות שלה לביטחון הציבור. 

אצלנו בתל אביב גם להחליף אותם, כשהיא נקראת הרבה פעמים למשימות גדולות כדוגמת מוצאי שבת במחאות הגדולות, שמשטרת תל אביב עסוקה בהם אנחנו אלה שיושבים ומסיירים ומחזיקים את השגרה, הרבה פעמים גם בלי שוטרים, אלא על ידי הפקחים המסייעים לבד. או על ידי פקחים שהם אפילו לא מסייעים, שנמצאים, מסתובבים ברחובות. למעשה הרצון שלנו לתת שירות טוב יותר לתושבים או של הוועדה לאזרחים צריך להתבטא בכך שהסיירים האלה יוכלו לעשות יותר ולא פחות. 

הייתי מצפה מעמותות שיושבות כאן, לזכויות האזרח למשל או המכון לדמוקרטיה, לרצות לראות איך אנחנו משפרים את השירות שאנחנו נותנים לתושבים שלנו ולא מונעים מהם. 

ואני חייב להתייחס פה להערת אגב שנאמרה לנושא חימוש אזרחי. אז ברוך השם, בזכות הוועדה הזאת הוספו המון אזרחים חמושים למדינת ישראל וראינו גם אותם מגיבים בפיגועים האחרונים, מנטרלים אותם ודואגים שאזרחים לא יירצחו. הם נמצאים ונותנים את המענה הראשוני, ממש מטף עד שמגיעה כבאית, כמו שאני אוהב להגיד את זה. נותנים את הפלסטר עד שיגיע הרופא. ונמצאים שם ומנטרלים את הפיגועים האלה ומגיבים. וזה קרה בזכות הוועדה הזאת שהשכילה לעשות והרחיבה את התבחינים. אני מוקיר ומודה לכל אזרח שבוחר לא לשבת כצאן לטבח, אלא לקחת, לעשות מעשה, להתחמש ולהגן על עצמו, על המשפחה שלו ועל החברה. ואני חושב שזה המסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת כאן. תודה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

תודה לך. אילת, רצית להוסיף משהו? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה שהתאבד השבוע וכמעט ירה בשוטר. לא הזכרת אותו פה לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

איילת. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אנחנו התחלנו בדיון בכניסה לסעיפים עצמם. אני מניחה שיהיו לא מעט הערות. אני לא מתנגדת עקרונית לשינוי השם, אני רק אומרת שהשם צריך לבטא בעדינות, בשמירה על תפקידי המשטרה, את ההבדל שאנחנו מייצרים כאן בין שוטרים לבין פקחים בכל זאת. למרות זאת, אני לא מתנגדת. אם תבואו עם הצעת שם שהיא, לא יודעת, שאפשר לדון בה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בבקשה. מקובל. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

בדיונים הבאים אנחנו נמשיך לקרוא את סעיפי הצעת החוק וניכנס ממש לסעיפים של כניסה למערך. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>  

בהחלט. ומאיר, לפי קצב ההתקדמות אני כבר מתגעגע למצגת שלך. 

תודה רבה ושיהיה לנו דיון מעניין. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:54. << סיום >>