פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
19/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025), שעה 09:30



סדר היום:
 << נושא >> בחינת החובה לזיהוי פנים ביישומון לצורך קבלת רנטות לשורדי שואה מגרמניה << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב כהן – היו"ר


מוזמנים: 
	גליה מאיר 
	–
	היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה - הרשות לזכויות ניצולי השואה

	נעמה בן צבי
	–
	הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה - מערך הסייבר הלאומי

	יעקב אביטן
	–
	ראש המעבדה הביומטרית הלאומית, משרד ראש הממשלה - מערך הסייבר הלאומי

	אריאל אלקיים
	–
	עו"ד ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים

	מתוקה גולדשטיין
	–
	עו"ד, משרד המשפטים - הסיוע המשפטי

	יהודה הללי
	–
	מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

	נרד בר-און
	–
	מנהל תחום אגף קהילה, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אורן אריאב
	–
	מנהל אגף טכנולוגיות, משרד הפנים - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	לבנה עזרא
	–
	ס. סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

	קולט אביטל
	–
	יו"ר מרכז הארגונים

	ענבל דסברג בן חיים
	–
	מנהלת פרויקטים, ועידת התביעות

	ציונה קניג-יאיר
	–
	סגנית נשיא, ועידת התביעות

	אביטל ישח
	–
	מומחית לזכויות ניצולי שואה, ועידת התביעות

	וינטה בלושטיין
	–
	מנהלת מחלקת שירות, ועידת התביעות

	ירון מרקוס
	–
	מנהל הקצבות סוציאליות, ועידת התביעות

	מלי גרנות
	–
	מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת אביב לניצולי שואה

	ליעד סטרולוב
	–
	הקליניקה לזכויות ניצולי השואה וא/נשים בזקנה

	נועה דיאמונד
	–
	הקליניקה לפרטיות, אוניברסיטת תל אביב

	בן לוי דיבנר
	–
	סטודנט, הקליניקה לפרטיות, אוניברסיטת תל אביב

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווח

	שי שגב
	–
	בן של ניצול שואה

	
מוזמנים באמצעים מקוונים:

	ראובן אידלמן
	–
	הרשות להגנת הפרטיות

	מרים בית התלמי
	–
	ניצולת שואה 

	אלה אידלמן
	–
	בת לניצולי שואה





ייעוץ משפטי: 
עופרי נודל

מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> בחינת החובה לזיהוי פנים ביישומון לצורך קבלת רנטות לשורדי שואה מגרמניה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה לכל מי שטרחו להגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. כמו כל דיון, גם את הדיון הזה נפתח בקריאה, תפילה ודרישה לשחרר את כל חטופינו לאלתר, בבת אחת, ללא פעימות, ללא מריחות, ללא חודשים ושבועות, אלא עכשיו, כולם, בבת אחת, כי אין ניצחון ללא החזרתם של כולם הביתה. אז חשוב שנעביר מסר מחזק למשפחות, שיידעו שהם לא לבד, שגם כשאנחנו מדברים על נושאים אחרים שקשורים לניהול המדינה, זה הדבר הכי חשוב והכי דחוף לכולנו. 

אני אעבור לנושא שעל סדר היום. הדיון הזה כונס לאחר שקיבלנו פניות ציבור משורדי שואה בנושא שהטריד אותם, איזושהי דרישה חדשה של ועידת התביעות העולמית לשימוש באפליקציית פנים. 

זה מחייב תצלום של תעודת זהות מזהה, תמונת סלפי, ובעצם זו פרוצדורה שנדרשת מעתה והלאה על מנת לקבל קצבאות מגרמניה. זו פרוצדורה חדשה שלא נדרשנו אליה עד עכשיו. זה נכנס לתוקף בתחילת השנה הנוכחית, ומאז גם ללשכתי הגיעו פניות ציבור, גם לרשות לשורדי שואה, גם לארגונים חברתיים, וגם משיחות שהיו לי עם מנכ"לית ועידת התביעות, גם הם טיפלו בפניות רבות.

נזכיר ברקע הדברים, שלאנשים מבוגרים הרבה פעמים מאוד קשה להתנהל עם כלים טכנולוגיים. לפי איגוד האינטרנט כ-30% מבני ה-65 והלאה לא משתמשים בכלל באינטרנט. 39% בני 75 ומעלה לא משתמשים ברשת. 

זה הזמן להזכיר ששורדי השואה הם בגיל ממוצע של 87, חלקם עריריים, חלקם במצב בריאותי מורכב, ודרישה שאולי לנו נשמעת קטנה, הופכת להיות מאוד מורכבת עבורם. אז יש אנשים שממש לא ידעו איך לגשת לזה, יש אנשים שמהתלונות עולה שהם הסתבכו עם הממשק, הם לא הבינו אם הבקשה שלהם אושרה או לא אושרה. 

אנחנו גם קיבלנו פניות ממשרדי ממשלה שהעלו שאלות והיו מוטרדים משאלת האיום על הפגיעה בפרטיות בכל הסיפור הזה, ונשאלת השאלה בעצם למה צריך את זה ואם חייבים את זה, אז איך אנחנו בעצם מתמודדים עם האתגרים.

עד ה-15 במרץ שורדי השואה צריכים לסיים את התהליך כדי לקבל את אותן קצבאות מגרמניה. ככל הידוע לי, תכף מנכ"לית ועידת התביעות תתן עדכון מלא, סדר גודל של 64% מהשורדים הסדירו את התהליך. 15 במרץ זה עוד פחות מחודש, אז יש עוד מלאכה מרובה לפנינו. ובשורה התחתונה זה בעיקר מייצר חששות וחרדה בקרב שורדים של אנשים מבוגרים, שהרבה פעמים נרתעים משימוש בטכנולוגיה. 

אנחנו קודם כל נשמע היום את ועידת התביעות, ונשמע את שורדי השואה ואת בני משפחתם, ונשמע את הארגונים החברתיים שמטפלים בנושא, ואת משרדי הממשלה הרלוונטיים. מבחינת סד הזמנים, אנחנו עד 11 חייבים לסגור את הדיון כיוון שהמליאה נפתחת, אז אני מבקשת מכולם להיות ממוקדים וקצרים כדי שהדיון הזה יהיה כמה שיותר אופרטיבי, ונצא עם פתרונות עבור השורדים והשורדות. 

אני אפתח את הדיון. אני חושבת שהכי חשוב לפתוח עם ציונה, מנכ"לית ועידת התביעות. תבחרי במה להתמקד, ואחרייך אנחנו נשמע את השורדים והשורדות. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

בוקר טוב, ותודה רבה על ההזדמנות להבהיר ולענות על כל השאלות שהועלו ויועלו כלפינו עבור התהליך הזה. אני רוצה להדגיש שלושה דברים בפתח הדברים. הראשון הוא שעברו 34 ימים מתחילת התהליך, ואנחנו כרגע ב-65% הצלחה, שזה לאין שיעור הרבה יותר מוצלח משאר העולם. לא שזו תחרות, אני רק אומרת מבחינת הנתונים שלנו.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

35 ימים?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

34 ימי עבודה. צודקת יו"ר הוועדה שאתמול זה היה 64%, אנחנו ב-65% נכון לבוקר זה, שזו הצלחה גדולה. עם זאת, אנחנו מכירים ומכירות בזה שזה תהליך מאתגר, לא פשוט ושיש הרבה מאוד שאלות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

את יכולה אולי רק להתחיל בלמה צריך את זה?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

כן. נענה לשאלה הזאת קודם, ואז נגיע למצגת ונציג את הדברים בצורה מסודרת לכל הוועדה. בעצם יש חובה עלינו לאמת שהאדם נמצא בחיים לפני שאנחנו מעבירים את הכספים לאותם ניצולי שואה. יש לנו מספר סוגים של אוכלוסיות, מספר תוכניות פנסיה, יש תשלומים שנתיים, יש תשלומים שמגיעים פעם בארבעה חודשים. והחובה עלינו לאמת שניצול השואה הוא בין החיים על מנת לקבל את הכסף. 

איך עשינו את זה עד היום? קודם כל צריך להגיד, אנחנו ארגון גלובאלי. הארגון הגלובאלי הזה עושה 'פנים' מ-2020. זאת אומרת אנחנו ב-2025, התחלנו כארבע שנים אחרי שאר העולם מסיבות שונות, כי היו לנו פתרונות שחלק עבדו טוב יותר וחלק עבדו פחות יותר. 

בתקופת המלחמה, ועל אף שיתוף הפעולה המלא והמצוין צריך להגיד עם הרשות, עם הקרן ועם ארגונים אחרים, היו לנו אי אילו תקלות, והבנו שאנחנו רוצים להתחיל להטמיע את 'פנים' ב-2025, ברגע, צריך להגיד, שתהיה הפסקת אש ונתפנה גם לזה, כי היינו מאוד עסוקים בקרן חירום, וכל עוד הייתה מלחמה וניצולי השואה היו צריכים אותנו לדברים אחרים, לזה התפנינו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זאת אומרת, התקלות בתהליך הזיהוי התרחשו תוך כדי המלחמה? 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

יש לנו יכולת לקבל אימות חיים ממרשם האוכלוסין עבור אוכלוסייה מסוימת. האוכלוסייה שמקבלת את הגמלה או הפנסיה שנקראת A2 לצורך העניין. עבור אוכלוסיות אחרות, נכון ליום זה בכנסת ישראל, אין לנו עיגון חקיקתי, אין לנו משהו שמאפשר לנו לקבל את אישור החיים הזה. אנחנו כן משתפים פעולה ומקבלים מידע. אולי לא בקצב שאנחנו רוצים, ואולי לא בדרך הכי ראויה והכי יעילה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא הבנתי.

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

'פנים' עובד בעולם בצורה כל כך יעילה, שעד עצם הרגע הזה בשאר העולם, יש לנו מחצית מניצולי השואה בארץ כפי שאנחנו יודעים, מחצית מניצולי השואה חיים במדינות אחרות. עד עצם הרגע הזה אנחנו מעל 80% כבר של אישור. ככה זה עובד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא הבנתי מה קרה שהנוהל עבודה שהיה עד כה, לא יכול להמשיך. מה קרה?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

לא קרה שום דבר ספציפי, אלא שאנחנו מתייעלים, אלא שאנחנו רוצים לעבוד יותר טוב, יותר מהר, ולהביא לניצולי השואה את הדברים בקצב יותר מהיר. במהלך המלחמה כשנתנו את ה-1200 יורו פעמיים, 2400 יורו, לכל ניצול שואה שחי באזור שעל פי מדינת ישראל היה ראוי לפינוי, גם אם הוא לא התפנה מביתו, נתנו שני תשלומים, 2400 יורו לכל ניצול שואה כזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא, אתם ארגון שעושה הרבה דברים חשובים. אני לרגע לא מפקפקת, אני רק אומרת כאילו הרציונל היה פה לתת את זה יותר מהר?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

כן. אם היה 'פנים', היה בא ניצול שואה, ברגע שהוא היה מתפנה, זה היה נכנס לו. ברגע שהוא היה מצטלם. עכשיו, צריך להגיד ולהפריד בין שני שלבים של התהליך הזה. תהליך של הרשמה, שבזה אנחנו עסוקים פה במדינת ישראל היום, ותהליך שנתי של אימות שהוא דורש דבר אחד בלבד, רק לעשות סלפי. בעולם, כשיש שתי אפשרויות, 98% בחרו לעשות 'פנים' ולא אימות במסמכים. אני נותנת לכם נתון מארבע השנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז למה לא לאפשר גם וגם? כאילו שכל אחד יבחר. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

טיפה מקדימים את המאוחר, אבל אני לגמרי איתך. זו שאלה, שגם אני רוצה לשמוע מהארגונים האחרים. התהליך דרך נייר הוא תהליך מסורבל שצריך לאמת אותו אצל נוטריון. אז לעשות צילום סלפי או למלא שבעה עמודים וללכת לנוטריון ולאמת את זה? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל אם את נותנת גם וגם, אז כל אחד יבחר מה שנוח לו. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אוקיי. יש כאן כל מיני שיקולים. רצינו לקדם את התהליך הזה במשך 60 ימי עבודה, כאמור אנחנו ביום 34 מ-60 יום, אחר כך לראות באיזה אחוזים אנחנו נמצאים, האם זה 10, האם זה 15. יש גם אנשים שגם נייר לא יכולים לעשות וחייבים לקבל פתרון. הייתי צריכה לפתוח במשפט שאמרתי לך בטלפון, אבל צריך להגיד פה לפרוטוקול. אין ניצול שואה שמגיע לו כסף מוועידת התביעות שלא יקבל. אני אחזור ואני אגיד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

גם אם זה אחרי ה-15 במרץ?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אין ניצול שואה שלא יקבל מה שמגיע לו. צריך לומר, אנחנו משרתי ציבור. הכסף הוא לא של ועידת תביעות. הוא מגיע ממשלת גרמניה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא, ברור. אני גם אגיד, ציונה, אנחנו יודעים מה הפעילות של ועידת התביעות, אנחנו מאוד מעריכים. אנחנו פה בכל הדיונים, אתם שותפים מלאים ועושים המון, וזה לא מהמקום הזה. פשוט כשאומרים למישהו יש לך דד ליין עד ה-15 במרץ, אם לא, לא תקבל את הקצבה ויש פה משהו טכנולוגי, זה מלחיץ. אז את אומרת, גם אם הם לא יעשו את התהליך עד ה-15 במרץ, הם יקבלו?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. אז זה מוריד את הסטרס. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

כן. ויכול להיות שלא היינו מספיק ברורים במכתב שיצא, ודרך אגב, ייצא מכתב תזכורת בשבוע הבא, זה גם צריך לדעת, ואנחנו חידדנו את הנוסח שם. צריך להיות מאוד מאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. אז תוכלו לשקול שיהיו שתי אופציות? גם ככה וגם ככה?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

בעניין הזה אני רוצה להציע, ואני כמובן פתוחה גם לשמוע את עמדתכם ואת עמדתך, אני רוצה להציע שנגיע ל-60 יום ואז נפתח את האופציה הזאת מהסיבה הפשוטה, שלפעמים אנשים חושבים יותר פשוט אנחנו נמלא את הנייר ואנחנו נשלח. 

זה תהליך הרבה יותר מסורבל, הוא דורש יציאה מהבית לחתימה של נוטריון או רופא כזה או אחר, ואנחנו חווינו את זה בשאר העולם בארבע השנים האחרונות ואנחנו מנסים ללמוד פה מהניסיון הלא מוצלח שהיה סביב זה.

שוב, הנתון מראה ש-98% מהניצולים שחיים בחו"ל, עושה 'פנים' ולא מבקש את האופציה השנייה. יחד עם זאת, אם תהיה בקשה או דרישה מהוועדה ומשאר הארגונים, שאנחנו נפתח את האופציה הזאת בעוד שבוע, אנחנו נחזור להנהלה שלנו ואנחנו נשקול את זה בכובד ראש. אני אמרתי את זה גם לכל מי שדיבר איתי טלפונית.

אני יודעת שיו"ר של הוועדה ביקשה לראות איך עושים 'פנים' כדי להבין. האם תרצי שאביטל היקרה תציג את זה כרגע?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, בטח.

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אוקיי. אם אפשר להעלות לנו את המצגת שלנו, ואנחנו נעשה הדגמה מאוד קצרה. כמובן, נשמח לעשות את ההדגמה הזאת יותר ארוכה אחר כך אם תרצו. צריך להבין שאת המצגת הזאת, אביטל ממשרדי ועידת התביעות עשתה כבר ליותר מ-20 ארגונים, כפי שאומרת גם קולט. אנחנו גם נכונים ונכונות לעשות את זה עבור כל ארגון שרוצה לקבל הדרכה ולסייע לנו לעשות את ההדרכה הזאת. חבל על הזמן שלך, אביטל. תתחילי.

 << אורח >> אביטל ישח: << אורח >>  

(הצגת מצגת)

בוקר טוב לחברי הוועדה. אני אביטל ממשרדי ועידת התביעות, ואני הולכת בעצם להסביר לכם על התוכנה שלנו שנקראת 'פנים', שרצה כבר ברחבי העולם קרוב לכמה שנים, ולהסביר גם כמה התהליך שאותו אנחנו מבקשים מניצולי השואה לעשות, הוא פשוט וידידותי. 

כל מה שאנחנו צריכים בעצם כדי להשתמש בתוכנה, באפליקציה שלנו, זה מחשב עם מצלמת רשת, או כמו שיש אני מאמינה לרובכם כאן, טלפון חכם עם גישה למצלמה. אנחנו צריכים חיבור יציב לאינטרנט, מה שהיום זמין כמעט בכל בית. 

לתושבי מדינת ישראל, אנחנו בוועידת התביעות פתחנו את האפשרות להזדהות באמצעות מספר תעודת הזהות שלהם, מספר שמכיל תשע ספרות, ובמקרים מסוימים אם הם רוצים יש להם גם את מספר הרישום בוועידת התביעות, זה מופיע על המכתבים ששלחנו להם מבעוד מועד. 

אנחנו מבקשים להזדהות גם באמצעות תאריך לידה, מכיוון שהאפליקציה היא בינלאומית אז תאריך הלידה מוקלד בעצם חודש, יום ושנה, ואנחנו מבקשים איזשהו מסמך זיהוי רשמי. לרוב תעודת זהות, אבל אפשר גם רישיון נהיגה או דרכון למי שרוצה. 

השלב הבא זה בעצם להיכנס לתוכנה שלנו או לאפליקציה. רוב האנשים בעצם יורידו את האפליקציה, והיא זמינה והיא חינמית בכל חנויות האפליקציות – אפסטור, פליי סטור. מי שמעדיף אחרת, יכול להיכנס לאתר ועידת התביעות או ישירות לאתר של 'פנים'. הגישה לתוכנה שלנו מופיעה כבר בעמוד הבית, ככה שזה מאוד מאוד קל ונגיש. 

השלב הבא, בעצם יהיה איך משתמשים בתוכנה. אנחנו נכנסים לאפליקציה ואנחנו בהתחלה מבקשים מהבן אדם או הגברת שאנחנו רוצים שהם יאמתו את הזהות שלהם, לבחור את השפה שהם מעוניינים בה. התוכנה שלנו זמינה בכמה שפות. השפות הפופולאריות ביותר – עברית, אנגלית ורוסית. 

זה בעצם מסך הכניסה. אפשר לראות שאנחנו מבקשים באמת מספר רישום ותאריך לידה. ולאחר מכן יש לנו את הכפתור 'לחץ כדי להמשיך'. אני אנצל את המסגרת הזאת כדי לומר שאנחנו מאפשרים לניצולים לבדוק את הסטטוס של האימות שהם עשו, אחרי שהם בעצם משלימים את התהליך שאני כבר אסביר עליו, אנחנו מאפשרים להם כבר במסך הכניסה אחרי שהם עשו את התהליך, לבדוק את הסטטוס של הבקשה שלהם. ככה שזה מאוד נגיש להם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נראה לי שהבנתי את זה. תראי, המבחן שלי הוא מבחן אבא שלי. אבא שלי לא יידע להיכנס לחנות ולהוריד אפליקציה ולעשות את הדברים האלה. אבא שלי בן 87, הוא לא יצליח. זאת אומרת, אם אני לא באה אליו או הנכדה באה אליו ועושה את זה – אין סיכוי. 

עכשיו, אולי נגיד אם זה היה משולב עם מתנדבים או משהו שבאים הביתה ועושים את התהליך הראשוני, ואגב על הדרך גם בודקים בדידות וזה, זה תמיד טוב. או משהו כזה. כי אין. לנו זה נשמע פשוט, אבל אבא שלי לא היה הולך לחנות וירטואלית ומוריד אפליקציה. הוא לא היה יודע לעשות את זה. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אז נגיד שיש שלושה מענים לדבר הזה. כפי שיו"ר הוועדה אמרה, יש כ-60% שיודעים לעשות את זה לבד, וגם שמנו אותם וכבר חלק גדול מהם עשו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני מניחה שזה בני משפחתם עשו להם. חלק אולי.

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אני לא רוצה לקטלג. יש כאן 7458 אנשים שאנחנו עשינו את זה יחד איתם, עם אביטל ועם כל הצוות של וניטה, טלפונית. יש אנשים שצריכים את בני משפחתם. יש אנשים שהמתנדבים שאנחנו מכשירים עושים את זה איתם. יש עמותות שאומרות אנחנו מגיעות. 

עשינו כנס הוקרה לניצולי שואה שבוע שעבר, עשינו קולולם חיילים במדים בניצולי שואה בחיפה. ניצולת שואה בכניסה שאלה את ענבל אם אפשר לעשות 'פנים', אז היא עשתה 'פנים' בכניסה לפני שהתחלנו לשיר. זאת אומרת זה נכון שצריך עזרה, ויש לנו כמה מנגנונים. אמרתי שלושה, אמרתי בני משפחה, אמרתי ארגונים שעובדים איתנו, ואמרנו גם מתנדבים. זה נכון שצריך מערכת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אגב, וזה רק חד פעמי העניין? כאילו אחר כך כל שנה הם צריכים רק סלפי?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

כל שנה רק סלפי. הנה, אפשר לראות את זה. זה רק לתהליך הראשון של הרישום, ואני הראשונה שאומרת שתהליך הרישום הוא לא קל לאיש בן 87. אנחנו לא משאירים אף ניצול לבד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. ציונה, עוד משהו שחשוב לך להגיד לפני שנפתח לעוד דוברים?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

הנתון הכללי הוא 65%. אפשר לראות פה שמונה ערים גדולות בארץ, ואפשר לראות, הכחול זה אחוזים שכבר צלחו.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אגב, כמה שורדים מקבלים קצבאות? כמה בעצם הם קהל היעד שלנו בפרויקט הזה?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

כ-75 אלף, ויש לנו גם ברייק דאון של נתונים אם את רוצה לראות כל אחד. אז אפשר לראות פה שבירושלים הנתון הוא כמעט 60%, ואם אני זוכרת נכון בעל פה, באשדוד אנחנו כבר ב-70% שם. אפשר לראות את זה, ואפשר גם לקבל את המצגת הזו ולראות את הנתונים. ואני מזכירה, 34 ימי עבודה. אנחנו נגיע. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני רק אומרת, גם דיברנו על זה בטלפון, בתהליך, כאילו לבוא עם כזה דבר ולתת דד ליין יחסית קרוב, זה מראש מועד לפורענות. הם אוכלוסייה מבוגרת, ודד ליין, וכסף, וזה. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

כן. אני שמעתי את זה גם ממך וגם מאחרים, ואף תהליך כזה הוא לא חף ממעידות וטעויות. אבל שום דבר לא פטאלי. כאמור, האמירה הכי חשובה, כולם יקבלו. ושתיים, אם צריך להאריך, אנחנו נתאים את עצמנו. 

אגב, צריך להגיד, שעבור חלק מהאוכלוסייה, שזה HFS, אין להם תאריך תפוגה, תאריך יעד ה-15 למרץ, כי זה משהו שנתי. הם יכולים לקבל את התשלום שלהם באוקטובר. ואם היינו פותחים נייר, והייתה באה ניצולת שואה וממלאה את הטפסים בנובמבר, היא הייתה מקבלת כי עד דצמבר אנחנו משלמים את זה. ולכן עבור אוכלוסיית היעד הזו, שהיא צריך להגיד 60 אלף ומשהו, את המספרים המדויקים אפשר לשלוח אחר כך לוועדה, זה לא עד ה-15 למרץ, זה בעצם עד ה-31 לדצמבר. בסדר?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. אני רוצה לעבור לשי שגב, שהוא בן לשורד שואה. שלום שי, תודה שבאת. אני אשמח לשמוע אותך.

 << אורח >> שי שגב: << אורח >>  

קודם כל, במקצוע שלי אני מהנדס מחשבים. למה אני מזכיר את זה? כי אני מכיר אפליקציות ודברים. ניסיתי, ישבתי עם אבא שלי שעתיים ומשהו ולא הצלחנו. עכשיו, אני מבין, אני מהתחום, ויש שם המון באגים באפליקציה. 

אם זה עובר, יופי. אבל אני מדבר על אחוזים רבים שזה לא יעבור, כי היא מזהה את התמונה, היא עושה בטח הצלבה בין התמונה בתעודת הזהות לתמונה של האדם. אז יש שינויים, במיוחד בגילאים מבוגרים. האפליקציה לא עובדת, זה נתקע, מנסים שוב ושוב. 

ניסיתי בנייד, ניסיתי בנייח, ניסיתי גם בסמארטפון. שום דבר לא עבד. טוב, אז כשמתקשרים למוקד, אז כמה ימים היה תפוס לגמרי, ועד שהצלחנו להשיג, להסביר את הבעיה, אומרים לי תנסי ככה, זה לא עובד. טוב, אז היא אומרת לי אין ברירה, אז אני שואל אז מה נעשה? נצטרך להביא אותו לתל אביב. 

אבא הוא סיעודי דרגה 6 מקסימלית. עכשיו, הוא גם מתנייד עם כיסא גלגלים. אני חושב על אנשים נגיד שגרים בדרום, שגרים בצפון, והזיהוי נכשל, שום דבר לא עוזר. אז מה הפתרון שאמרו לנו? אני אביא בן אדם משותק בשביל לקבל את הכסף שיצטלם בתל אביב? זה לא נשמע הגיוני. 

עכשיו, גם תמיד כשיש אפליקציה או משהו, אני בודק מה קהל המטרה שלי, מה היעד. זה אנשים בני 87-90 וגם יותר מבוגרים. לחלק גדול מהם בכלל אין סמארטפונים, אין את הדברים האלה, זה כמו לדבר טורקית. 

למשל להזמין תור לקופת חולים, אבא לא ידע מה זה אפליקציה, בטלפון הוא מתקשה אז אנחנו עושים עבורו. ופשוט, נראה לי זה ממש ממש לא מתאים כזה דבר. וגם על האחוזים הרבים שזה ייכשל, מה הפתרון בשבילם? כאילו לא קיבלנו מענה במוקד לדבר כזה. עכשיו כן קבעו תאריך שננסה מולם, אבל אנשים אחרים, אנשים בודדים. מה הפתרון עבורם?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ברור. טוב, נקודות חשובות על הבאגים. אני אולי ארכז רגע מספר מקרים ואז תתייחסי. 

מרים בית התלמי, שורדת שואה שמצטרפת אלינו בזום. שלום מרים, תודה שאת מצטרפת אלינו. 

 << אורח >> מרים בית התלמי: << אורח >>  

שלום. האמת היא שאני כתבתי מה שאני רציתי להגיד, שזה יותר אובייקטיבי. אבל כששמעתי את סגנית נשיאת ועידת התביעות, שכאילו כמעט הכל בשליטה, אני החלטתי לספר על הניסיון האישי שלי. קודם כל, אני קומפיוטר ליטרט, אבל לבד אני לא יכולתי להסתדר עם זה. 

שני נכדים ניסו ולא הצליחו, והשלישית הצליחה. אבל לפני זה אני קיבלתי מכתב מוועידת התביעות בלי תוכן. התקשרתי לוועידת התביעות, שלושה ימים הייתי בטלפון. אני נכנסתי ללחץ נוראי ואני התחלתי לחשוב מה אנשים עריריים עושים, מה אנשים עושים כשאין להם נכדים. 

אז התקשרתי לאביב לניצולי שואה והם סיפרו לי שהמון אנשים התקשרו אליהם. אז בסוף אני קיבלתי טלפון מוועידת התביעות, שהאימות שלי לא הצליח ואנחנו ניסינו עוד פעם, ובסוף הוא הצליח. אני תכף בת 90, ובתקופה הזאת נכנסתי מאוד ללחץ. אני סיעודית, לא לגמרי, אבל יש לי עובדת זרה. 

ועידת התביעות, שאני משבחת אותה, היא עוזרת, אני מקבלת קצבה בשביל העובדת הסיעודית, ואת הכסף עד עכשיו. אבל תמיד הסתדרתי לבד. אביב לניצולי שואה אמרו לי שיש להם הרבה בקשות וטענות. אז קודם כל, אני בכל זאת אקריא לכם חלק ממה שכתבתי, שתבינו. אני הייתי מתנדבת באביב לשואה, זה מאוד קרוב לליבי, אז אני בכל זאת אקריא לכם מה שכתבתי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בשמחה.

 << אורח >> מרים בית התלמי: << אורח >>  

אני שורדת שואה והייתי בליל הבדולח. ביום 502, שאחינו ואחיותינו נמקים בעזה, וכשהפנים של כולנו מחויבות להיות אליהם ומשפחותיהם, 80 שנה אחרי תום המלחמה נגד הצורר הנאצי. בחלומות הבלהות שלי, לא חשבתי שאני אשב מול חברי כנסת ישראל ואספר על הקשיים שהשורדים של אז נתקלים בהם היום. 

טוב, שמעתם כבר מה הבעיה אז אני אמשיך. עד עכשיו כשהיו טפסים, אני הצלחתי למלא את הטפסים. הצד הדיגיטלי הוא טכנולוגי ומתקדם. הוא מתעלם לחלוטין מהמציאות הקשה של ניצולי שואה רבים. מדובר באנשים קשישים, אשר ברובם אינם בקיאים כלל בטכנולוגיה דיגיטלית. 

רבים מאיתנו מתקשים אפילו בהפעלת טלפונים חכמים, ובוודאי לא בהתנהלות מול אתרי אינטרנט. הקושי הזה מוביל לתסכול רב, חוסר אונים ופחד לאבד את המענק החיוני הזה. לא מספרים לנו שאנחנו מקבלים בכל מקרה. רבים מאיתנו נזקקים לעזרה מבני משפחה או מטפלים, אך לא לכולם יש את הפריבילגיה הזו. 

ועידת התביעות הציעה אומנם עזרה, אך לשם כך נדרשנו הקשישים להגיע למשרדיהם בתל אביב. עבור אנשים בגילנו, מדובר במשא כמעט בלתי אפשרי. קיים אומנם שיתוף פעולה עם עמותות וארגונים המסייעים לניצולי שואה, כגון אביב לניצולי שואה ועמך, אך הם לא תמיד נגישים פיזית. 

אני מאמינה כי באמצעות שיתוף פעולה נוכל למצוא פתרון שיקל על ניצולי השואה, ויאפשר להם לשמור על כבודם ועל זכויותיהם. אני קוראת לוועדה להתערב בדחיפות, למצוא פתרון הולם, ומבקשת מכם להגיש תשומת לב לסוגייה זו ולפעול בהתאם לתיקון המצב. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה לך. ואני כיו"ר הוועדה מבטיחה למלא את המשימה על הצד הכי טוב שאני יכולה, ואני אתערב בדחיפות. ותודה ששיתפת אותנו ואני אשמח שתישארי להמשך הדיון, לראות איך אנחנו מסכמים אותו. תודה רבה מרים. 

אני עוברת לאלה אידלמן, בת לשורדי שואה. שלום, אלה. 

 << אורח >> אלה אידלמן: << אורח >>  

שלום, בוקר טוב. אני אלה אידלמן, אני בתם של שני שורדי שואה. אבא שחצה את גיל 101, - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

וואו, עד 120. 

 << אורח >> אלה אידלמן: << אורח >>  

- - אמא שחצתה את גיל 91, שיהיו בריאים, אבל אמא עם אלצהיימר מתקדם מאוד. בוודאי מבינים פה, מי שילדים 'של', שלהיות ילדים 'של' זו עבודה. ואני לגמרי מזדהה עם מרים. אני קצת יותר צעירה ממנה, ועדיין הטכנולוגיה פה הכריעה אותי, כמו ששי גם אמר.

אני לא יודעת מה קרה מאז שתי הפעימות הקודמות שהיו, של 1200 יורו שההורים קיבלו, והפרוצדורה שם הייתה פשוטה, באמת למלא טפסים. אם היה איזשהו שינוי בחשבון הבנק, היה צריך לעדכן, אבל עבד חלק. 

ואז הגיעו המכתבים לפני מספר שבועות לגבי הפעימה הבאה שעומדת להגיע, 1300 יורו, ושם התוכן היה די מובן אני חייבת לומר, לקרוא אני יודעת. ואז הגיע האתגר הטכנולוגי הגדול הזה שנקרא 'פנים'. אני יודעת להעלות אפליקציות, אני בסדר, אני לא ילדה בת 14, אבל יש לי איזשהו מושג איך מעלים אפליקציה. 

אבל עכשיו, מה שהיה צריך לעשות זה באמת לצלם את ההורים ואז לצלם את תעודת הזהות. אז לצלם את אבא הצלחתי, כי אבא צלול וחמוד. אבל לצלם את אמא, שהיא סיעודית עם אלצהיימר, היה מאוד מאוד קשה. היא כל הזמן מסמנת אצבעות ומחייכת. 

אחרי שאיכשהו הצלחתי לצלם כבר את הסלפי הזה או להכניס את אמא לתוך החלונית הזאת, השלב הבא הוא לצלם תעודת זהות, ופה זהו. זאת אומרת, אני לא יודעת, כבר הספקתי לספור, עשרות פעמים ועשרות ניסיונות של לצלם את תעודת הזהות. אני ניסיתי בטלפונים שונים, בזוויות שונות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מה זאת אומרת? זה לא נקלט? לא הבנתי. 

 << אורח >> אלה אידלמן: << אורח >>  

לא, זה לא נקלט. השלב הראשון ב'פנים' זה לצלם את הבן אדם. אתגר. עברתי, צלחתי את זה. השלב הבא הוא לצלם את התעודה עצמה, אוקיי? ואז לא משנה מאיזו זווית אני מנסה לצלם, להרים, לסובב, לשנות רקעים. אני לא אגיד לכם כמה פעמים הגעתי להורים בשעות אחרות, בימים אחרים, באור יום, בחושך, בצהריים, ליד החלון, על השולחן הכהה, ליד הטלוויזיה, ליד הוואזה, אולי בשכיבה, אולי בעמידה. זה מטורף, אוקיי? 

אגב, גם החלפתי טלפונים. לי יש סמסונג לא ישן, סמסונג 22 משהו, דגם די עדכני. עברתי לטלפון של המטפלת הזרה, שהוא לא סמסונג. ניסינו גם את זה. שעות. זו הייתה פשוט עבודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן. בקיצור, לא כל כך פשוט. 

 << אורח >> אלה אידלמן: << אורח >>  

זה הכל למעט פשוט. בסוף הבאתי את הבת שלי, ילדה בת 14 עם אייפון. וגם שם בפעם הראשונה ניסינו את אמא שלי, זה הצליח בפעם השנייה, ואצל אבא שלי זה הצליח אולי בפעם, אני כבר לא יודעת מה, ה-40. זאת אומרת, אין חוקיות בכלל. 

זאת ילדה שהיא חיית רשת, אוקיי? אין פה עניין, אין פה חוקיות. יש את אלה שכנראה מצליחים, ואת אלה שלא מצליחים אחרי שבועות. אז בעיניי, באמת, זאת התעללות. אני לא יודעת למה אי אפשר פשוט לשלוף איזשהו אישור חיים ממשרד הפנים, שאני מניחה שככה היו גם שתי הפעימות הקודמות. כי אחרת איך זה עבד?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה, אלה. תישארי איתנו. ציונה, את רוצה רגע להתייחס למקרים שעלו?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

כן. אני אשמח להגיד שני דברים ואחרי זה מנהלת המחלקה שמתעסקת בכל הפניות תגיד כמה מילים, וינטה. אני רק רוצה להגיד בהקשר של שי שגב, ענבל פה שיושבת לידי דיברה איתו אתמול וניסתה לתאם איתו כדי שאנחנו נפתור את זה.

אני רוצה להבהיר ולהגיד לפרוטוקול, לא טענו שזה קל בשנה הראשונה ולא טענו שאין בעיות. יש בעיות. אנחנו אומרים פה בריש גלי, אנחנו נפתור את כל הבעיות. בטיעונים הספציפיים שעלו פה, אני רוצה רגע וינטה, לאפשר לך להגיד כמה מילים כי את יושבת כבר את ה-34 ימים, גם עונה לטלפון, גם מקבלת ניצולים פיזית במשרד, כ-1200 שהגיעו במהלך הימים האלה, ואת תתייחסי לטענות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

פשוט סתם, כניהול תהליכים. ניהול תהליך שבו יש לך 1200 פניות? זו נורת אזהרה שהתהליך הוא מלכתחילה נבנה לא טוב, כי אם יש כל כך הרבה פניות ציבור של אנשים שנתקעו, אז זה מלמד משהו. 

 << אורח >> וינטה בלושטיין: << אורח >>  

אני אשמח להבהיר. קודם כל, מה שקשור למוקד, הוא באמת היה עמוס מאוד בשבועות הראשונים. אנשים התקשרו, אנחנו הקמנו משמרות נוספות, עבדנו בימי שישי, חזרנו לאנשים שפנו אלינו בכתב. 

אנחנו עשינו הדרכות. אני רק אתן דוגמה אחת, לעובדים סוציאליים של קופות חולים שעובדים עם ניצולי שואה עריריים, צמודים אליהם. עשינו להם הדרכות, הם הלכו אליהם הביתה. אנחנו נוסעים לניצולים במונית ספיישל, כמו שאומרים אנשים, וגיל מבוגר, נוסעים עד הבית. עובדת שלנו עם טלפון שלה, נוסעת לבית של עריריים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, אז רגע. אני רוצה לעשות פאוז כי אני צריכה לשמוע עוד דוברים. אבל כמו שאת רואה מהתלונות שהגיעו לכאן, זה לא בדיוק מה שקרה שם, אז כנראה לא בכל המקרים הצלחתם לספק את התיאור שאת מתארת. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

עוד לא.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, אבל הם כששולחים להם מכתב עד ה-15 במרץ וזה, אז הדברים הם בלחץ. אני חייבת לרוץ על עוד דוברים. קולט אביטל, יו"ר מרכז הארגונים, שזה ארגון הגג של כל ארגוני שורדי השואה. בבקשה.

 << אורח >> קולט אביטל: << אורח >>  

אני אתחיל אולי בשני דברים. הראשון הוא שאני מודעת לזה שבסך הכל כל הרעיון היה להקל על ניצולי השואה, למנוע או להקל עליהם בשלב שבו היו בלי סוף תלונות והמון ישיבות בין מוסדות, בין ועידת התביעות לבין הרשות, לקצר תהליכים, לקצר טפסים שאנשים לא מתמודדים.

אני אוסיף שאצלנו, אנחנו מטפלים היום בפנסיות לרומניה. רומניה דורשת למלא את הטפסים האלה פעמיים בשנה. יש לנו מתנדב שמגיע אלינו, עורך דין, פעם בשבוע שעוזר. זה תהליך מורכב, מסובך, עם המון עמודים. 

אנשים מגיעים עם תעודת זהות ישנה ואי אפשר לפעמים להכיר בין תעודת הזהות הישנה לבין הפנים החדשות, או הפנים העדכניות של האדם. ולכן, עקרונית, אנחנו תומכים בכל מה שניתן לעשות כדי שאנשים זקנים שלא יכולים לצאת מהבית, יאלצו ללכת לעורכי דין, לשלם הרבה כסף וכו'. 

יחד עם זאת, גם אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תלונות כמו מוסדות אחרים, והשאלה שלי היא מה ניתן לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת. לשם כך אנחנו הגענו הנה. אז אני חושבת שאפשר לגלות גמישות, אני חושבת שזאת הדרישה שלנו לוועידת התביעות, לקחת בחשבון שתמשיך להיות קבוצה של אנשים שלא יהיו מסוגלים לעמוד בזה.

דרך אגב, צריך גם לחשוב מה יקרה בעוד שנה כשהם יצטרכו לקחת את הטלפון החכם ליד ואולי לא יהיה מסוגלים. ולכן, אני חושבת שצריך לעודד את כל אלה שמסוגלים, שהם עדיין בגיל שיכולים לעשות את זה.

יחד עם זאת, אני תוהה אם יש אפשרות שתינתן אפשרות לוועידת התביעות סוף סוף לקבל מידע ישר ממשרד הפנים. כל החסמים האלה, גם אנחנו, כשאנחנו ממלאים טפסים לניצולי שואה שצריכים לקבל את הפנסיה מרומניה, אנחנו פונים לרשות כדי לבדוק, כדי שהם יבדקו במשרד הפנים אם אנשים עוד חיים או לא, כדי שלא נעשה את כל העבודה הזאת לחינם.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

יש פה מישהו ממשרד הפנים? יופי, נשמע אותו תכף.

 << דובר_המשך >> קולט אביטל: << דובר_המשך >>  

אם אנחנו סומכים על זה שאנשים כשהם ממלאים את הפנים, ממלאים את תעודת הזהות שלהם, ועוד איזה נתון אחד שיכול לזהות אותם. דרך אגב, אני לא מבינה מה הסודיות הגדולה. כשאני פונה לקופת חולים כדי לקבוע תור, גם ממני דורשים את אותו הדבר דרך הטלפון החכם. למלא בדיוק את אותם הפרטים. 

אז בואו ננסה, אלה שמסוגלים למלא, ואני מקווה שבעזרת מתנדבים, ויש לכל העמותות מתנדבים, יכולים למלא את הפנים האלה ולהמשיך ככה. אנשים בגילאי 80 אולי יכולים, ואלה שלא, בואו נהיה גמישים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז בואי נשמע. אני אודה לנציג רשות האוכלוסין וההגירה, אורן אריאב, תודה שבאת. האם זה אפשרי פשוט לחסוך את כל הבאלגן הזה ולתת מידע ישירות לוועידת התביעות על מי עוד בחיים?

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>  

קודם כל, ברמה הטכנית בוודאי שזה אפשרי. ועידת התביעות במובן מסוים היא אירוע מאוד מיוחד כי היא כתובה בצו באופן מפורש מה הם מקבלים. עכשיו, צריך לתקן את הצו ולהוסיף את כל מה שחסר ואז הם יוכלו לקבל יותר.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מה זה? זו לא חקיקה ראשית. מה זה הצו הזה?

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>  

הנה, עכשיו אולי נעמה תעזור לי. 

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

צו הגנת הפרטיות, קביעת גופים ציבוריים 1986. סעיף 14. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>  

יפה, אז תיקון שם בצו שיגדיל, באופן תיאורטי הממשקים שלנו, אנחנו נותנים מידע לכל המשק במדינת ישראל בערך, אז לשנות את מה שהם מקבלים זו לא בעיה טכנולוגית, זו רק בעיה של תיקון של הצו ובזה נפתרה הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מי פה ייעוץ וחקיקה? כן.

 << אורח >> אריאל אלקיים: << אורח >>  

נעים מאוד, אריאל אלקיים, עו"ד בייעוץ וחקיקה. מה שאנחנו לא לחלוטין הצלחנו להבין, הצו היום כבר מתיר להעביר הרבה מאוד סוגים של מידעים, לרבות מידעים לצורך אימות. אנחנו מכירים שיש אולי קבוצות של קצבאות מסוימות שאולי מטעמים היסטוריים לא נתפסו. 

האם האפליקציה הזו נועדה בשימוש שלה בישראל, זאת אומרת האם זה יהיה הפתרון. במידה וצריך לעשות תיקון לצו, אנחנו כמובן נוכל לבחון את זה. זה שיקול דעת של שר המשפטים, ואנחנו נכונים כמובן לקדם את התהליך.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זה בקטנה. כן, זה פשוט.

 << אורח >> אריאל אלקיים: << אורח >>  

זו חקיקה, היא טעונה אישור של ועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בכנסת?

 << אורח >> אריאל אלקיים: << אורח >>  

כן. אבל זה תהליך שאנחנו עושים אותו ומכירים אותו. מה שלא היה לנו ברור, זה אם התהליך הזה, הוא יחסוך את השימוש באפליקציה או שזה יכול לסייע במקרים ספציפיים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

יש פה גם את גליה, היועמ"שית של הרשות לניצולי שואה. 

 << אורח >> גליה מאיר: << אורח >>  

אני אסביר. היום באמת לוועידת התביעות יש מעמד בצו הגנת הפרטיות שחתום עליו שר המשפטים, שבעצם מרחיב את ההגדרה של מיהו גוף ציבורי שרשאי לקבל מידע מגוף ציבורי אחר. אז ועידת התביעות היום מוסמכת לקבל מידע לגבי פטירות, לגבי כל מקבלי קרן סעיף 2, שזה מקבלי הקצבאות התלת חודשיות, וגם לגבי כל הסיעודיים מקרב מקבלי המענק השנתי שמקבלים מהם גמלת סיעוד.

בעצם צריך להרחיב את הצו כך שהוא יכלול אישור חיים, האם נפטר ותאריך הפטירה, כך כתוב היום בצו, גם לגבי מקבל המענק השנתי ללא קשר לשאלה אם הם זכאים לגמלת סיעוד או לא. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

את הבנת את מה שהיא אמרה?

 << אורח >> אריאל אלקיים: << אורח >>  

גם אני חושבת שהבנתי, וגם זה כמובן שיח שאנחנו יכולים להמשיך לערוך. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זה יכול לחסוך פה מאוד התעסקות ובירוקרטיה. 

 << אורח >> אריאל אלקיים: << אורח >>  

לכן הגענו לדיון, בשביל להבין בין היתר. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף פרט אחד, שהיועץ המשפטי שלי שלא היה יכול להיות כאן היום, שנמצא בארגון 20 ומשהו שנה, אומר שזה מאוד פשוט על הנייר ואין באמת איזושהי מניעה טכנית בדבר הזה, אבל הניסיונות שהיו קודם להרחיב לא צלחו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זו בעיה אולי פוליטית, רק צריך להגיע לשר המשפטים בוועדת חוקה. 

 << אורח >> יעקב אביטן: << אורח >>  

השאלה רק אם באמת השינוי הזה מבטיח שכל הנושא הזה יירד.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מי המוסמך לענות על השאלה הזו? אם התיקון הזה חוסך לנו את כל הבירוקרטיה?

 << אורח >> יעקב אביטן: << אורח >>  

אני חושב שזו הקרן. היא אומרת שאם מתקנים את זה, אז יורד כל האירוע. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

יש פה שני עניינים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אם אנחנו מתקנים את הצו באישור שר המשפטים והכנסת, זה חוסך לנו את הבירוקרטיה הזו?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

זה חוסך לנו את הבירוקרטיה במובן הזה שכל המידע לגבי פטירה יועבר אלינו. צריך גם לראות מבחינת הזמנים איך זה עובר, יש דברים שעובדים יותר מהר ויש דברים שעובדים יותר לאט. זה לא חוסך דבר אחר שלא נגענו בו עדיין, שזה העניין שהקשר הישיר של ועידת התביעות עם כל ניצולי השואה בעולם.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא הבנתי, אז זה חוסך לי את אפליקציית 'פנים' או לא?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

צריך להחזיר את זה לדיון. 

 << אורח >> אריאל אלקיים: << אורח >>  

בישראל.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, הלקוחות שלי זה שורדי השואה בישראל. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אני רוצה לסייג ולהגיד, זה חוסך במובן הזה של אימות חיים. יש כאן עוד מטרה של היכולת שלנו להיות בקשר בלתי אמצעי עם הניצולים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז תרימו להם טלפון, תשאלו אותם מה העניינים. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אני חייבת בפני יו"ר הוועדה לשים את הכל בצורה הכי כנה. אני אומנם מנהלת את ישראל, יחד עם זאת אני כפופה לבורד, זו עמותה אמריקאית, ויש כאן הנהלה גלובאלית וגם אני צריכה לתת את הדין. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז בסדר, אנחנו נבקש ממך לחזור לבורד ורגע לעשות את בדק הבית הפנימי, ולבדוק אם אנחנו מתאמצים ועושים תיקון של הצו, האם זה חוסך את אישור החיים הזה כל שנה. אנחנו נחסוך בירוקרטיה לאנשים מבוגרים.

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אני אלך ואני אחזור עם תשובה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר. ואז נעשה פה פרויקט עם משרד הפנים ומשרד המשפטים. אני אדחוף את זה מול הלשכות, ואני חושבת שזה יכול להיות שירות טוב מאוד לשורדי השואה. אוקיי, אז זו נקודה חשובה, תיקון הצו. אגב, יש סיכוי שתוך כדי הדיון את מדברת איתם? או שזה כאילו הגזמתי?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

נראה לי שאנחנו לא בשעון. זה שלוש בבוקר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז תחזרי אלינו. אני רוצה לסגור את הפינה הזו, קיבלנו כל כך הרבה פניות. גליה, את רוצה להמשיך את דברייך? עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

 << אורח >> גליה מאיר: << אורח >>  

האמת שאני די מצטרפת לדברים שאמרה קולט. אנחנו גם קיבלנו פניות ואנחנו שיקפנו את זה לוועידת התביעות, אני בהחלט מבינה ומקבלת את כל מה שאמרה ציונה, שהמטרה הייתה להרחיב את האפשרויות, ולכן גם אנחנו נשמח. 

מצטרפים לבקשת הגמישות ושתעמוד כאפשרות נוספת, אבל לא כתנאי בלעדיו אין לקבל את הקצבה, וההבהרה הזו חשוב שתצא גם לניצולים, כי בעצם העיקר פה באמת זה הלחץ הנפשי וכביכול הדד ליין שניתן להם. ואנחנו פה עומדים לרשותכם בעניין הזה של תיקון הצו. האמת היא כשהנושא הזה יצא לדרך, גם אנחנו עודכנו על ידי הניצולים למעשה, ואנחנו נשמח לקדם את הנושא של תיקון הצו. בהחלט. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מצוין. אז אני אכניס את זה גם לסיכום הדיון ואנחנו נעשה פולו-אפ שבוע הבא כדי לראות איפה זה עומד. אני עוברת למלי גרנות, מעמותת אביב לניצולי שואה. 

 << אורח >> מלי גרנות: << אורח >>  

שלום לכם. אני הקשבתי רב קשב ואני בקשר עם וינטה ועם ועידת התביעות, אנחנו באמת מנסים ממש מראשית 2025 לסייע ולטפל בכמה שיותר פניות של ניצולים שמתקשים מאוד. האמת שאני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו. 

כמות המהנדסים מהטכניון שכותבים לי שהם לא מצליחים, אני חושבת שיש פה בעיה. כותבים מכתבים שיש בעיה באפליקציה, שמסמכים ביומטריים כמו תעודת זהות ביומטרית ודרכון ביומטרי, לא נסרקים בפוקוס בשום צורה ואופן. 

ולכן להעביר לוועידת התביעות ושינסו שוב, זה קצת למשוך את הזמן במקום לנסות לפתור את זה בדרך אחרת, שראינו שקיימת באתר באנגלית. טופס בעברית. פנינו לוועידת התביעות לבדוק האם הטופס שעומד באתר באנגלית יכול לשמש את אזרחי מדינת ישראל ניצולי השואה, ואמרו לנו שצריך לבדוק. אז זאת אומרת, הטופס בעברית תקף באתר באנגלית, אבל לא לתושבי המדינה ניצולי השואה.

רציתי לשאול ברשותכם כמה דברים, מכיוון שיש גם ניצולי שואה שהם מחזיקים בתעודות זהות שתאריך הלידה מופיע 00.00 ואז שנה. גם זה משהו שבכלל לא מתאפשר להתקדם עם האפליקציה. אני כבר לא מדברת על נושאים שקשורים לכך שבעצם, אנחנו יודעים שבקורונה הם הצליחו למצוא פתרונות מצוינים לאישורי החיים באמצעות זה שאנשים היו מצלמים תעודת זהות, או סורקים אותה, ומצטלמים עם תעודת הזהות ביד. זאת אומרת, מראים שהם בחיים. 

אני לא יודעת אם זה תקף ואם זה יכול להיות תקף גם היום, אבל האפשרות שהייתה עד היום של חתימה בפני עו"ד, אנחנו נתנו אותה לכל מי שפנה אלינו. יש לנו גם מתנדבים, עורכי דין שבאים. ולכן אולי יש מקום לשקול אותה, מאחר והיא הייתה קלה משמעותית לניצולים שהיו מרותקים לביתם. מעולם לא ביקשנו מאף אחד להגיע למשרדים שלנו. אנחנו מגיעים ופותרים להם את הבעיות, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את זה באפליקציית פנים. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. רן מלמד. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

תודה. שתי התייחסויות. התייחסות אחת למנגנון שהוצג פה, שיכול להיות שצריך להפוך את הדיפולט שלו ולהתחיל להתייחס לאלה שיש להם בעיות בלראות איך פותרים אותן מראש, ולהשאיר את אלה שמסתדרים בעצמם כי הם מסתדרים בעצמם.

אני חושב שאם תהפכו את הסדר ואת ההתמודדות, כי מראש אתם אומרים שמי שלא יכול נמצא לו פתרון. אז בואו נתחיל בפתרונות אצל אלה שלא יכולים. אבל אני חושב גברתי היו"ר, שהנקודה היא הרבה יותר חמורה או בעייתית מרק סיפור ועידת התביעות. 

גם ממשלת ישראל הולכת לזיהוי פנים במקום סיסמאות. קופות החולים כבר מודיעות היום באפליקציות שלהן שבקרוב הן יפסיקו את האימות בעזרת מספר תעודת זהות ושנת לידה ויעברו לאימות באמצעות זיהוי פנים. 

אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זיהוי פנים זה טוב או לא טוב. גם האינטרנט כשהתחיל את ימיו נכנס בתור משהו טוב. אנחנו יודעים איך הדברים התגלגלו. אני חושב שהדיון שחייב להתקיים פה, ואולי עם ועדות אחרות, הוא דיון הרבה יותר רחב של השימוש בנושא זיהוי הפנים באוכלוסיות לא רק מבוגרות, גם אנשים עם מוגבלויות ברמות מסוימות, גם מקומות אחרים, איך אנשים יוכלו לבצע את ההזדהות? מה יעשו אנשים עיוורים שצריכים לבצע הזדהות? מה יעשו אנשים עם בעיות מוטוריות או אחרות שצריכים לבצע הזדהות?

אני חושב שהשאלה היא הרבה יותר רחבה. היא נוגעת לכל תחומי החיים, לא רק לנושא קצבאות, או מענקים, או תשלומים של ועידת התביעות וגופים אחרים. ואני חושב שצריך לתת את הדעת בהיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. לבנה, המוסד לביטוח לאומי.

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >>  

בוקר טוב. האמת היא שאני מאוד נהניתי לשמוע את הדיון, כי הוא גם מלמד אותנו מה לא לעשות במקום מה כן לעשות. אבל אנחנו עדיין שולחים אישורי חיים למבוטחים, אבל רק למבוטחים בחו"ל, איננו שולחים למבוטחים בארץ. 

יכול להיות שנעשה שינוי בנושא הזה, אבל נכון לעכשיו רק לאישורים לאנשים בארץ, בדיוק מהסיבה הזאת שבני 90+, קשה להם למלא אפילו טפסים כדי להודיע לנו. יש לנו שיתוף פעולה מלא מול משרד הפנים, אנחנו מקבלים מהם עדכוני פטירה, פעמיים-שלוש בשבוע. אני מציינת את זה מפורשות כעובדה, שיש לנו פחות בעיה כי לנו יש עדכונים שוטפים עם משרד הפנים ויש לנו שיתוף פעולה מלא איתם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אני עכשיו רוצה לעבור לעוד היבט של הסוגייה, וזו סוגיית הפרטיות. אנחנו נעבור לנעמה בן צבי, מערך הסייבר הלאומי במשרד ראש הממשלה.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם, תודה רבה על הדיון. אני אספר קצת מה אנחנו עושים, אבל אני כן אגיד כבר עכשיו לגברתי שאני ביקשתי להגיע לדיון הזה באופן מיוחד, לא הזמינו אותי באופן יזום. אני ראיתי פרסום בעיתונות וביקשתי להגיע כי חשבתי שזה קריטי וחשוב. זה אחד.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

סליחה, אולי לא חשבנו על ההיבט הזה פשוט, אז טוב שאת עירנית.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

לא, הכל בסדר. זה בסך הכל כדי להדגיש את החשיבות. הממונה על יישומים ביומטריים זאת אני במערך הסייבר הלאומי. התפקיד שלנו הוא להיות רגולטור פנים ממשלתי לעולם הביומטריה וההזדהות. זה אומר שאנחנו מפקחים או מנחים על משרדי הממשלה, לא על גופים חיצוניים בעולמות האלה, אבל אנחנו גם מוקד ידע בתחומים האלה, ותכף אני גם אתייחס לדברים ששמענו.

אני אתחיל עם זה שדווקא בנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות, זה מאוד חשוב לתת חלופות. אנחנו מכירים את זה בעולם הביומטריה באופן כללי, ספציפית גם על זיהוי פנים. ואגב, אם מסתכלים על החקיקה שרלוונטית לממשלה, אז כן יש תמיד התייחסות לבעלי מוגבלויות ולחלופות. 

אפשר סתם להסתכל על החוק הביומטרי של תעודות הזהות והדרכונים שמתייחס להנגשת שירות באמצעות האימות הביומטרי, ומדגיש במפורש את הצורך בחלופה ואת הצורך בהתחשבות באנשים עם מוגבלויות. ולכן בעיניי, אם אין פה חלופה, אני רואה בזה פער וקושי אמיתי. זה א'. ב', אני לא יודעת אם הרשויות להגנת הפרטיות יעלו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, הם יעלו. יש לו אישור רפואי. בעניין הזום תבינו: פשוט אחרת עולים המון אנשים, הדיונים נורא ארוכים, ואת זה שגם לא מגיעים לאולם, זה מקשה על איכות הדיון. לכן, אני מאשרת רק לשורדי שואה, בני משפחתם ואנשים עם סיבות רפואיות לעלות בזום, אחרת זה פשוט נהיה מערב פרוע של דיון וקשה להגיע לשורות תחתונות ברורות. 

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

מעולה, אז אני בטוחה שהם יתייחסו להיבטי הפרטיות ולשאלה האם בכלל יש פה עמידה בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת המידע, או שחלות אקרוס דה בורד בישראל. ובתיקון החדש לחוק הגנת הפרטיות, אני מבינה שזה ארגון גלובאלי אבל אנחנו בישראל והם אזרחי ישראל והם זכאים להגנה. 

וכשאני ראיתי את האפליקציה וקצת שיחקתי איתה, אני לא יכולתי להירשם אליה, אבל כן שיחקתי איתה, אז עלו לי הרבה מאוד שאלות. למשל, התעודות האלה נסרקות. מי שומר אותן? היכן הן נמצאות? למי יש גישה לזה? יש לזה הרבה מאוד רגישות. לא רק לנושא הזה של תמונות הפנים ולאימות, אלא בכלל למידע שנסרק ולמי שיש רגישות. 

עכשיו, אני רוצה גם להזכיר, שלא רק שהם קבוצה שהיא מוחלשת מבחינת היכולות והאוריינטציה הטכנולוגית, היא גם קבוצה שהיא יכולה להיות קבוצה מאוד פגיעה להונאות. ולא בטוח שלא יוצרים פה סיכון חדש, אני אומרת את זה בזהירות כי אני לא בדקתי. אני בודקת אפליקציות ופרויקטים ממשלתיים, אני לא בדקתי את זה.

דבר שני, גם מבחינת האמינות של הזיהוי. שוב, אני אומרת את זה בזהירות כי אני לא בדקתי את האפליקציה, אני לא יודעת מי הספק שעומד מאחוריה. אנחנו לא ממליצים על סריקה חיצונית של תעודת הזהות ואימות ביומטרי בצורה הזו. אני יכולה לחשוב לא על דרך אחת, או שתיים אפילו לעקוף את זה, ולא בטוח שאתם משיגים בזה את הזיהוי שאתם מבקשים, למרות שאולי זה נראה שזה עובד. 

גם מבחינת הנתונים שראיתי פה, אני חייבת להגיד, אני שומעת פה את הסיפורים של ניצולי השואה ושל הקרובים שלהם. במקרה אורן ואני שוחחנו לפני הדיון ואורן הסב את תשומת ליבי שכשנכנסים לאפליקציה, לפחות באנדרואיד, יש ביקורות מאוד לא טובות על האפליקציה. הציון שלה מאוד נמוך. 

אז זה לא רק העדויות ששמענו פה, אני חושבת שגם זה נתון שכדאי להסתכל עליו כעל נתון אובייקטיבי, שאתה רואה בביקורות על האפליקציה וזה כלי שבדרך כלל משמש אותם. אז יש פה עוד כל מיני שאלות סביב הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אתם יכולים לעבוד על זה עם ועידת התביעות? אני הייתי רוצה שזה לא יהיה בכלל, העברת מידע ישירות ממשרד הפנים הוא הטוב ביותר. אבל בהינתן שבלית ברירה יש את עולם האפליקציה, אתם יכולים לפקח על זה, או לתת הערות, או לשפר את זה, או להבטיח את הזכויות?

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

לפקח על זה, כמו שאמרתי קודם, אין לנו סמכות בחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, וולונטרית אני מדברת. לשבת איתם רגע.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

אם הם ירצו לשבת איתנו, אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה. אני אתן עכשיו לקובי אביטן, שהוא ראש המעבדה הביומטרית אצלנו, גם כן להתייחס לנושא הזה מההיבט הטכנולוגי ומהניסיון שלו.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בשמחה. 

 << אורח >> יעקב אביטן: << אורח >>  

תודה לכם. כמה מילים על עצמי כדי לתת תוקף שאני אומר. אני ראש המעבדה הביומטרית הלאומית היום, חצי שנה, אבל אני הגעתי מהתעשייה. הייתי סמנכ"ל מוצרים של חברת יוניקורן שעושה בדיוק את סגנון האפליקציות האלה, כולל פטנטים סביב העניין של ההזדהות הביומטרית והזהות הדיגיטלית. 

אני שומע את כל הדיון הזה, ואני רוצה להאיר את הבעייתיות של אפליקציה מהסוג הזה באוכלוסייה מבוגרת. ואני רוצה להדגיש שיש לי ניסיון עצום עם אפליקציות, עם פרויקטים כאלה בארצות הנורדיות ובגרמניה, ושם יש מאוד התנגדות לאפליקציות מהסגנון הזה כשמדובר באוכלוסייה מבוגרת. 

עבדתי עם מספר בנקים מאוד גדולים בגרמניה ובנורדים, וזה נאמר לנו בצורה הכי מפורשת. אני עוסק בזה כבר מעל 10 שנים. אז אני רוצה להעלות את עניין הנגישות, כמו שנאמר, אוכלוסייה מבוגרת לא מסוגלת, לא נגישה לטכנולוגיה מהסגנון הזה. 

עניין הזיהוי, מדובר על אנשים מבוגרים. תהליכי סלפי לאנשים, סליחה שאני אומר בתיאורים פלסטיים, אבל שהאיברים שלהם לא מתפקדים כמו איברים של אדם צעיר. הוא לא מסוגל לעמוד זקוף מול מצלמה. אני לא אהיה ציני, אבל לתהליך סלפי עם אדם שעוזר, זה לא תהליך שהוא חכם ועובד. 

כל התהליך של סלפי הוא נעשה בעזרת מישהו אחר, האדם שעוזר יכול לקלקל הרבה יותר מאשר לעזור. ככה בנויה האפליקציה, ככה בנויה המערכת. זו מערכת שמאחוריה נמצאים אלגוריתמים של בינה מלאכותית ולמידה עמוקה ולמידת מכונה, וכל תזוזה שהיא מראה עוד חתיכת פנים חוץ מהאדם הנבדק, יכולה להרוס בעצם את כל תהליך הבדיקה. 

אני כופר ביכולת, גם אגב במצגת שלכם הראיתם תמונה של מישהי שמצלמת מישהי, והיא השתמשה במצלמה אחורית. זה לא התהליך, בוודאות. אז כמו שאמרנו, מבחינה שימושית זה לא תהליך שמתקבל בהינתן אוכלוסייה מבוגרת. וכמובן הדיוק שגם נאמר, שככל שהגיל עולה, היכולת להשוות פנים אחד לאחד בתמונה שנלקחת מאדם, לבין התמונה שנמצאת על התעודה שברוב המקרים היא תמונה לא חדשה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל תגידו, אפרופו מה שאמר קודם רן, אתם על הדברים גם אל מול תהליכים בתוך ישראל, של קופות חולים וכן הלאה? 

 << אורח >> יעקב אביטן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אתם שומרים על הגזרה הזו.

 << אורח >> יעקב אביטן: << אורח >>  

אני רק אסיים, ואחזיר את המשך הדברים בזה לנעמה. אנחנו מעבדה קודם כל שעוסקת בבחינה של טכנולוגיה כזאת ועוד טכנולוגיות מתקדמות אחרות. אבל גם בעניין צילום התעודה, אני יכול להבין, שמעתי את זה מכמה מקומות, צילום התעודה, גם מבדיקות שאנחנו עושים לחברות בתהליכי העבודה שלנו, זה תהליכים שהם במהותם לכידה אוטומטית. 

כלומר, שינויי תאורה, ואני רק יכול לדמיין בתים של אנשים מבוגרים שאין להם את תאורות הלד הכי טובות, והבתים שלהם לא מוצפים בתאורה, ויש טשטוש והשתקפות וכו', הדברים האלה מתסכלים. לא תתבצע תמונה. הלכידה האוטומטית לא תתקיים, ולכן לתת להם להתעסק עם אפליקציות בסגנון, זה לא ריאלי, זה גם לא נכון. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף רק דבר אחד ממש קטן לגבי ממשלת גרמניה. זה משהו שאני יודעת אחרת ממך, יכול להיות שאתה מביא נתונים ממקום אחר. למיטב ידיעתנו, ואנחנו עובדים עם ממשלת גרמניה מאוד צמוד, ממשלת גרמניה משתמשת באפליקציה דומה אחרת כי 'פנים' זה פיתוח שלנו, של ועידת התביעות, צוות שלנו, שאגף פותח בישראל. שמירת המסמכים והתעודות, ממשלת גרמניה משתמשת במשהו מקביל שהוא מקובל ב-GDPR, למדתי את זה ביומיים האחרונים, שעבר למתן פנסיות לעובדי נציגות שירויות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אם שם זה עובד כל כך טוב, למה לא לקחתם אותו הדבר ועשיתם פיתוח?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

בגלל כל מיני עניינים של פרטיות. וכל הדברים שמורים אצלנו. אבל צריך להגיד שממשלת גרמניה משתמשת באותו דבר מהתוצרת שלהם, וזה עבר את הביטחון שלהם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ציונה, תודה. אני חייבת להספיק דוברים נוספים.

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

אני שוב חושבת, אני לא רוצה להסיט את הדיון לכיוונים, זאת אומרת אני חושבת שהיה חשוב להבהיר את כל מה שאמרנו. בעיניי הכיוון הוא לעשות תהליך אוטומטי של שאילתות מול רשות האוכלוסין ולתקן את הצו, או את התקנות, אני לא בדקתי את זה אז אני לא רוצה להטעות. לדעתי זה צריך להיות הפרטו. אני חושבת שזה כיוון עבור תושבי מדינת ישראל. אני לא חושבת שזה יהיה נכון להשקיע בשיפור של האפליקציה הזאת, לדעתי הפתרון צריך להיות אחר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני מסכימה. ראובן אידלמן, קודם כל תרגיש טוב. אתה מצטרף אלינו בזום, אתה מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

תודה רבה, בוקר טוב. אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיזית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

הכל טוב, יש לך סיבה טובה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

תודה. אני אתחיל מהסוף, הפתרון הוא באמת בהסדרת העברת המידע מרשות האוכלוסין לוועידת התביעות. כפי שהוזכר כאן, מדובר בתיקון של צו שהוא בסמכות שר המשפטים, אז בהחלט זה שיקול דעת של שר המשפטים, אז צריך אישור של ועדת חוקה, אבל זו חקיקה יותר קצרה וזה משהו שנעשה מעת לעת. גם בשנה האחרונה זה צו שתוקן מספר פעמים, כך שאני חושב שבשיתוף פעולה של כל הגורמים זה משהו שאפשר יהיה להסדיר אותו. 

מאיך שאנחנו מנתחים את זה, באמת סוגיית ההכבדה והאוריינות הדיגיטלית היא בלב העניין, ולא בהכרח סוגיית הפרטיות. זאת אומרת, יש כאן בהחלט אלמנט של פרטיות. זיהוי פנים זה איזה מן מונח מאיים כזה שמשתמשים בו בהקשרים שונים, אבל יש כמה סוגים של זיהוי פנים. 

זיהוי פנים כפי שהוא נעשה במקרה הזה, שהוא נועד להצלבה בעצם בין תעודת הזהות לבין תמונת הפנים שאדם מצלם, אני אומר מבחינת הפגיעה בפרטיות, אומר בכנות, ברף יותר נמוך. זאת אומרת, המקרים היותר קשים של זיהוי פנים זה באמת כשבמקום ציבורי יש נגיד מצלמות זיהוי פנים בזמן אמת, ואתה נכנס, ומי שמפעיל את המצלמה מיד יודע שאתה נמצא שם. זו באמת פגיעה מאוד קשה בזכות לפרטיות, בטח בשימושים ממשלתיים, אז היא תצריך נגיד חקיקה. 

המקרה כאן הוא קצת שונה. אני לא מקל ראש בנושא ההכבדה ובנושא האוריינות הדיגיטלית ושם המוקד, אבל אמרנו פגיעה ברף נמוך יותר. צריך להגיד שלוועידת התביעות אחריות מלאה לשמירה ולאבטחה של כל המידע שהם מקבלים באמצעות האפליקציה וכל התמונות. זאת אחריות כבדה ומשמעותית, וחזקה עליהם שהם מאבטחים את המידע הזה כמו שצריך, כי גם כאן יש אלמנט חשוב. 

בשורה התחתונה, גם אנחנו סבורים שהפתרון הוא באמת בתיקון החקיקתי הנדרש כדי להסדיר את העברת המידע מרשות האוכלוסין, ואם יש צורך, נשמח לסייע בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אנחנו ממש נשמח שתסייעו. אנחנו נעשה איזה איגוד כוחות. תודה רבה. אני עוברת לליעד מהקליניקה לאנשים בזקנה באוניברסיטת תל אביב. 

 << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>  

בוקר טוב. אני אגיד ממש רק כמה מילים. אני מרגישה שאנחנו נמצאים במין חצי בדיחה גרועה כזאת, בגלל שנשמע שאין בעיה מלכתחילה ואפשר לקבל את התשובות ואת המידע ממשרד הפנים, ובטח אם צריך לעשות איזשהו תיקון חקיקה, זה לא משהו שהוא מסובך. אז מייצרים בעיה, מכניסים אנשים לחרדה, פוגעים להם בפרטיות – ואז אומרים לנו בסדר, אבל נפתור אותה. למעשה מייצרים בעיה ואז מייצרים את הפתרונות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

חכי, עדיין לא פתרנו.

 << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>  

כן, נכון. אז אני לא מצליחה להבין בשביל מה. אנחנו מדברים על גוף שמעניק פיצויים לשורדי שואה כבר שנים רבות. אמרת בעצמך יו"ר הוועדה, הגיל הממוצע הוא 87. אנחנו מדברים על פעם בשנה. 75 אלף שורדי שואה, זה הסיפור. 

אני לא מצליחה להבין למה עכשיו צריך לטלטל את הספינה ככה, וגם לא נאמר בשום שלב שזה באמת בא לפתור איזושהי בעיה. כן, חלק מתהליך התייעלות. עכשיו, התייעלות, אני לא חושבת שזאת מילה שאפשר לשלוף אותה כל פעם שאנחנו שומעים על איזו אפליקציה שמתאימה לנו לעולם הטכנולוגי שלנו. לא יודעת. אני לא בטוחה שמדובר כאן באיזושהי התייעלות. עכשיו, יש כאן גם כל מיני היבטי פרטיות, ואני מפנה ברשותך לנועה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

שהיא גם מהקליניקה של אוניברסיטת תל אביב שמתמחה בעניין הפרטיות. 

 << אורח >> נועה דיאמונד: << אורח >>  

בוקר טוב. נועה דיאמונד, המנחה הקלינית של הקליניקה לפרטיות. דובר כאן ממש בתחילת הדיון על אחוזי הצלחה של התקנת האפליקציה, 65% הצלחה, ואני רוצה רגע לקלף את השכבה שמעל אחוזי ההצלחה האלה, כי מבחינתנו בשורה התחתונה, כמו שכתבנו גם בפנייה שלנו, רב הנסתר על הגלוי.

אז אנשים הצליחו להתקין את האפליקציה, אבל בכל מה שקשור להיבטי הפרטיות, אנחנו לא מוצאים כאן תשובה. אנחנו מסתכלים באתר, מסתכלים בשאלות הנפוצות ובתשובות של אפליקציית 'פנים'. אין כאן התייחסות להיבטי פרטיות.

ואני מתייחסת גם למה שעו"ד אידלמן אמר, יש כאן מאגר שנוצר של תעודות זהות. אז אני מבינה שאולי יש כאן זיהוי פנים או שימוש בטכנולוגיה של זיהוי פנים ברמה פחות מדאיגה, אבל לפי מה שאנחנו מבינים, אנחנו מניחים שהסריקות של תעודות הזהות נשמרות כדי לבצע מדי שנה את האימות מחדש, אחרת מה הרעיון של לאסוף את תעודות הזהות?

ויש כאן מאגר של תעודות זהות, זה נחשב על הרשות להגנת הפרטיות ולפי חוק הגנת הפרטיות למידע רגיש, או מידע בעל רגישות מיוחדת כפי שמוגדר בתיקון. איך המאגר הזה מאובטח? לאן המידע הזה עובר? לאיזה מטרות? לאילו שימושים? אין כאן שום תשובה לעניין הזה.

והשאלות האלה הן שאלות שאנחנו שואלים בתור מומחה פרטיות, אבל השאלות האלה הן שאלות שצריכות לקבל מענה בשלב איסוף המידע. לפי סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות, לפני שאדם נדרש למסור מידע שלו, צריך להסביר לו. צריך ליידע אותו ולקבל הסכמה מדעת להיבטים שמפורטים בסעיף – איזה מידע נאסף, לאיזה מטרות, לאילו שימושים ולמי הוא יועבר. לפי מה שאנחנו רואים באפליקציה ובשאלות ותשובות, אין שום התייחסות לדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אנחנו כבר נשמע את ההתייחסות של ציונה. עוד מישהו לפני שאני נותנת לציונה להשיב? כן, מרשות ההגירה. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>  

מעבר לעובדה הטכנית שאפשר להעביר את המידע, אני רק רוצה להגיד שעמדתנו, מעבר לעובדה הטכנית שאפשר להעביר את המידע, אנחנו לא אוהבים מאגרים שמצלמים בהם תעודות זהות ותמונות של אנשים. זה משהו שהרשות לא אוהבת, והיחס, אני אומר לכם בהנחה שתחליטו לעשות את זה, יש לכם מאגר ביומטרי ביד. זה אומנם מאגר רק של 70 אלף איש, אבל יש לזה משמעויות כבדות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. נציגה אחרונה. 

 << אורח >> מתוקה גולדשטיין: << אורח >>  

עו"ד מתוקה גולדשטיין מהסיוע המשפטי. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרו קודמיי לגבי הקושי והנטל הבלתי סביר על הניצולים, אוריינות דיגיטלית וכל הדברים שנאמרו קודם. אני רק רוצה להתייחס לתיקון 25 לחוק הסיוע המשפטי, שהמדינה בעצם הרחיבה את סל המענים לשורדי השואה. במסגרת הזאת, הסיוע המשפטי והמדינה, בעצם אנחנו שולחים עורכי דין שעושים מיצוי זכויות כללי, בכלל תחומי המשפט האזרחי. זה אומר שעורכי הדין שלנו מגיעים לבתי הניצולים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, אבל זה לא בדיוק קשור לסוגייה. 

 << אורח >> מתוקה גולדשטיין: << אורח >>  

לא, אנחנו אומרים שעד שיימצא פתרון - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, אבל זה לא ההיקפים. אתם עושים עבודה מדהימה, אבל יש לכם מעט עורכי דין ויש תור ארוך לעורכי דין האלה. עליהם אני אבנה שהם יבואו ל-75 אלף איש הביתה?

 << אורח >> מתוקה גולדשטיין: << אורח >>  

לא, אני לא מדברת על 75 אלף, אבל ככל שיידרש וככל שיהיה צורך, אנחנו בהחלט נהיה מוכנים. אנחנו מקבלים פניות מהמשרד לשוויון חברתי, עובדות סוציאליות, ואם צריך מגיעים לבתים ומסייעים להם, ועל הדרך עושים להם מיצוי זכויות כללי בעוד תחומים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. ציונה, סיכום שלך ואז סיכום שלי. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אני אשמח אם גברתי תגיד לי למה היא רוצה שאני אתייחס, כי הרשימה ארוכה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מה שאת רוצה, תבחרי את. 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

לגבי הנושא של הפרטיות, אני מאוד מתחברת לכל הנושאים שהועלו, ואנחנו קיבלנו פנייה בכתב לפני פחות מ-36 שעות. אני שומרת את הזכות לענות לכל הטענות האלה בכתב. אם תחליט יו"ר הוועדה שהיא רוצה להפיץ את המכתב הזה, בבקשה. יש לנו מענה לכל הסוגיות האלה שעלו, אני לא רוצה לגזול ממעט זמן. 

אני כן אגיד שני דברים מאוד חשובים לגבי השמירה. נכון, יש לנו מאגר. יש לנו מאגרים שונים שהם לא מתכתבים אחד עם השני עד שאנחנו מבקשים שיתכתבו אחד עם השני. אחד, של צילומי הסלפי. ואחד של תעודת הזהות. 

צריך להגיד, שכל הפיתוח, כל השמירה, כפי שנאמר פה, באחריות הכבדה שלנו, תחת הפיקוח שלנו, בפיתוח של ועידת התביעות. תשאלו אותי איפה השמירה, איפה הענן הזה, הענן הזה נמצא באירלנד, בסדר? אני שקופה עם הוועדה, אני נותנת את התשובות. זו רק התחלה של תשובה. 

אי אפשר לדבר על הנושאים, ועם כל הכבוד לקליניקות ותודה רבה שפניתם אלינו, אי אפשר לפנות 36 שעות לפני הוועדה, להעלות נושאים כל כך כבדים ולצפות שאנחנו נמצה את הדיון. את זה באמת אי אפשר, בטח לא בחמש דקות שאני צריכה גם להתייחס לטענות האחרות שעלו פה. 

אני אומרת, הדיון הזה פתוח. תרצה יו"ר הוועדה דיון רק על הנושא הזה, אני אשמח בעוד כמה שבועות להגיע ולפרוס את כל הדברים, וגם יגיעו האנשים המקבילים בבכירות לאנשים שהגיעו פה בנושא הדאטה, הסייבר, והנושא. 

 << אורח >> יעקב אביטן: << אורח >>  

מי החברה?

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

אנחנו, ועידת התביעות. 

 << אורח >> יעקב אביטן: << אורח >>  

אתם לא פיתחתם את האלגוריתם. מי החברה שפיתחה את האלגוריתם? 

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

לא נעים לי להגיד, אבל אנחנו פיתחנו את האלגוריתם. אוקיי, לא פיתחנו, אז אני רוצה לבדוק את זה. אם אדוני אומר לי על משהו שאני אומרת שהוא לא – אז אני רוצה לבדוק את זה. אנחנו פיתחנו את האפליקציה, אנחנו שומרים אך ורק אצלנו את המידעים ואת שני החלקים האלה. אני אומרת את זה משיחה שהייתה של כל האנשים המעורבים, שכאמור אפשר לדון. וזה שאתה מהנהן בראש זה לא הופך את זה לאמת לאמיתה. 

אם אפשר להגיד משהו אחד על ועידת התביעות, זה שאנחנו באנו בלב פתוח ונפש חפצה לדון בכל הדברים האלה. אנחנו באותו צד. בסוף, 1,600,000,000 שקלים שחולקו לניצולי שואה בשנת 2024, זה מה שאנחנו מביאים למדינת ישראל, בסדר? אוקיי.

לגבי הנושא של צו ההרחבה. אני מקבלת גם את עמדתה של חברתי פה שהדברים האלה נדונו. יש כאן הערה מאוד חשובה שהיא אמרה לי בשקט שאני רוצה לצטט אותך ולתת לך את הקרדיט. מה שלא מעוגן בצו ההרחבה עד היום, התחיל מתשלום חד פעמי. ובמשא ומתן שעשינו עם ממשלת גרמניה, הפכנו את התשלום הזה לתשלום שנתי שמגיע פעם בתקופה. 

ולכן גם זה לא נדון בצורה מעמיקה. אני מאוד אשמח שאת צו ההרחבה הזה יעשו מאתמול בתוקף לעוד רגע. אבל אני אומרת בצורה גלויה, עד אז אני חייבת לאמת את זה שניצול השואה בין החיים כדי לאפשר את התשלומים של 2025. בסדר? אז בעניין הזה רגע צריך לדבר. אני גם מקבלת על עצמי לחזור להנהלה ולחזור לוועדה הזאת, ולהגיד מה העמדה לגבי התהליך ברגע שהצו יועבר. 

אני רק רוצה להגיד לכל התלונות הספציפיות וכל ניצולי השואה שעדיין נמצאים איתנו על הקו, אני מאוד מצטערת על החוויה שלכם. הכל מכוונה והתייעלות. זו לא מילה של פופוליזם, זו מילה של לאפשר לנו לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות יותר טוב, ולהביא לכם את הכסף יותר טוב. 

זה ברור לנו שהגיל הממוצע הוא גבוה. נכון שאנחנו מוצפים, אבל אנחנו גם מגיעים הביתה לכל בן אדם שלא יכול. וצריך להגיד, אני מאוד מקבלת את מה שאת אמרת, שכדי שבן אדם יהיה מכוסה הוא צריך לקבל אופציה נוספת. וגם עם זה אני צריכה לחזור לוועדה, של מה האופציה הנוספת הזאת. 

אני אגיד פה בריש גלי, שהאופציה הנוספת היא אופציה יותר מסורבלת, יותר קשה. אבל אם מי מהניצולים יבחר או תבחר את האופציה הזאת, האופציה הזאת תועמד לרשותו או לרשותה. אז יש לי שלוש חובות לפי מה שאני רשמתי. וגם להגיד, שיש לי כאן צוות מאוד נרחב שהגיע היום. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

שעשו המון טלפונים ב-34 ימים האחרונים.

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

המון, וגם פנויים ומחכים לכם אחרי הדיון הזה אם יש לכם עוד שאלה או עוד מידע שאתם צריכים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

קודם כל, אני מאוד מעריכה את העשייה של ועידת התביעות ואתכם, ציונה, ומרקוס, ובאמת האנשים שפה הם שותפים לדרך כבר שנים רבות. אבל הנושא הזה בגלל פניות הציבור והאנשים המבוגרים, הוא מאוד אמוציונאלי. 

גם לנו היו שיחות שהתפוצצו מרוב עצבים על הדבר הזה. זה לא נובע מחוסר הערכה לגוף ולאנשים, אלא באמת כי השילוב בין הטכנולוגיה, הכסף והדד ליין וזה, יצר לחץ מאוד גדול. אז הערכה גדולה על הפעילות שלכם, ובואו רגע ניגש לאתגר הזה ונפצח אותו לטובת כולם, שהסיפור הזה יהיה מאחורינו על הצד הטוב ביותר. 

הדבר האידיאלי, ופה אני ניגשת לסיכום, והכי חשוב שעלה פה בדיון, זה שאנחנו צריכים לעשות פה מהלך עם ייעוץ וחקיקה, ועם משרד הפנים, ועם הרשות לניצולי שואה, ועם ועידת התביעות כדי לתקן את הצו של הגנת הפרטיות, מה שיאפשר לנו להעביר את המידע ישירות ממשרד הפנים לוועידת התביעות, ללא טרטורים ואפליקציות. 

כדי שכולנו נתכנס ונעשה את המאמץ הזה בפרק זמן קצר, אני מבקשת מוועידת התביעות לחזור אלינו עד שבוע הבא עם תשובה האם זה חוסך את כל הבאלגן. יהיה פה דיון בשבוע הבא, ולא משנה מה יהיה נושא הדיון, אני אפתח עם זה רק כדי לעשות עדכון, רק כדי להבין איפה זה עומד. גם אם לא נעשה עכשיו דיון רחב עם כולם, רק שתהיה לנו תשובה. אז זה הדבר הכי חשוב והכי נכון.

בעולם שבו אין את המסלול הזה, ואני חושבת שזה יהיה חבל מאוד אם לא יהיה את המסלול הזה, אז יש לכם הרבה מאוד משימות. אחד, אני מכניסה לסיכום שנאמר פה שהדד ליין של ה-15 במרץ לא ייאכף וכולם יקבלו את הכסף בכל תרחיש. הם מקבלים את הכסף גם אם הם לא הגישו בזמן.

ב', ועידת התביעות תבדוק אפשרות להעמיד את שתי האפשרויות, גם את האפליקציה וגם את התהליך הידני, גם אם הוא מסורבל יותר, יבחר השורד את הדרך שמתאימה לו ויהיה גם וגם. 

ג', ועידת התביעות תעשה מאמץ מרוכז לשלוח מתנדבים לכל הבתים של האנשים שמתקשים כדי לפתור את זה. וארבע, ועידת התביעות תשב עם מערך הסייבר כדי לוודא שהאפליקציה הזו לא חשופה להונאות, ושממשק המשתמש טוב יותר. 

כל הסעיפים האלה שעכשיו דיברתי עליהם, הדד ליין, הגם וגם, המתנדבים, לשפר את האפליקציה עם מערך הסייבר, כל זה רלוונטי בעולם שבו אנחנו לא עושים את דרך המלך ופשוט מעבירים ממשרד הפנים לוועידת התביעות באופן ישיר. אני מקווה שלא נגיע לתרחיש הזה, כי בעיניי הוא פחות טוב.

 << אורח >> ציונה קניג-יאיר: << אורח >>  

בכל מקרה זה לא יהיה מיידי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, אז המיידי, קודם כל יש לנו את ה-15 במרץ שלא נאכף, אז זה מוריד את הסטרס. ואת הדברים אפשר לעשות גם וגם, מה שתבחרו. אם זה משהו שתגידו שהוא אפשרי, אני אשב על המדוכה ואני אלחץ בכל הכוח על משרדי הממשלה להזדרז. אני מאמינה שנצליח, כי זה לא תהליך נראה לי מורכב. זה לא עניין תקציבי או משהו כזה, אני לא רואה התנגדות שמישהו יעלה. 

זה היה דיון מאוד חשוב, אומנם פרוצדוראלי אבל משפיע על 75 אלף אנשים, ולמדנו גם על תהליך, על איך ניגשים לתהליכים כאלה שכנראה עוד יבואו אלינו. כנראה שהשילוב בין זיקנה לטכנולוגיה עוד יפגוש אותנו. 

תודה רבה לכל הפונים והפונות והארגונים שהשתתפו. אני נועלת את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>