פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 600
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרץ 2025), שעה 9:00

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג–2023, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

חברי הכנסת:
ניסים ואטורי

מוזמנים: 
	ינון מטלון
	–
	רמ"ד מחשוב תנועה, המשרד לביטחון לאומי

	יובל קוקוש
	–
	ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור מיד"פ, המשרד לביטחון לאומי

	ענת קליינשטיין
	–
	קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	שני קרני
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	לילך וגנר
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, ראש אשכול, משרד המשפטים

	נירית להב קניזו
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	הדס גבריאל-זני
	–
	ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים

	עילם שניר
	–
	רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הלל זרם
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	אירית קוטונה גינדי
	–
	תובעת, לשכה משפטית משרד העבודה, משרד העבודה

	ורד וייץ
	–
	מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	הגר זוסמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	שי שמאי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	לוי בן ברוך
	–
	משפחות חטופים

	ורדה בן ברוך
	–
	משפחות חטופים

	חנה כהן
	–
	משפחות חטופים

	חיים היימן
	–
	משפחות חטופים



משתתפים באמצעים דיגיטליים:
	נעמה שחל
	–
	יועמ"שית, מערך הדיגיטל הלאומי

	יהוד מרסיאנו
	–
	מנהל יחידת שירותים דיגיטליים, מערך הדיגיטל הלאומי



ייעוץ משפטי: 
נועה ברדוסקי לוי
אפרת חקאק

רכזת פרלמנטרית בוועדה:
נחלה רחמני

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג–2023, פ/3891/25 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. הנושא: הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ניסים ואטורי. נמצאים איתנו בני משפחה. בבקשה, לוי.

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>   

שלום. תודה. אני דוד של עידן אלכסנדר. כאן לצדי אימא שלי, סבתא של עידן. עידן הוא אזרח אמריקאי, שהתנדב ועלה לארץ-ישראל, כדי להתגייס ולעשות שירות משמעותי. הוא נחטף בגבול עזה.

אני אישית מאוד התלבטתי אם להגיע היום למשכן הכנסת. המציאות של הימים האחרונים היא קשה. אנחנו זועקים מדם ליבנו, המשפחה, משפחות החטופים. עם ישראל שוטף את הרחובות. שורדי השבי מספרים את הסיפורים ואת העינויים הקשים שהם עברו, מה קורה כשההפצצות חזרו, איזה תחושות היו להם, את היחס הנורא שהם קיבלו כשנבחרי ציבור מדברים בלי מעצורים בתקשורת. ולצערי נראה שהדברים לא ממש מזיזים לממשלה בתוכניות שלה, כאילו אין 59 חטופים כרגע בעזה שזועקים שיצילו אותם. יש תחושה קשה של אטימות, ולכן לא ידעתי אם להגיע היום למשכן הכנסת ולדבר, האם בכלל יש מישהו שמקשיב, שיעשה עם זה משהו.

בכל זאת הגעתי לכאן ואני מבקש לדבר אל ליבך, אל ליבכם. שלמה המלך יכול היה לבקש מאלוהים כל דבר: כסף, זהב, תקציבים, והוא בחר לבקש דבר אחד, הוא בחר לבקש לב שומע. 

קראנו השבת בפרשת ויקהל, שעם ישראל התאחד סביב בניית המשכן, והפרשה מתחילה בתיאורים רבים של כל מי שהתנדבו למלאכה. המילה "לב" מופיעה שם 14 פעמים. "כל איש אשר נשאו לבו". "נתן ה' חכמה בלבו". "כל נדיב לב". "כל אישה חכמת לב". "כל איש ואישה אשר נדב לבם". ובהמשך הפרשה הלב כפר לא מוזכר, מוזכרים רק המעשים: בניית כלי המשכן. ואכן, לא צריך לדבר שוב פעם על הלב, כי הוא כבר נמצא במקום הנכון, ואיפה שהלב נמצא, לשם הולכים המעשים.

ואני שואל אותך, אני שואל אתכם, נבחרי הציבור, האם הלב שלכם נמצא במקום הנכון? האם הלב של המנהיגים שלנו, שאתם הולכים אחריהם, נמצא כעת במקום הנכון? ממשלת ישראל בחרה באופן מודע ויזום לנפץ את תהליך השבת החטופים, ובכך לוותר על החטופים. הממשלה מסרבת להמשיך במימוש השלבים הבאים בעסקה ולהשיב את עידן, את ענבר ואת כל החטופים הביתה.

אתם יודעים להילחם. אני שואל: למה לא המשכתם להילחם בחדר המשא-ומתן? למה חדלתם את ההסכם שיכול היה להשיב את עידן ואת החטופים?

עידן עלה לארץ-ישראל כי הלב שלו היה כאן. איפה הלב שלכם? איפה הלב? "ונתתי לכם לב חדש ורוח חדשה אתן בקרבכם והסרתי את לב האבן מבשרכם ונתתי לכם לב בשר". קראנו את זה אתמול בהפטרה מספר יחזקאל.

אני מתפלל בכל בוקר, בכל יום, שאלוהים ייתן לכם ולמנהיגים שלנו לב שומע, ותראו לנגד עיניכם קודם כול את הצלתם של עידן ושל כל 59 אחינו ואחיותינו שבשביה, לפני כל שאר העיסוקים והפוליטיקה. "ומלתם את ערלת לבבכם וערפכם לא תקשו עוד".

אני מבקש שתוציאו את כולם בפעימה אחת. יש לכם את הכוח. "חיים ומוות ביד הלשון", אמר שלמה המלך. יש לכם את הכוח לעשות את זה. בבקשה, תשיבו את החטופים. שימו את הלב שלכם במקום הנכון. אני אשמח לתגובה על הדברים. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ורדה, בבקשה.



<< אורח >> ורדה בן ברוך: << אורח >>   

שלום לכולם. גם אני נמלכתי בדעתי האם להגיע לכאן, לכנסת, אחרי שאני מרגישה את מה שאני מרגישה, שאין לנו תקווה לילדים שלנו, לנכד שלי. אני לא מיואשת, חס ושלום, אבל אני פונה ללב שלכם באמת, שתבינו שכולם חייבים לחזור הביתה. 

לפני שבוע התבשרנו שחמאס החליט לשחרר את עידן ועוד חטופים אמריקאים. זה היה כשהיינו בירושלים בדרך לשבת פורים, ואחר כך הכול נדם. הייתי מבולבלת ואמרתי: מה קורה שם? איך זה נגמר? איך לא מוציאים אנשים משם? הנכד שלי חי. הנכד שלי חי. עידן חי, אני רוצה אותו בבית. 

קיבלתי עליי אחריות. ברגע שהוא עלה לישראל, קיבלתי עליי אחריות שהוא יהיה בבית שלי, שהוא יהיה איתי ואני אחראית עליו. איפה האחריות שלכם, ממשלת ישראל? איפה האחריות שלכם לשחרר את כל החטופים בפעימה אחת? למה חזרתם למלחמה? אני לא מבינה את זה. 

באותו לילה ארור שהייתי בחוסר שקט, זה היה ביום ראשון, לא הבנתי למה ב02:00 בלילה הגוף שלי נכנס לוויברציות קשות. קמתי מהמיטה ואמרתי: עידן מגיע? עידן מגיע? לכי תראי בטלוויזיה מה קורה, ואחרי חצי שעה אני רואה שכל הצבא שלנו, חיל אוויר התחיל להפציץ בעזה. אתם לא חושבים שזה סכנת חיים להם? שברגע אחד הכול יכול להתהפך? איפה אתם? תחשבו עליהם שם, אני מבקשת, אני מתחננת. אני רוצה את הנכד שלי חי ובריא בבית על רגליו. ההורים שלו בארצות-הברית, אבל אנחנו פועלים למען כולם, כולם חייבים לחזור עכשיו הביתה. מספיק כבר עם הלחימה, אין לזה סוף. 

היום בדרך לכאן היו לנו אזעקות, גם בתל אביב וגם בדרך לירושלים. זה לא מספיק אומר משהו? זה לא אומר לכם שאנחנו לא יכולים עכשיו? כמה שאתם תעשו, קודם תוציאו אותם משם. חייבים להחזיר אותם הביתה. תפתחו את הלב שלכם, בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >> ורדה בן ברוך: << אורח >>   

אני אשמח לתגובה, חבר הכנסת. אני אשמח לתגובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שאני אתייחס בסוף, יכול להיות שלא. אני לא באמת חושב שתשמחי לתגובה, אבל בסדר. חנה.

<< אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

הגעתי אחרי שלא ישנתי כל הלילה. אני בלי שינה עכשיו, אחרי לילה לבן, אבל שום דבר לא ימנע ממני להגיע ולדרוש את כל החטופים הביתה. יש לנו ילדה שם, ענבר. ענבר הופקרה פעמיים על ידי מדינת ישראל. פעם אחת היא הופקרה להירצחה, ואני לא נכנסת, ממשלה, צבא, שב"כ, זה ייחקר, יחליטו מי אשם, מי לא אשם, אני לא נכנסת לזה, אבל היא הופקרה פעם ראשונה ב-7 באוקטובר. פעם שנייה היא הופקרה כשיצאו הנשים בעסקת הנשים, ענבר שהיא צעירת הנשים לא יצאה, ג'ודי ועפרה גם לא יצאו. אני לא יודעת למה היא לא יצאה, ענבר, למרות שהיא אישה שהיא לא בין החיים, ויצאו גם חללים באותה עסקה. שלוש הנשים האלה לא יצאו, וענבר כיום נחשבת לאישה הצעירה ביותר שנשארה בעזה.

אני אתמול שכבתי במיטה בלילה, ואני חושבת לעצמי: איפה ענבר? מה קורה עם ענבר? אנחנו רוצים את ענבר, אנחנו מתייסרים, אנחנו נרצחים איתה בכל יום. אפילו הלך לי הקול. אני לא צעקתי, אני לא דיברתי אתמול, אבל הקול הלך לי, כנראה שהנשמה שלי זועקת בלילה. הנשמה שלי זועקת לאלוהים. אנחנו צריכים את הילדה, אנחנו צריכים את כולם. 

אני נורא פוחדת שהיא תיעלם בהריסות האלה. יש לנו את הפחדים שלנו, יש לנו את החרדות שלנו, את החששות שלנו. אנחנו צריכים את הילדה בבית, אנחנו צריכים את כולם. את עידן, את כולם בבית. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה לכם על הדברים. אנחנו כולנו אתכם בתפילה שכולם ישובו כמה שיותר מהר. הממשלה פועלת, להבנתה, בדרך לעשות את זה הכי מהיר שאפשר. גם אם יש על זה מחלוקות, בואו נקווה שאין מחלוקות על עצם הרצון. תודה רבה. נצא לשתי דקות הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:14 ונתחדשה בשעה 09:17.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו. אנחנו נמצאים בדיון, לדעתי השלישי או הרביעי בחוק הזה. בדיון הקודם, עקב קטיעתו לטובת הצבעה, היו כמה גורמי ממשלה שלא התייחסו לנוסח שאל מול פנינו. משטרת ישראל? משרד המשפטים? ההסתדרות שביקשה לדבר בפעם הקודמת ולא הספיקה? מי מתחיל? 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

תודה, אדוני. אני מהלשכה המשפטית לאג"מ – אגף לאיגוד מקצועי. מה שרציתי להעיר זה שלגבי מעסיק, באופן חריג מהחוק הקיים מאפשרים לו לקבל מידע, אומנם בשני שלבים. הייתי אומרת, השלב הראשון הוא שלב של go/no-go, והשלב השני, אם המועמד ירצה להציג בפניו מידע נוסף, הרי שתינתן לו אפשרות.

לטעמנו חסרים כאן האיזונים והבלמים והמגבלות שקיימות כיום בחוק לגבי גופים אחרים ובעלי תפקיד אחרים, שזכאים על פי החוק היום לקבל מידע, לרבות כמובן מידע על עבירות טרור, ואני אומר בקצרה למה אני מתכוונת.

אני מתכוונת למשל להוראה של סעיף 5(ג) לחוק הקיים, שקובע שהזכאות לקבלת מידע פלילי לגופים או בעלי תפקידים מסוימים, לרבות לפי סעיף 12 לחוק, שאליו מפנה אדוני בנוסחו – הזכאות מותנית בקביעת הנחיות או נהלים פנימיים, בין היתר "לעניין שקילת מידע פלילי בקשר למתן זכות או ביטול זכות החלים", וכן הלאה. זה דבר אחד למשל שלא קיים כרגע על פי הנוסח, או שלא ברור אם זה חל גם על אותו מעסיק.

דבר נוסף, סעיף 12(ג) לחוק המידע הפלילי יש שורת תכליות. נקבעה שורת תכליות שמצדיקות זכאות של גופים או בעלי תפקיד, שוב לרבות לפי סעיף 12, לקבל מידע מן המרשם הפלילי לשם מתן זכות או ביטול זכות. אומנם זו לא רשימה סגורה שם, וכתוב שיכולות להיות תכליות נוספות, אבל תכליות צריך לקבוע. ולמה לטעמנו זה כל כך חשוב? משום שהפאזה או השלב של ה-go/no-go למעשה פתוח לכולם, אפשר לבקש את זה כלפי כולי עלמא בלי שום הצדקה, ואנחנו חושבים שהתכליות האלה, צריך להיות ברור שהן חלות גם על אותו מעסיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת "בלי שום תכלית". מאוד קשה להגדיר למעסיק פרטי מה השיקולים שלו ומה התכליות שלו, גם אין מי שיאכוף את זה, אז מה התועלת לעשות את זה?

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אז אפשר לבוא ולהגיד שגם בחוק הקיים אין בזה תועלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כשזה גוף ממשלתי. גוף ממשלתי וגוף ציבורי זה משהו אחד, כשזה גוף פרטי זה משהו אחר.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

נכון. אדוני צודק, ולכן צריך להוסיף לדעתי הוראות של סנקציה, של אכיפה ושל פיקוח גם על המעסיק. למה גוף ציבורי שממילא יש עליו פיקוח ויש עליו אכיפה, וזה בכל זאת גוף ציבורי שהיחס אליו הוא שונה, עליו כן יש מגבלות, איזונים, בלמים, הוא נדרש להראות תכלית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפוך לחלוטין.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

ודאי שכן, הוא נדרש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. התשובה היא כזאת, נניח שהתכלית שלי היא כזאת, יש לי עסק - - -

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אדוני, בבקשה. בבקשה תן לי לסיים. אולי אני לא מסבירה את עצמי מספיק טוב, אני אנסה שוב. אם לגוף ציבורי, שממילא הוא גוף ציבורי, על כל מה שמשתמע מכך, שממילא יש עליו פיקוח, יש עליו אכיפה, אם הוא נדרש להציג תכלית כדי לקבל מידע, אם הוא נדרש להציג את אופן שיקול הדעת שלו, אם הוא נדרש למנות ממונה ומי שיבדוק את המידע, ומי שיהיה אחראי למידע וכן הלאה; המעסיק הפרטי שעליו אנחנו לא יודעים כלום, הוא יכול להיות כל אחד, ניתן מידע בלי שום פיקוח, אכיפה, מגבלות, איזונים, בלמים? מכאן באה הבקשה שלנו להוסיף את הדברים האלה או לפחות להבהיר שהם חלים גם על אותו מעסיק.

אני חושבת שזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהוראות החוק וגם בטפסים, בטופס הבקשה של המעסיק למשטרה ל-go/no-go צריך להיות איזה ביטוי שיסביר למה הוא מבקש את זה, שיגיד למה הוא מבקש, כי התפקיד הוא כך וכך, כי התפקיד הוא תפקיד שהוא בא במגע עם ציבור, מה שתהיה התכלית, למשל להגנה על באי מקום העבודה, צריך לחשוב מה תהיה התכלית, אבל משהו צריך להיות, שיסביר למה הוא מבקש את זה. לדעתי זה צריך להיות גם בחוק וגם באותו טופס. 

למעשה מה שיקרה כאן היום שאותו מועמד שירצה להביא רישום פלילי יהיה היחיד במדינת ישראל שיכול לקבל רישום פלילי לידיו. כיום אדם שזקוק לרישום הפלילי לצורכי אשרת עבודה בארצות-הברית לא יכול לקבל את זה לידיו. זה נשלח ישירות לאן שזה נשלח, הוא לא יכול לקבל את זה לידיו. פה זה יהיה האדם היחיד שיכול לקבל. הוא יבוא עם זה גם למעסיק. 

אנחנו חושבים שצריכות להיות בחוק איזה הוראות שיבהירו שלמעסיק אסור לקבל לידיו את המרשם הזה, ושאם הוא יקבל לידיו את המרשם הזה, זו תהיה עבירה, וצריך להטיל על זה סנקציה.
 
אני חושבת שצריך להיזהר ולגדר את הדברים, כדי למנוע את מה שהטריד מאוד את מי שישב ועשה את התיקון לחוק המרשם הפלילי, בעניין של זליגת המידע. אנחנו שוב פורצים כאן את הגדר. ושוב, אדוני, אני מדברת על השלב השני. בהתחלה דיברתי על השלב הראשון, עכשיו אני מדברת על השלב השני.

עוד נקודה, לפני שאני אשכח. תקנות ככל שיתוקנו על פי התיקון המוצע, אנחנו חושבים שראוי שהן תהיינה באישור ועדת החוקה. בגדול, אלה התקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. לגבי תקנות באישור ועדה, זו אולי סוגיה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה לא קריטי לי כרגע. נשמע מנעמה ממערך הדיגיטל.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

בוקר טוב, תודה על זכות הדיון. אנחנו נרצה להעיר מספר הערות במישור הפרקטי יותר, ככל שהכוונה היא לעשות שימוש במנגנון של האזור האישי ומערך הדיגיטל הלאומי בהצעת החוק.

ראשית, ככל שיש כוונה לאפשר להסתמך על מידע מאת ביטוח לאומי ומס הכנסה לגבי מי הוא מעסיק וזכאותו לקבל את המידע, יש להסדיר משפטית את העברת המידע הזה אל מערך הדיגיטל או אל גופים רלוונטיים אחרים, כדי לאפשר התמודדות עם הוראות סודיות שחלות בדינים הרלוונטיים. זו נקודה שלדעתנו תידרש התייחסות אליה כבר בחוק הראשי ולא בתקנות. זו נקודה ראשונה שנרצה להתייחס אליה.

נקודה שנייה. ככל שהתקנות יעסקו בממשק שמתבסס על התשתיות של מערך הדיגיטל הלאומי, אנחנו נבקש שהתקנות יותקנו בהתייעצות עם ראש מערך הדיגיטל.

נקודה שלישית ורביעית, כרוכות האחת בשנייה, זה משך זמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקנות שלפי סעיף קטן (ז), את אומרת איך אתם צריכים לשמור את המידע. בוודאי.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

לא רק לעניין שמירת המידע, אלא גם לעניין העברת המידע, כל הממשק שמתוכנן להיות מבוצע.

לגבי הממשק שתי הערות פרקטיות, חשוב כבר להגיד את זה לפרוטוקול, שעלות הפיתוח מוערכת במספר מיליוני שקלים, להערכתנו כשלושה, אבל זה בלי שהמנגנון עצמו עדיין הוגדר, ולכן אנחנו לא יכולים לשים מספר חד-משמעי על השולחן, אבל ברור לנו שאלה סדרי הגודל, ומשך זמן הפיתוח צפוי להיות כשנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גורם לי חשק לשדך לכם כמה אנשי מחשב, שיעשו פה קופה מאוד יפה. הם יעשו לכם את זה בחצי מחיר ובחצי מהזמן. זה נשמע לי הזוי. אני לא מתערב לכם, אבל זה נשמע - - -

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

דווקא לעניין אנשי טכנולוגיה ומחשב, יש לנו לא מעט, הם ערים למורכבויות ומכאן נובעת ההערכה שהוצגה.

נקודה נוספת שנרצה להתייחס אליה זה נושא שמירת המידע, שחשוב להגיד כבר עכשיו בשלב הזה לפרוטוקול, ששמירת המידע תצטרך להתבצע על ידי המשטרה, זאת אומרת, המנגנון שקיים אצלנו כרגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמירת איזה מידע?

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

שוב, אותו סעיף קטן (ז) שהתייחסת אליו, שמתייחס לשמירת מידע - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי נכנס לאזור האישי שלו וראה? זה צריך להיות על ידי המשטרה?

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? הרי זה לוג שלכם. מה הרציונל להחזיר אותו למשטרה? מי נכנס וביצע איזה שאילתה, זה לוג אצלכם. 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

אני אבקש לתת בנושא הזה זכות דיבור ליהוד מרסיאנו, שהוא איש הטכנולוגיה אצלנו שיוכל להציג את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, בוודאי בשלב הקריאה הראשונה. עד הקריאה השנייה והשלישית גם תבואו לפה פיזית ותסבירו לנו בדיוק את הטכנולוגיה. זה לא משהו שאני אעשה בו דיון לפני הקריאה הראשונה מי שומר את המידע, במקרה שזה הולך במסלול הזה. על פניו זה מרים גבה, שידעו לקראת הקריאה השנייה והשלישית שזה מרים גבה.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

לבוא ולהציג. בסדר. 

נקודה חשוב נוספת, ככל שאנחנו מבקשים לעשות שימוש במנגנון של האזור האישי, אין לנו כיום תמיכה בכל סוגי התאגידים באזור האישי. למה הכוונה? אנחנו נרצה שכאשר המעסיק הוא תאגיד, שהוא ייכנס ויזדהה באזור האישי כאותו תאגיד. כיום אנחנו יודעים לתמוך בחברות. אנחנו צופים תמיכה בפרק הזמן הקרוב גם בעמותות. אגודות שיתופיות וחברות מחו"ל, כרגע אין תמיכה וזה ייקח זמן. גם את זה נוכל לבוא ולפרט קצת יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, אנחנו בין הראשונה לשנייה והשלישית, כולל המעסיק הרשום ברשויות המס, הביטוח הלאומי, שלצורך העניין בהקשר הזה, אם אתם רוצים לאחוז בכל האירוע, זה משהו אחד, מצד שני, בדברים מסוימים אתם רוצים לפזר את האירוע. כלומר, אם הייתי מסמן שהבן אדם הוא מעסיק הרשום ברשויות המס, אתם מוציאים שאילתה לרשימת המעסיקים של רשויות המס, אם המספר מזוהה כמעסיק, אתם מתקדמים הלאה, לכן אני לא מצליח להבין למה אתם צריכים להחזיק את כל המודולים אצלכם כשמדובר במעסיק הרשום ברשויות המס, אבל לעומת זאת, כשמדובר בשמירת הלוגים שלכם, אתם אומרים: זה המשטרה תשמור. אבל שוב, זה דיון בין הראשונה לשנייה והשלישית. לדעתי, אנחנו מקדימים קצת את המאוחר. 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

אני חוזרת רגע לנקודה משפטית משמעותית, שלטעמנו צריך להסדיר, או לפחות להתייחס אליה במידה מסוימת כבר עכשיו, שזה הנושא של העברות מידע מאת ביטוח לאומי ומס הכנסה לגבי מס מעסיקים. ייתכן שנכון שהגופים הרלוונטיים יתייחסו לסודיות העברת המידע והאם יש צורך בהסדר ייעודי שיגבר על זה כאן בהצעת החוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

האם יש היום מנגנונים אחרים שמאפשרים קבלת מידע בצורה דומה על מישהו אחר או שהיום זה פתוח אך ורק למידע של אדם על עצמו? ואז במה זה כרוך? האם זה פותח משהו חדש? האם זה מוגבל לכם באיזה דרך? אם פותחים את זה, האם תוכלו לקבל הסכמה מכל אחד? האם יש איזה מגבלות במנגנון הזה? הבנתי ממך כשדיברנו לפני זה שזה רק מי שרשום. האם את יכולה להסביר שנבין קצת יותר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשטרה, יש לכם משהו לומר?

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

אני ממדור מידע פלילי. אני רק לנושא היישומי, בסופו של דבר, אם עברנו את כל המהות. אני מבין שזו ההתנהלות שהולכת להיות, שבסופו של דבר מעסיק פרטי ייכנס לממשל זמין, אבל זה לא מופיע בצורה ברורה בנוסח החוק.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

למה שהוא ייכנס לממשל זמין?

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

על זה מדובר בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, ממשל זמין כדי לקבל את ה-Go/no-go.

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

זה הסיפור בסופו של דבר, שזה יגולם באופן ברור בסופו של דבר, שלא המשטרה אמורה להעביר את ה-Go/no-go.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם בעיקרון אמורים להעביר את ה-Go/no-go סוג של ממשל זמין.

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

כמובן צריך את הממשק הזה לפתח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למרות שבדרך כלל אנחנו לא מתייחסים לטכנולוגיה בחוק.  זה דבר שיותר קשור לתקנות מאשר לחוק.

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

כפי שזה מופיע כרגע, זה נראה על פניו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהוא רשאי לבקש את זה מהמשטרה, לכן כדאי להוסיף "באמצעי שייקבע בתקנות". לדעתי זה כתוב.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

לא, זה לגבי ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי ההסכמה כתוב "בדרך שתיקבע בתקנות". אני חושב שרשאי מעסיק ואופן העברת המידע ונתינת ההסכמה תיעשה בדרך שתיקבע בתקנות.

זה לפיין טיונינג שבין הראשונה לשנייה והשלישית, אמרתי שלהבנתי, לפחות בממשל הזמין, ככל שהממשל הזמין שומר תיעוד מי צפה בנתונים, לי די בכך שתהיה הצהרה שהבן אדם נתן את הסכמתו במסגרת קבלה לעבודה, אבל זה יותר במסגרת התקנות וגם בנושא החקיקה.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

זה מאוד קיצוני.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

אדוני, לנושא הזה נרצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשטרה תסיים, ואז תתייחסי.

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

אני אסיים עם סעיף קטן (ד), שפה מדובר על הפקת גיליון הרשעות טרור לאותו מבקש פוטנציאלי, מועסק פוטנציאלי. כאן כמובן זה איזה פיתוח. אין גיליון בהרשעות טרור נכון לעת הזאת. אין גיליון ספציפי להרשעות. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים מבחינת כמות אוכלוסייה כמה אנשים כאלה בסופו של דבר יש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו פירוט. דווקא העברתם לנו פירוט כמה יש. חטיבת החקירות העבירה לנו פירוט מאוד יפה כמה יש.

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

זו טעות שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב בסך הכול 697 מורשעים.

 << אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>   

לא מדובר על הרבה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נחזור אלייך, נעמה.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

קודם כול, נרצה להתייחס לאפשרות ליצור קשר עם אדם וליידע אותו על בדיקת המידע אודותיו. לא בהכרח יהיו לנו פרטי הקשר עם אותו אדם. אם הוא לא נרשם לאזור האישי, לא יהיו לנו דרכים ליצור איתו קשר. אני אציין שלגבי מען דיגיטלי, התיקון לחוק תקשורת עם גופים ציבוריים, נרשמו בערך 100,000 יחידים בלבד. זאת אומרת שאין לנו בהכרח את הפרטים של מי שלא נמצא באזור האישי. כלומר, מנגנון שבו המעסיק בירר מידע אודות אדם, ואז אנחנו מיידעים את אותו אדם שגנבו מידע עליו, אם אותו אדם לא נרשם לאזור האישי, לא תהיה לנו אפשרות ליידע אותו. זה דבר ראשון שחשוב מאוד להציג.

דבר שני, בהמשך לשאלה של הייעוץ המשפטי, כרגע באזור האישי אין תמיכה או שיש תמיכה חלקית למי שאינו אזרח. זו גם נקודה חשובה לגבי מועמדים לעבודה שאינם אזרחים. יהיה קושי ליישם את המנגנון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאינם אזרחים או אינם תושבים?

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

שאינם אזרחים. אם אפשר, אני אבקש מיהוד מרסיאנו שישיב בנושא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה עכשיו. אנחנו ברמת פירוט של כמעט תקנות או הוראות מינהל, ואנחנו עוד לפני הקריאה הראשונה, אז לא נרד לרזולוציות האלה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה אומר שעל תושבים זה יהיה המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת "מענה חלקי". נרד לרזולוציה הזאת ונבין למה זה בדרך הזאת על תושבים או על אזרחים בהמשך. לא נראה לי שצריך לטחון את זה עכשיו לפני הקריאה הראשונה. זה נושא חשוב, אבל זה נושא מאוד מאוד פרקטי, שתלוי בטיב ההסדר המדויק.

היועצת המשפטית של הוועדה שאלה, האם יש מנגנון של מסירת מידע על אחרים כבר היום דרך האזור האישי?

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

יש בהקשרים של אפוטרופסות, אבל לא בהקשרים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה עם חייב מוגבל באמצעים? היום אני יכול לברר במרשם החייבים המוגבלים באמצעים, באמצעות המרשם באזור האישי.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

שוב, אני אבקש לתת זכות דיבור בנושא ליהוד מרסיאנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנושא הזה בואו נשמע אותו בבקשה.

 << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >>   

תודה. למעשה המנגנון שאנחנו מתייחסים אליו פה, שיש פנייה ואזרח שרשום לאזור האישי מאשר את הפנייה, והמידע מוזרם חזרה למבקש, לא קיים מנגנון כזה. המנגנון היחיד, כפי שנעמה הזכירה, זה מנגנון של אפוטרופסות, שהוא כמובן נאכף בהרשאות ובאישורים. לאפוטרופוס יש אפשרות לגשת למי שהוא אחראי עליו דרך המערכת. זה המנגנון היחיד כרגע שמאפשר למסור מידע על אדם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסביר לי בבקשה מהו השירות המקוון שנקרא "בדיקה במרשם חייבים מוגבלים באמצעים", שנמצא באתר האינטרנט שלכם, שמאפשר לי להיכנס לאזור האישי ברשות האכיפה, לבחור בתפריט הניווט "בדיקה במרשם חייבים מוגבלים", לרשום את מס' תעודת הזהות של האדם שעליו אני מבקש מידע ואת הפרטים האישיים שלי – שם פרטי, שם משפחה, מס' תעודת זהות וכתובת דואר אלקטרוני – ומאפשר לי לדעת מי רשום במרשם החייבים המוגבלים באמצעים, האם האדם רשום או לא רשום, Go/no-go.

 << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >>   

זו אפשרות ספציפית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה קיים. המידע שאמרתם לנו עכשיו, גם נעמה וגם אתה, לא היה נכון. סליחה שאני אומר. אתם רוצים שאנחנו נתייחס אליכם כגורמי מקצוע, שכאשר אתם מוסרים מידע לוועדה אתם אומרים תשובה מלאה. שאלה היועצת המשפטית של הוועדה, זו אפילו לא הייתה שאלה שלי, האם זה קיים בעוד נושאים? אגב, אני יכול לחשוב על עוד נושא, תיכף אני אגיד. אמרתם שזה לא קיים. ואני בגוגל מצאתי. השאלה היא מאוד פשוטה, איך אני יכול לסמוך על המידע שתגיד לי עכשיו? סליחה שאני מתרגז, אבל ככה אני כשאני מתרגז.

 << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >>   

אני אשיב לך. קודם כול, אני לא חושב שזה המקום להיכנס עכשיו למימושים טכנולוגיים. אמרתי שהשירות הספציפי שאנחנו מדברים עליו, הפלטפורמה שמאפשרת פנייה ואישור באזור האישי לא קיים. יש שירותים אחרים שלא מתאימים לדרישות שהעליתם פה בתקנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא העלינו שום דרישה בתקנות. השאלה ששאלה היועצת המשפטית לא דיברה על דרישה בתקנות. עכשיו אני שואל את השאלה הכי חד וחלק ואני מבקש תשובה מלאה. האם יש באזור הדיגיטלי האישי אפשרות, ובאיזה נושאים, לקבל מידע על אדם אחר ולא על האדם עצמו בלבד? כן או לא? איזה יש? כמה יש? ובאיזה תחומים?

 << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >>   

אני מוכן לבדוק שוב פעם בצורה יסודית ולהשיב, כי השאלה שלך היא הרבה יותר רחבה ממה שעולה פה בדרישות לתקנות. אין לנו בעיה להשיב בצורה מפורטת איזה מידע יש. כמנגנון תשתיתי אמרתי, האמצעי היחיד שאפשר לראות מידע על אדם אחר, בהרשאה במערכת האזור האישי, זה מנגנון של אפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שאני לא מבין את העברית שאתה אומר, או שאתה לא מבין את העברית שאני אומר. משהו פה מאוד בעייתי, גם קשה לי מאוד לעשות את הדיון הזה בזום.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

אדוני, אני חושבת שנפלה פה טעות, ואני ארצה להבהיר את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, נעמה.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

יש הבדל בין האזור האישי לבין ההזדהות. האתר שהתייחסת אליו, בדיקה במרשם חייבים משתמשים, הכניסה אליו היא באמצעות ההזדהות, אבל הוא לא נמצא באזור האישי הממשלתי, אלא באתר רשות האכיפה והגבייה. הוא לא מנגנון שאנחנו אוכפים. זה הבדל משמעותי, כי ההזדהות הלאומית היא רק שער הכניסה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה האזור האישי ברשות האכיפה? אני ב-gov.il - - -

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

זה לא האזור הממשלתי שאנחנו מפעילים. הכניסה אליו היא דרך ההזדהות הלאומית. ההזדהות הלאומית היא מנגנון שאנחנו מעניקים למגוון רב של גופים ציבוריים. צריך להבדיל בין ההזדהות הלאומית לבין האזור האישי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר לכם שזה אולי אישוש מאוד חזק לאמירה שנאמרה כאן קודם גם על ידי הייעוץ המשפטי. אנחנו לא מתייחסים לטכנולוגיה בהליך חקיקה.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

חשוב היה לי להגיד, כי אמרת שנתנו תשובה לא נכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר כל המטרה של מערך הדיגיטל הלאומי זה לייצר האחדה ופורטל של בן אדם שיודע שהוא נכנס. זה לדעתי חלק ממטרות הדגל שלכם. החלוקה הטכנולוגית צריכה להיות שקופה עבורי.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

זו לא חלוקה טכנולוגית. מכיוון שנשאלנו שאלה יישומית-תפעולית, התשובה היא במישור היישומי-תפעולי. והתשובה היא שהאזור האישי כיום לא מפעיל את אותו מנגנון שהצבעת עליו, ולכן התשובה הקודמת שלנו הייתה גם נכונה וגם מדויקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עדיין לא הצלחתי להבין אותה. אולי מישהו שנוכח פה יצליח להסביר לי. נציגת משרד המשפטים מנסה להסביר לי מה זה אומר אזור אישי שאיננו אזור אישי, ולהפך.

 << אורח >> יהוד מרסיאנו: << אורח >>   

יש אזור אישי של רשות האכיפה, וזה לא האזור האישי הממשלתי. יכול להיות שמפה נובעת הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשות האכיפה והגבייה היא חלק מהממשלה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

זה לא זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקראו לזה איך שאתם רוצים, תבנו לזה את הפלטפורמה איך שאתם רוצים, תנו את השירות הזה. מה אכפת לי דרך מי?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אדוני, אני אנסה לעזור לחבריי מממשל זמין, ונעמה, תתקני אותי אם אני טועה. יש מנגנון של הזדהות ממשלתית, שבאמצעותו אפשר לעשות הרבה מאוד פעולות. למשל כשאני פועלת בתפקידי במשרד המשפטים לפרסום תזכיר באתר התזכירים הממשלתי, אני משתמשת או בתעודת הזהות שלי או בכרטיס העובד שלי של משרד המשפטים, דרך הממשק הזה של ההזדהות הלאומית, ונכנסת לבצע את הפעולה הזאת. זאת פעולה שונה מאשר כשאני בודקת באתר האישי בממשל זמין את המידע האישי שלי, שנוגע אליי, למשל רישיון הרכב שלי, למשל תוקף הדרכון שלי – הרבה מאוד פעולות שאני יכולה לעשות ביחס אליי, והרבה מאוד מידע שקשור אליי, שאני יכולה למצוא באתר האישי שלי בממשל זמין.

מה שאומרת נעמה, וזה לא עניין טכנולוגי, זה עניין מהותי, הפעולה הזאת שבה אני מוצאת מידע על אדם אחר דרך האתר האישי שלי זה משהו שהוא תקדימי. שוב, הוא לא תקדימי במובן הטכנולוגי, הוא תקדימי במובן המהותי. האזור האישי הזה מיועד למידע אישי של אנשים על עצמם, כל תהליך ההזדהות שם, יצירת היוזר, מיועדים לאמת את הזהות שלי ביחס לעצמי, וזה מאפשר לי לקבל מידע אך ורק ביחס לעצמי. זה אני חושבת מה שהם ניסו להסביר.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

עוד נקודה שכדאי לחדד. לתאגידים יש אזור אישי בממשל?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה מה שהיא הסבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהיא הסבירה קודם. זה לא כל כך מטריד אותי איך שאני רואה את ההסדר. אני עדיין מנסה להבין איך אתם תתמודדו עם זה, אבל בסדר, זה כבר עניין שלכם לטכנולוגיה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הבנתי. נועה, תאמיני לי שהבנתי, ועדיין המחוקק יגיד מה לעשות והם יעשו. אם זה ידרוש מהם יותר, אז זה ידרוש מהם יותר. אני הבנתי את הקושי שלהם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. מה שהיה חשוב לא הפיתוח הטכנולוגי, זו שאלה אחרת. פה מה שחשוב לקחת מזה שיש הבדל בין הפלטפורמות הקיימות מבחינה מהותית, משפטית ומבחינת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

כאיש מחשבים לשעבר, ניהלתי קצת מערכות, אני לא יודע אם ברמה שלכם, אבל אני מבין את זה, יש את הכניסה לאזור האישי. אנחנו לא דורשים שמעסיק ייכנס לאזור אישי של מישהו מסוים. אפוטרופסות זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו מבקשים כניסה כמו מה שיושב-ראש הוועדה הציג, שבכניסה לאזור מסוים אתה בודק על מישהו אחר. פעם אחת מינהל הגבייה עושה את זה, בשיתוף עם מערך הדיגיטל הלאומי, ופה זה חייב להיות מחובר למשטרה או לאנשהו כדי למצוא את מאגר המידע הזה. הם צריכים את מאגר המידע, והכניסה תהיה על פי הזדהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי אמור להקים את הפורטל, ואיך הממשק שיהיה לו מול ממשל זמין, חברים, זה לא מתאים בכלל לנהל את הדיון הזה בוועדת החוקה לפני הקריאה הראשונה. תמצאו לזה פתרון. גם כאשר עשינו עכשיו חיפוש הפוך ברשות התאגידים, רשות התאגידים הקימה את ההתמשקות שלה אל מול פורטל ההזדהות הממשלתית, ואתה נכנס לפורטל של רשות התאגידים בתוך מערך הדיגיטל הלאומי, כשאין לי מושג מי יושב איפה, למה ועל איזה מחשב זה יושב, וזה לא כל כך מעניין אותי, אני חייב לומר, ובסופו של דבר אתה בודק שם לפי מספר תעודת זהות של בן אדם אחר, ואתה מקבל מידע באיזה תאגידים הוא חלק. זו מערכת שקיימת, שאמורה להיכנס לתוקף לדעתי או-טו-טו. חוקקנו אותה פה. איך שתבנו את המערך הזה, האם זה יהיה פורטל המשטרה שמחובר דרך ההזדהות הממשלתית, והמשטרה תחזיק את זה, יכול להיות, לא יכול להיות, אתם תסדירו את זה ביניכם, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית מהי הדרך הנכונה לעשות את זה. זה לא כל כך מטריד אותי, אני חייב לומר. אתם צריכים לספק את הפתרונות, אנחנו רוצים שזה יאפשר את אותה בדיקה ובקרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן חשוב לי בכל זאת להדגיש, נוכח ההערה של חבר הכנסת ואטורי. עוד פעם, עניינים טכנולוגיים אלה דברים שאני מניחה שהם יבדקו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אבל העניין פה הוא שזה באמת דבר שונה. 

יש הבדל בין כניסה לאזור האישי, ועכשיו אנחנו פותחים פתח של בדיקה - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

הם יפתרו את זה. יש בעיה, אבל זו בעיה טכנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נועה, אם אני אומר עכשיו למשטרה: תקימו אתם פורטל ותנהלו מרשם של Go/no-go, תמירו את הטבלה של המרשם הפלילי לטבלה של Go/no-go, שיהיו שם 697 אנשים, שיהיו שם 3,000 איש. תמירו את הטבלה הזאת לטבלה של Go/no-go, תאפשרו לעיין בטבלה הזאת באמצעות ממשק ההזדהות הממשלתית. סגרנו את האירוע? אפשר להתקדם? חברים, זו הסוגיה המהותית שעליה דנו, זה מה שאנחנו רוצים. איך תעשו את זה? ישבו אנשי המחשוב של המשטרה, עם אנשי מחשוב של מערך הדיגיטל, עם אנשי מחשבו של מערך ההזדהות הממשלתית וימצאו את הפתרון הטכנולוגי הטוב ביותר. אין פה שום עניין מהותי יותר ממה שכבר אמרנו, שום עניין מהותי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הדבר היחיד המהותי זה כן שאנחנו מאפשרים עכשיו, מעבר למה שדיברנו על הקושי שהתעורר שם, זה גם במובן הזה שאנחנו פותחים פה את האפשרות. עוד פעם, זה שונה מהמרשם שקיים בהוצאה לפועל, שאם אני מבינה נכון, מערך הדיגיטל פשוט מאפשר להשתמש במה שנעשה שם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה את זה מאוד פשוט. אם עוד מישהו אחד פה בחדר יעורר קושי טכנולוגי על הדבר הזה, וזה רק טכנולוגי, זה לא מהותי, אני אתקן את החוק, אני אגיד: המשטרה תעשה מרשם, תפרסם אותו באתר האינטרנט שלה, מס' תעודת זהות, האם לבן אדם יש הרשעה בטרור, כן או לא. אתם לא מבינים מה אתם עושים פה? אתם מנסים לחסום משהו. זה מה שיהיה, אני לא אוותר על זה. סליחה שאני אומר, תפסיקו לשגע את השכל של הוועדה על נושא טכנולוגי פה. אתם תמצאו לזה את הפתרון הטכנולוגי, כך או כך או כך. אני רוצה לצמצם את הפגיעה בפרטיות, ולכן זה יהיה חיפוש עם הזדהות ממשלתית לטובת מעקב. כל זה מיועד כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות. מי שיעלה פה קושי שמיועד לסכל את הדבר הזה, כי אין לזה שום היגיון אחר חוץ מסיכול ההיגיון של החוק, החוק יהיה נורא פשוט – המשטרה תפרסם באתר האינטרנט שלה מס' תעודת זהות עם הבן אדם, האם יש לו הרשעות בטרור, כן או לא, וזו תהיה הכי פגיעה בפרטיות. 

הוא בא לפה ומציע, רוצה לצמצם את הפגיעה בפרטיות, רוצה שיתנהל על זה מעקב, רוצה שזה יהיה רק למעסיקים ולא לכל מי שגולש ברשת, חבל שהוא מתפשר אתכם. אני לא מצליח להבין על מה אנחנו מתווכחים פה. זה האידיאל. האידיאל הוא שהבן אדם ידע בקלות בגוגל, שהוא לא רוצה להעסיק בן אדם שעסק בטרור. רציונלים, כמו ששאלה ההסתדרות, כי אני לא רוצה לפרנס טרוריסטים. זה הרציונל. עכשיו אפשר להתקדם? אני לא מצליח להבין למה אנחנו כבר כמעט 40 דקות מדברים על דברים לא רלוונטיים לאירוע הזה.

הקושי הטכנולוגי – ישבו אנשים, יש פה אנשים מאוד מאוד חכמים, שזו העבודה שלהם, למצוא את הקושי הטכנולוגי, זה הכול. אין פה שום אירוע, לא מהותי ולא חצי מהותי. אנחנו בלופים אין-סופיים על הדבר הזה. לא מובן לי על מה אנחנו מתווכחים פה.

אני אומר שוב – אני עונה ואני עונה גם לך וגם להסתדרות וגם לכל מי שהעלה פה ממשרד המשפטים בפעמים הקודמות – הנחת העבודה היא פומביות דיון. פומביות דיון אומרת שבעולם מתוקן, רגיל, ללא רציונלים אחרים, אני מחפש בגוגל מס' תעודת זהות של בן אדם, וקופצות לי בגוגל כל ההרשעות שלו, 100% מהן, אלא אם כן הוא פסול דין, קטין, ואז זה בדלתיים סגורות. אם המשפט לא התנהל בדלתיים סגורות, אני אמור לקבל את המידע הזה, על כל עבירה אגב, לא רק על עבירות טרור.

בא המחוקק הישראלי ואמר: חברים, אם זה יהיה המצב, אוי-ואבוי לנו. למה זה אוי ואבוי לנו? לא תהיה תקנת שבים, לא נוכל לתת לאנשים הזדמנות שנייה, יש הרבה בעיות. אנחנו רוצים מרשם פלילי, לא סתם שם החוק הוא "המידע הפלילי ותקנת השבים", כדי לאפשר לאנשים להשתקם, ואם המידע הזה יהיה נגיש בקצות האצבעות של כל אדם ואדם על כל עבירה שאי פעם בן אדם עבר, אנחנו לא ניתן לאנשים להשתקם. אמר המחוקק הישראלי: נעשה מגבלות. נעשה מגבלה פעם אחת על איזה מידע בן אדם לא יכול להסתובב עם המרשם שלו ודברים נכונים, כדי להגן על אנשים, לאפשר תקנת השבים הזאת. אמר המחוקק הישראלי יותר מזה: גם אם הגיע אליך מידע פלילי, לא דרך המרשם הפלילי, אל תשקול אותו בהעסקה, תן לבן אדם עוד צ'אנס, תן לבן אדם את האפשרות להשתקם, תן לבן אדם תקנת שבים. טוב, לא טוב, נכון, לא נכון, זה ההסדר.

אומר חבר הכנסת ואטורי, ואני מצטרף אליו בשתי ידיים: כל הרציונל של תקנת השבים, כל הרציונל של ההגנה הזאת, כל הפגיעה הזאת בפומביות הדיון, לא רלוונטית להרשעות בטרור, כך הוא אומר. הכנסת הצביעה על זה בטרומית, כנראה שהוא שכנע מספיק אנשים בזה, בעזרת השם גם תצביע על זה בראשונה, הוא שכנע עוד אנשים בזה, זה הכול. עכשיו צריך לתת לזה פתרונות טכנולוגיים איך לא פוגעים יותר מדי, איך מאזנים. הכול זה כבר איזון. ולכן עקרונית, כמו שאמרתי, חבר הכנסת ואטורי היה יכול לעשות הצעת חוק הרבה יותר קצרה, להגיד: המשטרה תפרסם באתר האינטרנט שלה רשימה של כל המורשעים בטרור עם פרטי ההרשעות שלהם, כולל כל המרשם, הכול. הוא היה יכול לעשות את זה.

הוא אומר: אני מוכן לטובת ההגנה. או שמקבלים סיוע מהגורמים שאכפת להם הנושא הזה, משרד המשפטים, המשטרה, מערך הדיגיטל, הייעוץ המשפטי לכנסת, כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות ובפריצת הגדר שתהיה, כי השלב הבא יכול להיות שזה יהיה על כל עבירה, ושזה יהיה על עבירות מין, ושזה יהיה על עוד אלף עבירות אחרות, אז או שמקבלים את הסיוע כדי שהדבר הזה לא יהיה קל כזה, ולא יהיה נגיש כזה, וזה כן יהיה יותר דומה למה שאנחנו מכירים על הגבלת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, ויותר מסגרת קיימת, או שלא. נורא פשוט. וכל הערמת הקשיים האלה, התוצאה שלהם תהיה נורא פשוטה, הצעת החוק תהיה הרבה יותר קצרה, יהיה לי הרבה יותר קל. ולכן אני קורא לכם להתגייס למשימה הזאת, כי החוק הזה יעבור. כרגע הוא עובר עם המנגנון הזה. אני אומר את הדברים במפורש בפרוטוקול: אם זה לא יהיה במנגנון הזה, זה יהיה פרסום גלוי ומלא של כל פרטי המרשם הפלילי בנושא הטרור. יראה הציבור וייזהר, זה הכול.

עוד מישהו רוצה להתייחס? לדעתי אפשר לעבור להקראה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

דיברנו לפני הדיון על העניין הזה. אני מציעה כן לשקול דרך אחרת, וזה כן לתקן את הסעיף העונשי, שיאפשר בעבירות טרור לבדוק את המידע שמפורסם ברשת, בלי להיכנס למרשם הפלילי עצמו. וכך מצד אחד זה עונה על רוב מה שהמציע ואדוני מדברים עליו, ומצד שני, זה לא יפגע באותה רמה במידע הפלילי עצמו ובכל העקרונות שעשינו בחוק המידע הפלילי. אני כן חושבת שכדאי לשקול את זה. זה עדיין לא חף מהרבה מאוד קשיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה אנחנו צריכים להחריג את זה מסעיף 38.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברגע שמותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגע שמותר - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני חושבת שכדאי לשקול, ועוד פעם זה לא חף מקשיים, אני חושבת שעדיין יש בעיות גם במה שאני מציעה עכשיו, אבל עדיין הפגיעה היא פחותה בהרבה בעקרונות של המרשם הפלילי אם נתקן רק את הסעיף העונשי ונבוא ונגיד שמותר להשתמש במידע שמתפרסם גם ככה בדרך ככל בכל מקרה בעבירות טרור, ובלי לעשות את כל המנגנונים האלה שעלולים לפגוע בעתיד בציבור רחב יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, אני חושב הפוך. אני חושב הפוך במובן הזה שלהבנתי, א', הסעיף הפלילי, גם לגבי עבירות אחרות, להפך אני מחזק אותו, כי אני אומר שטרור מותר, אבל עבירות אחרות, אם אני יודע מידע אישי שבן אדם גנב מהקופה של המעסיק הקודם, אני חייב להעסיק אותו. נכון שזה החוק היום, הוא מנוסח בצורה זוועתית, צריך לתקן אותו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש הצעת חוק על שולחן המליאה לתקן את הסעיף העונשי בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ויש הצעת חוק על שולחן המליאה לתקן את הסעיף העונשי, ואני חושב שצריך לתקן את הסעיף העונשי על הכול. אני בטח לא רוצה לחזק אותו בעניין הזה. ושוב, הבעיה המרכזית בעבירות הטרור הללו זה א' שחיפוש בגוגל ממעט מלתת את המידע הזה, בין היתר כי יש איותים שונים של שמות המשפחה, השמות הפרטיים ואיך רושמים. אם אין לך את מספר תעודת הזהות של בן אדם, או הרבה פעמים זה לא נמצא - - -, אתה מחפש את מספר תעודת הזהות בגוגל, אתה מקבל דברים אחרים.

שוב, אני חושב שהמנגנונים פה של צמצום מסירת המידע, אני חושב שהם יותר מגנים על העקרונות של המשפט הפלילי מאשר חיזוק הסעיף הכי בעייתי בחוק המידע הפלילי, שזה מייצר הסדר שלילי על הסעיף הכי בעייתי בחוק המידע הפלילי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפשר לעשות אותו בשני שלבים. אפשר לעשות גם את מה שבכל מקרה מוצע לתקן באופן כללי על כלל העבירות, ולרכך אותו במובן הזה, ולעשות במיוחד על עבירות טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מתאים, אם יש את הסעיף שאומר שהמידע על עבירות טרור מתפרסם באתר האינטרנט של המשטרה, לפי מרשם גלוי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה כבר משנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שזאת הצעת חוק פרטית, כמובן חבר הכנסת המציע סוברני אם זה מה שהוא מעוניין בו. לא הבנתי כך את הצעת החוק שלו, אבל זו בחירה שלו.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

לא. אנחנו נמשיך עם הצעת החוק. אני חושב שפה יש קצת ערבוב ומילים, בסוף זה יגיע לבית משפט, ובית משפט מחליט כל מיני החלטות שלא קשורות למה שהמחוקק חשב שהוא רוצה לעשות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עוד פעם, אפשר לשחק עם הנוסח כמובן גם של הסעיף העונשי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה, אם נרצה לחזור בנו מהכיוון של הצעת החוק הזאת, בין הראשונה לשנייה ולשלישית, אני לא חושב שזה יהיה בגדר נושא חדש. אם ישתכנע המציע או ישתכנעו חברי כנסת אחרים, נוכל ללכת לאופציה הזאת, אם כי שוב, בכל מקרה הסעיף הזה עומד להשתנות, אני מקווה, בכל הנוגע לכלל העבירות, לא רק עבירות הטרור, ולכן מהבחינה הזאת זה לא נותן איזה דלתא לעבירת טרור. 

הרציונל של עבירת טרור, כפי שאמרתי בדבריי קודם, זו אמירה ששם אין לי את האינטרס של תקנת השבים, זה הרציונל. זה לא נכון לגבי כמעט שום סוג אחר של עבירות, ולכן החשש גם ממדרון חלקלק ושזה ילך לעוד עבירות, בעיניי הוא מופרך. אני מבין את החשש במובן הזה, אבל הוא מופרך במובן שיש קו עצירה ברור. עבירה שאין עליה תקנת השבים, אני לא מעוניין בתקנות השבים. כמו שאמרתי, בן אדם שאני רוצה לשלול לו את האזרחות, אני לא רוצה שהוא יגור פה, אני לא רוצה שהוא יהיה פה. זו המציאות.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

היה קצת זמן שהחלפתי אותך, כשהיית חייב לצאת, אמרתי שאנחנו החלטנו על הצעת חוק מסוימת, שאנחנו הולכים איתה, ואם יש כל מיני בעיות טכניות או דברים קטנים, צריך להביא את הפתרונות לקראת השנייה והשלישית, לראות איך עושים את הדברים. אם יש בעיה מבחינה דיגיטלית, צריך לסדר את זה, זה לא מה שימנע מאיתנו לחוקק את החוק. תודה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אפשר יהיה להעיר לנוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי, תוך כדי הקראה. אנחנו נקרא והערות לנוסח יהיו תוך כדי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חוק המידע הפלילי ותקנת השבים

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג–2023 

	הוספת סעיף 4א
	1.
	בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט–2019, אחרי סעיף 16 יבוא:

	
	
	"מסירת מידע מהמרשם הפלילי בעניין עבירה שהיא מעשה טרור
	16א.
	(א)	בסעיף זה – 

	
	
	
	
	
	
	"מעשה טרור" – עבירה שבית המשפט קבע לגביה בפסק דינו שהיא מעשה טרור, לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016; 

	
	
	
	
	
	
	(ב)	על אף האמור בסעיף 12, לשם העסקתו של אדם בגיר, רשאי מעסיק הרשום ברשויות המס/ הביטוח הלאומי לבקש מהמשטרה אישור לפיו אין לאדם פרט רישום פלילי בעבירה שהיא מעשה טרור, ובלבד שהמועמד נתן למשטרת ישראל את הסכמתו לכך בכתב בדרך שתיקבע בתקנות.



אני חושבת שלקראת השנייה והשלישית צריך להזמין נציגים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם הייתי מכניס את זה ברמת החקיקה הראשית "מעסיק הרשום ברשויות המס/ הביטוח הלאומי".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה, אבל אני חושבת שדווקא פה נצטרך הסמכה בחקיקה ראשית, כי זה העברת מידע מרשויות, ובכלל על כל הנושא הזה יש סודיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. אני שומר. "לשם העסקתו של אדם בגיר, רשאי אדם לבקש מהמשטרה". כלומר, ההגדרה של "מעסיק הרשום ברשויות המס/הביטוח הלאומי", גם מייצרת מורכבות טכנולוגית, ושמענו עליה קצת, כשאני לא רואה סיבה, ומדובר פה לשם העסקתו של אדם. 

אם את רוצה לבוא ולהגדיר אחר כך בתקנות שזה לא כל אדם, אלא רק מעסיק הרשום ברשויות המס – איך מזהים ברשות הדיגיטל שאדם הוא אכן מעסיק, האם זה בשביל העסקת בייביסיטר זה לגיטימי או לא לגיטימי – כל הדברים האלה הוא משהו שהוא לרמת התקנות, הוא לא לרמת החקיקה הראשית. לא הייתי מגביל את זה ברמת החקיקה הראשית.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

זה בדיוק עניינה של חקיקה ראשית, להגדיר מיהו אותו מעסיק. יש לנו למשל גם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין, של עברייני אלימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. אני רק אומר, לצורך העניין, שאם אני רוצה להעסיק, אני לא המעסיק הרשום ברשויות המס או הביטוח הלאומי, ואני רוצה להעסיק בייביסיטר, האם אני צריך להירשם? יכול להיות. האם זה לצורך העסקתו של אדם? יכול להיות. יכול להיות שאם אני אגלה שהבייביסיטר היחיד שפנוי אצלי הוא מורשע בטרור, אני לא אעסיק אותו, ואז ממילא אני גם לא אהיה מעסיק, אז אני לא נרשם כמעסיק, אלא קודם רשויות המס והביטוח הלאומי ואז עושה את החיפוש.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אז אני אסביר לאדוני למה הוספנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם ההגדרה הזאת צריכה להיות ברמת החקיקה הראשית או המיעוט שלה יכול להיות בתקנות? את מייצרת פה צמצום כבר בחקיקה הראשית.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אני אסביר לאדוני למה הוספנו את הדבר הזה בתחילת הדרך, וזה היה פה בשיח גם בוועדה. הצמצום הזה נבע מתוך החשש שישתמשו באפיק הזה, לא רק לצורכי העסקה, שזאת הייתה המטרה של אדוני, אלא להרבה מאוד צרכים אחרים. והדרך למנוע את השימוש ואת הזליגה של המידע הזה, ששוב, הוא חורג מתפיסת העולם של חוק המידע הפלילי והמנגנונים שלו – הדרך למנוע את זה, זה להגדיר את הזכאים לצורך העסקה בלבד. והדרך לוודא שהם אכן מעסיקים היא באמצעות הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני - - -

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

תן לי להשלים, כי ניסיתי גם קודם. לא זו בלבד שנכון בעינינו מהותית להגדיר מי הם אותם מעסיקים, כמו שעושים בחקיקה דומה אחרת, בכלל בחקיקת האישורים למיניהם, אלא שאם רוצים את המידע הזה מהביטוח הלאומי או מרשויות המס, הסבו את תשומת ליבי שככל הנראה גם נדרש תיקון עקיף לאותם חוקים שיאפשר את העברת המידע לתכלית הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת בדיוק הסיבה שאני לא רוצה את זה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

בתקנות בטוח לא תוכל לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו בדיוק הסיבה שאני לא רוצה את זה. שוב, התרחיש שאני רוצה הוא דבר כזה, חבר הכנסת ואטורי ואני, מיד לאחר שנצא לפנסיה מהכנסת, לצורך הדוגמה בלבד, נקים משרד עורכי דין משותף. אתה גם עורך דין?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

- - - מבחן הלשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יסיים את מבחני הלשכה, ואז נרצה להקים משרד עורכי דין משותף, ואנחנו בינתיים לא מעסיקים אף אחד. אנחנו שני עורכי דין שרוצים לעבוד במשרד. ואז אנחנו הולכים לגדול, ואנחנו רוצים לחפש עובד שיעבוד במשרד שלנו. אנחנו עוד לא פתחנו תיק מעסיק, אנחנו בדיוק עכשיו בשלב של גדילה, ואנחנו מראיינים אנשים. רק אחרי שנדע את מי אנחנו רוצים להעסיק, אז נפתח תיק מעסיק, כי לא צריך לפתוח תיק מעסיק לפני שיש לך עובד. אני לא יכול לחפש, כי אני לא רשום כמעסיק ברשויות המס או ביטוח לאומי. אני חושב שאנחנו כבר בשלב של החקיקה הראשית מכניסים פה את הברקסים, את הקשיים, את היכולת להפוך את ההסדר הזה לאות מתה, כשאין לזה שום הצדקה. אני אומר אדם לשם העסקה, ואיזה מידע נדרש כדי שמערך הדיגיטל הלאומי או כל גורם אחר ידע שאני אכן עושה את זה לצורך העסקה וזה לא זולג, אפשר יהיה בתקנות.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אי-אפשר יהיה בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן חושב שאפשר יהיה בתקנות עם סעיף הסמכה מספיק כללי. אני יודע לנסח אותו. אם תרצי, אני אנסח לך אותו. אפשר לנסח אותו, אפשר לעשות את זה בתקנות. אפשר: לצורך קבלת מידע כאמור, רשאית המשטרה לבקש מידע מגורם המחזיק מידע אודות זהות מעסיקים. עשיתי את זה בלי לכתוב שהבן אדם חייב להיות מעסיק רשום בחקיקה הראשית.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אדוני כשיש סעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי להסתפק בהצהרה? אולי להסתפק בהצהרה שאני עושה את זה לצורך העסקה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

כשיש  סעיף חיסיון בחקיקה ראשית, תקנות לא יכולות להתגבר עליו. ולהלך עלינו אימים עם דברים הרבה יותר חמורים, זה לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מהלך אימים בשום צורה, אני פשוט לא אתן לסרס את החקיקה הזאת עם דרישות שאין להן טעם.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אדוני, זה לא עניין של סירוס. יש פה הרחבה שכל אחד יכול לדעת על כל אחד אם יש לו עבירה פלילית או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, לא אם יש לו עבירה פלילית או לא, אם הוא הורשע בטרור.

"לשם העסקתו של אדם, רשאי אדם לבקש מהמשטרה אישור לפיו למועסק/ למועמד הפוטנציאלי" – צריך ניסוח פה – "אין פרט רישום פלילי בעבירה שהיא מעשה טרור."

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

מעשה טרור, חברות ותמיכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיכף נדבר על מעשה או תמיכה. לגבי פרט רישום, פה דיברנו על זה בדיון הקודם. כרגע פרט רישום כולל בתוכו גם מב"דים וכולל בתוכו הכול. מספיק שתיפתח חקירה, גם אם האדם לא הורשע.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

לא, פרט רישום פלילי זה מכוון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק הרשעה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

רק הרשעה. הנוסח כרגע רק הרשעות. מישהו העלה פה את הטענה הזאת, לכן רציתי לוודא את זה. מדובר רק על הרשעה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

הרשעה וכל מה שנכנס להגדרה של פרט רישום פלילי, זה יכול להיות גם החלטה, לפי סעיף 8.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכוונה שלא מדובר במב"דים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא פרט רישום משטרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מדובר במב"דים, בסדר גמור.

פרט רישום בעבירה שהיא מעשה טרור, על זה היה דיון בפעם הקודמת, על עבירה לפי חוק המאבק בטרור, ולא רק עבירה שהיא מעשה טרור. שוב, יכול להיות שנצמצם בין הראשונה לשנייה והשלישית, אבל עבירה לפי חוק המאבק בטרור, כי למשל בנושא הזה, הסתה בעיניי חייבת להיות. האם עבירות מימון טרור בעצימת עין צריכות להיות שם או לא צריכות להיות שם, זה עלה בדיון הקודם. אני מוכן לשמוע את הטיעון, אבל ספציפית, ההסתה לטרור חייבת להיות שם. זה הארד קור צריך להיות שם. האם כל מיני דברים שעשו לטובת הרחבות גדולות מאוד, לתפוס דרך המאבק בטרור גם מישהו שפתח חשבון בנק לעמותה שאחר כך התברר שהיא עמותה שקשורה לטרור, האם בגלל זה עכשיו הוא יסתובב עם פרט רישום כזה, אני מוכן לדון בזה בין הראשונה לשנייה והשלישית איך ממעטים את זה.

אגב, מבחינת מספרית, לפחות לפי המידע של המשטרה, מדובר בזוטי דברים ממש, אבל אפשר לתת לזה מענה.

נותן שירות לפרסום הפצה לתכני הסתה זה בן אדם אחד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יש גם צריכת תכני טרור (הוראת שעה).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריכת תכני טרור בוודאי אני רוצה שתהיה שם בהוראת שעה. בוודאי, בן אדם שיושב כל היום ורואה סרטונים של דאעש, מאוד מאוד הייתי רוצה לא להעסיק אותו. זה למשל קלסי. זה הבן האדם הקלסי שיצא ל-killing spree ברמי לוי, זה הקלסי.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

קלאסי כעובד, לא כסתם לקוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כסתם לקוח. כמו שאמרתי, אם הייתי יכול, הייתי שם לו את זה על המצח.

אני חושב שמעט מאוד מבין כל העבירות שיש פה זה משהו שלא הייתי רוצה. אני לא רואה אפילו מימון בכל הדוגמאות שיש פה מהטבלה שהביאה המשטרה, אני לא רואה שזה דבר קיים, ואני לא בטוח ששווה את המאמץ להחריג את זה. ואם להחריג את זה, הבן אדם יקבל את הר"פ שלו ויוכל להסביר: אדוני, זה שעבדתי בסניף בנק, ופתחתי חשבון לעמותה שאחר כך התברר שהיא עמותה שקשורה לטרור, לא אמור למנוע ממך להעסיק אותי אחר כך בדברים שאין להם שום קשר לנושא, אז אני לא בטוח שצריך את הדבר הזה. כרגע נעשה עבירה לפי חוק המאבק בטרור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפשר להציע אולי אם אנחנו מרחיבים לכל עבירות הטרור, שזה יהיה לפחות אם מישהו קיבל מאסר? לרוב אנחנו יודעים שזה מה שקורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו שיש כמה נקודות נוספות שיכול להיות שצריך למעט, זה קלסי בין הראשונה לשנייה והשלישית. כרגע אנחנו עושים את זה טיפה יותר רחב. והפיין טיונינג הזה, כולל הפיין טיונינג הטכנולוגי בין הראשונה לשנייה והשלישית. כרגע עבירה לפי חוק המאבק בטרור. אגב, את יכולה לשאול אותי מה אם מדובר על האנשים שהורשעו בעבירות לפי החוקים הישנים, שקדמו לחוק המאבק בטרור, או לפי חוקי האזור המקבילים, שגם לזה צריך להתייחס. בשנייה שאני מתייחס לחוק המאבק בטרור, מספיק רחב לי שזה לא יהיה נושא חדש כל התיקונים האלה אחר כך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם לפני הקריאה הראשונה. ברגע שהתפיסה החדשה של אדוני שלקבוצה מסוימת של אנשים אין באמת זכות לתקנת השבים, או אין לנו כחברה אינטרס לתקנת השבים, שזה קודם כול הייתי מצפה גם לשמוע מגורמי הביטחון וגורמים מקצועיים אחרים, לראות מה ההשפעה של אמירה כזאת. בכל מקרה, אם זו התפיסה החדשה, צריכים לחשוב מי הקבוצה הזאת שאתה רוצה להגיד שאין לגביה תקנת השבים, כי זו אמירה חריפה, חדשה ומאוד מאוד משמעותית. להשאיר את כל השיחה הזאת לשנייה-שלישית, אני לא בטוחה שזה נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האמירה היא שאני בכלל לא חושב שמגיעה להם תקנת השבים, אנחנו כרגע לא מיישמים את מלוא העיקרון הגדול הזה, כי אם היינו מיישמים את מלוא העיקרון הגדול הזה, החקיקה הייתה הרבה-הרבה יותר פשוטה, לא הייתי מצמצם את זה למעסיק ומועסק, לא הייתי יוצר פה מנגנון. הייתי אומר למשטרה: תפרסמו את כל הרשימה של כל המורשעים בעבירות טרור, כל ה-697.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זו שאלה  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדד את מה שאמרתי. אם הייתי חושב שהרציונל של תקנת השבים בכלל לא קיים, ולכן אנחנו מבטלים ומחריגים, המשמעות של האמירה הזאת הייתה להוריד לגמרי את כל המנגנונים. העובדה שאנחנו עדיין מצמצמים את זה לקבוצות מסוימות בדרך מסוימת, למעסיקים וכדומה, אומרת שהשיקול של תקנת השבים הוא הרבה-הרבה יותר נמוך. האם הוא נעלם לגמרי או לא נעלם לגמרי, את כל הדיונים האלה אני חושב שגם עשינו בשלושת הדיונים האחרונים שהיו, שחידדנו. אני חושב כרגע שאנחנו צריכים לעשות את זה על פי חוק המאבק בטרור, יכול להיות שלא לכל העבירות של חוק המאבק בטרור.

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

כיום המדינה לא מאמינה בשיקום מטרור. אין קיצור שליש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אין קיצור שליש בעבירות המתה. לא דיברו על זה.

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נכנס לזה עכשיו.

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

המדינה כן אומרת שבמקרים של טרור מסוים - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

במקרים מסוימים. ביקשתי לדעת מי הקבוצה הזאת. זו בדיוק השאלה ששאלתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סבור שבכל הקשור לעבירות טרור הרציונל הזה קיים. האם אני מבטל אותו לגמרי, לצערי או לשמחתי, כרגע לא. אפשר להתקדם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אדוני, אפשר להציע שלקריאה הראשונה ההגדרה של מעשה טרור תהיה עבירה שבית משפט קבע, כמו שמוצע כאן בנוסח, ובהכנה לשנייה והשלישית נדון בהרחבה של זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהרחבה יגידו לי שזה נושא חדש, כי זה כל התפיסה של תקנת השבים ולא דנו בזה מספיק.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כמו שאתה יודע, הייעוץ המשפטי לא נוטה לטעון נושא חדש. אתה יודע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אפרת, אני פחות דואג מהייעוץ המשפטי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר גם לכתוב את זה בדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תראו מה זה, אני פחות דואג מהייעוץ המשפטי לכנסת. דווקא הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חייב לומר, בנוגע לנושא חדש, הוא מאוד מאוד פרו כנסת, וזה טוב, אבל מאחר שהנושא הזה לא יישאר רק בתחומי הייעוץ המשפטי לכנסת - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו יכולים לכתוב בדברי ההסבר שנדון בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשיקול דעתו של המציע. אני לא אריב על זה. האם להישאר כרגע עם הגדרה של מעשה טרור ולהרחיב בין הראשונה לשנייה והשלישית או להתחיל רחב? זה טקטיקה חקיקתית שלך.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

גם תמיכה בטרור, גם מי שכתב פוסט בפייסבוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה היה בטרומית?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מעשה טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא בגלל שבטרומית זה היה מעשה טרור, ואני חושב שהנושא של הסתה לטרור – הטרומית היה עוד לפני ה-7 באוקטובר?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא בגלל זה אני כן רוצה להרחיב כאן. הנושא של הסתה לטרור נושא שחשיבותו עלתה בצורה משמעותית, והבנה גם מצד פרקליטות המדינה עד כמה הנושא הזה צריך להיות נרחב יותר.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אולי נעשה מעשה טרור ועבירות לפי סעיפים כך וכך שהם סעיפי הסתה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם זה אין לי בעיה בשלב הזה. שוב, אנחנו נפתח את זה לדיון יותר רחב בין הראשונה לשנייה והשלישית, אבל אין לי בעיה שזה יהיה עבירות הסתה לטרור, עבירות לפי סעיף 24 וכדומה, ועבירות של מעשה טרור, ואז נעשה לזה את הפיין טיונינג. עם זה אין לי בעיה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני לא בטוחה שיש בזה היגיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נתקדם, חברים. אני אומר שתי אפשרויות: או עבירות לפי חוק המאבק בטרור - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו אומרים שאין היגיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, או עבירות לפי חוק המאבק בטרור או מעשה טרור והסתה לטרור. אין לי בעיה שיהיה כך או כך. מבחינתי ההבדל בין זה לזה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מעשה טרור בסעיף 24.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

פלוס הסתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"ובלבד שהמועמד נתן למשטרת ישראל את הסכמתו לכך בכתב בדרך שתיקבע בתקנות." אמרנו שננסח את הסעיף הזה בצורה שגם אופן ההעברה וגם אופן קבלת ההסכמה ינוסח בתקנות.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אני רק חייבת לציין שזה תקנות של שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, כיוון שיש לנו בחוק הזה כמה ורסיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. כשנצלול לפרוצדורה בין הראשונה לשנייה והשלישית, אני נוטה לחשוב שיכול להיות שחלק מהדברים האלה כן יחזרו לחקיקה הראשית, ההסכמה וההצהרה לגבי ההסכמה הזאת. אני מנסה לפשט את הביורוקרטיה בנושא הזה, לא לייצר עוד ועוד.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אז אפשר שהתקנות יהיו באישור הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על אישור ועדה אנחנו נדבר אחר כך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מציעה שיהיה סעיף קטן נוסף על התקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. זו שאלה ניסוחית איפה תשימו.

 << אורח >> ינון מטלון: << אורח >>   

אני מאגף הטכנולוגיות של המשטרה. שאלת הבהרה, אם הבן אדם לא אישר למשטרה שיוציאו עליו מידע, מה אדוני מצפה שהמשטרה תדווח? שיש טרור או אין טרור? או אולי אופציה שלישית שהוא לא הסכים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהוא לא אישר. לא ניתנה הסכמה.

 << אורח >> ינון מטלון: << אורח >>   

אולי גם את זה נכתוב בפירוש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם אין הסכמה, אי-אפשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא יכולה לאשר שהוא לא נתן את ההסכמה. זאת אומרת, אם אנחנו מייצרים פה מנגנון שנדרשת הסכמה שניתנת בנפרד – שוב, להבנתי ככל שאנחנו הולכים לכיוון של מעסיק, אין לי בעיה שהבן אדם יגיד שהוא מצהיר שזה לצורך העסקה, והוא נתן את הסכמתו. ומאחר שיש לזה תיעוד, זה יהיה קבלת דבר במרמה, הוא חושף את עצמו לפלילי, לי זה מספיק. חוששים מזה, אפשר להתגמש, כל זמן שזה יהיה אפשרי טכנולוגית, אבל אז הוא מוסר אם יש מידע, אין מידע, או לא נתנה הסכמה. אין לי בעיה.

	
	(ג) אישור המשטרה יינתן אם לאדם אין פרט רישום פלילי בעבירה שהיא מעשה טרור - - - שבוצעה בהיותו בגיר ושטרם התיישן.



 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

"שהיא מעשה טרור שהורשע בהיותו בגיר". חוק המידע הפלילי מדבר על שלב ההרשעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולא על שלב הביצוע, נכון. אם הוא עשה את זה כשהוא קטין והורשע כשהוא בגיר, זה כן יירשם. בסדר גמור.

	
	
	
	
	
	(ד)	על אף האמור בסעיף 4, ביקש מעסיק אישור כאמור בסעיף קטן (ב) על אדם שיש לו פרט רישום פלילי בעבירה שהיא מעשה טרור שטרם התיישן ושההרשעה או ההחלטה לגביו לא ניתנה בהיותו קטין, ימסור קצין משטרה לאותו אדם, לבקשתו, תדפיס מהמידע הפלילי אודותיו בעבירות שהן מעשה טרור כאמור.



כתוב פה כל הזמן "בעבירות שהן מעשה טרור", פשוט לתקן פעם אחת את ההגדרה, ועושים במקום מעשה טרור "עבירות כאמור".

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

אדוני, רציתי רק לשאול, למה כתוב כאן "או ההחלטה לגביו לא ניתנה בהיותו קטין" במקום שיהיה כתוב "ניתנה בהיותו בגיר"?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

את הנוסח הסופי נעשה בדיוק, אבל זה קשור בהערה של נירית קודם. אנחנו צריכים בכל מקרה להתאים לפי מועד ההרשעה ולא לפי מועד ביצוע העבירה מבחינתכם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

גם כתבת את זה ב-(ד).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רק מוודאת. אין שום דרך לעשות את זה שזה לפי מועד ביצוע העבירה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

קודם כול, זה לא מתיישב עם הרציונל של חוק המידע הפלילי. אבל האם אפשר לעשות את זה? אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הרציונל ואני גם לא רוצה את זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא הורשע כשהוא בגיר, הוא הורשע כשהוא בגיר. הורשע שהוא קטין, אני יודע שמנגנונים של הרשעות קטין הם שונים. אני לא יודע מה בית משפט עשה או לא עשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מועד ההרשעה הוא המדד, גם ממנו נמדדת ההתיישנות.

 << אורח >> שני קרני: << אורח >>   

כתוב סעיף קטן (ג) ש"אישור המשטרה יינתן אם לאדם אין פרט רישום פלילי בעבירה שהיא מעשה טרור". המשטרה הרי לא מאשרת, המשטרה מעבירה את המידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המדינה מבקשת אישור שלפיו אין לאדם פרט רישום פלילי. אישור כזה ניתן אם אין פרט רישום.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה באמת משהו חדש.

 << אורח >> שני קרני: << אורח >>   

אני מבינה. מהניסוח קצת נשמע שהמשטרה באיזה מקום מאשרת להעסיק אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. היא נותנת אישור שאין פרט רישום.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש לך הצעה לניסוח יותר מדויק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא נותנת אישור העסקה, היא נותנת אישור שאין פרט רישום.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כך כולנו הבנו את זה.

 << אורח >> שני קרני: << אורח >>   

המשטרה לא אמורה לתת אישור, היא אמורה לתת את המידע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת שאין אישור. כמו בחקירה – תאשרי לי בבקשה שאין לאדם פרט רישום בנושא טרור – מאושר, אין פרט טרור. מצוין; לא מאושר – אני מסיק שיש פרט טרור; ועכשיו אופציה שלישית לפי מה שביקש ינון מטלון – לא קיבלתי אישור לתת לך אישור או לא ניתנה הסכמה.

יש פה או שאני מאשר לך, או שאני לא מאשר לך - - -

 << אורח >> שני קרני: << אורח >>   

אולי הניסוח צריך להיות כזה שהמשטרה נותנת את המידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא נותנת את המידע.

 << אורח >> שני קרני: << אורח >>   

או שהוא קיים או שהוא לא קיים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

היא לא נותנת, היא אומרת אם יש או אין.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> שני קרני: << אורח >>   

היא מעבירה, היא לא מאשרת בשום דרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסגרו את הנוסח הזה בנושא הזה שיהיה מקובל עליכם. לדעתי זה לא בעיה. זה נוסח. ההבנה פה ברורה של מה שאנחנו רוצים. תנסחו את המינוח שיתאים לכם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נתייעץ עם הנסחית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	
	
	
	
	
	(ה) ביקש מעסיק מאדם אישור כאמור בסעיף קטן (ב) ומצא כי יש לו רישום פלילי כאמור, יאפשר לאדם למסור מידע על שיקומו, מהות העבירות ונסיבותיו האישיות בטרם יקבל החלטה אם להעסיקו או לדחות את מועמדותו. 




זה סעיף שהוא קצת קשה, אבל בסדר, הוא נותן לו הזדמנות. זה סוג של שימוע לפני אי-העסקה. אני לא יודע מה זה אומר, אבל בסדר, ייתן לו הזדמנות, אין בעיה. בסופו של דבר כן מדובר על אנשים שיש ביניהם כבר איזה מערכת יחסים בסיסית, הרי הוא נתן את ההסכמה למסירת המידע. ומן הסתם כשהוא נתן את ההסכמה למסירת המידע, הוא יודע אם יש לו הרשעה כזאת, אז הוא כבר ייתן את הרקורד.

	
	
	
	
	
	
	(ו)	לא יצלם מעסיק ולא ייצור עותק של המידע המוצג לו, לא ימסור מידע כאמור לאחר ולא יעשה בו שימוש לתכלית אחרת מן האמור בסעיף קטן (ב).



שזה לשם העסקתו של אדם.

	
	
	
	
	
	
	(ז)	נמסר מידע לפי בקשה מכוח סעיף זה, יישמר תיעוד של פרטי המעסיק ולעניין האנשים אודותם ביקש מידע, כפי שייקבע בתקנות; רישום כאמור יישמר לתקופה של שבע שנים לפחות ממועד מסירת המידע.". 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפחות שבע שנים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יכול להיות שגם יותר.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

גם פה צריך בתקנות להבהיר שזה של שר המשפטים והשר לביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. למי מוסרים את המידע שהוא חיפש? זה קצת תלוי בשאלה מה המנגנון. הייתי אומר שאני רוצה שיימסר מידע למועסק שהמעסיק ביקש את המידע הזה אודותיו, וזהו, ולא יישמר למטרות אחרות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. זה כדי שיהיה אפשר להעמיד לדין אם בן אדם ביקש, למרות שהוא לא מעסיק, או שהוא לא קיבל הסכמה. הם חייבים לשמור את זה מהבחינה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לטובת קיום הוראות חוק זה, זה לא מידע כללי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הם עושים את זה באופן כללי. מגורמי הממשלה הם מקבלים מידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. הבנתי.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אני מזכירה שמממשל זמין הם ביקשו להוסיף כאן שהתקנות האלה יהיו בהתייעצות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בהתייעצות עם מי אפשר לעשות את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי השר הממונה עליהם?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

זה יכול להיות עם ראש המערך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כותבים את זה בחקיקה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עשיתם את זה פעם בחקיקה עם ראש מערך הדיגיטל?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אני לא יודעת על ראש מערך הדיגיטל, אבל עושים התייעצויות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם השר הממונה. מי השר הממונה היום עליהם?

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>   

שר הכלכלה כיום. אפשר להפנות לשר הממונה על חוק תקשורת דיגיטלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השר הממונה על חוק תקשורת דיגיטלית.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

מה עם אישור הוועדה על תקנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא בטוח שאני רוצה. ודאי חלק מהתקנות הן מאוד טכניות.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>   

יש לעניין ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעניין ההסכמה אני מסכים, אבל לא כל התקנות. נתעסק בזה בין הראשונה לשנייה והשלישית, כי אם אנחנו נקבע את העיקרון של ההסכמה בחקיקה בין הראשונה לשנייה והשלישית, בהתאם לכמה שנקבע בחקיקה, כך אני אדרוש פיקוח על התקנות, ולכן כרגע אני לא מכריע בזה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

צריך לקבוע מועד תחילה, כלומר, על מי יחול. מכיוון שאנחנו יוצרים פה שינוי מהותי ביחס למסירת המידע מההסדרים שחלים ביחס לחוק המידע הפלילי, להבנתנו צריך לקבוע שזה על עבירות או על הרשעות שבוצעו לאחר שהחוק הזה נכנס לתוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אחרת להבנתנו זו פגיעה בזכויות שלא מתאפשרת רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא פגיעה בזכויות. אין לבן אדם זכות שהידע הפלילי אודותיו יהיה לפי ההסדרים שנקבעו בחקיקה לפני שנה וחצי, שנתיים או שלוש. המידע הפלילי הוא לא חלק מההרשעה. זה מידע שמוחזק בידי הרשות, והשאלה למי מותר לרשות או אסור לרשות למסור אותו היא לא חלק מזכויותיו של הנאשם. אני לא מצליח להבין מאיפה התפיסה הזאת בכלל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה נוגע לשאלת התכלית של ההסדר. אם התכלית היא הרתעתית למשל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התכלית היא לא רק הרתעתית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ניסינו לברר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי, שהתכלית היא הבנה של המחוקק שתקנת השבים פחות רלוונטית לאירוע הזה, הבנה שההסדר שנקבע בנוגע לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים היה נרחב מדי וגרם הרבה מאוד נזקים, בייחוד בתחום הטרור, ועוד ועוד רציונלים שדוברו באריכות לאורך הוועדה, ועוד יידונו בהם מן הסתם עוד ועוד, אבל זה בוודאי לא ענישתי. אין כאן תכלית ענישתית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

חשבתי שעולה פה תכלית ענישתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ממש לא. אין כאן תכלית ענישתית על אנשים, יש פה תכלית שאומרת שהרציונל של פומביות הדיון הוא רציונל חוקתי, הוא קבוע. מיעטנו ממנו אנשים מסוימים, מתוך רציונל של תקנת השבים והבנה של המחוקק שהרציונל הזה לא נכון, והאיזון בין זכותו של האדם לקבל את המידע, שהוא זכאי לו על פי חוק-יסוד, כי הוא מידע פומבי, והזכאות שלו לקבל מידע מכוח היות הרשות מחזיקה במידע כנאמן הציבור עבור כלל הציבור, הזכאות שבמדינות מסוימות היא חוקתית לחופש מידע, הזכאות שהיא חוקתית במדינת ישראל של פומביות דיון – חוקתית שוב בעקרון חוקתי, לא בגלל שחוקי-היסוד זה חוקה, אלא שזה עיקרון חוקתי – הזכות הזאת עומדת גם למעסיק, מעבר לזכות שלו להגן על עצמו, זכות הקניין שלו, חופש החוזים שלו, חופש ההתקשרות שלו. ולמימוש הזכות הזאת עומד איזה חסם בדמות חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, והמחסום הזה הוא לא רלוונטי כאשר מדובר בהסתה לטרור, בפגיעה, במעשה טרור. הוא פשוט לא רלוונטי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

קודם כול, הנושא הזה של פומביות הדיון זה לא אותו דבר כמו העניין של המרשם הפלילי, שהוא ככלל חסוי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שיש רציונל, הוא החריג לכלל של פומביות הדיון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא בדיוק כך, כי המרשם שנמצא למולו - - -

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

פומביות הדיון ממומשת באמצעים אחרים. הריכוז של המידע בדמות מרשם פלילי אינה שיקוף או חיסול של נושא פומביות הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. נכון להיום חוק המידע הפלילי - - -

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אנשים יכולים להגיע לבתי משפט ויכולים למצוא מידע על הליכים במאגרי מידע פומביים, כולל מאגר המידע של הנהלת בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, אבל חוק המידע הפלילי היום אומר שגם אם אני אחפש בגוגל ואדע שהבן אדם עשה מעשה טרור, אסור לי לקבל את המידע הזה, אסור לי לדבר עליו ואסור לי לשקול אותו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זאת שאלה אחרת. זו בדיוק הסיבה שדיברנו קודם על זה שצריך אולי לשנות את הסעיף העונשי, אבל זה לא העניין של המידע ישירות מהמרשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חולק. בכל מקרה, אני חושב שכן צריך פה תחולה של היערכות טכנולוגית, ותהיה פה מן הסתם, וודאי אין פה ממד ענישתי על האנשים הללו. אין פה זכויות של ההליך הפלילי על האנשים האלה, אלא להפך, יש פה כרגע מגבלה על אנשים אחרים לשקול מידע שנמצא בידי הרשות ואמירה לרשות שימסרו את המידע הזה לציבור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם זה הרציונל למה החלתם את זה על קטינים שבגרו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

תקנת השבים הרי חלה לגבי קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי את זה, פשוט אמרתי שבגלל שסוגיית הקטינים מעוררת שאלות אחרות, אני לא פותח אותה במסגרת החקיקה הזאת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - - אתה מאפשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. אם בן אדם עשה את העבירה כשהוא קטין והורשע כשהוא בגיר, זה ודאי יהיה פה. זה לא שאלה של מועד ביצוע העבירה, הקטין והענישה. זה בדיוק מראה שמדובר במידע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

למה? אם היו תופסים אותו כקטין, ואפשר היה לשים אותו במעון נעול או מה שזה לא יהיה, אי-אפשר לעשות את זה לגבי בגיר, אז הוא יורשע. ככל שהוא יורשע ויקבל תנאי, עדיין הוא ייכנס למרשם למרות שהוא ביצע את העבירה כקטין. זה לא תקנת השבים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב. אני לא מאמין בתקנת השבים ביחס לאירועי טרור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גם לגבי קטינים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לגבי קטינים. העניין הוא שבבתי המשפט, כאשר הם נכנסים לשאלה של הרשעה או לא הרשעה, החלטה או לא החלטה, וכל המנגנונים שהם עושים לקטינים, הם פועלים בצורה שונה. זה מסבך את ההסדר הזה בצורה מאוד גדולה. אני לא רוצה להיכנס אליו בהקשר הזה, אני משאיר דברים למחוקקים שיבואו אחרינו להתגדר בהם, מה לעשות עם קטינים שהורשעו במעשה טרור. כרגע הסיפור כאן עוסק בבגירים, כי בבגירים הנושא הוא מאוד פשוט, Go/no-go. כל המורכבויות שאם מעון נעול נחשב מאסר או לא נחשב מאסר – כל המורכבויות האלה שיש בקטינים, כעניין שבעובדה, אני לא רוצה להכניס אותן. ולכן בשנייה שבן אדם הורשע, כשהוא בגיר, והמידע אודותיו, נצבר כשהוא בגיר - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גם אם הוא ביצע את העבירה כשהוא קטין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם הוא ביצע את העבירה כשהוא קטין זה יחול.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני כן רוצה להתייחס לנושא של התחולה - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - - מניעת העסקה של עברייני מין זה רק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עוסק במניעת העסקה של עברייני מין, זה לא החוק שלי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נתנו כל הזמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני עוסק כרגע בטרור, לא בעברייני מין, מה לעשות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

קודם כול, אני חושבת שזה כן נושא שכדאי שנחשוב עליו שוב לשנייה ושלישית, כי בנושא של עברייני מין לדוגמה, שזו בעיה קשה גם שם, כן יש הבחנה בין קטינים לבגירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מניח שבעברייני מין גם הנושא של גיל ההתבגרות, השליטה בדחפים, היכולת של בן אדם להיות אחראי למעשיו, שונה. בטרור זה לא האירוע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חולקת על הוועדה. הוועדה לא חייבת לקבל את עמדתי, אבל מותר לי להגיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שמותר לך. אנחנו מקשיבים אפילו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כשמדובר בקטינים, במיוחד כשהחלטתם שעבירות ההסתה ייכנסו, והנושא של הקלות הבלתי נסבלת של הפצת כל מיני תכנים, במיוחד בעידן הטכנולוגי שלנו בהינף של מקלדת, לכן אני אומרת לגבי קטינים שהאימפולסיביות והמאפיינים המיוחדים של קטינים צריכים לבוא לידי ביטוי. אני לא מצליחה להבין למה רוצים להחיל את זה גם על עבירות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בטרור אנחנו לא עוסקים באימפולסיביות, בטרור אנחנו עוסקים באויבים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נתתי דוגמה לעבירות אימפולסיביות.

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

- - - – מה זה קטינים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ילד בן 14 שעשה לייק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ילד בן 14 שרוצה להרוג את כל היהודים באשר הם יהודים הוא אויב שלי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

יש ילד בן 12 שרצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה מאוד ברורה, חברים. אני לא מקבל את הנחת העבודה שלפיה האימפולסיביות גורמת לבן אדם לצאת לרצוח יהודים באשר הם יהודים או להגיד שצריך להרוג את כל היהודים באשר הם יהודים.

<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

ממה אתם חוששים? אני לא מבין על מה את נלחמת? אתם כל פעם חוזרים על זה עוד פעם שהוא קטין. מי שרוצה לרצוח יהודים, יש בעיה איתו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

היא מדברת על הסתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם על הסתה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא נלחמת על כלום, אני חושבת שהיחס אצלנו לקטינים הוא שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת, זה חמור מאוד שהיחס לקטינים שונה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אתם לא חייבים לשמוע אותי, אבל כן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמענו אותך. למה את אומרת שלא שומעים אותך?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא. אני אומרת שאתם לא חייבים. אני לא מומחית לקטינים כמובן, אבל אתם יכולים לשמוע את משרד הרווחה, אתם יכולים לשמוע גורמים שמטפלים בקטינים, ולא לצאת מנקודת הנחה שכל קטין שעשה משהו על המקלדת, מעכשיו הוא לא יוכל להיות מועסק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בגלל שהוא עשה עבירה בתור קטין.

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>   

וקטין שדקר בגיל 12? היה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גם לפי הרציונלים שציינתם, לא כל קטין שעשה לייק לאיזה פוסט, הופך להיות כזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצערי, אתם לא מגישים כתבי אישום על לייק לאיזה פוסט.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

אם לא הוגש כתב אישום, זה כבר בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדון בזה כמה שתרצו בין הראשונה לשנייה והשלישית, אני רק רוצה לומר שהלוואי שהבעיה של מדינת ישראל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אין לכם בעיה עם רישום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא דווקא הביאה את הדוגמה הזאת. הלוואי שהייתה לנו בעיה במדינת ישראל שהפרקליטות והמשטרה מגישים כל כך הרבה כתבי אישום על הסתה לטרור, וכל מי שעושה לייק לפוסט, בוודאי כאשר הוא קטין, הוא מיד נחקר, ובתי המשפט מטילים עליו הרשעה ועונש מאסר, ואז הייתה לי פה אוכלוסייה מאוד גדולה שאני צריך לדון ולשקול מה קורה איתה. הלוואי וזו הייתה הבעיה במדינת ישראל. אנחנו רחוקים מאוד מהבעיה הזאת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם זו לא הבעיה, למה לא להחריג את הקטינים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, אני מקווה שיום אחד תתחילו לאכוף הסתה לטרור, וכן מי שיגיד שצריך להרוג את כל היהודים, גם בגיל 16, אני לא רוצה להעסיק אותו. לצערי אגב החוק כרגע לא מטפל בזה, כי אם הוא יורשע בגיל 16, זה לא יהיה במרשם. את צודקת, זו באמת לקונה, יכול להיות שנרחיב את זה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא מצליחה להבין את הרציונל, אני חושבת שצריך לגבש עמדה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני מציעה שנקבל נתונים ונדבר על הנושא הזה שוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לי דקה וחצי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני מציעה שלקראת השנייה והשלישית נחשוב שוב על הנושא הזה. 

אני רוצה להתייחס לגבי מה שנירית אמרה. אני מציעה שכן נדבר שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית על הנושא של התחולה, כי זה כן מעורר שאלה. כשאנחנו משנים דברים אחרי ביצוע העבירה, אנחנו צריכים לחשוב איזה כללים אנחנו כן יכולים לשנות אחרי ביצוע העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדון בזה בין הראשונה לשנייה והשלישית. ואני אומר חד וחלק שלא תהיה שום סיטואציה שבה תחולת החוק הזאת תהיה רק על עבירות שבוצעו מיום חקיקתו והלאה. זה לא יקרה. אפשר לדבר הרבה דברים על התחולה מהרבה מאוד סיבות, זה לא יהיה, כי אין לזה שום היגיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האזנתי באדיבות טובה ליברמן, היועצת שלי, שמסכמת את הדיון. למה הגעתי למרות העובדה שזה עובר? ממה ששמעתי כאן פשוט שמים רגליים. סליחה, רבותיי, הייעוץ המשפטי שם רגליים לחוק החשוב הזה. כמו שלא הייתה בעיה לחוקק את החוק שמונע העסקת אנשים שהורשעו בעבירות מין, וזה עד 20 שנה וכו', אני רוצה להבהיר לכם שמבחינתי הרשעות בעבירות טרור הן כל כך חמורות שאני נותנת פה תעדוף ומשקל בכורה לאינטרס הציבורי שהאנשים האלה לא יועסקו, וזה יהיה בשיקול דעת של המעסיק. לכן אנחנו נצביע וזה יעבור. בגלל זה נכנסתי אחר כבוד להצביע על הצעת החוק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לקראת השנייה והשלישית צריך לוודא שכל ההתנהגויות בסעיף קטן (ו) ייכנסו לסודיות של סעיף 35, ואז מי שיפר אותן זה יהיה עבירה פלילית. אפשר לבדוק את זה לקראת השנייה והשלישית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אתם רוצים שמעסיק שפעל לא לפי החוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעבור על הכול לשנייה ושלישית. אני לא יודע אם צריך עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי שפעל שלא בהתאם לחוק, יש הוראות אחרות שחלות עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהיא רוצה, שזה יחול עליו. אנחנו נוודא מה שצריך בין הראשונה לשנייה והשלישית. כרגע אני לא עוסק בזה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נוסח החוק הוקרא. רשמתם לעצמכם מה אתם צריכים לסגור בנוסח. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג–2023, פ/3891/25, של חבר הכנסת ניסים ואטורי וחבר הכנסת אלמוג כהן. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין 
נמנעים – אין 
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג–2023, פ/3891/25, של חבר הכנסת ניסים ואטורי וחבר הכנסת אלמוג, אושרה לקריאה הראשונה ותועלה למליאת הכנסת לצורך הצבעה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:39. << סיום >>