פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 10:04



סדר היום:
 << נושא >> יישום הליך פינוי אסבסט מתחנת הכוח רידינג << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	נטע דרורי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	רעות רבי
	–
	ראש אגף אסבסט ורישום כימיקלים, המשרד להגנת הסביבה

	רז דקל
	–
	ד"ר, רופא ראשי, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

	ענת שולמן
	–
	מנהלת תחום גיהות תעסוקתית, מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

	רימה כהן
	–
	מנהלת מעבדת גהות ומנהלת איכות, מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

	רועי גולדשטיין
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה

	איזבלה קרקיס
	–
	ד"ר, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

	שירלי לוי
	–
	ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל

	יוסי רופא
	–
	מנהל אגף ייצור, הנדסה ותחזוקה מרחבית, חברת החשמל

	אורי בולוניה
	–
	ממונה אסבסט ורעלים, עיריית תל אביב-יפו

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	נועה נאור
	–
	מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

	רם ארליכמן
	–
	מ"מ מנכ"ל חברת החשמל וסמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל

	עוזיאל זרחיה
	–
	ד"ר, סמנכ"ל תכנון, נגה - ניהול מערכת החשמל




ייעוץ משפטי: 
לירון אדלר מינקה

ראש תחום פרלמנטרי:
שוש אזולאי

רישום פרלמנטרי:
חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

 << נושא >> יישום הליך פינוי אסבסט מתחנת הכוח רידינג << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אפשר להתחיל. הדיון של היום הוא דיון מעקב, בהמשך לחוק ההסדרים שהעברנו באוקטובר לגבי רידינג, שם נקבע לוח זמנים של מהלכים, צעדים שחברת החשמל צריכה לעשות בכל הקשור לאסבסט והסרה. 

אנחנו נתחיל עם לירון אדלר מינקה מהייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, תעשי לנו סדר כדי לאפשר לחברת החשמל לדבר ראשונים. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בסדר גמור. אז באמת, באוקטובר האחרון הוועדה כאן אישרה במסגרת חוק התוכנית הכלכלית, תיקון לחוק האסבסט, שזה היה איזשהו חלק ממהלך יותר רחב שנוגע להמשך הפעלת תחנת הכוח רידינג בתל אביב. 

מה שאושר כאן בהצעת החוק זה המשך פעילות של התחנה, ואיזשהו פטור מסוים מהסרת האסבסט שהיו חייבים לסיים אותו עד אוגוסט 2021, ובעצם, פה הוועדה נתנה הארכה, עם שורה של כל מיני תנאים ומחויבויות שהיו צריכים לבצע, כדי לאפשר את הסרת האסבסט באופן הדרגתי עד סוף 2032. מסגרת הזמנים שנקבעה, בעצם זה כל הזמן עלה כאן, שזה צריך להיות בהתחשב בזה שהסרת האסבסט לא תגרום למצב שבו אי אפשר יהיה להפעיל את תחנת הכוח - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

והייצור יתעכב. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

ככל שזה נדרש, זאת אומרת, המהלך הרחב הוא הקמה ותכנון של חלופות לאספקת החשמל לגוש דן, במקום תחנת הכוח הקיימת, אבל הובן שהמהלך הזה הוא ארוך והוא לוקח זמן, ולכן הסרת האסבסט שנקבעה בחוק, נקבעה בהתאם לזה, כשנקבעו בכל אופן כמה שלבים. 

נקבע שיש חלקים חיצוניים לתחנה, שנאמר אז בדיונים שאפשר כבר להסירם אפילו באופן מיידי עם תחילת החוק, נתנו שם זמן של חמישה חודשים, או מיום קבלת - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז שאלנו מה זה מיידי, מיידי זה יכול להיות שעה, שבוע, יום, חודש.

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

וקבענו שמיידי זה שישה חודשים?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

אני חושבת שזה היה חמישה חודשים מיום קבלת היתר מהמשרד להגנת הסביבה - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה מיידי מידי.

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

או מיולי הקרוב. אלה היו הדברים המיידיים. היה המשך הסרת אסבסט, שבעצם הייתה אמורה להתחיל כבר מיולי 2022, שזה עכשיו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אחרי המיידי?

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

כן, זה הצעד הבא. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

השלב הבא אחרי המיידי. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

ואחר כך, המשך ההסרה הייתה תלויה באמת באיך יתקדם התכנון והתפעול של החלופות שיהיו. חוץ מהחובות של הסרת האסבסט עצמן, קבענו כל מיני חובות של ביצוע ביקורת שבועית לאיתור מפגעים, דיווח על מפגעים למשרד להגנת הסביבה, ותיקון שלהם כמובן. היה צריך לדווח למשרד להגנת הסביבה על החלקים שכבר צריך להסיר ועל המועדים.

בעצם זה עלה כל הזמן במהלך הדיונים, שאנחנו בוועדה קובעים זמנים כאלה כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו ב-2032 עושים את הדיון שוב ונותנים עוד הארכה, ולכן הוועדה רצתה מאוד לקיים מעקב כל הזמן, ונקבעו גם איזשהן חובות דיווח פורמליות לוועדה. 

אנחנו עכשיו לא במועד של דיווח פורמלי, אבל בכל אופן, הוועדה כן ביקשה לקיים את דיון המעקב, ולשמוע באמת גם לגבי המהלכים הקרובים, הצעדים האלה שדיברנו עליהם שכבר צריכים להיות עכשיו, וגם לשמוע איך מתקדם ובאיזה צורה מתקדמים התהליכים לטווח הרחוק יותר מבחינת התכנון והמשך ההפעלה, לכל המסגרת הזאת של עד 2032.

אני חושבת שנרצה לשמוע פה את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, חברת החשמל ואת משרד האנרגיה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה, לירון. אז אכן, הוועדה קיימה יותר מדיון אחד הקשור באספקת חשמל, מצד אחד, ומאידך, להבטיח שתוך כדי אספקת החשמל אנחנו נוקטים באמצעים הדרושים למזעור הזיהום והסרת מפגעים בריאותיים. במקרה הזה, אסבסט הוא מפגע בריאותי ולא רק סביבתי, אז הוא קודם כל מפגע בריאותי.

אכן, הדיון היה באוקטובר, וקבענו בשלב ראשון אחרי המיידי הזה, אחרי שישה חודשים, הנה עיניכם הרואות, אנחנו לא מזלזלים באינטליגנציה של האנשים, אנחנו באים לראות, לעקוב. אני לא יודע מי יהיה יו"ר הוועדה ב-2032, אבל אני יודע בינתיים שאני יודע לעקוב על החוקים שאני העברתי, ועל כן אנחנו כאן. לפני שבועיים ניהלנו דיון על אספקת חשמל מצד אחד, ועל זיהום אוויר מצד שני, בתחנת חדרה, גם שם היה דיון מעניין. 

אז היות וסיימנו את השלב המיידי הראשון, אני מקווה לשמוע עכשיו מפי חברת החשמל שהעניינים באמת נעשו. וגם, אחרי שנשמע את חברת החשמל, לגבי השלב המיידי, מה נעשה בו, האם טופל, האם הושלם, נעבור לשלב השני שהגיע גם, אוטוטו ביולי, וגם נשמע מהנציגים של המשרד להגנת הסביבה, כמובן ניתן לכולם לדבר, על הבקרה שהיו צריכים לעשות במהלך העבודה השוטפת, ואיך העניינים מתקדמים לפי הפרטים שנקבעו בחוק. 

אני אתן לנציג חברת החשמל לדבר, מי איתנו? יוסי רופא?

 << אורח >> יוסי רופא: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז יוסי רופא, מנהל אגף ייצור, הנדסה ותחזוקה מרחבית, כן, בבקשה אדוני. 

 << דובר_המשך >> יוסי רופא: << דובר_המשך >>  

ברשותך, גם נמצא איתנו בזום, באישור שלכם, ממלא מקום המנכ"ל, והוא רצה לעדכן, אם אתה תעביר לו את רשות הדיבור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אתה לא תיתן עדכון ראשון ואחרי זה ניתן לו רשות דיבור? או שאתה רוצה שהוא יתחיל?

 << דובר_המשך >> יוסי רופא: << דובר_המשך >>  

הוא ייתן את העדכון, הוא יתחיל ואם צריך להוסיף אני אוסיף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הוא איתנו בזום? על מי אנחנו מדברים?

 << דובר_המשך >> יוסי רופא: << דובר_המשך >>  

מר רם ארליכמן.

 << אורח >> רם ארליכמן: << אורח >>  

שלום וברכה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רם ארליכמן, מ"מ מנכ"ל חברת החשמל, וסמנכ"ל ייצור ואנרגיה. המנכ"ל החדש נכנס לתפקיד או עוד לא?

 << דובר_המשך >> רם ארליכמן: << דובר_המשך >>  

אנחנו מצפים לבואו בקרוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתם מצפים לבואו? כי אנחנו כולנו מצפים לבוא המשיח. בבקשה, מ"מ המנכ"ל. 

 << דובר_המשך >> רם ארליכמן: << דובר_המשך >>  

אני תקווה שהוא יגיע יותר מוקדם, אבל מצפה גם לבואו של המשיח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לכל אחד מאיתנו כמובן יש את המשיח שלו. יש כאלה שבאים עם מטוס, יש כאלה שבאים על חמור, יש כאלה שבאים על סוס, אז כל אחד יעשה את הדבר שהוא נהנה בו. בבקשה.

 << דובר_המשך >> רם ארליכמן: << דובר_המשך >>  

אז בינתיים, עד לבואו של המשיח, נראה מה עשינו בכוחות עצמנו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

נראה אתכם עושים את מעשה המשיח, יאללה.

 << דובר_המשך >> רם ארליכמן: << דובר_המשך >>  

בהתאם לתיקון לחוק מניעת מפגעי האסבסט, נקבעו מספר שלבים כפי שהוזכר כאן. השלב הראשון כלל ודרש פינוי של אסבסט בחלקים החיצוניים, שלא פוגע בעבודה של היחידות, כדי לאפשר להם המשך עבודה עד ל-1 ביולי. את השלב הזה, לשאלתך כמה מיידי ואמרת שחצי שנה זה מהר, אז אנחנו השלמנו את זה אפילו עוד יותר מהר. למעשה, השלמנו את העבודה עד ה-15 במרץ, וב-15 במרץ קיבלנו את האישור של המשרד להגנת הסביבה שאכן, מה שנדרשנו לעשות, ביצענו כהלכה. זה לגבי השלב המיידי. 

לשלב הזה, גם כן התלוותה עוד דרישה נוספת, שבאופן שוטף יבוצעו ביקורות, כולל דיווחים שוטפים בתדירות מאוד גבוהה למשרד להגנת הסביבה, שיבצע עלינו בקרה נוספת, ואכן כך אנחנו מבצעים, כפי שנדרש, באופן מלא. 

השלב השני זה השלב של פירוק אסבסט בחלקים החיצוניים שלא פורקו בשלב המיידי, מאחר והם יכלו לגרום להפרעה להמשך עבודת יחידות הייצור. את החלק הזה נדרשנו להתחיל מה-1 ביולי, ולסיים אותו בתוך 18 חודשים. 

החברה הייתה ועודנה ערוכה להתחיל את המשימה, אולם, בהתאם למצב מערכת החשמל, ואני מניח שנציג נגה ירחיב על כך בהמשך, נגה דרשה שאנחנו נאפשר המשך הפעלה של היחידות ככל שרק נדרש, עד לכניסה של תחמ"ג עתידים לעבודה. הצפי להפעלה של תחמ"ג עתידים הינו בספטמבר השנה, ועל כן, אנחנו ביקשנו לאפשר את תחילת פירוק האסבסט ב-15 באוקטובר. כלומר, פרק זמן קצר מאוד לאחר מכן, על מנת לוודא באמת שהתחמ"ג הזה עובד כראוי. 

כך עומדים פני הדברים נכון לרגע זה, שאנחנו ערוכים לתחילת העבודה במועד הזה של ה-15 באוקטובר, בכפוף לכך שזה אכן יאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה, על מנת לאפשר את שרידות מערכת החשמל עד לכניסת תחמ"ג עתידים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה, רם ארליכמן, מ"מ מנכ"ל חברת החשמל. אני חוזר אליך, יוסי, אתה רוצה להוסיף או להשלים?

 << אורח >> יוסי רופא: << אורח >>  

לא, בינתיים לא, אם יהיו עוד שאלות בהמשך, אז אני אשמח לענות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, תודה רבה. הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, מי ירצה להתחיל איתנו? כן, בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול. 

 << אורח >> רעות רבי: << אורח >>  

בוקר טוב, רעות רבי, מנהלת אגף אסבסט ורישום כימיקלים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, בבקשה. היית איתנו גם באוקטובר.

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

נכון. אני אתאר את הסטטוס מבחינתנו. אז כמו שנאמר פה כבר, אכן, מבחינת השלב הראשון של הסרת הרכיבים החיצוניים, הוגשה בקשה באופן מיידי, אנחנו נתנו היתר, ועבודות ההסרה הסתיימו באמת בחלק הראשון של מרץ. זה מבחינת הרכיבים החיצוניים.

לגבי הדיווחים השבועיים, אכן, נעשות ביקורות שבועיות. אנחנו מקבלים, כמו שעון, כל שבוע את התוצאות, אבל אני רוצה לעדכן פה לגבי התוכן של הביקורות, ויש פה נקודה מדאיגה. למעשה, עד עכשיו קיבלנו 31 דיווחים שבועיים, ובהם בסך הכל קיבלנו מידע על 35 מפגעים. זאת אומרת, בסיבוב כזה, בחלק מסיבובי הסיור, ואנחנו ראינו מה כולל סיבוב בדיקה בבקרה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יותר ממפגע אחד בכל סיבוב.

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

או כאלה שלא מתגלה בהם, או כאלה שמתגלים בהם 3, 4, 5 מפגעים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

אז זה בסך הכל 35 מפגעים. זה כמובן משהו שהוא בעיקר מקומי, בתוך התחנה, ועצם זה שהכנסנו לפה את הבקרה השבועית זה מה שמצליח להשאיר את זה בשליטה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למה זה קורה? אי הקפדה על הכללים? למה זה קורה?

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

לא, התחנה ישנה, היא ליד הים, היא מתחממת, היא מתפשטת והיא מתכווצת והיא רוטטת והכל, ובסוף, האסבסט לא אמור להיות שם. רכיבי החיץ, או מה שעוטף את האסבסט ואמור להגן מפריצה, זה מה שאמור להישמר כחזק ומונע את הסיכון, אבל זה לא ככה. זה דורש תחזוקה, ואני יודעת שהחברה כן עושה את זה, אבל בסוף זאת מכונה מאוד ישנה, זה המצב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז מה עושים כאשר מגלים את המפגעים?

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

אז יש להם פרוטוקול עבודה, יש להם התקשרות קבועה עם אנשי אסבסט מורשים, הם כבר יודעים בדיוק מה לעשות. קודם כל, בשלב הראשון זה להרחיק, זאת אומרת, לא לאפשר לאנשים, לעובדים להתקרב. אנחנו לא מדברים על הציבור כי המפגעים האלה בעצם היו בתוך תחומי התחנה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בריאותיים מיידיים?

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

כן. כמובן שמכיוון שהסכנה באסבסט היא הנשימה, אז צריך לעשות כל מה שצריך כדי שחלילה לא ננשום את הסיבים. אז השלב הראשון הוא תיחום, שילוט, גידור, עושים אמצעים של הרטבה, ואחר כך מגיע הקבלן ואוסף את האסבסט וסוגר את החיץ, שם מין תלאי כזה על האזור שנפרץ, זה מה שהוא עושה בעצם, והאסבסט מובל להטמנה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אגב, לאן הקבלן מפנה את האסבסט הזה?

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

לאתר ההטמנה היחיד שיש בארץ לאסבסט פריך, שנמצא במישור רותם, באתר אפעה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

ארוז והכל, סגור כדי שלא יהיה זיהום בדרך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה.

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

ורק הדבר האחרון, זה שבאמת קיבלנו את הבקשה לדחייה לאמצע אוקטובר, אז כמובן שיש פה חלון זמנים שהוא קצת הולך ומתקצר, והוא רק לרכיבים החיצוניים. 

אני כן אגיד שחברת החשמל מעוניינת להסיר יותר רכיבים ממה שהיא מחויבת, אלה הם דברים שנאמרו גם בדיונים כשאישרנו את תיקון החוק. אני מאוד מקווה שחלון הזמן הזה ימשיך לאפשר את ההסרה המלאה של האסבסט, על אף שבחוק יש בעצם את האפשרות למשך זמן ארוך יותר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זאת אומרת, את אומרת שמצד אחד החברה עמדה בהתחייבות שלה כפי שנקבע בחוק, מצד שני, תוך כדי גם מתגלים מפגעים שמטופלים גם הם?

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, נציג או נציגת משרד הבריאות, מי נמצא איתנו ממשרד הבריאות? כן, ד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, בבקשה.

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >>  

משרד הבריאות רואה בתהליך הזה חשיבות רבה. אנחנו תמכנו בלוח הזמנים כמה שיותר, מבחינת פינוי אסבסט, כי מדובר פה בגורם מסרטן מאוד משמעותי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כמה הסכנה של הדבר הזה היא מיידית, לאלה שנחשפים אליה?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

מכיוון שמדובר בגורם מסרטן, על פי הביולוגיה של החומר הוא מסרטן, אין סף פתוח, כל חשיפה עלולה לגרום לביטוי מחלה. מה שקשור כאן מבחינת האסבסט זה לא איזושהי התפתחות מיידית, זה אמור לקחת המון שנים מבחינת ההתפתחות, כדי שאנחנו נבין את החשיבות - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש לכם ממצאים לאורך השנים שעברו על אחוזי חולים? יש ממצאים?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

באופן שוטף משרד הבריאות מנהל רשם סרטן, שבתוכו יש גם התייחסות למחלות וסוגי סרטן ספציפיים שקשורים לחשיפה לאסבסט. כמובן שאנחנו מקבלים - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

והמקרים הם כאלה? בגלל החשיפה לאסבסט?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

חד משמעית ידוע על קשר ישיר, קשר סיבתי בין אותה תופעה בריאותית לבין חשיפה לאסבסט. מה שכן, ההתפתחות של התופעות יכולה לקחת, בממוצע, 25 שנה, אז חשיפה מיידית ובדיקה מיד לאחר מכן לא תוביל להבנה שלנו על ההתפתחות של התופעה, כי זה לוקח המון זמן התפתחות. המשמעות היא, בסופו של דבר, מניעה מיידית, כדי לא להתמודד לאחר מכן עם המחלות בזמן כל כך ארוך של דברים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מניעה מיידית? כלומר, הסרה מיידית של המפגעים?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ואתם בטוחים שזה נעשה? הכל בסדר? או שזה לא עניין שלכם, זה עניין של - - -

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

זאת האחריות הישירה של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו בקשר עבודה מתמיד איתם, אז מבחינתנו, הדיווחים שמביאים מהמשרד להגנת הסביבה הם הדיווחים שלדעתנו הם הרלוונטיים ביותר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה, ד"ר איזבלה. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקיי, אני מציעה שנבקש מחברת נגה, מניהול מערכת החשמל, לדבר על המועד שנדחה. הם דחו בעצם את המועד של הצעד הבא של יולי 2022, הוא נדחה כרגע לאוקטובר והוא תלוי בהפעלת תחנת עתידים. אולי נשמע מהם איפה זה עומד?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז אנחנו עוברים לזום, לנגה ניהול מערכת החשמל, ד"ר עוזיאל זרחיה, סמנכ"ל תכנון.

 << אורח >> עוזיאל זרחיה: << אורח >>  

היי, שלום, ד"ר עוזי זרחיה, סמנכ"ל תכנון, מנהל המערכת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, בוקר טוב לך, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עוזיאל זרחיה: << דובר_המשך >>  

בוקר אור. קודם כל, אני אעדכן באמת לגבי הסטטוס של החלופות. בעיקרון, אני מזכיר שמבחינת צורכי המערכת, היחידות הישנות צריכות לעבוד עד שעתידים תיכנס לפעולה. עתידים אמורה, כמו שרם דיווח, להיכנס לפעולה בספטמבר, ועד אז היחידות צריכות להמשיך ולפעול. החל מנקודת הזמן הזאת, מבחינת צורכי המערכת, היחידות האלה יכולות להיסגר עד יולי 2026. 

ביולי 2026, מבחינת צורכי המערכת, הן צריכות לחזור להיות מוכנות לפעילות, לקראת קיץ 2026. עכשיו, במקביל אנחנו מקדמים בצורה מאוד נמרצת את חלופת ההולכה, מה שנקרא, וברגע שאותה חלופה תהיה מוכנה, הצורך ביחידות הישנות האלה מתייתר מבחינתנו. ברגע שחלופת ההולכה תהיה מוכנה, החל מיולי 2026 או בכל נקודת זמן שבה זה יקרה, מבחינתנו ברגע שזה יקרה, היחידות האלה יכולות להיסגר לתמיד, ויותר לא יהיה בהן צורך. 

לגבי חלופת ההולכה, הנושא הזה כרגע מקודם - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

באיזה שלב הוא נמצא?

 << דובר_המשך >> עוזיאל זרחיה: << דובר_המשך >>  

כרגע, שלב חלופת ההולכה נמצא בקידום מול הות"ל. הפרויקט הזה כולל - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בעניין תכנון?

 << דובר_המשך >> עוזיאל זרחיה: << דובר_המשך >>  

כן, כרגע בהליכי תכנון. אנחנו כרגע נמצאים בהליכי תכנון, צריך לאשר תחמ"ג, התחמ"ג הזה צריך להיות לאורך ציר כביש 4. כרגע אנחנו מכוונים על תחמ"ג שיישב באזור מורשה, מהתחמ"ג הזה יצא קו קצר של קווי 400, ועוד הרבה מאוד קווי 160. אנחנו כל הזמן עוקבים, הייתה לנו חלופה אחרת לפני זה, חלופה תכנונית. אחרי שהבנו שהחלופה הזאת כנראה תאריך ולא תאפשר לנו בלוחות זמנים סבירים להגיע לפתרון, כרגע אנחנו מדברים על מורשה. 

אנחנו מאמינים שלחלופה הזאת שעכשיו הצגנו יש סיכוי טוב, וכרגע אנחנו מקדמים אותה בהליך התכנוני, אותה ואת כל הקווים שיוצאים ממנה. כל המערכת הזאת, כל הנושא הזה מקודם כרגע בהליך תכנוני, וזה כרגע הסטטוס. תודה רבה, אם יש עוד שאלות אני אענה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה אומר בעצם, שעד שנת 2032 לא ניפטר מהאסבסט הזה?

 << דובר_המשך >> עוזיאל זרחיה: << דובר_המשך >>  

לא, אני לא אמרתי את זה, אני מקווה, זאת אומרת - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, אני מעריך שאתה חושב ככה. אתה חושב ככה?

 << דובר_המשך >> עוזיאל זרחיה: << דובר_המשך >>  

אני אגיד לך, זה תלוי כמה נצליח - - - אני חושב שבאמת הצענו עכשיו חלופה שהיא ישימה והיא טובה. היא לא קלה, כן, אתה צודק, יש פה הרבה מאוד קווים, קווי 160 שצריך לחפור, קו 400 מסעף שצריך להקים, תחמ"ג במורשה. כן, זו חלופה לא קלה. 

אני אהיה יותר אופטימי ברגע שיהיה לנו את האישור התכנוני. ברגע שנוכל לעבור את השלב התכנוני, נוכל לקבל את האישור התמ"אי ואז אני אהיה יותר אופטימי. הכדור יעבור לנושא הביצוע, ונוכל להיות יותר חד משמעיים בנושא הזה, אבל כן, זה פרויקט לא פשוט, כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה, ד"ר. האם אתה צופה שעתידים יעמדו בזמנים? לירון רוצה להיות בטוחה שזה יקרה.

 << דובר_המשך >> עוזיאל זרחיה: << דובר_המשך >>  

אני חושב שזה בידיים של חח"י והיא השיבה. השאלה היא האם פה, אבל שחח"י תשיב, אני חושב שיש ודאות של כמעט 100 אחוזים, אבל שחח"י תגיד את זה במקומי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה, ד"ר עוזיאל, סמנכ"ל תכנון נגה, ניהול מערכת החשמל. לעיריית תל אביב יש פה נציג? כן, אורי בולוניה, ממונה אסבסט ורעלים.

 << אורח >> אורי בולוניה: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רעלים עם אסבסט, כן, זה אותו דבר. 

 << דובר_המשך >> אורי בולוניה: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז מה אתה חושב? פה עומדים בהתחייבויות, עושים את העבודה, וואלה, זה בסדר. מה אתה חושב?

 << דובר_המשך >> אורי בולוניה: << דובר_המשך >>  

תראה, זו הנקודה היחידה שנשארה עם אסבסט. פינינו את כל האסבסט מנמל תל אביב, מארקיע, מבסיס חיל האוויר, מחוות מיכלים של מזוט מסביב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ורק בחברת החשמל זה נותר?

 << דובר_המשך >> אורי בולוניה: << דובר_המשך >>  

ורק נשאר שם, והבנייה מתקרבת לאט לאט. עכשיו כשפינו את שדה דב, מתוכנן לקום שם שכונה, אז אנחנו כמובן נשמח שיפנו את האסבסט כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הנה, שמעת שזה כנראה לא יקרה לפני שנת 2032, אבל תוך כדי דואגים לבריאות. 

 << דובר_המשך >> אורי בולוניה: << דובר_המשך >>  

דואגים לבריאות אבל כן, אנחנו רואים שמידי פעם יש שם תקלות, יש שם דברים שצריך - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתם כעירייה, אורי, אתם נכנסים לעניינים או שאתם סומכים על הגורמים הממשלתיים שעוסקים בעניין מול חברת החשמל?

 << דובר_המשך >> אורי בולוניה: << דובר_המשך >>  

תראה, הייתי שם גם כן בסיורים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, בטח בנקודות שחברת החשמל החזירו בעצם לעירייה, כמו חוות מיכלים והאזור שמתחת לאזור הנחיתה שהיה בארקיע שעברה שם צנרת. כל המקורות האלה, ברגע שחברת החשמל מחזירה אותן, אז אנחנו מיד שם, בודקים אם יש אסבסט ומפנים. 

נשמח גם אם כל הפירוק של האסבסט הפריך יכלול גם את האסבסט הצמנט, יש שם המון אסבסט צמנט שעוטף את כל המבנה. עוד משהו שחשוב לנו הוא, שכל פעם שחברת החשמל עוזבת שטח, אז אנחנו אחרי זה צריכים להתחיל לחפש איפה יש שם אסבסט, אז אם יעשו סקר אסבסט - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה באמת צריך לחפש או שהם דואגים להסיר את זה לפני שהם עוזבים?

 << דובר_המשך >> אורי בולוניה: << דובר_המשך >>  

חלק הם מפנים אבל גם הרבה נשאר, ויש דברים שאנחנו מוצאים בדיעבד. אם היה סקר מקיף של כל האסבסט שיש במקום אצלם, אז אחרי שמקבלים את השטח אפשר לדעת בדיוק איפה זה, ואולי אם פינו את זה אז בכלל יהיה יותר טוב, אבל יש מקומות שהיו בהם הפתעות, כמו מרכז רבין, כמו בחוות מיכלים בתל ברוך דרום, כמו בחוות מיכלים בגני יהושע, כמו צנרת שהיום חברת נת"ע חופרים בשביל הרכבת הקלה והם נתקלים בצנרת של מזוט שעטופה באסבסט פריך, ובכלל לא ידעו שיש שם עוד צנרת. 

אז אם יעשו סקר אסבסט מקיף, הם אמורים לדעת איפה הכל נמצא, אז זה יעזור לכולנו, גם עכשיו ובטח בעתיד. זאת הגישה של עיריית תל אביב, אם אפשר לפנות כמה שיותר מהר אז מה טוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש לוח זמנים, בינתיים הם עומדים בלוח הזמנים. כן, חה"כ יוראי להב, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. אני רוצה לשאול את הנציג של עיריית תל אביב, מאחר ויש לכם אינטרס שהדבר יפונה בהקדם, האם אתה מכיר את המיפוי של האסבסט סביב תחנת הכוח? כי הרי, כשאישרנו כאן בשנה שעברה את חוק ההסדרים, את ההארכה ל-2032, הם אמרו שלא ייקח להם עד 2032 לפנות הכל אלא שזה יהיה בשלבים, מה שאפשר לפנות עכשיו יפונה, ומה שלא, יפונה בשלבים כמו שהיו"ר הרגע תיאר. יש לך מושג לגבי זה? אתם קיבלתם איזשהו מיפוי של הדברים מחברת החשמל או מהחברה שאמורה להסיר את זה? מה אתה יודע לספר לנו על התהליך?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, החוק הסדיר את זה חה"כ יוראי, וקבענו שלבים.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לפחות בשלב הראשון שקבענו, הם עמדו בלוח הזמנים. הם ביקשו שישה חודשים להסרה מיידית והם עשו את זה בפחות משישה חודשים. עכשיו השלב השני מתחיל ביולי. 

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אוקיי. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה מתעכב עוד קצת, זה מה שהם אמרו שזה מתעכב לאוקטובר כרגע, שמה שנקבע ליולי - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

השלב מתחיל ביולי, אז כן.

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

לא, זה מה שנקבע - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הם לא יתחילו ביולי אלא יתחילו באוקטובר, כן.

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

הם יתחילו באוקטובר בגלל הנושא של עתידים שאמור להיכנס רק בספטמבר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, נכון. 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>  

השלב השני כבר יהיה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אותי מעניין לדעת - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, כי לעירייה לא תהיה עבורך תשובה, התשובה נמצאת בחוק. אלא אם כן לעירייה יש תשובה, בבקשה.


 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אני מבין, השאלה היא האם הוא מכיר מיפוי? האם הוא קיבל מיפוי? השאלה היא האם התקוות שלך מבוססות על משהו חוץ מאשר התקוות שזה יפונה?

 << אורח >> אורי בולוניה: << אורח >>  

יש לי מיפוי של קווי ההולכה של המזוט שמגיעים לחוות מיכלים. בתוך המקום עצמו אין לי איזשהו מיפוי שמראה איפה התנורים - - - (הפרעה של צלצול טלפון) 

בעבר היה אסבסט פריך בתוך התנורים. כשחופרים את הצנרת, אז לפעמים מוצאים שם עוד צנרת שבכלל לא הייתה מסומנת, אז יש משהו שהוא חלקי, משהו שעדיין יש בו הפתעות. 

כמובן שיש גם את הסיפור ברידינג ג', מה שהוא היום מרכז רבין, שגם שם יש בונקר שמלא באסבסט פריך, ושבעצם לא ידענו על זה. היום זה שוב עולה ושוב עסוקים בלפנות את זה, אבל אם זה משהו שהיו יודעים עליו מראש, אז היה גם אפשר להתארגן לזה ולא לסכן את הציבור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי, טוב, תודה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה. יש לנו נציגים של מינהל התכנון? כי דיברו על חלופת ההולכה, ואני רוצה לשמוע אותם. הם נמצאים בזום? נועה נאור, מנהלת אגף תשתיות במינהל התכנון. נועה, את שומעת?

 << אורח >> נועה נאור: << אורח >>  

כן, אתם שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, עכשיו שומעים אותך. אז איך אתם מתקדמים בעניין של חלופת ההולכה? כדי להיפטר מהאסבסט וכל תופעות הלוואי שלו, הבריאותיות, הסביבתיות והאחרות, איך אתם מתקדמים עם תכנון החלופה של ההולכה?

 << דובר_המשך >> נועה נאור: << דובר_המשך >>  

אז ככה, חלופת ההולכה מתקדמת במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות. כרגע היא בשלב בחינת חלופות, כאשר החלופה המסתמנת היא באמת מחלף מורשה. השלב הבא זה בחינת תזכיר השפעה על הסביבה והכנת מסמכי תוכנית, שזה אמור לקחת לפחות כשנה וחצי. היעד הוא לסיים את כל ההליך התכנוני, ולאחר הפקדת התוכנית ושמיעת התנגדויות והשגות הציבור, להביא את התוכנית לאישור הממשלה בדצמבר 2025. זה הלו"ז של התוכנית ואני מקווה מאוד שנעמוד בלו"ז הזה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה לך. יש פה נציגים של משרד הכלכלה, אני מבין? כן, ענת שולמן, מנהלת תחום גיהות תעסוקתית במינהל הבטיחות. 

 << אורח >> ענת שולמן: << אורח >>  

כן, שלום לכולם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שלום. 

 << דובר_המשך >> ענת שולמן: << דובר_המשך >>  

אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האגף לאסבסט במשרד להגנת הסביבה. אנחנו נמצאים בוועדה משותפת למעשה, עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, כך שאנחנו מודעים לכל אותם המפגעים, ככל שהם נמצאים. המשרד להגנת הסביבה בהחלט אמון על חוק האסבסט, ולכן, כל אותה הסרה שנדרשת מידי פעם, הם מתכללים ומוצאים את ההיתרים, כמובן יחד עם פרטי הקבלנים והמבצעים למיניהם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, החברה שלך רימה כהן, מנהלת מעבדת גיהות, את רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> רימה כהן: << אורח >>  

הכל נכון, רק תוספת קטנה. למרות שכבר נאמר שלאסבסט אין סף פתוח, נעשים שם ניטורים, וכל התוצאות של הניטורים מראים חשיפות נמוכות מהרמות המותרות, אז אנחנו נמצאים כעת בשלב, פחות או יותר, שבו אנחנו רואים שלא מרגישים שם עודף חשיפה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. כן, בני פרץ, אני חושב שאתה גם היית בדיון קודם שבו הטלפון שלך - - - 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

אני מתנצל - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רגע, אני לא סיימתי. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

אני מבקש סליחה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הטלפון שלך התחיל לשיר, ואז האשמת את הסינים. אני מקווה שהפעם אתה מאשים את עצמך ולא את הסינים.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

לא, אני מאשים את זה שנכנסתי ולא הספקתי בגלל ששכחתי - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז זה לא הסינים, זה אתה?

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

לא, לא, לא הספקתי להוריד את הצלצול. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז זה לא הסינים, זה אתה?

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

לכן עכשיו הוא לא יצלצל, הוא נמצא על שקט. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הוא לא רוצה להודות.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

אני מודה, אני מודה, זה אני, אמרתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז יופי, יאללה, בוא תגיד את מה שאתה רוצה לומר, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

כבודו, אם אינני טועה, אני חושב שנושא האסבסט היה כבר לפני 35-30 שנה, כשהתגלה שזה מסרטן, ואז הייתה החלטה שכל האסבסטים שנבנו, כולל בדיור שהיה עם אסבסט או כל מיני דברים, יוסרו. אז איך יכול להיות שעדיין, חברת החשמל או מוליכת החשמל, עד היום לא הורידו את הנושא של האסבסט?

מה, יש כאלה גופים שהם מעל החוק? שהם אולי פריווילגיים לחיי אדם ולכל הדברים? אני שואל כי אני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה, מתי הוא קם? לפני 15, 20 שנה? כמה קדנציות? אם אינני טועה, אבל אני זוכר את זה משנותיי פה הוותיקים, נושא האסבסט התגלה שהוא היה מסרטן, ואם ידעו שהוא מסרטן, איך עדיין אנשים פה יושבים ומתווכחים האם העירייה או מי יעשה את זה? 

חביבי, חוק זה חוק. היו צריכים, אדוני היו"ר, מזמן לתת את המכה, כך אמרתי. לפעמים החוקים פה, אין להם כבר שיניים תותבות ועכשיו עוד חותכים להם את החניכיים. לא נשאר כבר מה להגיד. אם אנחנו מביאים חוק במדינת ישראל, כנסת נכבדה, מייצרת ועשתה, איך יכול להיות? אפילו אם זה על פשוט, על אסבסט מסרטן, זה חייב לא להיות קיים. איך זה שנתנו לחברת החשמל להמשיך להוליך ולסכן חיי אדם? זו שאלה פשוטה בעצם.

 << אורח >> רימה כהן: << אורח >>  

סליחה, אני רק רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה לך. סליחה, אז תזדהי עוד פעם לפרוטוקול אם את רוצה לענות לו, אבל לא, אני אומר לו, שלפחות הדיון הזה בא לעקוב אחר מועדים ותאריכים שנקבעו כדי לעשות דברים, והם עומדים בהם. אם תיתן להם מכה, אתה גם תהיה בלי חשמל, אז אנחנו לא רוצים לתת להם מכה, אנחנו רוצים לעזור להם להסיר מפגעים וגם לתת לך חשמל, כי איך תפעיל מזגן?

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

אני, כבודו, מסכים לך עם לתת להם מכה, אבל המכה לא הייתה צריכה לבוא היום.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איך תטעין את הפלאפון ששר לך תוך כדי הישיבות?

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

אבל כבודו, אני רוצה להגיד לך דבר אחד, את המכה לא היו צריכים לתת היום, את המכה היו צריכים לתת לפני, אבל הכוח של חברת החשמל - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לפני כמה?

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

לפני איזה 30 שנה, כשהתגלה נושא האסבסט - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז לא הייתי יו"ר הוועדה. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

למה? כי כוחם בידם, הוועדים, הכל, הכוח היה, וחיי האדם לא שווים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, בני, תודה. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

זה לא מכה, אנחנו קוברים אנשים אבל זה - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה, בני. תודה רבה. 

 << אורח >> רימה כהן: << אורח >>  

כבוד היו"ר, אני רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, תזדהי לפרוטוקול. 

 << דובר_המשך >> רימה כהן: << דובר_המשך >>  

רימה כהן, מנהלת מעבדת גיהות במינהל הבטיחות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כי הפרוטוקול לא יודע להתאמץ על כל אחד מאיתנו. 

 << אורח >> רימה כהן: << אורח >>  

אני רק רוצה להבהיר, פירוק והסרת אסבסט זה תהליך מאוד מסוכן לעובדים, אי אפשר להסיר הכל בבת אחת כי אנחנו מסכנים את ציבור העובדים, אז האיזונים פה הם מאוד מוצדקים. בנוסף לאותם הדברים שאמרת, לגבי זה שאנחנו לא רוצים להישאר בלי חשמל, אנחנו גם צריכים לחשוב על האנשים שכן מסירים את האסבסט - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. לזה בדיוק נועדה הישיבה הזו. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

הוא אמר את דעתו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, בבקשה, תזדהה בבקשה לפרוטוקול. 

 << אורח >> רז דקל: << אורח >>  

בוקר טוב, ד"ר רז דקל, הרופא התעסוקתי הראשי של זרוע העבודה. רק לומר, גם לאדון המודאג וגם בכלל - - -

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

אני בני פרץ, פעיל חברתי משנות ה-80, מכיר פה בוועדות, יודע הרבה דברים, לכן השעון שלי מתקתק - - -

 << אורח >> רז דקל: << אורח >>  

נפלא, מצוין.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה גם ממשרד הכלכלה, נכון?

 << דובר_המשך >> רז דקל: << דובר_המשך >>  

אכן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, אוקיי, אתה תפנה את הדברים לוועדה, בני סיים את החלק שלו. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

אתה מול היו"ר ואליו אתה מפנה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> רז דקל: << אורח >>  

ברור. רק לומר, שאחד הדברים שהרפואה התעסוקתית לא מאמינה בהם זה עין הרע. זאת אומרת, אם העובד מסתכל על האסבסט והאסבסט מסתכל על העובד, האינטראקציה הזאת היא לא אינטראקציה מזיקה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

האמת היא שרק אחד מסתכל על השני. 

 << דובר_המשך >> רז דקל: << דובר_המשך >>  

יפה. כמו שהגב' רבי ציינה לפני כמה רגעים, החשיבות היא בשאיפה, כששואפים את הסיבים של החומר, והחלק המסוכן הוא באמת החלק של הפירוק. עכשיו, מוסכם שבראייה בטווח ארוך, בוודאי כשמדובר במבנה ישן, ושיש בו תהליכים של בלאי טבעי, שהוא כשלעצמו יכול לגרום להשתחררות של סיבים שאפשר לשאוף אותם. ברור לחלוטין שהאינטרס הראשון במעלה הוא להיפטר מן החומר הזה, ולכן נעשתה חקיקה בעניין הזה. 

אבל, בשלבי הביניים, אני חושב שהואיל והסכנה היא יותר פוטנציאלית, אז הקשב צריך להיות על לעשות את זה נכון, ועניין ההמתנה כדי לעשות את הדברים האלה בלי פגיעה בעובדים, תחת שמירה על הנהלים המאוד קפדניים של הבטיחות, גם של מי שמפרק את זה וגם של שאר האנשים שעובדים במתחם, זה האינטרס העליון של שמירה על בריאות העובד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, וכאן אני רוצה לשאול, ועוד מעט אני אפנה אלייך, אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה, דיברנו על 35 מפגעים שהתגלו ב-31 סיורים או בקרות. תוך כמה זמן המפגע מוסר מהרגע שמגלים אותו?

 << אורח >> רעות רבי: << אורח >>  

תוך כמה זמן הוא מוסר? אני מאמינה שזה עניין של כמה שעות. אם בזמן שבין המפגע - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש לכם דוחות על זה, או שאת משערת?

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

לא, כרגע אני אומרת לך ומשערת כי אין לי את כל הנתונים לפניי, אבל יש לנו דוחות לגבי הפעילות שנעשית. זה עניין של כמה שעות, ובאמת מה שחשוב הוא שבמהלך השעות האלה לא תהיה חשיפה. 

אני רק רוצה אבל לדייק, ולהוסיף לדברים של אנשי משרד הכלכלה. זה לא שעבודה שנעשית בצורה נכונה היא לא מסכנת, גם העובדים יודעים להתמגן בזמן העבודה, ובטח שהציבור לא צריך להיחשף. הסכנה היא שזה נמצא שם, וזה יכול להתפתח כמפגע בכל עת. הייתה טיפה תחושה שאנחנו צריכים פחות לפחד מהמזהם הזה, אבל לא, הוא מאוד מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, להיפך. 

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

להיפך, אני דווקא הבלטתי את הקטע הבריאותי המיידי, שאלתי שאלות על תחלואה, ממש לא. 

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, ד"ר, בבקשה. עוד פעם לחזור על השם לפרוטוקול. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >>  

ד"ר איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות, אפידמיולוגיה סביבתית. רק רציתי להוסיף, לא רק מבחינת בריאות העובדים, כשעושים פירוק מיידי ומהיר, אז יש שחרור של סיבים שעלולים להשתחרר למרחקים, אז אנחנו מדברים פה על - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה זה מרחקים? 

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

מעבר למקום - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כמה?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

שוב, אני לא יודעת להגיד בוודאות, אבל מבחינתנו, בריאות הציבור - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

המשרד להגנת הסביבה, מהם המרחקים שזה יכול להגיע אליהם?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

ברגע שזה נעשה נכון, ולפי אותה מתודולוגיה מוסכמת וידועה, זה לא אמור להשתחרר, וזאת גם סיבה שאין צורך במהירות יוצאת דופן, כי צריך ממש לעשות את זה בצורה מושכלת, בצורה נכונה, כדי לצמצם את המפגע מעבר לסביבת העבודה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

את מדברת על הפינוי אחרי שיש מפגע?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זאת אומרת, את עונה לי בעצם, זה לא חשוב הזמן של הטיפול במפגע, אלא חשוב שלא ייגרמו כתוצאה מהפינוי תופעות שיזיקו?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

כן. זה משנה איך עושים את זה, איך מבצעים את העבודה, שגם מעבר לחשיפה של העובדים, לא תהיה חלילה חשיפה של האוכלוסייה, שהיא האוכלוסייה הכללית שלא אמורה להיחשף לדבר כזה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל אם זה מתפשט למרחקים, אז את לא יכולה להיות בטוחה שזה לא קורה. 

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

לפי המתודולוגיה שכרגע מוסכמת וידועה, ולפי ההליך הנכון - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, עזבי מתודולוגיה, לפי העובדות בשטח?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

גם לפי העובדות בשטח, לפי מה שאנחנו יודעים, כי הוועדה המשותפת עוסקת בדברים האלה, אנחנו גם יודעים שלפי הפרוטוקול והצריכה, אמורה להיות עבודה מובנית ובצורה נכונה להסיר את האסבסט, כדי למנוע התפשטות כלשהי, לא רק במרחקים אלא כלשהי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>  

אז בריאות הציבור פה היא חשובה, מעבר לבריאות העובד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש לנו פה נציגים של משרד המשפטים? לא, אוקיי. אז נחשו מי עדיין לא דיבר? משרד האנרגיה, כי זה לא מעניין אותם בכלל, זה קשור לאנרגיה? משרד האנרגיה, מי הנציגים של משרד האנרגיה?

 << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >>  

רועי גולדשטיין מהייעוץ המשפטי, ויש כאן את שירלי מרשות החשמל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, אז החלק שלכם במשרד האנרגיה היה בקידום תכנון לביצוע פעולות הדרושות לשם הבטחת אמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן, ובזה התחלתי את הדברים שלי, לומר גם לבני, שאנחנו מצד אחד רוצים לספק חשמל, אבל מצד שני, ללא צורך בהפעלת המתקן התעשייתי, בהתאם לצפי צריכת החשמל באזור זה שבה רישיון לניהול המערכת צופה - - - 

בקיצור, דיברו כאן על חלופות הולכה ועל כל מיני חלופות, מתי משרד האנרגיה יתחיל לדבר על חלופות באספקת חשמל? על חשמל שלא יבוא מאסבסט ולא יבוא מכל המפגעים, בין אם בריאותיים מידיים ובין אם בזיהומי אוויר? מה התכנונים שלכם מול מינהל התכנון בעניין הזה? דיברנו אז גם בחוק ההסדרים על חשמל סולארי, אגירת חשמל וכל הדברים האלה. כן, תתחלקו בתפקידים ובואו נשמע מכם מתי מתחילים ליצור חשמל ירוק?

 << אורח >> שירלי לוי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם, שירלי לוי, ראש אגף תכנון וסביבה ברשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

במשרד האנרגיה.

 << דובר_המשך >> שירלי לוי: << דובר_המשך >>  

ונמצא תחת משרד האנרגיה, סוג של. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, אוקיי, ברשות החשמל. 

 << דובר_המשך >> שירלי לוי: << דובר_המשך >>  

כפי שגם נקבע בהחלטת הממשלה 211 לאספקת חשמל לגוש דן, החלופה המערכתית מבחינה חשמלית היא חלופת ההולכה, שתיאר בהרחבה ד"ר עוזי זרחיה מנגה, שהיא נמצאת בהליך. הוגש מסמך חלופות לות"ל, והתקווה היא שבקרוב יוכרע איזה חלופה תהיה. החלופה הזאת, התפקיד שלה הוא לקבוע את הפתרון ארוך הטווח המשמעותי שיכול להבטיח את אמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן. 

במקביל לכל אלה, הרשות פועלת גם כדי לעמוד ביעד הממשלה ל-30 אחוזי אנרגיה מתחדשת בשנת 2030, כשהרשות נותנת דגש מיוחד - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה אנחנו עושים בהיבט של התכנון, כדי לעשות את זה?

 << דובר_המשך >> שירלי לוי: << דובר_המשך >>  

אז מקודמת תוכנית, שעכשיו צריכים להכריע בה בדיוק, שתהיה חלופת מורשה, וגם בתוך מחלף, מורשה, איפה בדיוק בתוך המחלף זה יהיה, כי יש עוד תשתיות אחרות שאמורות להשתלב במרחב, והמטרה היא לאפשר לכולן להתכנס במחלף מורשה כדי לא לפגוע גם בתשתיות אחרות שהן חשובות לא פחות.

במקביל לכל זה, הרשות פרסמה לשימוע ציבורי תוכנית פיתוח, שהיא אמורה בסופו של דבר להגיע לאישור שרת האנרגיה ושר האוצר. יש פתרון משלים גם לחלופת ההולכה וגם לחלופה של הארכת החיים ברידינג, כשהמטרה שלהן היא בסך הכל להיות פתרון גישור עד שתושלם חלופת ההולכה, כדי לא לפגוע באמינות אספקת החשמל, וקידום צעדים שיאפשרו שילוב יותר משמעותי של ייצור מבוזר בתוך אזור גוש דן. 

הצוות המקצועי ברשות החשמל סיים עבודת מטה לקראת הכרעה במליאה שתאפשר תמריצים יותר משמעותיים להקמת מתקני ייצור בתוך גוש דן. אמנם אנחנו לא מדברים על מתקנים גדולים אלא על מתקנים קטנים שהם ברשת החלוקה במתח נמוך, במטרה להעצים את היכולת האנרגטית של גוש דן. 

הצעד הזה תומך גם, באופן כללי, בעמידה ביעד הממשלה לאנרגיה מתחדשת של 30 אחוזים בשנת 2030, אבל גם, בהחלט יש לו תרומה לעמידה במחויבות שלנו לאספקת החשמל לאזור גוש דן. הוא לא הפתרון השלם, הפתרון השלם והגדול הוא ההשלמה של חלופת המיתוג, חלופת ההולכה, אבל זה איזשהו צעד משלים, שהוא בהחלט מסייע לזה להתקדם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. כן, עו"ד רועי גולדשטיין, הייעוץ המשפטי של משרד האנרגיה. 

 << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >>  

הצד המקצועי הוצג על ידי שירלי, רשות החשמל היא הגורם המקצועי במשרד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני הייתי מצפה מהם לשלוח לנו מישהו שידבר על אנרגיה חלופית, התחדשותית. למה ייעוץ משפטי?

 << דובר_המשך >> רועי גולדשטיין: << דובר_המשך >>  

אז שוב, רשות החשמל היא הגורם המקצועי במשרד האנרגיה בתחום משק החשמל. העבודה המקצועית נעשית ברשות החשמל, והיא הוצגה על ידי שירלי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז אתה באת מהייעוץ המשפטי כדי לומר שהם עומדי בכללי החוק שקבענו באוקטובר?

 << דובר_המשך >> רועי גולדשטיין: << דובר_המשך >>  

אכן כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. יש מישהו פה מטעם עמותות כלשהן? אין אף אחד.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

לא יהיו פה, כבודו, למה אין פה כסף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אין פה כסף?

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

אין פה כסף, עמותות זה רק כסף. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש פה בריאות ציבור, וזה חשוב, יותר חשוב מכסף, לא?

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>  

לא מעניין אותם, לא מעניין אותם אף פעם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה שווה כסף בלי בריאות? טוב.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רק אשאל את המשרד להגנת הסביבה בהמשך למה שנאמר פה על ידי עיריית תל אביב, בנושא של המיפוי והסקר, של סקר האסבסט או של מיפוי האסבסט שבכלל צריך לפנות, זה משהו שנדרש גם מבחינתכם, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, כדי לדעת מה בכלל צריך לפנות ובאיזה שלבים?

 << אורח >> רעות רבי: << אורח >>  

אז לגבי התחנה עצמה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תזדהי לפרוטוקול עוד פעם. 

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

אוקיי, רעות רבי, מנהלת אגף אסבסט לרישום כימיקלים במשרד להגנת הסביבה. לגבי המיפוי של האסבסט בתחנה, יש מיפוי, הוא בעצם מה שאנחנו שואפים אליו כשמשרטטים את התוכנית קדימה, ואמרתי, עם השאיפה שבאמת בחלון הזמן שיש עד סוף שנת 2023 יוסר כל האסבסט, אז אנחנו בשאיפה שכל זה יוסר. 

אני כן אגיד, שכשמפנים את הרכיבים הגדולים, לאט לאט מגלים גם דברים שלא התגלו, כמו שיש עכשיו סיפור שלם סביב אטמים שמתגלים בתוך התחנה. זה בתוך התחנה. 

לגבי העברה של שטחים מחברת החשמל לגורמים אחרים, כמובן שזה צריך להיעשות אחרי סקר מעמיק. אני יודעת שדרשנו את זה בעבר, אנחנו גם נמצאים בחלק מהתהליכים, בחלק אנחנו פחות מעורבים, אבל זה משהו שגם המקבל צריך לדרוש, שהחברה תבצע סקר מעמיק לפני שהיא מעבירה נכסים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זאת אומרת, אנחנו לא יודעים לומר האם הנזק שנגרם בגלל האסבסט הזה הוא נקודתי בתחום המתחם הזה או שהוא מעבר? אנחנו לא יודעים לומר?

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

זה באופן כללי, כציבור, אנחנו נחשפים לאסבסט מכל מיני מקורות - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז אי אפשר לבדוק את זה? אפשר לבדוק את זה.

 << דובר_המשך >> רעות רבי: << דובר_המשך >>  

לא, אפשר לבדוק רכיבים ולדעת האם יש בהם אסבסט או שאין בזה אסבסט, אבל אחר כך לקשור האם החשיפה, הנזק היה מחשיפה בנקודה מסוימת, בשנה מסוימת או במקום אחר, זה לא אפשרי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, אז אנחנו מציעים, באמת, לעשות מחקר עד כמה זה יכול לפגוע באנשים מעבר, באיזה טווח. כל הדברים האלה חשובים, ולצערנו, כל עוד יש אסבסט אז יש מפגעים בריאותיים, סביבתיים ואחרים, ועל כן גם צריך לראות איך דואגים למזער נזק, גם בתחום המתחם עצמו וגם מעבר אליו.

שמענו שהשלב שאמור היה להתחיל ביולי נדחה כבר לאוקטובר, ואנחנו מבקשים להתעדכן על שלב הביצוע של השלב שכבר נדחה. גם לגבי המשך התכנון של החלופות, חלופת ההולכה, הוועדה באמת תרצה לקיים בהמשך דיון, כדי לעמוד על התקדמות העניינים. 

בגדול אני יכול לומר, כסיכום, שאכן, חברת החשמל עמדה לפחות בסעיפים שנקבעו בחוק. אני זוכר את הוויכוחים שהיו אז, אני עמדתי על זה אז שיאמרו לנו מה זה מיידי ושאלתי מה זה מיידי, עכשיו? עוד שעה? עוד שבוע? ואז התברר שהמיידי במדינת ישראל הוא שישה חודשים, והנה הפתעתם, עשיתם את המיידי בתוך חמישה חודשים, מאוקטובר עד מרץ זה בערך חמישה חודשים. אז זה גם טוב, ואנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי סוגיות דומות במקומות אחרים. 

הכוונה היא לאפשר לאנשים גם לנשום אוויר נקי, וגם להיות בריאים מכל המפגעים הבריאותיים המיידיים והסביבתיים האחרים, זה התפקיד של כולנו. אני רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו, הישיבה נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>