פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 27 ועדת הכלכלה 20/06/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 275 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת סכום אגרת רישיון רכב), התשפ"ב-2021, של ח"כ אחמד טיבי וח"כ אוסאמה סעדי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר לימור מגן תלם אורי מקלב יבגני סובה חברי הכנסת: אחמד טיבי אוסאמה סעדי מוזמנים: אבנר פלור – סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ברוני חירמן – מנהלת אגף כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים תמר פרידמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שחר בר – רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר אילת פלדמן – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מירב ליבנה – עו"ד, יעוץ וחקיקה , משרד המשפטים גבריאלה הילברון – מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי אליהו יצחק – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת סכום אגרת רישיון רכב), התשפ"ב-2021, פ/2503/24 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בדיוני ועדת כלכלה. אני רוצה לברך את חברי, איתן גינזבורג, על הובלת החוק לעדכון ושינוי המדיניות בסוגיית התעריפים והקנסות בתעבורה. הוא עשה את זה ברגישות, באנושיות, בתיאום עם הרשויות והגופים, והושלם התהליך. נברך אותו על הובלת החוק בוועדת כלכלה. אנחנו מתכנסים עכשיו לדיון נוסף - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היו לי הסתייגויות מסוימות בחוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היו הסתייגויות? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כן. לא הסתייגויות עם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל בנו על הרגיל שלנו, מקלב. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא, לא, זה היה צר, זה לא היה צריך, זו הייתה הסתייגות עקרונית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מעצם - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> עקרונית. הנימה לתת לפקחים העירוניים גם ברשויות מקומיות סמכות גדולה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם נתנו גם בעבר קנסות. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל זה היה בצורה מצומצמת. היום אתה מרחיב את זה לשורה של עבירות – נגיעה בפלאפון, 1,000 שקל לנער בן 16.5. הפקח עומד מול הנער, והוא כן נגע והוא לא נגע, נסע, לא נסע. איך לטפל באירוע מול אזרח. פקחים עירוניים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא היינו בדינאמיקה, אבל עצם זה שיש - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ופקח שסרח – מי מטפל בו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא הדיון עכשיו, זה היה קודם. אבל הנקודה הייתה שיש המון חברי כנסת שמובילים חקיקה ודיונים בוועדת כלכלה ואתה ביניהם. וזה ביטוי לעבודה המשותפת שלנו וזה יפה מאוד. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת סכום אגרת רישיון רכב), התשפ"ב-2021, של חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי. הם יפתחו ויציגו את הצעת החוק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי משרד התחבורה והאוצר. קודם כול כשיש חוקים שהם חוקים חברתיים, אתה יודע שגם בוועדה שלך, ואתה הובלת כמה חקיקות, ואני ועוד חברים, אנחנו תמיד מנסים לקדם את הצעות החוק האלה, ואפילו תומכים בהם. הצעת החוק הזו, אני חושב שהיא גם במסגרת אותם הצעות חוק חברתיות שאנחנו העברנו בטרומית ואנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק לקראת אישורה בקריאה ראשונה. אני כבר אומר, אדוני היושב-ראש, שאני דיברתי איתך לקדם את הצעת החוק הזאת, ובאנו בדברים עם הממשלה ועם נציגי הממשלה. ואני אומר בשמי ובשם חברי, חבר הכנסת, אחמד טיבי, שאנחנו יוזמים את ההצעה הזאת מהכנסת הקודמת, שההצעה הזאת היא בסיס, אנחנו לא נעולים על מספר מסוים או על סכום מסוים או על אחוז מסוים. וגם הבהרנו שאנחנו רוצים גם לעשות את זה באופן מדורג ולבוא בדברים עם משרד התחבורה, האוצר ועם הממשלה. אומרים לנו: לא את כל סוגי הרכבים צריך להוזיל. מי שיכול להחזיק רכב בסכום של מאות אלפי שקלים או של מיליונים, אז בשבילו האגרה, חבר הכנסת מקלב, היא לא משמעותית. אבל בהחלט כשאנחנו מדברים על רכבים שהם רכבים בסכומים סבירים, שהממוצע של האדם הסביר, קונה רכב, מחזיק רכב שעולה עשרות אלפי שקלים, אז בשבילו, אם הוא משלם אגרה של 1,500 שקל או 2,000 שקל כל שנה, אז זה סכום משמעותי. אנחנו השווינו ועולה שבמדינות רבות בעולם בהשוואה למצב בישראל, האגרות בישראל הן מהגבוהות ביותר. אם אנחנו מדברים על ארצות הברית, זה לא עולה יותר מעשרות דולרים, 30 דולר. אצלנו זה נע בין 1,200 ל-4,500. קראתי שחלק מחבריי, אולי חבר הכנסת מקלב ביניהם, הציעו לבטל את אגרת הרישוי על רכבים חשמליים. יש הצעות כאלה על מנת לעודד שימוש, קנייה והחזקת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המדינה פגעה בהטבת המס לרכבים חשמליים אחרי שעודדה אותם לקנות רכבים, ומתחיל גל של רכבים חשמליים. את זה היה לנו בדיון אחר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מס נסועה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה עוד אירוע. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> עוד אירוע – תשלם כך וכך על כל קילומטר שתיסע ברכב החשמלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואמרו לנו שלא טוב לעודד את הרכבים החשמליים כי אם מי שיש לו רכב חשמלי הוא ייסע יותר. זה זול יותר, אז זה מעודד נסיעה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> וכמה אתם מציעים, 10% מעל השכר הממוצע? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. היום השכר הממוצע הוא בערך 10,000, 10,500 שקל, אנחנו מציעים 10%. המטרה שלנו היא לעזור לשכבות החלשות-בינוניות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה טיבי, נתן הצעת חוק ונעלם? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא עם עוזר השרה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תמשיך, אוסאמה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו רוצים לעזור לשכבות האלה, לא לעשירים ואלה שמחזיקים רכבי יוקרה ורכבים שעולים מאות אלפי שקלים. ומצד שני אנחנו גם מוכנים לבוא, ואני מבין שהיום לא נצביע, אבל אנחנו נעלה את ההצעה, נקיים דיון, ואז נבוא בדברים עם המשרדים הנוגעים בדבר. וזאת על מנת לראות איך אולי נוכל להגיע להסכמות לגבי סוגי רכבים מסוימים באחוזים מסוימים, לסוגי רכב אחרים אולי לא נפגע, לא נעלה את כל הדברים האלה. לכן אנחנו מבקשים לקיים את הדיון ולקדם את הצעת החוק הזאת. חשוב גם לזכור, אני מבין שזה חלק מהכנסות המדינה, אבל המחירים של הרכבים כבר מגלמים בתוכם מיסי יבוא ומיסי קנייה בסכומים ובאחוזים לפעמים יותר מאשר מחיר הרכב עצמו. למשל, אם ביבוא אישי אתה מייבא רכב, אתה מייבא רכב ב-40%, 50% מהעלות שלו עם המיסים. כך שהמיסים על הרכבים גבוהים מאוד. לפעמים זה פי שתיים, פי שלוש מערך הרכב עצמו וממחיר הרכב עצמו. כך שהמדינה כבר גובה ויש הכנסות ממכירת רכבים, במיוחד רכבים חדשים, בסכומים נכבדים מאוד, ולא צריך להסתכל על אגרת הרישוי כמקור הכנסה. אם אפשר לעזור לשכבות החלשות, לאלה שמחזיקים רכבים, לרכבים הממוצעים לאזרח הממוצע שמחזיק רכב רגיל, לא רכב יוקרה, לא רכב יקר, בהחלט צריך לעזור לו. לכן אנחנו מבקשים לקדם את הדיון בהצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה אוסאמה, ואני גם אוהב את רוח הדברים שמצד אחד אתם מביאים הצעה להקל באגרת רכב, ומצד שני מבינים שהמהלך מחייב תיאום והסכמות עם הממשלה והתחלתם איתם בדין ודברים. אנחנו ניתן להם להתייחס. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה לא יושב בכיסא, קם שבע פעמים. יש לך הצעת חוק - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היה לי ויכוח עם השרה שיש לך ויכוח איתה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך אתה יודע שהגיע תורך לדבר? אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, אדוני. מדובר בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית שמטרתה להגביל את אגרת רישיון הרכב. זאת דרישה כלל ציבורית מזה שנים רבות. אני ער לעובדה שיש אנשים עשירים שקונים רכבי יוקרה. לא על אלה שיש להם פרארי – כמו שאוסאמה אמר – או סוגים של רכבי יוקרה, וגם לא מדובר ברכב מסחרי או אוטובוס, אלא על רכבים של כלל הציבור. גם בארצות הברית, האגרה היא פחות ממה שיש בישראל. בישראל הסכום נע בין 1,200 ל-4,500 שקל, אולי יותר לחלק מהרכבים. ועכשיו אנחנו בתקופה של עליית מחירים, עלייה ביוקר המחייה וכדומה, ההצעה הזו היא הצעה חברתית ביותר, היא נוגעת לכל בית, לכל משפחה, לכל בעל רכב, ואנחנו מבקשים ממך שתעזור לנו לקדם את החוק בקריאה ראשונה ולהצביע עליו בהמשך. אנחנו מוכנים לבוא בדין ודברים עם משרד התחבורה באמצעות ועדת הכלכלה וגם ישירות, כדי להגיע לעמק השווה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אהבתי את זה. גם אוסאמה אמר את זה. אהבתי שני דברים: א', שזה לטובת כלל אזרחי המדינה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמו כל החוקים שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ו-ב', עבור המוחלשים ביותר. זה שיש לו רכב יד שנייה, בעלות של 20,000-30,000 שקל, והוא משלם אגרה שנתית שיכולה להיות 3%-4% משווי הרכב – רק האגרה. לכן זאת הצעה שהיסוד שלה מבוסס גם על הקלה ביוקר המחייה, ואיזה מידתיות במיוחד לאנשים שנוסעים עם רכב צנוע והעלויות של האגרה מתוכו גבוהות. אני כן אהבתי שאמרתם שאתם מתחילים דין ודברים מול משרדי הממשלה ומנסים להגיע לעמק השווה או למתווה רב שנתי של הפחתת האגרה הזאת. אנחנו רוצים לשמוע באופן עקרוני את עמדת המשרד ואת חברי הכנסת האחרים שהגיעו היום שגם יתייחסו, ולתת לכם עוד זמן להגיע להסכמות ולעודד את ההסכמות האלה, גם במתווה רב שנתי. בסופו של דבר, זאת הצעת חוק שמיטיבה עם האזרחים ולכן ראויה לקידום. אבל כן קיבלתי את הרוח של יוזמי החוק שבאים ואומרים: שמנו חוק, אבל אנחנו פתוחים למשא ומתן, לדיון, לרעיונות מול המשרד, ואנחנו רוצים שהדיון הזה יתקיים גם אחרי הישיבה הראשונה הזאת כדיון כללי. כמובן, אם יהיו הסכמות אפשר יהיה להביא את זה מידית להצבעה, כי הדיון הכללי ייגמר היום. המשא ומתן על הסכומים מול הממשלה יימשך. ברגע שתהיה הסכמה טובה, נוכל להביא מידית את החוק לקריאה ראשונה בוועדה במהירות האפשרית. אתן לנציגי משרד התחבורה - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו צריכים את העזרה שלך לשכנע את המשרד. ללחוץ כוועדת כלכלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני גם צריך את העזרה שלך בהצבעה - - - << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> ידעתי שאקבל את התשובה הזו. אבל מתברר שיש לך משקל. יש דברים שעוברים איתך ויש דברים שלא עוברים בגללך. כדאי גם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אחמד, אתה מכיר את האיש ששלח את הילד שלו להשאיל פטיש מהשכנים? אז הילד חזר, לא מצא, אף שכן אין לו פטיש. האבא אמר לו: לך תעבור בכל הבתים בשכונה. חזר הילד בערב בוכה: אבא, אין לאף אחד פטיש. האבא אומר לו: טוב, תביא את הפטיש שלנו. הבנת? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני הבנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה הפטיש. אנחנו עושים דיון כללי ותהיה זכות דיבור לכולם. על חוק ראשון יש זכות דיבור לכל אדם שרוצה. נציגי התחבורה, האוצר ואז חברי הכנסת, ואז נציגי גופים אחרים. בבקשה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> שלום, שמי שחר בר מאגף התקציבים במשרד האוצר, עמדת הממשלה הייתה להתנגד בוועדת שרים. מדובר באובדן הכנסות לפי הצעת החוק הנוכחית של 1.5 מיליארד בשנה מאגרות רישוי. מעבר לכך, ומשרד התחבורה יפרט, יש שבע דרגות של אגרות רישוי, וכאן מדובר בהפחתה, שבפועל תהיה על הרכבים היקרים יותר. זאת הטבה שיותר פונה לאוכלוסיות חזקות ופחות לאוכלוסיות חלשות שגם כך ממילא, כנראה, ישלמו את אגרת הרישוי הנמוכה יותר כמו שהיא אמורה להיות היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש נתונים על רכבים בשווי 80,000 שקל ומטה, 60,000 שקל ומטה, ואז כמה אנשים כאלה ייהנו מהקלה באגרה? דווקא אלה שיש להם רכב לא יקר, יד שניה, שהם שורדים, שהם לא יכולים לקנות רכב חדש. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אתן למשרד התחבורה להתייחס. דרגות הרישוי הם שבע דרגות לפי עד כמה הרכב יוקרתי או עולה, וכן על פי שנים – ככל שהוא ישן יותר האגרה הולכת ונהית נמוכה יותר. מספרים ספציפיים, אני מציעה שמשרד התחבורה יתייחס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אותו מדרג שהרכב הולך ומתיישן, והאגרה פה פוחתת – המדרג הזה יכול גם להשתנות. << אורח >> אליהו יצחק: << אורח >> היא לא פוחתת, היא עולה יותר. << אורח >> שחר בר: << אורח >> כן, היא הולכת פוחתת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא הולכת ופוחתת, לפי הרכב. << אורח >> אליהו יצחק: << אורח >> היא עולה יותר, האגרה עולה יותר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי מנוע זה לא פוחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברים, בואו, תתנו סקירה. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> - - - זה לא לפי מנוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה הזמן לתת סקירה של הנתונים. << אורח >> שחר בר: << אורח >> רק אציין דבר נוסף לפני שמשרד התחבורה משלים את דבריו ויסביר לגבי אגרות רישוי: מדובר בהצעת חוק תקציבית, זה אומר שכדי לעבור היא צריכה רוב של 50 לפחות במליאה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד פעם, תסבירי מה הסברת. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר שלום, מירב ליבנה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. לאור העלויות שהציגה נציגת אגף התקציבים, חשוב לציין לפרוטוקול, שמדובר בהצעת חוק תקציבית לפי חוק - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> צריך יותר מ-50? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> יותר מ-50. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לי יותר מ-60. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לו עשר עודף להשאיל לכם. אם את רוצה על איזה חוק אחר, הוא משאיל עשר. << אורח >> שחר בר: << אורח >> יש לנו כמה חוקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך אתה מחזיק אותם, בקופסאות שימורים? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש לך יותר מ-60, טיבי, אז אתה רומז לפיזור הכנסת? לא הבנתי מה זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, מה - - - הוא לא. אני חושב - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מתמטיקה כולנו למדנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יבגני, אסביר לך משהו - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אם כל האופוזיציה אתכם – איך יש לך מעל 60? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יבגני אתה טועה, אתה לא מבין את הסיטואציה. המצב שאנחנו נמצאים בו הוא האופטימלי בשביל אחמד טיבי. כל שינוי פוגם ב - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שהוא לא יבנה עליך. אל תבנה על מיכאל. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יבגני, אתה יודע מי יושב מימיני במליאה? מאזן גנאים – הוא יצביע איתי – וג'ידא רינאוי, זה חוק חברתי, שניהם לא יצביעו? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה נותן איזה כותרת עכשיו על הרכבים. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> על מאזן גנאים. זאת הכותרת שתצא - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מאזן וג'ידא לא יצביעו איתי? מה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה להגיד שמאזן גנאים בעד פיזור הכנסת? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לגבי חוק הרכבים – הוא בעד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> טיבי, זה לא מה ששאלתי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> פיזור זה לא. אנחנו לא מדברים על הפיזור, אנחנו מדברים על הרכבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו באמת נישאר בדבר הנקי והענייני. אנשי משרד התחבורה, תציגו לנו את השיטה היום לפיה נקבעת אגרת הרכב, גם לפי סוג הרכב, שווי הרכב, המאפיינים שלו. מה מערכת השיקולים שקובעת את זה היום. וגם, כשיש פיחות באגרת הרכב לאורך שנים, גם כן, מה השיטה וכיצד זה נקבע. בבקשה. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> בוקר טוב, שמי ברוני חירמן, מנהלת אגף כלכלה בפועל במשרד התחבורה. אגרות רישוי רכב היום נקבעות בהתאם לקבוצת המחיר וגיל הרכב. יש שבע קבוצות מחיר. כאשר גבולות קבוצות המחיר, הקבוצה הנמוכה ביותר היא עד 106,000 שקל. כשאנחנו מדברים על מחיר הרכב כפי שהוא נרשם לראשונה, כשהיבואן רשם את הדגם במערכות משרד התחבורה. כלומר, קבוצת המחיר נשארת עם הרכב לכל אורך חייו. ברגע שהרכב סווג, כשהוא נקנה לראשונה, לקבוצת מחיר מסוימת – הקבוצה לא משתנה לאורך חיי הרכב. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אם עברו עשר שנים, וערך הרכב כבר ירד? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> רגע. ערך גם של רכב מקבוצה שבע ירד, מה שמשתנה הוא שהאגרה משתנה, האגרה יורדת במהלך חיי הרכב בארבע קפיצות. כלומר, האגרה הכי גבוהה היא לרכב חדש עד גיל שלוש. לאחר מכן, האגרה יורדת ובין גיל ארבע עד שש, רכב משלם אגרה שנייה הכי גבוהה ביחס לאגרה הראשונית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזה שיעור היא יורדת? << דובר_המשך >> ברוני חירמן: << דובר_המשך >> יורדת בקפיצות של כ-300 שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רכב של עד 106,000 שקלים – מה האגרה שלו? תני לנו את המספרים. << דובר_המשך >> ברוני חירמן: << דובר_המשך >> רק שנייה. לאחר גיל שש, האגרה יורדת פעם נוספת. רכבים בני שבע עד עשר שנים, משלמים אגרה שלישית מבחינת גובה האגרה ביחס לאגרה הראשונית. ולאחר גיל עשר, האגרה יורדת שוב, ולא משתנה יותר לאורך חיי הרכב. רכב בן 11 ורכב בן 20 ישלם אותה אגרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והמספרים? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> המספרים: רכב מהקבוצה הראשונית שמחירו עד 106,000 שקל, כחדש, עד גיל שלוש ישלם 1,100 שקל. לאחר מכן, הוא ישלם 965 שקלים. לאחר מכן, הוא ישלם 846 שקלים. ובסופו של דבר, הוא ישלם 739 שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוסמה, אחמד – אם הרכב הוא 1,100 שקל, זה החוק, זה 10%. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> הקבוצה הזאת לא תושפע מההצעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה הרכב הזול שרציתם לדאוג לו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני התבלבלתי עם ביטוח חובה, זאת הטעות שלי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 10% מהשכר הממוצע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ביטוח חובה בהתאם לגיל, נכון? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 1,100 זה אחוז, זה לא 10%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שאלה טובה, רק תן לי להשלים את המשפט: 1,100 שקלים לרכב חדש עד שווי 106,000 שקל. הדרגה הראשונה היא 1,100, אחרי שלוש שנים עובר לדרגה שנייה. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> אחרי שלוש שנים הוא נשאר בקבוצה אחת, אבל הוא יורד בקבוצת גיל והאגרה יורדת ל-965 שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת שכבר בשנתו הראשונה אפילו, הוא 10% מהשכר הממוצע. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> כן, הוא קרוב מאוד, ב-50 שקל מעל. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ב-106,000 לרכב חדש, הוא משלם 1,000 שקל? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> 1,100 שקל, יש גם תוספת אגרה עבור רשות השידור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אני מסיים את הדיון, החוק טוב, הוא מבוצע הלכה למעשה – סתם, סתם. טיבי, מה אתה אומר, הבנת מה קרה פה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בואו נשמע על רכבים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נשמע על רכבים אחרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על 1,600 סמ"ק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הטענה הראשונית שלנו הייתה לדאוג לחלשים. אז בסדר, אז בן אדם חלש עד 150,000, 200,000 שקל, ישלם 1,100 שקל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא התכוון שאנשים שיש להם רכבים - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם ב-210,000. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה ישלמו ב-200,000? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השכר הממוצע שלהם הוא הרבה פחות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 200,000 – כמה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השכר הממוצע שלהם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא – הוא אמר איך לחשב אגרה. ויוצא שברכב הסביר לכל אזרח ישראלי, למעמד ביניים, נמוך ומטה, הוא משלם 100,000 שקל. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין רכב חדש היום ב-100,000, היום כולם ב-150,000, 200,000. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> רכבי מיני יש הרבה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 150,000 - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוא נעלה רגע, בוא נעלה קומה. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> אני יכולה להגיד לך - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוא נעלה ל-180,000, ל-200,000. מה הדרגה הבאה שלכם? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> הדרגה הבאה שלנו היא מ-106,000 עד 128,000 שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואחרי זה? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> 128,000 עד 151,000. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגידי לנו על 151,000, איך זה נראה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 151,000 והלאה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 151,000 – מה האגרות שם? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה עוד שאלה מעניינת, אם הרכב עולה כ-125,000 שקלים, אבל קונים אותו דרך חברת ליסינג כאפס קילומטר, אז המשמעות של מחיר הרכב - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפי המחיר שהוא נרשם על ידי היבואן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאני אומר. כי המחיר לפי אפס קילומטר זה אוטומטית 10%. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> זה לא משנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע, אני מסביר שאדם שרוצה לחסוך, ולהילחם – מה שנקרא – ביוקר המחייה, הוא אומר: אני רוצה לקנות רכב לא ב-128,000, אלא אפס קילומטר דרך חברת ליסינג, הוא יכול לעשות את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא קונה את זה ב-60,000, 70,000. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא בסכומים האלה. הוא יקנה את זה בכ-105,000, 108,000, המחיר שלו ירד לפחות ב-15,000 שקלים, עדיין הוא יצטרך לשלם לפי המחיר של 128,000, למרות שהוא בעצם יד שנייה כבר על הרכב, זה העניין. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> אנחנו לא - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין, אני רק מסביר פה ליושב-ראש הוועדה, אלה סוגיות שהרבה אנשים נתקלים בהן. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> אין התייחסות פרטנית, אין לנו יכולת לעשות הערכת שווי לכל אחד מהרכבים. יש 3.5 מיליון ויותר כלי רכב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אבל אדוני היושב-ראש, לגבי העלייה בביטוח חובה, זה כן – ככל שהרכב ישן, המחיר של ביטוח החובה עולה. זה היה בלבול שלי, אני חשבתי שככל שהרכב חדש, אז אתה בעצם יותר מבוטח מבחינת כל המערכות, מבחינת הכול. אבל אם הרכב שלך הוא בן 20, אז כל שנה תשלם יותר על ביטוח חובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא תמיד. זה לא מחייב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לפעמים יכול הגיע לכמה מאות שקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש גם תחרות בדבר הזה. בביטוחים יש תחרות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שזה תלוי בשנה. אבל נניח זה יכול להגיע – אם לקחת אותו ושילמת 1,400, זה יכול להגיע ל-1,800 שקל אחרי עשר שנים. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> אבל ההיגיון שם הוא הגיון אחר, רמת הסיכון עולה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אמרתי שאני נגד, אמרתי שזה היה בלבול בהתחלה, כשאמרתי שזה עולה בהתאם לשנתון של הרכב. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הדרגה מ-151,000 היא עד כמה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה עד 151,000. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מהי האגרה בקבוצה של 126,000 עד 151,000? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> קבוצה מס' ארבע, זה 151,000 עד 170,000. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תגידי את האגרה של הקבוצה הזו. קבוצה ארבע. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> רגע, קבוצה שלוש, רכב של 150,000, כחדש – 1,690 שקל לשנה. קבוצה ארבע – 2,116 שקלים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שזה מ-150,000 עד 170,000? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> מ-151,000. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אם יש לך רכב ב.מ.וו שהעלות שלו – אוסאמה, תחשוב, אם יש לך רכב בן 20 שנה, ועלותו 200,000, ואתה נוסע ברכב בן 20, שהיום הוא עולה אולי 40,000 שקל, עדיין זה מחושב לפי 200,000 שקל. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היה לי רכב שקניתי ב-200,000, לא מפואר משהו-משהו, אחרי שלוש-ארבע שנים, זה בקושי הגיע ל-50,000, 60,000. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הקפיצות שם יותר גדולות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הקפיצות מטורפות ואתה ממשיך לשלם. על זה אני מדבר, אדוני היושב-ראש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו הבנו את מהות החוק. הבנת עכשיו על מה הם מדברים? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה העיוות שאני מדבר עליו, ולכן אמרנו, אני לא בא, לא 1.5 מיליארד ולא מיליארד שקל וכולי – צריך לעשות את ה... התקנות, ממתי הן? מלפני שנים. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> שנים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה שנים? לפני אלף שנה. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> לא, זאת שיטה מסוף שנות ה-90. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה ההסבר המקצועי לאגרה הכול כך יקרה של רכב בעלות 150,000 שקל? של השווי? שם זה 2,000. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> אני יכול להגיד – לפחות גם ממה שלמדנו בעולם – שכשקובעים את האגרה, יש שוני בין המדינות השונות, אבל כמעט כולם לוקחים את ההשפעות החיצוניות של הרכב הפרטי, שזה כולל את נושא זיהום אוויר, נושא הגודש, הרעש, תאונות דרכים, עד כמה זה משפיע. יש מדינות שמתייחסות לנושא של פליטת CO2 ובהתאם קובעות את האגרה. יש שוני בין המדינות השונות. זה בעצם התמהיל שנלקח לקבוע את גובה האגרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבנר, נניח שמציעי החוק לא היו מציעים חוק, האם בשנה-שנתיים האחרונות עשיתם דיונים על הדבר הזה? יש בדיקה של השיטה הזאת או שזה עולם כמנהגו נוהג יחסית? << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> ראשית, לגבי מה שהעלה חבר הכנסת אוסאמה, לגבי הרכב החשמלי – גובה האגרה ברכב החשמלי הוא 393 שקלים, כלומר, שהוא משלם גם יש שוני בשווי השימוש בין רכב חשמלי לבין רכב רגיל, וגם מס הקנייה הוא שונה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו משנים את מס הקנייה. עכשיו זה נפגע. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> - - - עד סוף השנה, בינתיים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבנר, אתה יודע שאנשים הזמינו אוטו ב-2022, יקבלו אותו ב-2023. הזמינו אותו לפי ההנחה שלכם במס וישלמו בהנחה אחרת. לדעתי הם גם יטענו לפגיעה קניינית, יהיו שם עתירות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אינטרס ההסתמכות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא הזמין מראש על בסיס ההנחה, רק לא סיפקו בזמן. אז הוא ישלם יותר? אולי הוא היה אומר שהוא לא היה קונה בכלל – אם הייתי יודע שאלה המיסים, לא הייתי קונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק החשמלי או גם ההיברידי, יש הבדל. היברידי לא נחשב, נכון? << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> לגבי היברידי, מבחינת מס הקנייה, הוא נמוך מ-83%, היום הוא עומד על 45%. זה גם תלות, אם זה היברידי plug in או בלי שניתן לטעון בשקע. מה שאני רוצה להדגיש, גם בעקבות הדיון שהיה אצלך, אנחנו כן בודקים את הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש בדיקה, גם את המיסים. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> כן. יחד עם רשות המיסים. אבל לגבי הנקודה שהעלית, שהיא נקודה חשובה מאוד, באיזשהו מקום אנחנו רוצים לעודד את הנושא של ההליכתיות, ה-micro mobility, האופניים החשמליים, הנושא של התחבורה הציבורית והכול, ונצטרך לראות איך אנחנו מפחיתים עד כמה שניתן את כמות כלי הרכב בתוך מרכזי הערים. יחד עם זאת, היות והרכב החשמלי הוא רכב שהתחיל בשנים האחרונות, כן רוצים לעודד אותו, כי אם כבר יש רכב אז עדיף חשמלי מאשר רכב בנזין או רכב דיזל, או עדיף רכב היברידי מאשר רכב בנזין או דיזל. צריך לראות את כל התמונה, ולכן אנחנו כן נלקח את זה בחשבון באותה עבודה ובאותה הבחינה שאנחנו עושים מבחינת המדיניות הכוללת של השימוש בתחבורה הציבורית, וכל המהפך הזה שעושים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ראשית, אני חושב שמה שנראה לי שיגיד עורך הדין עצמון – אגרה צריכה לשקף עלויות של טיפול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא בהכרח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל צריך להיות איזושהי הלימה. מה זאת אגרה? כפי שאמר חבר הכנסת אוסאמה, נשלם על הרכב מיסוי כמעט כפול, ברכבי יוקרה אולי משלמים כבר יותר, אני חושב שהעלו עכשיו את המיסוי ברכבי יוקרה. זה מעל סכום - - - << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> 300,000 שקלים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מעל 300,000 שקלים, עכשיו העלו את זה עוד. אני חושב שהיה על זה משהו בחדשות. אנחנו רוצים מס על דלק, אנחנו משלמים מיסוי בשביל על הרכבים, לכן יש גם 100%. אנחנו משלמים אגרת גודש - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בדלק זה בערך 70% מס מהדלק, כולל - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מוציאים על רכב הרבה. הטיפול ברישוי, וככל שהרכב מתיישן, הוא לא בעלות, הוא עלות הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו גובים דרך האגרות האלה עוד. אנחנו גובים דרך האגרות, בסך הכול מיליארד. איך היא אמרה: רק האגרה זה 1.5 מיליארד. אני מניח שדרך האגרות נגבים 3 מיליארד שקל בשנה, אם לא יותר נגבים על ידי אגרות רכב. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> כ-5 מיליארד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 5 מיליארד. 5 מיליארד שקל על ידי האגרות. לא עולה הטיפול ברישום, מסביב לזה, 5 מיליארד שקל, הרבה-הרבה פחות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מאיפה - - - להוציא את זה, להנפיק את זה במחשב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז אני אומר, ככל שהמחשוב היום עולה, ככל שיש הרבה יותר, אז הרי כמות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האגרה לא אמורה לשקף אחד לאחד - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא אחד לאחד, אבל סוג של מסגרת בסופו של דבר. אחד לאחד, אתה אומר איזונים, אני לא רוצה להגיד רכב כזה, רכב אחר. אבל אגרה צריכה הרי, זה לא מס, אגרה באה לבטא עלות טיפול בצורה מסוימת וכולי. הרי לפי זה צריך גם לקבוע את האגרה. אתה אומר, אני לוקח מזה, אני לוקח מהנמוכים יותר, אני מאזן את זה קצת. זה לא יכול להיות בצורה קיצונית. ולכן, עלות אגרת רכב באה לידי ביטוי הרבה יותר כשהרכב ישן. כרכב ישן, אנחנו אומרים גם עשר שנים על רכב שעולה 100,000 שקל, בעוד עשר שנים הוא כבר גרוטאה. מתי הרכבים הישנים נהפכים להיות משמעותיים ושמישים? דווקא כשנפח המנוע הוא יותר גדול, וכשבמקור שלו הוא היה רכב יקר. המנוע עוד חזק, הוא עוד יכול לשמש. כי רכב 1,600, 1,800 ו-2,000 סמ"ק הוא יכול. כשהמנוע של הרכב חזק, הוא מחזיק יותר שנים מעמד. ושם זה בא לידי ביטוי, לא ב-2%,3%. יש רכבים שהאגרה השנתית שלהם יכולה להגיע ל-7% גם כן ואפילו הרבה יותר מזה. הרכבים הגדולים יותר, עם נפח המנוע הגדול יותר, שבעבר היו רכבים יקרים, אבל היום, גם בגלל עלות הדלק, שבסך הכול, בסופו של דבר, אתה משלם על זה עוד פעם – הם לא יקרים. 30 ו-40, ו-20 - - - שמה שבא לידי ביטוי. יכול להיות שאולי צריך לקחת את הצעת החוק שלהם ולהביא לידי ביטוי, ואפילו לא פחות מ-10% של השכר הממוצע, ברכבים הישנים האלה, ועליהם, לשם אתה מסתכל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לשנות את השיטה, זה לא חייב להיות - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לשנות את השיטה, ולתת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הרעיון שהביאו פה בחוק, מיטיב דווקא עם רכבים יקרים ולא עם רכבים זולים, כי ברכבים זולים זה פחות או יותר עונה על הגדרת החוק המוצע. אבל שינוי השיטה והתייחסות להתיישנות ואובדן שווי, כשמצד אחד יש פה מדרג, אבל אולי המדרג צריך להיות יותר גבוה, וגם ממשיך אחרי עשר שנים. פה הוא נפסק, אחרי עשר שנים, זה נשאר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש רכבים שמשלמים 2,000 שקל לשנה, ו-1,700 ו-1,800, כשכל הרכב שווה 40,000 ו-50,000 שקל – זה לא סביר בעליל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא מעט. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לשם אנחנו - - - צריכים לקחת את כל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה גם הכנסה מצטברת – אם הרכב על הכביש 30 שנה, וקיבל מהמדינה 2,000 שקל ו-1,500. המדינה הכניסה את שווי האוטו. יש פה תשלום מצטבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> והיא מקבלת הרבה תמורת הדלק. ואלה רכבים שגם - - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לדעתי אנחנו בכלל מהגבוהים בעולם במיסוי של רכישה של רכב. אני חושב גם ש- 70% פחות או יותר מהפעילות של הדלק זה מיסים. וזה באמת יכול לפגוע בהכנסות המדינה. אבל חייבת להיות מגמה של שינוי השיטה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואתה משלם מס הכנסה על שווי רכב. ואנחנו משלמים אחרי זה על הרכב, ואחרי זה משלמים איזה מס הכנסה גם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גילום, עניינים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו עכשיו גם עם מס גודש. ומס נסועה על רכבים שלא משלמים דלק. ברוך השם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תעשה ספורט, תתחיל ללכת, לרוץ, הכי טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם זה לא טוב, את התחבורה הציבורית מייקרים. אתה יודע מה – בסדר - - - מכפילים לנו את המנוי החודשי ומנוי יומי ואת הנסיעה היומית. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, זה הנושא. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> קודם כול לגבי עלויות שאגרת רכב מגלמת – אגרת רכב נועדה גם לגלם עלויות של הקמה ותחזוקה של מאגר הרכבים. עלויות של כוח אדם של אגף הרישוי שמטפל בניהול מאגר הרכבים ועדכניותו וכולי. כפי שאבנר ציין, מצוין גם בהפנמה של עלויות חיצוניות שליליות של רכב פרטי כגורם תרומה לזיהום אוויר, גודש, תאונות דרכים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, זה בדלק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כולל אגרת רדיו? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> רגע, זה תשלום שמועבר במלואו לרשות השידור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה באחוזים מכל - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ברישוי רכב צריך זיהום אוויר? זה באגרת דלק, במיסוי על הדלק. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> לא. תוספת השם של האגרה הזאת זה: הסכום הנוסף עבור תאגיד השידור הישראלי. הוא מתווסף לאגרות רכב. ואנחנו מדברים על סכומים שהולכים ופוחתים מדי שנה ב-15%. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כ-100 שקל בשנה. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> כיום זה כ-144 שקלים. זה בערך הסכום השנה. בכל מקרה, אגרות רישוי רכב נועדו גם להפנים חלק מעלויות של השקעת המדינה בתשתית הכבישים ותחזוקה. כשאנחנו מדברים על אגרה ממוצעת משוקללת, לגבי כלל הרכבים, אנחנו מדברים על כ-1,400 שקל לרכב. כאשר עלויות ההשקעה במערכת כבישים ותחזוקתם הם למעלה מפי שניים פר רכב. באיזשהו מקום יש עיקרון שהמשתמש גם צריך לשאת בחלק מהעלויות. לעניין של תחבורה ציבורית, חשוב מבחינתנו לציין שברפורמה שגובשה עכשיו, הרעיון הוא להיטיב עם אותם נוסעים יוממים שהשימוש שלהם בתחבורה ציבורית הוא תדיר והוא מחליף רכב. ככול שאתה נוסע יותר, תשלם פחות פר נסיעה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את מעלה להנחתה ליושב-ראש. יש לו על זה... << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אשאל אותך חידה: ברוני, כמה משלם יומם מירוחם שרוצה לנסוע כל יום לתל אביב ברכבת, עם כל סוגי המנויים? את יודעת כמה זה יעלה לו? << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני יודע. זה יעלה 610 מנוי רכבת מבאר שבע, ועוד 100 שקלים מירוחם. 710 שקלים. זה מיטיב איתו? אם הוא מרוויח 6,000 שקל בתל אביב? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה 10% לפי ההצעה שלנו. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> הוא לא ישלם. אם יש לו את המנוי הארצי הוא לא ישלם גם את המנוי של הפריפריה של 99 שקלים, זה לא כפל, זה לא גם וגם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ישלם רק 610. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הוא צריך את האוטובוס עד הרכבת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כולל גם את האוטובוסים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 610? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אם בן אדם נוסע כל יום מירוחם לתל אביב, כמה דלק הוא ישלם? יש לך 150 לכיוון אחד. קח 140. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> וגם הזמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, 300 - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא לי ייסע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עזוב, כך ממוצע 30 ליטר ביום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. הוא לא ייסע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה משווה את זה בין נסיעה ברכב פרטי לתחבורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לו אוטו, הוא פועל. פועל שמרוויח 8,000 שקל. משכורת בתל אביב. נניח מעסיקים אותו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא נוסע באוטובוס היום, כמה הוא משלם? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש מאות אנשים בבאר שבע שנוסעים כל יום לתל אביב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> באוטובוס או ברכבת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברכבת. מאות נוסעים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל עדיין מנוי חודשי יעלה לו יותר זול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 610 שקלים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה יותר זול ממה שהוא משלם כל פעם היום, נכון? אם הוא נוסע כל יום מבאר שבע לתל אביב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא פועל ואם הוא נוסע מבאר שבע לתל אביב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הוא לא יקבל את ההחזר. ההחזר של המעסיק הוא לפי האוטובוס – 210 שקל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה משהו אחד, אבל מבחינת העלות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מדברים על פועל, לא על אדם שיש לו אוטו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר שהכוונה היא שאם אדם ייקח עכשיו מנוי חודשי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנשים שיש להם אוטו, לא כל כך עולים - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל אם אדם ייקח מנוי חודשי וייסע מבאר שבע, כל יום לתל אביב, וישלם 610 שקלים, נכון? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כמה המעסיק יחזיר לו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ונניח שהוא מרוויח 7,000 שקל. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עזוב כמה הוא מרוויח, כמה המעסיק יחזיר לו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 225. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חופשי-חודשי של אוטובוס. החוק מחייב אותו לפי אוטובוס. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אז פה אנחנו צריכים לטפל, בנקודה הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם בזה אנחנו מנסים לטפל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז נטפל בזה, לא בזה שנוריד את המנוי לרכבת. מנוי לרכבת אולי זה דווקא שווה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד לא הצלחנו לטפל. בקיצור, לא פתרנו את הבעיות האלה. בוא תמשיך הלאה, העניינים פה לקראת סיכום הדיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים, קודם כול לפי מה ששמענו מנציגת משרד האוצר, את החוק הזה – אוסאמה, בלי לפגוע בכבודך – לא כדאי לקדם. שמענו פה מספרים ונתונים שהם להפך, דווקא הם מיטיבים עם הצרכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה שזה חל על כולם. זה לפני הפירוק לאוכלוסיות וסוגי רכבים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה נתון של 10% מהשכר הממוצע, שזה בערך 10,000 אלף שקל, אני חושב שלפי מה ששמענו – זה פחות או יותר אותו דבר. רציתי להתייחס לנקודה שקשורה לתחבורה ציבורית והעידוד בשימוש בתחבורה ציבורית. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להשתמש במושגים של החלפה. אם הייתה לנו במדינה תחבורה ציבורית, כולל גם תחבורה ציבורית בשבת, רכבת למשל, בין הערים, יכול להיות שאדם היה מוותר לגמרי על הרכב. אבל מה קורה? במהלך השבוע, אדם יכול לוותר על האוטו הפרטי שלו, אבל בסוף השבוע, שישי-שבת, הוא רוצה לנסוע לכנרת, לפארק באשקלון, הוא רוצה לנסוע לירוחם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לסבא וסבתא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז בן אדם מוצא שהוא לא יכול לוותר על הרכב הפרטי שלו, כי בשישי-שבת – אין לו איך לנסוע. ולכן אני חושב ש - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוסאמה בא רק להוזיל את אגרת הרכב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אוסאמה דווקא - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זרקת עליו את כל הבעיות של התחבורה במדינה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - אין לו בעיה עם תחבורה ציבורית בשבת. אבל המושג הזה של החלפה, לדעתי צריך להמיר אותו במושג של הקטנה. כלומר, להקטין בשימוש. אם הייתה לנו היום רכבת בשבת, רכבת שלא נכנסת לבני ברק, לא נכנסת לירושלים, לא נכנסת למקומות שקדושים לכולנו, אז אין שום בעיה. למה בן אדם צריך לשלם 600 שקל על מונית כשהוא טס בשבת מנתב"ג בחברה זרה, בשביל להגיע מחיפה לנתב"ג. אתה מסכים איתי? אם הוא רוצה לטוס בשבת? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המשפט שלך: אם היה לנו. אם היה לנו בשבת אתה אומר, אני אומר אם היה לי ביום ראשון רכבת מירוחם, הייתי בא כל שבוע לכנסת ברכבת. אני עד היום מחפש את הרכבת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מיכאל, אם אתה רוצה שבן אדם יוותר לגמרי על הרכב, והוא במקרה לא שומר שבת, קשה מאוד לראות איך בן אדם מוותר על זה. יש שתי אוכלוסיות, יש אוכלוסייה שמשתמשת בתחבורה ציבורית ויש אוכלוסייה שמשתמשת ברכב פרטי. אם תעשה סקר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע מה החלוקה ביניהן? העניים משתמשים בתחבורה ציבורית. מעמד ביניים, מעמד גבוה ומעלה פחות משתמשים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מיכאל, אם אתה תיכנס עכשיו לאוטובוס, ולכל מי שמשתמש כל יום בתחבורה ציבורית, ותשאל אותם: כמה מכם משתמשים בתחבורה ציבורית בגלל היכולת הכלכלית, ואם הייתה לכם יכולת כלכלית, הייתם מוותרים על תחבורה ציבורית – סביר להניח שהרבה אנשים היו מוותרים על תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא משתמשים בתחבורה ציבורית בגלל שהיא לא באה בזמן. אוטובוסים לא באים בזמן. הם מדלגים עליך. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זאת בעיה אחרת בפני עצמה. אני שואל אותך שאלה פשוטה: אם אתה תשאל עכשיו נהגי רכבים, האם אתם מוכנים לוותר על השימוש ברכב פרטי לטובת שימוש בתחבורה ציבורית? הם יגידו – מבחינה כלכלית אולי זה שווה, אבל אנחנו לא נוותר בגלל – כמו שאמרת – שלא עומדים בזמנים, לוקח יותר זמן להגיע, וגם שימוש בשישי-שבת, כמו שאמרת, להגיע לסבא וסבתא ולהגיע לים בשישי-שבת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וגם יש ישובים שאין להם רכבת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נכון. ולכן המושג הזה של החלפה – צריך להוציא אותו מהלכסיקון. צריך לדבר על הקטנה ולא על החלפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מקו באר שבע דרומה, מאות אלפי אנשים בכלל לא מחוברים לרכבת. ומקו כרמיאל צפונה – לא ראש פינה, לא חצור, לא קרית שמונה, לא שלומי, אלה מאות אלפי אנשים שלא מחוברים לרכבת. הרי רכבת לא מביאה שום מזור לצרותיהם, הם חייבים אוטו. טוב, דנו בזה מספיק, אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה. אדוני, ביקשת להגיד משהו? << אורח >> אליהו יצחק: << אורח >> כן. כבוד היושב-ראש, כידוע לך, יש לנו ילדים שהם סטודנטים, ויש לנו גם משפחות ברוכות ילדים, הם מחזיקים אוטו, לקחת את הילדים לגן ולהחזיר. אני רוצה לשאול: למה על אוטו קצת ישן, צריך לשלם פעמיים אגרה בשנה, זה יוצא כמעט 600 שקל על האוטו הזה, פלוס 150 שקל על רכב כמעט ישן? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מדבר על זה שעושים טסט פעמיים. אתה מתכוון לכך שעושים פעמיים בשנה טסט. זה לרכבים מעל 20 שנה. אתה לא מדבר על האגרה, אתה מדבר על הטסט. אגרה אתה משלם פעם אחת. אתה משלם פעמיים על הטסט. << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 96 או גם טסט מחולק? טסט, אתה משלם פעמיים או שהוא מחולק גם? << אורח >> אליהו יצחק: << אורח >> טסט אתה משלם פעמיים, ולא רק שאתה משלם על הטסט 600 שקל, אתה משלם עוד 120, 130, על רכב קצת ישן. וחוץ מזה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל חצי שנה עושים טסט? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לרכב מעל 20 שנה – פעמיים בשנה צריך לעשות. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> רכב מעל 19 שנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי נוצר הכלל הזה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פעמיים בשנה. << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זה שנים? זה לא 20 שנה הכלל הזה. מתי נוצר הכלל? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הרבה שנים. אני מכיר את זה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה הרבה? תתנו נתון. מתי הגיעה הדרישה לטסט פעמיים בשנה על אוטו מסוים? << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> אני יכול להגיד שמעל 15 שנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון. זה לא כזה ישן. זאת החלטה לא כל כך ישנה. << אורח >> אליהו יצחק: << אורח >> הילדה סטודנטית, מסכנה, היא עובדת במלצרות כדי שהאוטו הזה ישרת אותה, מירוחם לספיר בשביל ללמוד ולחזור לירוחם לישון. עוד דבר, אני לא יודע, האם זה ראוי, אוטו שהוא על הכביש מ-2011 עד היום, צריך לשלם 1,000 ומשהו שקל על אגרה, טסט? תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לך, אדוני. אוסאמה, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש על הדיון. זו בדיוק הייתה מטרת הדיון, שנשמע את כל הגורמים. אני חושב שהחכמנו ולמדנו מהדיון הזה, ויש לי בתור יוזם החוק הזה, עם חברי אחמד טיבי, יש לנו כבר רעיונות איך להתקדם. אני חושב שגם מבחינת התקנות האלה, אני מבקש, אבנר, תעבירו לנו בבקשה את התקנות האלה. נלמד אותן. נהיה אתכם בקשר. יש מה לשפר ויש מה לתקן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבנר, תעבירו לוועדה את הטבלאות שמסבירות איך מחושבות האגרות. ואם יש מסמך קריטריונים או שיקולים להעביר גם לוועדה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חושב שבהחלט אפשר לתקן כמה דברים, כמה דרגות. אפשר גם מבחינת כל העניין הזה של הוותק, של ההתיישנות והבלאי של הרכבים. צריך לעזור לקבוצות האלה, להקל עליהן – בהחלט אפשר להגיע לזה. מלכתחילה לא הייתה כוונתנו להוריד ברכבי יוקרה וברכבים יקרים. אני חושב שהיום גם מבחינת זה שכאילו אתה קובע פעם אחת – 106,000, 150,000 ואז כל שלוש, ארבע חמש שנים, למרות שירידת שווי הרכב היא יותר מהירה מהעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שווי הרכב יורד יותר משיעור האגרה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק. ולכן פה אפשר בהחלט לבוא בדברים עם משרד התחבורה, עם משרד האוצר. כולי תקווה שנגיע לאיזשהם הסכמות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה, אוסאמה, אני אוהב את רוח הדברים שלך. יש עוד מישהו באולם שרצה להתבטא לגבי החוק הזה או בזום ולא התבטא בנושא? כי אם נגיע להסכמות עם משרד התחבורה בעתיד לבוא, ותהיה טבלה מתוקנת או גישה אחרת, זה יגיע להצבעות. אני רואה בדיון שהיה עכשיו דיון כללי על הצעת החוק ואם תהיה התקדמות והסכמות, נביא אותו ישר להצבעות. אנחנו רוצים לתת זכות לכל אחד – או להתנגד או להגיד משהו בשלב הזה. אני רואה שאין אף אחד שרוצה להוסיף. מבחינתנו רוח החוק, לנתח מחדש את הטבלה של אגרות הרכב, להקל – לא על המיליונרים, להקל על אלה שקונים רכב יד שנייה, אלה שקונים רכב לא יקר מדי, באזור 150,000, 200,000 – למה אני אומר 150,000 ו-200,000? כי לפעמים 150,000 ו-200,000 מייצג רכבים משפחתיים, של משפחות עם חמישה ילדים, שבע מקומות, אז הוא בדרך כלל יתקרב לסכום של 200,000. לא יוקרתי, אבל הוא יהיה באזור הזה. ולכן באזורים האלה, צריך לנתח את המשמעויות להכנסות המדינה, ואת הטבלה של השינויים לאורך השנים. ואם נוכל להקל על קבוצות מסוימות באגרת רישוי רכב, בהסכמה עם יוזמי החוק, ונביא את זה לוועדת כלכלה, זה יהיה ברכה לכל האזרחים. תודה אוסאמה, תגיד לאחמד טיבי שקידמנו את הדיון. הדיון הכללי הסתיים, תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:24. << סיום >>