פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 1 57 ועדת הבריאות 21/06/2022 הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת הבריאות 21/06/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 149 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 9:07 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, של ח"כ עידית סילמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר עלי סלאלחה חברי הכנסת: טטיאנה מזרסקי מופיד מרעי יצחק פינדרוס מוזמנים: שאול יציב – פרופ', מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות קטיה קיל – מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות אביטל אגמון ברקוביץ' – עו"ד, משרד הבריאות יאיר חברוני – סנ"צ רע"ן רפואה מבצעית, כב"ה הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים יורם עין דור – עוזר ראשי, המשרד לביטחון הפנים רון קולקה – יועמ"ש כב"ה הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים אביב ישראלי – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים רגינה דסקל – יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון - צה"ל עזיז אברהים – רע"ן תוה"ד, משרד הביטחון - צה"ל עמרי גולן – לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה נתן אפלבאום – מנכ"ל, טרם רפואה דחופה רפאל סטרוגו – מגן ד"ר, סמנכ"ל רפואה, מגן דוד אדום יצחק ליבוביץ – מג"מ, מנהל מחלקה, מגן דוד אדום ישראל אייליג – ד"ר, חבר הוועדה לאישור פעולות חריגות, הר"י ההסתדרות הרפואית דוד ילינק – יו"ר ארגון הפרמדיקים הישראלי מושיקו מוסקוביץ' – איחוד הצלה משתתפים באמצעים מקוונים: גאיה עפר – רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר אילון רז – סגן גונדר, ראש ענף חופשים ופרמדיקים שב"ס, המשרד לביטחון הפנים דוד מריזן – פרמדיק, איחוד האמבולנסים בישראל בוריס זיו – נצ"מ ד"ר, קצין רפואה ראשי, משטרת ישראל ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד איילת וולברג יועץ ליו"ר הוועדה: עו"ד יעקב שטרן סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/2990/24 << נושא >> << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו פותחים רשמית את דיון ועדת הבריאות של הבוקר, היום ה-21 ביוני 2022 למניינם, כ"ב בסיון התשפ"ב, בנושא הצעת חוק הפרמדיקים התשפ"ב-2022 פ/2990 ופ/3394של חה"כ עידית סילמן, חה"כ עדי לסלאלחה, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חה"כ אלון טל, חה"כ מופיד מרעי, בהכנה לקריאה ראשונה. אני רק אגיד כאן, שקודם כל אנחנו מאוד גאים בכל מה שהוועדה עושה ברמה של הסדרת מקצועות הבריאות, בהובלת פרופ' יציב והצוות המקצועי של משרד הבריאות, שאגב, אנחנו מאוד שמחים בו ומאוד גאים בצוות הזה, ואנחנו רואים את העשייה המשמעותית הזו יום יום שעה שעה. עצם העובדה שהם לא מפחדים להסדיר מקצועות, ולראשונה בתוך מערכת הבריאות אתמול העברנו את עוזרי הרופא ואת הדימות, הרנטגנאים, זה דבר שהוא מאוד משמעותי. יהיה כאן רצף של אותו דין חקיקה, כי העברנו את זה אתמול בקריאה ראשונה לפחות, וגם כאן, הרצון שלנו בתוך הנושא של הפרמדיקים הוא להעביר את זה בקריאה ראשונה לפני שהכנסת, ככל הנראה על פי מה שאנחנו שומעים בחדשות, מתפזרת. אנחנו לא יודעים מתי ומה, אבל לא עלינו המלאכה לגמור ולא הכל שלנו, ולכן אנחנו, לפי לוחות הזמנים פה, נשתדל ונעשה את הכל כדי שחוק הפרמדיקים, ברגע שנסיים, לפחות יעבור בקריאה ראשונה כדי שיהיה לו דין רציפות. אבל, זה דורש מכולנו כרגע להתכנס בזמן המאוד קצר שיש לנו, עדי שנוכל להעביר את זה דין רציפות. אני רק אומרת לכם, שמערכת הבריאות ואנשיה הטובים לא הולכים לשום מקום, הם הולכים להישאר פה ולהקפיד שגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית זה ייעשה באמת כמו שצריך. לכן, גם אם יש השגות קטנות לגבי סעיפים כאלה או אחרים, תהיו בטוחים שאנחנו נהיה כאן, לא משנה באיזו קונסטלציה, אם מאחורי הקלעים ואם לפני הקלעים, כל מי שחשובה לו מערכת הבריאות ידאג שהחקיקה הזאת תתבצע באמת על הצד הטוב ביותר. אני יכולה להגיד שבתוך מערכת הבריאות יש אנשים שהם מוכשרים וטובים, ושהם גאוותנו, באמת, הצוות המקצועי של המשרד, ותודה רבה שוב, פרופ' שאול יציב, שבאמת עושה עבודה נהדרת בתחום הזה, ואני סומכת את ידיי עליו. אם כן, אנחנו נתחיל. משרד הבריאות, אתם רוצים להציג את ההחלטה של המנכ"ל לגבי כל הנושא של הסדרת המקצוע וכדומה, כדי שנראה באמת מה ההחלטה? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו נפתח בכם, ושהיה לכולנו בהצלחה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים. קודם כל, באמת מאז הדיון הקודם אנחנו קיימנו כמה ישיבות מקצועיות, גם עם המנכ"ל, גם ישיבות פנימיות, וגם בעצם עשינו שולחן עגול עם נציגים נוספים, והדיון העיקרי באמת היה להחליט האם מדובר בעצם במקצוע שנלך איתו לכיוון אקדמי בלבד, או שאנחנו נשלב בין אקדמיה ללימודי תעודה. אנחנו באמת מאוד מאמינים בקידום האקדמיה ואנחנו גם נפעל לכך, אבל הבנו שכרגע אנחנו צריכים להסתכל על המצב הרצוי מול המצוי בסופו של דבר, ואין לנו ברירה אלא לשלב בין לימודי אקדמיה ובין לימודי תעודה, וזו בעצם גם החלטת המנכ"ל, ומפה בעצם קיבלנו את הנוסח של החוק הנוכחי. אני כן רק רוצה להגיד מילה אחת, שאנחנו מאוד מברכים על החוק הזה, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו, אנחנו בכלל רוצים באמת לקדם במערכת הבריאות את כל מה שקשור בנושא, בתחום של שירותי חירום והצלה, זה מאוד חשוב מבחינתנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מעולה, אני מברכת על זה. קודם כל, זה באמת היה דיון פנימי שלכם, שאנחנו, אני חייבת לומר, לא התערבנו בו ונתנו לכם את הזמן לעשות את זה. אני חושבת שזה נכון כרגע, בשלב הזה. אני חושבת שזו החלטה מדויקת לאור כל מי שעובד במערכת כפרמדיק. דיברנו על זה שאנחנו רוצים לייצר רצף כלשהו בתוך עולמות רפואת החירום בישראל ולאפשר, ועם ההסדרה של מקצוע עוזרי הרופאים ואחר כך עוד הרבה דברים נוספים, והחובשים שנגיע אליהם וכדומה, אז אני באמת חושבת שצריך לייצר אופציות לכולם, בעיקר כשאנחנו מבינים שלפרמדיקים יש את הראייה הקהילתית, המגזרית, וכל הנגזרות של זה, שבאמת היום הם עוגנים מאוד משמעותיים, גם במד"א, גם באיחוד הצלה, וגם בכל הארגונים האחרים שהפרמדיקים עובדים בהם, ולכן אנחנו נתקדם בכיוון הזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אולי רק סוגייה נוספת שלא הצגת, קטיה, הנושא של הפרמדיק והפרמדיק הבכיר? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> כן, אז בעצם כדי שכן נוכל לשלב גם אקדמיה וגם לימודי תעודה, ומאחר והמטרה שלנו, בסופו של דבר, היא גם לקדם את הפרמדיקים והיא גם בעצם לשמר אותם במערכות כדי שהם לא יינטשו את המקצוע, אז אנחנו מאפשרים איזשהו דירוג שזה גם פרמדיק וגם פרמדיק בכיר, כשבעצם הפרמדיק הבכיר הוא יהיה אקדמאי ואנחנו ניתן לו יותר עצמאות טיפולית, אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים של הסמכויות, ויהיה גם את הפרמדיק הרגיל, שזה הפרמדיק שקיים היום. כל המטרה של המדרגים זה באמת לתת להם יותר אופציות להתקדם, לתת להם אופציות של יותר סמכויות, לתת להם עצמאות טיפולית, ובעצם גם בסופו של דבר, שיהיה אופק לפרמדיקים האלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אגיד לך, קטיה, מה אני חושבת. אני חושבת שלגבי הרבה אנשים שבעצם כבר מתעסקים במקצוע הזה והם פרמדיקים, אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו איך באמת אנחנו לוקחים קהילות מסוימות וחברות מסוימות ואנחנו משלבים אותם במערכת האקדמית בישראל, תוך כדי שאנחנו שומרים עליהם גם. << דובר_המשך >> קטיה קיל: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה בנחת ובנועם, ובאמת ממקום שהוא מקום מאוד טוב. מי שכבר מבצע את תפקידו כפרמדיק ונמצא בתוך העולם הזה, וחי את העולם הזה, ובתוך המסגרת הזו הוא יכול להתקדם לרמה או להשלמה האקדמאית אחר כך. << דובר_המשך >> קטיה קיל: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז יכול להיות שזו מסגרת שמאפשרת יותר לחברה ולקהילה גם לקבל את זה וגם לעשות את זה באמת בצורה טובה, וגם באופן שבו אנחנו לא פוגעים באורח החיים ובמסורת ובמקום, אלא באמת מאפשרים גם וגם. זה נהנה וזה לא חסר, והשילוב הזה מייצר את הזווית הנכונה דווקא, שמדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון שלה בכלל, בכל הנושא של הראייה החברתית האקדמית לקהלים ולחברות המסורתיות יותר שזה חשוב להם, אבל צריך לעשות את זה בדרך שהיא באמת נכונה. לפעמים הדרך יותר חשובה מהתוצאה, וזו האמירה כאן, ואני חושבת שזה יוכל להיות אפילו מודל ודוגמה למקומות אחרים, אז בקטע הזה אני לגמרי מסכימה, ואני חושבת שזה גם פתרון טוב. אנחנו נשמע גם את כולם סביב השולחן ונראה גם איך עושים את זה ואיך זה נראה להם, ואני מזכירה לכם, אני אמרתי, אנחנו רוצים להתקדם כי זאת קריאה ראשונה. אז בואו נתחיל, תהיו איתנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קיבלנו בעצם את עמדת משרד הבריאות, לפיה הם התחייבו לכך שבחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ייכללו גם מקצועות שבהם ניתן לקבל תעודה על סמך לימודי תעודה ולא לימודים אקדמיים, ולכן אנחנו לא עשינו את התיקון בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כמו הנוסח שהוקרא בדיון הקודם, אלא בעצם יצרנו פה חוק חדש, שבמסגרתו ניתן יהיה להסדיר מקצועות נוספים שבהם מקבלים תעודה על סמך לימודי תעודה. החוק הזה בעצם יהווה חוק מסגרת למקצועות טיפול רפואי, כך כינינו אותם, ולמעשה הוא מכיל את כל הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות על המקצועות החדשים, למעט הוראות שונות שבהם אנחנו נחליט לחרוג מההסדר שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. אני מציעה שנתחיל לקרוא. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ב–2022 הגדרות ופרשנות 1. (א) בחוק זה – "חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות" – חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008; "מקצוע טיפול רפואי" – מקצוע המנוי בטור א' בתוספת הראשונה; "פרמדיק" – מי שניתנה לו תעודת פרמדיק; "פרמדיק בכיר" – מי שניתנה לו תעודת פרמדיק בכיר. (ב) לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות הנתונה לו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה. החלת הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות 2. הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות יחולו על מקצועות הטיפול הרפואי, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בכל מקום, במקום "מקצוע בריאות" יקראו "מקצוע טיפול רפואי"; (2) בסעיף 8(6), אחרי "לעניין" יקראו "תעודת פרמדיק, תעודת פרמדיק בכיר,"; סעיף 8 קובע את התנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות, וסעיף קטן (6) שבו מתייחס לדרישה שהוא יהיה בעל ידע בסיסי בשפה העברית. כרגע, בעצם לפי הנוסח המוצע פה, גם לגבי תעודת פרמדיק ותעודת פרמדיק בכיר תהיה דרישת ידע בסיסי בשפה העברית, זו דרישת המשרד. (3) במקום התוספות לחוק האמור יבואו התוספות לחוק זה. הסעיף הבא הוא סעיף הכרה בתעודות. כאן בעצם יש סעיף ספציפי שהוא לא קיים בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שמדבר בעצם על איך אנחנו מכירים בלימודי תעודה. באים אנשים עם לימודי תעודה שונים, והסעיף נועד ליצור איזשהו מנגנון, כדי שהמנהל יחליט איזה לימודי תעודה לקבל, שהם מוכרים לפי החוק, ואיזה לא. אני אקריא את המנגנון המוצע: הכרה בתעודות 3. (א) נקבע בחוק זה תנאי כשירות של תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול רפואי, תוכר התעודה לעניין חוק זה אם המנהל הכיר במוסד הלימודים שבו ניתנה התעודה, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים. (ב) בהחלטה כאמור בסעיף קטן (א) ישקול המנהל את רמת המוסד, את תנאי הקבלה, את רמת הלימודים, את סגל ההוראה ורמת הבחינות הנערכות במסגרת הלימודים ואת היקפן, את תוכנית הלימודים ואת היקף הלימודים לתעודה - - - כאן יש תיקון, במקום המילים "והוא רשאי להשוות את כל אלה" תבוא המילה "ביחס". - - - ביחס לנהוג בלימודים לתואר אקדמי מוכר במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל; בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת. כמובן שהכוונה היא לאותו מקצוע, יכול להיות שאנחנו נבהיר את זה בנוסח. (ג) תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול רפואי שניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל תוכר לעניין זה אם נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), התקיימו כל אלה: (1) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל, שבמועד מתן התעודה היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד להשכלה גבוהה או כמוסד ללימודי תעודה במקצוע הבריאות, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה; (2) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק במקצוע הטיפול הרפואי במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרשים רישיון או תעודה לשם עיסוק במקצוע הטיפול הרפואי – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע הטיפול הרפואי במדינה זו. כלומר, אם אדם מגיע עם תעודה מחוץ לארץ, צריך שקודם כל התעודה שאיתה הוא מגיע תהיה מוכרת באותה מדינה. אם אותה מדינה שממנה הוא מגיע לא מכירה בתעודה, אז בעצם גם בישראל לא יכירו בה. (ד) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה, לרבות בחינות מיוחדות שעליהן הורה המנהל לעניין סעיף קטן זה, כתנאי להכרה בתעודה לפי סעיף קטן (ג). << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז כרגע אין בחינות? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, יש בחינות, אבל עדיין, המנהל יכול לדרוש גם בחינות מיוחדות. זאת אומרת, לפעמים כשיש למשל מוסד שהרמה שלו לא מספיק גבוהה בשביל להכיר, אז אומרים לבוגרי המוסד שהם יידרשו להשלים לימודים לדוגמה. הסעיף הזה מאפשר כמה אופציות, או לדרוש מהם להשלים לימודים, או להשלים הכשרה מעשית, או לעמוד בבחינות ספציפיות כדי לאפשר לבוגרים של לימודי אותה תעודה להיכנס למתכונת של החוק, אבל בלי קשר יש גם בחינות לכולם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מכל המדינות, לא משנה אם אלה מדינות OECD או מדינות אחרות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, החלוקה היא לא לפי המדינות אלא לפי רמת הלימודים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כל מוסד רפואי בכל מדינה, אם התעודה מוכרת באותה מדינה, זה כשר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, זה תנאי מקדמי. כלומר, תנאי מקדמי לזה שהמנהל יכיר בלימודים זה שאותה מדינה מכירה בתעודה, אבל בנוסף, המנהל רשאי לשקול את התעודה ביחס לנהוג אצלנו, ביחס לרמה אצלנו, והוא יכול עדיין לא להכיר בתעודה למרות שהיא מוכרת באותה מדינה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו מה לעדכן כששולחים לשם? זה לא עובר דרך משרד החינוך ואין אימות תעודות ודיפלומות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, אבל כאן, בעצם בגלל שמדובר בלימודי תעודה, אז המל"ג לא רלוונטי בכלל. אנחנו כרגע מדברים על איך מכירים בלימודי תעודה, ולכן להבנתי המל"ג לא רלוונטי. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> כן, ככל שלא מדובר בתואר אקדמי, אז למל"ג אין מעמד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל יהיו לנו גם עם תואר אקדמי וגם לא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שם לפרוטוקול, בבקשה. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה. בעיקרון, גם כשמדובר בתארים אקדמיים שנלמדים בחו"ל, הגוף שיש לו סמכות להכיר בלימודים האלה לצורכי דירוג ושכר, זה משרד החינוך ולא המועצה להשכלה גבוהה. לנו יש את הסמכות רק בישראל. אבל זה, שוב, לצורכי דירוג ושכר ורק ללימודים אקדמיים, ואני מבין שזה לא המקרה פה, נכון? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למשל, מי שמגיע מחו"ל עם פטור או תעודה רפואית, שולחים למשרד החינוך להכרת המקצוע? אני מדברת גם על עולים חדשים וגם על אלה שלמדו בחו"ל, כמו תושבים חוזרים שלמדו בחו"ל וחזרו. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> כן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז הם שולחים אם התקבלו? על סמך מה זה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז כאן בעצם יהיה הליך הכרה של משרד הבריאות. זה תהליך שנעשה גם לגבי רופאים ולגבי מקצועות אחרים, שהמנהל בעצם מחליט שבחלק מהתארים או התעודות הוא מכיר בהם, בהנחה שהרמה דומה לישראל, או בהנחה שהרמה היא כזאת שאפשר לעשות איזושהי השלמה ועדיין להגיע לרמה בישראל, ויש חלק מהתארים שבהם הוא לא מכיר בהם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מי מכיר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני חושבת שאולי כדאי לקבל ממשרד הבריאות את הפרטים, כי הם בעצם עושים את תהליך ההכרה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, אז מתי הם יענו לנו? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הנה, הם יענו עכשיו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הם יכולים לענות עכשיו. פחות או יותר בקצרה, פרופ' יציב, מה התהליך ואיך זה קורה? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> באופן עקרוני, למנהל יש את הפררוגטיבה להכיר או לא להכיר בלימודים בחו"ל בכל מקום. זה בעצם היה גם הבסיס לכל הרפורמה. אז למעשה, אם בדרך כלל קנה המידה הוא עד כמה מסלול הלימודים בחו"ל במוסד מסוים הוא שווה ערך לזה הקיים בישראל, הן מבחינת מסלול הלימודים והן מבחינת המבחנים שנבחנים בהם תוך כדי וגם בסוף הלימודים. ברור שזה לא תמיד 100 אחוז, והמסלולים לא תמיד זהים לחלוטין, אבל מבחינת העיקרון, משך התקופה, התכנים בסילבוס, אלה דברים שנבדקים לגבי כל אחד ואחד ממקצועות הבריאות, ולפי זה אנחנו מחליטים האם זה מקובל או לא מקובל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז הגיע למשל עולה חדש שהיה פרמדיק בארצות הברית, למי הוא שולח את התעודה שלו? למשרד החינוך? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למשרד הבריאות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למשרד הבריאות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. זה מה שכבר קיים היום, לדוגמה לגבי רופאים. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן, יש אצלנו - - - סליחה, פשוט אנחנו עושים את זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך להכניס איזו הערה שיהיה מובן למי צריך להגיש? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה ידוע. זאת אומרת, יש אגף במשרד הבריאות, והם בעצם מטפלים בכל הנושא של רישיונות. צריך פשוט לבוא למשרד הבריאות ולהגיש את הבקשה שלו. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> באותה מתכונת כמו רישיונות הרופאים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמו הרופאים. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> הגיוני. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אפשר להמשיך, רק אם אתם מדברים, רק תגידו שם לפני כן לפרוטוקול. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> ד"ר סטרוגו, סמנכ"ל רפואה. פשוט, נכון להיום, כיוון שאין רישוי לאומי רשמי של פרמדיקים במדינת ישראל, פרמדיק שמגיע מחו"ל עם תעודת פרמדיק, עובר אצלנו תהליך במד"א. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז לכן אני שואלת. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זה תהליך שהוא די דומה לתהליך שמשרד הבריאות עושה עבור רופאים או אחיות שמגיעים עם תעודה מחו"ל, שאלה כן מקצועות מוכרים. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> כן, אבל מי שמאשר את זה בסוף זה משרד הבריאות או שזה אתם? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא, זה נכון להיום. אני אומר עוד פעם, זה בגלל שאין חוק, זה מה שאני אומר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כי אין חוק, כן. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אוקיי, בסדר, אני מדבר על מה שיש כרגע. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> נכון. מה שיש כרגע הוא שברגע שמגיע פרמדיק עם תעודה מחו"ל, הוא מגיש לנו את הסילבוס של הלימודים שלו, את ההכשרה ואת כל האישורים, אנחנו בוחנים את זה אל מול הסילבוס שקיים אצלנו שהוא מאושר על ידי משרד הבריאות, אם הוא נדרש לעשות השלמות הוא עושה השלמות, ואז הוא בעצם מקבל "גיור" של תעודת הפרמדיק שלו. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> ואז אתה שולח את זה למשרד הבריאות לאישור או שלא צריך? נכון לעכשיו. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא, כי אנחנו עשינו את התהליך הזה בבסיס ביחד ובתיאום מול משרד הבריאות. זאת אומרת, התהליך נקבע בתיאום מראש, ולכן "הגיור" הנקודתי נעשה ברמה שלנו, של מד"א, אבל על בסיס משהו שתואם עם משרד הבריאות כבר לפני עשר שנים או משהו כזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יותר, יותר. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> את זה צריך להסדיר בחוק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה לא כתוב בחוק. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> נכון, אנחנו צריכים להסדיר את זה בחוק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שאיפשהו זה יהיה מנוסח. כמו שיש בפקודת הרופאים, שמתואר תהליך הכרה בתעודות מחו"ל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש הוראה בחוק. בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות יש לנו הוראה שהיא חלה גם כאן, איך אנחנו מכירים בתואר אקדמי כשמגיע בעצם בן אדם מחו"ל ואז אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בתעודה מקצועית, לא רק תואר אקדמי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז בתעודה מקצועית הסדרנו את זה כאן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תראו, בכלל אני גם חושבת שיש בתוך החקיקה את אותה - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תבדקו את המיקרופונים שלכם, הם לא עובדים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אצלי זה עובד, דווקא שומעים, לא? תראו, בעיקרון, בנוגע לכל הנושא של הכרה בתארים, אני חושבת שבאמת יש ועדה מייעצת, והתפקיד של הוועדה המייעצת הזו הוא לבוא ולהגיד מהם התארים ומאיפה, שפחות או יותר מקובלים או לא מקובלים. זה בדיוק מה שעשה פרופ' יציב אז כשהוא עשה את רפורמת יציב בתחום הזה, שבא ואמר מאיפה אנחנו מקבלים ומאיפה אנחנו לא מקבלים, מהו הסטנדרט שישראל יכולה לקחת אותו כרמת הטיפול (Standard of Care) ומה לא. אז אני חושבת שהמקום של הוועדה המייעצת יהיה לבוא ולקבוע את זה, ובוועדה המייעצת היריעה תהיה מספיק רחבה ומספיק מצומצמת בצורה הזאת שהיא תהיה מאוד שקולה ואחראית, ללא מנגנונים שיוכלו להשפיע עליה מבחוץ, אלא היא תהיה באמת מאוד מקצועית. אז אני חושבת שנשאיר את זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כי בפקודת הרופאים למשל, מה שמתארים בתהליך הרופאים שהגיעו ארצה, אז יש גם את אלה שיש להם ותק מסוים ויש גם הבדל בין ארץ המוצא. פה אנחנו לא רואים את זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תראי, אנחנו לא רוצים לכתוב כאן את כל הנקודות האלה, כי אז אנחנו נייצר גם איזושהי הגבלה. אנחנו נותנים את זה בפני הוועדה המייעצת. זה גם לא הסדרת מקצוע שהוא תואר ראשון, כרגע, זאת אומרת, אלא אם כן זה פרמדיק בכיר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה גם וגם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> וזה גם לא רפואה, זה פרמדיקים. << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> צריך לחשוב בעתיד אולי להוסיף תיקון או הוספה. לדעתי אמור להיות פירוט. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו גם עושים את זה בשונה מהתיקון של ההסדרה, שהוא באמת בנפרד. אבל הנה, כתוב: אופן בחינת ההסמכה העיונית והמעשית, כללי אתיקה, כל הדברים האלה, הכרה בתארים שניתנו לפרמדיקים. זה יהיה מתפקידי הוועדה. תפקידי הוועדה יהיה לקבוע את רמת הטיפול של הארץ, של מה אנחנו מכירים בו ומה לא, וזה לדעתי, מספק, כל עוד פרופ' יציב אומר כך. אצלנו מברכים אורך ימים ושנות חיים, אז אנחנו נברך אותך בהזדמנות זו, ותוכל להמשיך לסייע למערכת באופן הזה. אז קדימה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז רק ב-3(ב) שהקראתי "ביחס", אז אני רוצה רק להקריא: "ואת היקף הלימודים לתעודה, והוא רשאי לשקול זאת ביחס לנהוג בלימודים לתואר אקדמי מוכר". זה ב-(ב), במקום המילים "והוא רשאי להשוות את כל אלה" יבוא: "והוא רשאי לשקול זאת ביחס לנהוג", בסדר? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, כי אנחנו לא רוצים לבצע השוואה חד משמעית, אנחנו רוצים לשקול את זה ביחס למה שיש בחו"ל ולאפשר שיקול דעת לקובע. יפה. << דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >> אוקיי, אז אני ממשיכה ל-4. סייג לתחולה 4. הוראות סעיף 43(ד) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות לא יחולו על פרמדיק במסגרת שירותו הצבאי והוא יהיה נתון לפיקוחו של קצין רפואה ראשי של צבא הגנה לישראל ויפעל לפי הנחיותיו. זה סייג שהכנסנו לבקשת הצבא. דבר נוסף, דיברו איתי אתמול, אני לא יודעת אם נמצאים נציגים, אבל מגורמים נוספים שביקשו - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן, אז אני אגיד. אביב מהמשרד לביטחון הפנים. בעצם, אנחנו ביקשנו להרחיב את הסעיף כך שהוא יחול גם על משטרת ישראל, רשות בתי הסוהר והרשות הארצית לכבאות להצלה, בעצם לאור האופי המיוחד של הגופים האלה ותפקיד הפרמדיק בהם, אנחנו חושבים שנכון לקבוע שהפרמדיקים יהיו נתונים לפיקוחו של קצין הרפואה הראשי בגופים, בדומה למה שנקבע ביחס לצה"ל. נמצאים איתנו פה גם נציגי כב"ה, ובזום נמצאים נציגי שב"ס ומשטרה, אני אתנצל מראש שהם בזום, שיוכלו להרחיב ביחס לצורך, ככל שתבקשו. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> על איזה גופים את מדברת? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> על שירות בתי הסוהר - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> צריך להבין מה הצורך המיוחד. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז לכל גוף זה קצת שונה, נשמח שכב"ה, שנמצאים פה איתנו, יתחילו, והמשטרה ושב"ס נמצאים בזום, גם גורמי הרפואה וגם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> יאיר חברוני: << אורח >> שלום לכולם, שלום גברתי היו"ר, יאיר חברוני, ראש ענף רפואה מבצעית בכבאות והצלה לישראל. הכבאות, ברפואה שלה, ברפואה המבצעית בבנייה, חושבת שנכון להביא את הרפואה המבצעית קדימה, וחלק ממנה זה בעצם הפרמדיקים. לא מחליפים את מד"א, ולא במקום גוף הצלה אחר שנותן את הסיוע בשטח כתפקיד עיקרי שלו. כבאות והצלה לישראל, לאור האירועים ואופי האירועים בשנים האחרונות, רואים שנכון וחשוב שחלק מצוות הכבאית, לוחמי האש, יהיה חובש, יהיה פרמדיק שעליו אנחנו מדברים, שהוא חלק מהצוות המטפל, כדי לתת מענה ראשוני. כבאות והצלה לישראל, גם במעגל העיסוקים שלה, לא עובדת כפי שאתם מכירים ויודעים רק במתארים אזרחיים, אלא לצד הגופים האחרים, משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל, במתארים אזרחיים, במתארים מלחמתיים כאלה ואחרים, ולכן, לדעתנו ולטעמנו, הבקשה להחריג אותנו כמו את שאר הגופים היא נכונה והיא חיונית לצורך הרפואה והרפואה המבצעית בשטח של כבאות והצלה לישראל, לאור התפקידים שהיא מבצעת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רע"ן חובשים ופרמדיקים משירות בתי הסוהר נמצא בזום, אם אפשר לתת להם לדבר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אילון רז, בבקשה. << אורח >> אילון רז: << אורח >> בוקר טוב לוועדה, שמי הוא אילון, אני ראש ענף חובשים ופרמדיקים בשירות בתי הסוהר. אני חושב שאפשר להבין מהשם ששב"ס מייחס חשיבות רבה לתחום הפרמדיקים, וזה בהחלט ענף שהולך וגדל בתוך שירות בתי הסוהר. כמו שצוין פה, הכוונה בבקשה שלנו היא להוסיף את טרפ"ר שב"ס לסעיפים 4 ו-6. אני רק אציין, שמעבר לרפואת החירום והצלת החיים בתוך שב"ס, ומתן המענה לאסירים, העיסוק הרב של הפרמדיקים שלנו הוא גם ברפואה הקהילתית ורפואת השיגרה, או הרפואה המונעת לאסירים בחיי היום-יום, והם נמצאים והמערך הזה גדל, ולכן הבקשה שלנו היא שוב, להכליל אותנו בתוך החוק הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, אני רק אגיד שאנחנו נוכל לדון בזה אחרי קריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית. צה"ל עובד באמת לגמרי שונה, ובצורה מאוד סדורה ואחרת בעולם משל עצמו, בואו נגדיר זאת כך, וזה לא דומה כאין וכאפס למה שקורה במקומות אחרים, כשבעצם ההכפפה שלהם צריכה להיות אחת היא. אנחנו לא יכולים לעשות לכל אחד סידור משל עצמו, לדעתי, ולכן כולם יוכפפו בצורה מסודרת, למעט צבא הגנה לישראל. בהרבה דברים אנחנו מחריגים, גם בחקיקה של פינדרוס בנושא של הודעה על נפגעים, איסור פרסום וכדומה. העולמות של צה"ל הם עולמות אחרים מאשר העולמות של שב"ס ושל כבאות והצלה ושל כל השאר. בסוף, כבאות והצלה וכדומה עובדים עם העולם החיצון, ועובדים בתוך העולם האזרחי. צה"ל לא עובד בעולם האזרחי, וגם אם כן, הוא בא ומסייע אבל בהוראות מאוד ברורות באשר למי האחראי עליו ומי האמון עליו. ברגע שבן אדם נכנס לצבא, הוא נכנס לעולם שהוא אחר, אין מה לעשות. אתה לא הולך לרופא משלך וכדומה, יש לך עולם שהוא צבאי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני חושבת שאפשר להגיד את זה גם על שירות בתי הסוהר בהיבט הזה. אני חושבת שאם כבר אנחנו מקבילים גופים לקשר עם האזרח, אני חושבת שבשירות בתי הסוהר זה מאוד מובהק שזה דומה לצבא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פחות, אני לא הייתי מתחילה להכניס עוד גורמים כאלה ואחרים בצורה עצמאית. הייתי דנה בזה אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע, רק צה"ל יוחרג. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אנחנו נשמח שכן תישאר לנו ההזדמנות. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> גברתי היו"ר, אני רוצה לחזק את דברייך משתי סיבות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שם לפרוטוקול. אין לי בעיה שתדברו מתי שאתם רוצים לדבר, תדברו רק תגידו לפני כן שם לפרוטוקול. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> דוד ילינק, ארגון הפרמדיקים. סיבה אחת, אכן צה"ל שונה מאוד מהגופים האחרים, וסיבה שנייה, זה פתח לכך שגופים אחרים, לדוגמה מגן דוד אדום, מחר בבוקר יגידו שגם הם גוף חירום ושגם עליהם החוק לא צריך לפקח. דבר נוסף, את צודקת בכך ששב"ס דומה לצה"ל בהיבט הזה שלאסירים אין קופת חולים כמו לחיילים, והוא שונה מאוד מהמשטרה ומכב"ה, שאם יש בהם כוחות רפואיים, הם מטפלים באזרחים. אני חושב שיתרה מכך, חשוב הפיקוח הרפואי על שב"ס שמטפל באוכלוסייה הכי מוחלשת, ולכן אני לא הייתי ממהר להחריג את הגופים הללו מפיקוח. מדובר על פיקוח רפואי, מדובר על גופים שעובדים בהם מעט מאוד פרמדיקים. גם אם הם מתווים את דרכם, זה נכון שזה יהיה מתוך דיון עם כל הגופים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אגיד משהו. לצבא הגנה לישראל יש עולם רפואי משל עצמו, יש אנשי רפואה, יש חיל רפואה, זה שונה ממה שיש בשב"ס, ושונה ממה שיש במשטרה, ושונה ממה שקורה בכבאות והצלה שלא מעסיקים חיל רפואה משל עצמם, שאין להם עולם תוכן רפואי והכשרתי משל עצמם, ולכן הם יהיו כפופים, והאמת היא שאני עומדת על כך ואולי אפילו לא נקיים על זה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, כי ככל שאני חושבת על זה, זה נראה לי יותר לא מציאותי. אני לא אכניס למישהו עולם תוכן שהוא לא מבין בו, ויש בזה עניין של הבנה, באמת. גם הפיילוט שנעשה אז בצבא להוציא את שירותי הרפואה הראשוניים ולהביא אותם לקופות החולים לא עלה יפה והחזירו אותם לצבא. עד שלא יהיה משהו אחר, זה עובד באופן הזה. אני מאמינה שצה"ל יום אחד יעשה, או שהם כבר עושים רפורמה בתחום הזה. אולי אם יהיה לנו זמן נזכה מתישהו לדבר על הנושאים האלה של הרפורמה במערכת הצבא, רפורמה בתחום הבריאות, כדי לאפשר מערכת בריאות טובה ומפוקחת יותר, אבל כרגע, זה מה שעובד טוב ונכון. לא לשב"ס ולא לכבאות והצלה ולא לאף גוף אחר במדינה יש עולם רפואה משל עצמו, בסדר? גם אם זה מרפאה בשב"ס, זה לא עולם רפואה שמתמחה בכל הדברים, ובטח לא ברפואת חירום ברמה המאוד גבוהה שלה. כשצריך משהו בשב"ס יוצאים החוצה, בצבא זה לא כל כך ככה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לחזק את הדברים שלך, עידית, כי המערכת הרפואית בצבא, כמו שאמרת, זו מערכת שעובדת מהחובש בשטח ועד לקצין רפואה ראשי. זו מערכת שנותנת למגזר האזרחי, כלומר לאזרחים, מענה בשעות חירום, כך שזה שונה. אני באמת מסכים איתך שאין מה להשוות את הפרמטרים שיש בצבא, את המערכת, ואני מכיר את המערכת מבפנים. יש שם מערכת ביקורתית, יש בקרה גם בתוך חיל הרפואה, יש בקרה על חיל הרפואה, יש בקרה על הצבא, וגם מערכת הביטחון ומשרד הביטחון עושה ביקורת על המערכת הצבאית, אז זה שונה לגמרי, ואני חושב שלא המקום להשליך את מה שיש בצבא בתחום הרפואה על הגופים האחרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אגב, אנחנו גם לא רוצים לייצר תקדים למקצועות אחרים ולהסדרה אחרת, כי בכל עולם אחר יהיה מישהו, אבל צה"ל זה טאבו במדינת ישראל, אשריכם. כן, בבקשה. << אורח >> רון קולקה: << אורח >> בוקר טוב, רון קולקה מהייעוץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוקר טוב. << דובר_המשך >> רון קולקה: << דובר_המשך >> אני רוצה רגע לחדד את הבקשה. הבקשה היא לא להחריג אותנו מהכללים ומההכשרה, וממה שנדרש מפרמדיק. המטרה היא בעצם לבוא ולהגיד, כשיאיר ציין שאנחנו פועלים במתארים דומים לאלה של הצבא, הכוונה הייתה על פעולות שאותן פרמדיק יכול לבצע שלא באמצעות פיקוח של רופא מורשה. כבאות והצלה לישראל נמצאים במתארים ויכולים למצוא את עצמם, כמו שראינו באוגוסט האחרון, באירועי לחימה באש בשטחים מרוחקים מאוד ממקום שכל גורם רפואי, מד"א או כל גורם רפואי אחר יכול להגיע אליו, ולכן הפרמדיקים שלנו, שנמצאים כחלק מצוותי הלחימה באש, חייבים שתהיה להם את האפשרות לפעול באופן עצמאי, זו הבקשה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבנתי, ולכן אני אומרת, שבמידה וזה יוחרג זה עדיין יהיה תחת המסגרת הזו, והמסגרת תתייחס אליכם באופן שבו היא צריכה להתייחס, אתם תבואו אליה ותושיטו - - - << דובר_המשך >> רון קולקה: << דובר_המשך >> זו בקשתנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל לא יהיה משהו שהוא מיוחד, זאת אומרת, לא יהיה פיקוח אחר, לא יהיה משהו שהוא שונה, אולי יהיו הנחיות כפי שהוועדה המייעצת תחליט על מקרים מיוחדים ומקרים חריגים. << אורח >> יאיר חברוני: << אורח >> זה מה שאנחנו מבקשים, אנחנו לא מבקשים פיקוח אחר, אנחנו מכירים בפיקוח. << אורח >> רון קולקה: << אורח >> זו בדיוק בקשתנו, כדי למנוע מצב שבו חלילה פרמדיק צריך לבצע פעולה בשטח שבו אין לו אפשרות - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אולי בוועדה המייעצת צריך להכניס איזשהו סעיף שבו תהיה התייחסות למקרים חריגים שנדרשים הן בשב"ס והן בכבאות והצלה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מובן מאליו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל זה דברים שהם גם די מובנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה תפקידה של הוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הוועדה המייעצת תכליל את זה שם, ואם יהיה איזה משהו - - - תראו אני לא רואה שזה אירועים בסדר גודל חריג, כלומר, זה אירועים בסדר גודל חריג, אבל החריג גם קורה במד"א ואיחוד הצלה יום יום שעה שעה, בסדר? הם גם עושים דברים כאלה, הם גם טסים לאוקראינה ועושים חילוצים, הם same same, בדיוק מה שאתה עושה הם עושים, הם לא שונים. << אורח >> רון קולקה: << אורח >> כשהם פועלים בחו"ל הם פועלים תחת חוקים אחרים וכללים אחרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא אומרת, בסדר? אתם גוף מוסדר, הם עדיין לא גוף מוסדר והם לא מקבלים מימון על ידי המדינה באופן בו אתם מקבלים. זאת אומרת, הם לא חלק מתוך המערכת, אבל צה"ל זה עולמות אחרים, בסדר? צה"ל בתוך עולמות לחימה מתנהל אחרת לגמרי. כל מה שתצטרכו אחר כך, תפנו לוועדה המייעצת וזה יהיה מולה במידה ותצטרכו משהו. כרגע, אני לא רואה סיבה, בחקיקה, לעשות איזשהו שינוי ולכתוב איזשהו משהו שהוא ייחודי לכם. זה ברור מאליו, תראו, צריך לזכור תמיד ולצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו סומכים ידינו על המערכות, על מערכת הבריאות של מדינת ישראל, על תורת הלחימה של צה"ל. אנחנו צריכים שתהיה לנו מערכת שהיא באמת, גם של ערבות הדדית וגם של יכולת לסמוך באמת על השכל הישר של המדינה ושל האנשים שמקבלים את ההחלטות, ושאף פעם אין רצון להרע, הפוך, רק לעשות טוב ולתקן. אז אני מאמינה שכשבאים לוועדה מייעצת ואומרים להם שאנחנו צריכים איזשהו משהו, ותאמין לי שאנשי מערכת הבריאות זה האנשים עם הכי הרבה חמלה וחסד, אז כולם מקשיבים, אין אחד כזה שלא, תראה אותם, הם באים יום יום, שעה שעה, הם נמצאים פה. << אורח >> רון קולקה: << אורח >> לא, אם חלילה השתמע שאני נגד משרד הבריאות או נגד צה"ל, חלילה, ממש לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> חס ושלום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, אני רק אומרת שלפעמים אנחנו מרבים בחקקת ובסעיפים מיותרים, שהם מובנים מאליהם, ואם צריך איזשהו משהו אז אפשר לפנות לוועדה המייעצת. אני אומרת, פחות זה יותר, באמת, לפעמים פחות זה יותר. ככל שאנחנו מגבילים את עצמנו בכל מיני מגבלות ואומרים שלאלה יהיה כך ולאלה יהיה כך, תאמין לי שאתה גם מגביל את עצמך, תשחרר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו נעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה שאתם צריכים, אנחנו פה עד שנתפזר. אל תדאגו. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> מי יודע, יכול להיות אחרת גם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עלי סלאלחה, בוקר טוב, מה שלומך? << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> מה שלומכם? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יופי, הכל טוב, זה גם חוק שלך, יישר כוח. << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> תודה, תודה רבה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> טוב, בסדר, אנחנו מתקדמים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אזכורים 5. כל חיקוק שבו מדובר בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ייקרא כאילו מדובר בו גם בחוק זה. אם לדוגמה חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים מדבר על אפשרויות של השגות לגבי מקצועות הבריאות, אז זה יחול גם לגבינו. כך גם חוק הקלה באמצעי משמעות וחוקים נוספים. תיקון פקודת הרופאים 6. בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, בסעיף 3(ב), אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) פרמדיק ופרמדיק בכיר כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ב-2022 – מביצוע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת כמשמעותה בחוק האמור, ורשאי השר להתנות ביצוע פעולות כאמור בפיקוחו של רופא; השר רשאי לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק ולפרמדיק בכיר במסגרת שירותם הצבאי." ככלל, חוק פקודת הרופאים בסעיף (3) אוסר על האיסור ברפואה לגבי מי שהוא לא רופא מורשה. יחד עם זאת, הסעיף קובע חריגים ומאפשר לבעלי מקצועות שונים לעסוק עדיין בעיסוקים שהם למעשה מהווים עיסוק ברפואה. כך גם למשל מוסדר פודיאטר ופודיאטר מנתח, ונקבע בפקודת הרופאים שהם רשאים לבצע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר. ואכן, נקבעו פעולות בתקנות שמהוות עיסוק ברפואה, ועדיין פודיאטר ופודיאטר מנתח שקיבלו תעודה רשאים לעסוק בהם. כך גם מוצע כאן, לקבוע לגבי פרמדיק ופרמדיק בכיר שהם יהיו רשאים לבצע פעולות שהן למעשה מהוות עיסוק ברפואה, והתקנות האלה ייקבעו על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לגבי אותו מקצוע, לגבי מקצוע הפרמדיק ולגבי מקצוע הפרמדיק הבכיר. לבקשת משרד הבריאות, הוספנו הוראה, הם רצו לקבוע שבאותן תקנות יהיה ניתן לקבוע שחלק מהפעולות מותנות בפיקוח של רופא, ואכן הכנסנו את זה לנוסח. כמו כן, לבקשת הצבא, או למעשה ניסחנו את זה ביחד לאור הצרכים שהעליתם, שתהיה אפשרות לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק ולפרמדיק בכיר במסגרת שירותם הצבאי, שהן יכולות להיות פעולות אחרות ושונות מאשר באזרחות. עד כאן. תיקון חוק זכויות החולה 7. החוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 2 – 1. בהגדרה "מטפל", אחרי "כירופרקט" יבוא "פרמדיק, פרמדיק בכיר"; 1. אחרי ההגדרה "פסיכולוג" יבוא: ""פרמדיק" ו"פרמדיק בכיר" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ב-2022;". המשמעות היא ששני המקצועות האלה נכנסים לחוק זכויות החולה, וחלות עליהם כל החובות שמוטלות על כל מטפל במערכת הבריאות או בכלל. ביצוע 8. שר הבריאות ממונה על ביצועו של חוק זה. תוספת ראשונה (סעיפים 2 ו-8 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3)) מקצועות הטיפול הרפואי ותנאי הכשירות בעצם, למעשה כמו שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות תוספות, שהן מסדירות את כל תנאי הכשירות ואת שם התעודה וכולי, אז גם כאן אנחנו מציעים לקבוע תוספות באותו אופן שבו זה מוסדר בחוק הסדרת העיסוק. טור א' טור ב' טור ג' המקצוע הטיפולי תנאי הכשירות תעודה 1. פרמדיק 1. תעודה המעידה על סיום קורס פרמדיקים שהמנהל הכיר בו, בהתאם להוראות סעיף 3; תעודת פרמדיק 1. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות; 1. עמידה בבחינות עיוניות ומעשיות כפי שקבע המנהל. 2. פרמדיק בכיר 1. תואר אקדמי ראשון ברפואת חירום; תעודת פרמדיק בכיר 1. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות; 1. עמידה בבחינות עיוניות ומעשיות כפי שקבע המנהל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, הערות למי שרוצה? יש מצב להעביר את כל החקיקות היום? אולי נשנה את הלו"ז פשוט ונכניס את כל מה שנשאר. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> נעביר את כל החוקים, נעשה את זה מהר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היית מעבירה את החוק שלי כבר היום וגומרת עם הסיפור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תאמין לי. פינדרוס, תזכיר לי כי אני רוצה ביום ראשון אולי לפתוח יום מיוחד, נסיים עם זה מהר כי הביאו לי כמויות של צווים. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תשמעי, אנחנו יכולים לייעץ לך לעשות את זה גם ביום שישי אם יש בעיה, תעשי חצי יום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נראה לי שאני לא אתקע את הצוות פה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ברגע שראש הממשלה עובר לגור בירושלים אז זה פחות בעיה, כי הוא לא צריך לנסוע עד רעננה בשביל לחזור הביתה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אצלך כל דבר הוא פוליטי. אנחנו מדברים מהבחינה האנושית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> היא נבהלה מהיום שישי שאמרת, פינדרוס, תיזהר, לא כולם יושבים בנחת ביום שישי ומחכים שהשבת תיכנס. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> יש כאלה שעובדים, את אומרת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, סתם, פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נעזור לכם להכין את השבת ביום חמישי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> האמת שאתה צודק. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> זאת קבלת שבת ארוכה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אצלו השולחן מוכן ביום חמישי בערב, נכון? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אל תגזימי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תוספת שנייה (סעיף 5 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3)) פעולות ייחודיות כרגע לא מוצע לקבוע פעולות ייחודיות כלשהן, אבל אם יהיה צורך ניתן יהיה לקבוע. תוספת שלישית (סעיף 4 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3)) ייחוד התואר הכוונה היא לתואר ייחודי, כשבעצם, ברגע שקבענו שהתואר פרמדיק ופרמדיק בכיר הם תארים ייחודים למי שמחזיק בתעודות, לאף אדם אסור להשתמש בשם הזה או בכל שם דומה שעלול להטעות, אלא אם כן הוא בעל תעודה. זאת בעצם מגבלה מאוד משמעותית על כל העיסוק במקצוע. טור א' טור ב' המקצוע הטיפולי תואר ייחודי 1. פרמדיק פרמדיק 1. פרמדיק בכיר פרמדיק בכיר כרגע לא מוצע בנוסח לקבוע הוראות מעבר, אבל אנחנו כמובן נקבע אותן לאחר קריאה ראשונה, אם זה היום יאושר לקריאה ראשונה, ואנחנו נכין איזשהן הוראות מעבר שמשקפות את ההכרה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שמשקפות את עצם העובדה שיש את כל הפרמדיקים שנמצאים היום, שלומדים גם היום, ומי שלא התחיל ללמוד שירוץ ללמוד, ואז תהיה להם את הוראת המעבר הזאת כדי שהם לא ייפגעו חס וחלילה חס ושלום. למרות שאגב, אם אנחנו משאירים את התואר פרמדיק ופרמדיק בכיר אז זה בסדר, גם ככה תהיה עדיין את האפשרות וזה מאפשר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון. קיבלנו הערכת עלות בפעם הקודמת ממשרד האוצר, שלפיה אין עלות תקציבית. כרגע, הנוסח לא שונה במהות אלא יצרנו מסגרת אחרת למשהו מאוד דומה. יש לנו נציג אוצר? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש לנו נציג אוצר בזום, גאיה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האוצר, מאז הודעת ראש הממשלה אתמול לא עונים לטלפונים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אה, באמת? ולא מגיעים לישיבות? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> טוב, סיימנו, לא? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תשמעו, בסוף, אם ירצו להעביר כאן כל מיני תקנות, והבנתי ששלחו לנו אי אילו תקנות עד לפני שהכנסת מתפזרת, אז כדאי שהם יענו כי גם לנו יש כמה דרישות לטובת מערכת הבריאות, דברים טובים רק. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אבל יש מתנגדים לנוסח? אני לא חושב, נכון? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אגיד לך את האמת, אני לא חושבת, ואם אנחנו נסיים בזמן אז יהיה לך גם זמן לקחת סנדוויץ' עד לדיון הבא. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אני לא אוכל לחם, הגענו לגיל שצריך לשמור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גאיה? לא עונים. טוב, מה את אומרת? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל אותך, היועצת המשפטית, אם אין שינוי משמעותי אז ההודעה הקודמת שלהם היא בעצם מספיקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק נוודא למען הסדר הטוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> צריך מן אישור כזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הנה היא עלתה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אה, הנה, גאיה? << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> שלום, עליתי חברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שההגדלה של התואר הייחודי, שם תהיה העלות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אהלן גאיה. גאיה תגידי, אתם לא מגיעים יותר לדיונים בכנסת? << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> ודאי שאנחנו מגיעים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אה, אוקיי. << דובר_המשך >> גאיה עפר: << דובר_המשך >> היום ב-13:30 יש דיון על הקוצב הווגאלי, אני אהיה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אנחנו ממש חייבים אותך שם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נתנו לכם חופש מוועדת כספים היום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> טוב, אז בואי תגידי לנו הערכה לגבי העלות התקציבית. בפעם הקודמת לא היה לנוסח, ולא שינינו הרבה בנוסח, אין משהו מהותי שהשתנה. << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> אז ככל שלא היו שינויים בנוסח שהם שינויים משמעותיים, אין עלות התקציבים בהצעת החוק, כפי שגם העברנו בכתב לוועדה. נשמח להעביר גם את ההודעה הזו בכתב אם תשלחו את הנוסח העדכני אחרי השינויים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הנוסח שיש כרגע הוא הנוסח שפורסם באתר הוועדה, זה הנוסח ועליו אין עלות תקציבית. << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> אז לנוסח הזה אין עלות תקציבית. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אם אני אוסיף הסתייגות שהמדינה תממן לימודים ל-1,000 פרמדיקים בשנה, זה גם יהיה אותו הדבר? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מישהו רוצה עוד איזשהו משהו? כי אנחנו את הנוסח סיימנו לקרוא. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק הוועדה המייעצת, בבקשה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז לעניין הוועדה המייעצת, שבעיקרון אנחנו יכולים להשאיר אותה לקריאה שנייה ושלישית, אבל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בואי נדבר עליה בכל זאת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בבקשה, בואו נדבר על הוועדה המייעצת, חברים. בכל אופן, נשאר לנו זמן. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אבל אולי כדאי שהיועצת המשפטית תבהיר רגע למה כוונתכם בנוסח המקורי לגבי הוועדה המייעצת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אני אסביר, זה בסדר גמור. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני חושב שאני מבין, אבל בכל זאת, שיהיה שיח על משהו מוסכם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מצוין. ברגע שהחלנו את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, המשמעות היא כרגע, כל עוד אנחנו לא משנים, או בנוסח שהקראתי עד עתה, המשמעות היא שכל ההוראות של הסדרת העיסוק חלות, לרבות הוועדה המייעצת. כרגע יש ועדות מייעצות לפי החוק לגבי שמונה מקצועות בריאות שקיימים בו, ובעצם, המשמעות היא שאותן ועדות שקיימות, אותו הרכב שקיים לגבי תזונה, דיאטנות, קרימינולוגיה, פדיאטריה, ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה חל גם כאן. אני אקריא לפי החוק מה ההרכב: "בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים ואלה הם: בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה...". כלומר, פרמדיק שהוא עובד המדינה, כמובן פרמדיק ופרמדיק בכיר לפי העניין, אני לא אומרת בכל פעם אבל זו הכוונה. "...שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה, שתחום התמחותם במקצוע הבריאות...". << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> כאן יש לי הערה שאני ארצה להוסיף. עמרי מהמל"ג. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, דקה עמרי, אני לא מתקנת את זה, זה משהו שקיים היום בחוק, אני מקריאה את החוק הקיים. "...שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות". זהו, כתוב ב-(ג) שהמנהל רשאי להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת, וב-(ד) כתוב כך: "לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) או (2) בסעיף קטן (ב), ימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה". כלומר, תיאורטית, נניח אין במשרד הבריאות פרמדיק בכיר, אני סתם נותנת דוגמה כי כנראה יש גם פרמדיק וגם פרמדיק בכיר, אבל אם אין אפשרות למנות, אז בעצם יש שיקול דעת למנות אנשים שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הפרמדיק או במקצוע הרפואה. אז זה ההרכב כרגע, כמו שאמרתי: אחד בעל תעודה שהוא עובד המדינה, שני חברי סגל אקדמי, ושני בעלי תעודות מהארגון המקצועי, אם אנחנו לא משנים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> התייחסות בבקשה, כן. שם? << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> ד"ר אייליג מההסתדרות הרפואית. הנושא של הוועדות, מה שאני קיבלתי מהדיון שהיה קודם, הוא אחר לחלוטין. בדיון שהיה לכם בפעם הקודמת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא היה לנו דיון על הוועדה המייעצת ואנשיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם עכשיו אין בדיוק דיון, אנחנו מעדכנים מה זה. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> לא, ממה שקראתי היה כתוב - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא היה כתוב, לא הגשנו. << דובר_המשך >> ישראל אייליג: << דובר_המשך >> אה, לא היה כתוב? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, זאת האמת. << דובר_המשך >> ישראל אייליג: << דובר_המשך >> הבנתי, טוב, אז אם כך, לפחות לפי מה שמוצע ברגע זה, העמדה של ההסתדרות הרפואית היא שמאחר ואתם דורשים שכל פרמדיק יעבוד בפיקוחו של רופא מורשה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא דורשים, אין דרישה כזאת. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> אין דרישה כזו, אתה כנראה עם נוסח לא עדכני. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> הדרישה הזאת ירדה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הדרישה הזאת לא קיימת. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> זאת אומרת, פרמדיק עובד עצמאית לחלוטין? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הדרישה הזאת לא קיימת, שהוא יעבוד תחת רופא, יש אפשרות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש אפשרות לקבוע בתקנות לגבי פעולות מסוימות, שהן יהיו בפיקוח רופא, אבל אם זה ייקבע, זה ייקבע בתקנות ובהמשך. כרגע, אין דרישה גורפת שכל הפרמדיקים יעבדו בפיקוח של רופא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גם היום לא כל הפרמדיקים עובדים בפיקוח של רופא. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> אין לנו בעיה עם זה, אנחנו רק לא רוצים שזה ישתנה, ומה שאנחנו לא רוצים זה שאם מחליטים לשנות איזשהו נוהל ולחייב שהפרמדיק יעבוד תחת אישור של רופא, אז אנחנו רוצים שבוועדה המייעצת יהיו רופאים שעוסקים ברפואה בשטח, כי מי ששייך לאוניברסיטה, מי ששייך למשרד הבריאות, והדבר המוזר השלישי שאני לא יודע אם הוא קיים, כנראה כן, פרמדיק שהוא רופא. << דובר >> קריאה: << דובר >> קיים והרבה, יש המון. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> יש הרבה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, יש. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> אוקיי, הבנתי. אז אנחנו מבקשים שהדברים האלה יעברו בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אגב, הוועדה המייעצת, המקום שלה הוא להתייעץ עם כולם, עם סגל רפואי, עם כוחות חירום והצלה, עם כל מי שצריך. זה תפקידה של הוועדה המייעצת, היא לא מקבלת החלטות לבד ובעולם ריק מתוכן. << דובר_המשך >> ישראל אייליג: << דובר_המשך >> אנחנו חוששים במדינת ישראל אכן תתקבלנה החלטות - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אבל עוד פעם, במידה ואנחנו מוסיפים רופא - - - << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> סליחה גברתי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן? << דובר_המשך >> ישראל אייליג: << דובר_המשך >> שבה תקבע הוועדה משהו, וינסו לחייב אחר כך את הרופא בשטח לפעול לפי זה, והסיבה היחידה מדוע זה כדי שיהיה גיבוי קרוב לוודאי במקרה של רשלנות. מכל שאר הסיבות, הפרמדיקים עושים עבודות נהדרות, ואני מכיר אותם 30 שנה, 40 שנה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> השאלה באמת היא איזה רופא, והאם באמת - - - << דובר_המשך >> ישראל אייליג: << דובר_המשך >> מה שאנחנו מבקשים הוא שבוועדה המייעצת, כאשר יידונו דברים ששייכים לרופאים, תהיה מעורבות של ההסתדרות הרפואית. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוועדה המייעצת דנה בנושאים שקשורים בפרמדיקים. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, אני רוצה לשאול דווקא את אנשי המקצוע במשרד הבריאות, האם ייתכן מצב, שבמידה ואנחנו מוסיפים רופא, בגלל שזה עולמות אחרים, כי בעצם הכנסנו פרמדיקים, האם יכולה להיות מציאות שבה יש איזשהו ניגוד עניינים בין עולמות הרפואה לעולמות הפרמדיקים? << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> זה לא עניין של ניגוד עניינים, אבל אנחנו לגמרי מסכימים, ולכן אחת הבקשות שלנו הייתה כן להוסיף רופא שמכיר את התחום ובאמת מכיר את העולם הזה, והוא יהיה חלק מהוועדה. אנחנו לחלוטין חושבים שזה נכון. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> אני מציע שיהיו שני רופאים בוועדה, הוועדה תהיה שבעה אנשים, אחד מהם פרמדיק, אחד מחיל רפואה למשל צריך להיות שם - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה הקשר חיל הרפואה עכשיו? << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> יחד עם זאת, מנהל חדר מיון צריך להיות שם, היות וכל הסיפור הזה הוא סיפור מאוד קשור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל הוועדה המייעצת יכולה להזמין את מי שהיא רוצה כדי לקבל את ההחלטות. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> והוועדה הזאת תתכנס שלוש או ארבע פעמים בשנה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, בואו נקריא מה התפקידים של הוועדה המייעצת שנייה, תסתכלו וגם תרשמו לעצמכם אם אתם רוצים להוסיף עליה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, הוועדה המייעצת כשמה כן היא, היא בסך הכל מייעצת, היא לא ועדה שיכולה לקבל החלטות. זאת הוועדה מייעצת למנהל, והוא יכול לקבל את עמדתה והוא יכול לא לקבל את עמדתה, והיא מייעצת לשר בעניינים אלה: פעולות ייחודיות, הכשרה מעשית, בחינות, תחומי מומחיות, הגבלת פרסומת, כללי אתיקה, הכרה בתארים שניתנו על ידי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, פיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, וגם נתנו לה תפקיד לייעץ בנושא של הפעולות המותרות. אבל, זו ועדה מייעצת, ואני חושבת שממנה צריך גם לגזור את הנציגים לתפקידים שלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> אבל ההבדל, וצריך להבין פה, ואני הראשון שדוחף ומקדם את המקצוע הזה ואת העולם של הפרמדיקים כמטפלים עצמאיים כי זה נכון, ומי שמכיר אותי שנים גם מכיר את האג'נדה שלי בנושא הזה, אבל צריך להבין שהמקצוע הזה של פרמדיק הוא שונה משאר המקצועות של פיזיותרפיה, רנטגנאות, פודיאטר וכולי. המקצוע הפרמדיק הוא תולדה של מקצוע הרפואה, זאת אומרת, כל הפעולות שהפרמדיק מבצע, ללא יוצא מן הכלל, הן פעולות שנלמדות ונעשות על ידי רופאים, ועכשיו לקחו את הפעולה הזאת מעולם הרפואה ועשו דלגציה שלהן למקצוע שנקרא פרמדיק ופרמדיק בכיר, וזה מצוין וזה נכון. אבל, הבסיס פה, בניגוד לפיזיותרפיסט, רופא לא לומד בלימודי הרפואה פיזיותרפיה ואז לוקחים את העיסוק הזה בפיזיותרפיה ומעבירים מהרופא לפיזיותרפיסט, זה מקצוע אחר, ופרמדיקים זה לא כך. לכן, אני שנכון וצריך, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הסטטוס בעולם הזה של מערכת הבריאות והאקדמיה, שהוועדה המייעצת למקצוע הזה של הפרמדיק תהיה שונה בהרכב שלה מהוועדות המייעצות של שאר מקצועות הבריאות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> איזה ועדות מייעצות יש לשאר מקצועות הבריאות? << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> יש, שזה יעמוד בתוך חוק מקצועות הבריאות, זה צריך להיות שונה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, אנחנו לא עשינו "העתק הדבק". << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> לא, כרגע לא עשינו העתק הדבק, כרגע השלכנו. אמרנו, הוועדה המייעצת של מקצוע הפרמדיק יהיה כמו הוועדה המייעצת של מקצועות הבריאות האחרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש כאן פרמדיקים, יש כאן אנשים מהשטח. << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> לא, עוד פעם, כרגע, היום לפי הנוסח הנוכחי, הוועדה המייעצת כוללת חמישה פרמדיקים, נקודה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני יכול להציע משהו? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, אנחנו נחליף חבר סגל אקדמי אחד ברופא, נכניס רופא. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> רופא, אבל אני לא מוכן שזה יהיה מההסתדרות הרפואית. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> רופא, לא חייב להיות מההסתדרות הרפואית. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני יכול להציע פשרה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שמשרד הבריאות ישלח רופא כי למשרד הבריאות יש רופאים. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> מי קובע? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> גברתי היו"ר, אני מציע הצעת פשרה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> גברתי, חכו שנייה. עידית, תקבעו שנייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רופא שמשרד הבריאות ימנה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> פינדרוס, אתה מדבר על רופא? מי ממנה אותו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> משרד הבריאות. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> רופא שממונה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות? בשביל שזה לא יתפזר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני יכול להציע הצעה שאני חושב שהיא תהיה טובה. אני לא חושב שנכון להיכנס בהרכב בחוק מקצועות הבריאות, אלא, אני מציע לצרף לחוק הנוכחי סעיף שאומר: לוועדה המייעצת לעניין מקצוע הפרמדיק כאמור בחוק מקצועות הבריאות יתווספו - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא, אין צורך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מבחינת הטכניקה המשפטית אנחנו מחילים הוראות - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אין בעיה, סבבה, להוסיף שלושה חברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, יש לנו חמישה חברים, לא דיברנו על זה, דיברנו על חבר אחד שאנחנו מחליפים, רופא בחבר סגל אקדמי. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> זה לא יעבור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה לא יעבור? << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> אני אגיד את מה שד"ר סטרוגו ניסה לומר. לחוק הזה יש משמעויות מאוד רחבות על הסמכויות של הפרמדיקים ועל המקומות שבהם הם עובדים. אני האחרון שרץ לכיוון הרופאים, מצד אחד, ומצד שני, לוועדה הזאת צריכה להיות לגיטימציה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. יש בה שלושה פרמדיקים, זה לא לגיטימציה? << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> לא, זה לגיטימציה אצל הפרמדיקים וזה מצוין, זה לכאורה יותר ממה שהייתי צריך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש בה רופא ויש שם חבר סגל אקדמי. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> זה לכאורה יותר ממה שאני הייתי צריך לבקש. צריך להיות בה מנהל חדר מיון, צריך להיות בה המנהל הרפואי של מגן דוד אדום - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יכול להיות שמנהל חדר המיון הוא יהיה הרופא. הרופא שייקבע יהיה מנהל חדר מיון שיש לו ניסיון וידע ברפואת חירום, כן, מה רע בזה? אני לא מבינה ממה נקעה נפשך. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> ניסיתי להציע הצעת פשרה, אם לא אז אני - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, אני לא מבינה מה לא בסדר בזה, אני חושבת שזה בסדר לגמרי. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> הצעה מצוינת, שהרופא יהיה מקצועי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר_המשך >> הרי לא יבחרו רופא שהוא לא מקצועי. << דובר >> קריאה: << דובר >> מנכ"ל משרד הבריאות יקבע - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, בן אדם שיש לו ידע וניסיון בעולמות רפואת החירום, שרואה אותם יום יום, שעה שעה, סביר להניח שזה יהיה מנהל מיון, או טיפול נמרץ, או טראומה, ברמה הכי גבוהה. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> יש לי עוד נקודה להבהרה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> אוקיי, אפשר להתווכח על הרכב אחר, אני עדיין חושב שזה לא נכון שההרכב של הוועדה המייעצת של זה יהיה דומה לוועדות המקצועיות של מקצועות הבריאות האחרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא מכירה מקצועות אחרים, אני פעם ראשונה - - - << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> לא, אבל אנחנו נסמכים על זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו לא נסמכים על זה, אנחנו הקמנו כאן משהו שהוא עצמאי. << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> לא, אבל בוועדה המייעצת אנחנו נסמכים על חוק מקצועות הבריאות, בפירוש, היא קראה את זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אבל זה משל עצמו. החברים הם פרמדיקים, הם משל עצמם, אז מה? << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> נכון, לא משנה, זה נושא אחד. הנקודה השנייה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא הבנתי מה זה אומר. חברים, אל תדברו איתי סינית, תגידו על השולחן מה אתם רוצים, אני לא בכתבי סתרים. << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> שני דברים שאני חושב שהם נכונים. אחד, אני אומר עוד פעם, בגלל שמקצוע הפרמדיק הוא מקצוע שנגזר מעולם מקצוע הרפואה, ולכן הוא שונה ממקצועות הבריאות, לכן אני חושב שהרכב הוועדה המייעצת שלו צריך להיות שונה מהרכב ועדה מייעצת של מקצועות הבריאות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה? מה צריך להיות? מה זה שונה? אתה מדבר איתי על שונה, אני לא מכירה משהו אחר. אני פעם ראשונה רואה את זה, וזה מה שאני מכירה. << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> יפה, מה שאת רוצה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עידית, רק חשוב לציין, שגם כיום פודיאטר ופודיאטר מנתח מבצע פעולות שהן עיסוק ברפואה. זאת אומרת, נכון, יש מקצועות שהם לא בהכרח מהעולמות של העיסוק ברפואה, אבל יש היום וזו הוועדה המייעצת. << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, אבל ההשכלה של פודיאטרים היא שונה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אמיתי שנייה, אני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים. לא יודעת, הכנסנו לפה פרמדיקים, הכנסנו לפה רופא, הכנסנו לפה סגל אקדמי. בואו נעשה סדר. תגידו שאתם רוצים א', ב', ג', שאני אדע, אני לא מנחשת. תגידו מה לא טוב בזה ומה אתם רוצים שכן יהיה. << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> אז הדבר הכי חשוב, אחד, ביקשנו להכניס רופא ואנחנו מבינים שזה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז יש, הוכנס רופא. << דובר_המשך >> רפאל סטרוגו: << דובר_המשך >> אוקיי, מעולה, זה לא היה ברור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתם רוצים גם רופא צונח? רופא שגולש? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> לא, אני חושב שמיצינו את הדיון על הוועדה. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> זאת נקודה אחת. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> עידית, אני חושב שיש שני מוסדות שמכינים פרמדיקים, אחד בצפת ואחד בבאר שבע. חשוב מאוד שיהיה נציג של אחד מהם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נו, יש לך פה פרמדיק עובד המדינה, פרמדיק עובד איגוד, פרמדיק עובד איגוד - - - << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> או משם או משם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תקשיב, צדיק שלי, רגע, תקשיב. יש פרמדיק עובד המדינה, פרמדיק נציג איגוד ופרמדיק נציג איגוד, שלושה פרמדיקים, תבחרו מה שאתם רוצים. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> איזה איגוד? אני לא מדבר על איגוד, אני מדבר על אקדמיה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל מאיפה הם באים? הם באים ממוסדות אקדמיים. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> כאלה שהם מכינים פרמדיקים. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> חברת הכנסת, מה זה נציגי האיגוד המקצועי שמייצג את הכי הרבה פרמדיקים? תרגום, מי זה האיגוד הזה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הבנתי, אתה רוצה שיהיה נציג של מד"א בוועדה? << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבנתי, סבבה, ומה עם נציג של איחוד? ומה עם נציג של האמבולנסים הפרטיים? ומה עם נציג של זה? סליחה, והנה אדון, הוא קם. << דובר >> קריאה: << דובר >> רופא כבאי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כאילו הוא אומר "הוא". << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> חברים, סליחה, אני חושב שהיא באמת שואלת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> וההוא של השב"ס בזום גם רוצה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> שנייה רגע. << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> מי זה נציג האיגוד שמייצג הכי הרבה פרמדיקים? << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> חברים, ד"ר סטרוגו, שנייה רגע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש לך פה פרמדיקים נציגי האיגוד, השר הממונה יבחר. למה עליי אתם מפילים את זה? יש שר - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> לא, באמת, שנייה רגע. << דובר >> קריאה: << דובר >> מפילים עלייך כי את תהיי השר שיבחר בסוף. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אני חושב שמיצינו את הדיון על הוועדה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מופיד, אתה בעניין של הסנדוויץ' שאמרתי אז, נו. << דובר_המשך >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר_המשך >> יש לנו עוד דיון בוועדה אחרת. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> חברים, חברי הכנסת, ראשית, הוועדה המייעצת היא ליבת החוק, היא הדבר כמעט היחיד שחשוב בחוק הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חברים, הוועדה המייעצת היא מייעצת לשר, לממונה, הוא יכול לקבל את החלטותיה או לא, ושנייה, אני לא הבנתי - - - << אורח >> רפאל סטרוגו: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, שנייה, מה אתה רוצה? מה חסר לך? דברו, אל תגידו לי מסביב. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני הצעתי הרכב מקורי, ההרכב הזה לא מופיע פה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, מה פה, בהרכב הזה, אל תציעו לי הרכבים, יש לנו הרכב - - - << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> תוספת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חבר סגל אקדמי - - - << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> הצעתי להוסיף - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה, אנחנו נקריא דבר דבר, תסתכלו, הסכיתו ושמעו ואז תדברו אלינו, כן? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> החבר הראשון לפי ההצעה שקיימת כרגע היא: חבר סגל אקדמי שתחום התמחותו במקצוע הבריאות - - - << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> פה למל"ג יש הערה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אבל אני לא מתקנת את זה, עמרי. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לא, אבל אנחנו כן מתקנים את הוועדה המייעצת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אנחנו לא מתקנים כרגע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, עמרי, אנחנו לא מתקנים. מה אתה צריך? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה ההערה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה ההערה? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> מה שאנחנו צריכים, הוועדה הזאת, מבחינת ההרכב שלה, כמו כל ועדה מייעצת בחוקים שונים, כשאנחנו ממנים נציגי סגל אקדמי בתוך ועדות מייעצות, הדברים האלה נעשים בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, איש הסגל מתמנה בהתייעצות עם המל"ג, כך נעשה בחוקים רבים מאוד, אני יכול להעביר לכם את רשימת החוקים שבהם יש נציגי סגל - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תקשיב, אם אתם הייתם קלים, אני הייתי אומרת כן. << דובר_המשך >> עמרי גולן: << דובר_המשך >> לא, קלים מאוד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אתם הכי קשים שיש בעולם, מכל השולחן הזה, אתם הכי קשוחים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל עמרי, לא, אני רוצה להגיד שנייה. עמרי, ההערה שלך היא - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני שומעת מל"ג וצומחות לי קרניים. סתם, סתם. << דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >> לא, עמרי, יכול להיות שההערה נכונה ומצוינת, אבל היא באמת חורגת מהדיון הזה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתם חורגים מהדיון, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה בחוק הסדרת העיסוק במקצוע הבריאות - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> השר יבוא, יתייעץ איתכם, מה שיהיה - - - << דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >> זה משהו שקיים לגבי כל המקצועות, איך ממנים את הנציגים, זה באמת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> איך אתם ממנים? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אני לא יודעת איך ב-2008 חילקו את הסעיף הזה ככה, אבל בעצם, כל איש סגל אקדמי שיושב בוועדה מייעצת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה בא אלינו על משהו שזה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> והיום כשממנים, לא מתייעצים איתכם? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> הוא לא מתייעץ, לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא לא מתייעץ אז אין סיבה לעשות את זה. למה ללכת לשנות את זה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אתה רוצה לתקן בחקיקה הזאת את כל עוולות המל"ג? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בדיוק, את הולכת לשנות את זה? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אני אומר שאם את פותחת את ההרכב של הוועדה המייעצת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא פותחת, אני לא פותחת מה שלא יהיה שקיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בכל מקרה לא משנה את סעיף 8. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> כמה חברים יש בוועדה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אומרת שאולי יקראו אותו באופן שונה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז תקשיב, התקדים של המל"ג לא יהיה בוועדה הזאת, אין סיכוי. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> עידית, כמה חברים יש בוועדה? שבעה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חמישה. << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> אני מציע שבעה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> די, נו. << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> לא, למה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עלי סלאלחה, למה עכשיו לפתוח לעוד? << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> לא, תשמעי - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מרבה נכסים, מרבה דאגות. << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> תשמעי, רק רגע, אנשי מקצוע, כשהם יושבים הם לא יושבים להתפלסף, הם יושבים לבדוק את העניין מקצועית - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה אתה אומר. << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> ואני מציע גם כן, יחד עם זאת, חברים, אני מבקש שיהיה נציג מתוך שני מיליון אנשים שאינם יהודים בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, שנייה, עלי אני אסביר לך. חבר סגל אקדמי יכול להיות כל אחד במדינת ישראל, נציגי הפרמדיקים יכולים להיות כל אחד. אנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה - - - << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> אני לא רוצה שייפלו בין הכיסאות ולא יהיה להם. איש מקצוע מהחברה הלא יהודית יהיה בוועדה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, עלי, תקשיב. << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> אם אתם רוצים, אז שיהיה דרוזי, בסדר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ואם הוא יכול להיות מהכפר שלך? << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> מבית ג'ן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע כומר ורב - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עלי, יש לך שם ספציפי? << דובר >> קריאה: << דובר >> מאיזה רחוב? איפה הוא גר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר, ערבי ישראלי, כומר ורב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, הרגת, הרגת, עלי, תקשיב. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> חברים, רק רגע. אני שנה בכנסת, ברוב הוועדות, ברוב המוסדות, אין נציגות של שני מיליון אנשים שיש להם את הזכות שיביעו את דעתם, ובתנאי שיהיו אנשי מקצוע, אני לא מבקש - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עלי, אני רק אגיד שהוועדה המייעצת הזאת צריכה להתייחס לכולם, בוודאי, וכל אחד מחברי הוועדה יכולים לבוא מהחברה הערבית, מהחברה הדרוזית - - - << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> זה בתיאוריה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ומהחברה החרדית שלדוגמה פוקדת בעשרות ובאלפים את עולם החובשים והפרמדיקים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה בתיאוריה נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא אתן עכשיו לכל חברה בישראל ולכל מגזר, זאת אומרת, אני מבינה שאתה אומר שבתיאוריה זה נכון, אבל אנחנו לא כותבים את זה בתוך דבר כזה. זה משהו שהוא נכון, והשר יכול לקבל החלטה כזו ולומר שחשוב לו שיהיה ייצוג לחברה הישראלית על כל גווניה. << דובר_המשך >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר_המשך >> בסדר, מסכים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ואני סומכת ובטוחה שכמו שהשר שלך ידע לעשות את זה לחברות מסוימות, אז ידע השר הבא לעשות את זה אולי לכולם, אולי לחלקם. << דובר >> קריאה: << דובר >> או השרה הבאה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יהיה בסדר בעזרת השם. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אפשר אולי להוסיף, בסוף העניין של הוועדה, שהוועדה תפעל על פי הנהלים, כי יש חוקים שמחייבים שבכל ועדה יהיה ייצוג הולם, אז אין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר, אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, חברים, אם עכשיו אנחנו נפתח את האירוע הזה - - - << דובר_המשך >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני מסכים איתך, אנחנו ניכנס לזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אוקיי, שנייה, עוד הערות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אז כרגע, אם אני מבינה, ההחלטה היא חבר סגל אקדמי אחד שאנחנו משנים אותו לרופא בעל ידע וניסיון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שאנחנו משנים אותו לרופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> רופא מומחה ממשרד הבריאות? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא מומחה בתחום רפואת החירום, אבל הוא מומחה והוא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> רפואה דחופה, בבקשה. << אורח >> מושיקו מוסקוביץ': << אורח >> אבל חשוב שיהיה ניטרלי, בסדר? אנחנו רוצים גם לברך את משרד הבריאות שעשה את הפורום הזה שביקשת והזמין את הנציגים מכל הארגונים, לא היה דבר כזה אף פעם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ראיתם? לא היה אף פעם. << דובר_המשך >> מושיקו מוסקוביץ': << דובר_המשך >> היינו, היינו ולא היה אף פעם. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא כולם היו. << דובר_המשך >> מושיקו מוסקוביץ': << דובר_המשך >> בסדר, לאט לאט, זה תהליך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גאולתם של ישראל קמעא קמעא, לאט לאט. << דובר_המשך >> מושיקו מוסקוביץ': << דובר_המשך >> אבל עידית, זה חשוב מאוד שיהיה משהו ניטרלי ולא יהיה נציג של זה, כי את יודעת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אל תדאג, איפה שלא יהיה אנחנו נטרלל את משרד הבריאות שיעשה את הכל - - - האמת היא שהם אנשים טובים, פשוט, אתה יודע - - - << דובר_המשך >> מושיקו מוסקוביץ': << דובר_המשך >> אנשים מצוינים אבל עדיין, אנחנו לא רוצים שיקרה אותו מצב כי אם הם ייעצו - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אל תדאג, באמת. << דובר_המשך >> מושיקו מוסקוביץ': << דובר_המשך >> עד שפתחנו את הנושא הזה שלא יהיה מונופול ולא יהיה כלום, אז שזה יישאר כך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אז בואו נקריא את הנוסח ונעבור להצבעה, מה אתם אומרים? << דובר_המשך >> יצחק ליבוביץ: << דובר_המשך >> אנחנו עדיין חושבים שהמנהל הרפואי של מגן דוד אדום צריך להיות חלק, ולשם ההשוואה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אגב, יכול להיות שכתוצאה מכל האנשים שמופיעים כאן, שהוא יהיה במקרה רופא או שהוא יהיה הפרמדיק - - - << אורח >> מושיקו מוסקוביץ': << אורח >> אז זה בדיוק - - - << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> כבר שמענו פה כל מיני הערות - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תקשיבו, באמת, אני אומרת לכם - - - << דובר_המשך >> יצחק ליבוביץ: << דובר_המשך >> אני חושב שזה לא לעניין, וגם ההשוואה שהייתה כאן קודם, אם הארגון הזה ירצה ואם הארגון הזה ירצה, עם כל הכבוד, בסוף 1,300 ניידות, אלפי פרמדיקים הוכשרו על ידי מגן דוד אדום - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא אומרת - - - << אורח >> מושיקו מוסקוביץ': << אורח >> אבל אנחנו נחזור לאותו מקום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אגיד לך משהו, אני לא אומרת שלא, ואתם צודקים. הראייה שלי היא באמת ראייה כללית כלפי כולם, ואין לי כל דבר אישי כלפי אף אחד. אני רק אומרת את מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית, וזה שהרבה פעמים, כשיש גופים מפעילים בתוך ועדה כזאת, יש איזשהו עניין של ניגוד עניינים. את זה אנחנו קיבלנו מהייעוץ המשפטי, ולכן הייעוץ המשפטי לא הסכים לכלול שום גוף מפעיל בתוך הדבר הזה, גוף שהוא גם מפקח וגם מפעיל, ולכן לא כללנו. זאת בכלל לא הערה שלי, זו הערה של הייעוץ המשפטי שלא הסכים לזה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> הגיוני. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אז זה אומר שמד"א לעולם לא יוכל להיות חלק מהוועדה הזאת, אם זה מה שהייעוץ המשפטי אומר? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא כמישהו שאנחנו מגדירים אותו ככזה. << אורח >> מושיקו מוסקוביץ': << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש ועדה מייעצת שתיבנה. אם מישהו ירגיש שזה הבן אדם הנכון למנות אותו, אז זה בסדר גמור, או בן אדם מפה מבין האנשים - - - << דובר_המשך >> מושיקו מוסקוביץ': << דובר_המשך >> אבל יש פה אינטרס - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא רוצה מראש לתת הגבלה ולהגיד רק מפה או רק משם כי קיבלנו מהייעוץ המשפטי עמדה שזה בעייתי. << דובר_המשך >> מושיקו מוסקוביץ': << דובר_המשך >> יש פה אינטרס מובהק של מד"א לשמר את המונופול הזה, וזה לא יכול להיות. כל מה שעשינו בסוף ירד לטמיון, כי עוד פעם יחזרו לזה שרק מד"א מכשיר. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אבל הם לא שם, הם לא בוועדה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, לכן קודם כל אנחנו פתחנו את זה, כמו שאתם רואים, הכשרה, דברים, בכיר, הכל. יש ויהיו עוד הרבה דברים הלאה, ולכן יש ועדה שהיא מייעצת שהיא מאוד ניטרלית, היא מאוד ברורה - - - << אורח >> מושיקו מוסקוביץ': << אורח >> אוקיי, חשוב שהיא תהיה ניטרלית, ואם גם מד"א משתתפים אז שישתתפו גם אנחנו, וגם כב"ה, וכולם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רק אגיד שהוועדה המייעצת, אם אפשר להוסיף את זה, התפקיד שלה הוא לשמוע את כולם, לראות את כולם, להזמין את כולם לדיונים בשולחנות עגולים, באמת, כדי שכל האנשים שאמורים להיות סביב אותו שולחן עגול, יהיו. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> חברים, הוועדה המייעצת בהרכבה הנוכחית היא יותר מידי ניטרלית. למה הכוונה? תשימו לב, אני ארגון הפרמדיקים, יש לי פה שני נציגים ולכאורה אני אמור להיות מבסוט ומאושר. אתם כותבים אות מתה - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אתה אומר את זה פעם שנייה, יש משהו לא בסדר בנוסח? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אפשר להוריד לך נציג ולתת למישהו אחר. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני אסביר, אין בעיה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, אני שואלת, מה לא בסדר? מה יותר מידי ניטרלי? יש כאן אנשי מקצוע. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> אני מנסה להסביר, ועוד פעם, הדבר האחרון שאני עושה כבר ארבע שנים זה להיכנס בין מד"א לאיחוד, זה לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גם אותי. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> מה שמעניין אותי זה ככה, שהרכב הוועדה יהיה הרכב אחד בעל זיקה לתחום רפואת החירום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל יש, שמנו. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> שתיים, שבהרכב הזה תהיה נציגות נכבדת לפרמדיקים. שלוש - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל שנייה, בעולמות רפואת החירום יש פרמדיקים, יש - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אם אני לא אגיע לשלוש, לא נגיע לנקודה כי אני לא מגיע לשלוש. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, שלוש, כן? << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> בסוף, אני צריך שמנכ"ל משרד הבריאות יקבל את המלצות הוועדה, לא שהוא יסתכל עליה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה זאת אומרת, הוא הממונה והוא מינה אותה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא מינה אותם. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, אין מצב כזה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> בדיוק, אין מצב כזה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז רגע, מה אתה מציע - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> סליחה, פרופ' יציב, רגע, תנו לי להשלים את הטיעון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, דוד, מה יעשה שינוי, בוא תגיד לנו. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> הטיעון הוא כזה, אם אנחנו בוועדה שכל מה שהיא עושה זה ניטרלית, כל מה שעשינו עכשיו זה לייצר ועדה ניטרלית - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למה היא ניטרלית? אני לא מבינה, למה היא ניטרלית? היא מאוד מקצועית. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> אני לא מצליח להשלים משפט. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> כי אנחנו לא מצליחים להבין אותך, סליחה אדוני. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אין ספק שבלי להשלים משפט לא תצליחו להבין אותי עד סוף הישיבה. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> שיסביר את עצמו. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> זאת לא הפעם הראשונה שהוא מדבר ולא מבינים אותו. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא חשוב. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> זה אני, אני מתנצל, אני עושה כמיטב יכולתי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אבל בוא נתקדם, דוד. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> ההרכב הזה שלא כולל את צה"ל. אני רוצה שבוועדה הזאת ישב נציג צה"ל, למה? כי אני רוצה שיהיה איזשהו שיח ופיקוח על 100 הפרמדיקים שעובדים בצה"ל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, לא, אפשר יהיה להזמין אותם, אפשר יהיה לקבוע - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אתה יכול להגיד את זה על כל מקצוע בריאות. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> טוב, לא הצלחתי להבהיר את עצמי, זה לגיטימי, אמרתי את שלי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה רוצה נציג צה"ל, ואת מי עוד? << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> סליחה שאני אומר את זה ומושיקו יסלח לי - - - << אורח >> מושיקו מוסקוביץ': << אורח >> לא בטוח. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> בוא תתמקד במה שאתה רוצה להגיד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, דוד, אני מציעה שבאמת - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> סיימתי להגיד. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> שאתה רוצה שנציג צה"ל יהיה בוועדה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נציג צה"ל? << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני חשבתי שההרכב הזה - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> זה מקובל על הצבא בכלל? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> צה"ל לא ביקש להיות נציג, אז אתה רוצה? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> לא, חברים, צה"ל - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> נכון, צה"ל לא ביקש, אבל אני חושב במדינה - - - << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אני לא חושב שבוועדה ציבורית צריך שיהיה איש צבא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה חושב שכמדינה צריך להיות נציג של צה"ל? << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני חושב שכמדינה, אם אנחנו פעם אחת בשלושים שנה עוסקים במקצוע הפרמדיקים, אז לא מטריד אותי מה הנציג הנוכחי של צה"ל ביקש או לא, מטריד אותי שיש 100 פרמדיקים בצה"ל שעובדים ואין שום שיח - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אנחנו נוסיף - - - << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> שנייה, אני אשלים את זה כי זה מכלול. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> ההרכב שאנחנו הצענו הוא הרכב מאוזן יותר, שכולל מנהל חדר מיון, לא רופא שמינה מנכ"ל משרד הבריאות ובסוף יושב שם נציג של הר"י, וזה מי שישב שם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אמרנו שלא. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> איך אמרנו שלא? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא אומר שבסוף - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> בסוף מנכ"ל משרד הבריאות ימנה נציג של הר"י, זה בדיוק מה שיקרה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> זה ממש לא נכון. << אורח >> מושיקו מוסקוביץ': << אורח >> אבל השאלה היא מאוזן למי, דוד. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> ממש לא, אני לא חושב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אני חושבת, דוד, אם אנחנו כל היום נהיה בחששות בתוך מערכת הבריאות אחד כלפי השני, אז בואו, חברים, אתם יכולים להגיד את זה על כל דבר, זה קצת - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> חברים, שנייה רגע, אני עוד פעם אומר, אני לא חושד במנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי ולא בעתידי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה זה נציג של הר"י? כמה רופאים נמצאים תחת הר"י? << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> 29 אלף. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> יש בוועדה המייעצת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 29 אלף? אז אתה יכול להגיד את זה לגבי 29 אלף רופאים במדינת ישראל. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> לא, בוועדה המייעצת לפעולות חריגות יושבים דרך קבע, בהגדרה בתקנות, נציגים של ההסתדרות הרפואית, ובסדר, הם שם. אני עוד פעם אומר, אני חושב שההרכב - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל זה בן אדם שהוא רופא מבין חמישה שהם מאוד מגוונים. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> אולי נדון בזה? << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> תגיד לי, אתה מוכן להגיד לנו מה אתה רוצה להציע לוועדה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> דוד, רגע, שנייה, אני מקבלת. אני אשמח לשמוע ממך את מכלול השיקולים, ואנחנו נחליט על זה בקריאה שנייה ושלישית, את מי עוד אנחנו משנים בוועדה המייעצת. הבסיס שלה כרגע, ממה שאנחנו מגדירים, יהיה זה. תבואו אלינו עם רעיונות, נשב איתכם באותו שולחן עגול שישבנו בו עם פרופ' יציב. צה"ל לא מעוניין למנות, אבל הוועדה כן - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> צה"ל לא מעוניין למנות? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> אם אנחנו ניכנס, אנחנו ניכנס. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> לא, חברים, אני מציע - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל דוד, אם אני ארצה כאן 20 אנשים אז יהיו פה 20 אנשים, ברור, אבל אני לא רוצה 20 אנשים. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> שבעה אנשים והעברנו את - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, אם אני מכניסה מצה"ל אז אני מכניסה ממגן דוד אדום, אני מכניסה מכבי אש, ואני מכניסה מהשב"ס. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> במכבי אש עובד פרמדיק אחד, חברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא משנה, אבל עדיין, זה עולמות של חירום. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> אתם מסיטים את הדיון למקומות אחרים, חברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> דוד, אני מבקשת ממך, שנייה תסתכל אליי כי זה קצת לא מכבד מה שאתה עושה. << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> ממש לא מכובד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני אסביר לך גם למה. נתנו לך קרדיט גדול בתוך החקיקה הזאת והקשבנו כמעט לכל דבר ממה שאמרת. כמעט כל דבר ממה שביקשת, גם באופן אישי ממני, קיבלתי ותיקנתי ושיניתי, אמת או לא אמת? << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יפה. אתה מגיע בסוף דיון, כשיש פה דיון מאוד בסיסי על הוועדה המייעצת, כשאני אומרת לך וגם רומזת בצורה עדינה, שאם אנחנו פותחים לאחד, אז אתה תבוא ותגיד שזה לא כמו השני וזה כמו השלישי. לא אתה להחליט, יש פה עוד הרבה אנשים, יש כאן עוד הרבה גופים, יושב פה טרם, יושב ההוא ויושב ההוא, הרבה אנשים שישמחו להיכנס לזה. אפשר להרחיב את זה לוועדה של 20 איש. אני אומרת, יש לנו בסיס של חמישה אנשים. לקראת קריאה שנייה ושלישית בואו נדון בזה, נשב כולם, כמו שישבנו פה עם פרופ' יציב, ונראה. אפשר יהיה לתקן את זה ולהגיד שתפקידה של הוועדה המייעצת הוא לשים את כולם סביב השולחן, שב"ס, צה"ל, וכולי, ולשמוע אותם בכל דיון וכדומה, לקבלת החלטות משמעותיות. אפשר יהיה לעשות את זה, אבל דוד, אי אפשר כרגע לפתוח זירת קרב על הדבר הזה שנקרא ועדה מייעצת, כשבסך הכל הוועדה המייעצת, על פניו, בואו, היא לא ניטרלית. אי אפשר גם כל היום לייצר מלחמה בתוך עולמות הבריאות, זה נציג של זה, ההוא מההסתדרות הרפואית, ההוא ממרשם, ההוא מזה, זה לא עובד ככה. בסוף, אני סומכת על אנשי המקצוע ואני נותנת בידיהם את הכלים, ואני גם אומרת, יש נציגים בוועדה המייעצת, החובה שלהם, ואנחנו נכתוב את זה גם, יהיה לשמוע את כל העולמות ולהתחשב בהם. גם אל תשכחו, זו רק ועדה מייעצת, יכול לבוא שר X, Y, Z, ולהחליט שהוא עושה מה שבא לו, איך שבא לו, ללא הוועדה המייעצת, בסדר? אנחנו לא חיים במציאות של חשדנות מראש, אנחנו דנים לכף זכות, וזה המקום של עולמות הבריאות, ואם בעולם החירום והרפואה לא ידונו לכף זכות ולא ידעו להסתדר, חליק עליכם כל העולמות. ברור, תמיד יהיה את הגישה החדשנית, אבל דוד, אנחנו פה מייצרים תקדים שהוא מעולה, הוא מצוין, הוא מכניס מכם נציגים, אנחנו יכולים לייצר מלחמות עולם סביב עניין של נציגויות בשולחן, אבל אני מציעה ללכת על גישה שכן, אני מודה, היא יותר שמרנית, אבל היא מכילה, והיא מכילה מספיק. אני אומרת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בואו נשב איתכם, נזמן על הוועדה המייעצת דיון נפרד, נשב ביחד ונקבל החלטות, ואם כולם יסמכו את הידיים אחד על השני, גם אל תשכחו, היום אתם יושבים בתפקידים שלכם, מחר ישבו אנשים אחרים, יכול להיות שהם יהיו יותר נחמדים מכם ויכול להיות שהם יהיו פחות נחמדים מכם, יכול להיות שהם יהיו יותר שמרנים ויכול להיות שהם יהיו פחות שמרנים, ואני לא יודעת מה יהיה. אנחנו גם מנהלים סיכונים פה בתוך הוועדה ובתוך המשרדים, אתם חייבים להבין את זה. << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> אני מקבל את הצעת היו"ר, ומודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נו, ברוך השם. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק חשוב שבדיון הבא שיש בנושא, יוזמנו באמת כלל הגופים, בניגוד לדיון הקודם. << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> סליחה, אז אפשר לדעת מיהם חמשת הנציגים, כי התחלתם לקרוא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אז אני אגיד, אחד הוא חבר סגל אקדמי. היו שני חברי סגל אקדמי ושלושה פרמדיקים, ועכשיו אנחנו צריכים להחליף אחד לרופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום. אנחנו יכולים להחליף או פרמדיק, כשיש שלושה, נציג האיגוד, להחליף פרמדיק אחד ברופא, או להחליף חבר סגל אקדמי, כשיש שני חברי סגל אקדמי, אחד מהם ברופא. אני אומרת שבדרך כלל, הרבה רופאים הם גם חברי סגל אקדמי, מן הסתם הם מלמדים באקדמיות וכולי, ולכן אני הייתי מחליפה חבר סגל אקדמי, כדי להשאיר את העולם הזה כמה שיותר בתחומי הבריאות. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> אנחנו מסכימים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> סליחה מהמל"ג ות"ת. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> שוב, אתם לא מוכנים לקבל את ההערה הזאת, אבל זאת הערה מאוד חשובה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו מוכנים לקבל את ההערה, אני לא אמרתי שלא, אני רק לא רוצה לכתוב אותה בחקיקה. << דובר_המשך >> עמרי גולן: << דובר_המשך >> אני רוצים ליצור התאמה בין כל החוקים שיש בהן ועדות מייעצות, ובכל ועדה מייעצת, המל"ג - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה, תעשו את זה מלמעלה, מה זה אשמתי עכשיו? << דובר_המשך >> עמרי גולן: << דובר_המשך >> לא, אבל המל"ג - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה נפלתם עליי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עומרי, אבל אני חייבת רק לדייק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם סוף סוף אפשר להינצל מהמל"ג, אז זאת ההזדמנות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הצילנו נא. סתם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ולא כתוב, לא כתוב במפורש שזה בהתייעצות עם המל"ג. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> פרופ' יציב רוצה לדבר ולהגיד משהו, ואת לא נותנת לו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אבל זה לא משהו שאתה יכול להגיד שהוא היום קבוע - - - << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אני לא הבנתי עוד למה לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה יכול לטעון שזה הדבר הנכון, אבל אי אפשר להגיד - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו רוצים להשאיר את זה מהעולם של הרפואה, ולא מהעולם הפוליטי של המל"ג. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תקשיב, לא עשינו פה אף תיקון שהוא כללי בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שהוא נוגע לכל שאר בעלי המקצועות, ושהוא נוגע לוועדות. עשינו פה רק תיקונים שהם רלוונטיים לפרמדיקים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אז זה רלוונטי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, התיקון שאתה אומר הוא בעצם משליך על שמונה מקצועות בריאות אחרים, שגם לא הוזמנו לדיונים פה, וגם הוועדות המייעצות שלהן לא הוזמנו לדיונים פה. זה בעצם משליך על ועדות מייעצות קיימות. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> גם מה שאת עושה עכשיו, התיקון הזה שאת עושה הוא - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אני משנה רק את ההרכב של הפרמדיקים שהם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כי הוא לא נכון, אם שמים את איש המל"ג אני רוצה גם נציג ציבור. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> בהמלצה, זה לא איש המל"ג. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז אני רוצה גם נציג ציבור. יש עולם פוליטי במל"ג, ואני רוצה את העולם הפוליטי החיצוני של הציבור. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> זה לא עניין פוליטי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עמרי, מה שאתה מציע זה רלוונטי לשמונה ועדות מייעצות קיימות, שקיימות היום, שלא הוזמנו לדיון הזה. זה תיקון שחורג הרבה מעבר לנושא של הפרמדיקים, ולכן הייתי מציעה שלא נעשה את זה בשלב הזה כשאנשים לא הוזמנו. יש לכם ועדות מייעצות שקיימות היום למקצועות האחרים, ובעצם, אם אנחנו משנים את האופן של ההרכב, זה עלול להשפיע על ההרכב של הוועדה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אפשר לשנות את כל ההרכבים של כל הוועדות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר יהיה לכתוב הוראת מעבר שזה לא יחול על ועדות קיימות וכולי, אבל זה תיקון שחורג מהנושא הזה של הפרמדיקים. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> אז בואו נשמע את פרופ' יציב ממשרד הבריאות, מה יש לו להגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין בעיה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני אומר, אני חושב שההצעה כפי שהיא כיום, לקריאה ראשונה, היא בהחלט סבירה, ואני בהחלט לא חושב שצריכה להיות נציגות, כי אין סוף לגופים השונים שיכולים להרכיב ועדה ו-ועדה גדולה מידי היא לא אפקטיבית מבחינת פעילותה, ולכן, המספר הזה של חמישה אנשים, זה בסדר. זה שהוכנס לשם רופא בעל ידע בתחום זה חשוב מאוד, ואני חושב שבשלב הזה זה מספיק, אני לא הייתי משנה שום דבר בשלב הזה. לגבי העניין הזה של המל"ג, אני מאוד מכבד את המל"ג, אבל באמת יש לזה השלכות לגבי כל הוועדות המייעצות האחרות של מקצועות הבריאות. יכול להיות שזה שווה דיון נפרד, אבל לא כרגע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> טוב, אז אני אקריא את הנוסח. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רק דקה, יש לנו את ניצב משנה זיו בוריס, קרפ"ר של המשטרה. << אורח >> בוריס זיו: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוקר טוב, כן בבקשה. << דובר_המשך >> בוריס זיו: << דובר_המשך >> תראו, אני קיבלתי את הנושא הזה רק אתמול בערב כאשר הייתי בכלל באירוע משפחתי, אני לא כל כך מבין על מה מדברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> האירוע היה בסדר? היה טוב? היה שמח? זה מה שחשוב. כן. בוריס, איך אפשר לעזור? כי ביקשת. זה בסדר? אתה עוקב אחרינו? << אורח >> בוריס זיו: << אורח >> כן, אני שומע, רק בעשר הדקות האחרונות אני איתכם כי לפני כן היה לי קשה להתחבר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז זה בסדר, בוריס, תקשיב, אני אעשה אליך אחר כך שיחת טלפון עם קיצור הדברים, בסדר? << דובר_המשך >> בוריס זיו: << דובר_המשך >> אוקיי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יופי, השם עימך. << דובר_המשך >> בוריס זיו: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, יש לנו עוד בקשות. דוד מריזן מאיחוד האמבולנסים, יעלה ויבוא. << אורח >> דוד מריזן: << אורח >> אהלן, שלום לכולם. אני רציתי לדבר כל הדיון אבל היה קצת קשה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> סליחה, מחילה. << דובר_המשך >> דוד מריזן: << דובר_המשך >> קודם כל, צר לי שאנחנו כאיגוד האמבולנסים, 600 אמבולנסים פרטיים, לא הוזמנו לדיונים בשולחן העגול של משרד הבריאות. הם מצאו לנכון להזמין שבעה ממד"א ואפס מאיתנו, זה מאוד חורה לנו ומאוד מפריע, ואנחנו נבקש לדיונים הבאים לזמן גם אותנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, אני אעביר זאת. << דובר_המשך >> דוד מריזן: << דובר_המשך >> דבר שני, מקודם דובר פה לגבי פרמדיק שמגיע מחו"ל עם תעודה, והוא צריך לעבור את מד"א - - - (תקלה טכנית) << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת הבעיה עם הזום. << דובר >> קריאה: << דובר >> הנקודה היא שפרמדיק שהגיע מחו"ל מגיע ממד"א - - - << אורח >> דוד מריזן: << אורח >> יש פה בעיה, כי מד"א רוצה שתסמיך את כל - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה נרשם, גם הנושא הזה נרשם, נרשם בתוך החוק, גם אם הוא מגיע מחו"ל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל רשמנו את זה, מה הבעיה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, שהוא יצטרך לעבור את מד"א אם הוא מגיע מחו"ל. << אורח >> דוד מריזן: << אורח >> בסופו של דבר הוא צריך לעבור דרך מד"א בשביל לעבוד בחברה פרטית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, היום הוא צריך. יש שלושה סעיפים שלא. << דובר >> קריאה: << דובר >> עם חוק הוא לא יצטרך, היום זה כמעט הסעיף הכי ארוך בחוק. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת הנקודה? << אורח >> דוד מריזן: << אורח >> זה חלק מהנקודות, בוודאי, אתם כבר דיברתם על הכל, זה כבר עבר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים. אוקיי, והאחרון הוא עו"ד וד"ר ואסף עאצי, מנהל התפעול ויועץ משפטי של חיאת, הוא בזום? << דובר >> קריאה: << דובר >> עידית, אם את לא עושה הצבעה, תגידי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני כבר עוברת להצבעה. אה, אתה של גפני, אז טוב. הוא לא בזום? טוב, השם עימך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקי אז אני מקריאה את התיקון של חברי הוועדה המייעצת, זה נכנס לתוך סעיף - - - << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> רגע, עדיין אפשר לשמוע את השמות של בעלי התפקידים? הגענו לשניים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, אני אקריא את הנוסח ואני אגיד בדיוק מה יהיו השמות, בסדר? אני רק מקריאה את הנוסח כדי שלא נשכח. זה נכנס בעצם לתוך סעיף 2 להחלה של הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ואנחנו אומרים שההחלה תהיה שונה. (א) בסעיף 18(ב) בפסקה (2) במקום "שני חברי הסגל האקדמי" יקראו "חבר הסגל האקדמי", ובמקום "התמחותם" יקראו "התמחותו". (ב) אחרי פסקה (3) יקראו: "(4) רופא מומחה בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום". עכשיו, לבקשתו אני אקריא מי יהיו חברי הוועדה המייעצת: חבר הסגל האקדמי, רופא מומחה בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום, פרמדיק שהוא עובד המדינה, ושני פרמדיקים שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות פרמדיקים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, זהו, כבודה? << אורח >> ישראל אייליג: << אורח >> זה ארבעה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חמישה. אנחנו ניתן לך אחר כך את השמות ואם יהיו לך איזשהן השגות לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז בשמחה. אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח שקראנו היום. מי בעד? רגע, שנייה, האם אפשר לצלם? איפה הצלם של הכנסת? הוא לא רוצה לבוא לצלם? הוא התפזר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא עסוק בפיזור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אה, זה בשם גפני, נכון? גפני מבקש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בשם ליצמן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אין בעיה. אוקיי, מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 4 נגד – 0 נמנעים – 0 הצעת החוק אושרה אוקיי, אז אני מודיעה בזאת שחוק הפרמדיקים עבר בקריאה ראשונה בהצלחה בוועדה. השם עימכם, ואנחנו ניפגש פה בדברים טובים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:31. << סיום >>