פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 ועדת החוץ והביטחון 24/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 369 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ"ד באדר התשפ"ה (24 במרץ 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד-2024 (פ/4800/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ינון אזולאי בועז ביסמוט עמית הלוי מיכל מרים וולדיגר מאיר כהן אלעזר שטרן חברי הכנסת: אביחי אברהם בוארון גלעד קריב מוזמנים: סא"ל ניר עזוז – רע"ן תכנון אזרחי, מתפ"ש, משרד הביטחון שי-לי קורן – מש"קית דוברות, משרד הביטחון ערין ספדי-עטילה – ראש אשכול ביטחון ואוכלוסין, משרד המשפטים ד"ר תמר קלהורה – ממונה, משרד המשפטים יוראי מצלאוי – סמנכ"ל, משרד האוצר אורי אלטמן – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר אייל זאבי – רח"ט פלסטינים, המועצה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד, המועצה לביטחון לאומי יוסף פולסקי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי רותי פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה מאיר סחיווסחורדר – עו"ד, נפגעי טרור שמעון אור – משפחות החטופים דני אלגרט – משפחות החטופים חנה כהן – משפחות החטופים צביקה מור – משפחות החטופים מיכל לביא – משפחות החטופים מרב סבירסקי – משפחות החטופים גיל דיקמן – משפחות החטופים הילה אביר – משפחות שכולות שירה לישה – משפחות שכולות עילי נולר – משפחות שכולות תמר תשובה – משפחות שכולות ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק דור אשכנזי - מתמחה מנהל הוועדה: אסף פרידמן אמיר ברגר - ראש תחום בקרת תקציב וכוח אדם רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד-2024 (פ/4800/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו היום: הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. אנחנו מייד נעבור לדיון על החקיקה, אבל אני רואה שיש מספר נציגים של משפחות חטופים שמכבדים אותנו בדיון הזה, אז אם מישהו מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה לך על זכות הדיבור ותודה רבה לכם על הפנייה. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור שנחטף בעזה. ללא סיפור, אני לא רוצה להציג לא סיפור של הומניטרי ולא רוצה להציג שום סיפור של עינוי. הצבא הוציא החוצה לפרסום את אות החיים ממנו, מעבר לכך אנחנו לא יודעים כלום ואנחנו דורשים שכל פעולה שתיעשה, תיעשה להביא את כל החטופים ולא במתווה וויטקוף – אני ארחיב על הדבר הזה. אני רוצה לגעת בדברים שקשורים בחוץ וביטחון, לנושא כאילו הבוער של רונן בר. ואני חשבתי לתומי שהחברה בישראל מעוניינת בחטופים, מעוניינת דבר ראשון להתייחס לחטופים, להביא את החטופים, להתמקד בחטופים, זה מה שאנחנו צריכים לעשות – חטופים, חטופים, חטופים – כל דבר הוא שולי לדבר הזה, חטופים חיים, חטופים שנהרגו, להחזיר אותם לקבר ישראל. זה הדבר היחידי שאנחנו צריכים לעשות. ופתאום אני רואה שהחברה בישראל מתחילה לדון בדבר אחר לגמרי – רונן בר. רונן בר הופך להיות האיש שמייצג, לא אכפת לי מה. מבחינתי, כדוד של אבינתן – ואני אומר את זה גם בשם דיצה גיסתי וירון, בחתום – רונן בר הוא החתום על החטיפה של אבינתן ונועה ארגמני, שלוש שעות שאף אחד לא שמע אותם. הוא חתום על החמאס מורתע, הוא חתום על כל 1,200 הנרצחים, הוא חתום על משא ומתן אווילי כלפי החמאס, כשהוא מסתיר ולא מיידע את ראש הממשלה על המסמך הזה שהיה מסינוואר ומסביבתו, שכל המשא ומתן הזה נועד רק לפרק את החברה בישראל. אבל הוא ידע לטפל במי שהדליף את המסמך, את כל האמצעים השב"כיים הוא נתן להם, ואני כבר דיברתי על זה בוועדה הזאת בעניין הזה. הוא חתום על הדבר הזה. שנה וחצי של משיכה למשא ומתן שאין בו כלום ולא מביא לכלום, מביא 33 חטופים אבל משאיר את אבינתן ואת שאר החטופים מאחור. הוא חתום על הדבר הזה. הוא חתום על זה שהוא ידע והוא יודע שלמעשה כל מה שמפגינים ומביאים את הנושא הזה של חטופים בפרונט, מייקר מול החמאס את המחיר. רק בסוף נובמבר הוא טרח לומר אני חושב שזה מייקר את המחיר של החטופים, אבל, הוא אמר, הנושא הזה של הפרסום מאוד חשוב. איש שב"כ או איש פרסום, מי אתה? כל הדברים האלה מביאים מבחינת משפחת אור את רונן בר להיות האיש האחרון, האחרון שאני אלחם עליו. ומה אני רואה שהחברה בישראל עושה? נטפלת אליו. ואז אני מבין מזה שלא החטופים זה מה שמעניין הרבה מהחברה בישראל, מעניין אותם פוליטיקה ומי יהיה ואם זה ביבי. לא מעניין אותי ביבי נתניהו, ופה בוועדה הזאת אני אמרתי דברים חריפים על ביבי נתניהו, עד כדי שהשותפים שלי בפורום תקווה נרתעו ממני. לא מעניין אותי ביבי נתניהו, אבל לא מעניין אותי יותר רונן בר. ואני רוצה לפנות פה לכל חברי הכנסת ולכל הציבור הרחב, שזה יצא גם החוצה. החברה בישראל צריכה לחשוב רק על החטופים, לא על רונן בר. תארו לעצמכם, נגיד שירצו להשאיר את רונן בר עכשיו כראש השב"כ בניגוד לעמדת ממשלת ישראל, מה זה יעשה לחטופים? יהיה שיתוף פעולה? יהיו פעולות שב"כיות מיטביות? מה זה יהיה? יהיה שיתוק מוחלט. ומה עם החטופים? אבינתן לא יצא החוצה, זה מה שצריך לעניין אותנו. את המלחמות על המשילות ועל הדמוקרטיה והכול, נעשה אחר כך, יעשו אחר כך. אני חייב לזעוק את הזעקה הזאת. דבר נוסף. אני אומר לראש ממשלת ישראל, ותעביר לו את זה ואני אומר את זה כמה פעמים. אם הוא ימשיך את כל הפעולות שהוא עושה עכשיו כדי לחזור לוויטקוף אין עתיד לחטופים, אין עתיד לחטופים כי העזתים מסתכלים ורואים. אם החמאס הוא במשילות, והולך להיות במשילות, ומחזרים אחריו, לעולם הם לא יחזירו את החטופים. אנחנו דורשים שיהיה אולטימטום עם מאזן אימה. מאזן אימה זה אומר שלחמאס יהיה יותר כדאי להחזיר את החטופים ולא לרצוח אותם מאשר מה שיעשו להם אם כן – ודיברתי על זה כמה פעמים – השטחה, הרחבת פרימטר, ציר פילדלפי, ציר נצרים, יש מה לעשות. התחלה טובה, לא סתם להפציץ אלא לעשות מאזן אימה אמיתי על דברים שהם פוחדים מהם. הם רוצים שיהיה להם מקום לחזור, לאיים על כך שלא יהיה להם מקום לחזור, ואז לא יהיה שווה להם לפגוע בחטופים. לא רוצים וויטקוף, לא רוצים שום דבר שמשאיר אנשים מאחור. אנחנו מבקשים ממך, אתה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, גם את הנושא הזה וגם את הנושא של בר להעלות, וגם חברי הכנסת שנמצאים פה מולי, להעלות את זה כדבר שהוא בחייהם ונפשם של החטופים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, שמעון. בבקשה, דני. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> תודה. אני מסכים לכל מילה שאמר הדוד של אבינתן, אני רק הייתי מחליף את השם במקום רונן בר לביבי נתניהו. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> סליחה, אנחנו הגענו ראשונים, ונרשמנו. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אני הייתי פה ראשון. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כבר תקבלי. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> כל מה שאמרת תפור, רק להחליף את השם לביבי נתניהו, וזה בדיוק כל הסיפור, ואני לא אכנס יותר לדברים. אני היסטוריון, ובאתי היום להראות לכם מתי זה התחיל ולאן הגענו. אז קו הפרשת המים של ישראל ממדינה דמוקרטית יציבה לדמוקרטיה בהתרסקות הוא בתאריך 4 בנובמבר 1995. אתה יודע מה זה התאריך הזה? אתה מכיר את התאריך? מה התאריך? << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני נותן לך את רשות הדיבור באופן מלא. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> לא, אני שואל שאלה, תענה לי, תכבד אותי. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אתה יודע שאני לא עושה איתך דו-שיח, אני מקשיב לך. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אז התאריך הזה זה היום בו התרחשה ההתנקשות הפוליטית בראש הממשלה יצחק רבין. ההתנקשות ברבין הייתה יריית הפתיחה להתנקשות בדמוקרטיה הישראלית. ברצח רבין הדמוקרטיה נפגעה אנושות, ומאז היא מדממת ונחלשת. נשמתה של הדמוקרטיה היא הערכים הליברליים, שהם עמודי הסמך שלה. ערך העל של הדמוקרטיה הוא ערך החיים, והעיקרון שהאזרח הוא המטרה והמדינה היא מנגנון שנועד לשרת את האזרח ולא את המנהיג. בחירתו של בנימין נתניהו לאחר רצח רבין, למרות ההסתה שקדמה לרצח, גרמה לו להבין שחלק נכבד מתושבי המדינה אינם דמוקרטיים וניתן להפעיל עליהם מניפולציה למען הישארות בשלטון. כך קרה אחרי רצח רבין, כך קרה אחרי הגשת כתבי האישום וכך קורה היום אחרי 7 באוקטובר. ההתנקשות ברבין קבעה נורמה שגם רצח פוליטי כדי למנוע מהלך פוליטי לא מונע מהמחנה שהתנגד להליך הפוליטי, להיבחר לכנסת ולממשלה. במהלך השנים מאז הרצח הפוליטי, הדמוקרטיה הולכת ומאבדת את ערכיה ואת נשמתה. השחיתות הציבורית חדרה לכל מוסדות השלטון, לרבות ראש הממשלה שנאשם בשוחד וממשיך לכהן כראש ממשלה, תוך ניגוד עניינים מובהק. שרים וחברי כנסת, ראשי ערים, הורשעו ונכלאו, לרבות ראש ממשלה – אני מתכוון לאהוד אולמרט שנכלא – נשיא המדינה שנכלא, שר האוצר שנכלא ועוד נבחרי ציבור רבים שהפכו לאסירים. ערכי הדמוקרטיה הפכו להיות כבוד, כוח וכסף. בתאריך 24 במאי 2020 מתבצעת ההתנקשות השנייה בדמוקרטיה הישראלית – נתניהו ונתיניו, השרים וחברי הכנסת, ניצבים בהיכל המשפט בירושלים. יולי, אתה יכול להסתכל עליי, זה בסדר. אתה היית שם בעמידה מאחורי ביבי עם המסכה על הפנים? היית? אני לא זוכר. היית? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. לא הייתי. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> לא, אני פשוט לא זכרתי כל כך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. מותר. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אז הם ניצבים בהיכל המשפט בירושלים מאחורי נתניהו, ונתניהו תוקף את מערכת המשפט ואת שומרי הסף, וטוען – תפרו לי תיקים. מאז ראש הממשלה מגייס את כל המשאבים הלאומיים להימלט מאימת הדין. הוא מרסק את מערכות האכיפה, הוא מנסה לשלוט ברשות השופטת, הוא פועל לפרק את הפרדת הרשויות, המאפיין המובהק ביותר של הדמוקרטיה. בבחירה לממשלה ה-37 נתניהו חוצה את הרוביקון. הוא מכניס לתוך הקואליציה גורמים פשיסטיים, גזעניים, מבית מדרשו של כהנא ויגאל עמיר, ומפקיד בידם את הביטחון הלאומי של המדינה ואת אוצר המדינה. אני אקרא את זה עוד פעם, כדי שתבינו. בבחירות לממשלה ה-37 – זו הממשלה שמכהנת עכשיו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הבנו, הבנו. זו דמוקרטיה. מה הבעיה עם זה? << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אני לא בטוח שהבנת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו הדמוקרטיה. מה הבעיה עם זה? << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> לא, לא הצלחתי - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אביחי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תזלזל בנבחרי ציבור. אל תזלזל בנבחרי ציבור. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> שנבחרי הציבור לא יזלזלו בנו. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> סליחה, אבל אנחנו הגענו. אני הייתי פה, האולם היה ריק. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> ביום שנבחרי הציבור לא יזלזלו בנו, אנחנו לא נזלזל בהם. ביום שנבחרי הציבור לא יזלזלו בנו, אני לא אזלזל בהם. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> בסדר, אז תיתן לי את זכות הדיבור. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> בבחירות לממשלה ה-37 - - - << אורח >> שירה לישה: << אורח >> אני שומעת רק נתניהו מאז שהתחלת לדבר. אני באתי לפה - - - << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> בבחירות לממשלה ה-37 נתניהו חוצה את הרוביקון ומכניס - - - << אורח >> שירה לישה: << אורח >> יולי, אני באמת אשמח לדבר ואז אני אצא והוא יגיד מה שהוא רוצה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> היא מפריעה לי ואני מבקש להוציא אותה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה עוד ארוך? << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> זה כמה שאני רוצה. אחי יושב שם, אחי ישב שם 500 - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא כמה שאתה רוצה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אחי ישב שם 550 יום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא אומר שיש לך את הזכות לבוא לפה ולהטיל רפש. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אחי ישב שם 550 יום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא אומר שיש לך את הזכות לבוא לפה ולהטיל רפש פעם אחר פעם. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אחי ישב שם 550 יום ונרצח על ידי ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דני, יש עוד משפחות חטופים. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> בבחירות לממשלה ה-37 נתניהו חוצה את הרוביקון. הוא מכניס לתוך הקואליציה גורמים פשיסטיים, גזעניים, מבית מדרשו של כהנא ויגאל עמיר, ומפקיד בידם את הביטחון הלאומי ואת אוצר המדינה. ב-4 בינואר 2023 עולה שר המשפטים ומכריז על הפיכה משטרית באמצעות שינוי חוקים שיבטלו את הפרדת הרשויות וירכזו את כל הכוח בידי השלטון. בשלב הזה, החלק הדמוקרטי הליברלי בעם מתעורר ויוצא למחאה נרחבת, שמצליחה לבלום במידה מסוימת את קצב ההפיכה. ב-7 באוקטובר מדינת ישראל משלמת את המחיר של ההתנהלות מאז רצח רבין. החולשה של השלטון והצורך להתרכז במילוט עצמי גרמו למדינת ישראל במדיניות של שב ואל תעשה לקונספציה ביטחונית שניתן לקנות שקט בכסף. ב-7 באוקטובר 2023, גסיסתה של הדמוקרטיה הואצה בצורה מדאיגה. על הפרק עמדו סוגיות ליבה שבלעדיהן מדינה אינה יכולה להישאר דמוקרטית ויהודית. הערך העליון, ערך החיים, נרמס בצורה גסה, בהפקרה של ישראלים חטופים בידי האויב למשך שנה וחצי ועד לרגע זה, הפקרה שגרמה למותם של עשרות חטופים, חלקם מאש חיילי צה"ל שקיבלו פקודה בלתי חוקית להשיב את החטופים בלחץ צבאי. ללא הקפדה על ערך החיים לא ניתן לקיים דמוקרטיה, ומדינה שתקדש את השלטון על פני חיי תושביה, בהכרח תזלזל בחיי אדם. רוב העם אחרי 7 באוקטובר מביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה. נתניהו מסרב לקחת אחריות על האסון הכבד ביותר שקרה במשמרת שלו למדינת ישראל. נתניהו ממשיך לפרק את כל המערכות שמגינות על הדמוקרטיה למען הישארות בשלטון. שואת 7 באוקטובר לא הייתה הפתעה אלא תוצאה, תוצאה של תהליך שהחל ברצח רבין, והציבור הדמוקרטי והליברלי הכיל והתעלם ממנו. המלחמה הפוליטית שראש הממשלה מנהל על גבם של החטופים וחיילי צה"ל היא מלחמה שמאפיינת דיקטטורים, היא מלחמה למען שמירת השלטון. דרך התנהלותו של נתניהו נגד התקשורת הישראלית והקמת ערוץ תעמולה היא מאפיין קלסי להתנהגותו של דיקטטור. ההתעלמות מבג"ץ והיועמ"ש תוביל למשבר חוקתי שיוביל לקריסתה של החברה הישראלית. נתניהו ונתיניו מאמינים כי הם נבחרו לא על ידי אזרחי המדינה אלא על ידי האל, והם שליחיו על פני האדמה. הסיכוי היחיד שמדינת ישראל תשתקם חייב להתחיל עם הוצאתו של נתניהו לנבצרות. נתניהו בניגוד עניינים, אינו כשיר לשמש כראש ממשלה. מדינת ישראל חייבת לקיים בחירות במהירות האפשרית, כאשר על הפרק קבלת המשך הפקרת החטופים, מנדט להמשך המלחמה, המשך כהונת ראש ממשלה נאשם והמשך ריסוק מערכות הביטחון, המשפט והאכיפה. תודה לכם על הסבלנות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. שירה לישה, משפחות שכולות, בבקשה. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> שלום. תודה רבה. כבוד ההיסטוריון, אז אם ביקשת שיסתכלו עליך, אז בוא תסתכל לי בעיניים. אין לי תואר בהיסטוריה ואני חיה רק 26 שנה במדינה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אל תדברי אליי. תדברי ליושב-ראש הוועדה. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> אל תקטע - - - << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אל תדברי אליי, אני לא מדבר אלייך. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> יולי, אני מדברת אליך. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> יש לך יושב-ראש ועדה, דברי איתו. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> בסדר. אבל אני מבקשת שכמו שידעו להוציא אותי בפעם האחרונה מוועדה, מי שקוטע אותי יוצא החוצה או שאני אחכה עד שייתנו לי לדבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, שירה, דברי אליי, אף אחד לא יקטע אותך. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> תודה רבה, אני מעריכה את הזמן והסבלנות שלכם. אני אתחיל מהיסטוריה, שנולדתי בגוש קטיף. ב-2005 זכינו לעבור לגור בעיר הקודש במלון שלום, לא מבחירה. אני הבנתי שהדיון על פעולות איבה, וזה חשוב מאוד כי מי יכול לדעת מה זה פגיעות של תעסוקה, של הורים שצריכים להשתקם אחרי שהם איבדו כל מיני – ממעמד, למקצוע, לכלכלה – מי יודע מה זה ילדים שנמצאים ארבעה חודשים במלון, והתחתונים הם משותפים והגרביים הם בכלל בכביסה, איפה הקלמר והמחברת? ועדיין יש לנו ילדות מאושרת – דביר אחי, אני, עוד אחות ועוד אח שנלחם היום, ממש עכשיו, בגבעתי בעזה. באתי בשמו, לא בשם המתים, בשם החיים באנו לבקש. אני עברתי אחרי המלחמה לנתיבות. אנחנו מאמינים שהאל, ובכוחנו, ללכת לכבוש את הארץ שלנו ולשמור ולהגן עליה בגופנו, ואם צריך, בכל מחיר. ונכון, החטופים הם הכי חשובים, אבל כדי שלא יהיו לנו עוד עסקאות של גלעד שליט וכדי שלא נצטרך לחפש אחר כך שלושה נערים – חופש שלם שאני באולפנה עסוקה בלהתפלל ולחפש, לצאת לחפש ברחובות את הבן דוד של החברה שלי באולפנה – אז כדי שאנחנו לא נצטרך שוב ושוב לשבת פה, בפעם האחרונה נפגשנו - - - השלט שלך מאוד מרגש אותי, באמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שירה, דברי אליי. << אורח >> שירה לישה: << אורח >> בפעם האחרונה הדיון היה מהו ניצחון, מהי הגדרת הניצחון. ואני ישבתי פה ואני חושבת שאני לא שמעתי טוב. עוד התינוקת הקטנה שלי הייתה איתי, ואני בהכשרה שלי אחות ואני לא חזרתי לעבוד. נדבר על פוסט טראומה וכל זה, זה חלק לפי דעתי מפעולות נפגעי איבה שלא מסוגלים לחזור לחיים שלהם ואף אחד לא יכיר בזה, ואנחנו לא רוצים הכרה, אנחנו לא רוצים להסתובב פה עם תג נכה, אני לא רוצה שבמקצוע שלי, אני לא אוכל להיכנס למחלקה הפסיכיאטרית כי אני כרגע לא מסוגלת להסתכל בעיניים של מטופלות, ולא רוצה לעבור התקפי חרדה בעצמי, ואני בוחרת שוב ושוב. דרך אגב, מאז שנפגשנו, יש לי פה בת דודה – בן דוד שלי, סרן אברהם בן פנחס, שגם הוא הלך לשחרר חטופים, זה הדבר היחיד שעניין אותו, בשביל זה הראש שלו היה מחוץ לטנק כי ככה הוא נלחם יותר טוב. זה לא נורא שהמשפחה הזאת כבר קברה ילדה שנרצחה, כלה צעירה, זה בסדר. כל עוד אנחנו נמשיך להילחם מתוך הטנק, זה בסדר, העיקר לא ביבי, העיקר לא, כל מיני דברים, הכול קודם, אבל שאנחנו נמשיך להילחם ולהגן על אלה שיושבים פה היום, זה בסדר. אז לא. אנחנו באנו להגיד, הציבור שלנו הוא שווה זכויות. בעלי היום בקריה והוא לא רוצה שאני אציג את עצמי בשם המקורי שלי כי הוא מפחד, הוא מפחד על התפקיד שלו, הוא לא רוצה שיחסמו אותו בחיל האוויר. ואם דובר צה"ל נמצא פה – ואני לא יודעת איפה הם אבל באמת אני חושבת שהתפקיד הכי חשוב שלהם היום זה הדוברות כי אם לא פרסמת ולא העלית איזה פוסט אז אתה לא קיים. אז באנו להגיד ממש בקצרה, אני ממש לקראת הסוף ובאמת תודה על ההקשבה, זה מרגש אותי וזה הדבר שמחייה אותי כרגע, סביב ימי שני זה מה שאני עושה, באנו לבקש בשם דביר לישה, בשם אברהם בן פנחס, היקרים, שברוך השם טוב להם, בשם החיילים הגיבורים, אחי מאיר שנלחם עכשיו ובשמם של כל חיילי צה"ל הגיבורים והצדיקים שרק רוצים לנצח, ויש כל מיני אנשים שחשוב להם דברים אחרים כמו המקום והכבוד ועוד כל מיני דברים, אז פשוט יפנו את הדרך. כל הפחדנים, באמת, שיעשו איזושהי סדנת ריטריט – במילואים אני הבנתי שזה חזק מאוד – ילכו, יתעצמו ויקבלו מצה"ל את הכוח והעוצמה. היום חזרה לנו הרכבת. זה בושה שאני בדרך לכאן עוברת ויש לנו קרונות – כאילו עוד פעם חזרנו לגטו – אין רכבת מנתיבות לאשקלון כי עסוקים בלמגן אותי במקום לטפל בבעיה. תפסיקו לשים לנו פלסטרים. תעשו טיפול שורש, נסיים עם זה, החטופים יחזרו על מגש של כסף עם עוד הרבה הרבה דברים ששייכים ונמצאים בעזה עוד מאז הגירוש. זהו. מאחלת לכם – באמת, אתם זוכים לשבת בכיסאות האלה – לקבל משכורת, אבל זה לא העניין. העניין הוא שאתם כלי המשחק. אתם תבחרו עכשיו מה יהיה רשום עוד עשר, עוד 20 שנה, כשהילדים שלי ילמדו עליכם. תהיו בצד הבוחר, תהיו בצד המנהיג, אל תפחדו. אנחנו אתכם, אנחנו מתחננים אליכם, החיים שלנו שווים את זה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, שירה. עילי נולר, בבקשה. << אורח >> עילי נולר: << אורח >> בוקר טוב. כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת אדלשטיין, חברי הכנסת, חברי הוועדה. אני שמח להיות כאן בחזרה בכנסת לאחר כמה שנים מכיוון שביליתי כאן כמה שנים טובות והרבה שעות בתור היועץ של חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, ומכיר את המסדרונות ומכיר את הוועדות. היום לצערי אני נאלצתי לקחת יום חופש מהעבודה, להגיע מקרני שומרון, יישוב שהוסיף שורה של תשעה חללים במלחמה הזאת. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> יולי. יולי, אני רק - - - << אורח >> עילי נולר: << אורח >> ההיסטוריון. כבוד ההיסטוריון, הייתה לך הזדמנות, עכשיו תן הזדמנות. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אני מודה לך שהתקשרת אליי - - - << אורח >> עילי נולר: << אורח >> לא באנו לשיעור היסטוריה שלך הבוקר. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> זה יפה מאוד היה מצדך. אני הולך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> עילי נולר: << אורח >> תודה על השיעור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עילי, בבקשה, אתה בזכות הדיבור. << אורח >> עילי נולר: << אורח >> תודה, היושב-ראש. באתי לכאן הבוקר מקרני שומרון בתור אב שכול, ולהוציא את הנכד שלי מהמעון, שהוא בן שנתיים, ולכלתי אין סידור היום. נדב היה בן 30, חייל מילואים בסיבוב השלישי שלו של מילואים, נפל ב-1 ביולי, כ"ו בסיון, בציר נצרים ליד נוסיראת, כרב סמל ראשון במילואים בחטיבה 8, גדוד 121, סמל של כיתה בחי"ר. והוא נפל ליד נוסיראת, בדיוק המקום איפה שחטופים הוחזקו, כולל האחרונים שהשתחררו, ברוך השם, עומר שם טוב ועוד שלושה שהחזיקו אותם שם. הבן שלי נפל כשהם יצאו למתקפה בלילה, לאחר קבלת מודיעין מדויק שיש חוליה של מחבלים שמגיעה לנקודה שלהם, והחוליה הזאת שייכת לגדוד של החמאס, שלפני כמה שבועות אנחנו, צה"ל, ברוך השם חטפו מתחת לעיניים שלהם ארבעה חטופים בחזרה, וחיפשו נקמה בכל מחיר וידעו שיש להם מודיעין שאפשר להוציא מהם לגבי המיקום המדויק של החטופים האחרים. לצערי הרב, בעשר וחצי בלילה, לאחר שנדב הכניס את כל הכוח לבית מטוהר, אירע פיצוץ מטען צד. הוא היה בחוץ, ביחד עם הסמ"פ שלו איל אבינון, השם ייקום דמו, מהוד השרון, שנהרג במקום גם מהפיצוץ. 16 חיילים, גם אלה שהיו בתוך הטנק וגם אלה שהיו בבית, נפגעו, חלק מהם קשה וחלק מהם עדיין בשיקום עד היום. זה אותו ציר נצרים שחזרנו אליו עכשיו, אותו בית החולים הטורקי שהמ"פ שלו שלח לי צילום שהם סוף סוף פוצצו את המקום שהטורקים, החברים הגדולים של אמריקה, בנו אותו. ושוב אנחנו חוזרים לאותו סיבוב, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אני הרמתי טלפון לשלי שם טוב, אימא של עומר, ביקשתי להגיד לה יישר כוח ותודה רבה שסוף סוף שמענו במסיבת עיתונאים שלה לא רק תודה לטראמפ, לא רק תודה לוויטקוף, לא רק תודה לקנצלר גרמניה, לא רק תודה למתווכים, כמובן לא תודה לממשלת ישראל ואנשי הביטחון שעושים ימים ולילות, אבל גם תודה לחיילים שנפלו, שחיפשו אחרי חטופים יום ולילה. הבנים שלנו לא הלכו לחפש מקום שקט לשחק שש-בש, והמקום הזה היה עזה. הלכו בגבורה, נפלו בגבורה, וכל מה שהם היו רוצים זה להחזיר את החטופים שלנו הביתה על כתפיהם. זה מה שהיו רוצים, ולזה הם קמו בבוקר והלכו לישון מאוחר בלילה. וכל הפילוג הזה בעם, אותו מטען צד שהרג את נדב שלי – בחור דתי, בחור מקצועי, בחור איש ימין, אוהד ביתר ירושלים – הרג את הסמ"פ שלו איל אבינון, בחור חילוני מהוד השרון, עם דעות פוליטיות לגמרי אחרות משלו ואוהד הפועל תל אביב, והם היו חברים הכי טובים ודיברו כל הלילה על העתיד של המדינה ומה הולך להיות כאן ושאסור לחזור על אותן הטעויות. וזה מה שאני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת. אני מבקש שיהיה נוקאאוט מוחלט, שיהיה ניצחון מוחלט הפעם. שלא ייראה כמו הגינה שלי בקרני שומרון, שמדי פעם יש לי כמה שעות, אני קוטף את העשבים מלמעלה ואשתי אומרת, וואו, איזה גינה יפה יש לנו, אבל אין לי זמן ואין לי את הכוח לתלוש מהשורש את העשבים האלה, ואכן לאחר כמה שבועות הם חוזרים. וזה מה שאני מבקש מהוועדה, כבוד היושב-ראש, שלא נעשה אותן טעויות, שלא נגיע לתמונות כאלה של זוגות צעירים, נשואים ארבע, חמש שנים, עם ילד בן 16 חודשים, הנכד שלי, שאין לו סידור לצאת מהמעון בגלל שאנחנו מנסים להקים את כלתי בת ה-27 על הרגליים, שתחזור לעבודה וללימודים. שלא יהיו עוד תמונות כאלה, שיהיה כוח ושלא נחזור על אותן טעויות. כמו שיהודי חכם בשם אלברט איינשטיין אמר משפט מוכר: אי שפיות זה לחזור על אותן טעויות פעם אחרי פעם אחרי פעם ולצפות לתוצאות אחרות. וזה מה שאני מבקש מהוועדה, מהחברים שלה, שיהיה כאן ניצחון מוחלט, אחרת נמצא את עצמנו בדיוק באותו מקום עוד כמה שבועות וחודשים ושנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, עילי. בבקשה, חנה, ואחריה – צביקה. בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום לכולם. שמי חנה כהן, אני הדודה של ענבר הימן, שנחטפה ונורתה, וכיום היא בעזה כבר שנה וחצי. אתה בטח שם לב שאני לא אומרת נרצחה, ואני תיכף אסביר גם למה. לענבר יש סבא בן 80 ניצול שואה, שעלה למדינת ישראל ובעצם פה הוא חשב שהוא יקים את הבית הבטוח עבור הילדים שלו, הצאצאים שלו. פה זה המקום הבטוח, כך הוא האמין, רק שהוא לא חשב לרגע שהוא עושה את טעות חייו כי השואה השנייה שהוא ישלם בנכדה הבכורה שלו תקרה פה בארץ ישראל. הסבא של ענבר החליט בעצם – אנחנו לא היינו בקו אחד איתו – הוא החליט מאז שהנכדה נחטפה, ועל סמך הידיעות שקיבלנו שהתבססו על תמונה ועל סרטון בלבד, הוא החליט שהנכדה שלו לא נרצחה, כל עוד והיא לא חוזרת לפה והוא לא רואה בוודאות בעיניים שלו, הוא לא מקבל את זה. הוא בן אדם ניצול שואה – אתה יודע, הם לא בדיוק האנשים שחושבים בראש שלנו, הם הרבה יותר חוקרים, הרבה יותר פורטים את המקרים לפרוטות. אנחנו בהתחלה לא שמענו לו, אני מודה. עבר הזמן ונכנסו בנו כל מיני תובנות, ואנחנו החלטנו שאנחנו לא מקבלים את קביעת המדינה בנוגע לרצח של הבת שלנו עד שהבת שלנו לא חוזרת ואנחנו רואים מה מצבה. החלטנו שמדינת ישראל, מדינת ישראל לא תעשה פה עבודה קלה, תקבור את הבת שלנו – תרתי משמע – בעזה, ובכך היא בעצם קבעה את מה שהיא צריכה לקבוע בצורה פרימיטיבית ופירטית ובצורת עבודת שטח שאין לה שום אחיזה במציאות. אנחנו, גם בגלל זה שאיבדנו אמון במדינה מ-7 באוקטובר, אנחנו לא מאמינים במדינה ולא מאמינים בקביעה של המדינה. ועכשיו אני רוצה להגיד לך שאנחנו עלינו דרגה. הבת שלנו לא נרצחה. הבת שלנו, כל עוד יש ספק קטן, אז מקבלים את התמונה בלי הספק. זה חוק. ולנו יש ספק, לנו יש ספק ואנחנו מבקשים שאתם תתייחסו אל הילדה שלנו כאילו והייתה בחיים כי אנחנו לא מקבלים את הקביעה הזו. אנחנו גם נעשה מסיבת עיתונאים ונקרע את תעודת הפטירה, לא מקבלים את זה. הילדה שלנו בחיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חנה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> רגע, לא סיימתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה. בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> דבר שני שאני מבקשת, שכולכם תדעו שהייתה עסקה הומניטרית, שבעסקה הזו השתחררו כל הנשים והגברים שמדינת ישראל החליטה שהם ההומניטריים. לפי מה היא החליטה? לא יודעת. אין לי מושג מה הפרמטרים שהיו למדינה להחליט. אין לי מושג, אולי פעם נחקור ונדע. הנקודה הכי כואבת בעיניי היא שמדינת ישראל שחררה את כל הנשים שהיו בשבי – שימו לב, את כל הנשים שהיו בשבי – והשאירה שלוש נשים בלבד. היא השאירה את ג'ודי, את עפרה ואת ענבר, שהיא צעירת הנשים כיום שנמצאת בעזה. מישהו ידע את זה? את ידעת שיש עדיין בחורה בעזה, בחורה צעירה? לא ידעת, כי כולם מפמפמים שהנשים יצאו מעזה. ולמדינת ישראל זה נוח. למה? כי היא קברה את ענבר, ענבר כבר לא קיימת. נמצא אותה, לא נמצא אותה, זה כבר סיפור אחר. אולי גם לא נמצא אותה כחלוף הזמן. נכון, חבר הכנסת יולי אדלשטיין? יש סיכוי שכחלוף הזמן לא נמצא את ענבר. למדינת ישראל יהיה נוח להגיד שענבר נרצחה, אבל אנחנו כמשפחתה של ענבר לעולם לא נקבל את הקביעה הזו. ענבר בחיים, ענבר נמצאת באיזה בית שמתעללים בה כרגע ואולי אונסים אותה, ואתם יושבים פה. יש ספק, הסרטון לא מראה כלום. הסרטון מראה שלוקחים אותה פצועה קשה לעזה. אני לא ראיתי סרטון אחר, וגם אם אני אראה, אני לא אקבל את הקביעה שהיא נרצחה, על סמך סרטון. אולי זה מזויף? כמה סרטונים מזויפים שלחו לנו. לא מקבלת את זה. ועכשיו אני רוצה, מבקשת, ממך, מר יולי אדלשטיין, אני יודעת שיש לך קשרים – גם לבועז ביסמוט יש קשרים, גם – עם מר בנימין נתניהו. יש לי בקשה אליכם, אני גם אברר אם זה הגיע, יש לי דרכים. תפנו למר בנימין נתניהו ותגידו לו בזו הלשון: הסבא ניצול השואה של ענבר הימן ביקש, וכשסבא מבקש אנחנו עומדים דום אצלנו בבית, ביקש לא לקבל את קביעת המדינה בדבר הירצחה של ענבר, לא לקבל. אנחנו לא מאמינים במדינה. אנחנו רוצים לראות את ענבר. אם ענבר בחיים, אנחנו נעשה לה משתה הכי גדול שהיה במדינה כולה, ואם ענבר לא בחיים ואנחנו נראה את זה בעיניים שלנו כי זו זכותנו, זכותנו המלאה – החתול או הכלב שלי לא נמצאים בעזה, זו הילדה שלנו – הילדה שלנו, היהלום שבכתר עבורנו, גם אם עבור מר בנימין נתניהו היא גופה, עבורנו היא היהלום שבכתר. וסבא שלה לפני מותו רוצה להיווכח אם הנכדה שלו חיה או נרצחה. זה מאוד פשוט. איך אנחנו נעשה את זה? יש שיטה מאוד פשוטה. אנחנו נרצה להביא את ענבר חזרה לפה לבדיקה. לא קשה, נכון? זה קשה להביא אותה? אם רוב הנשים, וכל הנשים הצעירות השתחררו – מה הוא לחש לך באוזן? סתם מעניין אותי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אחרי זה אני אגיד לך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אם כל הנשים הצעירות השתחררו – נכון? – נשארה אישה צעירה אחת בודדה. אנשים לא מאמינים לי כשאני מספרת שיש עדיין שלוש נשים בעזה, ששתיים מהן יכולות להיות האימא שלכם, וזה הסוף המצער שלהן שהן זרוקות שם, ועוד בחורה בת 27 שיכולה להיות הבת שלכם, של כל אחד ואחד מכם, בת 27 בלבד. והסבא ביקש אישית מראש הממשלה – הוא רוצה את הנכדה, לעשות לה בדיקה. והבדיקה לא תתבצע פה בארץ, היא תתבצע בארצות הברית כי אנחנו לא מאמינים למדינה יותר. נסדק האמון בין המשפחה שלי למדינת ישראל. ותבין, שאנחנו דורות על גבי דורות – ואתה יודע את זה – היינו מתומכיכם, דורות על גבי דורות. לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש, מאז שאני מכירה את עצמי, קיבלתי הוראה מפורשת, היד שלך בוחרת אך ורק ליכוד, לא משהו אחר. כן, זו ההוראה המפורשת שקיבלתי מהמשפחה שלי מאז שיצאתי מהבטן של אימא שלי. ואתם בגדתם בנו. אין לנו שום אמונה בכם יותר. אני באתי לפה עם אחי – אתה זוכר? – ובכינו את נשמתנו כי אני ידעתי את השמות של אלה שמשתחררים, ואני אמרתי, אתם משאירים את הילדה שלנו מאחור, ילדה בת 27. אתם מוציאים את כל הנשים הצעירות ואת הילדה שלנו אתם משאירים מאחור? אתם תוקעים סכין במשפחה שלי, באימא ובאבא, ובסבא פעם שנייה, ומסובבים אותה. אבל זה עניין מישהו? זה לא עניין אף אחד. אחי ישב פה – בדיוק איפה שהבחורה יושבת – והתחנן בפניכם, אני רוצה את הילדה שלי. אין לנו חיים בלי הילדה האחת שלנו. מה אתם עשיתם עם זה? אתם ניסיתם לעשות משהו? אתם ניסיתם לדבר אצל מישהו? אתם ניסיתם להעביר את המסר למישהו? אני לא בטוחה. אני לא בטוחה כי מילה אחת שלכם – בועז, מילה שלך, אני יודעת מה היא יכולה לעשות – אבל אתם לא עשיתם. למה? כי היא הילדה שלנו, היא הילדה הפרטית שלנו. מה אתם עושים היום כשיש שלוש נשים שנשארו מאחור בשבי? איך תיראה מדינת ישראל כלפי העולם כולו כשיש שלוש נשים שנמצאות בשבי, ויש סיכוי גדול שלא נמצא אותן? איך אתם תסבירו את זה? כשאני אצא אל העולם ואגיד שאת הנשים האלה היה אפשר להחזיר הביתה, אם לא טחנו וטחנו וטחנו את זה שנה וחצי, מה אתם תגידו? מה אתם תגידו? איך אתה תסתכל לאימא של ענבר בעיניים ותגיד לה את הילדה שלך לא היה שווה להחזיר? הינה, תסתכל לענבר בעיניים, זו שעשתה כל כך הרבה למען המדינה – ואני אפרט פעם מה היא עשתה, כרגע אני לא יכולה לדבר; אני אפרט, יבוא היום ואני אפרט מי הייתה ענבר; לא כרגע, זה לא הזמן – תסתכל לה בעיניים ותגיד לה, את לא היית שווה להחזיר אותך. תסתכל, תעמיד תמונות של נשים, ותגיד, אותך היה שווה להחזיר, עלייך היה שווה להילחם. עלייך היה שווה להילחם, ותעמוד מול ענבר ותגיד לה, עלייך לא היה שווה להילחם כי את הפכת לסוג ז', ולא היה שווה להילחם עבורך. תסתכל לאימא של ענבר בעיניים ולאבא שלה, שאתה מכיר אותם טוב מאוד – גם אתה בועז, אתה משפחה הפכת להיות אצלנו – תסתכל להם בעיניים ותגיד להם, את הבת שלכם לא היה שווה להחזיר הביתה. על הבת שלכם שיבנו מגדל בעזה, שאתם תסיימו את החיים שלכם בייסורי הגיהינום. תגיד את זה להורים שלה כי אנחנו יודעים שיש סיכוי שהיא תיעלם. תגיד להורים שלה, אני רוצה שתגיד להם את זה בפרצוף. תגיד לסבא שלה שהוא בן 80, שרוב המשפחה שלו נקברה בקבר אחים ברומניה בשואה, תגיד לו בפנים, תסתכל עליו ותגיד לו, ההיסטוריה חזרה שנית, הבת שלך קבורה בעזה ואני לא עושה כלום להחזיר אותה הביתה. תגיד לו את זה, תגיד לו. תסתכל לכל 59 החטופים שהשארתם בעזה ותגיד להם – תגיד לאבא הזה, למירן, תגיד לו, תסתכל לבנות שלהם בעיניים, תגיד להם: לא היה שווה להחזיר את אבא הביתה, הוא לא עלה בגורל של הסלקציה. זה כואב לי בנשמה, זה פוצע לי את הגוף. יש ימים שאני קמה צרודה, אני לא יכולה לדבר. אני שואלת את עצמי איך יכול להיות שקמתי צרודה, הרי לא צעקתי, איך יכול להיות שהתעוררתי צרודה? לקחתי כדור שינה, הלכתי לישון, קמתי בלי קול. בועז, באמת, התעוררתי בלי קול. ואז הבנתי. אתה יודע מה הבנתי? הבנתי שהנשמה שלי צורחת בלילה, ובגלל זה אני מתעוררת בלי קול. הנשמה שלי צורחת. ואני לא אכנס פוליטיקה כי אני לא הבן אדם הזה, לא אכנס פוליטיקה, אבל מדינת ישראל הפקירה את ענבר פעמיים, וכשאני אומרת מדינת ישראל אני לא מתכוונת לממשלת ישראל, לאו דווקא. כן, זה ייחקר, יוסקו המסקנות, ומי שאשם ישלם, אבל מדינת ישראל הפקירה את ענבר פעמיים. פעם אחת היא הפקירה אותה ב-7 באוקטובר כשענבר רצה שלוש שעות, בכתה בכי מרורים, ואף אחד לא היה שם להציל אותה; ובפעם השנייה, כשאתם הוצאתם את כל הנשים מעזה, את כל הנשים, והשארתם שלוש נשים בעזה, שתיים מהן בנות 70, ואחת בת 27. יש לך מה לענות לי על זה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שנמשיך לעשות את הכול למענם. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מה אתה עושה את הכול שנה וחצי? איך עשית את הכול כשהילדה שלנו נשארה בעזה אחרי ששאר הנשים יצאו? איך עשית את הכול? יולי, באמת, אני סומכת עליך. גם על בועז אני סומכת בעיניים עצומות. אני לא מנסה כאילו לדבר אליכם בתוכחות. באמת, הלב שלי שותת דם. יש סיכוי ש-59 החטופים האלה לא יחזרו? יש סיכוי שלבנות האלה לא יהיה אבא? זה כואב לי, אני גדלתי בלי אבא. אני גדלתי מגיל אפס בלי אבא. חיים גדל בלי אבא, הוא יתום מהבטן. וזה כל כך כואב לי לראות ילדים שיגדלו בלי אבא. איך אתה עונה לנו מה אנחנו עושים לשחרר את ענבר שזרוקה בעזה? אותו, את הבן שלו, מה התשובה? את האחיין שלו? את כל הילדים שיש להם אבות. מה התשובה? תנו לנו כבר, תחבשו לנו את הפצעים, תנו לנו להשתקם. אנחנו לא נצליח להשתקם ככה, שנה וחצי אנחנו ככה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> מה התשובה? מה התשובה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חנה, אנחנו מכירים לא מן היום. את יודעת - - << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> - - שאני בשידור לא נותן תשובות. תרצי, נשב, נדבר ביחד מה ואיך עוד אפשר לעשות ומה לא עשינו. את יודעת שיש לנו הרבה כבוד לדברים שלך כי את אומרת אותם באמת מלב דואב ולא כמו שאת בעצמך אמרת, לא נאומים פוליטיים. אז לכן, בכל רגע שתרצי, נשב ונדבר מה עוד אפשר לעשות. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צביקה מור, בבקשה. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אנחנו מתחילים להתרגל לרעיון שכנראה שאיתן לא ישב איתנו גם בליל הסדר הזה, לצערנו. אחרי יום העצמאות יש לו יום הולדת 25. אנחנו בטוחים שהדרך שבה נוקטים עכשיו, הדרך הזו שאנחנו לוחצים את חמאס, הדרך הזו היא הדרך הבלעדית להשיב את כל החטופים, ובמיוחד את הגברים הצעירים והחיילים שנמצאים בתחתית הרשימה. אני מזכיר שחמאס מעולם לא סיפק רשימה למדינת ישראל ולא איפשר ביקורי צלב אדום, כלומר חמאס לא מחויב לשמות ולמספרים של מדינת ישראל, הוא תמיד יכול להגיד שנשארו לו 12 חטופים, וכל היתר הוא לא יודע – אתם הפצצתם, אתם עשיתם, אני לא יודע מה איתם – ואז להיזכר עוד כמה שנים למצוא כביכול עוד שניים-שלושה חטופים ולשאול אותנו אם אנחנו רוצים לדון עליהם. שלושה שבועות של הפסקת אש לא השיבו לנו חטופים וגם אין סיבה שהם ישיבו. אני מוכרח לספר לכם שלפני כארבעה חודשים רעייתי ואני נפגשנו עם ראש השב"כ – בימי שישי הוא מקבל משפחות, ישבנו איתו בשש עיניים; לא בדיוק, העוזרים שלו גם – וראש השב"כ, אני שאלתי אותו מה הביא את העסקה הראשונה, בוא נלמד מהצלחה. וראש השב"כ אמר לי, הלחץ הצבאי. ד"ר סתר, שהיה בצוות המשא ומתן ופרש וקיבל תוכנית בעובדה, כמו כל המסלול הידוע, גם הוא שלוש פעמים בראיון בעובדה אומר שהלחץ הזה הביא, הביא את העסקה הראשונה. אני לא אומר שרק לחץ צבאי הוא זה שמביא למשא ומתן או לעסקה. אני אומר שכל לחץ מביא למשא ומתן או לעסקה – זה לחץ הומניטרי, זה לחץ מדיני, כל הלחצים – כי למה שחמאס יחזיר? חמאס לא יחזיר, הוא לא לעולם יחזיר. הוא לא יחזיר כי הוא זקוק לחגורת הגנה והוא לא יחזיר כי זה חלק מהמחשבה של הג'יהאד, להמשיך להטיל אימה ופחד ברחובות ישראל, עלינו, ולאמלל את המשפחות, כל זמן שהוא יחזיק לעצמו חטופים. אז חייבים ללחוץ אותו באיזושהי דרך. האם אני לא מבין שכרגע, כשצה"ל נלחם שם, זה יכול גם לסכן את החטופים? אני מבין את זה. כן, אני מבין. והצבא נזהר ויש הגבלות על הגבלות, אני לא יכול לפרט כאן את הדברים שאני יודע מהקצינים שלנו – אולי בעצם כן, זו ועדת חוץ וביטחון – אבל לא משנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זו ועדה משודרת. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> לא משנה, אבל הצבא נזהר. ואני יודע שיכולות להיות טעויות, אבל איזו אפשרות אחרת יש? אין שום אפשרות אחרת. אני לא מוכן שהבן שלי יישאר שם עוד עשר שנים. ביחד עם זה שהסיוע ההומניטרי הופסק לעזה, מסתבר שהאויבים שלנו מתודלקים בצורה אחרת. כל פעולה שאנחנו עושים כאן במדינת ישראל, האויבים שלנו רואים אותה, אנחנו חייבים לחשוב מה האויבים שלנו רואים ומה הם חושבים על מה שקורה כאן והאם זה מחזק אותם. בזמן מלחמה, כל מה שמחזק את רוח העם ומחליש את האויב צריך לעשות. כל מה שמחליש את רוח העם, וחלילה מחזק את האויב, אסור לעשות. זכות העמידה לארגוני זכויות אדם – במירכאות – בבג"ץ, במקום שבג"ץ יפסול את זה על הסף – זכויות לנוח'בות, לא יאומן כי יסופר – כשאנחנו היינו בשנה החולפת כמה פעמים בבג"ץ שדן על זכויות הנוח'בות שעשו לנו את הנורא מכול מאז הקמת המדינה, זה מחזק את האויב. הסרטון המבושל משדה תימן, מחזק את האויב. אני שואל את גיא פלג: נגיד שהדליפו לך סרטון, איפה הלב שלך? אתה לא מבין שאתה פוגע פה בחיילים ובבני המשפחות ובחטופים, שמי יודע כמה מכות הם חטפו על הסרטון הזה שהתפרסם בכל העולם? וגם עכשיו, גם עכשיו, האנרכיה הזו ברחובות. מה האויב שלנו רואה? בואו נגמור את המלחמה, נביא את החטופים, אחרי זה נריב, יהיה לנו הרבה זמן לריב אחר כך, אבל אי אפשר לעשות עכשיו דבר כזה, שמחליש אותנו, שיוצר פה חוסר יציבות. זה לא יכול להיות הדבר הזה. הם לא מבינים את זה? אבל איך אמר? היה פאנל לבני נוער באופקים. ישב שם אחד החברים אצלנו, ביחד עם אחד החברים מהצד השני של המפה הפוליטית, והוא אמר: כיוון שראש הממשלה זה סכנה למדינת ישראל, אז שאלו אותו אם ישיב את החטופים – הוא בוודאי יהיה ראש הממשלה גם בפעם הבאה – אז שאלו אותו את השאלה הטריקית הזאת: האם חטופים או ראש ממשלה? ראש הממשלה זו סכנה, סכנה למדינת ישראל, אז עדיף שהחטופים יישארו בעזה. המדינה יותר חשובה מהחטופים. חברים, זה לא ילך ככה, הכוח הזה שמנסים להפעיל עלינו. דרך אגב, אני לא חושש ממלחמת אחים, לא תהיה פה שום מלחמת אחים. בשביל מלחמת אחים צריך שני צדדים שיריבו. אם חס וחלילה ב-23', חס וחלילה, אנשי ימין היו באים ומרביצים והיו מכות, הייתי אומר, אנחנו ירדנו מהפסים לגמרי. זה לא קרה פעם אחת. היו שלושה משוגעים, מטורללים מהימין שעשו את זה. שטויות. לא יקרה דבר כזה. דרך אגב, עם שסוי ומפולג לא מצליח לצאת למלחמה, אין דבר כזה. עם מפולג לא מצליח לצאת למלחמה ביחד. אז אנחנו מאוחדים. אנחנו מאוחדים לחלוטין. יש קבוצה קטנה שמפריעה לנו ואני קורא לקבוצה הזאת – אחר כך יהיה מספיק זמן לריב, עכשיו צריך להיות אגרוף אחד מול האויב המשותף שלנו, שלא מבחין בינינו בכלל, ללחוץ אותו עד שהוא יחזיר לנו את כל החטופים. אחר כך יהיה זמן לדבר ולריב ומה שאתם רוצים. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, צביקה. בבקשה. << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> שלום. שמי מיכל לביא, אני גיסתו של עמרי מירן, שנחטף לעיניהן של אחותי לישי והאחייניות שלי רוני ועלמה מנחל עוז. רוני נקרעה מעמרי, היא מאוד רצתה ללכת איתו גם לעזה, אבל למזלנו זה לא קרה. ואני מקשיבה פה, וצביקה, יצא לנו כבר כמה פעמים להיות בוועדות ביחד, ואני אגיב ממש בקצרה כי אני חושבת שאנחנו באותו צד, אבל זה מרגיש שיש התקפה על המציאות כי אני ממש לא מצליחה ליישב את זה, יש ממש איזשהו פירוק כי הלחץ הצבאי, בעצם הוכח בצורה ברורה שהוא רצח 41 חטופים וחטופות והוא גרם – דיברת על הסרטון שגיא פלג פרסם אותו – אז עכשיו ברגעים האלה הגיס שלי והבן שלך ועוד רבים אחרים גם מעונים ככל הנראה בעקבות הלחץ הצבאי הזה, ולכן יש פה משהו שבאמת אני לא מצליחה ליישב אותו בהקשרים האלה. והעובדה היא ששמונה חטופים וחטופות חולצו מהשבי במבצעים צבאיים, 41 נרצחו בשבי כתוצאה מהלחץ הצבאי, ורוב החטופים והחטופות שחולצו מהשאול, חולצו בעקבות הסכם – בעקבות הסכם שעשינו עם אויב אכזרי מאוד אבל בעקבות הסכם. ולכן, ההתקפה הזאת על המציאות, פשוט יש את העבודות בשטח ולכן אי אפשר לסלף את זה. דיברת גם על הנושא של פסח, ואני לפני משהו כמו חודש וחצי אמרתי אוי ואבוי לנו אם אנחנו נגיע לרגע הזה שעוד פעם בחג החירות יהיו לנו כל כך הרבה חטופים, וכרגע אנחנו עם 59 חטופים וחטופות בשבי חמאס שנרקבים בשבי או נמקים בשבי. אני אקריא לכם את "והיא שעמדה": והיא שעמדה לאבותינו ולנו, שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם. ואני באמת שואלת מי יציל את בני ובנות הערובה מהידיים של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, כי הידיים שלכם הן הידיים המחליטות, הן הידיים המורות, הן הידיים שכרגע בוחרות לא להציל נפשות במשך 535 ימים. הידיים האלה ממשיכות להפקיר את עמרי, אבא של רוני ועלמה, האיש של לישי, הבן של דני, האח של בועז, של נדב, של נעמה, בידיים אכזריות – את עמרי ועוד 58 חטופים וחטופות. ואני אודה לכם אם נשנה גם שיח באיזשהו אופן. יש לכם עדיין את הכוח לשנות. זה מאוחר, זה מאוחר מדי לכל כך הרבה – זה מאוחר מדי לאיתי, זה מאוחר מדי לכרמל, זה מאוחר מדי לכל כך הרבה נפשות יפות, יפות כל כך, שפשוט לא הצלנו אותן. ואיך אפשר לחיות במדינה כזאת שאנחנו לא מצילים? איך אפשר לייצר פה עתיד טוב לילדים ולילדות שלנו במדינה שכל ילד וילדה – בטח הבן שלי בן ה-11, ורוני ועלמה בנות השלוש וחצי ובנות השנתיים – הן יודעות, והבן שלי יודע, וכל הילדים והילדות במדינת ישראל יודעים ויודעות שאם ייחטפו, אולי לא ישובו. ואלה הם הערכים שעליהם החברה הישראלית כרגע מושתתת. זה מה שמוביל אותה, כי המעשה הוא זה שחשוב, לא המילים – לא המילים שלי, לא המילים של אף אחד ואחת מאיתנו – המעשים. ובמעשה אנחנו נכשלנו. במעשה, כחברה, אנחנו נכשלנו כי אנחנו לא מצילים מהשאול, אנחנו לא מצילים אותם. ואני אומרת שיש את הכוח עדיין לשנות. יש את האצבעות שיורו לשנות את זה. וזו אחריות של כל אחד ואחת מחברות וחברי הכנסת, יושבי הבית הזה, בית העם הזה, להוביל אותנו למקום טוב יותר, לעתיד טוב יותר. אז יש פה כשל מוסרי עמוק. אנחנו ממש חברה רקובה כבר, אבל עדיין גם מריקבון אפשר לצמוח. גם מזבל אפשר לצמוח, זבל הרי מדשנים איתו את האדמה. אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו יכולים לשנות את זה. ואני מבקשת, דורשת, מתחננת, לשנות את הגזירה הנוראה הזאת. 59 חטופים וחטופות, חלקם בחיים, חלקם שאינם בין החיים. זו החובה המוסרית שלנו להוציא אותם, אחרת אין לאף אחד זכות במדינת ישראל לשבת לשולחן הסדר ולדבר על חירות. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם לך. בבקשה, מרב. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> כבר שבוע שאני מנהלת בראש שיחה איתך ומנסה להבין מה, מה קורה פה, מה קורה פה, איך זה יכול להיות שהגענו למקום הזה כרגע. והיינו פה שבוע שעבר ביום שלישי בבוקר שחזרו להילחם. אני רגע אציג את עצמי לטובת מי שלא שמע עדיין. מרב סבירסקי, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, איתי אח שלי נחטף, שרד 99 ימים, ביום ה-97 קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצת חיל אוויר – אני מדייקת את הדברים כדי שתבינו כי זה עובדות בשטח. איתי, אולי נפצע חלקית או לא נפצע, אבל שרד את ההפצצה הזאת, חילץ את נועה ארגמני מההריסות שם, עזר לחלץ את יוסי שרעבי שכבר לא היה בחיים, שרד עוד יום וחצי עד שהשובה שלו ירה בו כי הוא נלחץ מההפצצות שהיו מסביב ונלחץ מהלחימה שהייתה מסביב. אז אני שבוע שעבר הייתי בדגל אדום, היום אני בדגל שחור כבר, שלחץ צבאי הורג חטופים. זו עובדה. אתמול שי דיקמן ישבה כאן בוועדת כלכלה וסיפרה את הסיפורים אחד אחד. היא לא הגיעה לכל ה-41 כי יש סיפורים שעוד לא עברו ועדות ותחקירים. 30 סיפורים היא סיפרה כאן, אחד אחד, בדיוק מה קרה לכל מי שנרצח או נהרג כתוצאה מהלחץ הצבאי. ונורא חבל שהיא לא פה היום, שהיא לא יכלה להגיע כדי להסביר לכם את זה בדיוק, שזה יהיה מאוד מאוד ברור כי יש נתונים בשטח שלחץ צבאי הורג חטופים. ואז סיפרו לנו שבוע שעבר שחזרו ללחימה כי אין ברירה, כי חייבים ללחוץ על החמאס שיחזור לשולחן המשא ומתן,והסבירו לנו שרק לחץ יחזיר אותם לשולחן המשא ומתן. אני לא יודעת מה קורה בחדרי חדרים, אני לא יודעת מה קורה בתוך המשא ומתן כי שום עדכון לא היה בינתיים מאז. אני יודעת מי כן חזר בינתיים. מי חזר בינתיים? בן גביר חזר לממשלה. למה? כדי שהתקציב יעבור מחר. אני יודעת מה עוד קרה מאז – מפטרים את רונן בר, מפטרים את היועמ"שית, גולדקנופ רוקד אתמול. מישהו גינה את זה? מישהו גינה את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. גינו. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> ראש הממשלה הודה היום לגולדקנופ שהוא אמר שהוא מצטער. האם מישהו גינה את האירוע הזה אתמול? זה מזכיר לי את כנס ההתיישבות שהיה אז על גבי החטופים, או פעמיים כבר זה היה. הכול כאן קורס. אני מסכימה לגמרי עם הדברים של צביקה מור שזה לא הזמן לפיצולים ופילוגים, אבל יש כאן כרגע קבוצה קטנה מאוד – פה, בממשלת ישראל – שכרגע מפלגת ומשסה את העם שלנו ברגע הכול כך כול כך מפחיד הזה. אנחנו מבועתים, אנחנו מפוחדים, אני באימה, באימה על 59 החטופים ששם, באימה מאיך מתקבלות פה החלטות כרגע, באימה מאיך אף קול שפוי לא נעמד ואומר זה לא הזמן עכשיו. איך אף אחד לא קם ואומר: זה הזמן, עכשיו, לפטר את ראש השב"כ? שלוקח אחריות ואומר שהוא יתפטר ברגע שהם כולם יחזרו? זה לא משנה אם אני בעדו או לא בעדו, זה הזמן עכשיו לעוד פיצולים? זה הזמן עכשיו? למה אתם לא קמים ואומרים זה לא הזמן, אנחנו צריכים להתעסק בלהחזיר אותם. אז איך אני יכולה לסמוך על זה שהחזרה ללחימה היא כדי לחזור למשא ומתן? מי שאחראי על מה שקורה במדינה זה מי שיושב בממשלה, זה מי שיושב בקואליציה שמרכיבה את הממשלה, ואתם מתנערים מהאחריות הזאת. אם יש פילוגים ושיסויים כרגע בעם, אם כרגע יש הפגנות שזועקות הצילו, זו האחריות שלכם להרגיע את הלהבות, לא להחמיר אותן. ואז יש את התקציב מחר. מחר יש את התקציב, ונראה שכל מה שמעניין את הממשלה זה שהתקציב יעבור מחר. למישהו אכפת מהחטופים כרגע? איך זה יכול להיות שזה הדבר היחידי שמעניין אתכם? ואם לא, אז תשמיעו קול, אבל כולם שותקים, והעיקר שהתקציב יעבור. ונכון, זה לא ועדת כספים, אמרתי את אותו דבר בוועדת כספים. העיקר שהתקציב יעבור ונעשה הכול שהוא יעבור. כל קומבינה אפשרית, נחזיר את כל מי שצריך, העיקר שהוא יעבור כדי שהכול יהיה כרגיל, אבל שהחטופים יישארו שם. ואז באים ואומרים לי אחר כך שגם מערכת הביטחון הייתה בעד החזרה ללחימה. נכון, מערכת הביטחון, ראש השב"כ, כשאין להם אפשרות מדינית אחרת, כשהידיים שלהם כבולות, כשאין להם מנדט להגיע לסיום המלחמה, אז מה הם יעשו? מדיניות נקבעת בממשלה, בקבינט, וכשהמדיניות לא זזה לשום מקום, אז חזרו ללחימה, ולאן זה יוביל אותנו? כי לחץ צבאי בסוף הורג חטופים. למה אנחנו צריכים להגיע לרגע שיהיה מאוחר מדי לעוד מישהו? למה? אני פה, גיל פה, שוב ושוב פה כדי להיות הדגל האדום שהפך לשחור כבר, תמרור האזהרה שאומר מה קורה, שלא מוכן שזה יקרה שוב ושוב ושוב. כשאיתי נרצח הלכתי פה עם שלט כזה שאומר שאני מקווה שהוא יהיה האחרון, שאף אחד לא יהיה אחריו. אתה יודע כמה היו אחריו? אתה יודע כמה נרצחו כתוצאה ישירה ועקיפה של הלחץ הצבאי. זה פשוט לא ייאמן, ושוב ושוב אנחנו חוזרים לאותו מעגל. ואז מאשימים אותנו שחזרנו ל-6 באוקטובר. מי אחראי פה? מי אחראי פה? ומגלגלים את האחריות כל הזמן למי שחרד ממה שקורה כאן. לא. יש לכם אחריות. אף אחד כאן לא רוצה להגיע לסיום המלחמה, שזו שהדרך היחידה להחזיר את כולם. אף אחד לא רוצה לעשות את זה כי אתם לא יודעים למצוא פתרון עדיין לחמאס, אבל זה קורה על גבם ועל חייהם של 59 החטופים, 24 החיים ו-35 החללים, שעלולים עם המשך הלחימה לא למצוא גם אותם. זה קורה על הגב שלהם, כשהם משלמים פעמיים את המחיר – פעם ראשונה את מחיר ההפקרה שלא היה בשבילם אף אחד, פעם שנייה את זה שלא רוצים להחזיר אותם עדיין כי לא יודעים איך להתמודד עם החמאס, כשמערכת הביטחון אמרה לנו עשרות או מאות פעמים שאחרי שיוציאו את כל החטופים משם הם ידעו איך להתמודד עם החמאס. לא יכול להיות ש-59 חטופים והמשפחות שלהם משלמים פעמיים את המחיר של חוסר היכולת של הממשלה הזאת להתמודד. ומה עושים בינתיים? למה? וחוקי ההפיכה המשטרית? למה כל הדבר הזה קורה בינתיים כשאתם רואים שאנחנו בתוך מלחמה כרגע? אומרים שצריך לצופף שורות, צריך לאחד את העם. מי אחראי לזה? אז למה לפצל כל הזמן? למה להכאיב? למה שלא נסמוך? למה לא לתת לנו טיפת אמון? למה אף קול שפוי מהקואליציה לא נעמד ואומר זה לא הזמן עכשיו? למה אף קול שפוי לא נעמד ואומר, אי אפשר להעביר תקציב כל עוד אנחנו לא מתחייבים להחזיר את כל החטופים, כל עוד אנחנו לא מתחייבים לחזור למתווה ולהחזיר את כולם ולסיים את המלחמה? למה אין קול שפוי אחד כזה בקואליציה? חיי אדם – ולא רק חיי אדם – חיי המדינה הזאת, זו האחריות שלכם ואפשר תמיד לזרוק את זה על אחרים, אבל לא, אתם נמצאים כרגע בשלטון. זו האחריות שלכם. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני רוצה להמשיך את מה שמרב אמרה. שמי גיל דיקמן, אני בן דודה של כרמל גת. אני רוצה להציג לכם תמונה שצולמה 700 מטרים כאן. בתמונה אתם יכולים לראות את אבא של מרב, רפי סבירסקי, ודודה שלי, כנרת גת, כל אחד מהם נושא דגל ישראל, והם במאבק על המדינה שלהם. לתקופה, כנרת הייתה גם נושאת דגל שחור כי היא חששה ממה שעומד לקרות כאן. גם רפי וגם כנרת נרצחו ב-7 באוקטובר. הבת של כנרת, כרמל, והבן של רפי, איתי, שניהם נחטפו לעזה. אם הם היו מתישהו ביחד אנחנו כנראה לא נדע את זה אף פעם, כנראה שהם לא היו, אבל ביום ה-99 איתי נרצח בשבי, וביום ה-328 כרמל נרצחה בשבי. הם נאבקו על המדינה כי הם הבינו שעומד לקרות כאן משהו רע מאוד, ועכשיו אנחנו שומעים בכל מיני מקומות – גם כאן וגם במקומות אחרים – אנשים שמדברים עליהם ומאשימים את הקורבנות של טבח 7 באוקטובר בדברים שקרו ושהובילו לטבח. כאן בוועדה לא שמעתי דברים כאלה אבל אני יכול להגיד לכם שבמקומות אחרים בכנסת זה נשמע בהחלט, ברשת זה נשמע בהחלט, ואני אגיד לכם את האמת, אני שתקתי לגבי זה כי אנחנו לא רוצים להעלות מהאוב את ה-6 באוקטובר. לא רוצים להזכיר בכלל את 6 באוקטובר, אנחנו עם הפנים קדימה, יש לנו חיים להציל. אבל אז, כמו שמרב אמרה, חבורה קטנה של אנשים כאן בבניין הזה מחזירה אותנו ל-6 באוקטובר, מחזירה אותנו אל הדבר שמפניו גם כנרת וגם רפי וגם חצי מהמדינה הזאת הזהירו, שמפצלים ומפלגים אותנו ויוצרים פה מציאות בלתי אפשרית. ואחרי 7 באוקטובר הייתה פה איזו מין הסכמה ששמים את הדברים האלה בצד ולא נוגעים בהם כי עכשיו מלחמה, וקודם כול נחזיר את החטופים. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני רגע עוצרת את גיל מכיוון שהוא כבר שם כאן תמונה של אבא שלי פה, אז אנחנו דיברנו על זה אתמול. אני בחיים לא הבאתי, מעבר לשמות של המשפחה שלי הנה, בחיים לא סיפרתי סיפורים מעבר לזה כי אני כל כך מתביישת בשביל ההורים שלי, כל כך מתביישת. בחיים לא הבאתי הנה דמעות כי אני לא מעיזה אפילו לדבר על זכרם במקום הזה כרגע, אבל אם כבר גיל הביא את זה אז אני אגיד את זה. כשהממשלה נבחרה בנובמבר 2022 רעדו לי הרגליים. פחד אימים שלנו, שלי, מממשלת ימין על מלא. אבל אז אמרתי בשיחות עם אבא שלי – והיה לי פחד אימים מהרגע הזה, שזה מה שקורה – ואמרתי, לא יכול להיות, כשהממשלה הזאת תעלה הם יבינו שהם אחראים על כל העם, על כל העם, והם יהיו חייבים קצת להתגמש ולהבין שהם אחראים על כל העם. מה קרה רגע אחר כך? ההפיכה המשטרית. זה מה שקרה לנו רגע אחר כך, כשבאמת אמרתי, המקום שלי התמים שאומר: לא, כשאתה מקבל אחריות אתה לוקח אחריות על כל העם, אתה מבין שאתה חייב קצת לעגל את הפינות לפחות, לא ללכת לקיצון כי אתה אחראי על כל העם. ואז שמו לנו את ההפיכה המשטרית, שרעדו לנו הרגליים. וככל שאנשים פחדו פה, ככה הממשלה עוד יותר הלהיטה, והממשלה היא אחראית פה, עוד יותר ועוד יותר, ואז הגענו ל-7 באוקטובר. רגע אחרי 7 באוקטובר, כשהבנתי מה קורה פה אמרתי: כולם פה יתאפסו עכשיו, כולם יתאפסו פה עכשיו כי הם מבינים מה קרה, ואחרי מה שקרה לנו הם לפחות יצילו את מי שעוד אפשר להציל. וכולכם יודעים שהחזרת החטופים לא היה בראש סדרי העדיפויות אז. עוד פעם התמימות של אזרחית שבסך הכול חושבת שאולי מישהו פה בכל זאת יהיה אחראי. ועברנו את כל מה שעברנו, וה-13 בינואר – לחץ צבאי, חזרנו ללחץ הצבאי. סליחה, בואו נחזור. והגיעה עסקה ראשונה, שאיתי ידע, איתי ידע שהוא לא יצא בה. הוא ידע שהוא לא יצא בה כי הוא ידע לפי ההיגיון של אזרחים פה – קודם נשים וילדים – ואמר לנשים ולילדות שהיו איתו, נתראה אחר כך, תפגינו בשבילי. ואז חזרו להילחם ב-1 בדצמבר, זוכרת את המטוסים מעל הראש שלי ואת האימה מההפצצות. ואז מה קרה? בדיוק מה שסיפרתי לכם שקרה ב-13 בינואר. סליחה, יומיים קודם, ב-11 בינואר הוא הופצץ, ב-13 ירו בו. ואז אנחנו שנה שלמה נאבקים פה לחזור למתווה, למצוא מתווה ולהפסיק עם הלחימה כדי שלא ייהרגו עוד. וכל כך הרבה איבדו את החיים שלהם. ואז חזרו למתווה, והיה שלב א', והבטחתם לנו פה – יולי, הבטחת לנו פה שיש דיבורים על שלב ב' ושזה קורה ושזה יקרה. ואז חזרו להילחם, ואז חזרו למלחמה, ואנחנו מתריעים פה, ושבוע שעבר היו כאן משפחות רבות של הנרצחים ויצאנו בהצהרה ואמרנו את החשש הכי גדול שלנו, כי יש לנו אחריות להשמיע את הקול הזה. ומה קרה רגע אחר כך? בדיוק מה שאמרתי. עוד פעם לערער את כולנו, במקום לקחת אחריות – לפטר, להחזיר את בן גביר שאנחנו יודעים מה האמירות שלו עשו לחטופים שם, לפטר את רונן בר, לפטר את היועמ"שית, להפוך כאן הכול, להעביר את כל החוקים מהר מהר מהר ולהעביר את התקציב. איך אני כאזרחית אמורה לסמוך על מישהו פה? איך יכול להיות ש-17 חודשים, במקום לנסות לתת לי אמון וביטחון, עושים כאן הכול כנגד זה? איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות? ואף אחד לא לוקח אחריות, ואתם יושבים ושותקים, והחטופים כצאן לטבח ואתם יושבים ושותקים. 59 חטופים, חיים וחללים, כצאן לטבח כרגע כי כרגע הם עדיין ב-7 באוקטובר, ואתם יושבים ושותקים. אני כל כך מתביישת, כל כך מתביישת, ואני לא מבינה איך אתם לא מתביישים ואיך אתם לא משמיעים קול אחד שפוי. קואליציה שלמה, אין קול אחד שפוי? קול אחד שיגיד די, זה לא הזמן עכשיו? אבל לא, זורקים את כל האשמה על העם כל הזמן, על העם, על ההפגנות, על האזרחים שחוששים ממה שקורה כאן, שמפוחדים ומבועתים. איך אפשר לגדל כאן ילדים? וכל הדבר הזה על חשבון 59 חטופים כרגע והמשפחות שלהם. ובאמת, יולי ובועז, אתם יודעים שאני באמת מנסה, מנסה, מנסה לחפש את הנקודות הקטנות שאני יכולה לתת אמון, אתם יודעים את זה. ומה עושים? אני נזהרת במילים שלי כי בכל זאת אני מכבדת את עצמי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. תודה לכל הדוברים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני אשמח להשלים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גיל, בקצרה בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> תודה. אני רוצה בקצרה לומר שני דברים. אחד, אתמול נודע לנו שכוחות צה"ל מכתרים את שכונת תל סולטן ברפיח. בפעם הקודמת שזה קרה חשבו שאין שם חטופים, קיוו שאין שם חטופים, ידעו שאולי יש שם חטופים, ובכל זאת פעלו שם. אני לא אשאל אותך ואבקש ממך לענות כי אני יודע שאתה לא עונה כאן, אבל האם אנחנו בטוחים שהפעם אין שם חטופים? אנחנו לא יכולים להיות בטוחים כי גם קודם חשבנו שאולי אין שם חטופים, והיו. וכרמל ואלכס והירש ואורי ועדן ואלמוג נרצחו. ראיתי התבטאות של הרמטכ"ל מהימים האחרונים אומר שהלחץ הצבאי לא משפיע על חמאס, ולכן נפעיל עוד לחץ שישפיע על חמאס. היה לי דיאלוג בדיוק כזה עם ראש הממשלה נתניהו ביולי – החודש, לא יושב-הראש – וביולי כך אמרנו, ג'ון פולין אבא של הירש ואני לראש הממשלה בוושינגטון: ראש הממשלה, אתה כל הזמן חושב שאם תפעיל עוד לחץ, המצב יהיה טוב יותר, אבל איך תדע שהפעלת מספיק לחץ? ואיך תדע שאם לא תפעיל עוד ועוד ועוד לחץ, משהו אחר בסוף יישבר? אז, הירש וכרמל עוד היו חיים, הם כנראה גם היו ביחד באותו רגע, ונתניהו ראש הממשלה אמר, אני אדע, אני אדע מתי זה מספיק. הפעיל עוד ועוד לחץ והם נרצחו, ובעסקה שום דבר לא השתנה. בדיוק אותה עסקה שהייתה על הפרק אז, נחתמה בסופו של דבר. אתם מנהלים עכשיו הימור על חיים של חטופים ועל החטופים החללים שעלולים להיאבד בתוך מה שאתם עושים שם בעזה, הימור שמי שישלם את המחיר שלו יהיו החיילים, שמסכנים את חייהם, והחטופים והמשפחות שלהם, ואת זה אתם עושים בדיוק כמו שמרב אמרה, כשישראל הכי מפולגת שיכול להיות כי אתם פילגתם אותה, אתם. צביקה מור לצערי לא פה, ותמיד יש התלבטות אם לדבר אליו ולהציף את המחלוקות בינינו כי האמת היא שכשאנחנו נפגשים אחד עם השני אנחנו לוחצים ידיים ומתחבקים ואני אוהב אותו, אוהב את צביקה ואוהב את איתן ואין דבר שאני רוצה ואני מאחל יותר מאשר שאיתן יחזור לפה ויהיה כאן בפסח, למרות המשפט המזעזע שאבא שלו אמר, הנורא והכואב על זה שהוא כבר מתרגל לעובדה שהבן שלו לא יהיה פה בפסח. אני רוצה לומר לו: לא, אל תתרגל, אל תתרגל. תהיה עסקה, אנחנו נעשה הכול כדי שתהיה עסקה והבן שלך יהיה פה בפסח. אנחנו חייבים לעשות הכול בשביל זה, לא רק בשביל איתן – בשביל אביתר, בשביל ענבר והמשפחה שלה, בשביל איתי חן והמשפחה שלו ותמיר אדר והמשפחה שלו, בשביל כל החטופים, שברגע זה החרדות שלהם הם המעשים שלנו ומה אנחנו נעשה. וכשהם מסתכלים על מה שקורה כאן בבית הזה, הם נשברים מבפנים. דיברנו על המעשים שלנו ומה שהם עושים והמשמעות שלהם, דיבר על זה גם צביקה קודם. בריאיון של אורן סתר שהוא ציטט מחדשות סוף השבוע, אורן אמר שלהפגנות של המשפחות אין השפעה על המשא ומתן. אין, הן לא מעלות את המחיר. הוא מבין בזה קצת, הוא יושב בחדר המשא ומתן. הוא גם אמר שהלחץ הצבאי מקרב את העסקה. יכול להיות שזה נכון אבל צריך לדעת מתי לעצור אותו, ומתי נדע שדי. אנחנו חייבים לדעת מתי די, ולפי מה שאתם אומרים זה עוד לא הזמן. אז אנחנו כאן ולא יכולים להפסיק, ולנו אין די. ואם כמו שאמרה מרב, אתם מתכוונים בכל מחיר, בכל מחיר להעביר את התקציב ולתת לממשלה לחיות ולשרוד, אמר לנו לפני שבוע יושב-ראש ועדה, יושב-ראש של מפלגה בקואליציה, אמר: חייבים להעביר את התקציב כי אם לא יהיה תקציב לא תהיה ממשלה, ואם לא תהיה ממשלה לא יהיו חטופים. אז הפכתם את החטופים לבני הערובה של הממשלה, ולא רק של חמאס, ואתם מחברים בעצמכם בין שני הדברים ככה. אז יכול להיות שמה שצריכות המשפחות לעשות זה להחליט – אוחזים ידיים כולנו ביחד ולא נותנים לתקציב לעבור, ולא נותנים לממשלה הזאת להאריך לעצמה את החיים על חשבון החיים של החטופים ולומר: אם אתם רוצים להאריך את חייכם עד נובמבר 2026 – שמעתי גם נובמבר 2027, אולי גם איזה כמה נובמברים אחר כך – תתחייבו שאתם משלימים את העסקה על 59 חטופים כפי שנחתמה, כפי שהוסכמה. תסיימו את המלחמה ותחזירו אותם כי אם בעבר היו שאלות לגבי מה הטכניקה הנכונה לעשות את זה, וכולם אמרו אבל כולנו מסכימים שהחטופים צריכים לחזור לפני כל דבר אחר, ורק לפני כמה ימים וויטקוף הופיע, התראיין ואמר את מה שחששנו מפניו, הוא אמר שראש הממשלה נתניהו הולך נגד עמדת רוב דעת הקהל בישראל ולא שם את החזרת החטופים בראש סדר העדיפויות, הוא מעדיף את מיטוט חמאס, כך אמר וויטקוף, הוא יודע. וויטקוף, יש לו לב של דוד יהודי חם, פגשתי אותו, הוא אומר אני רוצה לראות את החטופים בבית והוא כאילו מנסה לגלות איזושהי הבנה למה שאומר נתניהו, אבל בסוף העובדות פשוטות – מעדיפים את מיטוט חמאס על חיי החטופים. נתניהו הבטיח למוטט את חמאס ואתם הבטחתם למוטט את חמאס בשנת 2008, לפני 17 שנים. אביתר דוד היה אז בן שבע. הוא צריך לחכות עוד 17 שנים כדי שתמוטטו את חמאס, ולחזור הביתה כשהוא בן 41? לא. לא. ואני יודע שאתם רוצים להמשיך, שאתה רוצה להמשיך ולעבור לסדר-היום, אבל אתה חייב להבין, חבר הכנסת אדלשטיין, שאני לא יכול לתת לך לעבור לסדר-היום, שאם אני נותן לך לעבור לסדר-היום אני רואה מול העיניים שלי את העיניים של אביתר, ששואל: איך, איך נתתם לזה לעבור לסדר-היום? ואני גם יודע מה הסכנה היום, זה ברור, כמו שאתם יודעים מה הסכנה ובכל זאת אתם עושים מה שאתם עושים, ובכל זאת מחזירים את בן גביר לממשלה ובכל זאת מחליטים לפטר את ראש השב"כ, בין אם זה יקרה או לא יקרה, אם תכבדו או לא תכבדו את צו בג"ץ, שיצא או לא יצא. אנחנו לא יכולים לתת לזה לעבור לסדר-היום, וגם אתם לא. ואמרתי פה בוועדות אחרות, שאם כולכם הייתם קמים ואומרים – לא ממשיכים ולא מזיזים כלום עד שנחתמת עסקה שמחזירה חטופים, זה היה קורה ואחרי זה אפשר היה לעשות את כל הדברים האחרים. כי מי שמשאיר חטופים בידיים של חמאס, משאיר את חמאס בחיים. זה הנכס האסטרטגי הכי משמעותי בידי חמאס – החטופים, לכן הוא שורד. כל עוד יש חטופים בידי חמאס, יש חמאס. ולכן, מי שמשאיר חטופים בידי חמאס, משאיר את חמאס בחיים. קחו לחמאס את החטופים, ותוכלו למוטט אותו. עד אז אתם משחקים את אותו משחק ששיחקתם 17 שנים. לא מוטטתם את חמאס, גם לא החזרתם חטופים שהיו שם. אני יודע שיש פה אנשים בחדר הזה שמסכימים עם כל מילה שאמרתי. הגיע הזמן שהם גם יעשו משהו. תודה לך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה, גיל. תודה לכל הדוברים. אנחנו נעבור לחקיקה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> יולי, אין לך שום דבר להגיד? באמת. כלום? שום מילה לאף אחד מפה. אנחנו אמרנו את מה שאמרנו מדם ליבנו. אפס תגובה לכולם פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מרב, כמו שאמרתי וגם גיל - - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> שום מילה. שום מילה אישית, שום מילה לתת לנו טיפת ביטחון, שום מילה, כלום. שתיקה, רועמת. באמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד פעם, כל מי - - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> זה הדבר האנושי מוסרי בסיסי, לפחות להגיב בצורה אנושית על הדברים האלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מרב, גם את וגם גיל וגם כל האחרים, מקרב גם המשפחות השכולות וגם משפחות חטופים, יודעים שברגע שמבקשים פגישה, מקבלים פגישה ושם אפשר לדבר על הכול. כאן יש לי גם חובה לסדר-היום של הוועדה וגם חובה לשמור על הדברים כשאנחנו בשידור חי. << אורח >> מיכל לביא: << אורח >> חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני כל חיי גרה בנגב המערבי, אני גרה שלושה קילומטר מהגיהינום כל חיי. ביום שלישי חזרנו ללחימה, זאת אומרת אני מציבה את זה כעובדה, את כל שנות חיי כי אני חשתי את זה על בשרי. בגיל 21 זה התחיל, כשאני הייתי בת 21, ונשארתי שם כי חשוב להישאר שם, כי אם אני לא אהיה שם ועוד אחד לא יהיה שם ועוד אחד, אז מי יהיה שם? ואני אוהבת את חבל הארץ הזה, אבל היום יש לי ילד בן 11, קוראים לו יהל, ויש לו דוד בעזה. וביום שלישי, כשהתעוררנו ב-3:00 לפנות בוקר בקולות הפצצות, הבן שלי ידע בדיוק מה זה אומר לגבי עמרי, לגבי דוד שלו. כששאלנו אותו מה קורה איתו כמה ימים אחרי, הוא אמר בצורה מאוד פשוטה את מה שלנו קשה להגיד כי אנחנו תמיד מחזיקים בתקווה כי אנחנו כמשפחה בחרנו לסרב לחוסר אונים. אין אצלנו חוסר אונים במשפחה, אין דבר כזה, זה לא קיים. מחזיקים בתקווה שעמרי יוחזר הביתה כי אין אופציה אחרת. אבל הבן שלי אמר בצורה מאוד ברורה, חזרה ללחימה זה אומר שעמרי לא חוזר. ביום שלישי התבטלו הלימודים. ביום שלישי בערב שחוזרים הלימודים והילד בן ה-11 לא הצליח ליישב – הוא לא הצליח ליישב – איך חוזרים ללימודים כשיש לחימה, כשדוד שלו ועוד 58 חטופים שם, הוא לא הצליח. והוא נשאר בבית. ביום חמישי כבר הכרחנו אותו ללכת לבית ספר כי אמרנו לו: יהל, זה יהיה לך טוב יותר. אבל אנחנו שוב חוזרים לאיזשהו מתג, לאיזשהו נרמול – לא לאיזשהו; לנרמול, לשגרה, שגרה של לחימה, שגרה שהיא – אני אגיד שגרע עם עי"ן בסוף. אין דבר כזה, אי אפשר לחזור לסדר-היום, אנחנו לא יכולים לחזור לסדר-היום כשמתים שם, כשאנחנו מפקירים אותם, כשאנחנו לא מצילים אותם, כשאנחנו שולחים חיילים וחיילות אל מעבר לגבול, כשהם מוסרים את החיים שלהם. בשם מי? בשם גולדקנופ, שרקד בריקוד על כופרים? כשיש פה הילולות ב-90 מיליון שקל וכששואלים את המנכ"ל על מה יוצאים 90 מיליון שקל, הוא לא יודע לענות? הוא לא יודע. ואני, כמיכל, לא מצליחה ליישב את הדבר הזה. זה מין התקפה על המציאות שלנו כמו שאנחנו מכירים אותה, זו התקפה על העולם שלנו הערכי, המוסרי, כמו שהכרנו אותו קודם. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. יו"ר הוועדה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להמשיך בחיינו בידיעה ברורה שברגעים אלה נמצאים בשאול החמאסי 59 אנשים, בידיעה ברורה שיש שם חיילים וחיילות שיקפחו את חייהם. בשביל מה? בשביל מה? במשך 535 ימים חיילים הצליחו להוציא שמונה חטופים, הצליחו להרוג כל כך הרבה מחבלים, טרוריסטים, לא משנה איך נקרא להם, ויש עוד, יש מלא. הם חזרו, הם חזרו להיות כמו שהם כי זו האידיאולוגיה שלהם, כי אנחנו לא נשמיד את זה. ובמקום להשמיד, אני מבקשת, דורשת, מתחננת, שנציל, שנפסיק כבר עם השמד הזה, שנחליט להסתכל על המציאות בצורה אחרת, בהצלה, בערכים שעליהם הושתתה מדינת ישראל, ערכים של הצלה. גם אתה ניצלת. הסבים שלי בחרו להגיע לפה, הם בחרו להגיע לפה. הם בחרו לשים את הכול מאחור ולהגיע לפה. ואתה יודע משהו? אני כל כך מודה על זה שהם מתו בשיבה טובה בגיל 93 והם לא רואים מה קורה פה עכשיו – מה קורה לנכדה שלהם, מה קורה לאיש שלה, מה קורה למדינה, למדינה שהם כל כך התגאו בה ובנו אותה בידיים שלהם. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום, אני מצטערת. הכול הוא זוטות, יש סדרי עדיפויות, ופתאום אין סדר עדיפות? אין סדר עדיפות? יש סדר עדיפות, יש מהות, יש קיום, ובזה אנחנו צריכים לעסוק, במהות, בקיום. בבקשה. יש לכם את הכוח לשנות, יש לך את הכוח לשנות, לקום ולהגיד די, די, אני מאמין בערך ההצלה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> כשביקשתי קודם תגובה, יולי, לא ביקשתי שתפרט לי מה קורה בחדרי המשא ומתן. אני חושבת שמגיעה מינימום תגובה אנושית – לא רק ממך, מכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה – כשאנחנו מעלים את המצוקות שלנו, באמת מדם ליבנו כרגע. מינימום, מינימום של אנושיות זה להגיב ולא להגיד לי תודה רבה. מינימום, ואני פונה לא רק אליך, אל כל אחד מהאחרים שיושבים פה. כשאני פונה ואומרת כמה אני חרדה ממה שקורה כאן כרגע, תפקידכם כנבחרי ציבור זה לא להשפיל מבט אלא זה רגע לקחת אחריות ולפחות להגיד איזושהי מילה שאנחנו לוקחים אחריות על מה שקורה ושאנחנו מבינים את הדאגות שלך, במקום להיות רק בטלפונים כרגע. מינימום. כשאתם חוזרים להילחם והמשפחות חרדות, המינימום היה אולי בחדרי חדרים להגיד משהו למשפחות על הכוונות. אתם לא יכולים מידע חסוי, בסדר, אבל מינימום של אמון, ואתם שוב ושוב לא עושים את זה, אתם לא לומדים, זה מדהים. זה פשוט לא יאומן. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים זרעים קטנים של אמון כדי שנוכל לא לצאת לרחובות, שלא נבין שזו האופציה היחידה שלנו כרגע. אתם לא מאפשרים לנו את זה, וזה מתחיל בדיוק בזה שאומרים לי תודה רבה ולא אפילו מינימום של אנושיות בלהגיד אני מבין את הכאב, אני מבין את החשש שלך, בואי לשיחה. למה אנחנו צריכים לרדוף אחריכם כל הזמן? זה מדהים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מרב, אמרתי לך בואי לשיחה. זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אבל לא, מה שאני אומרת זה הפוך כי חזרתם להילחם, תזמינו משפחות, תזמינו משפחות לדבר איתן. למה אנחנו צריכים להיות כל הזמן אלה שצריכים לצרוח כדי שיקראו לנו? למה רק בגלל שאני באתי וצרחתי פה את נשמתי, אז? ואני לא פונה רק אליך, אני פונה לכל מי שיושב פה כרגע. זה מינימום של אחריות ואנושיות שאין פה במשכן הזה כבר מזמן. ואני יודעת שנכון, ישבנו הרבה פעמים ודיברנו. נכון. אבל עכשיו, אחרי כל זה להגיד לי בסוף דבריי תודה רבה, זה לא אנושי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> ואגב, גם חנה לא קיבלה תשובה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> סליחה, אני רק רוצה להגיד משהו רגע לפני שעוברים לחקיקה, בכל זאת. אתם יודעים מי אני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> קוראים לי מאיר סחיווסחורדר, אני עורך דין במקצועי ואני מייצג הרבה מאוד משפחות נפגעות טרור – גם מ-7 באוקטובר וגם מלפני זה. אני איבדתי את שני ההורים שלי בפיגוע, אז אנחנו חברים באותו מועדון, אבל מה שאני רוצה להגיד לכם פה, אני אתמול בלילה באתי לדיון הזה כי הפתיעו אותי, כי סיכמו איתי שיקראו לי מראש וזה לא קרה. אני אתמול סגרתי את השער של נחל עוז מאחוריי כשבאתי מג'באליה, וזה פחד מוות, ואני משאיר את המשפחה שלי בבית מאוד דואגים. אני רוצה לפחות להגיד לכם פה שבפנים כל החיילים, מכל הסוגים, מכל הצבעים של הפוליטיקה, מאמינים שאנחנו עושים את הדבר הנכון, אין פקפוק בכלל במשימה. אנחנו מאמינים שהמטרה היא שלא יהיה יותר 7 באוקטובר. אני קברתי בקיץ כמה חברים בסבב השני, אתמול חבר שלי לפלוגה התאבד – אני לא יצאתי להלוויה שלו – חיילים עוברים דברים נוראיים, ואנחנו כן חושבים שאנחנו מביאים הישגים – אם בכך שאין רקטות באלפים כל יום מתחילת המלחמה, אם זה שאנחנו כן מאמינים לדרגים מקצועיים שאומרים שהלחץ עובד, ובסוף שמים את הכול מאחור ונכנסים להילחם. אז שתדעו שכשבעורף צועקים כל הזמן ומפגינים זה לא מחזק – בעדינות אני אומר את זה – זה לא מחזק חיילים שמשאירים את המשפחות שלהם ויוצאים להילחם בסוף בשביל כל מי שנמצא פה בחדר הזה. דבר אחרון שאני רוצה להגיד – שזה כבר ממש קופץ לחקיקה – שתדעו שאנחנו פה עוסקים בחקיקה שתביא, אומנם כסף זה לא מה שיפתור את הבעיות של אף אחד פה בחדר מהמשפחות השכולות, אבל זה גם סוג של נקמה ואת הכסף הזה אנחנו לוקחים בסוג של מלחמה בטרור שהיא מוכיחה את עצמה, מאז החקיקה הקודמת הרשות הפלסטינית עשתה המון דברים כדי לשנות ולנסות לפחות לשנות, וחשוב – מכל הכאב שיש פה, מכל הצדדים – החוק של פינדרוס, שעבר בוועדה שלך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהוא לא ילך אחורה, ונהפוך הוא. אם היום מסתבר שיש כסף בקופה מעבר לכספים המוקפאים שבזמנו לא נתנו לקחת, אז תדעו שהכסף הזה צריך להגיע לנפגעי הטרור, למשפחות החטופים, למשפחות הלוחמים, קודם כול ולפני הכול, לא לכל מיני מוסדות ממשלתיים. אם היום יש הסכמה של הממשלה לקחת עוד כסף מהרשות הפלסטינית, בטח ובטח כש-20% מהכסף שלוקחים מהם, הוא שייך לחמאס בכלל כי מקפיאים אותו בטענה של החמאס, הוא חייב להגיע קודם כול למשפחות, והמדינה יודעת, ותמר יושבת פה, המדינה כבר אומרת: אין מספיק כסף בכספים המוקפאים בשביל לפצות את כל הנפגעים. אז לפני שמעבירים איזושהי חקיקה בלי הרבה מחשבה, צריכים קודם כול לוודא שהמשפחות שנפגעו ומשלמות ושילמו את המחיר, יפוצו קודם כול לפני כולם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו נודה ללוחמים, שמסכנים את חייהם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גיל, אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו נבקש ממקבלי ההחלטות לדעת מתי לשים סוף כדי שלא יקרה שוב מה שקרה לאיתי ומה שקרה לכרמל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> ואנחנו נבקש שאם מקפיאים כספים כאלה, לא יחליפו אותם כמו שעשו בפעם הקודמת, בכסף שהגיע מקטר ומימן את המנהרות שבהן נרצחו חטופים ואת המתקפה של 7 באוקטובר במסגרת שיתוף הפעולה עם קטר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אז עכשיו, מכיוון שאנחנו חייבים לסיים – ב-11:00 נפתחת המליאה, והיא נפתחת מייד בחקיקה כך שאין אפילו טעם לבקש אישור להארכת הישיבה – אני רוצה לומר לכל הדוברים שזאת בדיוק הדילמה, וליבי ליבי יוצא אל כל אחד שאומר אנחנו לא ניתן לכם לחזור לסדר-היום. זה שמנעתם עכשיו – ואני לא בא בטענות לאף אחד ואני תמיד כיבדתי ואכבד כל משפחה שכולה וכל משפחה של חטופים שתרצה לבוא ולדבר כאן, גם כשהדברים ממש לא קשורים לחטופים, וכל אחד, אני לא מצנזר, יגיד מה שעל ליבו או על ליבה – אבל, היינו אמורים בסוף הישיבה הזאת להצביע על חוק שעל פי גורמים מקצועיים שאנחנו שומעים בוועדה, יכול לסייע במאבק בטרור, לא רק לסייע למשפחות החטופים – למשפחות השכולות במקרה הזה, סליחה על הטעות, כשחלק מן המשפחות של החטופים זה גם משפחות שכולות, אלא גם לסייע במאבק בטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כבר עניין של השקפה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני דיברתי על גורמים מקצועיים, לא על גורמים פוליטיים קיצוניים. אני דיברתי על גורמים מקצועיים. שמעתי אותם גם לפני שנכנסתי לוועדה הזאת, וכשאני אומר לכם שהייתי בדילמה הרבה יותר קשה אילו הייתי בכבוד רב יושב בראש ועדה אחרת בכנסת, והייתי שומע את המשפחות ואת נציגי המשפחות של החטופים והייתי צריך לעבור לסדר-היום על משהו איזוטרי שקשור אולי באיזה מוסד תרבות או ספורט או משהו כזה, אז הייתי באמת בדילמה נוראית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם היית יושב-ראש ועדת חוקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא ביקשתי ממך להגיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לצעוק, אבל מותר לחבר כנסת לומר הערות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה לא משפחה של חטופים ולא משפחה שכולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני חבר כנסת ומותר ל - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> בסדר, אתה אוהב לעשות את זה תמיד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אל תפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יו"ר הקואליציה שלך מחדש את המהפכה המשטרית. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני משפחה שכולה ולא מתפרצת. עדיף שתהיה בשקט כי אתה כל הזמן רק עושה רעש והסתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. שמעתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> באת לעשות פה פרובוקציות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אז אני משפחה שכולה ואתה כל הזמן עושה רעש והסתה. תפסיקו עם זה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדת חוקה מחדשת את המהפכה המשטרית. אתה מוזמן לדבר על מה שקורה בוועדת חוקה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - תכבדו גם משפחות שכולות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גברת, לא צריך לעזור לי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא צריך לעזור לי, אני רגיל לפרובוקטורים מקרב חברי כנסת. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תמיד. אנחנו במדינה דמוקרטית והעם בחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה, גברת, לא צריך לעזור לי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תתביישו לכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אומר דבר מאוד פשוט, חברים. אתם תמיד מוזמנים. תבואו, תעשו שיקול דעת. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> מטרה אחת פשוטה יש לכם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה. תעשו שיקול דעת תמיד, תסתכלו על סדר-היום, תראו במה אנחנו עוסקים ותחשבו, אם אפשר את הדברים האלה לומר - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> לא תפיל את זה עלינו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> - - גם כשנוכל בכל זאת גם לעסוק במשהו שאנחנו גם - - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> יולי, אתה מפיל עלינו אחריות לדבר הזה - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> מטרה אחת פשוטה, להוריד את ראש הממשלה. חוצפנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. לא. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני רוצה להגיד את זה כי זאת חוצפה. כי הם רוכבים על הגב שלנו, זה הכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גברתי, נא לצאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תן לי מילה אחת כמציע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני מבקש מילה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, כמי שהגיש את הצעת החוק. אלעזר, תן לי שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה הגשת את הצעת החוק שלך על ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>