פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 05/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 617 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 11:10 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של חבר הכנסת אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: ולדימיר בליאק ווליד טאהא אחמד טיבי שלי טל מירון מירב כהן נעמה לזימי אריאל קלנר לימור סון הר מלך איימן עודה יסמין פרידמן עאידה תומא סלימאן מוזמנים ומשתתפים : איל זנדברג – עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים לירון נעים – יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים ד"ר ענת מאור – חכ"לית פרופ' אלון טל – חכ"ל, אוניברסיטת תל אביב ורד זייטמן – יועצת לראש לשכת עורכי הדין אריאל נסים – יו"ר משותף ועדת עמותות ומלכ"רים, לשכת עורכי הדין פרופ' גיא מירון – חבר סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה שי שמאי גליק – מנכ"ל, בצלמו שי רוזנגרטן יו"ר, אם תרצו יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה דבי גילד חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל עביר גובראן – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל חובב ינאי – מנהל המרכז לשינוי מדיניות, שתיל, הקרן החדשה לישראל מוריה מיכאלי – מחלקת תוכן המחקר, רגבים נעמי קאהן – מנהלת המחלקה הבין-לאומית, רגבים יהודה שרקי – עו"ד, עד כאן תמר הלוי – עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה רוית גרוס – מנכ"לית, מנהיגות אזרחית אופיר כץ – עו"ד, חבר ועד, מנהיגות אזרחית איציק סלמה – מנהל קשרי ממשל של ארגוני הקהילה הגאה, האגודה למען הלהט"ב מירב חג'אג' – אם שכולה, חברה בפורום בוחרים בחיים משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' עמוס מוריס-רייך – חבר ועד מנהל מכון ליאו בק, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים נאילה עואד – מנכ"לית, נשים נגד אלימות אריה גבריאלי – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל רכזות תחום פרלמנטרי: הודיה שאול נחלה רחמני מרכז המחקר והמידע של הכנסת רמי שוורץ, רכז בכיר רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, פ/5222/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של חבר הכנסת אריאל קלנר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש משפחות חטופים בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה, שככה גם פורסם, הוא של המוזמנים בלבד. נתנו בתחילת היום 40 דקות למשפחות החטופים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו פה שני חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו פה יותר משני חברי הכנסת. אבל עם כל הכבוד, בדיון הזה, כפי שאת רואה, גם החדר מלא. יש מגבלת בטיחות של המקום. ככל שהחדר יתפנה בהמשך וחלק מהאנשים ייצאו, אני אוכל לאפשר למשפחות לבוא ולדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם יש בעיה של מקום, אפשר לפנות את החדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לצאת כדי לתת להן לדבר. מה זה השטויות האלה? מה הקשר למקום? זה פתיר. זה עניין של החלטה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לפתיר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה פתיר מאוד. זאת החלטה שלך לא לרצות לתת להן להיכנס, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה פורסם למוזמנים בלבד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל הדיונים מפורסמים ויש מוזמנים, לא רק הדיון הזה, ככה הכנסת מתנהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, זה יום פתיחת מושב, וצריך לכבד אותן. האהובים שלהן עדיין שם. אתם יודעים, כל דיון שמתמשך – הם עדיין שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, את צודקת לחלוטין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תן להן לדבר, תקצוב זמן, ונגמור עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון – קריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מותר לך לשנות את דעתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי. אני אאלץ לקרוא לסדר. חברת הכנסת שלי טל מירון, את צודקת לחלוטין. בתחילת מושב היה לנו מאוד חשוב לשמוע את המשפחות. לכן בתחילת היום נתנו ללא כל מגבלה של זמן. המשפחות שהגיעו, דיברו אפילו למעלה מ-40 דקות. לאור עומס האנשים שפה, ולאור הצורך לקיים אותו וגם לסיים אותו בזמן, הדיון הזה פורסם למוזמנים בלבד. פנו אליי חלק מהמשפחות, דיברתי איתן בחוץ, הסברתי להן, הזמנתי אותן לדיונים הבאים. אני מבקש שאנחנו ננהל את הדיון הזה, ואני אעמוד על-כך. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר, רוטמן. הן עדיין בחוץ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - הן שם בחוץ, וזו החלטה שגויה. זו החלטה לא מוסרית בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עכשיו אנחנו עוברים לדיון. הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל קלנר. מדובר בהצעת חוק פרטית. מדובר בדיון ראשון בהצעת החוק. אנחנו ניתן כמובן לחה"כ המציע לפתוח בדברים, לאחר מכן לנציג של הממ"מ, ולאחר מכן מצגת שחבר הכנסת המציע אריאל קלנר ביקש שתוצג. כפי שאתם רואים, החדר עמוס, מלא באנשים. הדיון הזה נוגע להרבה מאוד אנשים וחשוב להרבה מאוד אנשים, מכל הכיוונים. אני מאוד אקפיד גם על זמני הדיבור וגם על הסגנון. כמובן לחברי הכנסת בדרך הטבע יש איזשהו leverage יותר גדול. אבל גם פה, ואני מאוד מבקש, גם מאנשים שיש להם את ה-leverage הגדול הזה, את הביקורת – ויש ביקורות קשות מאוד מכל הכיוונים פה – נא לומר בצורה, מתוך הבנה ומחשבה, גם בתוך אי-ההסכמה לנסות לשמור על הדיון רגוע. חלק מהאנשים פה פנו אליי לפני ואמרו שהם חששו אפילו לשלומם הפיזי. אז אני מבקש שנשמור על תרבות דיון ראויה בהקשר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה עם דברי הפתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דברי הפתיחה – חבר הכנסת המציע יציג את הצעת החוק; לאחר מכן, כמו שאמרתי, הממ"מ והמצגת; לאחר מכן אני אתחיל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל דברי פתיחה הם לא קשורים לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לאחר מכן אני אתן לחברי הכנסת לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד פעם, דברי פתיחה אינם קשורים לדיון. דברי פתיחה הם דברי פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או הצעה לסדר, לסדר הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואין הוראה בתקנון. הערה לסדר נרשמה. אין הוראה. אני לא מתכנן לעשות עכשיו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כלומר, אתה לא מאפשר דברי פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתכנן עכשיו לעשות סבב חה"כים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאפשר דברי פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתכנן לעשות עכשיו סבב חה"כים לפני שחבר הכנסת קלנר יציג את החוק, הממ"מ והמצגת. מיד לאחר מכן חבר הכנסת יוכלו לומר את דברם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כלומר, ככה אתה פותח את המושב עם חברי ועדת החוקה? רק שנבין את הכיוון שאנחנו הולכים אליו ביום הראשון של ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ישיבות ועדת החוקה נפתחו בשעה 9, מהצעת חוק מוסכמת קואליציה ואופוזיציה. כל הנוכחים בחדר, משפחות החטופים וחברי הכנסת, קיבלו זמן לדבר, כולל הצהרות פתיחה ללא מגבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. כל דיון הוא דיון בפני עצמו. זה שאתה לא מאפשר את זה, זכותך. אבל אל תספר לנו סיפורים בדין שזה היה בבוקר. דברי פתיחה הם דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', תודה רבה. חבר הכנסת קלנר בבקשה, רשות הדיבור שלך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. שלום לכולם. היום אנחנו ב-ז' באייר, יומיים אחרי שמלאו לישראל 77 שנים של עצמאות. אנחנו עדיין במלחמה על העצמאות שלנו. יש לנו חיילים בשדה הקרב שנלחמים על עתיד של המפעל הציוני. כמובן, כל מי שנמצא כאן, אנחנו שולחים תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן במלחמה הזאת על עתיד של המפעל הציוני. החקיקה הזאת, גם היא חלק מהמלחמה למען המפעל הציוני, וגם למען אותם חיילים שנלחמים בחזית: קודם כול, כדי שארגונים שמייצגים אינטרסים של ממשלות זרות לא ירדפו את החיילים שלנו; שתיים, כדי שאותם חיילים, יחד עם שאר אזרחי ישראל, יהיו אלה שיעצבו את עתיד המדינה ולא ממשלות זרות. הגיעה השעה לומר: מדינת ישראל איננה למכירה. זה מה שהצעת החוק הזאת אומרת. לפני שבוע נפגשתי, ממש ערב יום העצמאות, עם 17 חברי הפרלמנט האירופי. אמרתי להם שאין לי שום בעיה עם NGO's – Non-governmental organizations. אבל בהחלט יש לי בעיה עם FGO's – Foreign governmental organizations, ארגונים של ממשלות זרות. קצת נתונים. בין 2012 עד סוף 2024 יותר מ-1.3 מיליארד ש"ח זרמו ממדינות זרות ל-83 ארגונים חוץ-פרלמנטריים שהם פוליטיים מובהקים, ארגוני שמאל קיצוניים, חלקם אנטי-ציוניים ממש. כמעט 300,000 ש"ח מדי יום ביומו. זאת מציאות פסיכית שמעוותת את השיח. הארגונים האלה לא מייצגים את החברה הישראלית. הם רודפים את החיילים שלנו. הם מוצאים את דיבתנו בעולם. הם מגינים על המרצחים. לדוגמה, הסנקציות על מתיישבים חלוצים ביהודה ושומרון שהטיל ממשל ביידן בזמנו וגם כמה מדינות אירופה, מגיעות כתוצאה מעלילות דם בזויות של ארגוני דה-לגיטימציה כמו שוברים שתיקה, יש דין ואחרים, שממומנים על ידי ישויות מדיניות זרות כמו האיחוד האירופי. אותן מדינות זרות רוצות לקדם את רעיון המדינה הפלסטינית ועושות זאת בין השאר על ידי הכפשת מתנחלים וחיילים, בארץ ובחו"ל, על ידי אותן עמותות. היה לנו אפילו דיון כאן בוועדה בנושא הזה. ואז, המדינות המממנות ומדינות אחרות מאמצות את הדוחות, שאותם הן מימנו מלכתחילה, ומטילות סנקציות – סגירת מעגל. חלק מהארגונים משתמשים במערכת המשפט שלנו נגדנו. 1,000 עתירות בשמונה השנים האחרונות הוגשו על ידי עמותות במימון ממשלתי זר. עתירה כל שלושה ימים. כמה דוגמאות, לטעימה, רק במלחמה האחרונה. יש הרבה, אפשר לקחת את כל הזמן של הוועדה. יוני 24' – בג"ץ הוציא צו על תנאי בעתירה של גישה, המוקד להגנת הפרט, רופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח ועדאלה, לחייב את המדינה להכניס עוד סיוע הומניטרי לעזה. כל הארגונים – במימון ממשלתי זר; יוני 24' – בג"ץ הוציא צו על תנאי בעתירה של האגודה לזכויות האזרח נגד חוק אל-ג'זירה; דצמבר 24' – בג"ץ הוציא צו על תנאי בעתירה של האגודה לזכויות האזרח שדרשה לשפר את המזון של האסירים הביטחוניים. זה לא חברה אזרחית. זו לוחמה משפטית ממומנת נגד מדינת ישראל במימון הממשלתי הזר. נכנסנו גם לתחום של מדיניות הגירה ונושאים אחרים – כסף של ממשלות זרות, שוב פעם. עכשיו יגידו פה: מה ההבדל? מה זה משנה כסף של ממשלות או כסף פרטי? התשובה היא מאוד פשוטה. בין מדינות יש יחסים דיפלומטיים, יש פורומים בין-לאומיים, יש עוד הרבה דברים, אספקטים ביחסים בין-לאומיים. אבל מדינה לא מתערבת במדינה דמוקרטית אחרת באמצעות השפעה על דעת הקהל שלה או דרך מערכת המשפט שלה. זה לא לגיטימי, ולטירוף הזה הגיעה השעה לשים סוף. נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר זכרונו לברכה, אמר: תמיכה בגוף פוליטי על ידי ממשלה זרה היא דבר שהיה צריך להפחיד כל אדם המאמין בדמוקרטיה אמיתית. החוק הזה שאני מבקש לקדם, ושאני מבקש את תמיכתכם, הוא לא חוק נגד חברה אזרחית כמו שכל מיני מפחידים פה. הוא חוק בעד חברה אזרחית, נגד עיוות של החברה האזרחית. זה היעד. יצרו איתי קשר בחודשיים האחרונים ארגונים ואנשים ספציפיים והעלו טענות כאלה ואחרות. אני אשמח לשמוע מכל אחד שנמצא כאן הצעות לטיוב, לדיוק ולשיפור. אבל על היעד אני לא מתכוון לוותר. מדינת ישראל איננה למכירה. החוק הזה ישמור על המדינה היהודית. החוק הזה יחזיר את הדמוקרטיה לידי אזרחי ישראל ויחסום התערבות זרה פסולה. הגיעה השעה לעצמאות אמיתית. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה יחול על מדינות מהמפרץ? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לך משהו ספציפי בראש, טיבי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רמי שוורץ ממרכז המחקר והמידע, בבקשה. << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >> אני אציג עכשיו כמה נתונים ראשוניים מאוד. בהתאם לדברים שיעלו בדיונים, נוכל להרחיב, לעשות בדיקות יותר מעמיקות. אני רוצה להציג נתונים ראשוניים על מספר העמותות בישראל כיום, עמותות פעילות, שהחוק הזה עשוי להשפיע או לחול עליהן. הצעת החוק בונה מעין משפך. יש את כל העמותות בישראל. יש עמותות שמקבלות תרומות מישות מדינית זרה. זה לא מתייחס לתרומות של אנשים יחידים, אפילו ארגונים, שאין להם את הזיקה הזאת לישויות מדיניות זרות; אחרי זה – מחזור שנתי של לפחות 100,000 ש"ח; ואחרי זה, השלב האחרון, לא מתוקצבות על ידי המדינה. לשלב הזה לא אתייחס במספרים שאני אציג, כי אפשר להבין את ההגדרה הזאת בצורות שונות, עד שבוועדה לא נחדד את זה יהיה קשה לספור את מספר העמותות. נכון להיום יש בישראל 20,000 עמותות פעילות, שמתוכן 233 דיווחו על קבלת תרומה מישות מדינית זרה, כלומר כ-1%. החוק מחייב עמותות שמקבלות תרומה מסוג זה לדווח לרשם העמותות. המידע נמצא במאגר גיידסטאר, במאגרים של רשם העמותות. ככל שהעמותה לא מדווחת, הנתונים לא יהיו במידע שאנחנו מוציאים מגיידסטאר, מרשם העמותות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מבחינתך פעילות? שהן הגישו דיווחים? << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >> זה אומר שהגישו דיווח כספי בשנים האחרונות, ב-3 השנים האחרונות. יש צורות שונות להגדיר "פעילה". אבל לצורך העניין אנחנו מדברים על כ-20,000 עמותות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולל אלה שמדווחות אפס? << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שאמר שלום לרשם העמותות ב-3 השנים האחרונות פחות או יותר. << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יכול להיות שיש חלק שלא מדווחות. ראיתי שגם זו בעיה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל אז גם לא תדעי, לא למסות אותן ולא להתייחס אליהן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא בהכרח מספרים שמעידים מי ממומן ומי לא כביכול. << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >> במידה שהעמותה לא מדווחת, אז זה לא יהיה בנתונים. במסמך של ממ"מ שפורסם לפני מספר שנים, שלא אני כתבתי אותו, הייתה התייחסות לעניין של הפיקוח. אם יש צורך, נוכל גם לבדוק עם רשם העמותות איך זה עובד כיום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אומנם לא התייחסתם כי אולי באמת ההגדרה לא הייתה מספיק מדויקת עבורכם, אבל עניין המימון של מדינת ישראל הוא דרמטי. כלומר, יש הבדל בין שיתוף פעולה בין מדינה כזאת או אחרת בעולם עם מדינת ישראל, שמשקיעות ביחד במיזמים, בפעילויות שהן רואות ביחד לנכון, לבין פעילות שהיא פעילות לא לגיטימית בעיני הקונצנזוס הישראלי. לכן מלכתחילה, נתונים שתציג עכשיו, יכול להיות שיכללו גם עמותות שאין שום כוונה ולא ייפגעו לעולם מהצעת החוק הזאת. << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >> אני נותן לזה מספר מקסימלי, כי יש צורות שונות של תקצוב על ידי מדינה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> רמי שוורץ: << דובר >> יש בהתאם לסעיף בחוק התקציב. יש העברות אחרות. יש גם תיק התקשרות עם המדינה. אני לא נכנס לסיפור הזה. אמרנו ש-233 עמותות פעילות דיווחו על קבלת תרומה מישות מדינית זרה, מתוך זה 227 דיווחו על מחזור שנתי של לפחות 100,000 ש"ח. אני מחריג את הסיפור של מתוקצב על ידי המדינה. מדובר על 227 עמותות פעילות. אפשר לחלק את העמותות האלה בצורה מאוד גסה לתחומי פעילות. העמותות מדווחות לרשם גם על תחום הפעילות מתוך רשימה של 15 תחומים שהרשם מגדיר. אני אציג את הנתונים. אבל חשוב מאוד להדגיש שמדובר בדיווח עצמי של העמותה, והגדרות הן די רחבות, כך שקשה לומר ספציפית במה כל עמותה עוסקת, וגם עמותה יכולה לדווח על פעילות ביותר מתחום אחד. אבל רק לסבר את האוזן, אני מתייחס פה לעמותות שדיווחו על קבלת תרומה מישות מדינית זרה ויש לה מחזור מעל 100,000 ש"ח ויותר: 23% – חינוך, השכלה והכשרה מקצועית; 16% – ארגוני סנגור, שינוי חברתי ופוליטי; 16% – קהילה וחברה; 11% – שירותי רווחה; ואחרי זה – זה מספרים מאוד קטנים. זאת בעצם התמונה. ניסיתי לתת תמונה מאוד כללית על מי ועל כמה עמותות החוק הזה עשוי להשפיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אריאל, אמרת שאתה רוצה מצגת? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, אני רוצה ששי יציג אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה שי? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> יושב-ראש אם תרצו. שלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצגת של אם תרצו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> של העמותה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו בחופש לעמותה נגד עמותות אחרות? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק כרגע. שי, לפרוטוקול, כמה כסף קיבלת בשנים האחרונות ממדינה זרה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מישות מדינית זרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח, בעלי הון שתורמים כדי לעשות פה מניפולציות זה בסדר? - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אפס. אפס. לא קיבלנו שום דבר מישויות מדיניות זרות. אגב, למי שרוצה, כל המידע שקוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - זה בסדר שישחקו לנו עם הדמוקרטיה. מיליארדרים זה אחלה, שתורמים לשחק עם הדמוקרטיה הישראלית. זה סבבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה שי, תתחיל. אני אתחיל עוד מעט לקרוא לסדר. שי כרגע ברשות הדיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם תרצו וקהלת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או מדינות זרות, באמצעות לוביסטים. גם אופציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעוד מספר שניות אתחיל בקריאות לסדר. שי כרגע ברשות הדיבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יכול רק להגיד מה אתה חושב על לשכת ראש הממשלה שעובדת עם קטר בחסות לוביסטים? או שזה בעצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. משהו, משפט, מילה אחת, אפשר לשמוע ממך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד הרבה יותר ממילה אחת אם רק תרשי כרגע לשי לדבר. ואז אחר כך גם חברי הכנסת, וגם אני כחבר הכנסת אולי אנצל את זכותי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שי, רק גילוי נאות: כמה אחוזים שלכם מחו"ל? 90%, נכון? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפס, הוא אמר לך. אפס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בעלי אינטרס זר - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני אציג את המצגת. לגבי השאלה שנשאלה פה קודם, האם אנחנו מקבלים כסף מישויות מדיניות זרות – אנחנו מקבלים אפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מרגע זה, כל הפרעה לשי – קריאה לסדר. בבקשה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> תודה רבה שמחה, תודה רבה אריאל קלנר יוזם החוק, תודה רבה לכל חברי הכנסת שנמצאים פה. זה חומר רקע שמופיע גם באתר הכנסת. אני אעבור עליו באופן זריז, כי יש פה הרבה מאוד נתונים. אני מניח שרובכם כאן עברתם על החומרים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי הקים את העמותה? אפשר שאלת הבהרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה – קריאה ראשונה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני רוצה להמשיך, אחרת לא נוכל להתקדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, למה קריאה ראשונה? שאלתי מי הקים את העמותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אמרתי שהחל מרגע זה מי שיפריע לי יקבל קריאה, וזה מה שעשית. לכן אני קורא לך קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה היום עובד מסודר. התחלת לעבוד מסודר, לקרוא לסדר בדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יכולתם פשוט לענות – שהקים אותה אדם שהורשע בגניבת אמל"ח, ארז תדמור. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני יכול לענות שאני שירתי למעלה מ-200 ימי מילואים במהלך המלחמה האחרונה, אם זה מספק את התשובה או לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וארז תדמור שגנב אמל"ח? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? למה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הקים את העמותה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא שונה מאחרים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> (מוקרנת מצגת) בכל מקרה, אז מה יהיה לנו במצגת הזאת? מספרים, תוכן המימון וחוסר אכיפה כלפי אותן עמותות שממומנות מכספים זרים. באופן כללי, אני רוצה להראות, אני אדבר בראייה טיפה יותר רחבה, לפי מה שעשה אלון שוורצר הנהדר שלנו מאגף המחקר. מ-2012 עד 2024 – אנחנו מדברים על מה שאנחנו הצלחנו לנטר – 485 עמותות, כמעט 2.5 מיליארד שקלים. צריך להגיד בהקשר הזה, שבגדול, לא כל העמותות פה שמדווחות, ממה שאנחנו ראינו, חלקן קיבלו כספים שהם לא מוגדרים מישויות מדיניות זרות ובכל זאת דיווחו. יש כאלו שקיבלו ולא דיווחו על-כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. הוא רשם העמותות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה האירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר – קריאה ראשונה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> (מוקרנת מצגת) אנחנו מדברים על סדר גודל של 485 עמותות. אלו הכספים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אימאל'ה, איזה סכומים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> (מוקרנת מצגת) בגדול, אם אנחנו מדברים על השוואה בין הנתונים של מה שאנחנו קיבלנו ממאגר המידע הממשלתי והדברים שאנחנו בדקנו בעצמנו – כי אנחנו בסופו של דבר עושים את הניטור, כפי שאמרתי, גם אצלנו באגף המחקר – אנחנו ניטרנו 83 ארגונים שבאמת מקבלים מימון מישויות מדיניות זרות, אבל, אדוני היושב-ראש, גם מנסות להשפיע על המדיניות וגם על מדיניות הביטחון של מדינת ישראל. 83 ארגונים שקיבלו כמעט 1.5 מיליארד שקלים במהלך השנים 2020 עד 2024. אלה הנתונים שגם אפשר להתרשם. אבל כמו שאמרתי, אני לא רוצה להתעכב עליהם יותר מדי. אפשר לראות את המדינות המממנות כאן. גם על זה אני לא אתעכב יותר מדי. אבל אפשר לראות את הרשות הפלסטינית, קנדה, פינלנד, צרפת, בלגיה, ספרד, שוודיה, אירלנד וכו' וכו'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרשות הפלסטינית היא מדינה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היא ישות מדינית זרה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> ישות מדינית זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק קיים במדינה. חברים, אפשר לתת לו לדבר? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> (מוקרנת מצגת) ולכן, כשאנחנו מדברים על ישויות מדיניות זרות, אנחנו צריכים לדבר גם על מה שהכסף הזה בסופו של דבר עושה, אדוני היושב-ראש, מעבר לכספים עצמם. נתחיל לדבר רגע על לאן הכסף הזה הולך. כמו שהזכיר חבר הכנסת קלנר, כמעט 1,000 עתירות שהוגשו במהלך שמונה השנים האחרונות, מאז 2017. יש כאן בטבלה את הפילוח של עתירות שהוגשו לבג"ץ. תכף נביא גם את הדוגמאות של העתירות הללו, למה הן שימשו. לא מדובר על עתירות שנועדו לרווחת מדינת ישראל, אלא נטו כדי להצר את ידי הממשלה, להצר את ידי צבא הגנה לישראל במהלך מלחמה חלק מהפעמים, וגם להיטיב עם מחבלים מורשעים. יש פה גם כותרת על הצפה של בג"ץ. אנחנו יודעים שהדבר הזה לא רק גוזל זמן מהשופטים. הדבר הזה גם בסופו של דבר גורם לזה שהוא הרבה מאוד פעמים עוצר את צה"ל ואת גופי הביטחון מפעולות שונות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מסכנים את החיים של הלוחמים שלנו. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> (מוקרנת מצגת) נכון, מסכנים את החיים של הלוחמים שלנו, והדבר הזה הוא בלתי-נסבל. אם אנחנו מדברים בנוגע לארגונים שדיווחו על קבלת מימון מישויות מדיניות זרות בשלוש-ארבע השנים האחרונות, מ-2021 והלאה, אנחנו יודעים על 28 ארגונים מתוך 70 שאמורים לבצע את הדיווח הזה. בואו נדבר על המאבק המשפטי שדיברנו עליו קודם, על העתירות, כי אני חושב שבסופו של דבר זה לב העניין. אותן עתירות משפטיות, כמעט 1,000 בשמונה השנים האחרונות – לאן זה מגיע? יש כאן עתירות שמגיעות נגד ביטחון המדינה וחוקי מדינת ישראל: עתירה לשינוי הוראות הפתיחה באש ב-2018; עתירה נגד החוקים שעברו לסגירת אונר"א; עתירה נגד שלילת קצבאות המשולמות לקטינים שהורשעו במעשה טרור. כל אלו רק דוגמאות לדברים שאותם ארגונים שממומנים על ידי ישויות מדיניות זרות דואגות להם, פועלות כאן במדינת ישראל. לא דואגות לרווחת אזרחי מדינת ישראל, אלא דואגות יותר, ככל הנראה, לאויב, לארגוני טרור כאלו ואחרים. קמפיינים לעידוד של סרבנות. גם את זה אנחנו ראינו והיינו עדים לזה בשנים האחרונות. אפשר לראות גם את הכספים שהועברו לארגונים שהחלו בקמפיינים הללו – "מסרבים למלחמה", "יש לך כתובת!". אנחנו יכולים לראות סכום כולל של למעלה מ-5 מיליון שקלים. עוד פעם אני אומר – כספים שמועברים לעמותות ישראליות מישויות מדיניות זרות כדי לא לשרת בצבא הגנה לישראל. אני לא מכיר דוגמה כזו, זה בטח לא מדינת ישראל עושה, ואני גם לא יודע לגבי מדינות אחרות שהיו מממנות עמותות במדינות אחרות באירופה או בארצות הברית כדי לא לשרת בצבאות של אותן המדינות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עמותות כאלה. כדאי שתבוא לוועדת הכספים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אז אני אשמח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לא מעט עמותות כאלה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני אמרתי שאני לא מכיר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד החינוך מממן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, משרד החינוך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש רשימה מאוד ארוכה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה נחתת? הממשלה מממנת ארגונים שמעודדים השתמטות. בוקר טוב אליהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני רוצה להמשיך ולהגיד שאנחנו מדינה שנמצאת כרגע במלחמה. קריאות הביניים האלו לא ישנו. אנחנו מדינה שנמצאת במלחמה. צווי מילואים נשלחו לעשרות אלפי לוחמי מילואים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז זה החוק הרלוונטי עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז זה החוק שצריך עכשיו? זה הרגע לחוק הזה? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני לא יודע מה כל-כך מתסיס כשאני אומר את הדבר הזה. אולי זה פוגע באיזו נקודה רגישה. אבל יש לוחמים כרגע שמשרתים בצבא הגנה לישראל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מייצג אותם. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - ומהצד השני עמותות שממומנות מארגונים זרים, מישויות מדיניות זרות, שקוראות לא לשרת בצבא הגנה לישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, קוראים לזה לשכת רה"מ, שממומנת על ידי מדינות עוין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממשלת קטר מממנת את היועצים של ראש הממשלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל דיון ככה כשחברי הכנסת לא נותנים להציג נתונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא לא מדייק. לפחות תדייק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אגב, הנתונים הם פתוחים. כל חבר הכנסת, כל מי שירצה השלמה, אנחנו נשמח להעביר לו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממתי יש עמותה שמנהלת פה דיון? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה כשיש פה ארגונים אחרים לא נותנים להם להציג? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה מאוד קשה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, שנייה. מאוד קשה לי לשמור על הסדר כשאתה מדבר תוך כדי שאני מנסה לשמור על הסדר. אז אנא, אפשר לי לשמור על הסדר. תמשיך. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> תודה רבה, אני מודה לך מאוד, אני יודע שזה לא פשוט. (מוקרנת מצגת) עתירות לבג"ץ בזמן המלחמה. מקודם התחלתי לדבר על הנושא הזה. עתירות נגד פעילות מבצעית בזמן לחימה, גם את זה אתם יכולים לראות על המסך. אני יודע שהמצגת עמוסה. אבל היא נמצאת לכל אחד ואחת באתר הכנסת – כדי לראות עתירות נגד פינוי בית החולים אל-קודס; עתירות נגד תקיפות של צה"ל; עתירות שמבקשות להשיב את תנאי האסירים המורשעים, חלק מהם מחבלי נוח'בה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם העתירות התקבלו? האם אחת מהן התקבלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת פרידמן – קריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש עתירות. אז מה? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני אתייחס אחרי זה. (מוקרנת מצגת) יש לנו גם עתירות שקשורות להכנסת העזתים למדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שהדברים הללו עלולים להגיע לכדי סיכון ביטחוני לאזרחי מדינת ישראל בתוך שטחי המדינה. שוב, אני עובר על זה באמת בצורה מאוד מהירה, אני לא רוצה להלאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה אומר את כל זה בתור מומחה לביטחון? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> (מוקרנת מצגת) ברשותך, עכשיו אני עובר לנושא האחרון של המצגת, לנושא של אכיפה. ב-2011 עבר חוק חובת גילוי של עמותות שממומנות על ידי ישויות מדיניות זרות. צריך להגיד, בנפרד מהעובדה שהן פועלות כדי לשנות את המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל ופוגעות הלכה למעשה במאמצים של חיילי צה"ל כדי לשמור על ביטחוננו, הן לא ממלאות כיום את מה שנדרש מהן על פי חוק, כולל להגיש לרשם העמותות בתוך שבוע מתום רבעון את הנתונים הרלוונטיים שמציגים את המימון שלהן. יש לנו פה פילוח של אחוזי עמותות שעוברות על החוק הלכה למעשה פעם אחר פעם. כנראה שהן מרגישות מעל החוק בהקשר הזה, אולי בגלל שהן מקבלות חסות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הנתונים האלה? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> הדברים האלה מגיעים ממאגר המידע הממשלתי וגם ממשרד המשפטים. יש לנו פה מאות של דיווחים שהוגשו באיחור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תטפל בדיווח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי - - - מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן מפריעות כרגע. אני לא מצליח להבין אותו. סליחה. יש פה חבר הכנסת המציע, שביקש, כחלק מהצגה שלו את החוק – ככל הנראה עבד על הכנת החוק הזה בסיוע ובשיתוף על בסיס נתונים – שזה יהיה חלק, מבחינתו, מהצגה של החוק. אני נותן לו להציג, ואחר כך אנחנו מתחילים את הדיון. ככה עובדים בהצעות חוק פרטיות. אני לא יודע מה אתם רוצים. בבקשה, תסיים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> השורה התחתונה. בסופו של דבר, גם את החוק הקיים, של חובת גילוי, אותן עמותות שממומנות על ידי ממשלות זרות, לא מקיימות – לא לגבי הדיווחים שהן חייבות להעביר למשרד המשפטים - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תאכפו את החוק, מה הבעיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא מסוגלים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - לגבי המימון שהן מקבלות, ולא לגבי ההצהרות שהן צריכות להעלות לאתר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צריך לאכוף את החוק. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אנחנו רואים מעבר לזה. דובר קודם, הזכירו כאן מהממ"מ מה מדווח במאגר הממשלתי, מה מדווח באתר גיידסטאר. אנחנו רואים שיש חוסר הלימה וחוסר חפיפה בין המידע שהונגש לציבור. גם הדבר הזה אנחנו חושבים שראוי שייפתר. לא ייתכן שמופיעה כמות מסוימת של ארגונים ממומנים במאגר ממשלתי, ומהצד השני כמות נמוכה בהרבה באתר גיידסטאר. הציבור לא יכול להבין ולקבל תמונת מצב אמיתית לגבי מה שמתחולל כרגע במדינת ישראל בהקשר הזה. נשאלו פה כל מיני שאלות. אני אגיד רק באופן כללי איך אנחנו רואים את הדבר הזה. קודם כול לגבי סוגיית האכיפה, אני אתחיל מהסוף. כמובן שצריך להגביר את האכיפה ולהגביר את השקיפות. זה לא יתכן בכלל שהמצב כיום, עוד לפני שמדברים על חוקים אחרים שלא אוכפים בכלל, המצב נראה פרוץ לחלוטין. ארגונים שממומנים על ידי מדינות זרות לא מרגישים מחויבים למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. הם לא מרגישים מחויבים למדינה ולא מרגישים מחויבים כלפי החוק. הם לא מרגישים מחויבים כלפי חובת הדיווח שלהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, את מפריעה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אותם ארגונים פוגעים בריבונות של מדינת ישראל, פוגעים בריבונות של אזרחי ישראל בתוך בג"ץ. הם למעשה זרוע של מדינות זרות שעותרות בסיטונאות לבג"ץ, באופן שמקשה על פעולות גופי הביטחון. לכן אנחנו גם תומכים כמובן בהצעת החוק, קוראים למיסוי של אותם ארגונים, כדי לא לאפשר להם לעשות את הדבר הזה פעם אחר פעם, ולאכוף את החוקים הקיימים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לאחר שהוצג החוק כפי שביקש חבר הכנסת המציע, אנחנו נפתח בסבב ההתייחסויות. יש הרבה חברי הכנסת שנרשמו לדבר, יש הרבה ארגונים. אני מבקש שבשלב הראשוני הזה של הדיון להגביל את ההתייחסות לכשלוש דקות. ככל שנעמוד בזמנים האלו אני אשתדל לתת אפילו יותר, לחברי הכנסת בהתחלה. אבל אם אני אראה שזה מתארך, אני אתחיל ריצ'רץ'. אורית בבקשה, ראשונת הדוברים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להתקומם, צורם לי שאחרי יום הזיכרון ויום העצמאות, עם אלפי צווי מילואים, כשאנחנו באמת אחרי ימים הכי פטריוטיים של המדינה הזאת, המושב של הכנסת נפתח עם הצעת החוק הזו, הצעת חוק שהכי פוגעת במרקם של מדינת ישראל, וגם במיוחד שעושים ביזוי, בטיעונים פטריוטיים כביכול, שכאילו מדובר בהצעת חוק פטריוטית. בעיניי זה מבזה את הימים הדי קדושים שעברנו. יש כאן עוד הצעת חוק שפוגעת בחופש הביטוי, בחופש העיסוק, במגוון הדעות במדינת ישראל, עושה פוליטיזציה והשחתה ממש, ציד פוליטי של השיח החברתי והציבורי במדינת ישראל, מניעת גישה לערכאות. פשוט חוסר חוקתיות מובהק לעמותות שפשען הוא שהן אולי ביקורתיות מדי או שהן אולי מבטאות עמדות שלא נוחות לממשלה. אני רוצה להסביר במה מדובר כאן בהצעת החוק הזו בתחפושת. מה אומרת הצעת החוק? על פניו – פטריוטיות: תרומה של מדינה זרה שחורגת מגבולות המסגרת הדמוקרטית, פוגעת בריבונותה ובעצמאותה של המדינה; אם קיימת מחלוקת בין שתי מדינות או יותר, עליהן לנסות לשכנע זו את זו באמצעים דיפלומטיים, שיח ומשא ומתן, אך לא באמצעות מימון סוכני שינוי וארגונים שמטרתם להוביל שינוי מבפנים לטובת אינטרסים זרים. זה כתוב בדברי ההסבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והשר יחליט מי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, רק לא להפריע לי, יסמין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בקיצור, זה כביכול התחפושת של החוק הזה. הבנתי שדנמרק היא סוכנת שינוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא דנמרק. שוברים שתיקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נגיד שהרציונל הזה לגיטימי. אנחנו לא רוצים שמדינות תבחשנה במדינות אחרות. בוא נחשוב רגע על הצעת החוק ההזויה הזאת, איך היא תיראה אם יחילו אותה למשל בארצות הברית כנגד עמותות פרו-ישראליות שממומנות במישרין או בעקיפין על ידי ישראל כדי שתגבר התמיכה בישראל, ויבטלו את זה כלא-חוקי, סוכן זר. בוא נראה את האירוע שהוא הכי מחלחל ומעסיק היום את הציבור הישראלי, בנושא השפעה על התודעה הציבורית: פרשת קטר? איך בדיוק הצעת החוק הזו מטפלת בה? היא לא מטפלת בה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היא מטפלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קטר נכנסה לקודש הקודשים, העסיקה יועצים של ראש הממשלה, והיא משפיעה על התודעה של הציבור הישראלי. איך הצעת החוק הזו מטפלת בה, אם היא באה לטפל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש חוק שאנחנו מקדמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, לא להפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך היא באה לטפל? היא לא באה לטפל, וזה בדיוק הטיעון שלי. זוהי הצעת חוק שכאילו באה לטפל בהשפעה על התודעה הציבורית, כשהיא לא מטפלת במקרים. אני רוצה להראות איך היא עושה את ההפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, משפט אחרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מטרת הצעת החוק הזו היא פוליטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבר כעת, על פי חוק העמותות, ועל פי החוק הנוסף שיש שהוא חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה משנת 2011, יש חובת גילוי לכל עמותה במדינת ישראל על ישות זרה. קודם כול, יש שקיפות מוחלטת. אתם רוצים לטפל בהשפעה, בשיח? תגדירו איזה מדינות בעייתיות. לא דין האיחוד האירופי כדין קטר. אתם לא רוצים באמת לבלום השפעה וגיוון דעות. אתם רוצים לחסום עמותות, כרגע שמאלניות, מחר אחרות. שתיים, הצעת החוק הזאת היא נוראית, כי היא אומרת שמי יוכל להחריג עמותות? שר האוצר. שר האוצר – דמות פוליטית מממשלה, מקואליציה מסוימת. הוא יחליט אם עמותה מסוימת נראית לו או לא נראית לו, וכזו שתיראה לו תוכל להימלט מהסנקציה של 80% מיסוי. דבר נוסף. הצעת החוק הזו קונסת את העמותות הללו ומונעת מהן גישה לערכאות. זה דבר לא דמוקרטי בעליל. באיזה עולם אפשר בכלל למנוע גישה לערכאות? ולכן, אם באמת היית רוצה לטפל בנושא השיח, היית מגדיר מדיניות, היית אוכף את חוק השקיפות. יש לך אמצעים פחות חריגים, כמו למנוע כניסה מאנשים שפוגעים בביטחון המדינה למדינת ישראל. מה שיש כאן, באמת, זה חוק פוליטי, שלא מטפל בדבר הכי כבד שיש היום, וזו הנותנת – של פרשת קטר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אורית. אני מקווה שהבאים יעמדו קצת יותר בזמנים. אני בכל זאת מעדיף לתת לחברי הכנסת לדבר בהתחלה, כי אני יודע שהם ממהרים גם לוועדות אחרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבחור הזה דיבר כאן הרבה דברים מאוד לא מדויקים, בלי הגבלה, והיה קשה לשמוע אותו. אנחנו בהליך של חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה בקשת של חה"כ המציע. אפשר היה להתייחס אליו עניינית. את אפילו לא דיברת עניינית על משהו אחד שהוא אמר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא נתת להגיד שום דבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן התייחסנו עניינית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> דיברתי עניינית – על זה שחוק לא משיג את מטרתו. הבחור אמר שהוא בא להגן מפני עמותות שמממנות סרבנות. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את לא ברשות דיבור. אורית, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הממשלה מממנת סרבנות. בוועדת הכספים מממנים סרבנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית – את בקריאה ראשונה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כול, נתחיל בזה שהיום אנחנו ביום ה-577 מטבח 7 באוקטובר. יש עדיין 59 חטופים במנהרות החמאס. אני רוצה רק להזכיר, ולמי שלא שמע, להשמיע, את טענתו של הרמטכ"ל, שאמר: תצאו למבצע גדול, אבל תדעו שאפשר כנראה לאבד את החטופים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רע מאוד. זה רע מאוד שזה לא עושה כלום, ועדיין הצביעו על הרחבת המבצע שלאף אחד לא ברור מה המטרות שלו. בכל יום יש הותר לפרסום, גם הבוקר. אני לא מבינה לאן האירוע הזה נוסע. דיברת על עצמאות, חבר הכנסת קלנר? עושה רושם שכל האירוע הוא עצמאות הממשלה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק, השתלטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, המשפחות של החטופים עוברות גיהינום בעצמן. בדרך כלל אתה נותן להן להיכנס לחדר ולהשמיע את הדברים שלהן. זה נכון שנתת בבוקר, הייתי בדיון. אבל אתה יודע כמה חברי הכנסת היו בדיון. הן רוצות להשמיע, ובצדק, את הדברים הנכוחים שלהן, גם לקבוצה גדולה של חברי הכנסת, וטוב היית עושה אם היית מתיר להן להיכנס גם עכשיו. אני בטוחה שחבר הכנסת קלנר, שזו הצעת החוק שלו, לא היה מתנגד. נכון, חבר הכנסת קלנר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה את מביכה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מביכה. שאלה רטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של להביך. חברת הכנסת קארין אלהרר, דיברת על זה, אז אני אתייחס לזה. כמו שאת אמרת, נכון, בתחילת היום הגיעו ודיברו כמה וכמה משפחות, לדעתי דיברו מעל 40 דקות. בדיון הזה, כפי שכל מי שמסתכל על החדר רואה – אין מקומות לשבת. יש מגבלת מקום בחדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו יכולים לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חברי הכנסת מראש אינם באים במכסה. משמר הכנסת אומר כמה אנשים יכולים להיות בחדר, כי הוא יודע שחברי הכנסת באים ויוצאים ועוברים בין דיונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, אנחנו יכולים לצאת בשבילן, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לצאת גם לא בשבילן. אני לא מחזיק אף אחד פה בכוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בטוחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הן צריכות להיות בראש סדר העדיפויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מאחר שהן בראש סדר העדיפויות, הן קיבלו ודיברו בתחילת היום, כאמור, ללא מגבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הן לא במכסה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היו ארבע, ויש 59. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן לא היו ארבע. היו יותר מארבע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היו ארבע משפחות, אנחנו היינו שם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה עושה להן רשימה איזו משפחה? כל משפחה והחטוף שלה. כל נפש זה עולם ומלואו. כל חטוף. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, תפסיקי להפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה? יש נציג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה ואפרת, תפסיקו להפריע לי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו יכולות לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה, חברים, די. תודה. יש בני משפחות, אחת מהן דיברה הרגע, בני משפחות שכולות שבאו לדבר גם על נושא הדיון. את בני המשפחות השכולות האלו צריך לכבד, וגם יש אנשים שבאו לדיון הזה מכל הרקעים ומכל הכיוונים. אני לא חושב שכשהחדר מלא בצורה הזאת ויש כמות מוגבלת של אנשים שיכולה להיות, ושהדיון הזה פורסם שהכניסה אליו תהיה למוזמנים בלבד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין כזה דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דבר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אין. אין כזה דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא אותי לסדר. אין כזה דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא תקטעי אותי באמצע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא משקף אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן – בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע למשה, הוא בטלפון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הטלפון היה בעניין קטר, בדיוק דיברתי על זה, בעניין החוק שלי על קטר. זה חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תסביר לנו למה הוא לא מקודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די? משה, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא שאלה, עניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא שואלת עכשיו. אני באמצע לדבר. ולכן, עם כל הצער והכאב – עם חלק מהמשפחות גם דיברתי באופן אישי – לא ניתן, וגם אי-אפשר לעשות. אני לא רוצה להשתמש במילה שמשתמשים בה, שכואבת מאוד. אני לא יכול להחליט מי נכנס ומי לא. יש כמות גדולה, וזה לא עניין של שניים או שלושה או ארבעה חברי הכנסת שייצאו. אם לדיון בסדר גודל הזה ייכנסו משפחות – יש 30-20 איש שמוזמנים לפה ולא יוכלו לשבת פה. חלק מהניהול של הישיבה זה גם לאפשר בתחילת היום, כפי שאפשרתי, למשפחות לדבר, וגם להגיד שלישיבה כל-כך מרובת משתתפים יגיעו רק המוזמנים לדיון והדיון יתנהל בעניינם. עכשיו את יכולה לדבר על נושא, בבקשה. קטעתי אותך באמצע. יש לרשותך עוד דקה וחצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, תן לי יותר. אני מדברת לאט, אז תיתן לי יותר. זה לא סוד, מדינה דמוקרטית מושתתת על חברה אזרחית מתפקדת, שהתפקיד שלה הוא להשמיע קולות מגוונים, לא תמיד רק את הקול של השלטון. אפשר לייצג גם, אבל לא רק, וצריך שיהיה שיח ביקורתי שמחזק את המנגנונים הדמוקרטיים. הצעת החוק הזאת, מה היא עושה? היא רוצה למשטר, כמו הרבה דברים שאתם רוצים למשטר. אתם רוצים למשטר גם את התקשורת וגם את החברה האזרחית, לייצר מנגנונים כאלה, שלא יהיו ארגונים שחושבים אחרת מכם. במה מדובר? בארגוני חברה אזרחית שפועלים כדי לקדם זכויות של נשים – אני רואה שהממשלה הזאת לא בדיוק מקדמת זכויות נשים. למה לא תיתנו שחברה אזרחית תעשה את זה?; פעולות לקידום זכויות להט"בים – הממשלה הזאת, איך נאמר, לא מתה על האוכלוסייה. אולי ניתן לחברה אזרחית לקדם?; עולים חדשים, נכים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ערבים חס וחלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שנעם לא מתים על נכים. צריך לקדם אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מסיימת. אני באמת אומרת לך, גם אם תחשוב ביושר, בצד, לא מול כולם, לא מול המיקרופון, אתה תדע שהרבה פעמים הממשלות, לדורותיהן אגב, באות אחרי החברה האזרחית. החברה האזרחית תמיד הראשונה מניפה את הדגל, אומרת שכך צריך לעשות, והממשלות הרבה פעמים באות בעקבותיה. אני רוצה לדבר על התערבות זרה. האם התערבות זרה היא רק כאשר הממשלה, הישות הזרה, נותנת את התרומה בעצמה? או שמא אולי, נגיד, כאשר היא עושה את זה באמצעות לוביסטים? ואיך אתם חשים כשאותם לוביסטים הולכים ללשכת ראש הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שאלה מצוינת. חברה הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. יצאה? בסדר גמור. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. א', הטון הרגוע שלך היום משרה ביטחון בחדר, רוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני משרה ביטחון עליך, אני מתחיל להרגיש פחות ביטחון בעצמי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי בחדר, לא עליי. אני רוצה לדבר מהצד שלי, של הציבור הערבי, על החוק הזה. אין לי ספק שחלק מהכוונה של המחוקק זה למנוע קמפיינים של עידוד הצבעה בחברה הערבית. הליכוד על הקרשים לפי הסקרים היום, והוא מנסה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם אומרים את זה תמיד, וזה בסדר. תמשיכו לחלום על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני אתחיל קריאות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תרעיב אותי. תרעיב אותי, אתה מומחה להרעבת ילדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם תמשיך לתמוך בחמאס, נרעיב גם אותך, שלא תתבלבל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה די, מספיק. משה, אל תכריח אותי לקרוא לסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק תיתן גילוי נאות: זה חלק מהמסרים של לשכת קטר או מאיפה זה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן – קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה – אתה בקריאה. אפרת – את כבר בקריאה. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מעריך שאתה לא תהיה בכנסת הבאה. תמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע שאתה לא תהיה ואני אהיה. תמשיך אתה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע כמה אנשים אמרו את זה כבר 20 שנה? 20 שנה אומרים לי את זה. אתם נשארים בחוץ ואני בפנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נפסול אותך. נגמר, נגמר האירוע אחמד טיבי. נגמר האירוע. אתה זוכר שרצית להיות סגן יושב-ראש הכנסת ולא קיבלת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם תהיה עד הגנה לנתניהו במשפט שלו, אז ישריינו לך מקום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, תזכיר לו שהוא רצה להיות סגן יושב-ראש הכנסת ולא קיבל את זה. למה? כי נגמר אירוע שלו. נגמר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת – עשית לו טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה סעדה, די. משה – אתה בקריאה שנייה. די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה שומע את דברי בלע שהוא אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני קורא לך לסדר. תפסיק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה דברי בלע? אתה אמרת שאתה רוצה להרעיב. אני אמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אחמד טיבי, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להרעיב כל מי שנותן מחסה לחמאס, וגם אותך אם צריך, מה השאלה בכלל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מרעיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. משה, די. חבר הכנסת אחמד טיבי, אם אתה מעוניין בקריאות האלו, אתה מעודד אותן, אז אני אמחק לו גם את הקריאות, הכול בסדר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני, למרות הטון הרגוע בהתחלה, התבלבל, כי כשדיברתי המרעיב הפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קראתי לו לסדר. רק אל תמשיך את השיח איתו, כי אז אני לא יוכל להגן על זכותך לדבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא ממשיך שום שיח. אני לא אומר לו בוקר טוב אפילו. מרעיב – איך אני אגיד לו בוקר טוב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בתור תומך חמאס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה לא עונה לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא יקרא לי מרעיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא עונה עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא תיתן לו לקרוא לי מרעיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא לך לסדר קריאה שלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה, כי אתה הפרעת לו. תפסיק. הוא אמר שהוא לא אומר לך בוקר טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא את זה. הוא אמר מרעיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה מוכן בבקשה? עוד מעט יהיה תורך, תתייחס כמה שאתה רוצה. עכשיו הוא מדבר. אני רק אגיד שהיה פה חבר הכנסת שהתלונן על-כך שמישהו לא אומר שלום מסדרון. אולי אתה זוכר. אז אני מבקש, אנא. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא לא התלונן. הוא נאם נאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שלום היא לא אומרת לי" – על גזענות של שתיקה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא נאם נאום "גזענות של שתיקה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר בעל פה את הנאום הזה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני גאה שאני לא אומר למרעיב בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. הקואליציה והליכוד מאוד מודאגים מתוצאות הבחירות, לפי הסקרים היום. מצד אחד הם מחוקקים חוק של אופיר כץ יושב-ראש הקואליציה שמטרתו לדכא את שיעור ההצבעה של הערבים, על ידי פסילה קלה יותר של מועמדים ורשימות; ומצד שני לפגוע בעמותות, שהתפקיד שלהן הוא לעודד את העיקרון הדמוקרטי של לצאת ולבחור בלי להגיד למי. לצאת, לבחור, להשתתף בבחירות. אין לי ספק שזה אחד מהמניעים להצעת החוק הזאת. אגב, בחוק העמותות כיום יש סעיף שמדבר על גילוי נאות של תרומה ממדינות זרות. מה עוד יש פה בחוק כזה, שלשר האוצר – שר האוצר הזה, סמוטריץ' – יש סמכות להחריג עמותות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נחליף את זה לשר המשפטים אם אתה רוצה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו הרגעת אותי מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, ממש. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הטענות פה – על עידוד סרבנות או אי-שירות. בקבינט יש לפחות שניים-שלושה שרים שמתנגדים לשירות בצבא. בממשלה 1/3 מהשרים מתנגדים לשירות וגם קוראים לא להתגייס. לפני שבועיים היו אלפים ברחובות שאמרו: נמות ולא נתגייס. איך זה מסתדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה, במשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, יש לך תור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בשעה 12 אנחנו מצטרפים ליוזמה של "רופאים למען החטופים", ונעמוד ל-59 שניות כדי לזכור שהדבר הכי דחוף זה לא הדיון שמתנהל פה, אלא להחזיר את האחים והאחיות שלנו. אז מי שמוכן, ב-12 יצטרף לעמידה ל-59 שניות, בעוד דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוזמנת בשעה 12 לעשות מה שאת דוגלת בו. חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 577 יום החטופים נמצאים בעזה. 577 יום שעל הראש של הממשלה הזאת כל המחדל הזה. והיום אנחנו פותחים את מושב הקיץ עם חוק פטריוטי במירכאות כפולות ומכופלות. נאמר שהפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל. פה זה נראה לי מפלטם הראשונה של הנבלים שמתנהלים בצורה הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> של הרודנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדבר הזה הוא לא דבר חדש. זה חלק מתמונה הרבה יותר רחבה של מה שקורה במדינת ישראל. יש פה תמונה רחבה של איך רוצים לפרק את כלל המוסדות במדינת ישראל, את כלל המרקם החברתי במדינת ישראל. עשרות אלפי צווים מוצאים עכשיו לחיילי צה"ל בזמן שעשרות אלפי צווים אחרים לא נשלחים, על ידי אותה ממשלה, על ידי קבינט שיודע לשלוח אנשים למלחמה, אנשים שלא שירתו מעולם. לשמוע את גיבור החיל בן גביר או את גיבור החיל ראש מפלגתך, לוחמי העל, שולחים אנשים למלחמה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 לטובת יוזמה ארצית של ״רופאים למען החטופים ונתחדשה בשעה 12:01) << הפסקה >> << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 59 שניות. הכי חשוב לעסוק בהחזרת החטופים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולהציל אותם, את החיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מביש שלא עמדת אפילו דקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בתקופה הזאת נשלחים הצווים. שולחים אנשים למלחמה, שמטרת המלחמה היא רק אחת: שרידותו של נתניהו בממשלה הזאת. אני אומר את זה בכאב, זאת המטרה, כי אין יעד אחר. האמירות השחוקות שככה נציל את החטופים הוכחו כלא נכונות לאורך תקופה ארוכה, של למעלה משנה וחצי. זאת המציאות, ששרים שולחים אנשים למלחמה, אנשים שלא שירתו מעולם יום אחד, ואנחנו שומעים פה על פטריוטיות ועל סיפורי גבורה, כאשר פה למעלה בוועדת החוץ והביטחון אנחנו עוסקים בחוק ההשתמטות בכל הכוח ובלי להתבייש? יש שם נציגים של המפלגות החרדיות שאומרים שצריך להשתמט. הממשלה הזאת, אומנם היא לא ממשלה זרה, אבל היא מעבירה תקציבים למקומות שהם מעודדים השתמטות מצבא הגנה לישראל, בתקציב המדינה. הדבר הזה הוא הזוי בכל קנה מידה. אני אומר שני דברים שקשורים להצעת החוק. הראשון שבהם – רק מדינות מאוד מסוימות, שהן לא דמוקרטיות, אוסרות על ייצוג בבסיס. והדבר השני, שחשוב לי לומר אותו כאן – ההחרגה הזאת שנותנים לשר האוצר, שהוא יחליט מי כן ומי לא. אם מישהו מודאג מהתערבויות זרות, שילכו לבדוק הלכות עבר, ולא אגיד יותר מזה, לאיפה הלכו כספים של אוליגרכים פה במדינת ישראל שתומכים במפלגות פוליטיות לאורך שנים. תלכו ותראו עכשיו את "קטרגייט" שנמצא פה. זאת לא עמותה. זה בסך הכול האנשים הכי קרובים לראש הממשלה, שיושבים במקום הכי רגיש לראש הממשלה, ואני שומע את כל חבריי פה בכנסת מצקצקים בלשונם. זאת התערבות בזמן מלחמה. אז דבר איתי על פטריוטיות, קלנר, ותסתכל במראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, יואב. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אחלק את הדברים שלי לכמה חלקים. האם אני תומכת עקרונית-רעיונית בחוק הזה, לא בנוסח הזה, אלא כרעיון? כן, כן. אני לא חושבת שמדינות זרות, ממשלות זרות, צריכות לממן פה ארגונים כאלה ואחרים, עמותות. אם זה פיתוח, אם זה מדע, אם זה פרויקטים משותפים או אם זה גוף שגם מדינת ישראל מממנת אותו יחד עם מדינה אחרת. דיברו פה על ניצולי שואה למשל, שיש כסף מגרמניה שמגיע, וניצולי שואה כמובן מקבלים פה ואמורים לקבל, כמה שיותר, יותר טוב. אבל לא מקובל עליי רעיון שממשלת שוודיה, נורווגיה, כל ממשלה זו או אחרת, תשקיע פה כסף בעמותות ושהן ינהלו פה שיח ציבורי. אגב, אני הייתי בודקת גם כן את התורמים הפרטיים. הייתי עושה סדר בכל אירוע הזה, קלנר, לא רק ממשלות, גם תורמים פרטיים. אני רוצה לדעת מאיפה הכסף. אם התורם הפרטי הזה הרוויח כסף ממכירת נשק או מסמים, והלבין אחר כך כספים, אני לא רוצה אותו פה. אז רעיונית – אני תומכת ברעיון הזה. אני גם כן מודעת לכל העתירות לבג"ץ. אני יכולה לספר שבתקופת המלחמה, כשהיו תושבי עזה בעלי אזרחות ישראלית שרצו לחזור לישראל, והיה צורך לעשות בדיקות אבהות-אימהות לילדים שלהם, כי לא היה ברור של מי הילדים האלו, הייתה עמותה, במימון זר, שעשתה את כל הבדיקות האלה. לאזרח ישראלי רגיל שעושה בדיקת אבהות-אימהות אף אחד לא מממן. פה הייתה התגייסות מטורפת של אותן עמותות שמימנו את הבדיקות האלו במהירות שיא והרבה מאוד כסף. אני רואה מה שקורה עם מסתננים פה בארץ. יש ממש מדינות שדואגות שמסתננים יישארו פה בארץ, שחלילה לא יעזבו, אז מממנות את כל המסביב כדי שהם ירגישו פה טוב. רק אתמול פורסם שנעצר איזה סודני על אונס – הכול בסדר. לפני כמה ימים נתפסו אריתראים עם הגרזנים ושוקרים חשמליים ברכב, הם טענו שזה כלי עבודה שלהם – הכול טוב. אז עקרונית-רעיונית – כן. אבל עדיין אני אומרת לחבר הכנסת קלנר שיש שם הרבה מה לדייק. צריך לחשוב על האוכלוסיות החלשות. צריך לחשוב על שיתופי פעולה בתחום מדע. גם נושא של האישור פטור, אולי צריך לעשות את זה לא באישור של שר אחד, אלא גם כן, שיהיה פומבי, שלא יהיה ספק על מה מדובר, אולי ועדת שרים או שלושה שרים. זה פרטים. אחרי שאמרתי כל זה, האם אני חושבת שזאת העת לדון על זה עכשיו? בשום פנים ואופן. בשום פנים ואופן. אני לא מוכנה היום לדון – לא על חוק הבוררות ולא על העמותות ולא על שום דבר שלא קשור למלחמה. כרגע אנחנו מחלקים 60,000 צווי גיוס כמו לחמניות בבני ברק כשהם עומדים שם בתור אחרי פסח, כל אחד, כל ראשון זוכה. אני לא מוכנה לדון בשום דבר. לכן צריך לסיים את הדיון הזה, ואנחנו נחדש אותו אחרי המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הותר לפרסום – כל יום זה קורה, וזה יקרה. בינתיים, מה שקורה, ממשלת ישראל במאי בשנה שעברה נתנה – לא עמותה זרה – סיוע הומניטרי לעזה, בסך 6.5 מיליון שקל, אורז ופסטה. זה נמצא באתר משרד הביטחון. עשו את זה בפטור ממכרז, בסתר, ולא דווח לאף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. אבל לא משנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה נכון מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. אבל לא משנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נכון מאוד, כי זה עובדות. אני יכולה לתת לך במספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הדיון עכשיו. תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יתרה מזאת, אתמול אושר בממשלה שהקמת מתחמי סיוע הומניטרי בעזה, כשאנחנו הולכים לכבוש את עזה, הולכים לכבוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יוליה, את כבר בחריגה של שלוש דקות מהזמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חורגת, אני סיימתי. אנחנו נממן את זה. לא עמותות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בנושא של משה – אם אתה תעלה את החוק שלך לגבי קטר, כולנו נתמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בזמן מלחמה? תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קטר זאת מדינת אויב. נקודה. לשכת ראש הממשלה צריכה לתת את הדין וחשבון לכולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. דבר ראשון, אני מוחה, ואני לא מצטרפת לעמדתך אדוני היו"ר שמשפחות חטופים צריכות לשבת בחוץ. הן החשובות כאן, יותר מאיתנו, יותר מחברי הכנסת, יותר מכל המוזמנים. בסוף מדובר במשפחות חטופים. יש 59, בדיון לפני זה דיברו רק ארבע, וגם אם ירצו לדבר שוב, שידברו שוב. זה סדר העדיפויות הנכון, המוצדק והמוסרי שיכול להיות של כנסת ישראל. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה עניין אם תרצו. אם תרצו – ב-2013 גם בית המשפט קבע שיש לכם קווי דמיון מאוד פשיסטיים. הייתה תביעת דיבה. אתם ניסיתם לסתום את הפה ולפגוע בחופש הביטוי. היה שם קיומם של קווי דמיון מסוימים בין פשיזם לאם תרצו. יש אחיזה בעצם הדגשת הלאומיות על ידי התובעת. והם אלה שמנהלים פה את הדיון כדי לסתום את הפה לעמותות אחרות? הגענו לטרלול שלא היה פה בכלל. אני חושבת שזה השפל של הכנסת, וכל פעם שוברים פה את השיאים מחדש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השפל – זה הארגונים שאת מגינה עליהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הביטחוניסטים, עמותות הימין - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השפל – זה הארגונים שאת מגינה עליהם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קלנר, למה אתה לא מסוגל להתייחס עניינית למה שהיא אומרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קלנר, כל החקיקה שהבאת עד היום היא הזויה, היא מושחתת. מה קורה עם ועדת חקירה ממלכתית ההזויה שלך, שזה לא ממלכתי, שזה פוליטי? כל הדברים שאתה עושה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השפל – זה הארגונים שאת מגינה עליהם עכשיו. השפל? ירדת לשפל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תענה לי. אני לא הפרעתי לך ולא עזרתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תיכנס לי בדברים. לא הכנסתי, לא הכנסתי לקלנר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, א' – את הפרעת לו, ב' – עכשיו גם פנית אליו. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הביטחוניסטים – 70% מחו"ל. קהלת – 96% מחו"ל. אם תרצו – 50% מחו"ל. מה קרה? זה בסדר שזה פרטי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים לבדוק כמה קיבלו ארגוני מחאה מחו"ל? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בסדר שזה פרטי? אני רוצה להבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש הבדל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, וגם הסברתי את זה בהתחלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין אם תרצו למקום אחר? מה ההבדל? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אפשר להביא לוביסטים? תנו לי רגע להבין את ההיגיון. כשזה לוביסטי, כשזה תורמים אנונימיים, כשזה ימין, כשזה פשיסטי - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רגע, את רוצה לסגור גם את הפרטי? בואי נסגור גם את הפרטי, נראה מי ייפגע יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבל, לא יהיה לך ערוץ 14. ככה אתה מוותר על ערוץ 14? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אז אין לנו בעיה עם התערבות של מדינות זרות. אבל כשזה זכויות אדם, שזה לנשים, וזה דברים שהם מבקרים את הממשלה - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוברים שתיקה, יש דין, בצלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אז אתם באים וסותמים להם את הפה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המוקד להגנת הטרוריסט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין כמו להגן על המוקד להגנת הפרט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין ספק שכל ההתנהלות הזאת עוברת כחוט השני. קלנר, שמענו את הדברים שלך בהתחלה. אני רואה שנזקקת לעמותה שתייצג אותך, אז עם כל הכבוד, בוא נהיה בשקט רגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני גאה לעבוד בשיתוף פעולה עם אם תרצו. אני גאה שיש לי שיתוף פעולה עם עמותות כאלה ולא עם העמותות שאת משתפת איתן פעולה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו נמצאים בעוד צעד פשיסטי. אין לזה טיעון אחר. פשיסטים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה גאה על שיתוף פעולה עם פשיסטים. הגיוני. קלנר, אני מחכה להיום שלא תהיה בכנסת. - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תראי על מה את מגינה. אני גאה ושמח שיש לי את הזכות לעבוד איתם בשיתוף פעולה. אני גאה בזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם עכשיו אתה מנסה לסתום לנו את הפה. זה בדיוק אותו קו. אתה מנסה, כמו שאתה מנסה לעמותות, גם לאופוזיציה, וגם לכל דבר אחר, וגם לתקשורת החופשית. מי שמבקר אתכם, אתם מנסים לסתום להם את הפה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את מגינה על סוכנים של מדינות זרות. את מגינה על סוכנים של ממשלות זרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדבר הזה מתאים למדינות פשיסטיות, לא למדינה דמוקרטית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עד כדי כך את מיואשת מהחברה האזרחית הישראלית? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הסוכנים – הם בתוך לשכת רה"מ, על מה אתה מדבר, קלנר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת, אבל צועקים לי בדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את החלטת לנצל את זמן הדיבור שלך למריבות עם חברי הכנסת אחרים, בבקשה משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא אני החלטתי. סליחה, אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד לך משהו. אם אנשים קוטעים אותי, אני אענה להם, אלא אם כן אתה עוצר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה היה הפוך. את פנית אליו. את פנית אליו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אתה ממש טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את פנית לחבר הכנסת קלנר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה, לא. קלנר, שיושב כאן, והוא חבר הכנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנית אליו, זכותך. אבל פנית אליו – והוא ענה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אז הוא יכול לענות לי? לא. אני לא שאלתי אותו שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את פנית אליו, תקפת אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. מותר לי לתקוף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הכול מותר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה, אם כל פעם שיתקפו אותי אני אענה – הרי היית מוציא אותי החוצה אלף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, אני לא מנהל עכשיו דיון על כמה זמן דיבור יש לך. אפרת, משפט אחרון בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך רגע להבין, מותר לי להגיד את הדברים בלי שחברי קואליציה מפריעים לי בדברים. אם זה היה הפוך, כבר מזמן היית מוציא אותנו החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת. אם אתם באמת ובתמים רוצים למנוע השפעה זרה – ואנחנו לא רואים את זה כאן – למה רק עמותות? למה לא חברות? למה לא לוביסטים? למה לא יחידים? מה קורה עם ממשלת קטר? למה אתם לא דואגים ומבקשים לשמוע כאן את כל האמת כולה? אתם מפחדים מהאמת? ונקודה נוספת. יש עמותות רבות שמקבלות מימון זר, שבכלל לא קשורות לפעילות פוליטית ולא מקבלות מימון ממשלתי: עמותות פיתוח שמסייעות לרשויות מקומיות, עמותות של עולים חדשים ממדינות שנתמכות על ידי המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נקודה אחרונה, בקצרה, שנמצאת היום בתוך החוק הזה. המניפולציה ברורה לחלוטין: מי שנתמך על ידי המדינה או מקבל פטור משר האוצר, הוא פטור ממגבלות. כלומר, מי שהממשלה חפצה בעיקרו, מקבל כסף מישות מדינית זרה. פתאום זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת, מילה אחרונה. רק לאופוזיציה, ולכל מיני ארגונים, שמבקרים את המדינה, את הממשלה, להם אתם סותמים את הפה. נגד זה אנחנו נילחם ולא ניתן שהחוק הנורא הזה יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני מתנצל שאני יוצא לכמה דקות. משה ינהל במקומי את הישיבה. זה לא אישי. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 12:13) << מנהל >> << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שהגיע הזמן להגיד את הדברים בשמם. זה חוק רדיפת החברה האזרחית, והחברה האזרחית הדוגלת, אשר הוקמה כדי למסד את הערכים הכי בסיסיים של חופש ביטוי, של ביקורת, גם של סגירת פערים ומאבק באפליות למיניהן. כמי שהגיעה מהחברה האזרחית – אני בין המייסדות של ארגון נשים נגד אלימות, שעדיין פועל – לא הייתי מצליחה ולא היינו מצליחות להעלות את הנושא של האלימות ולהגיש את השירותים שהגשנו לנשים ערביות, בלי תמיכה מחו"ל, וזה לא בגלל שאהבנו את הדולרים או את היורו, אלא כי פשוט המדינה לא הייתה מוכנה לקחת על עצמה את האחריות הבסיסית להגן על נשים, והיא עדיין, והיא אפילו מתדרדרת יותר בתחום הזה. החוק הזה יוצר מסננת. הוא נותן מפלט לכל מי שתומך באידיאולוגיה ובערכים שממשלת הימין הזו תומכת בהם וארגונים הסמי-פשיסטיים תומכים בהם, ורוצה לסתום את הפה ולבטל את כל ארגוני החברה האזרחית, שבעיניי הם הרבה יותר פטריוטיים מהגישה הזו, כי להיות פטריוטי זה להגן על ערכים אנושיים ועל בני אדם שנרמסים תוך כדי מדיניות של ממשלה. זה מה שנקרא פטריוטי. הארגונים האלה מנסים לשמור על צלם אנוש במדיניות של הממשלה. הם מנסים לכוון לאן שיש אפליה ויש דריסה של קבוצות מוחלשות. בלי הארגונים האלה לא יהיה קול לקבוצות האלה, וזה מה שהם רוצים. לא רוצים שהערכים האלה יישמעו – ערכי זכויות אדם, ערכי דמוקרטיה. אם מדברים על התערבות של מדינות זרות, אתם יודעים שמדינת ישראל חתומה על מה שנקרא Association agreement עם האיחוד האירופי, שותפות שהמדינה התחייבה בסעיף השני של ההסכם שם, להגן על זכויות אדם ודמוקרטיה. ככה מגינים? ואנחנו לא נגיד שאתם התחייבתם על משהו ועושים היפוכו לגמרי? אתם דורסים את כל מי שמנסה להשמיע את הקולות של הקבוצות המוחלשות והמודרות. אני חושבת שהגיע הזמן להבין. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:17) << מנהל >> אני מבינה אתכם. אתם מתנהלים כאילו אתם תישארו לעד בשלטון ושום חוק שאתם מחוקקים עכשיו לא יהפוך נגדכם, ובונים על זה, שכל מי שיבוא, אם יש לו גרם של ערכי דמוקרטיה, לא יפגע בצורה הדורסנית שאתם פוגעים. אבל אתם תתפלאו לשמוע שגם חוקים אפשר לבטל. לבוא ולבטל את החברה האזרחית זה מעשה, שאני חושבת שהגיע הזמן להגיד את זה בצורה הכי ברורה: מעשה פשיסטי מדרגה ראשונה, לא יחיד במדינה בימים האלה, אבל מהבולטים שבהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. רק אל תחשוב שהנדיבות שהפגנת כלפי עאידה בזמנים תעבוד לטובתם. שלוש דקות, כמו כולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, שאלתי את הרכזת, היא אמרה לי חמש דקות. לא גיליתי נדיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה, הנדיבות שלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה רק שכנע אותנו עד כמה החוק הזה הוא חיוני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה סימן ש - - - מי שדיברו לפניי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שבטוח – אתה לא תאשים אותו בהאשמה כזו, שהוא נדיב כלפיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני מברך את קלנר על החוק הזה, על החוק החשוב, אם תרצו וכל העמותות שהצטרפו לחוק החשוב הזה. זה לא מפתיע אותי שעאידה וטיבי, שהם תומכי טרור, לא תומכים בחוק הזה. זה לא מפתיע, וזה בסדר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נו באמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך הוא מדבר ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו היא תהיה חייבת להתייחס ולקחת לך את הזמן, נכון? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תגיד, אם אני כל בוקר אגיד שאתה פשיסט, איך תרגיש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את יכולה להגיד. כל עוד את אומרת לי את זה, זה כבוד גדול מבחינתי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כבוד גדול? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי את לא אשת אמת. הדברים שלך הם כולם - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני אומרת לך שאתה פשיסט. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שכחתי – זה מעליב להגיד לך דמוקרט. זה יעליב אותך באופן אישי להגיד לך דמוקרט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא רלוונטי. אני אשים לכם תמונת מראה: אתם תומכי טרור. את מתכבדת לצאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין תומכי טרור יותר מכם. אתה תומך טרור. אתה תומך טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שם לכם תמונת מראה, וזה לא נעים לך לראות את זה. לא נעים לראות את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טרור נגד אזרחים, טרור נגד ילדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. אני נאבקתי על זכויות אדם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שקורא להרעבה לא יכול להסתכל לי בעיניים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני קורא להרעבה למי שמגן על החמאס. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תשפיל מבט כאשר אתה רוצה להרעיב ילדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני קורא להרעיב את - - -. אני קורא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טרוריסט, ולא רק תומך טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, די. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שקורא להרעבה הוא בעצמו טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתכבדי ותצאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די, בבקשה. חבל, חבל על הזמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן לא מפתיע אותי שאנשים הללו מתנגדים לחוק החשוב הזה. מה שמפתיע אותי זה חברי הכנסת שיושבים פה משמאלי. אני נכנסתי לאתר של בצלם, מעכשיו. במה הם מתעסקים? בצלם, שמקבלת תמיכה ממדינות זרות, כותרת אחת: "משטר האפרטהייד והכיבוש בישראל". כותרת שנייה: "הורגים ומבזים". תבינו, מדובר על חיילי צה"ל – כותרת: "הורגים ומבזים". כותרת שלישית: "ישראל מצהירה ומבצעת: טיהור אתני ברצועת עזה". תבינו, זאת עמותה שמקבלת כסף ממדינות במטרה אחת: לעליל עלילת דם על מדינת ישראל. וזה לא נגמר. זה לא נגמר: "חיילים, חדל אש" – קריאה לסרבנות. ופה אני שואל את עצמי: איך יכול להיות שאנשים שהילדים שלהם משרתים בצה"ל, שאכפת להם מהמדינה, לוקחים חלק ותמיכה בעלילת דם נגד מדינת ישראל? איך יכול להיות שהם לוקחים חלק בסרבנות כאשר הילדים שלהם משרתים? התבלבלתם? אין לכם מצפן ערכי? תתעוררו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אל תטיף לנו מוסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין – קריאה שנייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא בא לי שהוא יטיף לי מוסר. מי הוא בכלל שיטיף לי מוסר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בא לך? הוא לא הזכיר את שמך. הוא לא הזכיר את שמך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לשמי. "חברי הכנסת שיושבים משמאלי". אני לא צריכה שיגיד את השם שלי. הוא האחרון שיכול להטיף לי מוסר – הוא או קלנר, וגם אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, תעצרי בבקשה, את בקריאה שנייה. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מצטרף לאתמול בבוקר. אני קורא קריאה של עופר כסיף: "סרבו סרבו סרבו". עופר כסיף, חבר הכנסת בכנסת ישראל, קורא בריש גלי לסרב פקודה, עבירה שהעונש עליה 15 שנות מאסר. ואני שואל את עצמי: מי תמך שהאיש הזה יישב פה בכנסת? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שרים קוראים לסרב. אני לא מבינה מה כל-כך מפתיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שתמך בו זה איזנקוט, זה גנץ, זה לפיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין – את עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל שרים וחה"כים קראו לא להתגייס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין – את עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם מתבלבלים. תתעוררו. שיהיה לכם מצפן ערכי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתמכו בחיילים, התבלבלתם. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, הוא משמעותי, והוא יצמצם את העלילות דם והקריאות לסרבנות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תכננתי לומר שני משפטים, בחיי. אבל הדברים שלך, אני חייבת להתייחס אליהם. אחד, החברים שלכם מאם תרצו – בית המשפט הגדיר אותו כארגון פשיסטי, שאתם כל-כך מתגאים. אני לא מסכימה עם כל העמותות שנתמכות, ולא עם בצלם. אני לא מסכימה. אבל אני אלחם על כל אפשרות דמוקרטית, של כולם. לא הגיוני ששר יחליט מי כאלה ומי כאלה. זה דבר ראשון. דבר שני. לעולם אל תטיף לי מוסר. אם אתה רוצה להטיף מוסר, זה רק לעצמך – כי תעלה שנייה לקומה למעלה, בזמן שאנחנו נלחמים על הגרושים שמגיעים לאנשים כשאתם מרעיבים את העם שלכם, אתה מדבר על אלה בעזה. אתם מרעיבים את העם שלכם, שלא יכול כבר לשלם כלום, לא חלב, לא לחם, לא חשמל. אתה והממשלה שלך מרעיבים פה בארץ אותנו ואת כולם, עם הגזירות, עם 24 מיליארד מיסים ועליית המחירים. אז אל תדבר איתי על דברים אחרים. הדבר היחיד שמעודד אותי מול חברי הכנסת כמוך וכמו קלנר זאת הידיעה הברורה והמיידית שהממשלה הזאת תתחלף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם אומרים את זה כבר שנתיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל החקיקות האלה יתהפכו עליך. ואז, קלנר, אפילו באם תרצו לא תהיה לך עבודה. תודה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת יסמין פרידמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשניפגש בעוד שנתיים היא כנראה כבר לא תהיה פה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואף אחד גם לא ירגיש בחסרונה, זה בסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בינתיים הנורווגי זה אתה קלנר וגם אתה סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא נורווגי, תתעדכני רק. קצת עובדות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז קלנר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קלנר, שר אחד מתפטר – ואתה עף בבעיטה. כדאי שתירגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה הידע בחשבון שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. מאחר שאת וגם חברת הכנסת אפרת רייטן התייחסתן לארגון אם תרצו כארגון פשיסטי, הם ביקשו להגיב בקצרה. בקצרה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אמת דיברתי. מה קרה? מה זה הדבר הזה? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אגיב בקצרה. זה יפה מאוד לראות שבאים ובמקום להתעסק בחוק עצמו ובנתונים המדויקים אחד לאחד שהבאנו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר – קריאה שנייה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - בוחרים להטיל בנו רפש וכמוצאי שלל רב מנסים לבוא ולהכפיש אותנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, באמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה רשם העמותות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסו לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להכפיש. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> בינתיים אני גאה בזה שתנועת אם תרצו דואגת לחיילים, לאזרחי מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> יש לכם משהו להגיד על-כך שיש פה ארגונים שדואגים למחבלים, דואגים לארגוני טרור? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה דואג לחיילי מדינת ישראל, תדאג שייצאו צווי גיוס לכולם ולא רק לחילונים, אלא גם לחרדים. תסתכל על המילואימניקים שלי, על המילואימניקים של כולם. אתה יכול לצעוק עד מחר, ואת אידאולוגיה שלך - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> יש פה ארגונים שדואגים למחבלים בכלא. אני והחברים שלי שירתנו במלחמה הזאת, ואתם יושבים פה ומגינים על ארגונים שמטפלים במחבלים. זאת בושה וחרפה. עליי תטילי רפש, אין לי בעיה. דברו על החוק. דברו על אותם ארגונים. דברו על מי שפוגע בחיילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי תודה רבה. חבר הכנסת וליד טאהא יצא. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. לפני שאני אתחיל, אני רק רוצה להקריא לחבר הכנסת סעדה. יו"ר ועדת החינוך של הכנסת חה"כ יוסי טייב: "הבן שלי קיבל צו גיוס ושאל אותי מה לעשות. אמרתי לו לא להתייצב". בחייאת, ממשלת ההשתמטות הלאומית הזאת, היא תטיף לנו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קואליציית ההשתמטות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש, על מלא מלא מלא. אבל עכשיו בואו נדבר על החוק עצמו. החוק הזה הוא עוד נדבך מרכזי בהפיכה המשטרית, החוק לחיסול החברה האזרחית בישראל. הזירות שמגדירות מהי דמוקרטיה הן התקשורת החופשית והציבורית, מערכת המשפט, מערכת אכיפת החוק, כמובן מערכות השלטון והחוק והמינהל התקין, ובטח שהזירה האזרחית. אתם החלטתם שאת הבחירות הבאות, אם לא תנצחו בהגינות, תנצחו ברודנות. זה מה שהחלטתם. אני רוצה גם לומר כמה דברים על החוק עצמו. קודם כול, חייבים להתייחס למי שמנהלים כאן יחד איתכם את החוק – עמותה שהוגדרה עם סממנים פשיסטיים, שהמייסד שלה נתפס על גניבת אמל"ח. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, אתה לא תתפרץ לדבריי. אני רוצה להיות ברורה. אני רוצה להיות ברורה. אנחנו עדיין הכנסת. עדיין אין פה דיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אני עוצר לך את הזמן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גניבת אמל"ח – זה לא המטריד ההוא, הגיבור הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, די. נעמה, אני עוצר לך את הזמן, זה לא בא על חשבון הזמן שלך. שי, העירו לך על משהו. קיבלת זמן להתייחס לזה. בחרת בזמן הזה לא להתייחס לזה. אני לא אתן לך עוד פעם להתייחס לזה, מצטער. היית יכול להתייחס לטענות ספציפית. בחרת לעשות משהו אחר, זכותך. חלאס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, לכל העמותות אתה נותן ככה להתייחס? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול. אני לא אתן לך להפריע עכשיו לחה"כים שאומרים דברים אחרים. כן, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חייבת להגיב לדבר שנאמר. בתקופת המלחמה הייתה אפס התערבות של בג"ץ בנושאי ביטחון. דה-לגיטימציה למערכת המשפט והתרת הדם הזאת כלפי מערכת שמחזיקה את הדמוקרטיה הישראלית ואת הזכות של הציבור לסעד משפטי – דבר בלתי-נתפס. אכן סממנים פשיסטיים, גם כעת. חלק מסעיפי החוק, כמו הסעיף שאומר שאם יש תמיכה ממשלתית יהיה אפשר לקבל מימון, זה סעיף שהוא בפני עצמו בא לייצר צינון ושליטה על עמדות ולא על פעילות. כל המדינות שתומכות בעמותות בישראל הן מדינות שהן בשיתוף פעולה גלוי, פומבי, ומסייעות למדינת ישראל. זאת אומרת, המדינה מקבלת סיוע ותמיכה, ועושה שיתופי פעולה עם מדינות שהיא אוסרת על החברה האזרחית לעבוד איתן. אבל מילה לא נאמרת כאן על מדינת אויב, כלשון סעדה, על קטר, שפלשה לכל קודש הקודשים בחברה הישראלית ובלשכת ראש הממשלה. זה בסדר, אין בעיה שמי שמימנו את חמאס בחסות נתניהו יעשו מה שהם רוצים. על זה מילה לא נאמרת כאן. אבל מדינות שאנחנו סוחרות איתן, עובדות איתן, פועלות איתן בגלוי, פתאום פה יש בעיה. אני רוצה להזכיר, שמי שהביאו אלינו את נייר הלקמוס של ההפיכה המשטרית, קהלת, ממומנים בכמעט 100% מתורמים עלומים. את חלקם אנחנו מכירים, חלק מהמיליארדרים שבוחשים כאן. את חלק אנחנו לא יודעים, והם מסרבים לחשוף. זה בסדר שממש שולטים לנו כאן על המערכות, שותלים פה אנשים, עושים פה הפיכה משטרית מטעם – כל זה בסדר. מקדמים מועמדים לעליון מטעם אותה עמותה שתורמיה עלומים. המדינה שאנחנו סוחרים איתה, עובדים איתה, פועלים איתה – זה לא בסדר. תורמים שבוחשים כאן, מיליארדרים שעושים כאן שמות בחברה הישראלית בשביל תכנוני מס ואינטרסים זרים – עם זה אין לכם בעיה. ממשלת הדיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אני רוצה לסיים. << דובר >> מירב חג'אג': << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, אני אשמע אותך. אני אשמע אותך. אני רק אומרת משפט אחרון. << דובר >> מירב חג'אג': << דובר >> שאלה פשוטה, תעני. אל תדברי גבוה-גבוה, תגידי פרקטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים, את כבר בחריגה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דבר אחרון שאני רוצה להגיד. שמחה רוטמן, משפחות החטופים הן לא מקשה. כל אחת מהן זה משפחה של עולם ומלואו, של נפש במקום הזה. כשאתה עושה להן סלקציה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך, הפוך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - או שם אותן כאילו אם אחת דיברה זה בשם כולם – תתבייש לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפילו לעמוד כאן לא יכולת, וזה אומר הכול על הדיון הזה, בטח הכנס הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא עם ישראל מעניין אתכם, לא המצוקות. מעניינת אתכם רק השררה והכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת נעמה לזימי. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה. קודם כול, חבר הכנסת סעדה, אני לרגע התרגשתי, הזלתי דמעה, בעצם הכול נוצר כדי להגן על חיילינו הגיבורים – ואז נזכרתי במציאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את צינית? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני צינית – כי אתה ציני וכל זה ציני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הציניות? שלושה ילדים שלי משרתים בצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, משה ,די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לה לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא מתביישת? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להתבייש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתביישי לך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מוציאים עשרות אלפי צווים לחיילי צה"ל בפעם החמישית - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי הולך? הילדים שלנו גם הולכים. מה זה? מי הולך? ילדים של אחרים הולכים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ובזמן הזה לוקחים כספים, מיסים של כולנו, מחלקים מיליארדים למשתמטים. אז אתה צריך להתבייש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את יודעת שזה לא נכון. את יודעת שזה לא נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הדבר האחרון שמעניין אותך זה חיילי צה"ל, אם ככה אתה מתנהג. אז אל תעבוד עלינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מעניינים אותי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תעבוד עלינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלושה ילדים שלי לא מעניינים אותי? מאיפה את מביאה את זה? מאיפה ההתנשאות הזאת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סע, סע, משה, יצרת פה השתמטות על מלא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה אכפת לך מחיילי צה"ל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לי? זה לא ילדים שלנו? זה לא אחיינים שלנו? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם מודיעים עכשיו בעיתונות: הולכים לכבוש את רצועת עזה, שולחים להם פעם חמישית צווי מילואים. הם, המשפחה, העסק – כבר קורסים. גם כלכלית הם לא עומדים בזה. לוקחים את כספי המיסים של המשרתים – ונותנים מיליארדים לחרדים שאומרים: נמות ולא נתגייס. ככה דואגים לחיילי צה"ל? אז אתה שואל אותי למה אני צינית? אתה צריך להתבייש. אתה מבולבל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני גאה בילדים שלי שמשרתים בצבא. אני גאה בהם מאוד. אם זה מביש אותך, ואת תומכת באחמד טיבי, זאת בעיה שלך. אני גאה בשלושה ילדים שמשרתים. תתביישי לך, תתביישי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה פה כחבר הכנסת, והקואליציה שאתה שותף בה טורקת לכל המילואימניקים ולכל החיילים בפנים. אז מה? לכולנו יש בני משפחה בצבא. אתה פה בתפקיד ציבורי, והיית צריך להשתמש בכוח שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואת תומכת פה באחמד טיבי. את תומכת בהם. במי את תומכת? בעאידה? באחמד טיבי? באיימן עודה? בהם את תומכת? במי תמכת? את תמכת בעופר כסיף, אני מזכיר לך, את הצבעת שעופר כסיף יהיה בכנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא יעזור לך להפיץ שקרים. לא יעזור לך להפיץ שקרים. תתייחס לעניין. אל תברח. אל תברח. תתייחס לעניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתביישי. תתביישי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא. אתה צריך להתבייש. אתה חבר קואליציה. אתה חבר קואליציה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החיילים מסתכלים עליך ושואלים מי זאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רואה שלחברי האופוזיציה אין זכות שלא יפריעו להם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לך זכות, לא לגבי חיילי צה"ל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמי שצריך להתבייש – זה מי שהוא חבר בקואליציה שאחראית על טבח של 1,200 איש, מי שחבר בקואליציה שמורחת מלחמה כבר שנה וחצי, וזה עולה לנו במחיר דמים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שתומך באיימן עודה, מי שתומך באחמד טיבי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור אליי? מה זה קשור אליי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתביישו. תתביישו. תתביישו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הקשר שלי לאחמד טיבי הוא כמו הקשר שלך לאחמד טיבי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את תמכת בעופר כסיף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הצבעת נגד ההדחה שלו. זה קשור. תגיד לי מי חבריך אומר לך מי אתה. את חלק מזה, את חלק ממצעד הבושה. את צריכה להתבייש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מדינת ישראל זו מדינת חוק. אני חלק ממדינת החוק. זה הכול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תשמע, זה עליך, שמחה. זה עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא, אני מצטער. היא פנתה. המשפט הראשון שלה הייתה פנייה אליו והתגרותו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, לא אכפת לי. לא אכפת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גם כשמשה פנה לחברי הכנסת, זה היה על הזמן שלו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה יכול להמציא דברים. טוב, אני התחתנתי עם אחמד טיבי, בסדר? מה שאתה רוצה תגיד, תפיץ שקרים. תפיץ שקרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את תמכת בעופר כסיף. נכון או לא? את תמכת בעופר כסיף. אתם הצבעתם נגד ההדחה של איש שקורא לסרבנות, שאומר לחיילים לא לעזור לילדים שלי במלחמה. אני שם לך תמונת מראה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין קשר, אין קשר. אתה יורק למילואימניקים בפנים. הצעת החוק הזו לא עוזרת להם. זו האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא משפט אחרון. אני בתחילת דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, את בסוף דבריך. משפט אחרון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ישבתי וחיכיתי. אני בתחילת דבריי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נראה לי שהרבה יותר מילואימניקים חיזקו אותי הבוקר מאשר אותך בעמדה שלך נגד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתערב? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מילואימניקים מתביישים בך ובקואליציה שלך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מילואימניקים חיזקו אותי ואמרו לי: כל הכבוד, יישר כוח על מה שאתה עושה, תודה לך על הצעת החוק הזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם לא מבינים איך אתם מפקירים אותם. הם לא מבינים איך אתה מפקיר אותם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רוצה לראות את ההודעות? אני אשלח לך ואני אראה לך את ההודעות, לא אחת ולא שתיים. אגב, גם משפחות שכולות אמרו יישר כוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אעצור, אני אדבר, כי זה התפקיד שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש לך משפט אחרון. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא משפט אחרון. אני אגיד את כל מה שתכננתי, כפי שמגיע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמן הדיבור שלך תם, תודה רבה. תודה רבה מירב, את לא ברשות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> התרגיל, כל הצעת החוק הזו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כל הצעת החוק הזו – זה תרגיל הטעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בזמן שיועצי ראש הממשלה מקבלים כסף מקטר כדי לסכסך אותנו עם מדינה שיש לנו איתה שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תעצרי, אחרת אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אתם פה יוצאים נגד עמותות שמקבלות כסף את גזי החממה? מה יש לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית – אנא צאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הצלחתי להגיד כלום. יש פה סתימת פיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחרת לריב עם אנשים אחרים שלוש דקות. תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הפרעתם לי מהתחלה. אני חיכיתי פה בשקט ולא נתתם לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד בוחר איך הוא מנהל את הזמן שלו. (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקשיב, זה באמת לא הגון ברמה מטורפת. אתה מנהל את זה כאילו כבר אין פה דמוקרטיה. היא לא הצליחה להביא טיעון אחד מבלי שהפריעו לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה רבה. היו פה חברי הכנסת. אין עוד הרבה חברי הכנסת שנותר להם זמן דיבור. אני אתן להם. << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >> יש מקום לחברי הכנסת לשעבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. היו פה חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שבחרו בזמן הדיבור שלהם להתקוטט עם חברי הכנסת האחרים. זה בא על חשבון הזמן שלהם. היה פה חבר הכנסת שבחר בתוך שלוש הדקות שלו להקדיש דקה לעמוד. נתתי לו. אני לא מתווכח עם חברי הכנסת מה הם אומרים בזמן הדיבור שלהם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה פשוט לא חלק מהעם הזה, שמחה. אין לי מה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מאפשר לחברי הכנסת לקחת את שלוש הדקות שלהם ולהשקיע אותן בהתקוטטות עם חבר הכנסת האחרים ואז להגיד: אני בתחילת דבריי. את זה אני לא מאפשר. חבר הכנסת אביחי בוארון, ואחריו חבר הכנסת איימן עודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דבר ראשון, אני רוצה לחזק אותך חברי חבר הכנסת קלנר על הצעת החוק החשובה הזאת, וגם את אנשי אם תרצו. הדיון בישראל הוא אחד הדברים היותר חשובים שמאפיינים אותנו כחברה, ואני חושב שבשנים האחרונות השיח הזה זוהם במיליארדים של שקלים. ולא רק השיח זוהם, אלא האינטרס הלאומי נפגע – האינטרס שאותו מייצגים חיילי צה"ל, האינטרס שאותו מייצגים תושבי יהודה ושומרון, האינטרס שאותו מייצגים אזרחי ישראל הטובים שחשופים לפגיעה דרך הארגונים האלה. הרי ברור לכל בר דעת, שכשמדינה זרה נותנת כסף לארגון כלשהו, בעצם היא מבקשת לשרת את האינטרס שלה, שנוגד לא פעם את האינטרס של עם ישראל. איך יעלה על הדעת שאנשים חכמים, אינטליגנטיים, סבירים, יסכימו לזה שמדינות זרות יהיו מעורבות בהוצאה לפועל של האינטרס הלאומי של עם ישראל? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נגיד קטר, בוארון? מה אתה אומר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, זה אתה עם הצעת חוק להעלאת שכר. ברור, כי זה הכי חשוב, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה לזימי – קריאה השלישית. אנא צאי, תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. לדעתי זה היה יושב-ראש המפלגה שלך שאמר: "בלי בצלם". לא לחינם יצחק רבין אמר "בלי בצלם", מכיוון שהוא ידע שהארגון הזה הוא שורש פורה ראש ולענה. הוא לא מייצג את האינטרס הלאומי. הוא נגד האינטרס הלאומי ונגד חיילי צה"ל ונגד צה"ל. והיום אתם מתעלמים מהאמירה שלו, זאת הבעיה שלכם. איבדתם את הצפון. נעמה, איבדתם את הצפון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק הזו מאוד חשובה, מכיוון שהמצפן המוסרי של מדינת ישראל הוסט ברגל גסה על ידי מעורבות זרה של מדינות זרות. אנחנו בבואנו לשמור על האינטרס הלאומי שלנו, על החיילים שלנו, על התושבים שלנו, על ההתיישבות ביהודה ושומרון, צריך לומר את זה ללא כחל וסרק, בלי בושה, אנחנו לא נאפשר לארגונים לקבל כספים ממדינות זרות, בוודאי כשלא מדובר בתרומות פרטיות, כשהאינטרס שלהם נוגד את האינטרס הלאומי. עתיד כחול לבן קיבלה 120 מיליון שקלים כדי להוציא לפועל התנגדות רבתי לתיקון מערכת המשפט רק בשנה האחרונה. הדבר הזה כחרב בליבנו, ואתם שתקתם, ואתם השתמשתם בכספים האלה – כדי להתנגד לאינטרס הלאומי, כדי להתנגד לחברה הישראלית ולבירור הרצון שלה והופעתו במציאות. לכן אני מברך אותך ידידי חבר הכנסת קלנר ואת ארגון אם תרצו. התרומות האלו לא היו מגיעות, לא לאם תרצו ולא לרגבים ולא למועצת יש"ע ולא לארגונים שעושים יום-יום ושעה-שעה עבודת קודש כדי לשרת את אזרחי ישראל. ולכן הצעת החוק הזאת חשובה, וחשוב לקדם אותה כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית. אתה תקבל את כל הרוב הדרוש כדי להעביר אותה בהקדם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת בוארון. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש פה ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי והיא פועלת למען חיסול המרחב הדמוקרטי. זה קרה בהיסטוריה, וזה קורה גם עכשיו מול עינינו. << דובר >> מירב חג'אג': << דובר >> כמו ממשלת היטלר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, די, לא להפריע. מירב, בבקשה אל תפריעי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פעם זה נגד בתי המשפט. פעם זה נגד כלי התקשורת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא המשכנע הכי טוב מבחינתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, די. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני עניתי למירב. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פעם זה בעד פסילת מפלגות, ועוד חוק, ועוד סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת בשביל לפסול עוד מפלגות מהאופוזיציה בשביל שלא יתמודדו בבחירות. ועכשיו – עמותות, החברה האזרחית. אפס ממלכתיות. בונים לפי מי העמדה שלו בכיוון הזה, אז מאיפה הוא מקבל כסף. אבל בגלל שמהצד השני מקבלים כסף במיליארדים, אז לא לכתוב אנשים פרטיים, לכתוב רק מדינות. פשוט מאוד, בונים את זה קונקרטית נגד קבוצה אחת ויחידה. מנצלים רוב שנבחר באופן דמוקרטי בשביל לחסל את המרחב הדמוקרטי, לחסל כל אלטרנטיבה, כל אופוזיציה, כל דעה אחרת, בשביל להמשיך בשלטון לנצח. זה מה שקורה למול עינינו מזה שנתיים, עד עכשיו, בתדירות, בעקביות. זה לא דמוקרטי. אפס איזונים. אפס תפיסה חוקתית. אפס תפיסה לגבי דעה של מיעוט. אפס דמוקרטיה, פשוט מאוד, זהו העניין. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת איימן עודה. ברשותכם, סיפרו לי שגם אני חבר הכנסת, אני גם אדבר שלוש דקות. אני רוצה לומר כמה דברים, אני פונה גם ישירות לחבר הכנסת המציע. אני כמובן חושב שהטיפול בסוגיה הזאת הוא חשוב מאין כמותו. אבל אני חושב, שגם בטיעוני חה"כ המציע וחה"כים שהביעו פה את התמיכה, כי מבינים את הבעיה, וגם אם תרצו, וכל מי שדיבר – דיברנו על הסימפטום, אבל לא דיברנו על המחלה. זאת אומרת, הרבה מאוד דוגמאות שהובאו על ידיכם, ובאמת דוגמאות שפוצעות את הלב ושחייבים לטפל בהן, לא קשורות לשאלת המימון. קריאה לסרבנות אסורה גם לאדם פרטי, גם לעמותה. זה שזה בא מעמותה במימון זר, זאת תוספת, אבל זה לא האירוע. האירוע הוא שאסור לקרוא לסרבנות. גם כשרבין דיבר, כמו שהזכיר את זה חבר הכנסת בוארון, על להילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם ובלי אימהות נגד שתיקה - - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> המשטרה הפלסטינית תילחם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, זה מה שהוא אמר. מה שהוא אמר, בתרגום חופשי: אי-אפשר להילחם בטרור עם המגבלות שבג"ץ, בצלם ואימהות נגד שתיקה שמים עלינו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אתרגם באופן חופשי את מה שהוא אמר בזמן הדיבור שלי. בזמנך אני בטוח שתצליחי לעשות משהו אחר. בגלל בג"ץ, בגלל בצלם, בגלל אימהות נגד שתיקה, אנחנו לא מסוגלים לטפל בטרור. נביא חבורת רוצחים מטורפים מתוניס, ניתן להם נשק, והם ילחמו בטרור, בלי בג"ץ, בלי בצלם ובלי אימהות נגד שתיקה. לדעתי זה תורף דבריו של רבין, ולזה הוא התכוון, ואני שמח שלפחות חלק מהנהנים פה. אני אומר שזה בוודאי נכון. גם אם בצלם לא היו מקבלים שקל ממדינה זרה, עדיין, הפעילות שלהם - - -. וגם בג"ץ, שלא מקבל כסף ממדינות זרות, חלק גדול מהאירועים פה, העתירות שמוגשות לבג"ץ – הבעיה היא לא עתירות, הבעיה היא בג"ץ שמקבל את העתירות. כדי לטפל בבעיה צריך לשים את האצבע על איפה שהיא נמצאת, ואתה שם את האצבע על המימון הזר. בעיניי נקודה אחת מאוד חסרה בדיון הזה, וזאת הפגיעה בדמוקרטיה. איימן הלך, חבל, כי אני חושב שמה שאיימן אמר בהקשר הזה, סליחה שאני אומר, הוא הכי צודק. צריך פה תפיסה חוקתית. והתפיסה החוקתית במובן הזה היא מאוד ברורה: לא הגיוני שמדינת ישראל שמייצגת את האינטרס של כלל המדינה, אם היא הייתה עושה חלק מהפעולות שהארגונים האלו מנסים לעשות, והייתה מנסה לממן ארגון שיעשה את זה, הייתה היועצת המשפטית לממשלה אומרת לה שאסור לך כמדינה להפעיל ארגון של חברה אזרחית ולהשפיע על השיח, ולעזור לכיוון של מפלגה פוליטית מסוימת ולהפעיל קמפיינים. זה בלט מאוד בדוגמה שהביא חבר הכנסת בוארון בעניין של הרפורמה המשפטית. בעניין של הרפורמה המשפטית היה ארגון במימון זר. אגב, חלק ממנו הגיע ממדינות, חלק ממנו הגיע מתורמים פרטיים, זה לא משנה. היה ארגון ששטף את המדינה בקמפיין נגד הרפורמה. נניח שכל הכסף שלו כשר וישר, נניח שהכול מתורמים פרטיים מישראל, הכול גלאט. בא שר המשפטים, אמר: אני רוצה לעשות קמפיין שיסביר את הרפורמה, את המדיניות של הממשלה. אמרה לו היועצת המשפטית לממשלה: אסור לך לעשות את זה, אסור להשתמש בכסף מדינתי למטרות פוליטיות. יכול להיות שהכלל הזה הוא טוב. יכול להיות שהכלל הזה הוא לא טוב. אבל אין שום היגיון בעולם שאזרחי מדינת ישראל באמצעות הנבחרים שלהם לא יוכלו להשפיע ולהתערב בשיח הציבורי, באלף דרכים, לא יוכלו לממן ארגון שמגיש עתירות לבג"ץ, לא יוכלו לממן ארגון פוליטי, ויש לזה הרבה סיבות טובות. אבל אזרחי גרמניה – הם יוכלו לעשות את זה. אזרחי איטליה – יוכלו לעשות את זה. אזרחי ארצות הברית – יוכלו לעשות את זה. זה עיוות. אם אנחנו רוצים חברה אזרחית פעילה, אנחנו רוצים את האזרחים שלנו פעילים. אנחנו לא רוצים מדינות זרות שפועלות לנו, בייחוד כשאנחנו קושרים לעצמנו את הידיים כמדינה במה לפעול. תבינו את האירוע. בכל מדינה בעולם מדברים על זה. בארצות הברית, אגב, משמאל ומימין, נגד טראמפ, בקדנציה הקודמת, דיברו על Russian collusion, על המעורבות של מדינות זרות – של רוסיה – בבחירות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם על סין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על קיימברידג' אנליטיקה, על עידוד הצבעה, כל הדברים שהטרידו. אמרו שלא הגיוני שיבואו מדינות אחרות ויתערבו לנו בהליך הדמוקרטי, בשום דרך. אבל אצלנו לא, זה אושיות התהליך הדמוקרטי. נפלנו על השכל, חברים. ולכן הסוגייה של המימון היא פרוקסי, היא לא האירוע. יש פעולות שהן לא חוקיות באופן מובהק, צריך לאסור אותן, ולא משנה מי המממן שלהן. יש פעולות שהן חוקיות, אבל לא לגיטימי שמדינה זרה תממן אותן, באותה מידה. אני חושב שהמבחן צריך להיות מה לגיטימי ומה לא לגיטימי שמדינת ישראל תממן. זה מבחן מאוד דומה. אם הגענו למסקנה שלא לגיטימי שמדינת ישראל תפעיל ארגוני חברה אזרחית שיעתרו לבג"ץ, כדי שמה שהממשלה לא מצליחה להשיג דרך הכנסת, שר לא מצליח להשיג, העביר חוק דרך הכנסת, שר יממן עתירה שתבוא לבג"ץ ותבטל חוק של הכנסת. אנחנו נגיד: נפלנו על השכל, זה לא הגיוני. נכון? אז למה שר ישראלי לא יכול לעשות את זה, אבל שר גרמני כן יכול לעשות את זה, שר יפני כן יכול לעשות את זה? זה פשוט מנוגד להיגיון הכי בסיסי ולעקרון הדמוקרטי הכי בסיסי. בעיניי זה לב ליבו של התיקון שלך. זה הרבה יותר חשוב מהשאלה מה הפעולות שעושות פעולה חיובית, פעולה שלילית, פעולה ניטרלית. השאלה המרכזית היא המעורבות בפוליטיקה הישראלית, שאנחנו לא מרשים לעצמנו לעשות אותה, אבל אנחנו מרשים למדינות אחרות לעשות, וככה אנחנו פוגעים בריבונותה של מדינת ישראל. חסד עשה איתנו הקדוש ברוך הוא שהמדינות הזרות שמתערבות לנו בפוליטיקה פועלות בדרכים כל-כך לא אלגנטיות, שאנחנו רואים את זה בעיניים איך הן תומכות במחבלים ואיך הן תומכות בסרבנות ואיך הן פוגעות ביכולת של מדינת ישראל להילחם בטרור. ככה אנחנו רואים את זה בעיניים. אם הן היו פחות מתוחכמות, או אם אנחנו היינו יותר מתוחכמים וחוסמים את הדרכים הללו, הן היו מתערבות לנו בבחירות, כפי שהן מתערבות בבחירות למדינות דמוקרטיות אחרות. בכל המדינות שחפצות בדמוקרטיה וחפצות בהתנהלות בסיסית של שוויון בין אזרחים, לא מאפשרים לאזרח אחד לקבל מגפון מאוד גדול – ואני בכוונה בוחר את דוגמת המגפון – ולהחזיק אותו כשעליו כתוב "נתרם על ידי האיחוד האירופי", "נתרם על ידי ממשלה זרה", ובכך העקרון הדמוקרטי שאדם אחד שווה קול אחד שונה, כי אדם אחד שפועל בשביל האינטרס הגרמני לא מקבל קול אחד, הוא מקבל קול אחד עם המון מגפונים שמהדהדים את אותו קול אחד. אלו היו דבריי. אנחנו נצטרך לתת לזה מענה בהליכי החקיקה, כי הבעיה היא נכונה, אבל הפתרון, כפי שהוא מוצג כרגע, לא מתמודד באופן חזיתי עם אותה בעיה, או גורף מדי או פחות מדי. צריך לראות איך תופרים את הפתרון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה שבלתי-חוקי, בלתי-חוקי. רשויות אכיפת החוק צריכות לפעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו גם רשות מפקחת. אפשר לשאול את רשויות האכיפה למה הן לא פועלות כמו שצריך נגד מי שעובר על החוק. אבל פה יש היבט עקרוני. אגב, זאת בכלל לא שאלה של שמאל וימין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מדברים פה על מדינות כמו גרמניה או ארצות הברית. ממשל כזה, אוהד יותר או פחות את האידאולוגיה שלי, יממן פה עכשיו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז לשיטתך, אתה צריך לאסור לגמרי. זה לא עניין של מיסוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן שאלת המימון, באופן אבסורדי, יכולה לייצר פה מציאות, שכאילו אתה אומר: מותר לך לעבור על החוק, אבל תשלם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מכשיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכשיר את זה. לכן צריך לראות איך תופרים את הכיוון הנכון של הטיפול בבעיה שהוצפה. חשוב לטפל בה באמצעות הפתרון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהם לא צריכים ליהנות מכל הנושא הזה של חברה אזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עמותה פטורה מהרבה מאוד דברים שחברות כבולות אליהם. אתה משתמש בעצם בעמותות שיש להן הרבה מאוד הטבות מבחינה חוקית ומבחינה רגולטורית, והופך אותן לסוכנות שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ולכן יש מקום למס. המס הוא מתמרץ. אנחנו בהרבה מאוד מקרים מתמרצים התנהגות על ידי מיסים. פה מתמרצים הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אני אומר שני דברים. הבעיה שאתה מצביע עליה היא קריטית, היא בעיה אקוטית, צריך לתקן אותה. מיסוי העמותות כפתרון הוא או פתרון חלקי, שלא מקיף את כל הבעיה, או שהוא פתרון גורף. אתה צריך לראות איך אנחנו לוקחים את הרעיון של התיקון הזה, שהוא הכרחי, ותופרים אותו למציאות האמיתית. לדוגמה, בוא נניח שאותה מדינה זרה מחליטה לפעול פה שלא באמצעות עמותה, אלא באמצעות חברה בע"מ, באמצעות לוביסט. יכול להיות שמותר, יכול להיות שאסור, צריך להתמודד עם זה. ללוביסט בכנסת יש חובת גילוי. חברה, באמצעות עורך דין – הרי הייתה פה סיטואציה בעבר שעורך דין הגיש עתירה בנושא הגירה לאוקראינה, לא בתור עמותה, בתור עצמו. האם זה לגיטימי? זה נכון? אם הוא פועל מטעם המדינה, האם זה רלוונטי אם הוא עושה את זה במסגרת עמותה או במסגרת העסק שלו, עוסק מורשה, חברה בע"מ, אם הוא פועל עבור אינטרסים של מדינה זרה? הבעיה שאתה מציג היא קשה, היא אקוטית, צריך לתת לה מענה, וממילא עשית את המיסוי על עמותות, ואז ממילא היית גם צריך להתמודד. צריך להתמודד עם עמותות שפועלות למטרות מוסכמות. אנחנו בשלב הטרומית. אנחנו לא בשלב שהנושא חדש. צריך לקחת את הרעיון המאוד נכון שיש בבסיס הצעת החוק הזאת ולתפור את הפתרון בצורה הנכונה, שיביא להשגת המטרה, שאני חושב שהיא משותפת לך ולכל חברי הכנסת שדיברו בעד הכיוון שלך. כמו שראינו, אפילו חברת הכנסת מהאופוזיציה, שהיו לה הערות על העיתוי, אבל היא אמרה שהרעיון עצמו הוא נכון ודורש טיפול. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הסיעה שלה הצביעה בעד הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סיימנו את פרק חברי הכנסת בדיון הזה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אפשר שאלת הבהרה לאדוני, רק שנבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בקצרה ממש. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אתה התייחסת בדברים שלך, שלעמדתך, חוץ מהעניין שהמדינות הזרות יכולות לעקוף חוק כזה, אמרת שצריך לבדוק שעמותות פועלות למטרות המוסכמות. אתה יכול לפרט למה אתה מתכוון? אמרת שיש בעיה מבחינת הפעילות עצמה, הדברים עצמם, ובסוף אמרת שצריך לבדוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הפעילות היא לקרוא לסרבנות, זה לא חוקי, לא משנה מאיפה המימון שלך. זאת הדוגמה שהבאתי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> סרבנות זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא מטרות שמותר לפעול עבורן. זו הייתה כוונתי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מה הכוונה שהמדינה לא יכולה, הממשלה לא יכולה, להסביר את המדיניות שלה? היא עושה את זה כל הזמן. למשל מתווה סער-לוין – לא היה סרטון? הוא לא היה ממומן או פורסם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא היה מכסף מדינתי. אגב, חמור מאוד בעיניי. היה צריך להיות מכסף ממשלתי. היה צריך להיות לגיטימי שזה מכסף ממשלתי. אבל בוודאי ובוודאי כאשר אלו הכללים שחלים, אז לא הגיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מתווה סער-לוין היה באמצע חקיקה. הוא לא כל-כך רלוונטי פה. זה לא חוק שהתקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה שהיועץ המשפטי לוועדה נתן עכשיו היא מצוינת. גם על חוק שהתקבל, אני לא יודע כמה קל למשרד ממשלתי בישראל להחליט שהוא מוציא כסף בשביל להסביר אותו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כל הזמן מפרסמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך שוב. תצטרך לקרוא. יש פה נציגי הייעוץ המשפטי? אתם רוצים להחכים אותנו על הנחיית היועצת המשפטית שמנעה מימון קמפיין בנוגע לרפורמה המשפטית? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> הכוונה הייתה של משרד ההסברה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של משרד המשפטים, משרד ההסברה, האם היה מותר להשתמש בכסף ממשלתי להסביר את הרפורמה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> של משרד מסוים אולי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> בכלל אי-אפשר היה להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. זאת דוגמה אחת, דיברנו על ההסברה בשיח הציבורי. אפשר לדבר גם על הדוגמה של הסברה בפני בית המשפט, שזה גם סוג של הליך. בא גורם מדינתי זר בהקשר הזה, נגיד כמעט כל העותרים נגד חוק הסבירות, אני בדקתי, ראיתי שם הרבה מאוד כסף זר. בסדר גמור. מותר למדינה זרה לקחת עורך דין שייצג עמדה נגד בעתירה נגד חוק של הכנסת. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה לא המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם שר המשפטים, שהחוק הזה הוא ביוזמת ההסכם הקואליציוני, בהובלתו – זה נעשה גם פה בוועדה, אבל לבקשת הקואליציה – שהוא המוביל של הקו הזה, אם הוא רוצה לקחת עורך דין שייצג את עמדתו, הוא תלוי באישור של היועצת המשפטית לממשלה – האם בכלל מותר לו לקחת עורך דין, כמה הוא ישלם לו ומי הוא יהיה. שים לב, שר המשפטים של מדינת האיחוד האירופי כלשהי יכול לקחת עורך דין, לשלם לו כסף שיעתור לבית המשפט העליון ולייצג נגד חוק יסוד במדינת ישראל. הוא יכול לעשות את זה. אבל שר המשפטים של מדינת ישראל צריך אישור מהיועצת המשפטית שמתנגדת. לפעמים היא תאשר, לפעמים לא, זה שיקול הדעת שלה. עם כל הכבוד, אני יכול לחשוב שהכלל לגבי מדינת ישראל הוא מחמיר מדי. יכול להיות שגם אתה מסכים איתי, אני לא יודע, אני רואה שהופתעת מזה, ממה שבעיניי הוא ממושכלות יסוד פה במציאות המטורללת שאנחנו חיים בה. יכול להיות שהכלל לגבי מדינת ישראל הוא מחמיר מדי. אבל בוודאי ובוודאי, שאם זה הכלל, לא תהא כוהנת כפונדקית, לא ייתכן שממשלה זרה תוכל להשפיע על השיח הישראלי יותר מאשר הממשלה הישראלית. זה פשוט לא הגיוני. אני חושב שזה דבר שאנחנו כולנו צריכים להיות מגויסים אליו, כי מי שבאמת אכפת לו מהדמוקרטיה צריך להיות מגויס אליו. מי שרוצה השפעה זרה על הדמוקרטיה, שיתמודד. אני נגד זה, בכל כיוון. נעבור לארגונים. << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >> לחכ"לים יש מעמד בכנסת עדיין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחכ"לים אני לא יודע, לך אישית בוודאי. << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור על אף אחד. אני רוצה להתייחס לנושא אחד. בתחום האקולוגיה יש מושג שנקרא "תוצאות בלתי-צפויות". אני אתייחס רק לנושא אחד שעלול להיפגע לדעתי בצורה מאוד קשה, כתוצאה מהצעת החוק כפי שהיא עכשיו, זה כמובן תחום של הסביבה ומערכות אקולוגיות בארץ. אני לא יכול לספור את מספר המחקרים שבוצעו במדינת ישראל כתוצאה מתרומות לארגוני סביבה ממדינות זרות, שלפי הצעת החוק יצטרכו לוותר על 80% מהתרומות האלה, וכמובן שיהיה מאוד קשה למצוא מדינה שתרצה לשתף את מדעני החברה האזרחית במחקרים כאשר רוב הכסף הולך למיסים. זה ייפגע. כמה מקומות הצלחנו לשמור על ידי ארגונים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> פרופסור אלון טל, על איזה עמותות אנחנו מדברים? << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >> אני מדבר על עמותה כמו מכון הערבה ללימודי הסביבה, מכון שאני הקמתי בערבה, שמקבל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> והוא לא ממומן על ידי מדינת ישראל? שום כלום? << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >> לפעמים כן. לפעמים היו שנים שלא קיבלנו כסף מהמדינה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> המכון הזה מעביר כספים לתושבי עזה? << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >> לא. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני ראיתי פרסומים שהוא מעביר כספים לתושבי עזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לתת לו לדבר בבקשה. << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >> ולכן אנחנו בארץ צריכים להגיד תודה לאותן עמותות שקיבלו מימון ממדינות זרות, ששמרו לנו על הטבע, על מערכות אקולוגיות, על איכות אוויר, והביאו לנו ידע חשוב. אני רוצה לתת דוגמה אחת. יש עמותה בשם EcoPeace Israel. קיבלה במשך שנים מימון מכל מיני מדינות זרות, והצליחה להרכיב חזון, שבימים הפך למה שנקרא Project Prosperity, אותו הסכם בין ישראל ירדן, שאני מקווה שיחזור לזה שאנחנו נקבל אנרגיה נקיה והם יקבלו מים. יש מעין פרנויה פה שכל הארגונים שמקבלים ממדינות זרות פועלים רק לרעת הציבור ורק לרעת המשטר. זה לא נכון. יש כל-כך הרבה תחומים, והחוק הזה איננו עושה שום הבחנה. למרבה הצער, ממשלת ישראל במהלך השנים לא תמכה בארגוני סביבה ירוקים, אחרים, בארץ, ביהודה ושומרון, לא משנה מה, ולכן רק בזכות תרומות, גם מחוץ לארץ, הצלחנו לעשות את זה. אני מבקש, כשאתם תקדמו את החוק, תעשו הבחנה, ואל תיתנו לזרוק את הסביבה יחד עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לשפוך את התינוק עם המים, בסדר גמור. יש פה עוד חכ"לית. בבקשה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה. אני רוצה להתחיל מדוגמה קונקרטית ואז לעבור קצת להיבט התיאורטי של חשיבות החברה האזרחית ב-40-30 שנה בממשל ופוליטיקה בכל העולם. בין חמישי לשישי הזה תהיה ועידת שלום. אני מזמינה את כל המעוניינים, לא חשוב מה השקפתם האישית, לבוא ולראות איך 20 ארגונים מתארגנים, איזו ועידה כללית יש ואיזה חוגי דיון ואיזה סיורים, מתוך רצון להשפיע – שלום עכשיו ונשים עושות שלום, ממש 20 ארגונים – מתוך טענה שהכשל שהיה ב-7 באוקטובר הוא לא מקרי, הוא כשל של קונספציה ומחדל הכי חריף שהיה מאז השואה, ועל זה דנים. מול זה בואו ניקח את ישיבת הקבינט אמש. הרמטכ"ל אומר שאם מחליטים להרחיב את הפעילות זה מסכן את החטופים; אתם יכולים להתכבד ולהחליט על זה, הקבינט, אבל תדעו שזה הנתון. הבוקר ראש ממשלה בישראל מודיע, שאם ירחיבו את המבצע זה גם יתרום לביטחון, חיסול וכו', וגם לנושא של השבת החטופים. חוסר מקצועיות ממדרגה ראשונה. אחר כך משקרים לציבור, כבר מעלימים את המידע שהרמטכ"ל העביר חוות דעת אחרת. ושימו לב לעוד שינוי: תפיסות משיחיסתיות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור לנושא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. יש לה זמן דיבור, יש לה שלוש דקות, לא לקטוע אותה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> יש להם כבר תפיסה שעכשיו השינוי יהיה שנכבוש את השטחים. מה אני רוצה לומר? העמותות של החברה האזרחית תמיד נועדו להביא השקפות שונות ומגוונות, ובמיוחד כאשר הממשלה מועדת ופועלת בניגוד לרציונל, בניגוד לחובות של הדמוקרטיה, למומחים וכו'. עכשיו ברמה התיאורטית. לא הבאתי את הספר, הוא עב כרס. אבל אני מקווה שהרבה מכירים את הספר "המדיניות הציבורית בישראל", העורכים זה פרופסור דוד נחמיאס זכרונו לברכה ופרופסור גילה מנחם שתבדל לחיים ארוכים. פה יש הסבר על כל עקרונות הדמוקרטיה. מקוצר הזמן אני אגיד רק את הנושאים, אני אדבר על הפרופסורים: "מה זה ממשל מקומי וביזור דה פקטו" של פרופסור דויד דרי; "מהי החברה האזרחית בימינו", "איזו רפורמה מציעים במינהל הממשלתי", ו"מה זה מכוני חשיבה למדיניות". זו התפיסה המודרנית של הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> מה שאתם באים לעשות זה להסיג אותנו לאחור, ממש לסתום את הפה לכל אותו ידע ודמוקרטיזציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> תן לי עוד משפט אחד. אני רוצה להזכיר מה שכבר אמרתי פה – אתם עושים דה-לגיטימציה, קודם כול לחטופים. זה שהם קורבנות, אז בכלל, פוגעים בביטחון המדינה; לשופטים – עשיתם בפעמים הקודמות; לעורכי הדין – הם עוכרי ישראל. עכשיו אתם עושים לחברה האזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> זאת כאשר אמון הציבור בשופטים הוא 39.5%; האמון בכם – בכנסת ובממשלה – הוא 16%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> על מה אתם מדברים? נא להיות צנועים ולהפסיק בהרס, ותקימו ועדת חקירה. הבוקר – עוד פעם אין ועדת חקירה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. וגם חרבונה זכור לטוב. תודה רבה. עכשיו מארגון רגבים, בבקשה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> תודה רבה, אני אנסה לקצר. (מוקרנת מצגת) אני רוצה לתת דוגמה איך ארגוני החברה האזרחית שממומנים על ידי מדינות זרות פוגעים בריבונות של מדינת ישראל. אני אעשה את זה דרך הדוגמה של מסע דה-לגיטימציה והכפשה המודרני של אלימות המתנחלים. אלימות המתנחלים – אני אחלק את זה לשניים ואני אומר בפתח דבריי, ולכן אני ממש מבקשת שלא תסלפו את דבריי אחרי זה. דבר ראשון, יש פשיעה על רקע לאומני ביהודה ושומרון, בירושלים, יש גם בלוד, בבת ים, בתל אביב. בעיקר ביהודה ושומרון ובירושלים. יש פשיעה על רקע לאומני, היא מטופלת. מי שמעוניין להסתכל בנתונים יכול לקרוא את הדו"ח שלנו שייצא בע"ה בהמשך השבוע, חלק כבר יצא. היא מטופלת אפילו יותר מפשיעה אחרת במדינת ישראל. היא מדווחת יותר מפשיעה אחרת במדינת ישראל. אני שמחה על-כך. אני חושבת שאין שום מקום לפשיעה, משום סוג, לא לאומנית, לא מינית ולא שום סוג של פשיעה. זה החלק הראשון. במקביל, ובלי קשר, יש מסע דה-לגיטימציה מטורף נגד הציבור היהודי ביהודה ושומרון, ולמסע הזה קוראים אלימות המתנחלים. זה נעשה בהרבה צורות, זה נעשה בעיקר על ידי מדינות זרות שיש להן דריסת רגל פה דרך ארגוני חברה אזרחית. אגב, השימוש בחברה אזרחית, כאילו אנחנו יוצאים פה נגד חברה אזרחית – אני עובדת בחברה האזרחית מאז שאני זוכרת את עצמי, כך שזה לא נגד החברה האזרחית באופן כללי. יש הרבה ארגוני חברה אזרחית, משמאל ומימין. העניין הוא לוודא שאנחנו לא נותנים דריסת רגל למדינות זרות לפגוע בריבונות של מדינת ישראל, אלא שיש מקום לחברה האזרחית להשפיע בצורה מיטיבה על מדינת ישראל. אני אדלג להוכחה כמה אלימות המתנחלים יש או אין, כי זה באמת ארוך. בגדול, אם אנחנו מתייחסים רק לעדויות של ניצבים במשטרה, דיברנו באופן אישי עם אחד מהניצבים. יש כאן עדויות. ניצב בדימוס שלום קעטבי אמר באחד מהדברים שלו: "טענת הכזב בדבר תופעת אלימות מתנחלים הינה חלק מהקמפיין שמובילה הרשות הפלסטינית וארגוני ה-BDS במטרה לפגוע בהתיישבות, ולהוביל את מסע הדה לגיטימציה כלפי מדינת ישראל. אלימות יש לגנות בכל תוקף". אבל יש כל מיני נתונים של משטרת ישראל. זה נתונים מאוד ספציפיים, לגבי 2023. אפשר לראות את כל הנתונים אצלנו. אבל 73% מתלונות של ארגוני השמאל והאנרכיסטים בתקופה הזאת שעליה אנחנו מדברים פה, מדובר בתלונות שווא, מה שאומר שזה באמת מסע הכפשה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> ובכמה תלונות מתעלמים לחלוטין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ענת, לא להפריע. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> אני הייתי בסיור לפני שבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ענת, לא להפריע. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> העובדות ממש מופרכות. ממש מופרכות. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> את צריכה ללכת ולדבר עם האנשים הנכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענת, אני אהיה חייב להוציא אותך. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> ממש לא יאומן. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אני אענה, ממש בקצרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא, כי פשוט לא יהיה לך זמן אם תעני לענת. ענת, נא לא להפריע. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> (מוקרנת מצגת) אני אדלג כרגע על נתוני המשטרה, שזה באמת התשובה למה שאת שואלת. נתוני המשטרה שמוצגים אצלנו – אנחנו ביקשנו חופש מידע, יש לי נתוני המשטרה שלא חשופים לציבור. באופן כללי, הנתונים האלה לא חשופים, ולדעתי חבל. אבל יש כמה הרשעות מתוך כתבי אישום שמוגשים. יש שם נתונים מאוד מעניינים – כמה מקרים, כמה תיקים נפתחו מתוך המקרים, וכמה אחוזי הרשעה יש מתוכם. נתונים מאוד מעניינים, אני ממליצה לך, זה באמת עונה על השאלה שלך. אבל עכשיו אני אעבור למה שאנחנו מדברים עליו בוועדה הזאת. ארגוני השמאל – יש דין, בצלם, שוברים שתיקה – יוצרים קשר עם זרוע של האו"ם שנקראת OCHA, שאפשר לדבר רק עליה במשך ועדה שלמה. יש כאן איזשהו מעגל של היזון חוזר של נתונים, כי ב- OCHAמפנים את הנתונים שלהם למה שנותנים להם מיש דין, ביש דין ובבצלם מפנים את הנתונים שלהם למה שקורה ב- ,OCHAאומרים: הינה, זה כתוב באו"ם; ואלה אומרים: הינה, זה כתוב בעמותות השמאל, בעמותות האזרחיות בישראל. יש כאן איזשהו מעגל חוזר, והמון דברים הוכחו כמופרכים לחלוטין. אני רק אתן לכם כמה דוגמאות הזויות לחלוטין. במסד הנתונים של ,OCHA אפשר לשחק שם, יש שם דברים נורא חמודים. יש שם אלפי מקרים של אלימות מתנחלים, תחת הכותרת "אלימות מתנחלים". בסופו של דבר יש לנו את הרשימה שנמצאת תחת מסד הנתונים הזה, 8,332 תקריות שנמצאות באתר הזה. זה באמת חמור מאוד. רק שאחרי זה, כשמתחילים לרדת לפרטי פרטים, רואים ש-90% ומשהו מתוך התקריות האלה זאת פגיעה של כוחות הביטחון, זאת אומרת מעצרים, יידוי אבנים שהסתיימו בהתערבות של כוחות הביטחון. את כל זה, 90% ומשהו, אנחנו כבר מוציאים, כי אין לזה שום קשר לאלימות מתנחלים. עוד משהו יפה. כל עלייה של יהודים להר הבית, גם כשאני עולה עם הילדים שלי בחול המועד, נספרת כאלימות המתנחלים. כל דבר כזה נספר ב- OCHAתחת אלימות המתנחלים. כל הרחבה של כביש שנעשה ברשות המועצה, ברשות מדינת ישראל - - - << דובר >> ענת מאור: << דובר >> יש שוויוניות בחלוקת זמן הדיבור? אדוני היושב-ראש, אבל בכל זאת, כל-כך קיצרת אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענת, ענת, הם העבירו מצגת מראש, ביקשו את הזמן שנדרש. גם אותה אני מקצר בזמנים. אבל נא לא להפריע לה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אני מקצרת. כמובן, יש הרבה דברים שזה עניין של "מי התחיל". הם מדווחים כמובן על כל תקרית, על אף שמדובר לפעמים בארגונים שהולכים לכפרים, להתנחלויות, ומול חיילי צה"ל, בשבת אחרי הצוהריים, בעיקר בדרום הר חברון, אבל לא רק, ומתחילים להתסיס את השטח, ואז מצלמים את מה שקורה מהצד השני וקוראים לזה אלימות המתנחלים. אבל הרבה יותר גרוע, והכי חמור, ולכן שמרתי את זה לסוף, זה שפעולות טרור רבות נגד יהודים נספרות כאלימות המתנחלים. זאת אומרת, אם חדר מחבל ליישוב ונורה על ידי אחד מהתושבים, זה ייספר כאלימות המתנחלים. אגב, אחד המקרים האלה נספר פעמיים, גם כשהוא נפצע וגם כשלמוחרת הוא נפטר מפצעיו. זה נספר פעמיים כאלימות המתנחלים. עוד מקרה, קצת משעשע, רק כדי לסבר את האוזן, זה פועל פלסטיני שננשך על ידי כלב באחת מההתנחלויות – גם כן נספר כאלימות המתנחלים. אחרי שאנחנו מורידים את כל המקרים האלה ב- ,OCHAנשארנו עם 833 מקרים. אני אחזור ואומר, ארגון יש דין, רק ממה שכתוב בגיידסטאר, 91% מהתרומות שלו מגיעות מבחוץ. זאת דריסת רגל של מדינות להגיד: אנחנו נטפל במה שקורה במדינת ישראל דרך סנקציות. ראינו את כל ההשפעה, וקצרה היריעה, דרך זה שלא העבירו נשק לכיתות כוננות ביהודה ושומרון בתחילת המלחמה, מה שהיה אמור להגן על אזרחי מדינת ישראל. זה נמנע בגלל אלימות המתנחלים. הצדקת הטבח של 7 באוקטובר – על ידי אלימות המתנחלים. והרבה התערבויות של ממשלות זרות בשל אותו קמפיין שממומן על ידי מדינות זרות ופוגע בריבונות של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני כמובן אתן לדוברים הבאים. הדוגמה של הדו"ח של רגבים היא דוגמה מצוינת. אני משתדל פחות להכווין חה"כים מה הם יעשו בדבריהם, כי אני בכל זאת מאמין בחופש הביטוי של חה"כים, גם לבזבז את הזמן שלהם ושלנו. אבל אני מאוד ממליץ, אנחנו יכולים לנהל את הדיון משני הכיוונים בצורה קרה. צד אחד יסביר כמה ארגונים שממומנים באופן זר עושים דברים איומים ונוראים, כנראה שהוא יהיה צודק. צד שני יסביר כמה החברה האזרחית זה דבר חשוב וכמה יש ארגונים שמקבלים מימון זר שעושים דברים מופלאים, וכנראה שגם יהיה צודק. לא נגיע לשום מקום. אני חושב שניסיתי בדבריי כמסכם את דברי חברי הכנסת להכווין את הדיון למקום שהוא גם עקרוני, וגם שנוכל לתפור את הפתרון לבעיה האמיתית. אין לי בעיה שהישיבה הראשונה תהיה ישיבת קיטורים על כמה עמותות במימון זר או לא במימון זר משפיעות לרעה על המדינה וכמה מנסים לפגוע בחברה האזרחית. זה יכול להיות כיף. אבל זה סתם לא מועיל לשום כיוון. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב חג'אג': << דובר >> שלום, אני אימא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני כשמונה שנים. ארגוני חברה, חברתיים-אזרחיים, חשובים מאוד. גם אני חברה בארגון פורום בוחרים בחיים. זה ארגון ששם לעצמו מטרה למנוע את הפיגוע הבא, בצורה הכי פשוטה. אני שואלת שאלה פשוטה. כחודש לאחר ששיר שלי נרצחה הגענו לבג"ץ, בנושא הריסת בית המחבל. עמדו מולנו משפחת המחבל כמובן ועורכי הדין של המוקד להגנת הפרט, שממומנים על ידי האיחוד האירופי, מממנים על ידי גרמניה, על ידי הרש"פ. אחרי זה המשכנו לנושא של ביטול אישורי שהייה של בני משפחת המחבל. גם שם פגשנו את אותם עורכי דין של המוקד להגנת הפרט, האגודה לזכויות האזרח, כל החבר'ה הנחמדים האלה, שממומנים – עוד פעם, על ידי גרמניה וכל הישויות הזרות. ואני שואלת: למה גרמניה והאיחוד האירופי, והרש"פ כמובן, צריכות לתת מעטפת משפטית למחבל שרוצח את הילדים שלנו? איזה אינטרס יש לגרמניה לתת מעטפת משפטית? אל תדברו איתי על זכויות אזרח. זכויות אזרח של הבת שלי הסתיימו ביום שרצחו אותה. אז אל תדברו איתנו על זכויות שלהם. איזה זכויות יש להם? איזה אינטרס יש להם להיות שם? כל דיון שאנחנו נמצאים, אנחנו פוגשים את האנשים האלה, כל הארגונים למיניהם. כל חוק שאנחנו מנסים לקדם, אנחנו נעצרים על ידי הארגונים שמונעים על ידי ישויות זרות. כל אחד במקום הזה צריך לשאול את עצמו מה האינטרס שלהם בכל הסיפור הזה. אותו דבר המסתננים. כל ארגוני המסתננים, אותה עורכת דין פומרנץ שהגנה על משפחת המחבל שרצח את הילדה שלי, היא מגינה מסתננים, רוצחים ואנסים. אותו מקור הכסף, גרמניה והאיחוד האירופי. מה האינטרס שלהם שם? כל הנושא של ההתיישבות היהודית, איזה אינטרס יש להם שם? למה אנחנו צריכים את הרגל שלהם שם להשפיע? כל אחד פה באמת צריך לשאול את עצמו את השאלה הזאת, בצורה הכי פשוטה. ואנחנו פוגשים אותם בעוד ועוד מקומות. דבר נוסף. היום היה צריך להיות לי משפט, שהתבטל. אני כבר חמש שנים נמצאת במשפט על גרפיטי באיחוד האירופי, בדיוק על הנושא הזה. הלכנו למחות, אני ושפי פז, על ההתערבות של האיחוד האירופי בתוך מדינת ישראל, בריבונות של מדינת ישראל. עד שאנחנו לא נעצור את ההתערבות שלהם, אנחנו נמשיך לראות אותם מגינים על מחבלים ונותנים להם כוח. בני משפחת המחבל ימכרו את הבית שלהם ואת כל הנכסים שלהם כדי לקבל הגנה שלא יהרסו להם את הבית, כדי שלא יבטלו להם את אישורי שהייה פה במדינת ישראל. זה חלק מההרתעה נגד המחבל הבא. ברגע שמקבלים מעטפת, הגנה משפטית חזקה כל-כך, לא משלמים שקל – עוד באותו יום, פחות משבוע אחרי ששיר נרצחה המוקד להגנת הפרט היו בבית של המחבל שרצח את שיר. ברגע שהם יודעים שהם מקבלים מעטפת משפטית חזקה, הם לא צריכים לשלם שקל, והם מגיעים לדיונים עם עורכי דין הכי טובים שיש והכי חזקים, ועוד דיון ועוד דיון – והיינו בשלום, הגענו למחוזי, נגיע עם זה גם לעליון – אז הם יודעים ששווה לרצוח יהודים, וזה לא מייצר הרתעה. אם אבא של המחבל שרצח את שיר היה צריך למכור את הבית שלו כדי לממן עורך דין, שישמרו, כדי שלא יבטלו להם את אישורי השהייה, אולי היינו מצליחים לייצר פה התחלה של הרתעה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה מירב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה מבין? פה אתה רואה את כל הטירוף. זה פשוט טירוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם ממשלת גרמניה רוצה, שתיקח להם עורכי דין ושתשלם להם באופן ישיר, ושתיקח אחריות על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה היית מרוויח בזה? זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, לא מרוויח מזה. זה מאוד נוח להתכסות מאחורי איזה ארגון זכויות אדם, המוקד להגנת הפרט. אם ממשלת גרמניה הייתה מוציאה כסף ומגינה פה על רוצחים שפלים ועל טרוריסטים, הייתה לה בעיה בתוך הציבור שלה פנימה. << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >> גם בגרמניה ובאיחוד האירופי יש היום טרור של אסלאמיסטים. אני רוצה לראות אותנו מממנים את ההגנה המשפטית שלהם שם באירופה, ונראה איך הם יגיבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אגב, זאת בדיוק דוגמה שהשתמשתי בה כשדיברתי על זה עם נציגי ממשלת גרמניה. עמיר פוקס, בבקשה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לדבר על כמה נקודות, כי חלק מהדברים כבר נאמרו. צריך לומר, שבגדול, זה חוק שהוא משתלב בכל מה שאנחנו קוראים הפיכה משטרית, הרפורמה, ניסיון להסיר כל גוף שמבקר, שמנסה לאזן, ולקחת שליטה מוחלטת בידיים של הממשלה ששולטת בקואליציה, בכנסת, בממשלה. אחת הדוגמאות הכמעט חסרות בושה בהצעה הזאת זה הפטור שיכול לתת שר האוצר, או שאם יש מימון ממשלתי, אז המיסוי הזה לא יחול, מה שאומר: אנחנו שולטים עכשיו בכל החברה האזרחית, גם אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מקבלים כסף זר? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אנחנו לא, הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו שולטים בכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך ישפיע על הפעילות שלכם? אתם דווקא גורם שמבקר די בתקיפות, כולל עכשיו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול – כן קיבלו כסף. ואגב, אתם לא עומדים בחוק, כי יש לכם שלושה דיווחים של מימון מישות מדינית זרה, כולם הוגשו בניגוד לחוק, לאחר יותר משבוע, חלקם גם לאחר יותר משנה. אז קודם כול – לעמוד בחוקים שכבר קיימים כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כן ממומנים או לא ממומנים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בטח. שיגידו את האמת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתם לא מפרסמים גם באתר שלכם את המידע המפורט בדו"ח רבעוני. המכון הישראלי לדמוקרטיה קיבל חלק. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני לא אחראי על הכספים של המכון לדמוקרטיה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל לפחות לעמוד בחוק. יש חוקים במדינה, לא? שלטון החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תדע את הנתונים, ונדבר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> למיטב ידיעתי, בשנים האחרונות המכון לא מקבל מימון מדינתי זר. הוא כן מקבל מימון מתרומות זרות של גורמים פרטיים, משהו כמו 80% מתקציב המכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא מימון מדינתי? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא מימון מדינתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי היה בעבר, ולא עמדו בתנאי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא אומר לך שלא. מה אתה רוצה ממנו? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> יכול להיות שלפני שנים היה פה ושם. אני לא רואה בזה שום בעיה - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, רק לעמוד בחוק, בתנאים, לדווח, כמו שצריך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> - - משום שאני גם לא חושב שיש בעיה עם תרומות לארגונים אחרים. בכל אופן, הנקודה שאני אומר פה, היא שארגונים רבים יהיו למעשה בשליטת הממשלה: תרצה – תיתן להם פטור, לא תרצה – לא תיתן להם פטור. אי-אפשר לומר שאין פה שליטה אפקטיבית. אם אני מוריד לכם את התקציב הקטנטן שלכם בשנה, אז אתם בעצם מתמוטטים, כי לא באמת מדובר ב-80% מיצוי, מדובר בסגירת העמותות האלה או בגדיעה של חלק גדול מהפעילות שלהן, כי אף מדינה לא תרצה לתרום אם היא ידעת ש-80% מהתרומה שלה הולכת לתקציב המדינה. אז פשוט יהיה אפס מימון לארגונים האלה. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההצדקה שאתה רואה בפעילות של מדינה זרה? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> ההצדקה שאני רואה – חופש ביטוי, חופש התארגנות ושוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני רוצה ממוקד, ברשותך. מה ההצדקה שאתה רואה, מבחינה דמוקרטית, בפעילות של מדינה זרה בשדה הפוליטי הציבורי? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> ההצדקה היא שמדובר בארגונים ישראלים, עם אג'נדה עצמאית. זה לא באמת כמו שמנסים להציג פה כאילו למדינה יש איזה עורך דין שעותר. לא נכון. זה ארגון ישראלי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כולם? אתה יכול לחתום על כולם? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני לא הולך לחתום על כולם - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איך אתה יודע? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> - - כי אני לא יכול עכשיו לבדוק 200 ארגונים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני יודע שמי שאני משלם לו, בדרך כלל מחויב לי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה לא עובד ככה כשאתה ארגון ישראלי שיש לו אג'נדה כמו שמירה על סביבה או כמו כל אג'נדה אחרת, והוא מגייס כספים גם ממדינות וגם מתרומות פרטיות שתומכות באג'נדה. האג'נדה היא חופש ביטוי והתארגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לחדד את הטענה שלך. אתה אומר דבר כזה: אם מדינת ישראל תומכת בארגון, והוא תלוי בה לקיומו, כמו שאתה קורא לזה, אתה אומר שזה סימן שהוא בשליטתה. ככה אתה אמרת. זה הטיעון שלך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> הטיעון הוא אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי לא הבנתי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אתה באמת לא הבנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אשקף לך את הטיעון איך שהבנתי אותו, כי הוא די מקומם אותי. אני אגיד לך למה, כי אתה אמרת שזה חלק מהרפורמה המשפטית, שהממשלה מנסה להשתלט על החברה האזרחית; והממשלה, באמצעות זה שאתה תהיה תלוי במימון של הממשלה - - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא, אתה לא תהיה במימון של הממשלה. לא לזה התכוונתי. בגלל הפטור. תקשיב רגע. אבל הפטור, גם אם יהיה לי 99% מימון ממדינות זרות, מספיק שיש לי את ה-1% הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם יש לי 99% ממדינות זרות, אני תלוי במדינה זרה? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לי 99% מימון ממדינה זרה, אני לא תלוי במדינה זרה, אני התארגנות ישראלית אותנטית שפגיעה בחופש הביטוי. אבל אם מביאים לי תמיכה ישראלית, זה סימן שאני בכיס של הממשלה. זה הטיעון? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אתה בכיס של הממשלה, משום שבהינף הסרת המימון הקטנטן שהיא נותנת לך בשנה אתה קורס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם יש לי עמותה שממומנת ב-80% על ידי מדינה זרה? אז היא תלויה במדינה הזרה? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> היא יכולה לגייס ממקורות אחרים. היא יכולה לגייס מהאו"ם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מה שנקרא – זה לא באג, זה פיצ'ר. שאלתי שאלת הבהרה כדי לקבל את התשובה הזאת. התשובה הזאת לא ברורה לי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תן לי לסיים את הטיעון. בהרבה מקרים שאנחנו מתווכחים זה לא באג, זה פיצ'ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אבל בכל מקרה, עוד נקודה אחת שחשוב להבהיר פה, לגבי חוסר ההבחנה. אגב, זה נאמר, כי הצעות כאלה יש כבר לדעתי 15 שנים. אני זוכר את זה גם באיזושהי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו וינשטיין, שאמר שיש פה פגיעה מובהקת בשוויון, ואני מאוד מסכים איתו, כי ההבחנה בין המימון הזר המדינתי והמימון הזר הפרטי היא הבחנה שמאוד קשה – גם אם אפשר להגיד שזה לא בדיוק אותו דבר – להגיד שלגזור מההבחנה הזאת, שבצד אחד אתה מאפשר אפילו חוסר השקיפות, ומצד שני אתה אומר לגדוע את התרומות – כי אתה תגדע אותן לחלוטין – זו הבחנה מופרכת לחלוטין ולכן פוגעת בשוויון. כשאתה אומר שהמטרה מאחורי החוק היא למנוע ממדינות זרות להשפיע על המדינה, זאת בעצם הגדרה טאוטולוגית. אתה צריך להסביר למה, מה הסכנה, מה מפחיד בזה שאנגליה או שווייץ תורמות כסף לארגוני נשים, מה הנזק מזה. למה זה הרבה יותר מזיק מאיזה אדם, שאני לא יודע מיהו, שיושב בארצות הברית או בשווייץ או באנגליה או בכל מדינה אחרת, שתורם המון כסף ואנחנו לא יודעים מאיפה, מה האג'נדה שלו? זה לא כמו מדינות ששם עוד לפחות אתה יכול לראות את זה, זה כתוב באיזשהו סעיף תקציבי, תחת איזושהי אג'נדה מסוימת. אתה יודע בדיוק מה הם רוצים. אגב, מדברים פה הרבה על זה שלמדינות יש יחסים דיפלומטים. אם מדינת ישראל חושבת שכסף נכנס לפה בצורה שפוגע, היא יכולה באמצעים דיפלומטיים לשכנע את אותה מדינה שלא לתרום, בניגוד למה שהיא לא יכולה לעשות את זה לגבי אזרחים זרים. אני מסכים שזה לא אותו הדבר בדיוק. אבל לטעון שמההבדל הדק מאוד הזה אתה גוזר כליה על מי שמגייס כספים ממדינות ידידותיות לישראל כמו גרמניה, כמו אנגליה, כמו ארצות הברית עד לפני שהם החליטו להפסיק, אבל כמובן כל המדינות הידידותיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהם החליטו להיות ידידותיים הם החליטו להפסיק. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> ארצות הברית לא הייתה ידידותית לישראל כל עשרות השנים האחרונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמברגו נשק זה דבר מאוד ידידותי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> בוא לא נתווכח על הנקודה הזאת. אבל לטעון שההבחנה הזאת היא מצדיקה, כשאתה מסתכל מבחינת זכות השוויון, אני לא מסכים שזה מצדיק את ההבחנה הזו. היא לא הבחנה רלוונטית שמצדיקה. כנראה שהתכלית היא כן תכלית של השתקה של ארגונים מסוג מסוים; וכשאתה עוד דואג לכסות את זה עם הפטור של שר האוצר, שיוכל, שאם במקרה, בטעות, יש איזה ארגון שאתה כן אוהב אותו, שמקבל מאיזושהי מדינה, תוכל לסגור לו את זה. די ברור לי שזה לא עומד במבחנים החוקתיים, לא של תכלית, ובוודאי לא של מידתיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חייב לומר שלא ברור לי כיצד אתה מצליח לא לראות את ההבדל. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> הרגע אמרתי שאני רואה את ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה אמרת שזאת הבחנה לא רלוונטית. אם אני מעביר מידע על מה שהולך במדינת ישראל למדינה זרה, אני מרגל. אם אני מעביר מידע על מה שהולך במדינת ישראל לאזרח זר שאיננו מדינה, אני לא מרגל, אני יכול להיות אפילו עיתונאי. יש הבדל מאוד גדול בין היחס בין מדינה למדינה, בהרבה מאוד תחומים. אחד מהם זה הרצון של מדינה, כמדינה, שיהיה לה אזור השפעה. אנחנו בדרך כלל לא מדברים על אזורי השפעה של יחידים. אנחנו לא מדברים על הקרנת עוצמה של יחידים. אלו מונחים שהם חיים בתחום של מדינות, הם לא חיים בתחומים של פרטים. לכן יש soft power ו-hard power, והרבה מאוד אלמנטים בין מדינות שאתה יכול להשפיע באמצעותם. זה נכון, במקרים מאוד נדירים יש יחידים שהם כל-כך עשירים, כל-כך גדולים, כל-כך חזקים, יכולים להיות תאגידי ענק. דיברנו על קיימברידג אנליטיקה, על היכולת של תאגיד מסוג פייסבוק להשפיע על תוצאות בחירות וכדומה. זה מטריד. זה מטריד את כולם, הם מתמודדים עם זה, כשזה באמת ב-scale הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לזה מענה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרה פרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קארין, לא כדאי לך שניכנס לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כדאי לי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למחנה שלך, לא לך אישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המחנה שלי לא ניסה לעשות מהפכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט כל הסעיפים שעוסקים בביטחונה של המדינה, ביחסי החוץ של המדינה, כמעט כל הפרק של חוק העונשין שעוסק בזה, כמעט כולם עוסקים או מדינה זרה או בארגון טרור, כשמדובר בארגונים שהם עם מטרה מדינית דומה למדינה, גם אם הם שחקנים תת-מדינתיים, ישות מדינית כלשהי, הם לא עוסקים ביחידים. מותר לי להתגייס לחיל המשמר האישי של מאפיונר בארצות הברית, ואני לא עובר עבירה פלילית בנושא הזה. יכול להיות שאני עובר עבירה פלילית לפי דיני ארצות הברית ואז זאת תהיה עבירת חוץ, אבל מותר לי להיות במשמר האישי של מאפיונר. אבל אני מתגייס למשמר האישי של ראש מדינה, אז אני התגייסתי לצבא זר ויש לי עונש עבירה פלילית על עצם הדבר הזה, גם אם הצבא הזה הוא צבא ידידותי. לא מדבר על צבא עוין כמובן, שזה כבר אירוע אחר לחלוטין. לכן, לבוא ולהגיד: מדינה ויחיד, מה ההבדל, לא מצליח להבין את ההבדל – אני לא מצליח להבין את אי-ההצלחה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול רק להעיר. אני אדבר בצורה מסודרת בדיון הבא. זאת אחת ההבחנות, ברור שיש הבחנה בין מדינה זרה לבין גופים פרטיים, בהמון הקשרים. אבל כן צריך לקחת בחשבון, בוודאי תאגידים, בוודאי לגבי תאגידי ענק. לסימנס אין אינטרס להיות עם נגישות גבוהה לממשל הישראלי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לאמזון? לפייסבוק? אנחנו מדברים על השפעה של גורמים זרים. הם רוצים להיבחר במכרזים למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להשפעה של סימנס יש שני אלמנטים מאוד משמעותיים. אחד, בדרך כלל, אם בן אדם פועל כלוביסט עבור סימנס, אז הוא צריך להירשם פה כלוביסט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בכנסת, לא מול הממשלה. הוא לא ימוסה ב-80%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכולים להיות מקרים חריגים. אתה יודע, תמיד אפשר להביא את המקרה החריג ביותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש להם אינטרסים כלכליים רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא מעניינים אותי אינטרסים כלכליים, סליחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם רוצים להשפיע על ממשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גור, האינטרסים הכלכליים הם לא הבעיה שלי. באינטרסים הכלכליים בדרך כלל יש win-win והגורם שמכריע באינטרס הכלכלי. אם יהיה גורם מדינתי כלשהו שמבקר את האינטרס של סימנס מול האינטרס של מדינת ישראל, יש לי סל של כלים להתמודד עם הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשהציבור לא יודע את זה? די, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לציבור. קשור לעבירה הפלילית שהוא יעשה – של הפרת אמונים, של שוחד ועוד ועוד. לעומת זאת, כאשר יש לי מישהו שבא ואומר להפך, בא המכון הישראלי לדמוקרטיה ואומר לי: לא רק שהוא לא מייצג את האינטרס של סימנס, הוא משמיע קול אותנטי מהחברה האזרחית, אתה פוגע לו בחופש הביטוי, בחופש ההתאגדות. אבל הוא בכלל לא מהחברה האזרחית שלי. הוא גרמניה, הוא צרפת, הוא איטליה. הוא בכלל מייצג אינטרסים אחרים. אגב, תסתכלו איזה אטרף יש אם יודעים שארגון חברה אזרחית פועל בכיסוי עבור חברה עסקית ישראלית או זרה, עושים מזה ים בלגן. האינטרסים שעומדים על הפרק הם לא פגיעה באינטרס הדמוקרטי. בדרך כלל חברה עסקית לא מעוניינת בתוצאות בחירות כאלו ואחרות, וכשכן, זה דבר מאוד חמור. אבל אנחנו מדברים עכשיו גם על העיקרון, גם מה מצוי, מה קורה בפועל. יכול להיות שיש עוד המון בעיות שאנחנו לא מטפלים בהן, פשוט חלקן לא קרו. הרבה פעמים אתה מטפל בבעיה אחרי שאתה מגלה אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מערבב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היינו מתמודדים במדינת ישראל עם תופעה שחברות עסקיות זרות מפעילות פה סוכני השפעה, יכול להיות שהיינו צריכים לחוקק גם על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם מדינות זרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים אנחנו לא שם. אם נהיה שם, נחוקק. אני בטוח שחבר הכנסת קלנר יטפל בזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני הראשון שאשמח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם מדינות זרות שמפעילות פה סוכני השפעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור ביותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה זה לא בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור ביותר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני אוסיף עוד נקודה חשובה. החוק גם מונע גישה לערכאות בצורה קצת מופרכת. כתוב שם שבית משפט לא יוכל להיזקק לעתירה של זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעבר לזה שזה בניגוד לחוק חוק-יסוד: השפיטה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זאת פגיעה בזכות הגישה לערכאות ובחוק-יסוד: השפיטה בצורה הכי בוטה שיש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני למדתי משמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שמדינה זרה תוכל לפנות לבתי המשפט של המדינה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא מדינה זרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ששגרירות גרמניה תעזור. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> המדינה הזרה קשורה. ארגון ישראלי שיש בתקציבו תרומה של מדינה זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שגרירות האיחוד האירופי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כן, זו לא מדינה זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת העבודה היא שמדינה זרה אמורה לרכז את הקשר שלה מול מדינת ישראל אל מול הרשות המבצעת של המדינה. היא יכולה לעשות גם ידידות פרלמנטרית. אם היא רוצה לעשות חילופי משלחות שופטים, שתעשה גם חילופי משלחות שופטים. הפנייה לערכאות ישראליות וזכות הגישה לפנייה לערכאות ישראליות שייכת לאזרחי מדינת ישראל. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אלה אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא, פשוט ככה אמר לי אחד מהאנשים החכמים בחדר, ואתה מכיר אותו, ד"ר עמיר פוקס, שבשנייה שתקציב של הארגון תלוי במדינה, בעצם הוא לא עצמאי. ככה אתה אמרת. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאתה יכול לשלוט בתקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את הטיעון שלך, פשוט לא בצורה שאתה רוצה אותו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אבל אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאני יכול לשלוט בתקציבו של ארגון, הוא בשליטתי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא, זה לא מה שאני אמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהתוכנית האיומה שלי היא לשלוט בתקציבם של ארגונים, כחלק מהרפורמה המשפטית או ההפיכה המשטרית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לסלף ככה? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אמרתי שאתה יכול, באמצעות הפטור של השר ובאמצעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מה זה משנה? או שתהיה פגיעה בתקציב או שלא. אני שואל שאלה פשוטה: אם מדינת ישראל יכולה, בהחלטה מסוימת, לפגוע ב-80% מתקציבו של גוף, היא שולטת בו או לא שולטת בו? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> היא תהיה בעלת שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם מדינה זרה יכולה לעשות את זה, היא שולטת בו או לא שולטת בו? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> היא שולטת בו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. לכן, מבחינתי, כאשר ארגון כזה פונה לבית המשפט, זה כאילו גרמניה פנתה או צרפת או איטליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לאנשים לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קשור. אתה הולך למקרה הקיצון. אבל אני באמת שואלת. עמותה שמטפלת בזכויות נשים באשר הן – הרי ברור שכולם רוצים לקדם זכויות נשים – המדינה לא מתקצבת. מה הבעיה שלך שמהאיחוד האירופי או ממדינה זרה שאתה בידידות איתה היא תקבל כסף? תסביר לי את האלמנט הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם יש שיתוף פעולה, אם הפרויקט הזה הוא חשוב, ואת אומרת שכולנו מסכימים, אז מדינת ישראל תמצא לנכון למצוא את הדרך לעשות את השיתוף הפעולה עם אותה מדינה זרה עבור אותן עמותות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אני לא רוצה לשתף פעולה. אתם לא הבנתם את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנו, בהחלט הבנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך איך אני רואה את זה, כמי שבאה גם מהחברה האזרחית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם אני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מדינת ישראל לא שמה תקציבים על כל נושא. יש את החברה האזרחית שמטפלת בנושאים שהממשלה הרבה פעמים או מפקירה במכוון או לא מתפנה לטפל בהם. האם אתם רוצים שהנושאים האלה לגמרי יודרו, לא יהיו בשיח הציבורי, לא יפעלו, לא לקדם את זה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נתחיל משני דברים. אחד, ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, דבר ראשון שיהיה זה שיתופי פעולה. זה יתמרץ את הנושא הזה. מדינת ישראל, עמותות שכולם מסכימים עליהן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שבמלחמה עמותות כאלה תקצבו מפונים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> והדבר השני. יש פה מנגנון של החרגה. אני בטוח שאם עמותה שלא מפריעה לאף אחד, אז גם לשר האוצר לא תהיה בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, היא לא צריכה להפריע לך? אוקיי, הבנתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש פה מנגנון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה שיפריעו לשלטון. זה האירוע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה הקשר לשלטון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר: אם תהיי ילדה טובה אני אאשר לך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את הצגת עכשיו עמותות שכולם תומכים בהן. ואז את אומרת לי: זאת עמותה שלא כולם תומכים בה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ,לא בהכרח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם זאת עמותה ששנויה במחלוקת, נכון, אני לא רוצה שעמותה שנויה במחלוקת פוליטית בישראל תקבל את כל הכסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תחליט? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שנויה במחלוקת – זה אני ואת מחליטים. גם לך יש את הווטו. גם לך יש את הווטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא לך ולא לי. זה לשר האוצר. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> רגע, מותר לעמותה שאתה לא מסכים איתה להתקיים בכלל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אצלו – לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שוב, אפשר מאוד בקלות לנסות להסיט את הדיון. אני חושב שהדיון המרכזי הוא מאוד פשוט: האם לגיטימי שפעילות פוליטית או השפעה על הכיוון הפוליטי, המשפטי, ואחרים, של מדינת ישראל, יתוקצב ויידחף על ידי אינטרסים של מדינות זרות? זאת השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, הכול פוליטי – גם זכויות נשים, להט"בים, אקלים. הכול פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול פוליטי. << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> השאלה אם החוק הזה נותן באמת תשובה. התשובה היא לא, ועל זה אנחנו מבקשים לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד לתת לדבר. אבל מה אתה רוצה, שאני אחסום חברת הכנסת נכבדה כמו קארין אלהרר לשאול את שאלתה? << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> דובר פה על הרבה דברים חשובים, ואנחנו מדברים על החוק הספציפי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני אשתדל לתת. חברים, ברוך ה', בדיון הזה לדעתי אנחנו הספקנו כבר לתת לדבר ל-30-25 אנשים. אני אשתדל לתת לכמה שיותר. יש דיון המשך. אנחנו גם נשמור את הרשימה לדיון הבא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד מתי הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעה 14 העט נופל, כי אנחנו בישיבות סיעה. אני לא יכול להמשיך אחרי 14. דבי בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני אתחיל מהסוף. בעיניי, זה לא חוק שעוסק בעניין של התערבות של מדינות זרות לישראל. נכון שבפועל, בטכני, במילים של החוק, הוא לכאורה עוסק בזה, וגם הדיון פה כאילו עוסק בזה. בפועל, לא בזה מדובר. אגב, הצעות חוק מהסוג הזה, שהובאו לפני עשור, כשאני הייתי פה ואתה היית פה ואחרים, התחילו בנוסחים שבכלל לא התייחסו בהם לתרומות מישויות מדיניות זרות. אבל צ'יק צ'ק קלטו שפוגעים יותר מדי בצורה נרחבת בחברה האזרחית ותופסים יותר מדי רחב את הארגונים, וזה שלא מתכוונים, אז מצאו את הכלי השימושי, הנוח, הקל, הפשוט והיפה, לתפוס את הישויות המדיניות הזרות. יותר מזה. במהלך הדיונים האלה, פתאום לא היה נוח, לא כל אחד שמקבל איזה שני גרוש מגרמניה הוא לא לגיטימי. אז אמרו: רוב המימון שלהם הוא מישות מדינית זרה. הלכו על זה, אמרו: ככה באמת-באמת נתפוס את ההסרה. היינו צוחקים פה: יאללה, תביאו כבר נספח, תכתבו בצלם, שוברים, האגודה, ונלך הביתה, בשביל מה כל השואו הזה. אנחנו חזרנו לנקודת האפס. חזרנו לכלי השימושי, הנוח והקל: בואו נחסל את המימון של העשרה הארגונים שלא באים לנו בטוב, כמו שקלנר אמר: לא אוהב את מה שהם מתעסקים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם אימא שכולה אמרה את זה, אגב. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> בסדר, יש אימהות שכולות רבות במדינת ישראל לצערנו הרב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ורבות מהן פוגשות את אותם ארגונים. רבות מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קלנר, יש מכל הצדדים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אין מכל הצדדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין אימא אחת שכולה שרוצה לפגוש את המוקד להגנת הפרט שמגן על הרוצחים. תביא לי אחת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל מי שמך? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי שמי? אזרחי ישראל שמו אותי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה לסיים לדבר עקרונית, ואני יכולה גם להתייחס לעתירות הספציפיות בסוף הדברים שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנדחו. אתה יודע שהעתירות נדחו? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> בקיצור, אני חוזרת למה שאמרתי, זה שימוש בכלי נוח וקל כדי לתפוס x ארגונים שחברי הכנסת רוצים לתפוס אותם. אגב, אני רואה שכל פעם עולה פה, שאולי תופסים איזה ארגון שקלנר לא התכוון, סביבה או נשים, הוא מיד רושם לו בפנקסו: נמצא דרך להחריג את הארגונים האלו או שניתן להם איזה שקל ואז הם יהיו פטורים מהחוק הזה. אבל אנחנו יודעים טוב מאוד מי ייתפס. אני רק רוצה להגיד עוד כמה משפטים, כדי שלפחות הציבור שצופה בנו יידע. כשמדברים על ישויות מדיניות זרות, שזה נשמע כמו השטן בהתגלמותו, מדובר בארצות הברית, במדינות האירופיות, באיחוד האירופי. אלה מדינות שלישראל יש למשל הסכמי סחר בעשרות או מאות מיליארדים של שקלים או דולרים או יורו בשנה – הסכמי מדע, חינוך, תרבות, בכל תחומי החיים. גם בתחום התרומות בישראל, שלא לדבר על זה שאנו מקבלים נשק מכל המדינות האלה במהלך כל השנים שהמדינה חיה עם זה. זה השיתופי פעולה הכי משמעותיים, ואלה החברות הכי קרובות של מדינת ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה? התניה? תנו לנו לנהל לכם את החברה, ניכנס לכם לתוך החברה האזרחית, ובתמורה לזה תקבלו נשק? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה לענות על מה שרוטמן שאל קודם, מה הבסיס האידיאולוגי שמצדיק את זה. יש ערכים משותפים לנו במדינת ישראל ולמדינות האלה שאנחנו בקשרי ידידות וברית של תמיכה הדדית במהלך כל השנים, ערכים ליברליים של דמוקרטיה, של זכויות אדם, של חיים משותפים. זה המקור והבסיס לתמיכה בערכים ובסוגיות האלה. אני רוצה לתת נתון אחד בהקשר הזה. במדינת ישראל יש תרומות בהיקף של למעלה מ-20 מיליארד שקל בשנה. מתוך זה כסף מישויות מדיניות זרות זה רק 650 מיליון. מתוך ה-650 מיליון רק 400 הולך לתמיכה בניצולי שואה, כך שמדובר ב-200 מיליון שקל בשנה מישויות מדיניות זרות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו מדויקים. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רק מדגישה את הדבר הזה, שאתם תופסים מכל הכספים האלה, מכל היחסים האלה, מכל ההתחייבויות ההדדיות, מכל התלות ההדדית שיש לישראל במדינות העולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בקיצור, לא פוגעים בבלתי-מעורבים. אנחנו מדויקים, בפינצטה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> כל זה – אין בעיה. אין לנו בעיה להיות תלויים בנשק. אין לנו בעיה להיות תלויים במסחר, בחינוך, בתרבות, באקדמיה, במדע, בשום דבר. רק מה? לא באות לנו בטוב כמה עתירות האלה שהן מוגשות. במקביל, כל ארגוני הימין שיושבים בדיונים פה, רוב המימון שלהם מגיע מחו"ל מתרומות פרטיות. אין לי שום בעיה עם מימון מחו"ל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם ארגוני השמאל, אגב. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> בסדר, נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא רק הימין מביא כסף מחו"ל. אם נסגור את הכסף מחו"ל, אני לא בטוח שמי שייפגע פה יותר זה יהיה הימין. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אין לי בעיה עם זה. אני רק מציינת עובדה. אני לא נגד כל הדברים האלה. אני בכלל לא בעד לפגוע בשום ארגון חברה אזרחית, בשום עמדה, כי בחברה דמוקרטית נותנים לכל הארגונים לקדם אג'נדות כל זמן שפועלים בהתאם לחוק ועם ניהול תקין. הממשלה לא צריכה להתערב ולנסות לחסל את הארגונים, את העשרה הארגונים שלא באים לה בטוב. שאר הדברים נאמרו, גם על הפטורים. כדי לסכם, אני רק אדגיש שזה חוק שבמהותו הוא רדיפה פוליטית, כי הוא בא לסגור דעות מסוימות, ארגונים מסוימים, פעילות מסוימת שהיא חוקית ומותרת והכול בה בסדר. זה חוק שהוא בלתי-חוקתי, כמובן שהחלק של אי-נגישות לבית משפט זה ברור מאליו, אני לא מאמינה איזה בית משפט בכל העולם היה מקבל סעיף כזה. אבל כל החוק הוא בלתי-חוקתי. הוא פוגע בשוויון, הוא פוגע בחופש ביטוי ובחופש התאגדות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאחר שזאת הישיבה הראשונה, אני רוצה לשמוע מהממשלה. << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> סליחה, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לתת לך. אתה צריך לראות את רשימת הדוברים. לדעתי אתה אפילו לא מראשוני הנרשמים. << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> אבל אני חושב שאני אחד המנוסים בתחום. שמי אופיר כץ. אומנם לא אופיר כץ שאתם מכירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אופיר כץ שאני מכיר, כי עבדתי ברשם העמותות. << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> אוקיי, אז בכלל אתה ידוע מי אני, ואני חושב שאני אחד המנוסים בפילנתרופיה פה. אני פשוט רוצה בשני משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז באמת בקצרה, כי אני רוצה לשמוע גם את הממשלה. בבקשה אופיר. << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> אני רוצה לדבר לגוף החוק הזה, כי לא דיברו לגוף החוק הזה. החוק הזה יגרום לקטסטרופה, לנזק בלתי-הפיך לחברה האזרחית בישראל, לא רק לארגונים שמקבלים מישות מדינית זרה. זה נכון לדתיים, זה נכון לחילונים, זה נכון לימין, לשמאל ולכולם. הפילנתרופיה בעולם, כשתשמע שמדינת ישראל מטילה 80% מס על פילנתרופיה, תפסיק את הפילנתרופיה לישראל. אל תשגו בזה. הם לא מכירים בפילנתרופיה את המונח "ישות מדינית זרה". זה לא מעניין אותם בכלל. פילנתרופים רוצים לתת כסף. השמועה הזאת תהיה כמו אש בשדה קוצים. הפילנתרופיה העולמית תיעצר. החברה האזרחית כולה תיעצר. והדבר הכי חשוב, שפה אמרו את זה בדרך אגבית, זה הסיפור של ארצות הברית. ארצות הברית זה הגוף שנותן הכי הרבה פילנתרופיה לישראל. הנשיא טראמפ כבר אמר שבכוונתו לא לאפשר לתורמים שמקבלים פטור לפי - - - להעביר את הכסף מחוץ לארצות הברית. כולנו, כל מי שיושב סביב השולחן הזה צריך לעשות מאמץ למנוע את זה. אם הנשיא טראמפ יבין שמהתרומות של USAID לוקחים 80%, תחשבו מה הנשיא טראמפ יעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעצור את USAID וכולנו נמחא לו כפיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם את הכספים של קהלת. << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> לא. הוא יוציא את הצו שלו, ולא תקבל גרוש אחד מארצות הברית – ואין חברה אזרחית בישראל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אופיר, אתה מכיר את חוק ה- FARAבארצות הברית? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> Foreign Agent. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, זה סוכן זר עם אינטרסים פוליטיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה של רישום, זה לא קשור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מה זה קשור? זה חוק, של אנשים שמקדמים אינטרסים פוליטיים של מדינות. << אורח >> אופיר כץ: << אורח >> דרך אגב, אם כבר מדברים על זה, עוד מילה אחת. חוק העמותות, אתה מכיר אותו היטב, ברשותך, עוד מילה אחת, שהיא פורמלית לגמרי. חוק העמותות הוא חוק שעוסק בסוגיות תאגידיות, ממשל תאגידי, דיווח, שקיפות. החוק הזה שמוצע פה הוא חוק של מיסוי. הוא לא קשור לחוק העמותות בכלל. הוא צריך לעבור למקום אחר, אולי לוועדה אחרת. אני לא רואה שרשם העמותות גובה 80% מס מאיזו עמותה, זה לא יקרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, גם על החלטת ועדת השרים, ככל שיש התניות לחוק הזה, וגם את ההתייחסות הראשונית לחוק. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לשאלתו של אדוני לגבי החלטת ועדת השרים. ועדת השרים החליטה, ואני מקריאה: "לתמוך בקריאה טרומית, בכפוף לתנאים הבאים: אחת, הצעת החוק תקודם בהסכמת שרי האוצר והמשפטים; שתיים, יוחרגו הגופים המקבלים סיוע מהמדינה". זאת לשון ההחלטה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה כתוב בחוק גם ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתכם לגבי החוק? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הדיון הזה הוא דיון לפני קריאה ראשונה. אנחנו הגענו לכאן היום בעיקר כדי לשמוע וללמוד, להבין טוב יותר מה התכלית של ההצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הגשתם עמדה לוועדת השרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש לך, קארין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה בבקשה לתת לה לדבר? מה יש לך? היא מדברת. אף אחד לא מפריע לה. תני לה לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה הייתה עמדת משרד המשפטים בוועדת השרים. שאלה לגיטימית, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי כרגע היא באמצע הסבר. שום שאלה איננה לגיטימית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא? עכשיו אתה גם רוצה למשטר את השאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשטר הכי הרבה – למשטר את השיח, את החברה האזרחית, את כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם באמת איבדתם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה לתת לה לדבר בבקשה? כן, בבקשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> התחלתי לומר שהגענו לכאן היום בעיקר כדי לשמוע וללמוד. זה דיון שהוא בסך הכול דיון לפני קריאה ראשונה. את עמדתנו המלאה והסדורה אנחנו נעדיף להציג במועד מאוחר יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. נשארו לנו עוד עשר דקות. אני אשתדל לתת לשני דוברים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני, רק להבהיר: ההצעה כפי שהיא מעוררת קשיים חוקתיים, שלא יישמע שלא. אחרי שנשמע, בהמשך הדיונים נוכל לחדד את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יהודה שרקי: << דובר >> אני רוצה להתייחס לקשיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאיפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לעוד שני ארגונים לדבר. אולי אתה תהיה אחד מהם, אבל שנייה. אני מבקש מכל מי שלא הספיק לדבר היום, אני כבר גם מתנצל וגם אשתדל לשמור על זכות הדיבור שלכם לדיון הבא, ככל שתגיעו כמובן. אני אתן בבקשה ללשכת עורכי הדין, ולאחר מכן ליהודה. בבקשה, לשכת עורכי הדין. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> שלום. אדוני יושב-ראש הוועדה, חברות וחברי הכנסת, אני יושב-ראש ועדת מלכ"רים בלשכת עורכי הדין. חשבנו לבוא ולתת את הפן המשפטי-מעשי להצעת החוק הזאת בארבע נקודות קצרות. הנקודה הראשונה, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הצעת החוק הזאת, האם היא תרופה או מכשול. קודם כול, הנחת היסוד שכל עמותה שנרשמת מקדמת מטרה חוקית. זה סעיף 1 לחוק העמותות. סעיף 3 לחוק העמותות אומר גם שלא תירשם עמותה אם אחת ממטרותיה שוללת את קיומה של מדינת ישראל או את אופייה הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר למסקנה שעמותה תשמש במסווה לפעולות בלתי-חוקיות. לכן לא בטוח שהאפשרויות שקיימות בחוק העמותות הן די הולמות במקרים שבהם יש פעילות שהיא לא חוקית או פעילות שנעשית בצורה לא תקינה. הייתי גם בישיבה הקודמת כשחבר הכנסת קלנר הצביע על זה שיש באמצעות הגופים האלה ניצול של המערכת המשפטית הישראלית, יש פגיעה בריבונות הישראלית ובזהות היהודית של מדינת ישראל ופגיעה הבין-לאומית במדינת ישראל. ככל שיש עמותה שפועלת בצורה הזאת יש סמכות לרשם העמותות לפעול בצורה אפקטיבית, להגיש בקשת פירוק, ואפילו גם להביא לחיסולה. ולכן אנחנו חושבים שאישור המודל הזה יוכל להכשיר פעילות לא תקינה, וזה לא פתרון נכון. ההיבט הנוסף שצריך לקחת אותו בחשבון, אמר את זה גם חברי אופיר כץ, בהקשר של היבטי המיסוי. זה הסדר מיסוי של הטלת 80% מס. אנחנו מכירים את זה גם מהעולמות הפרקטיים. אנחנו כציבור מייצגים מבינים שכשיש הטלה של מס, יש גם אפשרות לנכות מס. אנחנו די חוששים מהאפשרות שלנו, איך להביא את הדברים בצורה מסודרת. אנחנו גם לא בטוחים שהמערכת המיסוית היום יכולה לעמוד בכלל באפשרות לאמוד מהן ההוצאות בגין אותו גיוס כספים. ולכן גם בזה יש איזשהו קושי, שבוודאי שבשלב הזה החוק לא מתמודד איתו. הדבר הנוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו זאת פרצה משמעותית בהיבט של האכיפה. ההצעה לא מתמודדת עם אפשרויות לעקוף את האפשרות להעביר את הכספים באופן ישיר לגופים בישראל. יימצאו מניפולציות שונות לטובת העברת הכספים האלה. אנחנו כמובן לא ניתן פה רעיונות ועצות. אמרתי את זה בארבע עיניים ליושב-ראש לפני הישיבה. אני חושב שבאמת צריך לקחת את זה בחשבון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז גם לא תהיה שקיפות, שהיום יש. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> נכון, גם השקיפות, המניפולציות יפגעו, חד משמעית. ההיבט האחרון זאת הפגיעה בזכות הגישה לערכאות. נאמר פה גם, ראיתי, אני לא רוצה לחזור. ראיתי שבכל מיני תגובות שנשלחו, בניירות עמדה שנשלחו לוועדה, הדבר הזה קיבל ביטוי נרחב. זכות הגישה לערכאות היא זכות יסוד, אנחנו כולנו מבינים. גם עמותה היא תאגיד. בעינינו, יש קושי מהותי לשלילה של הזכויות האלה. לכן אנחנו חושבים שבוודאי בשלב הזה הצעת החוק הזו היא לא ישימה ולא בהכרח נוגעת ופותרת את הבעיה. אני מתחבר גם לדברים שאמר היושב-ראש, שיכול להיות שיש איזשהו קושי מסוים. אבל צריך לשים את האצבע בחור הנכון ולא לחפש דרכים עקיפות, גם לא דרכים של הטלת מס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יהודה, בבקשה. << דובר >> יהודה שרקי: << דובר >> זה לא שתכננתי לומר, אבל אני אגע רק בזכות הגישה לערכאות, בגלל קוצר הזמן ובגלל שהנושא הזה עלה. אני רוצה להאיר את עיני המשתתפים. אנחנו ניטרנו את הפעילות של הארגונים הללו, למשל המוקד להגנת הפרט שניהל שיתוף פעולה מלא וגלוי עם ארגונים שהם מחוץ לחוק כמו אדאמיר, שהם ארגונים של החזית העממית, שהאיחוד האירופי אוהב לאהוב את הארגון הזה. אני אגע בזכות הגישה לערכאות. קחו למשל את הארגון הזה שדיברה עליו גם הגברת מירב חג'אג'. הארגון התחייב בתחילת שנת 18' שהוא יגיש 400 עתירות. זאת אומרת, יש פה שתי זרועות שבתנועת מלקחיים מאגפות את האינטרס הציבורי הישראלי: מצד אחד נקבל מאות מיליונים מממשלות זרות פר אקסלנס, ומצד השני אנחנו נשתמש בכסף הזה ונגיש 400 עתירות, גם אם לא יקרה כלום, גם אם לא ייעצר אף בן אדם בישראל כולה. תוגשנה 400 עתירות על מנת להתיש את המערכת, כדי שמערכת לא נבחרת א' תוכל לתמוך במערכת לא נבחרת ב', ובתנועת מלקחיים לאגף את הסיפור הזה. לכן לא מפתיע שדווקא מי שאינו מסוגל לעשות נפשות לרעיונות שלו נעמד על הרגליים האחוריות כנגד הדבר הזה. אני חושב שיש פה עניין, ויש פה סוגיה לגבי הגישה לערכאות והשימוש שנעשה בהן. אגב, כמו שאמרה פה אחת הדוברות, אני לא זוכר את שמה, שבג"ץ לא יתערב, זה זריית חול בעיניים, כי עצם העובדה שבג"ץ מבקש את תשובת הממשלה, זה כבר מעיף את הממשלה 200 מטר, כמו שכתבה כבר הגברת עורכת הדין יסכה בינה פעמים רבות. אני רוצה לומר דבר אחרון, לחבר הכנסת קלנר. אמרו פה לגבי המילואימניקים, ואמרו שזה נגד האינטרס שלהם. אני קצין קרבי במילואים מעל 400 ימים, קיבלתי צו נוסף. אנחנו ורבים מאיתנו וחברינו איתך, זה בלב השיח, יישר כוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש לנו עוד שתי דקות. אני רוצה להגיד איך ייראה הדיון הבא ולתת פה איזושהי קריאה להמשך. אנחנו דיברנו פה על הרבה מאוד בעיות שעלו. אני חייב לומר, גם חבר הכנסת קלנר דיבר על זה, גם אחרים, גם עורך הדין אריאל נסים כיוונן אותנו לשם, שהרבה מאוד מהדברים שעולים זה שהחוק הקיים לא נאכף, הן בעניין חובת גילוי והן בעניין פעילות לא חוקית של עמותות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין שום סנקציה על מי שלא מקיים את החוק. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש סמכות להטיל עיצומים. זה פשוט לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, ולכן בדיון הבא אנחנו נפתח את זה. אני מבקש שנציגי רשם העמותות ומשרד המשפטים יציגו מה הם עושים כדי לוודא שגם החוקים הקיימים בנושא מימון זר נאכפים. אני גם אומר את זה לחברי חבר הכנסת קלנר, אנחנו יכולים לחוקק הרבה מאוד חוקים. אם הם לא נאכפים, כולל החוק הזה, זה לא יעזור. העירו את זה, העיר את זה גם אופיר כץ שאיננו יושב-ראש הקואליציה. רשם העמותות – אני מבקש שתהיו ערוכים לזה לדיון הבא, להגיד, להציג מצד רשם העמותות מה אתם עושים כדי לאכוף את החוקים הקיימים, באופן כללי, כי הרבה מאוד מהדברים שהוצגו, מה שמפריע, על פניו, זה הפרות חוק מאוד בולטות, שצריכות להיות מטופלות בהקשרים אחרים. יכול להיות שהדלתא שבשבילה צרכים את החוק הזה תהיה יותר מצומצמת. צריך לראות איך נותנים לה מענה. כמובן נבוא בדברים, גם המציע, גם היועץ המשפטי, גם הממשלה, לנסות לדייק קצת יותר, לאור הדברים שעלו פה. יכול להיות שכבר יהיה איזשהו נוסח טיפה יותר מדוקדק להתייחס אליו. אבל אני כן אומר, כנקודה, וכן כהתייחסות גם לנושא של קידום הדבר הזה בזמן מלחמה. בזמן מלחמה מדינות זרות, בכל מיני דרכים – ואגב, העלו את זה גם נציגים של האופוזיציה, פשוט הם לא השתמשו בזה, לא כדי לתאר את הבעיה עצמה – בוחשים בחברה האזרחית הישראלית בסכומי עתק, כדי להשפיע ולקחת את מדינת ישראל או למקום של כניעה במלחמה או למקום של יד רכה יותר כלפי מחבלים או למקום של כיוונים אחרים. מדינה שרוצה להגן על הריבונות שלה בעידן המודרני, זה לא רק על הריבונות כשאנשים לא חודרים את הגבול, אלא גם כשאנשים לא משתמשים בכל מיני סוכני השפעה. << דובר >> יהודה שרקי: << דובר >> בז'רגון המודיעיני זה פשוט מכונה "מבצע השפעה". זה "מבצע השפעה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים לדאוג שאנחנו ריבוניים, ושלאזרחי מדינת ישראל נשמר חופש הביטוי ולא משתיקים אותו באמצעות מגפון אדיר במימון זר. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>