פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
06/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 657
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 10:05


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעת אמבולנס בנתיב תחבורה ציבורית), התשפ"ה-2024 (פ/5227/25) של חה"כ משה פסל << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
משה פסל


מוזמנים: 
	ולדימיר סימון
	–
	מנהל פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עו"ד בני שאולי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עו"ד רון שלמה סולומון
	–
	המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רב רשף שירן לוזון
	–
	ראש ענף תיאום מבצעי, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק עו"ד אמיר ליפשיץ
	–
	ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	עו"ד ליאת אליהו סבן
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אורית אהרון
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	אודי גלבשטיין
	–
	מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

	קטיה קיל
	–
	מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

	עו"ד מיטל גבאי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	דנה דקו מדנס
	–
	ראש מינהל תחבורה ומוניציפלי, מרכז השלטון המקומי

	מג"מ יצחק ליבוביץ
	–
	מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

	רחל צובטה
	–
	מנהלת מחלקת שעת חירום, איחוד הצלה

	אפי פלדמן
	–
	מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

	חיים וינגרטן
	–
	סמנכ"ל מבצעים, זק"א

	איתן אלון
	–
	יועץ אסטרטגי ושותף, גלעד יחסי ממשל ולובינג - מייצג את זק"א

	טל קופרשטיין
	–
	אביו של בר קופרשטיין החטוף בעזה, משפחות החטופים

	שלמה אלפסה
	–
	גיסם של אבנר ומיה גורן ז"ל, משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
ורד קירו-זילברמן

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעת אמבולנס בנתיב תחבורה ציבורית), התשפ"ה- 2024, פ/5227/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

	בוקר טוב. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעת אמבולנס בנתיב תחבורה ציבורית), התשפ"ה-2024, של חבר הכנסת משה פסל. כן, יש פה נציגי משפחות שרוצים לומר משהו? בבקשה.

 << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >>  

אני אבא של בר, בן 23 מחולון. לפני חמש שנים נפצעתי בתאונת דרכים בזמן שהתנדבתי באיחוד הצלה, בדרך להציל חיים של ילדה בת ארבע. קיבלתי אירוע מוחי. עברתי שבעה ניתוחים, ובניתוח האחרון קיבלתי את האירוע המוחי. מאז לא דיברתי ולא הלכתי, ואני סיעודי. 

מגיל 16, בר ניהל את העסק של הפלאפל, שפתחתי חודשיים לפני התאונה, ועבד כדי לעזור בפרנסת המשפחה. הוא עבר לגור אצל ההורים שלי כדי שלמטפל שלי יהיה מקום לישון. בר - - - חובש. ב-07 באוקטובר הוא עבד בנובה בתור סגן קב"ט, וכשהגיעו המחבלים – בר סייע לפצועים. הוא נסע והגיע לפטיש ארבע פעמים. הוא יכל לברוח אבל בחר לחזור לתופת. 

באחת הנסיעות הוא שם חוסם עורקים לשני גבאי, ואמר בטלפון של אבא שלה שלא יגיע לשם, כי יש הרבה בלגן. בר לקח את שני לאמבולנס הדמים. גילינו על החטיפה של בר ב-11:00 בבוקר, כשהתפרסם סרטון הזוועה, ובו הוא אזוק בידיים וברגליים, עם - - - מסביב לצוואר. גם ברגע הזה, בר צועק למחבלים את שמו, ומבקש שיטפלו באלקנה בוחבוט הפצוע. זה בר – שתמיד דואג לאחרים לפני שהוא דואג לעצמו. 

בשנה האחרונה, אני עובד עם קלינאית תקשורת ולמדתי לדבר מחדש. היום, אני יכול לקום, לשבת ולדבר – להילחם על בר. זהו.
 
 << דובר >> נציג משפחות החטופים: << דובר >>  

כמו ששמעתם, זה אבא של בר. בר נחטף מהמסיבה בנובה, כשהוא היה מאבטח והלך לדאוג לפרנסת הבית. כשבר היה בן 16, אבא שלו עבר תאונת דרכים. הוא הלך להציל חיים של ילדה בת ארבע, ומאז – בר דואג לפרנסה של הבית.

בר יכול היה להינצל מהמסיבה הזו מספר פעמים, והוא בחר להקריב את עצמו בשביל אנשים שהוא בכלל לא מכיר. הוא פתח נתיב מילוט להרבה מחוגגי המסיבה, והוא עשה נגלות והציל אותם, חזר, הלך וחזר. 

בר פשוט נלחם בשביל כולם, ולצערי – אני בטוח שהוא מרגיש שאנחנו הפקרנו אותו. אתם יודעים, עבר כל כך הרבה זמן – 578 ימים שהוא לא כאן איתנו, ואותנו, משפחות החטופים, מעניין רק דבר אחד. אני מאמין שגם את כל העם מעניין רק דבר אחד – שקודם כול, לפני הכול, משפחות החטופים, שכל החטופים וכל החללים כבר יחזרו הביתה.

לפני כל הלחימה, ולפני כל הבלגן שיש לנו במדינה – אנחנו חייבים את כל החטופים ואת כל החללים בבית. רק כך – באמת יהיה לנו ניצחון אמיתי. לא מיטוט החמאס ולא שום דבר. קודם שיחזרו החטופים הביתה, ואז – להילחם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אוקיי. אז דקה הפסקה ונתחיל את הישיבה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:13 ונתחדשה בשעה 10:14.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מושיקו, זה חוק שלך, אתה רוצה להסביר?

 << אורח >> טל קופרשטיין: << אורח >>  

למה יש מלחמה בעזה, וכאן – אין? למה יש חטופים בעזה? מה זה צודק? למה? למה? אתה מכיר את בר? אתה לא מכיר את - - -. למה? רק אני מדבר? למה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, אתה רוצה להגיד משהו? 

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

שמי שלמה אלפסה. אני יליד חולון. אשתי בת קיבוץ ניר עוז, נולדה בניר עוז. חיינו שם עד גיל 27 בערך. עצם זה שאומרים "ניר עוז" – כולם מבינים באיזו הפקרה היינו ובאיזה אובדן אנחנו. הרי, שם אין תושב, חבר קיבוץ, קרוב משפחה, שלא נרצחו לו, רצחו לו, אנסו לו, חטפו לו וכו'. 

לפני שנמשיך – אתה מדהים. אני הכרתי אותו בתחילת הדרך. הוא עשה מאמצים כבירים לדבר בשם בנו. זה לא מובן בכלל. כל הכבוד. 

אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה יותר מדי – אני אדבר אולי שלוש דקות. אבנר, שהוא אח יחיד לסמדר, אשתי, נחטף, נהרג, נרצח – לא מובן מה, אבל מצאו אותו בשדות של ניר עוז שבוע אחרי ההפקרה הגדולה של ה-07 באוקטובר. אנחנו קברנו אותו – אני קברתי אותו – תחת אש בניר עוז, במלוא מובן המילה "תחת אש" – בזמן הקדיש של אסיף, הבן שלו, הייתה אזעקה; היה צבע אדום.

יותר מוכרת זו מיה גורן, שהיא על החולצה שלי – פחות רואים אותה – שחולצה, במאמץ אדיר של צבא ההגנה לישראל, ואני מודה כל יום על שני דברים: האחד, שהיא חולצה, שזה לא מובן מאליו – צבא ההגנה לישראל לא כל כך מצליח לחלץ. העבודה כבירה. השני, שלא נהרגו חיילים במבצע. 

תארו לכם משפחה שהחטוף שלה חולץ – במקרה הפרטי שלנו, שהוא כבר חלל – וחס וחלילה, יהרגו שישה או שבעה חיילים לטובת כך. אנחנו סגרנו מעגל קטנטן, אבל אנחנו לא נשקוט עד שכולם חוזרים. 

במקרה הפרטי פה הבאתי את תמונתו של גדי חגי, גם כן מקיבוץ ניר עוז, שהוא בעלה של ג'ודי ויינשטיין חגי – שניהם חללים. שניהם חללים שמי יודע אם יחזרו, לפי מדיניות הממשלה שלנו, שרצתה ורוצה להמשיך במלחמה. חברים, יש לנו פה ממשלה שנלחמה באופן דמוקרטי; ההחלטה היא שלה ואות הקלון יהיה עליה. 

אני אמשיך לדבר עוד משפט וחצי לגביי – את זה לא כולכם מכירים. מר דוד ביטן, אתה לא מכיר אותי כמעט בכלל כי אני לא מגיע לפה הרבה. אני נאלץ לעבוד כדי לפרנס את המשפחה שלי, כולל לדאוג ליתומים בגירים של המשפחה של אבנר ומיה. 

ארבעה יתומים בגירים, כאשר הממשלה שלנו החליטה החלטות נבונות, מפצה אותם היטב ומטפלת בהם, אבל כולם יודעים – גם משרד הרווחה יודע; גם הביטוח הלאומי יודע – שללא משפחה מלווה – היתומים האלה לא יכולים לחיות באוויר.

"איפה היית? מה עשית? איך הלימודים? בוא ניסע לראות את החדר שלך בטכניון. בוא נלך איתך כי דפקת את האוטו". אין דבר כזה יתומים באוויר, ואדוני, מר ביטן, זה לא חידון – אתה לא חייב לדעת את התשובה – אבל כמה משפחות של יתומים בגירים משני הורים יש מה-07 באוקטובר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא יודע.

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

יש לנו 25 משפחות – 19 משני הורים ו-6 מהורה יחידני שנרצח ב-07 באוקטובר. ואם נלך טיפה אחורה, לכאלה שהם בני 14 היום, ובעוד ארבע שנים יהיו באוויר – כלומר, מרגע זה, אף משפחה לא חייבת לדאוג להם, כי המדינה דואגת להם, בעצם, אז יש לנו עוד 50 תאים כאלה.

מדובר על 80 תאים שאו שיש להם משפחה – ויש דודים כאלה שעושים כך. עזוב אותי, אני לא נכנס ליתומים האלה. יש לי צרות משלי. במקרה הפרטי שלנו, חובת ההכרה שלנו מול היתומים הבגירים זה לבוא ולטפל, בתור ירושה ומצווה משפחתית. 

כל אחד מכם היה עושה את זה, אבל אני – בגלל זה אתה באמת לא רואה אותי פה – והמשפחה הפרטית שלי נמצאים בדפיציט של 10,000 שקלים בכל חודש. זה כשחזרנו לעבוד; לפני שחזרנו לעבוד – אני לא אדבר איתך על כמה.

אני מקדם הצעת חוק פרטית בנושא, בעזרת חברי הכנסת קרויזר ואתי חוה עטיה, ומבקש שתיקח את המקל ותעזור בנושא, ואולי תעביר את זה להצעת חוק ממשלתית, כדי שחוץ מאשר להילחם על חזרה של חטופינו – נוכל לנשום טיפה לרווחה ולעזור ליתומים שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הצעת החוק הזו כבר הוגשה לסנהדרין?

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

היא הוגשה למשרד האוצר, ומשרד האוצר, אוטומטית, אמר "לא".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, זה עניין של תהליך. הם - - -

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

אני אשמח מאוד להשאיר את הטלפון שלי.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

היא עלתה לוועדת שרים?

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

אני לא מכיר את התהליך עד הסוף. אני מבין שהיא עולה קודם כול לוועדת האוצר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא בוועדה שלי – זה בוועדת העבודה והרווחה, אבל נעזור, אין שום בעיה.

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

אני אשמח מאוד. אמרו לי שאם זו חקיקה ממשלתית – זה רץ יותר טוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם פרטית יכול לרוץ. אין בעיה.

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

אני אשמח מאוד. אני יכול גם להשאיר את הטלפון שלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ממשלתית זה דווקא יותר איטי מפרטי.

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

תודה רבה על ההקשבה. שיהיה בהצלחה בוועדות. כנראה שבעוד חודש – אני אבוא עוד פעם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. נקבל אותך.

 << אורח >> שלמה אלפסה: << אורח >>  

גם אני אקבל אותך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בגדול, אני הגשתי את הצעת החוק מכיוון שפנו אליי כמה וכמה נהגי אמבולנס, והאמת היא שהיה נשמע לי לא הגיוני שקיים בכלל מצב כזה. המצב היום הוא שאם אני רוצה לנסוע עם אשתי לראות סרט בסינמה או לאכול איזו פסטה – אני נוסע בנתיב התחבורה הציבורית בלי בעיה. עוקף את כל התור, נוסע ומגיע ליעד שלי. לעומת זאת, אם יש מקרה שהוא לא חירום – ילד נפגע בסנטר; מישהי שברה את היד; זקנה נפלה ויש לה סחרחורת – היא תחכה עכשיו שעתיים וחצי בפקק, כשנתיב התחבורה כולו ריק לידה, והיא תחכה. כאילו אמבולנס זה לא תחבורה ציבורית, אבל מונית – כן.

זה פעם ראשונה, אבסורד שלא מקובל. פעם שנייה – זו פגיעה בבריאות הציבור. מכיוון שגם אם האמבולנס לא נוסע נסיעה דחופה – הוא נמצא בכוננות. נגיד והוא היה בנסיעה דחופה, והוא נסע בנת"צ – עכשיו הוא צריך לחזור לכוננות שלו. אין כונן כרגע. יכול לקרות מקרה – וייקח לו יותר זמן להגיע. אז במקום שהוא יחזור לעמדה שלו בנתיב תחבורה ציבורית – את זה הוא לא יכול לעשות.

זה פעם שנייה. פעם שלישית, הכי חמור: אתם שולחים דוחות גם אם הוא נסע בנסיעת חירום. אדוני היושב-ראש, אתה לא מאמין – יש מחלקה שלמה, של איזה 40 איש, שכל היום עוסקים בלבטל דוחות של אמבולנסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איפה? בעיריית תל אביב בעיקר?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בכל הנת"צים. זה לא רק בעיריית תל אביב. זו מדיניות חלם. לכן, הכי קל זה להיות "דובי לא-לא" – להגיד "לא, תראה, זה מסובך, זה יקרה, זה יבוא". חבר'ה, תחשבו על הסבתא שלכם או על אמא שלכם, אם היא נופלת, חס וחלילה.

אגב, עוד דבר שנהגי האמבולנסים אומרים: הם מפחדים לבוא ולהגיד שזה מקרה חירום. הרבה פעמים קורה שמישהו מתלונן על סחרחורת, בסדר? זקן התלונן על סחרחורת. הוא אומר לי: "תראה, אני לא מפעיל מקרה חירום; אני לא נוסע על הנת"צ; אבל אז אני מגיע ומבין שהבן-אדם בשבץ. אני מיד מפעיל".

זה לא הגיוני. אמבולנס משרת את הציבור, ולכן לא הגיוני שרכבים אחרים כן יסעו, ואמבולנס – לא יסע. יתרה מזאת, גם אם אני הולך על הדרך שלכם, למה נהג מונית, שלא נוסע עכשיו בנסיעה – הוא לא עם נוסע – כן יסע בנת"צ?

רדו מהסיפור הזה. תנו לאמבולנסים לנסוע. הם משרתים את הציבור, גם בכוננות; גם כשהם לא נוסעים בנסיעת חירום. ילד שפתח את הסנטר – יכול להיות שזו לא נסיעת חירום, אבל זה יותר חשוב מלאכול עכשיו פסטה במסעדה במונית. 

רדו מהסיפור הזה. תנו לאמבולנסים. זה לא יציף את הנת"צים. גם כך שרת התחבורה אמרה: "בואו נסגור את הנת"צים. לא משתמשים בהם" – אז עכשיו כואב לכם על האמבולנסים? חאלס. זה צעד לטובת הציבור. זה צריך להיות קל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי מהיועץ המשפטי שלי שהממשלה נגד. אני באמת לא מבין למה אתם נגד. אני בעד החוק הזה. אתם יכולים להסביר לי למה אתם נגד? אם אתם שיניתם עמדה מאז שהוא דיבר איתי אתמול – אין בעיה.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי ולדימיר סימון, ואני המפקח הארצי על תעבורה. אני זה שנותן אישור או לא נותן אישור נסיעה בנת"צ, לצורך העניין. קודם כול, יש פה הצגה לא נכונה של הדברים. יש פה אי-דיוקים, ואני חייב לדייק.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

תאיר את עינינו, בבקשה.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

בשמחה. אמבולנס או רכב ביטחון, כמו גם של המשטרה, בתפקיד – בין אם זה סחרחורת של איש מבוגר או ילד עם צרה אחרת – רשאי, לשיקול דעתו. אם הוא בתפקיד או רשאי להפעיל אמבולנס – הוא לא אמור לקבל קנס. ככל שהוא מקבל קנס – הבעיה היא ברשויות מקומיות, ולא במשרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין פטור לאמבולנס.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

יש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא מקבל את הקנס קודם כול, ואז הוא צריך להסביר למה הוא נסע.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

יש לו פטור. הוא בכלל לא צריך אותנו, את משרד התחבורה – הוא לא צריך אותי. בתפקיד, הוא מפעיל פנס אדום – גם המשטרה, שיושבים פה לידי. זה בדיוק אותו נוהל. גם גורמי האבטחה של ראש הממשלה או סמלי שלטון אחרים אינם צריכים אותי בכלל. יש להם בתפקיד פטור. זה שהם מקבלים קנס - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להבין: מה זה "יש להם פטור"? הראייה היא שהעירייה נותנת להם קנס, נכון? אחר כך הוא צריך להסביר שהוא היה במצב חירום. זה לא המצב שצריך להיות. גם אם האמבולנס לא מפעיל את הסירנה האדומה הזו כשהוא נוסע – הרי, אם הוא מפעיל סירנה, הוא לא צריך אותך ואותי. אין בעיה, נכון?

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

מדויק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כל העניין הוא שהצעת החוק הזו - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא, גם אם הוא מפעיל סירנה – הוא מקבל דוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יכול להיות, אבל הוא יכול לנסוע. אין בעיה. בוא נגיד שעיריית תל אביב – נותנים קנס קודם כול. עכשיו, לך תתחיל לטפל בביטול קנס. הם לא מכבדים אפילו תעודה של נכה – גם הוא מקבל קנס.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

חד-משמעית. מסכים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני אומר לך: עזוב. עיריית תל אביב צריכה לקבל קנס הפוך. זאת אומרת, אם היא נותנת קנס למי שלא צריך לקבל – היא צריכה לקבל קנס מהמדינה ולשלם אותו. היא תשלם את הקנס; לא אתה צריך להסביר. אבל אנחנו לא ניכנס לעיריית תל אביב ולמה שהיא עושה עם מדיניות הקנסות שלה.

אני בעד החוק הזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים יותר מדי להתמסמס פה בדיונים בעניין הזה. האמבולנס שנוסע, ואין פה שום עומס – עם כל הכבוד, למה לשרים ולמנכ"לים של חברות ממשלתיות וחברות של הממשלה מגיע לנסוע עם הדבר הזה? פה – אין בעיה של עומס?

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

קודם כול, אין אישור לאף מנכ"ל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מנכ"ל משרד ממשלתי נוסע בלי בעיה.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

אין לו אישור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש להם אישורים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין אישור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לכולם יש אישורים. אז להם מגיע, לשרים מגיע, ולאמבולנס – לא מגיע?

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

לא מגיע. דרך אגב, לא מגיע לא להם, לא לך ולא לי, כי הם לא מקבלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק הח"כים לא מקבלים. השאר – מקבלים.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

מנכ"לים לא מקבלים. אני אומר לך את זה בצורה חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני מודיע לך שכן.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אתה אומר שאם הוא מפעיל סירנה – הוא יכול, ואני אומר לך שלמנכ"לים ולכל מיני כאלה, לצורך העניין, כמו שהיושב-ראש אמר – יש סירנות כאלה שהם מפעילים מדי פעם. האם, מבחינתך, זה שהוא הפעיל סירנה – פוטר אותו מדוח? המצב הוא שהם יכולים לנסוע בנת"צים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה עמדת המשטרה?

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

אדוני, ברשותך, לפני כן משפט מהמשרד לביטחון לאומי, ואחר כך אני אדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. בשבילי – אתה ביטחון לאומי. 

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

אני אכבד את המשרד שממונה עליי ואתן להם את המשפט. אחרי זה – אני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין שום בעיה.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

בוקר טוב. ליאת אליהו סבן מהלשכה המשפטית של הבל"מ. חשוב להסביר שבמצב החוקי כיום, רכב ביטחון הוא רכב – זה יכול להיות של כל מיני גופים במדינה – שברישיון הרכב שלו, של משרד התחבורה, הוא מוגדר כרכב ביטחון.

יש את זה גם לאמבולנסים; יש לנו כבאיות של כיבוי והצלה – יש פה גם נציגים שלהם; למשטרה; לכל מיני גופים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל רק אם הוא מפעיל את הסירנה. את זה – הבנו.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

רגע, שנייה, נסביר רגע מה המצב. מדובר בהיקפים גדולים מאוד של רכבים של כל הגופים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמה אמבולנסים יש במדינה?

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

אנחנו הבנו, בשיחות המקדימות – היו הרבה שיחות בימים האחרונים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל לא כולם נוסעים בתל אביב או בראשון או בחולון.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

שנייה. מדברים על - - -

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

זה לא משנה, כבוד היושב-ראש. בסופו של דבר, ההחלטה תהיה החלטה על כל הנת"צים הקיימים והעתידיים כאחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אני מדבר מבחינת העומסים. זה שיש אמבולנס בדימונה – הסיכויים שהוא יסע בנתיב תחבורה ציבורית לתל אביב הוא כמעט לא קיים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

ואם הוא נוסע – הוא נוסע לטובת הציבור.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

שנייה. מדברים על היקפים גדולים מאוד, אז המצב החוקי כיום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין היקפים גדולים. זה לא נכון.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

לפי המצב החוקי כיום, ככלל, הם לא יכולים – גם רכב ביטחון לא יכול לנסוע בנת"צ, כי נת"צ - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אבל למה את מדברת איתנו על רכבי ביטחון? היושב-ראש שאל אותך על אמבולנסים. כרגע, לא מעניינים אותנו רכבי ביטחון. אותנו מעניינים אמבולנסים.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

במה שונה כבאית שחוזרת מאירוע ויש לה שריפה עוד דקה – מאמבולנס?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

עזבי, יש פה הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את יודעת מה? רגע, את צודקת.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

יכול להיות שתציעי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. אז נכניס גם כבאית. זה לא מפריע לי.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

אני אתן עוד מעט לאמיר, נציג המשטרה, שיסביר את הבעייתיות שההכללה הזו תגרום לכל גופי הביטחון וההצלה במתן מענה מבצעי, כי כולם יסעו על הנת"צ. אם יהיה בן אדם עם התקף לב – הוא לא יוכל להגיע לבית החולים, כי הנת"צ יהיה פקוק ברכבי ביטחון והצלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נו, באמת. ברוב הנת"צים אין בכלל תחבורה ציבורית - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

האמבולנסים בעצם מסכנים את הציבור?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

סליחה שאני מתערב – אני יכול להגיד מילה אחת?

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

אפשר רק עוד משפט? סליחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

באמת הגזמת הפעם. תטענו טיעונים יותר רציניים.
 
 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

אני מתנצל על כך שאני מתפרץ כך. את אומרת שנציג המשטרה יסביר, ואני רוצה להגיד לכם: אני תושב ירושלים למעלה מ-40 שנה. אני רואה את החבר'ה עם ה-"מ" – אתם מכירים את האדום הזה? – נוסעים חופשי על הבר, בתחבורה ציבורית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה "מ"?

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

רכבי משטרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למשטרה מותר לנסוע. נכון.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

בכל פקק קטן – אתה רואה אותם יורדים לשוליים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון. למה למשטרה מותר לנסוע בנת"צ?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

חבר'ה, תתחילו לאכוף את זה. הגיע הזמן.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

על פי החוק, לכל רכבי הביטחון, כולל אמבולנסים, יש את אותו חוק.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

אני לא יודע מה זה "על פי החוק". הגיע הזמן.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

עכשיו נציג המשטרה יסביר. אני רק אגיד עוד משהו - - -

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

אני באמת רוצה לדעת: דבר ראשון, אמבולנסים זה הצלת חיים יותר מכל החבר'ה שלך, שהם כביכול באמצע התפקיד. הם באמצע עבודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, חבר הכנסת.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

ככל שמקדמים את הצעת החוק – אנחנו מבקשים שגם רכבי משטרה וכבאות והצלה ייכללו בהצעת החוק, לצד אמבולנסים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם רוצים להסביר? אין לי בעיה לשמוע אתכם, אבל זה מיותר הפעם, כי אני מעביר את הצעת החוק הזו ומוסיף גם את כיבוי האש להצעת החוק. 

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

ברשותך, אדוני, אני מתחיל ישר: אנחנו לא מתנגדים. יש החלטת ממשלה ואנחנו מחויבים להחלטת הממשלה. אנחנו, נציגי הממשלה, לא מתנגדים להחלטת הממשלה שתומכת בהצעת החוק, אבל חשוב לנו לציין את ההסתייגות, כפי שאמרה חברתי.

לנו, כמשטרה, חשוב שרכבי ביטחון – שזה אומר, קודם כול, אמבולנסים ונסיעות מבצעיות, עם הסירנה, עם הכחולים, עם הכול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עם הסירנה – אין ויכוח, אבל הם מקבלים קנס וצריכים לבטל אותו אחר כך.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

יש ויכוח, מכיוון שגם ניידת משטרה - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

גם נהג המונית לא מקבל קנס ואז מבטל. אם אמבולנס נוסע בחירום – למה שהוא יקבל קנס?

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

גם כבאיות מקבלות, גם רכבי משטרה מקבלים. כל גופי הביטחון מקבלים. כולם מקבלים אותו הדבר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

אמבולנסים לא מופלים לרעה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא שאלת את עצמך למה? למה אמבולנס שנוסע בחירום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מצטער מאוד, עיריית תל אביב – והיא הבעיה הכי גדולה – ברגע שהיא שולחת קנס לאמבולנס עם הסירנה, או לרכב כיבוי אש וכו' – צריכה לקבל קנס הפוך. הבנת אותי? זה מה שצריך לעשות, תאמין לי. לכתוב בחוק, ואז הם לא יעשו את זה יותר. הם נתנו קנס של 500 שקלים? הם ישלמו קנס הפוך.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כן. שישפו את המדינה על כל הקנסות שהם נותנים לאמבולנסים.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

אדוני, אני אגלה לך משהו: זה קורה גם למשטרה. המשטרה מקבלת דוחות על ידי העירייה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים להסביר את זה – למה עיריית תל אביב, או עיריות אחרות, קונסות בניגוד לדין?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם לא מכבדים ולא מקבלים קנס.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

ולכן, אדוני, אני אומר דבר כזה: מכיוון שגם המשטרה מקבלת דוחות, וגם רשות הכבאות מקבלת דוחות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל למה זה צריך להיות כך? הם צריכים לעשות את הבדיקה בצילום. יש להם את הפקידות שלהם. הם רואים רכב משטרתי שנוסע? אז הם צריכים לא לשלוח את הקנס. אני אומר לך את האמת: אם הם שולחים קנס – הם צריכים לשלם את הקנס בעצמם. 

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

יש נציג שלהם בדיון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה מה שצריך להיות. החוצפה הזו של עיריית תל אביב, שעושה מה שהיא רוצה וגורמת לציבור, למשרדי הממשלה ולכולם להתחיל לעבוד ולהוכיח שהם כך וכך – זה לא מתקבל על הדעת. זה הכול.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, אנחנו מסכימים איתך. גם משרד התחבורה לא מתנגד להצעת החוק, רק אנחנו מבקשים למצוא, ביחד עם גורמי הביטחון, איזה שהוא איזון מקצועי.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

עוד, אדוני, אני מבקש: אם אדוני מתכוון לאשר את זה - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מאשר את זה. אני אומר לך כבר, שתדע.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

- - אני מבקש, אדוני, שזה יחול גם עלינו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

על מי?

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

על המשטרה.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

הגופים של המשרד לביטחון לאומי. גופי הביטחון וההצלה שלנו.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

המשטרה מקבלת דוחות גם על נסיעות חירום, ולכן אם זה חל על רכבי ביטחון, או על רכבי חירום והצלה – אנחנו מתמודדים עם אותה הבעיה כמו הכבאים וכמו מד"א.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

צריך להגדיר מה זה "רכב חירום". אי-אפשר לכתוב סתם.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

רכב ביטחון מוגדר בחוק ככזה שמפעיל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

"כל אחד מאלה: אמבולנס, מגן דוד אדום, אופנוע" – אבל אופנוע אף פעם לא מקבל קנס אם הוא נוסע, לא?

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

הוא לא צריך נת"צ. הוא יכול להשתחל.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רואה שכל האופנועים נוסעים בנת"צ - - - 

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

לא. איפה שאין כניסה – אין כניסה, אבל לצורך העניין, רכבי ביטחון שמפעילים פנס – בין אם זה כחול או אדום – בכלל לא אמורים לקבל קנס.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

רגע, תעצור רגע. אני רוצה להסביר לך, בפרקטיקה, מה קורה. נהגי אמבולנס דיברו איתי. הם אומרים לי - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

מקבלים קנסות.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בגלל שהם מקבלים, ואולי לא יתירו להם את הקנס – הם פוחדים להפעיל. במקרים מסוימים שהם בספק – הם לא יודעים מה לעשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מסכים לזה. אנחנו נתקן את החוק עכשיו. תתקני את זה כך שזה לא "אמבולנס", אלא "רכב ביטחון".

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, בני ממשרד התחבורה, מהלשכה המשפטית. כפי שנאמר, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שצריך למצוא את האיזון בין הצורך, מצד אחד, לשמירת חיים, לבין הצורך לשמור גם על הנת"צים כפנויים לתחבורה ציבורית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברוב הנת"צים – בכלל אין מכוניות שנוסעות בהם. עזוב אותך. נעשה את זה כפיילוט. אין לי בעיה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

בדיוק. אתם מכירים את הנת"צ בבגין בירושלים? אני אספר לכם: אין קו אחד עירוני או בין-עירוני שעובר שם. אתם יודעים? אין דבר כזה שם. תבדקו אם יש אוטובוס שעובר שם, אבל יש נת"צ. כולם חוטפים דוחות, והוא סתם ריק, בשביל שכל אוטובוס שירצה – יסע עליו, או נהג מונית או משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רכב ביטחון. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

לדעתי, צריך לבטל את רוב הנת"צים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו נעשה איזון, אין בעיה. אנחנו נכניס רכב ביטחון ונעשה את זה כהוראת שעה לחמש שנים, עם אפשרות להאריך את זה לעוד חמש שנים. במהלך חמש השנים האלה – נראה. אם ייווצרו עומסים גדולים מדי כתוצאה מהדבר הזה – נדבר על זה. זה הכול. בסדר?

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

אדוני, אם אפשר, בבקשה, להציע, אנחנו היינו רוצים שגורמי המקצוע, ביחד עם המציע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אני מעביר את זה היום. אין גורמי מקצוע ולא ישיבות. אין לנו יותר מדי זמן להתעסק בזה כל היום, על חוק כזה קטן.

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אם רק יורשה לי לומר: מה שאנחנו היינו רוצים לעשות זה לדבר ביחד עם המציע וגורמי המקצוע בממשלה, ולנסות לדייק את - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

100%, הנה, דיברתם. אתם לא צריכים. דברו איתי. 

קודם כול, זו קריאה ראשונה. זה דבר ראשון. לכן, לקראת שנייה ושלישית – אפשר תמיד, אבל דברו ביניכם בינתיים. אבל מה יש לכם לדבר איתו? דברו איתי. אני אומר לכם שעם כל הכבוד למציע – אני בעד החוק הזה, אני מקבל את העמדה של המשטרה לתקן, ואני מוכן לאזן, במובן הזה שההוראה תהיה הוראת שעה. 

בהוראת שעה הזו – תבדקו את עצמכם, תראו את העומסים, תראו האם זה משפיע בצורה לא סבירה, ואז, במקרה הזה – זו תהיה הוראת שעה שתפוג, אז אין בעיה. אם תבוא עיריית תל אביב – בינינו, רוב המקומות זה בעיריית תל אביב, למרות שגם עיריות גדולות התחילו לשים אבל עדיין אין מצלמות ואין כלום – ותראה שזה יוצר עומס מיוחד, מה שלא נראה לי – כמובן שלא נאריך את החוק הזה. זה האיזון – האיזון יהיה הוראת שעה. תעשו בדיקות.

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

אני רוצה לומר לפרוטוקול, ברשותך, אם אפשר, שגם באופן שבו זה יקודם – ננסה לראות אילו רכבי ביטחון כן נכון שהוראת השעה תחול לגביהם, כי ההגדרה של "רכב ביטחון" היא רכבה מאוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אז לקראת קריאה שנייה ושלישית – תחשבו על זה. הנה, המשטרה פה; אתם פה. שבו על העניין הזה ותגידו לנו. אם אתם חושבים שנכון שחלק מרכבי הביטחון לא יהיו – לא נאשר אותם. נתקן את זה לשנייה ושלישית. זו רק קריאה ראשונה. אנחנו לא רצים עכשיו למליאה לאשר את השנייה והשלישית, בסדר? טוב, קדימה, בואו נתקדם.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

יש לי רק בקשה – אני חושב שאני מייצג את כולם פה: הסוגייה של שלטון מקומי. למעשה, כיבוד הנהלים. הם צריכים באמת להקפיד, בסוף, קודם כול, למי הם יכולים לתת קנסות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה. אני אומרת לכם את האמת: אני בעד שהעיריות יקבלו קנס. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור. אם הן ישלחו סתם הודעות כאלה, וצריכים לטפל בהן – הן צריכות לקבל קנס מהמדינה. שהן ישלמו אותו כמו שצריך.

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

דרך אגב, היושב-ראש, זו באמת עיקר הבעיה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני בעד. פעם אחת ולתמיד נלמד לקח את עיריית תל אביב. היא חושבת שהיא המדינה וכולם צריכים לרוץ אחריה. מספיק כבר עם זה, בחייכם. גם עיריית ירושלים התחילה לעשות בעיות, דרך אגב, כשהיא לא מכבדת את הדברים האלה. גם היא למדה את השיטה.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני אבדוק את זה, ברשותך. לפרוטוקול, דנה דקו מדנס מהשלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תבדקו את זה. אין בעיה.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר: לקראת הדיון, אני עשיתי בדיקה מול מספר רשויות – לא תל אביב. ברשויות אחרות עלה שהם לא שולחים דוחות לרכבי ביטחון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברשויות אחרות כמעט ואין מצלמות. הנה, בראשון, בינתיים, לא שמו מצלמות, אז מה הם ישלחו?

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

נכון, אבל יש רשויות שכן שמו.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

הבנתי מהכבאות שהם קיבלו דוחות מעיריית בני ברק, נגיד. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

דיברתי עם בני ברק הבוקר ונאמר לי שהם לא אוכפים. 

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

זה לא רק הכבאות. זה גם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא מבין את זה. יש תמונות. הם שולחים את זה בלי לראות את התמונה? הם שולחים את הקנס הזה אוטומטית?

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

כולם מקבלים. גם שירות בתי הסוהר מקבלים; גם הכבאות.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני אבדוק את זה. זה לא מה שנמסר לי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש תמונה, ריבונו של עולם.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, בואו נתקדם.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

בכבאות גם אומרים שהם מקבלים הרבה מחברת הנתיב המהיר בכביש 1 – זו חברה ששולחת הרבה מאוד קנסות על רכבי כבאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני באמת מציע: אתם משרד התחבורה – תתקנו, או שאני מוכן לתקן את זה פה, פעם אחת ולתמיד: עירייה או גוף ששולח סתם הודעות, בלי לבדוק איתן – צריך לשלם קנס. הגוף ישלם את הקנס. נעשה את זה כהוראת שעה, ונבדוק. ולא יעזור גם אם יצלצל אליי ביבס הפעם – זה לא יעזור לו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה יוצר עומס על המערכת. יש 50 איש שעוסקים בביטולי דוחות. זה חלם. זה הזוי. 

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

אני הבנתי מהמשטרה, שגם יש להם היקף גדול של רכבים, שמדובר בכמה אנשים שעוסקים בזה. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

האם אנחנו רוצים לעשות הבדלה בין רכבי ביטחון בתפקיד או לא בתפקיד?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, כי אי-אפשר לבדוק את זה. ממש אי-אפשר. 

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

ברמת העיקרון – את צודקת. זה היה הרעיון הכי טוב, אבל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם זה יקרה – כל היום יתעסקו בשאלה האם הוא היה בתפקיד או האם הוא לא היה בתפקיד.

 << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי אתה?

 << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >>  

אני סמנכ"ל המבצעים של ארגון זק"א.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא צריך. מה זה שייך? אם אתה רשום כרכב ביטחון – כן, אבל לא כל עמותה יכולה לנסוע. לא צריך להגזים. תסבירי את זה.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

ההצעה מדברת רק על - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו מתקנים את זה כרגע ל-"רכב ביטחון", אבל יהיה כתוב בדברי ההסבר שעד לשנייה ושלישית – אנחנו נבדוק האם צריך להחריג חלק מרכבי הביטחון. אין בעיה.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

או בנסיבות מסוימות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפשר לשנייה ושלישית. תחשבו על זה. בשביל זה אתם נמצאים. תחשבו אילו תיקונים צריכים לעשות לעניין הזה. עכשיו אנחנו נאשר את זה באופן כללי, אבל זו רק קריאה ראשונה. לקראת שנייה ושלישית, אנחנו נתייחס להערות שלכם, כמובן, אחרי שתעשו עבודה. זה לא שמחר בבוקר נאשר שנייה ושלישית – ייקח לנו איזה חודש עד שזה יבוא.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה כבר לתקן בתוך החוק גם את הנושא של הקנסות של העיריות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עדיין לא. אנחנו לא בנויים לזה עדיין. הם יחשבו על זה. אני בעד. אם יש לכם רעיון לעניין הזה, ואני רואה שכל הרשויות מתעסקות בזה כל היום – תביאו את זה, אני אאשר את זה בשתי דקות ואגמור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

אולי כדאי באמת שתעשה עבודה שכל גוף ימפה כמה רכבים יש לו, כמה קנסות הוא מקבל וממי, ואז נדע יותר מה צריך לתקן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תעשו. עיריית תל אביב, וגם עיריית ירושלים התחילה לעשות פתאום בעיות. אני כבר אומר לכם: הם ישלמו את ההוצאות של הרשויות. זה מה שהם צריכים לעשות. אם המשטרה הוציאה 2 מיליון שקלים הוצאה – הם צריכים להחזיר לה את הכסף. 

זה מה שצריך להיות, לדעתי, אבל אני משאיר לכם. אתם תביאו לנו הצעה. הנה, משרד המשפטים פה; אני מכיר אותו. הוא ישב איתכם. אם ההוצאות שנגרמו כתוצאה מהטיפול הלקוי הזה, שהם לא בדקו אילו רכבים עברו בנת"צ בצילום – זו צריכה להיות עבודה שלהם והם צריכים לכסות לכם את ההוצאות. אז – הם יבדקו את זה יפה מאוד.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, הרשויות שומרות חוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה, כל הרשויות שומרות חוק. מישהו אמר שלא שומרות חוק? הם פשוט לא בודקים. הם שולחים את הקנסות, ואז הם צריכים לרוץ כמו משוגעים. עיריית תל אביב – מדינה בתוך מדינה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זו מדינת תל אביב. זו לא מדינה בתוך מדינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. יש לו 300 מיליון שקלים שהוא מקבל מקנסות, אז אתה לא יכול לשים פקיד או שניים שיבדקו את הצילומים?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

דרך אגב, עיריית ירושלים מתקרבת למספרים האלה, רק שתדע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרתי, גם עיריית ירושלים למדה את השיטה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>  

זה שגר ושכח – מה יכול להיות? שיטת המצליח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לי ברכב תעודת נכה, בגלל הפגיעות שלי ברגל, אז מה קורה? אני מקבל קנסות כל הזמן, למרות תעודת הנכה, ואתה יודע מה? אני משלם אותם, כי להתחיל את הבדיקות, ולך תתעסק, ואחרי שנה אתה מקבל הודעה וכבר שכחת על מה שלחת את המכתב בכלל. אז אני משלם, אבל בשביל מה יש את האישורים האלה? זה שטויות.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

הגשתי ערעור בתל אביב לפני ארבע שנים ועדיין לא חזרו אליי.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

אני יכולה להתייחס?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

אני רק רוצה לציין – זה לא התחום שלי, הם יודעים – אבל בפקודת התעבורה, לגבי 27א1, שמדבר על אכיפת עבירות תעבורה בידי רשויות מקומיות באמצעות מצלמות, סעיף קטן (ג) אומר שעל אף האמור בסעיף קטן (ב) – שמדבר על מסירת הודעת תשלום קנס לעניין עבירה המנויה בפרט 1 לתוספת ה-11, שמדברת על נסיעה בנת"צ ללא רשות:

"עובד הרשות המקומית לא ימסור הודעת תשלום קנס כאמור בסעיף קטן (ב), למי שרשאי לפי דין לנסוע בנתיב אשר יועד וסומן בתמרור לפי פקודה זו כנתיב לתחבורה ציבורית, לרבות למי שניתן לגבי רכבו תג נכה כמפורט בתוספת התשיעית". זה החוק.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו עוברים על החוק. עכשיו החוק הוא כך, ואתם לא פועלים לפי החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני יכול להכניס סעיף שאומר שאם היא מסרה שלא כדין – הם יכסו את ההוצאה של זה. אין לי בעיה, תהיה סנקציה. בסדר גמור.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני חייבת להעיר הערה בנושא של תגי נכה – יש עם זה קושי גדול מאוד מול משרד התחבורה. הנושא בדין ודברים, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בטח. בשביל מה יש תווי נכה בכלל?

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

יש בעיה עם המאגר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלא יתנו. נותנים הרבה תווי נכה, אבל מי שמגיע לו – בסוף אוכל אותה גם כן. כל השיטה הזו של תווי נכה, שאתם נותנים את זה פעמיים – למה צריך לקבל שניים? למה? לאדם יש תעודת נכה – אתם נותנים גם לו וגם לעוד מכונית. למה? 

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

וגם לנכד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה? צריך אחד. לא צריך שניים. קודם כול – נתחיל מזה. למה החלטתם לתת שניים? כי הנכד מסיע את הנכה? לא. שייסע באוטו שלו. בשביל זה הוא מקבל על האישור לאוטו שלו. קודם כול, באותו רגע, אתם מורידים את תווי הנכה בלחלק ל-2, במכה אחת. אם היום יש חצי מיליון – יהיו פתאום 250,000.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בלי רמאויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עזבי, אני לא מדבר על הרמאות, אבל אתם צריכים קודם כול לא לתת שניים. תחליטו החלטה עקרונית. רק אחד.

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

יש עכשיו עיסוק במשרד בכל מה שקשור לתווי נכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני יודע, אתם עושים בדיקה על הזיופים, אבל בגדול, למה אתם נותנים שניים?

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

הדבר הזה מוכר ויש עבודה שנעשית על זה עכשיו במשרד כדי לנסות לפתור את המשבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע. אני, למשל, לא ביקשתי את השני. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין את זה. קודם כול, רוב הנכים לא צריכים שייקחו אותם. זה דבר ראשון.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אפשר להעביר מרכב לרכב באפליקציה, במקום שניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נותנים שניים, ואז זה כפול 2. יש היום חצי מיליון, נדמה לי. אם תעשו רק אחד – יהיו לכם רק 250,000. כבר קיצצתם חצי. הנה, נתתי לכם הצעה. בשביל מה אתם צריכים כל כך הרבה תווי נכה? לא יודע מי קיבל את ההחלטה של שניים. זה אתם קיבלתם? זה התפקיד שלך?

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה בחינה? אני אומר לכם – מספיק אחד. רגע, זו לא החלטה מינהלית שלכם?

 << אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>  

אני לא יודע של מי. זה לא התחום שלי. אין לי מושג. יכול להיות שאגף הרישוי. אני לא יודע. בני, אולי אתה יודע?

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

מה שאני יכול לומר, בגדול – זה גם לא העיסוק שלי בעת הזו – זה שהנושא הזה, בכללותו, הוא ידוע. ידוע גם שזה אירוע לא פשוט, ויש עבודה שנעשית על זה כבר תקופה ארוכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה? למה צריך עבודה? זו החלטה של דקה. אל תתנו שניים – תנו אחד. מה הבעיה? 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>  

הם עושים עבודת מטה לגבי אופן הנפקת התגים. כל התהליך כולו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בני, מה התפקיד שלך?

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

אני בלשכה המשפטית. אני מלווה את - - - התחבורתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה הבעיה? תנו אחד. קודם כול – תנו אחד, ואם יהיו נסיבות מיוחדות שמצדיקות שניים – זה יצטרך לעבור ועדה מיוחדת. אין בעיה. יכול להיות מצב כזה. אני לא יודע מה. אתם, במצב הזה, תתנו, אבל צריך שתהיה בקשה מיוחדת לעניין הזה, וזו ועדה מיוחדת שתאשר את השני. קודם כול – צמצמו את זה בחצי, ונתקדם הלאה. 

אתם רוצים שאני אכניס את זה לחוק הזה? אני מוכן להכניס את זה גם כן לחוק הזה – לצמצם לכם את זה ישר ב-50%. אין בעיה. אני מאמין שהמשטרה תומכת בהצעה הזו, נכון? שכל מי שיש לו תעודת נכה – יקבל אישור רק לרכב אחד.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

אנחנו לא - - -.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם רק נותנים את הקנסות.

 << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>  

נכון, אנחנו רק גוף אכיפה. למי שתהיה את התעודה – אנחנו לא נרשום, ולמי שלא תהיה – אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה. זו החלטה לא שלנו; זו החלטה של מי שמוסמך לתת את הכרטיסים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אז אפשר לקרוא. בוא נסיים את זה. 

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

אני אקריא. אני רק רוצה לציין, מבחינת ניסוח, שפנה אליי בני ממשרד התחבורה. המהות תישאר אותה מהות, אבל ברשותכם, תנו לנו את הפררוגטיבה לנסח – הוא רוצה לדייק את הניסוח לפי מה שכתוב בפקודת התעבורה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אם זה לא פוגע במהות. 

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

לא פוגע במהות, ולהיפך. יותר מזה, ככל שהוועדה מחליטה להכניס את כל רכבי הביטחון - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כרגע, בשלב ראשון. אחר כך אנחנו נתקן את זה אם צריך, אין בעיה.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

אין בעיה. ההגדרה של רכבי ביטחון היא בתקנות, אבל אנחנו נתייחס לזה, נמצא את המקום הנכון בפקודת התעבורה וננסח את זה כהוראת שעה לחמש שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. הוראת שעה לחמש שנים עם אפשרות להאריך לעוד חמש שנים.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

עם אפשרות להאריך לחמש שנים נוספות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את זה – יבדקו בהוראת השעה. אם התיקון לחוק הזה באמת יוצר עומס מיוחד על הנת"צים – כמובן.

 << אורח >> בני שאולי: << אורח >>  

במסגרת הדיונים לקריאה השנייה והשלישית, ברשותכם, גם נדון על הקבוצה הייחודית מתוך רכבי הביטחון שהדבר הזה יחול עליה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור, אין בעיה.

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >>  

אפשר אולי להציע שהוראת השעה תהיה לשלוש שנים? כי ככל שזה באמת ייצור עומס – תהיה בעיה במענה המבצעי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלוש שנים, אין בעיה. בסדר. רק כדי לבדוק את העומס.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

שלוש ושלוש?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלוש ושלוש, אין בעיה. זה פותר את הבעיה שאם עשינו טעות רצינית – אפשר לתקן אותה.

 << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>  

רון סולומון ממשרד המשפטים. אני מבקש, רק למען - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנה, עכשיו הוא יגיד לנו: "כל מה שהחלטתם לא חוקי" ונלך הביתה.

 << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>  

חלילה. רק למען הפרוטוקול – כמובן, הוועדה ריבונית לקבוע בחקיקה את מה שהוועדה רואה לנכון, אבל הסמכות להתיר נסיעה בנת"צ לרכב ביטחון קבועה כבר היום בתקנות התעבורה, ולכן – גם אמרנו את זה בשיח המקדים עם הייעוץ המשפטי – אנחנו חושבים שדרך המלך היא לקבוע את ההסדרים האלה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, דרך המלך, אבל אם אנחנו ניתן לכם את דרך המלך – זה לא יהיה בעוד 20 שנה.

 << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>  

אני בטוח שהוועדה יודעת להפעיל לחץ על הממשלה כשהיא רואה לנכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור. אתה יודע שאצלי, החלטת הממשלה – אתה מדבר על ועדת שרים? היא לא מחייבת אותי.

 << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>  

מובן שהיא איננה מחייבת אותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היא לא מחייבת אותי. ברגע שחוק מונח פה – אנחנו רשאים לדון בו. מה זה מעניין אותי מה ועדת השרים החליטה?

 << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>  

אדוני, התחלתי וזה הדבר הראשון שאמרתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם כך, תעשו את כל החוקים במסגרת ועדת שרים, לא צריכים כנסת ולהתראות.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא צריך פרלמנט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא מחייב אותי.

 << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>  

מובן שזה לא מחייב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מצדי, אל תעבירו אף חוק בוועדת שרים. היום, המצב הוא שאתם מעבירים כמעט את כל החוקים בוועדת שרים. אף פעם לא היה עומס כזה. מבחינה פוליטית – מעבירים הכול. כל הח"כים משגעים אותנו. אין חוק שלא עבר בוועדת שרים, אבל כותבים: "בהסכמה". בחייכם, זו בדיחה. תעשו סינון כמו שצריך, במסגרת ועדת שרים. 

אנחנו מקבלים לפה חוקים כל הזמן. ואתם חושבים שח"כים לא לוחצים? "תעביר לי את החוק, תעביר לי את החוק"? אבל אי-אפשר. פעם היו עושים סינון במסגרת ועדת השרים. אתם לא עושים את זה. הסינון היחידי זה שאם האוצר מתנגד לחוק – יושב-ראש הוועדה לא מעביר אותו. זה באמת סינון מצוין. האוצר הפך להיות המסנן של העניין הזה. כן.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

טוב, אני אקריא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה, תקריאי. 

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >>  

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעת אמבולנס בנתיב תחבורה ציבורית), התשפ"ה–2025

	הוספת סעיף 71א2
	1.
	בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א1 יבוא:

	
	
	"נסיעת אמבולנס בנתיב תחבורה ציבורית
	71א2.
	על אף האמור בהוראות לפי פקודה זו, נוהג באמבולנס רשאי להשתמש בנתיב תחבורה ציבורית כהגדרתו בסעיף 27א(טו)." 



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי, אז אמרנו שאנחנו מתקנים "רכבי ביטחון", הוראת שעה, ולקראת שנייה ושלישית – נדון. תעבירו לנו הצעה לגבי ההתייחסות של הרשויות המקומיות, ששולחות הודעות סרק בלי לבדוק אותן. מה אנחנו עושים במסגרת החקיקה בעניין הזה? הנה, שמשרד המשפטים ייכנס לזה. מבחינתי, שהרשות המקומית תכסה את ההוצאות שנגרמו כתוצאה משליחת ההודעה הזו. 

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

אני מתנגדת לזה - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני יודע. ברור שאת מתנגדת לזה.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

- - אבל אני אעביר לך עמדה מסודרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא חייב לך את זה בחוק. אתם, בשלטון המקומי, תבדקו איך אתם מטפלים בזה, כך שלא תשלחו סתם הודעות.

 << אורח >> דנה דקו מדנס: << אורח >>  

לגמרי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה הכול. אין לי בעיה, אני לא מחפש לעשות תיקון חקיקה, העיקר לעשות אותו. תעשו נוהל מסוים כדי שהרשות לא תשלח סתם. עם כל הכבוד, המשטרה לא צריכה לשים 20 שוטרים כדי לראות אם הם היו בחירום או לא היו בחירום – עדיף שהשוטרים האלה יתעסקו בדברים אחרים. אבל עכשיו – אין בעיה, כי זה כבר לא חירום. אתם רשאים לנסוע וזהו. 

זהו? אני מצביע? אתם תעשו את התיקונים אחר כך? טוב, מי בעד?



הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עבר קריאה ראשונה. לקראת שנייה ושלישית – נעשה את התיקונים הדרושים. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>