פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 10:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> 
הצעתם של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, עודד פורר, יצחק קרויזר, מירב בן ארי, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר, אריאל קלנר, נאור שירי, אוהד טל, אפרת רייטן מרום, ששון ששי גואטה, משה פסל, דן אילוז, יוסף טייב, אלי דלל, נעמה לזימי, קארין אלהרר, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, שמחה רוטמן, אופיר כץ, פנינה תמנו, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, מרב מיכאלי, גלעד קריב, דוד ביטן, יולי יואל אדלשטיין, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, גלית דיסטל אטבריאן, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, צגה מלקו, קטי קטרין שטרית, אושר שקלים, אברהם בצלאל, סימון מושיאשוילי, יונתן מישרקי, ארז מלול, מיכאל מרדכי ביטון, מתן כהנא, אורית פרקש הכהן, אלון שוסטר, משה גפני, יעקב אשר, ישראל אייכלר, אליהו ברוכי, משה רוט, מיכל מרים וולדיגר, משה סולומון


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	דוד ימין
	–
	משרד ראש הממשלה

	יואל אלבז
	–
	מנהל פרויקטים, משרד ראש הממשלה

	שחר שרפ
	–
	ראש תחום בכיר, שיתוף ציבור, מינהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

	רותי אברמוביץ'
	–
	גנזת המדינה, משרד ראש הממשלה

	אפני אלון
	–
	סגן גנזת המדינה, משרד ראש הממשלה

	נעמי אלדובי
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, גנזך המדינה, משרד ראש הממשלה

	לירון סביון
	–
	רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שקד פלג
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	רס"ן הילה הלפרן
	–
	רמ"ד הפקות, משרד הביטחון

	נעמה רוט
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	לאה מריס
	–
	מנהלת למידה ארגונית, משרד הבינוי והשיכון

	יאיר מתוק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	מיכל גרשוני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

	זוהר זעפרני
	–
	מינהל תרבות, משרד התרבות

	איתי ניקסון
	–
	ראש אגף תפוצות, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

	חנן ארליך
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, משרד מורשת

	יהודה הריס
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	מיכל פלג עוזיהו
	–
	ראשת המועצה האזורית אשכול

	דקלה קיצוני אזרד
	–
	מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול

	רם שפע
	–
	חבר כנסת לשעבר, תנועת הקיבוצים

	אילת סלע יונגרמן
	–
	תנועת הקיבוצים

	מעין חג'ג'
	–
	ראש תחום חינוך, מרכז מנור

	שקד מרדכי
	–
	מנהל זירה ציבורית, מרכז מנור

	אייבי מוזס
	–
	יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה

	תמר שרייגר
	–
	ארגון אימהות הלוחמים

	אמיר השכל
	–
	תת אלוף במילואים, ממובילי המחאה

	דורון אספיר
	–
	פעיל ציבור

	אבשלום זהר סל
	–
	נציג "הנגב המערבי"

	חן אביגדורי
	–
	מטה משפחות החטופים

	יוסף אנג'ל
	–
	מטה משפחות החטופים

	עינב צנגאוגר
	–
	אימו של מתן החטוף בעזה

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן מור החטוף בעזה

	גליה חושן
	–
	אימא של הדר חושן ז"ל, פורום משפחות נרצחי מסיבת ה-נובה

	ישראל שור
	–
	משפחות שכולות

	תמר תשובה
	–
	משפחות שכולות

	רחל משה
	–
	אמו של עוז עזרא משה ז"ל שנרצח ב-נובה

	שמעון אור
	–
	דודו של החטוף אבינתן אור

	אודי גורן
	–
	בן דוד של טל חיימי ז"ל שנרצח על ידי חמאס





ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים.


<< נושא >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, פ/4043/25 << נושא >> 

הצעתם של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, עודד פורר, יצחק קרויזר, מירב בן ארי, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר, אריאל קלנר, נאור שירי, אוהד טל, אפרת רייטן מרום, ששון ששי גואטה, משה פסל, דן אילוז, יוסף טייב, אלי דלל, נעמה לזימי, קארין אלהרר, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, שמחה רוטמן, אופיר כץ, פנינה תמנו, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, מרב מיכאלי, גלעד קריב, דוד ביטן, יולי יואל אדלשטיין, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, גלית דיסטל אטבריאן, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, צגה מלקו, קטי קטרין שטרית, אושר שקלים, אברהם בצלאל, סימון מושיאשוילי, יונתן מישרקי, ארז מלול, מיכאל מרדכי ביטון, מתן כהנא, אורית פרקש הכהן, אלון שוסטר, משה גפני, יעקב אשר, ישראל אייכלר, אליהו ברוכי, משה רוט, מיכל מרים וולדיגר, משה סולומון


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-5 במאי 2025, ז' באייר התשפ"ה, בנושא הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023. אני מקווה שהיום נצליח להתקדם משמעותית. יש גם הבנות עם הממשלה ותכף ניתן לנציגי משרד ראש הממשלה לסכם לנו את הדברים.

בפתיחת הדברים, משפחות החטופים, בבקשה.

 << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> 

תודה ושלום לכולם. כידוע לך אדוני אני לא שייך לקבוצת משפחות החטופים. בעבר סיפרתי כאן הייתי תלמידו של אלכס דנציג זכרו לברכה מקיבוץ ניר עוז שנחטף בחיים לרצועה וחזר לצערנו בארון. אלכס היה מורה שלי ביד ושם, שם למדתי ושם הוכשרתי להדריך בפולין. במשך השנים שאני עוסק בנושא, אני אוסף תובנות אישיות שלי מאותה תקופה נוראית בתולדות האנושות והתובנה שלפחות היא הכי משמעותית עבורי הייתה הבנה שהנטייה של רוב בני האדם לעמוד מהצד והסכנה שבעמידה מהצד. אגב בשנת 1988 נחקק כאן בכנסת החוק לא תעמוד על דם רעך שמי שיזם אותו זה חבר הכנסת חנן פורת זכרו לברכה. 

קטגוריה חמורה יותר מהעומדים מהצד, או נקרא לזה בשפה פשוטה האדישים, אלו המאפשרים. אני מבקש ברשותך לקרוא את ההגדרה מה זה מאפשרים. "מאפשרים אלו האנשים שיודעים שנגרם נזק, נמצאים במעמד שיש להם אפשרות למנוע אותו, אבל מחליטים שלא לעשות דבר".

בקואליציה שאתה חבר בה, סיעת ש"ס חברה בה, חברים 67 מאפשרים, לא כללתי את ראש הממשלה בעניין, שיודעים שיש 59 חטופים חיים וחללים ברצועת עזה כבר 577 ימים. אתם שמעתם בחודשיים-שלושה האחרונים את פדויי השבי שמספרים מה הם עברו בשבי, מה מצבם של אלה שנשארו שם, אתם ראיתם את כל הסרטונים שמתפרסמים של השבויים בעזה, בידיים שלכם לפעול לשחרורם ואתם לא עושים דבר. 

אני אומר לך חבר הכנסת יוסף טייב שאתם, אתה וכל 67 האחרים, לא תוכלו להסיר את הכתם הזה עד יומכם האחרון כי זה בידיים שלכם. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אומר לגבי הצעת החוק. כפי שאמרתי בכל הדיונים, החשיבות העליונה ביותר היא שיתוף הפעולה הכללי עם הקיבוצים, עם ההנצחה, עם משרדי הממשלה, עם היישובים, עם המועצות האזוריות, ואני עומד על כך שגם במועצה יהיה ייצוג הולם של כולם וגם בחקיקה עצמה. ההערות יישמעו והן נרשמות ואנחנו מנהלים שיח אינטנסיבי, כל אחד ואחד, ראשית, כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו, שנית, כדי שבאמת נוכל להשיג מטרת החוק כמתבקש, ושלישית, שזה לא יהיה סתם חוק כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל אלא הוא באמת יהיה חוק שיהיה אפשר ליישם אותו. אחד הדברים החשובים, ואמרתי את זה ואני חוזר על זה, אין שום רצון לבוא ולהפוך את האזורים שהותקפו ב-7 באוקטובר לאתר הנצחה אחד גדול וסוג של אושוויץ. בסוף המטרה שלנו היא להראות שיש מאין ולהגים מחדש את החיים, את הפריחה, את החינוך. במקביל לזה כמובן אסור לנו לשכוח את הטבח שהיה ב-7 באוקטובר וזאת לא בושה לומר שהיה טבח כי זו המציאות ואנחנו לא באים לטייח. יחד עם זאת היו גם סיפורי גבורה גדולים של אזרחים, חיילים, כוחות הצלה ועוד הרבה גורמים, משטרה, כיבוי ועוד, ואנחנו צריכים לנצח על החוק הזה ולראות שקולם של כולם יישמע ושהחוק הזה באמת יוכל להעביר גם לדורות הבאים את המסר הברור קודם כל של הטבח שהיה ומה שאנחנו לומדים ממנו אבל גם אנחנו מכלום מצליחים, ואיך עם ישראל פעם אחר פעם יודע לחזור לשגרה ביתר שאת וביתר עוז.

בסוף יש לנו מדינה אחת, עם אחד ואני חושב שאחת המטרות של החוק הזה, אולי לא במטרות הרשמיות, התולדות שעומדות מאחורי החוק הזה הן בסוף איחוד השורות ולהבין שאנחנו עם אחד, יש לנו מדינה אחת, ארץ אחת, לא משנה אם זה מרכז, דרום, צפון, ודין אחד לכולם. זו החשיבות של החוק הזה.

על החוק הזה חתומים מעל 80 ומשהו חברי כנסת מכלל סיעות הבית. נשמעו הערות של חלק ממשפחות החטופים, מהמשפחות השכולות. יוכבד ליפשיץ הייתה כאן והביעה את הצער שלה בקידום הצעת החוק. שוב, כל אחד מביע את דעתו כאן בוועדה ואני מכבד את כל הדעות. כפי שאמרתי, המטרה היא שאנחנו נגיע ל-7 באוקטובר הקרו, הבא והבא אחריו ונוכל להביא הנצחה אמיתית ולשקף את הסיפור האמיתי שהיה בלי טיוח, בלי לטאטא מתחת לשטיח, ושכלל הדעות יישמעו.

אין ספק שנושא החטופים צריך להיות ראשון במעלה גם בסיפור הזה ולכן לקחנו בחשבון גם בנושא כותרת החוק – גם סביב זה עדיין יש דיון סוער על הסיפור הזה – והגעתי להחלטה שהמילה טבח כן תופיע בכותרת החוק. יחד עם זאת יש איזושהי הצעה של היועצת המשפטית לוועדה אולי לשלב גם את נושא הגבורה בכותרת ואז לתת את האיזון כי נשמעה ביקורת מצד המשפחות השכולות ואני באמת רוצה שבסוף כולם יצאו מרוצים וירגישו שבאמת החוק הזה מייצג אותם ומביא את הקול שלהם.

בפתיחת הדברים, שמרית, אני חושב שסדר הדיון צריך להיות קודם כל הנושאים שעמדו במחלוקת ושהיה שיח עם משרדי ממשלה, בעיקר מול משרד ראש הממשלה, לראות היכן אנחנו עומדים והיכן מתקדמים.

לפני כן, יואל או מישהו מטעם משרד ראש הממשלה, אני מבין שיש איזושהי התקדמות לגבי הצעת החוק הממשלתית ואשמח אם תוכל לשתף אותנו. נשמע היכן זה עומד מול ההצעה הממשלתית ולאחר מכן עינב צנגאוקר.

 << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> 

תודה רבה. מנהל פרויקטים, משרד ראש הממשלה. הצעת החוק הממשלתית ממש לקראת סיום, כאשר אישור אחרון נעבור היום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לאחר מכן התהליך הוא לעבור לוועדת שרים לחקיקה, ייעוץ וסבב ממשלתי, ייעוץ בוועדת שרים לחקיקה והחוק יגיע בקרוב מאוד לכאן, לשולחן הוועדה. 

אומר שלגבי הצעת החוק הממשלתית לאחר כל הדיונים שהיו כאן בוועדה ולאחר הטמעת ההערות שהיו בוועדה, שינינו את החוק מגרסתו הקודמת כדי להתאים את הדברים שיהיו בהלימה אחת.

 << אורח >> עינב צנגאוגר: << אורח >> 

שלום לכם. גם אני כאן הבוקר בעקבות הצעת חוק זיכרון אירועי ה-7 באוקטובר אלא שאני יחד עם משפחות חטופים, יחד עם מעל ל-70 אחוזים בעם ישראל, מודיעה לכם היום שהדרך היחידה לשקם את מדינת ישראל מאירועי ה-7 באוקטובר עוברת דרך שלושה פרמטרים קריטיים: החזרת כל החטופים וסיום המלחמה, הקמת ועדת חקירה ממלכתית ושכל מי שאחראי על מחדל ה-7 באוקטובר ייתן את הדין, דרג מדיני, דרג צבאי, מוסד, שב"כ. 

יקירי, אני לא מכירה אותך אבל אני יודעת שאתה מטעם משרד ראש הממשלה או בשמו השני גורם מדיני, גורם בכיר, גורם עלום שם, אני מבקשת ממך למסור לראש הממשלה שמשפחות החטופים ועם ישראל כולו על כל גווניו מכל הקשת הפוליטית, אנחנו דורשים את החזרת כל החטופים החיים והחללים. אנחנו דורשים את סיום המלחמה כי דם לוחמינו הוא לא הפקר. דם חטופינו הוא לא הפקר. עצם זה שאישרו אתמול בקבינט מדיני-ביטחוני תוכנית להרחבת הלחימה בעזה לצורך כיבוש הרצועה ולא לצורך השבת החטופים, זו בושה וחרפה למדינת ישראל, לבית העם הזה, למשרד ראש הממשלה, לגורם המדיני. 

אך ורק החזרת כל החטופים, סיום המלחמה, הקמת ועדת חקירה ממלכתית - - -

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

לא תקום ועדת חקירה ממלכתית. אני כאם שכולה אומרת שלא תקום ועדת חקירה ממלכתית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנא מכם, כבדו אחת את השנייה.

 << אורח >> עינב צנגאוגר: << אורח >> 

זו ההנצחה שאנחנו מבקשים. 

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

לא תקום ועדת חקירה ממלכתית. 

 << אורח >> עינב צנגאוגר: << אורח >> 

לא מבקשים אנדרטאות, לא מבקשים כיכרות, לא מבקשים כלום, תחזירו לנו את היקירים שלנו ותנו את הדין על מחדל ה-7 באוקטובר, על מחדל ממשלת הדמים שהאסון הגדול ביותר בתולדות המדינה קרה במשמרת שלה. הדרך היחידה להנצחת ה-7 באוקטובר היא בזה שראש הממשלה בנימין נתניהו, ראש ממשלת המפקירים והמקריבים, יעוף הביתה ולזה אני אדאג לפני שהחוק הזה שראש הממשלה מקדם יעבור. תודה רבה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

שלום. אני אימא של הדר חושן שהייתה ב-נובה, הלכה למיגונית ונרצחה במיגונית המוות. קיוויתי שהבת שלי תהיה חטופה כי רציתי אור בקצה המנהרה. מאוד התאכזבתי כשאמרו לי שהיא לא חטופה. 10 ימים חיכיתי לזיהוי. אני לא עומדת במקום של משפחות החטופים שמחכים כבר שנה וחצי לאנשים שלהם. אני לא שופטת אותם על הצער אבל קשה לי מאוד לשמוע שכאן אימא לחטוף מדברת בשם כל העם. אני מרגישה את עצמי כחלק מהעם ואני לא חושבת כמוך ולכן לא להגיד כל העם. 


 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

רוב העם.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

לא רוב ולא כל. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

רוב העם. בכל סקר שיצא.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

מעניין מי ממלא לכם את הראש.


 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

תביאי נתונים. יש לי נתונים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

סקר של ערוץ 12.


 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

יש לך נתונים אחרים? תביאי אותם. לא אם, לא אולי, יש לך נתונים?


 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

כבד אותנו.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני מכבד אותך מאוד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, אנא. אני לא אתן בוועדה הזאת, באולם הזה, לאף אחד לומר אחד לשני סתום את הפה או לשתוק או לקטוע מישהו ולא משנה מאיזה צד. בסוף כולנו בצד אחד. אנחנו חלוקים על הדרך אבל לא חלוקים על המטרה. לכן, אנא מכם, כבדו, היא בזכות דיבור. היא תסיים ואני אתן לך לדבר. 

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

שכחו שבזכות הילדים שלנו יש לנו מדינה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

לא חיכיתי לקבל ממך רשות לדבר. כשעינב צנגאוקר דיברה לא הסכמתי כמעט עם אף מילה שהיא אמרה ואני לא התפרצתי ולא אמרתי מילה. לפחות תכבד אותי.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

מחילה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

 הבחירות האחרונות היו סקר לרוב העם וחלק מהעם אבל אני עכשיו לא מדברת על בחירות אלא אני מדברת על עכשיו. לא כל העם חושב כמוכם ואני חושבת שגם לא רוב העם. על הרוב אין לי מה להתווכח כרגע.

אני רוצה לומר משהו קשה ביותר ואני אומר אותו. נגד עיניכם עומדים רק החטופים. אתם שכחתם את ה-1,200 נטבחים ונשרפים ונאנסים. אי אפשר להפריד את זה. החטופים הם לא חזות הכול. המדינה חייבת להחזיר אותם ואני מאמינה שהיא עושה הכול למען החזרתם חוץ מלהיכנס לחמאס. אי אפשר להיכנע לרוצחים, לנאצים, לאנסים. אי אפשר לקרוא להם אנשים. יצורים שעקרו איברים. איך אפשר להגיד להפסיק את המלחמה? איך אפשר להגיד דבר כזה? יש לי שני בנים לוחמים. הם נלחמים, בשביל מה? בשביל להחזיר את החטופים, בשביל להשמיד את הרוע, בשביל לעצור את חמאס. כן, ולמה שאני אתבייש להגיד לכבוש את עזה? למה שאני אתבייש? כמה דם נשפך שם, כמה סבבים, כמה פעמים, כמה מבצעים. הגיע הזמן להחזיר. זה שלנו. אנחנו נתנו לחיות האלה את המקום והם הפכו את זה למרחץ דמים. למה אנחנו מתביישים במי שאנחנו? בדרך שלנו? בצדק שלנו? בעם שלנו? בארץ שלנו? למה אנחנו הולכים אחרי השקר? מה יש, למה לא להתיישב שם? בכל מקום שיהודים מתיישבים, המקום פורח. בכל מקום שהם נמצאים, דם. לא מספיק הנרצחים האלה?

הבת שלי לא הלכה לחינם. אף אחד לא יחזיר לי אותה אבל אני לא אתן. אין לי כוח, בשבוע שעבר נגמרתי, אין לי כוח לבוא לכאן וכל פעם שאני באה לכאן אני ממש מכריחה את עצמי כי אני לא יכולה לישון בלילה ולחשוב שהבת שלי נרצחה ואתם עוברים לסדר היום. לעבור לסדר היום זה נקרא להפסיק את המלחמה, לתת לרוע הזה להמשיך. לא יכול לקרות דבר כזה.

אמרתי קודם שכולם הולכים עם הסמלים הצהובים. אולי תעשו סמלים שחורים נוטפי דם? שכחתם. לכו לסרטונים של ה-7 באוקטובר. אז נכון, כמו שהצבא לא היה שם בשביל הילדים שלנו וחלק נחטפו, אבל הרבה יותר נטבחו ונרצחו, אז למה אתם מפרידים? אם יחזירו את החטופים, הכול יהיה בסדר? לא. הדם של הילדים שלנו ימשיך לצעוק מהאדמה. שיהיה כאן תיקון. שיהיה כאן משהו אחר. אי אפשר להמשיך באותה דרך. אנחנו כואבים לא רק ביום הזיכרון, אנחנו כואבים 365 ימים, אל תבואו אלינו ביום הזיכרון אלא תבואו אלינו כל יום בשנה. החיים הם לא אותם חיים. 

אנחנו שולחים ילדים. אני לא רק אימא שכולה, אני גם אימא לשני לוחמים, אחד היה בעזה וניצל בנס מצלף, אחד שעכשיו היה בציר פילדלפי ועכשיו עולה לסוריה והוא אומר לי: אימא, חס וחלילה שאני לא אלך למילואים. כך הוא אומר לי. למה הוא עושה את זה? בגלל שהוא אוהב דם? בגלל שהוא אוהב לסכן את עצמו? לא. כי המדינה והעם עומדים לפני הכול. אנחנו פרטים, אנחנו כואבים כפרטים אבל יש כאן משהו שהוא יותר גדול מאיתנו, שאנחנו צריכים לראות אותו לנגד עינינו.

אני ימנית, אני לא הצבעתי לביבי, איך אתם אומרים ממשלת הדמים? אתם לוקחים את חמאס והופכים אותו לבסדר ואת הממשלה שלנו ואת המדינה שלנו ללא בסדר. הממשלה מכשילה את העסקה. לא חמאס. לא חמאס. אתם השתגעתם? הפגנתם, הפגנתם, הפגנתם, במקום להפגין מול השגרירות של ביידן שהכריח אותנו להאכיל אותם ולהשקות אותם ולתת להם דלק, זה לא היה נמשך כל כך הרבה זמן. למה לא הלכתם, במקום לעשות מדורות באילון? למה לא עושים את המדורות מול המשאיות? למה לא נשכבתם שם על הכביש מול המשאיות? למה לא עצרתם את זה? המדינה מפקירה? המדינה מכשילה? החמאס רוצה ואנחנו לא רוצים? אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. זה כאילו החמאס אומר לנו הנה המגש, הטובים אומרים לו לא רוצים, אנחנו רוצים מגש מכסף ולא מזהב. מה זה הדבר הזה? מה זה המילים רוצח? מה זה המילים שטן? מה זה המילים מפלצת? מה זה? אנחנו אחים או לא אחים? אני יודעת שאני שומעת שאומרים לא, אתם לא אחים שלי. הילדים שלנו נלחמים ונפצעים. הילדים שלנו שומרים על כולם ולא על חלק. 

אני רוצה לחזק את צה"ל, לחזק את ראשי המדינה שעשו למען עם ישראל, שישמידו את הרוע, שינצחו ניצחון מוחלט. כן, ניצחון מוחלט. זה אומר שהאויב יודע שהוא הפסיד. לא שאנחנו נגיד ניצחון. אין. אם הרוע הזה לא יושמד ואנחנו לא נהיה שם והם יצאו משם, זה לא יהיה ניצחון אלא זה יהיה פסק זמן. שבענו פסקי זמן. שבענו. אף אחד לא רוצה שאחרי כל מה שקרה עד עכשיו, מחדלים על גבי מחדלים – לא נורא, אנחנו עוד נבדוק את זה – לא רוצה שאנחנו נחזור לאותו מקום. 

לגבי ועדת חקירה. אני אזרח תמים. עד ה-7 באוקטובר אף אחד לא הכיר אותי, לא הכרתי אף אחד, לא הייתי כאן. כלום. הגיע ה-7 באוקטובר והוציאו אותי מהמקום שלי. אז פתאום מתגלים דברים ואז אני רואה שכוחות הביטחון שבעיני כולנו היו מקודשים, גאווה, הערצנו, שמעתי ראש שב"כ, עמדתי דום, ואז אני מגלה שכל אלה גם בצבא, זה אינטריגות, כיסאות, יוקרה. איפה השליחות? אני רואה בבית משפט, אני הולכת לבית משפט, קבוצות תומכי טרור מקבלות את כל הבמה, אני רואה יועצת משפטית ופצ"רית שדואגות לנוח'בות ולא לחיילים. הבן שלי נלחם ואם הוא יורה, מישהו יכול לעצור אותו כי הוא ירה בנוח'בה. השבר שלי הוא לא רק השבר על הבת שלי אלא הוא השבר באמון שנתתי, במחשבה שאני נמצאת במקום טוב, שיש מי ששומר עלינו, יש מי שדואג לנו ולא לתפקיד ולא למשכורת. אתה בחרת להיות שם למעלה, למה? בגלל שזה יוקרה? בגלל שהם נתנו לך להיכנס למקומות עם כרטיס חינם או בגלל עצם השליחות, עצם התפקיד? יש לנו שבר. יש לנו שבר במערכת המשפט, שבר בדרג המדיני, שבר בדרג הביטחוני כי ב-7 באוקטובר אף אחד מהצעירים לא שאל איפה ביבי עם M-16. כולם שאלו איפה צה"ל. צריך לבדוק את הכול.

אנחנו לא מאמינים לכל מי שלמעלה. אנחנו יותר לא מאמינים למערכת המשפט. ההחלטות שלה וההתערבות בעתירות גרמו לכל חוסר ההרתעה על הגדר. חלק מזה הוביל ל-7 באוקטובר. שלא יספרו לי סיפורים וגרסאות שמשתנות. לא מאמינים לאף אחד. צריך ועדה מיוחדת, שתהיה מוסכמת על כולם, על האופוזיציה, על הקואליציה, אנשים שלא היו במערכת שנים. שייתנו לנו את האמת. כל פעם מתגלה משהו שהוא הפוך ממה שנאמר לפני כן ולכן איך אנחנו יכולים להאמין לוועדת חקירה? תגידו לי איך. ממלכתית. מה זה הממלכתית הזאת? מה, בגלל שאומרים ממלכתית זה הופך את זה קדוש, טוב ונכון? ממש לא. אנחנו ההורים השכולים, אנחנו צריכים להיות בוועדת החקירה. אנחנו. אנחנו. אנחנו רוצים לשאול את השאלות, אנחנו רוצים לשמוע את התשובות ואנחנו רוצים להיות בין אלה שיגידו אשם כך, אשם, אשם, אשם. זה לא להגיד אני לוקח אחריות שאלה מילים בעלמא. כלום לא עומד מאחורי הדברים האלה. מה זה לוקח אחריות? לוקח אחריות והולך הביתה ונוסע לתאילנד? מה זה לוקח אחריות? ואני אגיד שאני מצטערת, נכון, זה אני, ואני אלך הביתה? או שיעמידו אותי למשפט ואני אשלם על זה? זה על אחד שאני הרגתי בכביש ומה על 1,200?

בלי כל השטויות האלה. מדבר בסיסמאות. אמת. קודם עם ישראל, מדינת ישראל, אמת. צריכים תיקון 180 מעלות ואנחנו כאן ואנחנו נמשיך לצעוק את זה עד שיהיה פה תיקון. תודה.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני מסכים עם המון דברים שגליה אמרה. אני מסכים שהמצב גדול מאיתנו. אני גם רוצה להזכיר לכולנו שמה שגדול מאיתנו זה לא רק המצב של החטופים, שאנחנו לא נאבקים רק על ה-59 החטופים, על החיים שלהם, על הכבוד שלהם, אלא אנחנו נאבקים על דמותה של המדינה.

מאחורי המאבק לשחרור החטופים, שלדעתי הוא המאבק הציבורי החשוב ביותר בתולדות המדינה, אם לא בתולדות הציונות, יש שלושה ערכים שאני שוב ושוב מזכיר לכולם: ערבות הדדית, שותפות גורל וערך חיי אדם כערך עליון. שלושת הדברים האלה אדוני לא באים לידי ביטוי בשנה וחצי האחרונות, לא על ידי הממשלה שלנו.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אתה התפרצת לדבריי ולכן אני מרשה לעצמי להתפרץ לדבריך. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא אמונה בצדקת הדרך. אם אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים וזה שלנו ולמה אנחנו כאן, זה יסדר את כל שלושת הדברים שאתה אמרת.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

תודה רבה. כשאת מדברת על אנחנו כאן, אני מזכיר את הגיס שלי אבשלום הרן. גיסי אבשלום הרן גדול ממי ב-10 שנים וכל חייו חי בקיבוץ בארי. כשאני ישבתי לסיגריה על המרפסת שלו שמשקיפה על עזה ברמה שרואים שם מכוניות וחלונות של בתים, זו הרזולוציה כי זה על הגדר, גיסי, שזה המקום לומר עליו השלום, נרצח ב-7 באוקטובר, יצא מאותו ממ"ד ממנו נחטפו אשתי, הבת שלי ועוד חמישה בני משפחה נוספים. הוא אמר לי שהוא כאן כי זאת ציונות. הוא אמר לי שהוא כאן כדי להפריח את השממה. הוא אמר לי שהוא כאן כדי להקים את חזון הנגב של בן גוריון. כשאני אמרתי לו: אבשל, עכשיו כאן, כאן מעבר לגדר, מה הוא אמר לי? אני סומך על צה"ל ואני סומך על המדינה. יצא לו מזה משהו? כדור בראש. 


 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> 

למה אתה בא רק לממשלה?

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני לא בא רק לממשלה.


 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> 

כך זה נשמע.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

תקשיבי לי טוב טוב. תקשיבו ובואו נתחיל מהעובדות. יש כאן סקר שערך מכון מדגם בסוף אפריל 2025. זה סקר שנעשה על ידי מכון. אני מבקש, כל מי שלא מאמין לסקרים ואומר שאלה ערוצי התבהלה עושים, שיביא נתונים סטטיסטיים אחרים מובהקים או שיסתום את הפה כי אני לא יכול להגיד זה לא נחשב ואז אני מאמין.

הנה הסקר. 84 אחוזים מהציבור הכללי מסכימים עם האמירה שלא ניתן להשיג ניצחון בעזה מבלי להשיב את החטופים משבי חמאס. 84 אחוזים מהציבור. 82 אחוזים מהציבור מסכימים על האמירה שהשבת החטופים היא הניצחון הישראלי. יש כאן עוד כל מיני נתונים אבל אני אדבר איתכם על הדבר הבא.

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> 

אחרי שהם ישובו, אתה רוצה שישמידו את החמאס?

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

ברור. 

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> 

ואם לא יהיה אפשר?

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

יש לי שאלה אליך. באיזו זכות את מדברת לאבא של ילדה שנחטפה והייתה 50 ימים בשבי ורומזת שהוא משתף פעולה עם החארות האלה שזה מה שעשו לי? באיזו זכות?

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> 

באיזו זכות אתם אומרים עלינו המשפחות השכולות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, אני מבקש. אני לא מסכים לזה. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני לא אמרתי עליך מילה. 

 << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> 

תכבדו גם אותנו.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני מכבד גם אותך. אל תעזי להאשים משפחות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, אנחנו כולנו ביחד. תפסיקו עם האנחנו ואתם.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אל תעזו בכלל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הנרצחים כבר לא יחזרו. אין זכר לנרצחים. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אין זכר? הנה הזכר שאנחנו מדברים עליו, הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי. אני שואל איך ייראה במוזיאון שחייב להיות מוקם חדר ההנצחה לנופלים ולחטופים שנרצחו. האם יהיו שם שמות ומספרים שחקוקים באבן? כרגע המספר עומד על 850 חיילים שנהרגו ו-41 חטופים שנרצחו, או אדוני היושב-ראש וכל מי שיושב כאן, האם במוזיאון הזה יהיה קאונטר שכל פעם עולה בעוד אחד, בעוד חטוף שנרצח, בעוד חייל שנהרג, כי כרגע המלחמה נמשכת וכרגע אף אחד לא אומר מתי זה ייגמר, ולכן איך אפשר להנציח משהו אם הוא ממשיך לקרות כל הזמן? 

אני לא מנהל איתכן דיון. אתן רוצות לדבר, נעשה את זה בחוץ. נדבר בחוץ. אתם יודעים שאני תמיד מדבר עם כולם. 

ברשותכם, אני רוצה לסיים את דבריי במה שאמרה ענת אנגרסט, אמא של מתן, חייל, גיבור ישראל, יצא להילחם בטנק שלא עבד, נחטף באכזריות, עבר לינץ', עבר עינויים, הופקר ועדיין בשבי. חי. למיטב ידיעתנו. היא כותבת לאימהות. יש כאן גם אבות ושיקשיבו גם הם וגם מי שאין לו בן, שיחשוב על אח שלו או על הבעל שלו או על הבן שלו או על הנכד שלו.

"אמא, שומעת? רגע לפני שאת שולחת את הבן שלך לקרב תסתכלי עלי. תראי אותי אמא. איך הבן שלי נלחם, נפצע והופקר. תראי אמא איך במקום להחזיר את הבן הפצוע שלי הביתה נתניהו שולח את הבן שלך להילחם במלחמה שמסכנת את הבן שלך ואת הבן שלי". על זה אין ויכוח. זה אמר הרמטכ"ל. "כי המלחמה הזאת כבר הרגה מאות חיילים ועשרות חטופים. ניסינו כבר להילחם. הדבר היחיד שיחזיר את הבן שלי ואת הבן שלך בחיים זה רק הסכם. אמא, תני לי לשאול אותך. אם הבן שלך חלילה ייפול בשבי, למה שאותו כן יחזירו? למה שאת המחיר עליו נתניהו כן ישלם?".

אלה מילים שצריכות להדהד בכל הארץ לכל בן אדם. אני מצדיע לכל אדם שהולך למילואים, שיהיה ברור שאני נגד סרבנות. כשאני מדבר עם בני נוער, ואני מדבר המון עם בני נוער, אני אומר לכם באחריות שכל מה שדיברנו ואמרנו, אנחנו יודעים את זה כבר שנה וחצי, דיברנו על דור הטיק טוק ועל זה שמעניין אותם רק שטויות – אחלה דור צעיר יש לנו. לא קרה לי שאני נכנס למכינה, למתנ"ס, לתנועת נוער ושואל שמיניסטים, שביעיסטים, מי רוצה לעשות כאן שירות משמעותי – כולם מרימים את היד. אבל כאשר כל הידיים באוויר, כשאני שואל מי כאן בטוח שאם חס וחלילה הוא ייפול בשבי מדינת ישראל תעשה כל שביכולתה כדי להחזיר אותו, כל הידיים מורדות. איך אפשר? זאת לא המלחמה רק על מתן ורק על הפרצופים האלה שאתם רואים כאן. זאת המלחמה עלינו, על העתיד שלנו. תודה.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

אני קודם רוצה להראות לך ולכולם משהו שהוא חשוב לי מאוד. הבן שלי לא יחזור. זה מה שקיבלתי. זה הבן שלי. הנה הגופה של הבן שלי. הבן שלי לא יחזור. אני לא אקבל אותו. אתם רואים? תסתכלו טוב. אני רוצה שכל העולם יראה. יש לך מה להגיד? 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אמרתי שאני לא אנהל כאן את הוויכוח הזה. אני מאוד מצטער על האובדן שלך.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

דבר. אני אשמח. בבקשה, דבר. זה מה שקיבלתי מהבן שלי. זו המתנה שתישאר לי לכל החיים. בבקשה. הבן שלי לא הלך להילחם במדים עליו. בגלל שלא היה לו מדים, הוא נקרא סוג ב'? המשפחה של סוג ב'? לא להכיר בנו? שכחו אותנו, את הילדים שלנו. רצחו, שחטו ושכחו. אנחנו נקראים סוג ב'. זה מה שאנחנו. מפסיקים לנו את הטיפולים, מורידים לנו את הטיפולים, עושים מאיתנו צחוק, לנו ולילדים שלנו. למה זה צריך לקרות? 

איפה ביטוח לאומי? איפה כולם? עד היום האחרון שלי שאני איקבר מעל הבן שלי, לא יפסיקו לי דקה את הטיפול. לא שעה, לא חצי שעה ולא שנייה. לא יפסיקו לי, לא לי ולא לילדים שלי, עד יום מותי האחרון כשאני אהיה על הקבר של הבן שלי. ביום שיפסיקו לי, היום זה היום האחרון שנתנו לי את הטיפולים של ביטוח לאומי, אני רוצה לראות שזה לא יימשך. אני הולכת ויושבת להם שם באוהלים, שביתות רעב, הכול. לנו משפחות הנרצחים מגיע הכול לפני כולם. לפני כולם. אני רוצה לראות שלא תעמדו בזה ולא ייתנו לנו את הטיפולים שמגיעים לנו ואת כל מה שמגיע לנו. בושה וחרפה. בושה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מתנצל. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אני מזועזע מהמצב הזה. שמעתי את זה כבר כמה פעמים, שמשפחות הנרצחים הפכו להיות סוג ב' ולא רק כלפי מדינת ישראל אלא גם כלפי התקשורת וגם כלפי גורמים מסביב. אין עניין לשמוע אותם כי הם לא בחיים ואז לאט לאט הכול דועך. סליחה, אני מצטער, אני מצטער שזה כך. קשה לי לדבר בשם אבינתן שהוא חי כשאני רואה מה עושים.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

ברוך השם שהוא חי. בעזרת השם יחזור חי.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

נכון, אבל כשרואים מה עושים להורים של אלה שנתנו את החיים שלהם או לקחו להם את החיים, זה בלתי נתפס.

אני דוד של אבינתן אור, חבר של נועה ארגמני שחזרה. ירון הוא אחי התאום וניצה היא גיסתי. הם אף פעם לא היו כאן ואני מקווה שלא יהיו כאן. זה לא כיף להיות כאן. אני מסכים עם מה שנאמר, גם אם אנחנו חלוקים על הדרך צריך לומר שמדינת ישראל, העתיד שלה כחברה, העתיד שלה כתרבות, יימדדו ביחס להתייחסות שלה לחטופים ואני חייב לומר שגם החיים וגם החללים. יש גם חיילים שקשה למצוא אותם. אנחנו חלוקים על הדרך אבל התפיסה המהותית הזאת היא תפיסה בסיסית. לכן חורה לי מאוד שאני מגיע היום לכנסת - ואני חייב שתעביר את זה לחברים שלך בקואליציה – ויש לי פחד אדיר שמה שעושה היום בנימין נתניהו כשהוא מכניס עשרות אלפי חיילים לתוך עזה, הוא עושה את הדבר הכי – אני לא רוצה לומר אכזרי – מסוכן שיכול להיות. לא כאן ולא שם. מצד אחד הוא לא מפסיק את המלחמה בשביל החטופים ומצד שני הוא מכניס עשרות אלפי חיילים לעזה כדי לאלץ את החמאס להגיע למשא ומתן. דבר מטורף יותר מזה לא שמעתי. לא שמעתי דבר מטורף יותר מזה. הוא מכניס עשרות אלפי חיילים כדי ללחוץ על החמאס. מה יותר מטורף מזה? הרי זה מה שהביא את ה-7 באוקטובר.

עושים משא ומתן עם חמאס, עושים פוליטיקה עם החמאס, עושים תן וקח עם החמאס. אני אתן לך שקט, אתה תביא לי שקט. אני אביא לך כסף קטארי, אתה תביא לי שקט. התברר, להפתעתנו, שהחמאס הוא גוף דתי עם חזון והוא מוכן למכור את השקט שלו בשביל החזון שלו. ולא רק את השקט אלא גם את החיים של עשרות אלפי אנשים וזה בשביל החזון שלו. מה עושה בנימין נתניהו? עושה אותו הדבר. ממשיך את המשא ומתן, תן וקח, בשביל מה? זה על הגב של אבינתן ושל החטופים ושל החללים. הוא עושה את זה על הגב שלהם. שקר מי שחושב ש-33 חטופים הגיעו וזה רווח של המשא ומתן. ה-33 הגיעו על הגוף של אבינתן וה-59 שנשארים מאחור. חמאס לעולם לא יחזיר אותם כי יש לו חזון ואת החזון הוא שם על הגופה ועל הגוף של החברה הישראלית לקרוע אותה לגזרים. הוא בחיים לא יחזיר אותם. כן, אני לא מאמין שהוא יחזיר אותם. אני מאלה שחושב שגם אם נפסיק את המלחמה, לא נקבל אותם אבל בטח שלא נקבל אותם עם משא ומתן עם חמאס. להכניס עשרות אלפי חיילים בשביל זה? אסור לכם לשתוק על זה. זאת פעולת מוות לחיילים ולחטופים. 

אני אגיד לך מה יקרה עכשיו. הוא יכניס פנימה עשרות אלפי חיילים, אחרי שבועיים חמאס יגיד שהוא רוצה לחזור למשא ומתן ואז אנחנו נראה את החיילים נמצאים שם ברולטה של צלפים ושל מטענים ואת החטופים לא נראה.

הדרך היחידה, ואני חוזר על זה 1,000 פעמים, ואתה שמעת אותי, להביא את החטופים היא לא במבצע צבאי, לא בפעולה צבאית ולא בהעצמת לחימה אלא קוראים לזה בעברית משילות. רק שליטה מלאה, פעולה שהמטרה היחידה שלה היא שליטה מלאה צבאית ואזרחית עם מאזן אימה כלפי החמאס וכלפי העזתים, שהדרך היחידה שלהם שיהיה מקום לעזתים להיות, זה לוותר על החטופים. זאת הדרך היחידה שנראה אותם. החמאס זה לא גוף מתאבד. זה גוף עם חזון והחזון שלו אומר שהמקום הזה, מסגד אל אקצה, שאת סביבתו בירך. שלוש מילים בלבד ומהמילים האלה גוזרים החמאסניקים, ולא רק החמאסניקים, את קדושת ארץ ישראל, לבנון וסוריה. זה המקום שהם רוצים אבל כדי שיהיה את המקום הגדול הזה, כולל המקום בו אנחנו יושבים, הם צריכים בסיס. אם הם ידעו שלעזתים לא יהיה מקום להיות, אם הם ידעו שכל החולמים ימותו, הם יעדיפו לחכות לסבב הבא. אבל אם לא נעשה מאזן אימה, אם לא נחשוב בעיניים של אנשי דת אלא נחשוב פוליטיקה כמו שבנימין נתניהו חושב, לעשות עסקאות, אני אגיד 10, אתה תגיד חמש ואנחנו נתפשר על שמונה – לא נראה אף אחד והחיילים יהיו בסכנת מוות. 

אני דורש ממך שתציגו במפלגה שלכם אולטימטום לבנימין נתניהו שאם הוא הולך למהלך מלחמתי, הוא חייב להיות מוחלט עם מטרות אסטרטגיות, משילות מלאה צבאית ואזרחית, שהחמאס יבין שאין היום שאחרי ואם הוא יגע בחטופים, לא יהיה לו חלון. זאת הדרך היחידה. פחות מכך זה מוות לחטופים ומוות לחיילים. הדם שלהם יהיה על הידיים של בנימין נתניהו ושלכם שותפי הקואליציה. הפחדנות הזאת של בנימין נתניהו ללכת בצורה מוחלטת על אחת מהדרכים, זה יגרום מוות לנו ולחטופים ולחיילים. שהדברים האלה יהיו ברורים. תעבירו את זה לבנימין נתניהו. לא נקבל מצב ביניים ובניגוד ל-7 באוקטובר, עכשיו זה יהיה במזיד ולא בשוגג. תודה רבה.

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

בוקר טוב. בסוף דבריי אני אבקש להשמיע 26 שניות של הבת הקטנה שלי שאי אפשר להביא אותה לכאן. עוד שבועיים וחצי איתן יחגוג יום הולדת 25. אנחנו מקווים שזה יהיה בבית ולא פעם שנייה בשבי.

"שוב הצלחנו לחלץ שבוי חי, נושם, בריא, שלם ומתפקד מציפורניי הרשע והנה העולם שוב עוקב בהשתאות אחרי המדינה הקטנה בלב המזרח התיכון שבמבצע תקשורתי הצליחה להשיב חייל חסר אונים להוריו. הפעם הקרדיט אינו מגיע לסיירת מטכ"ל ואף לא ללוחמי השייטת או לאמיצי הימ"מ. לא. בפעם הזאת דווקא כוח משימה מיוחד שהורכב מיוסי יהושע, מרוני דניאל, מכרמלה מנשה, בגיבוי כוח של אלון בן דוד, יואב לימור ואמנון אברמוביץ' עשה את מה שצה"ל, השב"כ והמוסד לא הצליחו. בשורה התחתונה, קמפיין חד, ממוקד ואלגנטי ששייך כולו לתקשורת הביא לחילוצו של החייל. כמו כל מבצע טוב, היו גם סייענים מבחוץ בדמות יועצי התקשורת תמי שינקמן, שמשון ליבמן ואחרים, שגייסו סייענים נוספים לרבות לשעברים במערכת הביטחון. כולם יחד פשטו מדי שחר על משרדיהם של מקבלי ההחלטות עד שאלה הרימו ידיים ונכנעו. פשוט נכנעו. אין מילה אחרת". 

את הדברים האלה כתב רונן צור אחרי עסקת שליט. גם הפעם יש קמפיין שמנסה להכניע את מדינת ישראל. אם הקמפיין הזה היה משיב לנו את כל החטופים, אולי היה עובר בגרון אבל לאחר שאנחנו פגשנו את רמי איגרא, לשעבר הממונה על השבויים והנעדרים במוסד, את תת-אלוף יוסי קופרווסר, לשעבר ראש חטיבת המחקר באמ"ן, ואת עופר בינשטוק, מומחה לאיסלם פוליטי, בעל מוניטין בינלאומי, וכולם אמרו לנו שחמאס לעולם לא ישיב את כל החטופים. אמרו לנו את זה בצער רב כשהם מסתכלים עלינו ההורים. אמרו שחמאס לעולם לא ישיב את כל החטופים ולכן הוא גם מעולם לא סיפק רשימה למדינת ישראל. כלומר, הוא לא מחויב לשמות ולמספרים. 

לכן לא ילך הקמפיין הזה של להכניע את מדינת ישראל, להכניע את האזרחים, הקמפיין הזה שבא להעלים מהציבור את זה שיש לנו המוני אלמנות, יתומים, משפחות שכולות, פצועים במלחמה הזאת. כל כך הרבה משפחות שמשלמות מחיר כבד מאוד על המלחמה. הקמפיין הזה שבא להבליט רק אותנו משפחות החטופים, הוא קמפיין זדוני ומעבר לזה הוא פוגע בחטופים עצמם. ככל שאנחנו ממשיכים לספר לאויב שהחטופים חשובים לנו, כך אנחנו מתרחקים מהחטופים. הלוואי שמהיום הראשון היה כאן חוק שאסור לדבר על החטופים לטובת החטופים. הלוואי שהיה כאן חוק כזה אבל זה לא היה.

הדברים שלי מופנים גם כלפי הממשלה. אם מטרת הגברת התמרון הנוכחי בעזה היא להביא את חמאס לשולחן המשא ומתן, זה לא יעבוד. אם חמאס יודע שבסך הכול לא מתכוונים באמת לקחת לו את הכול אלא רק להביא אותו לשולחן – הוא לא צריך להיבהל. אנחנו דורשים ממדינת ישראל, מממשלת ישראל להפסיק לדבר על החטופים כמטרת מלחמה כי זה הפוך על הפוך. אל תשימו את החטופים כמטרת מלחמה - זה מה שיביא אותנו לחטופים. כאשר חמאס יהיו עסוקים בהישרדות שלהם, זה מה שיביא אותנו אל החטופים. כשהם יהיו עם הגב לקיר והברירה האחרונה שנותרה להם היא להחזיר לנו את כולם תמורת יציאה למדינה שלישית, זה מה שבאמת יחזיר לנו את כולם.

אני רוצה להשמיע הקלטה של הבת שלי שמוסרת דרישת שלום לאח שלה.

"אני הלל מור. אני בת תשע. אח שלי איתן נמצא בשבי כבר 577 ימים. איתן, אני מתגעגעת אליך ואני מחכה שתראה את מלאכי ה-... שלך. עוד שלושה שבועות יש לך יום הולדת 25. מזל טוב. אני מאחלת לך שתחזור בריא ושלם ונחגוג איתך ביחד. אני מחכה שתחזור לקרוא לי נשיקה. אוהבת. הלל".

חבר הכנסת טייב, אני רוצה להעניק לך את הסיכה שלנו, סיכת החטופים שלנו. הסיכה הזאת היא בצורה המוכרת אבל בדגלי הלאום, כחול-לבן. זה להראות שאנחנו כולנו ביחד למען החטופים. כולנו ביחד, גם המשפחות שנפגעו מהמלחמה, האלמנות, היתומים, הפצועים, כולנו ביחד משיבים את החטופים תוך שמירה על ביטחון המדינה.

 << אורח >> יוסף אנג'ל: << אורח >> 

577 ימים מהיום הנורא ביותר שעברה המדינה מאז הקמתה, כאשר 59 חטופים עדיין בגיהינום. עוד פגרת כנסת הסתיימה ואנחנו באותה נקודה. דברים שאמרים היום כל כך דומים לאלה שנאמרו כאן לפני שנה וחצי. אין שינוי. אחרי 577 ימים מה-7 באוקטובר, כאשר 59 ישראלים חטופים עדיין בגיהינום, מר הפקרה ושר הביטחון שלו כמעט בו זמנית, כל כמה ימים, מבטיחים שיש לנו תוכניות מפתיעות לנצח את החמאס ולהחזיר את החטופים. האם שמעתי נכון? 19 חודשים של לחימה עיקשת בארגון הקיקיוני. החמאס הוא נכס שהוקם במשך שנים מכספים שמר הפקרה אישר להעביר מידידתו הקרובה קטאר, כספים באמצעותם הוקמו קילומטרים רבים של מנהרות שעדיין אחרי 577 ימים חיילים נופלים בניסיונות לפרקן ולרכוש כמויות אין סופיות של נשק מסוגים שונים שהצבא הטוב במזרח התיכון לא מצליח להתגבר עליו. קטאר, כל כך קרובה למר הפקרה שמסתבר שהצליחה להכניס אנשים שלה לאקווריום במשרדו וכנראה מנעו כמה עסקאות להחזרת החטופים.

חברי הכנסת, איפה אתם? איך השערוריות המתפרסמות חדשות לבקרים אינן מזיזות לכם? 19 חודשים שאין פתרון אמיתי לטירוף אליו נכנסנו ב-7 באוקטובר. מהאמירה החלולה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, מסתבר שוב ושוב שאין מאחוריה כלום, לא ניצחון ולא החזרת החטופים. כבר בשבוע הראשון של המלחמה אמרו בעלי ניסיון כמו עורך דין אורי סלונים שזאת שטות מוחלטת שאינה ניתנת לביצוע. כל כך צדק. 

אני מברך כל יום על המזל הגדול שהיה לנו עם שחרורו של אופיר שלנו אחרי 54 ימים ובמקביל הכאב הגדול על יוסי שרעבי, אביה של חברתו יובל, מקיבוץ בארי שגופתו זרוקה אי שם בעזה כבר 480 ימים והמשפחה מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. מהסיפורים אותם אנו שומעים מאופיר ומהחטופים ששבו לאחר מאות ימים במנהרות החשוכות, מפחיד לחשוב על מה שעובר על החטופים שעדיין שם כבר 577 ימים ועדיין חיים. כמה עדיין חיים? אף אחד לא יודע. מה הפקרה נוקב במספר כשרעייתו הפסיכולוגית מתקנת אותו ואומרת כנראה פחות. ההתעללות במשפחות החטופים נמשכת כשאף אחד מכם אינו פוצה פה ושואל שאלה בעניין.

מה קרה לכם? במה אתם עוסקים בימים קשים אלה, בהעלאת שכרכם? באיזו ועדה העליתם חברי ש"ס ואגודת ישראל את נושא החטופים מלבד להצהיר כבר 577 ימים שאתם בעד החזרתם? מצווה יהודית מדרגה ראשונה. 

השרים בן גביר וסמוטריץ' שעומדים על השמדת החמאס קודם להחזרת החטופים כי אוי לנו שיחזור ה-7 באוקטובר, בן גביר וסמוטריץ', אם לא תתנו להם לגדול ולצמוח כפי שעשה מר הפקרה ראש הממשלה שאתם שותפים בה, הם לא יצמחו. את החשבון אם החמאס הוא נכס, חייבים לסגור אבל קודם לעשות הכול כולל הכול שכל החטופים ישובו לביתם ולאפשר לחיילים להילחם ללא יד קשורה לאחור מחשש לפגיעה בחטופים. מה לא ברור כאן? 

חברי הכנסת, מתי סוף סוף תקום ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לי תשובה איך קרה שנכדי נחטף כשכל חטאו היה ביקור חברתו.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

לא תקום ועדת חקירה ממלכתית.

 << אורח >> יוסף אנג'ל: << אורח >> 

את קובעת?

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

ברור. לא, אתה קובע. 

 << אורח >> יוסף אנג'ל: << אורח >> 

את מוכנה לא להפריע לי? 

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

אני לא מפריעה. רק אמרתי.

 << אורח >> יוסף אנג'ל: << אורח >> 

את מפריעה לי. 

חברי הכנסת, מתי סוף סוף תקום ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לי תשובה איך קרה שנכדי נחטף כשכל חטאו היה ביקור אצל חברתו בקיבוץ בארי אשר במדינת ישראל?

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

היא לא תקום.

 << אורח >> יוסף אנג'ל: << אורח >> 

במהלך חג הפסח ערכתי סיור מקיף במנרה. מראות קשים שמעידים על ההפקרה של המדינה את יישובי גבול הצפון. בשבת ביקרתי את עקורי בארי אשר בחצרים. נסעתי לבקר את משפחות העקורים שאינן יודעות מה יהיה עתידן. כל זאת כשאנחנו מציינים 77 שנות עצמאות. אף אחד במערכת הפוליטית לא לוקח אחריות על מה שהיה ביום ההוא ומה שיהיה בגורל החטופים. אגב, מי מכם חברי הכנסת טרח להגיע לבקר במנרה או ללמוד על מצב הקיבוץ או לבקר את עקורי קיבוץ בארי שנמצאים בחצרים? כנראה שלא הרבה. 

חברי הכנסת מכל הסיעות, אתם נבחרי העם, בידיכם להחזיר את החטופים כולם ויפה שעה אחת קודם. 


 << אורח >> אודי גורן: << אורח >> 

אני בן דוד של טל חיימי. אני רוצה לחזור על מה שאמרת אתה חבר הכנסת טייב, שאין אנחנו ואתם כי כל מי שיושב בצד הזה של השולחן, ממש מכאן ולפחות עד לכאן, הוא משפחה שכולה. כולנו. היחס שאני שומע כאן הוא קורע לב. זה בלתי מתקבל על הדעת. אני לא בוכה איתך כי מזמן נגמרו לי הדמעות.

בן דודי טל היה בכיתת כוננות. הוא היה לגמרי אזרח. הוא יליד ניר יצחק, הסבים שלנו הקימו את הקיבוץ, הוא נולד שם, גדל שם, בחר להקים שם משפחה מתוך אידיאולוגיה בלבד. אין לגור על הגדר עם עזה, לגדל את הילדים שלך תחת מטחי טילים, אם אין אידיאולוגיה, אם אין ציונות ואם אין אהבת הארץ. דוד שלי, דוד של טל, כבר שנים חורש את השדות עד התלם האחרון. זה ביטוי של הנגב המערבי. עד התלם האחרון. עד הגדר תחת מטחי טילים. הוא לא עוצר את הטרקטור.

טל היה היכן שלא הייתה המדינה ב-7 באוקטובר. היכן שלא הייתה גם ב-נובה והיכן שהיא לא הייתה בקיבוצים והיכן שלא היה הצבא. שם טל היה. 

אני רוצה לענות לכם ולומר למה אנחנו באים בטענות לממשלה. כי רק הממשלה אחראית על טל. רק הממשלה שלי אחראית עלי, רק הממשלה שלי אחראית על הקיבוצים, רק הממשלה שלי שמעה במשך 20 שנים ברצף את המשפחה שלי אומרת שאסון הולך להתרגש עלינו והתעלמו מהם. תחת הטפטופים, תחת העפיפונים, תחת ניסיונות החדירה, התעלמו מהם. ה-7 באוקטובר לא קרה ב-7 באוקטובר. 

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

אם כן, איפה היה השב"כ? מה תפקידו של השב"כ?

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >> 

אני לא מוריד אחריות מאף אחד.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

אז תגיד גם את זה.

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >> 

מי שמנהל את המדינה, מי שמנהל את המערכה, מי שמנהל את השב"כ, מי שמנהל את המלחמה זו הממשלה. אך ורק הממשלה מנהלת.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >> 

אך ורק הממשלה מנהלת מדיניות במשך 20 שנים.

 << אורח >> רחל משה: << אורח >> 

ממש לא נכון.

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >> 

בסדר. אנחנו חלוקים כאן. לחמאס אני לא בא בטענות. החמאס עושה את תפקידו מדהים. ארגון טרור ג'יהדיסטי שחטף, רצח, אנס, ביצע את הפשעים הכי חמורים נגד העם היהודי מאז השואה. הוא ממלא בצורה מושלמת את תפקידו להשמיד את מדינת ישראל. איזה טענות יש לי אליו? יש לי טענות למי שלא ממלא את תפקידו. מי שמנהל את המערכה ומי שצריך להחזיר את בן דוד שלי - זאת אך ורק הממשלה.

שמעון ואני לא חלוקים בדבר אחד בלבד. בהרבה דברים אנחנו חלוקים אבל בתיאור המצב שנתת כאן אנחנו לא חלוקים בכלל. מיוחסת האמירה לאיינשטיין - לעשות את אותו הדבר ולצפות למטרה שונה. זו ההגדרה של שיגעון. לחמאס יש היום שני נכסים בלבד: האחד, תשוקה יוקדת להשמיד אותנו, והשני, החטופים. זה מה שיש לו. את אחד לא ניקח לו לעולם. תשוקה יוקדת להשמיד אותנו - לא משנה מה נעשה, זה יישאר אבל את החטופים אנחנו חייבים לקחת לו. מלחמה לא תיקח לו אותם. שמענו את אלי שרעבי שראיתי כאן קודם את התמונה שלו והוא מספר מה זה להיות אזוק לקיר בשלשלאות עם רובה שמכוון לראש שלך שומר. שמענו מכל החטופים ששבו - בתוך הכוונה שלהם לנסות באיזושהי מידה להציל את חייהם, ניסו להתחבב על השומרים שלהם, כי מה עוד יש להם לעשות 500 ימים במרתפים?- שגם אלה שיצרו קשרים הכי טובים שמעו שוב ושוב מהשובים שלהם שכאשר צה"ל יתקרב, אנחנו יורים לכם בראש ואז בורחים. שמעו את זה כולם. כולם. כל מי ששב סיפר את זה. לכן אנחנו חייבים להבין שעד שלא ניקח לחמאס את הנכס היחיד שיש לו שמהווה עלינו איזושהי השפעה, איזשהו מנוף לחץ, עד שלא נתעדף את השבת החטופים לפני כל דבר אחר, אנחנו לא ננצח את המלחמה הזאת לעולם.

 << אורח >> תמר שרייגר: << אורח >> 

אני מארגון אימהות הלוחמים. יש לנו כמה מסרים שאנחנו רוצים להעביר בקשר לסיוע. הסיוע ההומניטרי מסכן את חיילינו והוא לא מוסרי בעת שאחינו ואחיותינו חטופים. 

הפעם אנחנו לוחמים בצורה אחרת. התוודענו לכך שללחץ צבאי יש השפעה ותוצאה על האויב. לא עוד פשיטות אלא נכנסים עם ראש מורם ועם מטרה ברורה שהיא ניצחון מוחלט והכרעה חד משמעית. 

סרבנות היא בעייתית מאוד והיא נגד החוק. מקומם של אנשים שקוראים לסרבנות בכלא. בנוסף לכך שסרבנות היא נגד החוק, היא גם זורעת בהרבה מקרים כאוס ומורידה את המורל של לא מעט חיילים ואזרחים. 

שיעור הגיוס בסבב הנוכחי עומד על 102 אחוזים, עם כל הקושי והמורכבות. 

אני רוצה להזכיר לכולנו להאשים את האויב ולא את הקורבנות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה. אני מציע שנמשיך בהקראה. נסיים את ההקראה הראשונית ונחזור לנקודות שהיו במחלוקת ולפתרונות ולהבנות אליהם הגענו עם משרדי הממשלה.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

פרק ט': הוראות שונות.

32.	תקציב

(1) המועצה תגיש לאישור השר, לא יאוחר מיום 1 באוקטובר בכל שנה, את הצעת התקציב השנתי של הרשות לשנת התקציב הבאה.

(2) התקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה.

(3) חלקו של התקציב השנת של הרשות מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי ויועבר לרשות. בסעיף זה, "חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כאשר מדובר כאן על השר, זה שר האוצר או השר הממונה?

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

השר הממונה. כרגע עוד אין לנו הגדרה בחוק מי השר הממונה. בזמנו דיברת על כך שאתה רואה את ראש הממשלה כשר הממונה המתאים אבל זה לא משהו שכבר הכרענו בו.

כפי שאתם רואים, בנוסח כאן יש שני תיקונים שנעשו לבקשת משרד ראש הממשלה. הם מופיעים על גבי הנוסח.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כאשר דיברנו על הארכיון נשלחנו לעשות שיעורי בית. יש לנו סעיף ארכיון מוכן.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

לא. קודם נסיים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נסיים ונדבר על זה. בהחלט. ז החשוב.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

(4) מתן תמיכות לפי חוק זה ייעשה על פי מבחנים לתמיכה שיקבע השר לאחר התייעצות עם המועצה. תמיכה במוסדות ציבור כהגדרתם בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תיעשה לפי הוראות סעיף 3א האמור. התקציב לתמיכה במוסדות ציבור ולתמיכה בגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מלגות ייקבע בחוק התקציב השנתי.

33.	פטור ממיסים

	לעניין פקודת מס הכנסה יראו את הרשות כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה.

33א.	מקרקעין

המדינה תעמיד לרשות הרשות את המקרקעין הדרושים לפעילותה, כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש הערות לסעיף 32 ו-33?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כן. אני רק רוצה לציין שכל החידודים שעשינו כאן לאורך כל הזמן, בעצם למדנו ושיפרנו. בממשלתית כשתבוא לא נצטרך להתחיל את הכול מהתחלה כי בעצם כל מה שלמדנו לאורך הדרך כבר הטמענו. יואל ציין את זה ואני רק מזכיר. 

אני מנסה לראות את ההבדלים בתקציב ואני אעבור אחד-אחד כי אלה סעיפים קטנים. אין לנו נוסחים מאושרים לגמרי עם משרד האוצר אבל עקרונית כן דיברנו עם משרד האוצר וגם הדיסקליימר הראשוני שלי שזאת לא עמדת הממשלה בינתיים, זאת עמדת הגורמים המקצועיים. 

תקציב. לא יאוחר מיום ה-1 באוקטובר אלא מיום ה-31 ביולי.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אני כתבתי 31 ביולי ולבקשתך שיניתי לאוקטובר.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אם כן, סליחה.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

להשאיר את זה אוקטובר?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

1 באוקטובר. בסדר.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אנחנו הרי נעבור על זה שוב. התקציב של הרשות ימומן מתקציב המדינה – זה גם כתוב.

לעניין תמיכות. תמיכות בדרך כלל ניתנות על ידי שר. בשלב הזה אנחנו סבורים שאנחנו לא יודעים אם השר שיהיה אחראי ירצה שהתאגיד יפעל באמצעות תמיכות או לא ולכן אנחנו כותבים שאם יוחלט יותר מאוחר לפעול באמצעות תמיכות, אכן הנוסח שאת אומרת שהתקציב של התמיכות יהיה בנפרד וכולי, כל ההבדל הוא שאנחנו משאירים את ההחלטה לשר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את ההחלטה אם יהיו תמיכות או לא. להשאיר את זה לשר.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

בדיוק. משאירים את זה לשר והשר יעשה את זה בהתייעצות עם המועצה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם יוחלט שהתקציב הוא לא על ידי תמיכות, מה יהיה המנגנון? מה האופציות? אין לי בעיה להשאיר את ההחלטה לשר באיזו דרך ללכת אבל השאלה מה האופציות.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

האופציות הוא שהתאגיד עושה פעילויות בעצמו או באמצעות שיתופי פעולה שהם לא תמיכות אלא הם מיזמים משותפים, שזה מנגנון מעט שונה מתמיכות.


 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

זה מנגנון אחר לגמרי. בראשיתה דרך עת דיברנו כאן על הסעיפים האלה, אחת המטרות של הסעיף הזה הייתה ההבנה שיכול להיות שיהיו תמיכות ממשרדי ממשלה אחרים. אז חשבנו שנכון שלמועצה יהיה SAY גם על סוגי התמיכות האחרים ולא רק השר שימונה יחליט או לא.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

גם בזה אין מחלוקת. אם השר יחליט על תמיכות, הוא יהיה חייב להיוועץ במועצה ואם כל שר אחר או כל משרד אחר מתקציבו שלו יחליט לתת תמיכות, הוא יוכל להיוועץ במועצה. הוא לא יהיה חייב. אנחנו לא רוצים שכל משרדי הממשלה יהיו כפופים ויחכו לאותה מועצה כי לפעמים באמת קורה שמועצות עובדות לאט או לא מספיק טוב ואנחנו רוצים להשאיר להם את הפררוגטיבה לאפשר להם להיוועץ במועצה לגבי התמיכות או לא. לא לכפות עליהם. 

זאת כרגע העמדה שלנו. אני לא יודע אם אנחנו עושים את הדיון עכשיו.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

כשיוחלט מי יהיה השר, זאת לא תהיה העמדה שלו. הוא היחיד שיהיה כפוף למועצה והם לא וברור הוא לא יקבל את זה.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

זה לא בטוח. זה כן לגיטימי כי הוא השר. לפחות על פניו אנחנו לא רואים כרגע התנגדות של השר שאנחנו חושבים שיהיה היושב-ראש. אנחנו כאנשי המקצוע, זו כרגע העמדה שלנו. אנחנו עוד נעבור את מנכ"לית משרד ראש הממשלה.


 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

אני חייבת לשאול לגבי העמדה הזאת ואני רוצה לאתגר אותה. אני ראשת המועצה האזורית אשכול. אני לא מצליחה להבין אם אנחנו עוד לא הקמנו מועצה ואנחנו כבר אומרים שמועצות הן חלשות ולכן בואו נבנה מועצה טובה.


 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא. אנחנו עושים את כל יכולתנו כדי לבנות מועצה טובה. אנחנו נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היו כאן הרבה דיונים על הנושא של המועצות.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כן, ועוד יהיו.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

כולנו מחכים לדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אומר שבעקבות הדיונים שהיו על המועצה, כבר הוחלט כאן שאנחנו נביא מועצה מצומצמת ככל האפשר ושתייצג בצורה רחבה ככל האפשר. מכאן היכן הם הולכים להתייעץ, איך הם הולכים להתייעץ, מה ההגבלות של המועצה ובאיזה נושאים אנחנו מחייבים את משרדי הממשלה להתייעץ במועצה, אנחנו נדון בזה אבל ברור לנו דבר אחד.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

חשוב לי רק לומר שזאת לא תהיה מועצה שהיא חותמת גומי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חד משמעית. זה כבר הוחלט.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני אומר שגם אם תהיה המועצה הכי טובה בעולם, שתהיה הכי יעילה ותייעץ בצורה הטובה ביותר, התפיסה המקצועית שלנו היא לאפשר טיפה פלורליזם ואומר מה הכוונה. במשרד החינוך ירצו לעשות תמיכות טיפה אחרות, אז לא לחייב אותם להתייעץ במועצה. זאת אומרת, אם השר הרלוונטי יחליט שהוא עובד עם תמיכות, החלק הארי שלו. השאלה אם עכשיו כל משרדי הממשלה, כל משרד ממשלתי נוסף - משרד מורשת, משרד החינוך, משרד התרבות – רוצה גם לעשות תמיכות בנושא. כל השאלה היא האם לחייב אותו להתייעץ עם המועצה גם אם היא מתפקדת או לאפשר לו טיפה להפעיל שיקול דעת עצמאי, לעשות משהו טיפה שונה. התפיסה האישית שלנו המקצועית שלנו היא שכן יש מקום לדרך המלך אבל פלורליזם זה גם בסדר. לדעתנו ההסדר הזה הוא הסדר יותר מאוזן כי זה אומר שהתמיכה המרכזית שתינתן, אם היא תינתן על ידי השר שתחתיו זה ישב, זה יהיה בהתייעצות עם המועצה . כל האחרים ירצו להתייעץ עם המועצה - בשמחה. אם לא ירצו – ירצו לעשות משהו טיפה שונה, גם בסדר. יוכלו תמיד גם להתייעץ וגם לעשות משהו טיפה שונה. לכן אנחנו עושים את ההסדר הזה כמה שיותר גמיש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש דעות נוספות סביב השולחן? מישהו רוצה להתייחס?


 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

מרכז מנור. אנחנו מבקשים להציע, בהתאם לעקרון בו דובר כאן בוועדה על ייצוג לקהילות ולרשויות המקומיות ולממשלה בהרכב המועצה, ביטוי דומה באופן חלוקת התמיכות והתקציב. הכוונה היא שלכל הפחות שליש מתקציב התמיכות יוקצה להנצחה וזיכרון מקומיים וקהילתיים על מנת להבטיח ביטוי לא רק של טקס לאומי אלא גם טקסים שמבטאים את הרבדים השונים ואת הזיכרונות השונים. לאפשר להם את הביטוי המשמעותי הזה באופן קבוע.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

את אומרת ששליש מהתקציב.

 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

לכל הפחות שליש מתקציב התמיכות יופנה לטובת מיזמי הנצחה וזיכרון קהילתיים ומקומיים.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

זה קצת קשה להתייחס לזה כרגע וכבר לחשק את דרישת השליש כשאנחנו עוד לא יודעים מה יהיה גודל התקציב, למה המועצה תחשוב שצריך להפנות אותו. אנחנו בעצם קצת כובלים את ידיהם מראש.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם לצורך העניין המועצה תחליט אחרת. השאלה היא איך אני יכול לקבע את זה או האם נכון לקבע את זה כבר בחקיקה ראשית או את הוויכוח הזה לתת למועצה להחליט. יכול להיות שהמועצה תחליט ש-50 אחוזים צריכים ללכת למקומי ואז למה להגביל?

 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

יכול להיות. לכן אמרנו לכל הפחות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יכול להיות שהיא תחליט על פחות. השאלה מה תפקיד המועצה. אם אנחנו סומכים את ידינו על המועצה ואומרים תהיה מועצה מגוונת שתכלול גם את המועצות האזוריות, גם את המקומיות, גם את הקיבוצים, גם את המשפחות השכולות, משרדי ממשלה, ואנחנו ננסה להביא גיוון, באמת פסיפס רחב שבסוף בא לבטא את הקול הרחב של כלל הגורמים ולצורך העניין המועצה תיקח החלטה שלא נכון לעשות כנס אחד גדול וכדאי להשקיע יותר בכנסים המקומיים או להפך. אני חושב שלהגביל כרגע איזשהו סכום או איזשהו אחוז בחקיקה ראשית, אני חושב שזה לא נכון לאור העובדה שאנחנו כן רוצים שלמועצה הזאת תהיה אמירה ותהיה לה סמכות להביע את דעתה בנושא.


 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

אנחנו לחלוטין תומכים בסמכות ובמקום שאנחנו רוצים שהמועצה תקבל כפי שאתה מציין. אני חושב שחשוב לכלול - גם אם לא לעגן - סכום מסוים או רכיב מסוים של תקציב בתוך השיקולים של מתן התמיכות תמיכות להנצחת זיכרון מקומיים וקהילתיים. זה לא דבר שהוא בהכרח שגור ואני מקווה מאוד שהמועצה תחליט על כך אבל כיוון שהיא עדיין לא קמה ואנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הרכבה, חשוב שזה יופיע בנוסח החוק והשיקולים האלה צריכים להילקח בעת קבלת ההחלטות, אם לא משהו יותר מחייב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רשמנו את ההערה שלך. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

זה לא יוצר תעדוף של אנשים שגרו במקומות האלה ואנחנו מה-נובה פזורים על פני כל הארץ? למה לייחד אותם? למה להוציא את המקומיים שונים מאיתנו?

 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

לא אמרתי שזה רק באזור העוטף. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אבל את מציינת את זה.

 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

זיכרון קהילתי יכול להיות בכל מקום.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אנחנו לא קהילה. אנחנו בודדים בכל הארץ. ברגע שאת מציינת את זה כקהילה, זה אומר שזה מפלה לטובה קהילות שהן מגובשות לעומת פרטים, בודדים, אנשים כמונו.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

אני חייבת לומר לך שאני חושבת שגם ל-נובה הרבה פעמים, אני לא יודעת, את תדעי, וגם אם לא, אני חושבת שצריכה להיות גם מטרה, לייצר קהילת נובה. אני יודעת שקיימת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש עמותה.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

יש עמותות. לא עמותה אחת. זה לא הדיון כאן אבל אני באמת חייבת להגיד לך שחלק מהשיקום הוא להיות בקבוצת שווים ואם יש משהו שאני מאחלת לכם ולמדינה זה להפוך אתכם לקהילה. אתם צריכים את זה. גם מי ששרד את זה צריך את זה וגם מי ששכל שם צריך את זה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

יועץ משפטי, משרד מורשת. אני רוצה להסתייג מההצעה הזו שהועלתה כאן. נושא התמיכות צריך להיות פתוח, לא מוגבל, לא מסויג. יש כל מיני התפתחויות, תרחישים שיכולים להיות מהתחום הזה ומראש לקבוע סד של תקציב מסוים או חלק מהתקציב, זה לא נכון. באופן כללי הממשלה לא אוהבת שנקבעת בחקיקה ראשית מגבלה על אופן הוצאת התקציב ושיקול הדעת, במיוחד בתחום התמיכות שהוא תחום שבהחלט יש בו מקום רחב מאוד לשיקול דעת של המשרדים, מה גם שיתכנו דרכי מימון או פעולות מימון אחרות ונוספות לאותם יישובים וקהילות על ידי משרדי ממשלה שונים גם בתחום הזה של ההנצחה וזה מה שייתן את המענה. לכן לא רוצים להתערב ולהיכנס כאן לשיקולים האלה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

גם אני רוצה להתייחס. אני חושב שאחד האתגרים הגדולים של החוק הזה הוא להביא אותנו לחוף מבטחים ולפתוח פרצות כאלה של מימונים מקידום כזה או מורשות אחרות, מרובות, מבוזרות, זה לא להביא את החוק לחוף מבטחים. צריך לדעת גם מה לא עושים וצריך להיות קוהרנטי ומדויק. כמו שאמר לי עמרי מהמועצה לשימור אתרים. שתי פגישות עשיתי בתקופה הזאת כולל עם הספרייה הלאומית, כולל יום עיון באוניברסיטה העברית של גוף המתעדים שהוציא ספר שלם על נושא של תיעודים ל-7 באוקטובר, כולל 400 מתנדבים שעשו 1,400 ראיונות, וצריך לדעת מה לא עושים. זאת לא חכמה לפתוח פרצה מכאן ופרצה משם כי בסוף מה שקורה זה שמתעסקים בפרצות האלה, במיוחד כשאין תאגיד ואין ואקום, ואז נתלים על איזה פרצה כזאת שכתובה ומתחילים לרוץ ולקבוע עובדות לאותו תאגיד שיבוא וכבר כופפו לו את הנרטיב.

החכמה היא לכתוב חוק קוהרנטי, מדויק, נקי, ללא פרצות, ללא כל מיני תנאים ותנאי תנאים. את התנאים האלה אפשר להוסיף יותר מאוחר ונכון להוסיף יותר מאוחר כי כל פרצה שעכשיו תהיה, היא מכת מוות לחוק הזה עוד לפני שהוא בכלל נולד. זה חייב להיות נקי, טהור, מסודר, מוגדר מה לאומי, מה לא לאומי. גם ללא לאומי יש תקציב משלו. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל יש למעלה מ-20 יוזמות של הקיבוצים כמו כפר עזה שהקימו אתר הנצחה מאוד מאוד מרשים. הולכים לקום בעזרת משרד המורשת, ואתם מכירים את זה, 20 פרויקטים עם משרד אדריכלי עם קיבוצים כאלה ואחרים שזה בסדר ויש לזה מקום. קהילתי חי עם פרטי, קהילתי חי עם לאומי. החוק הזה הוא חוק לאומי וכל פעם אני חוזר ואומר שתתמקדו במטרת החוק שכותרתו היא לאומי. תתעסקו בקטע הלאומי. קהילתי יהיה הרבה וצריך שיהיה. אי אפשר לבוא ולומר לקיבוצים שלא יקימו אתר הנצחה או מורשת כזה או אחר לילדים שלהם שנרצחו. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

ראשית, אלה לא רק קיבוצים. אלה יישובים. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

גם שדרות, גם אופקים, גם מושבים. שנית, כל אחד בביתו, המדינה לא יכולה להגיד לו מה לעשות. אם ישוב ירצה לצאת למרחב החיצוני ליישוב, כאן כבר נכנס משהו אחר. אני מסכימה איתך לגמרי שהחוק צריך להתמקד בלאומי אבל גם צריך להתמקד בתפיסה הכוללת שהיא מחוץ לביתו של אדם. ישוב לצורך העניין הוא ביתו של אדם. היישוב סוברני להחליט. היישוב הוא ישוב סטטוטורי בפני עצמו. רק רציתי לדייק את זה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אני מסכים עם כל מה שאת אומרת. לכן אני אומר שצריך לראות תמונה כוללת בה והתמונה כוללת את הלאומי וכוללת קהילתי. אי אפשר לעשות תחרות בין מיזמים קהילתיים כאלה ואחרים. האירוע כזה הוא פעם ב-100 שנים למדינה. ברור לכם שתלמידים יגיעו לשם, ברור שיגיעו בימים מסוימים מעל 5,000 תלמידים, ברור שהמוזיאון שיוקם צריך להחיל את המרחב הזה בכפר עזה, שם אי אפשר לארח 5,000 אנשים ואי אפשר לארח קבוצות מקבילות. הכול צריך להיות בקוהרנטיות. זה מתחיל מלמעלה כאשר קודם שמים את האבנים הגדולות, אחר כך את החצץ ואחר כך את החול.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

ממה אתה חושש? אני מסכימה איתך בהרבה מהדברים.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אני שומע כל מיני פרצות, שליש מימון לתמיכות. התמיכות הן לא העיקר החוק. העיקר של החוק זה נרטיב לאומי מאחד ולא שברים. איפה נספר את הסיפור של החטופים? קצת בכפר עזה, קצת בבארי? איפה התמונה הכוללת? איפה המסה הקריטית של כל הסיפור הזה? כל פעם מה אני שומע כאן זה פרצות ופרצות וכל אחד עושה מה שבא לו בלי דין וחשבון. יש החלטת ממשלה 2172 שמשתמשים בכספים שם לא בהכרח בצורה נכונה. הגיע הזמן שיהיה סדר וסדר עושים מלמעלה כלפי מטה. יש מקום לכל. אבל סדר חייב להיות ופרצות לא יכולות להיות בחוק הזה.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

מה הפרצות? אני לא מבין.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

פרצות זה לממן 30 אחוזים מהתקציב לתמיכות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. הבעת את דעתך.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

זה לעשות 10 מיזמים מבוזרים לאומיים. זאת פרצה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הנקודה הובהרה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אנחנו כתבנו שעל אף האמור בסעיף קטן (ב) הרשות רשאית לייצר הכנסות, לקבל תרומות, עיזבונות ומענקים. 

אנחנו נשלח נוסח.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חשוב מאוד. נקודה חשובה.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

לא קיבלנו נוסח בכתב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל הנקודה היא חשובה. אני חושב שצריך לתת אפשרות לתאגיד לייצר תקציבים לבד. כמובן שהממשלה תהיה מחויבת להקצות תקציב ברור ותמיכות אבל צריך להיות ברור שהתאגיד הזה יכול לגייס לעצמו ולייצר הכנסות. זו המטרה אבל גם חשוב – ואני לא יודע אם אפשר לומר את זה בחוק – שההכנסות האלה שהוא ייצר לעצמו לא יפגעו בו מול אותן תמיכות שהוא אמור לקבל מהממשלה. אני בעד לתת לו את האפשרות לפרוח ולהתקדם אבל זה לא בא להחליף את הממשלה. זה משהו שצריך להיות ברור.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

עדיין לא העברנו את הנוסח הכתוב. שוב, יש לנו עקרונות מוסכמים עם האוצר אבל לא נוסח שיהיה עוד מעט. נראה לנו שלישיבה הבאה הנוסח יהיה כתוב בממשלתית. אנחנו מאוד מקווים שלישיבה הבאה כבר תהיה הממשלתית והנוסח יהיה שם ונוכל לחדד את זה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אתה יכול לחזור שוב על ההצעה?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כן. שוב, זה לא נוסח.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

כדאי מתי שהוא שנדבר על זה כאשר אנחנו יושבים ודנים בנוסח כאשר למעשה יגיע תכף נוסח אחר שלא ראינו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא. אני כבר הודעתי לממשלה שהנוסח שהם יביאו כמובן יעבור את התיקונים כאן הדרושים. אני ביקשתי שהם ייקחו בחשבון גם את התיקונים שכבר נעשו ואת העבודה שכבר נעשתה. הם כבר הכניסו. רוב הדברים כבר נכנסו.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

כלומר, יגיע נוסח ממשלתי שדומה או כמעט זהה לנוסח.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כל מה שכבר הוסכם עליו כאן נכנס פנימה. מה שלא הוסכם עליו, מן הסתם יהיו עליו דיונים ושינויים. גם מה שהוסכם, זה לגיטימי לעשות דיונים. אנחנו בסך הכול עובדים כדי לנסות להביא את הגרסה הטובה ביותר.

אם כן, שמרית, הנוסח שכתבנו, שוב, זה לא הנוסח שהוא אושר אבל אני כותב אותו:

"על אף האמור בסעיף קטן (ב) הרשות רשאית לייצר הכנסות, לקבל תרומות, עיזבונות ומענקים גם מעבר לאומדן שנקבע להכנסות אלה בתקציב השנתי והכול בהתאם לנוהל שתקבע המועצה".

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

יש ניסוח כזה בחקיקה? 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים אם יש ניסוח בדיוק כזה. יש דומה אבל יכול להיות שאנחנו עושים כאן משהו ראשון. שוב, הנוסח כרגע לא מוסכם על האוצר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תקרא שוב את הנוסח.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

נוסח שלא מוסכם על האוצר. נוסח שכנראה הוא פעם ראשונה ואנחנו סוללים כנראה את הדרך כי אנחנו עושים חשיבת עומק. אנחנו מאוד מקווים שבסוף נביא כאן תוצר טוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם אפשר לקרוא את הכול שוב מהתחלה ברצף. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

"על אף האמור בסעיף קטן (ב) הרשות רשאית לייצר הכנסות, לקבל תרומות, עיזבונות ומענקים וזאת מעבר לאומדן שנקבע להכנסות אלה בתקציב השנתי והכול בהתאם לנוהל שתקבע המועצה".

לגבי זה אני רוצה לומר שתי מילים. אנחנו חושבים כמו חברנו כאן שבצירים המרכזיים צריך שלמועצה תהיה השפעה ולכן גם איך יתייחסו לחלק מההכנסות והנוהל של איזה הכנסות לגיטימיות ואיזה הכנסות לא לגיטימיות, גם את זה בסוף צריך להעביר למועצה שתתווה את קווי העבודה הכלליים בהסכמה רחבה.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

יש נוסח של סעיף כזה בחוק גבעת התחמושת. חוק מרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה וגבעת התחמושת. סעיף 34(ד). 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

העתקנו את זה אבל לא זכרנו מהיכן.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

דוד, בעצם כל הנוסח שהקראתי, זה בעצם התיקון היחיד שאתם מציעים בנוסח. הסעיף שהוספת עכשיו – על אף האמור בסעיף קטן (ב) וכולי.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא. גם אמרנו: "החליט השר כי יינתנו תמיכות לפי חוק זה, מתן התמיכות ייעשה על פי".

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אתה צריך להגיד מה התיקונים שאתה מציע בנוסח. אתה רוצה לומר ספציפית מה התיקונים?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני יכול להקריא את הנוסח.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

לא. אין לך מה להקריא. תגיד לי מה אתה רוצה לתקן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם אני מבין נכון, התיקון שלהם הוא בסעיף (ד).

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

 שיניתי אותו לסעיף (ה) והוספתי את על אף האמור בסעיף קטן (ב) וכולי.

יש עוד תיקון שאתה רוצה לעשות בנוסח?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא. זהו. אלה שני התיקונים.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

"על אף האמור" - זה בעצם תיקון אחד. איפה התיקון השני?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

תיקון אחד הוא בסעיף (ד), "החליט השר כי יינתנו תמיכות לפי חוק זה".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא לקבע שיינתנו תמיכות אלא להשאיר את זה לשיקול השר. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

"שיקבע השר לאחר התייעצות עם המועצה". אנחנו כותבים: "החליט השר כי יינתנו תמיכות לפי חוק זה". זה גם תיקון של סעיף אחר. מתן תמיכות ייעשה על פי מבחנים לתמיכה שיקבע השר לאחר התייעצות עם המועצה.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

כלומר, אתה רוצה להשאיר אפשרות שהשר לא ייתן שום תמיכות לפי החוק?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כן. אנחנו רוצים שהמועצה תעשה את העבודה שלה ואחרי שהיא תעשה את העבודה שלה היא תמליץ לשר האם היא חושבת שעדיף לפעול באמצעות תמיכות או האם עדיף לפעול באמצעים אחרים שהם לא תמיכות ומה המנגנון היותר נכון.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

לא יהיו בכלל תמיכות?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אם המועצה תשב ותבדוק את הנושא לעומק ותחליט - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אבל כשאתה כותב את זה כך, זה לא נשאר לשיקול דעת המועצה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אחרי שהמועצה תעשה את העבודה היא תוכל להמליץ לשר.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אבל לפי הנוסח שלך יכול להיות שהיא תמליץ לשר שכן יהיו תמיכות ועדיין השר יחליט שלא יהיו תמיכות.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

כן. נכון. אבל זה כפוף לזה שבסוף - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

מקובל עליך?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אפשר לדון בזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נדון בזה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אפשר לדון בזה. לא חשבנו על זה עד הסוף. אני רק אומר שבדרך כלל כאשר מועצה ממליצה, השר צריך להסביר למה הוא לא קיבל את המלצתה ובדרך כלל זה לא קורה. בסדר. אפשר לדון בזה. בדרך כלל כאשר מועצות ממליצות, יש להן כוח עצום. קשה להתנגד להמלצות שלהן. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 
 
תמיכות כלל זה עניין וולונטרי בעצם הגדרתן. אם זה קבוע בחוק, זה תקצוב. לכן גם בדברי חקיקה אחרי, בדרך כלל הניסוח הוא פחות או יותר כזה שתמיכות בנושא הפעילות לפי חוק זה או לפי חוק זה ייעשו בהתאם להוראות סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב לגבי מוסדות ציבור או לפי החלטת המועצה או לפי השר שמחליט ומקבל המלצה של המועצה. משאירים פתח של שיקול דעת לשר ורק אומרים שאם הוא רוצה לעשות תמיכות, אז בהתייעצות עם המועצה וכולי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מופיע בצורה הזאת גם בחוקים אחרים?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

עד כמה שאני זוכר. נדמה לי שזה לא ניסוח שמחייב כמעט אף פעם. בדרך כל זה כבר במצב שהתמיכות כבר ניתנות. תמיכות יינתנו לפי.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אתה מציע להוסיף את המילה בפעילות? מתן תמיכות בפעילות לפי חוק זה?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

כן. כי זה לא לפי חוק זה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

כרגע הסעיף נשאר כפי שהוא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נבדוק. נמשיך לעבוד על הסעיף הזה.

 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

אני לא יודעת מה יוחלט בנוסח הסופי לגבי תמיכות אבל רק לומר שבעינינו חשוב מאוד לאפשר את המקום הזה כי כל המהות של ההנצחה והזיכרון באמצעות תמיכות היא בדרך המלך באופן הזה, באיזה נוסח שייקבע עם הדיוקים והניואנסים.

לגבי ההערה הקודמת של משרד ראש הממשלה, אנחנו חושבים שזאת אופציה נהדרת להרחיב את האפשרות לתקצוב מתרומות, מפילנתרופיה ומקורות אחרים. זה יאפשר לציבור להיות יותר מעורב בעבודת המועצה ואנחנו מחזקים אתכם. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

נניח שהמועצה יושבת וחושבת שהאפקטיביות הכי גדולה היא בפעילויות שדווקא היא מקיימת ולא באמצעות עמותות אחרות שהיא תתמוך בהן והן יקיימו. למה לחייב אותה? למה אתם חושבים שחייב לעבוד באמצעות תמיכות? למה חייב להגיד לה לא? חלק מהפעילות לא את תעשי וחלק מהעבודה, לכי ותחפשי עמותות, תמצאי להן מבחני תמיכה, תעבירי להן כסף ושהן יעשו את הפעילות. 

 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

אנחנו חושבים שדרכי הביטוי של הזיכרון הן לא רק מתגבשות בממשלה. כך גם לפחות בשיח שהיה כאן הרכב המועצה, אם כי אני מבינה שעדיין לא הוכרע. דובר על נציגות גם מרשויות מקומיות, גם מקהילות.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

במועצה. הם יהיו במועצה.

 << אורח >> מעין חג'ג': << אורח >> 

גם במועצה. נכון. לכן באותו אופן הזיכרון, הנרטיב הכללי של ההנצחה של ה-7 באוקטובר, לא יכול להתבצע רק על ידי גורם ממשלתי מגוון בייצוג שלו ככל שיהיה. יש כאן ערך ומשמעות ליצירה של זיכרון משותף. בהקשר הזה אנחנו בטח נרצה להימנע מקיום של שני טקסים כפולים כפי שהתקיים לאחרונה. זו העמדה העקרונית שלנו.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

אני יכול להוסיף משהו אחד. בסוף 3(א), המהות שלו היא הכלי הכי שוויוני שיש לממשלה לייצר כסף מול החברה האזרחית. מיזם משותף, ספק יחיד כל כלי אחר הוא פשוט כלי פחות שוויוני. בהקשר הזה הוא מייצר פחות אפשרות של החברה האזרחית, של רשויות מקומיות, להיות שותפות לנרטיב. אני לא בטוח שצריך לחייב אבל יש הגיון מאוד מסדר מאחורי הסיפור של תמיכות. לא סתם זה הכלי הכי נכון לעבוד בו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

34.	דין וחשבון שנתי

מנהל הרשות יערוך דוח שנתי על פעילויות הרשות בכל אחד מתחומי הפעילות המתקיימים במסגרתה, וכן על תקציב הרשות וביצועו, ויגישו למועצה לאישורה. הרשות תגיש לשר את הדוח שאישרה המועצה לא יאוחר מיום 31 במרס בכל שנה. השר רשאי להורות על המתכונת לעריכת הדוח ולהגשתו לפי סעיף זה.

35.	שמירת דינים

אין בהוראות חוק זה בכדי לגרוע מזכויות ומהוראות לגבי יקום טקסים לפי כל דין אחר לרבות לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 ולפי חוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950.

36.	ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

שוב, כרגע לא מוגדר כאן השר. אתה רוצה כבר להכריע בנושא הזה לגבי מי השר הממונה על ביצוע החוק?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אמרתי את עמדתי. אני חושב שזה נכון שראש הממשלה יעמוד בראש החוק הזה. מדובר כאן באירוע גדול ורחב גם מול התקציבים, מול האוצר. אני חושב שראש הממשלה צריך לעמוד בראש החוק הזה, להיות ממונה עליו. זו עמדתי ואמרתי אותה.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

בסדר. אנחנו נתקן ונכתוב ראש הממשלה. 

"ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

	37.	דיווח לכנסת

הרשות תדווח בכתב לוועדת החינוך, התרבות וספורט של הכנסת ב-1 במאי של כל שנה, החל מתום שנה מיום פרסומו של חוק זה, על יישומו של חוק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח וכן על כל אלה:

(1) עיקרי פעילות הרשות בשנה שקדמה למועד הדיווח.

(2) מינוי וכהונה של חברי מועצת הרשות ובעלי תפקידים עיקריים ברשות.

אנחנו יודעים שאפשר לתאם. יש בעיה שלא ממנים חברים ואז אולי חשוב שוועדת החינוך תדע על כך. 

(3) תקציב הרשות וביצועו בשנה החולפת והתקציב המועד לשנה הבאה.

(4) יישום תוכנית העבודה השנתית ותוכנית העבודה לטווח רחוק בשנה החולפת והתוכניות לשנה הבאה.

(5) מתן תמיכות לשם קידום מטרותיו של חוק זה.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

במסגרת מערכת היחסים העדינה בין הרשויות, אני חושב שכדאי להוסיף כאן בחקיקה התחייבות לקיים על זה דיון ולא שליחת דוח. מה שיקרה זה שהם ישלחו לך וליועצת המשפטית למייל כמה שורות מאוד לקוניות על מה קרה, אולי, חלילה, ובעצם היכולת של אחר כך לפקח על מה שקרה תהיה תלויה רק אם היושב-ראש ירצה או לא ירצה לקיים על זה דיון. ברגע שאתה כותב שיתקיים דיון על זה דיון, זה מביא אותם לענות על שאלות קצת יותר מהותיות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

תמיד כמובן יש שיקול דעת ליושב-ראש לקיים דיון על דוח שהוגש לו. מה שאתה מציג כאן, השאלה היא האם לחייב את היושב-ראש לקיים דיון על כך.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

כן. שיהיה דיון. שיעשה אחר כך איך שהוא רוצה, אני לא יודע מי יהיה כאן, אבל שיקיים דיון. זה הרעיון.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

מה שאתה מציע זאת אכיפה על הכנסת. זה לא אכיפה על הרשות המבצעת. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

נכון. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לאכוף על עצמו ועל הבאים אחריו לקיים דיון על נושא שהוא עוסק בו כל כך הרבה. זה נראה לי מהותי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חנן, אתה מכיר בחקיקה?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אני לא זוכר. אפשר לחפש דוגמאות.

<< אורח >> רם שפע: << אורח >> 

אני אומר משהו בלי ציוניות על אף שמשתמע כאן כאילו אני קצת ציני. כשעשו את רוב החקיקות כאן, מערכת היחסים בין עוצמת הכנסת לממשלה הייתה אחרת. חשוב לומר את זה. כל עולם הדיווחים בעבר היה אחר. גם כמו אמרת ידידי בצדק שבדרך כלל כאשר מועצה ממליצה לשר, זה מה שקורה. מה לעשות, המציאות הזו משתנה לאט לאט. זאת האמת וצריך להכיר בה כשאנחנו מחוקקים עכשיו חוק. לכן בעיניי שווה מראש ככל שאפשר לחזק את הכנסת, ככל שזה לא דבר שעשוי לקרות. שווה לבדוק. 

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

זה קיים. זאת לא דרך המלך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין לי התנגדות עקרונית.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אתה רוצה לכתוב שוועדת החינוך תקיים דיון בדוח שהוגש לה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. אני רק מקווה אני לא מטיל עליך עבודה נוספת בקדנציות נוספות בעתיד. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

באתי לסייע לך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מקבל את הסיוע שלך בברכה.

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

משרד האוצר. לגבי תקציב הרשות לביצוע בשנה החולפת והתקציב המיועד לשנה הבאה בדיווח לכנסת. לגבי התקציב המיועד לשנה הבאה, אני חושבת שיהיה, במיוחד בשלב שמתואר, חוסר ודאות ולכן אני לא בטוחה מה הערך לומר מראש בשלב כזה מוקדם מה יהיה התקציב בשנה הבאה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה ברמה הפרקטית. לא בטוח ב-1 במאי כבר תהיה עבודה מוכנה לקראת תקציב של שנה הבאה. יש בזה משהו.

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

בנוסף אני רק אתייחס למה שכבר נאמר כאן בעבר ואחזק. אני חושבת שנכון לאפשר לתקציב התאגיד מימון ממקורות נוספים. גם היום אנחנו רואים שזה קורה בתאגידים אחרים ואיך זה מצמיח את הפעילות שלהם. גם כאן אנחנו משתתפים בתמיכה הזאת.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

את אומרת שהסעיף שהוספנו קודם, מבחינתכם הוא מקובל עליכם. זה שהוספנו שהרשות רשאית.

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

אני לא יודעת להגיד עכשיו את הנוסח המדויק אבל העקרון לפיו התאגיד יוכל להשתמש במקורות מימון נוספים, אנחנו חושבים שזה יתמרץ אותו לייצר הכנסות נוספות ממקורות כאלה ואחרים ואפילו פיתוח כלכלי, דברים רבים שיכולים לסייע להצמיח את התאגיד ואנחנו תומכים בעקרון הזה.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

עם זאת צריך גם לומר שאולי נרצה לחשוב עת ננסח את הסעיף הזה כי מצד שני אנחנו לא רוצים לייצר כאן איזשהו תאגיד שהוא כלכלי במהותו ושהוא מוכוון איזושהי פעילות כלכלית מסחרית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למה אני צריך להגביל אותו?

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

לא, אנחנו לא מגבילים אבל אני אומרת שבסוף יש איזושהי מטרה של התאגיד הזה.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

התאגיד גם כך יהיה ללא מטרות רווח. ככל שהוא ייצר רווחים, הוא ישקיע אותם בהצלחה. זה דבר מבורך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הם ישרתו את מטרת התאגיד.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

מצדי שימכרו מרצ'נדייז, כל עוד זה הולך בחזרה להנצחה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מסכים.

אני אומר לשים בסוגריים בסעיף 37(ד) לאור הערת האוצר. התקציב המיועד לשנה הבאה. צריך לשקול האם זה רלוונטי להציג את תקציב השנה הבאה ב-1 במאי.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אולי רק לכתוב ככל שהוא ידוע.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אפשר לחדד שם. אני מסכים עם זה שב-1 במאי, אני לא יודע כמה זה יהיה רלוונטי להציג את התקציב של השנה הבאה. הלוואי ונגיע לזה שיצליחו להציג את השנה החולפת.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

בסדר. נמחק את המילים "התקציב מיועד לשנה הבאה".

פרק י': תחילה והוראות מעבר

38.	תחילה

(1) תחילתו של חוק זה ביום ................. (להלן – יום התחילה).

נעשה את זה בסוף. בינתיים נשאיר את זה כך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אפשר כבר לרשום שזה יהיה בשנת 2025. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני רוצה להתנצל כי ההערה שלי היא מחוץ למקומי. יש עוד 10 דקות לדיון ויש לנו שלושה אנשים שהבאנו במיוחד מהארכיון ואולי אפשר לדון בסעיף הארכיון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הנה , אנחנו שם.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

(2) תחילת של סעיפים......... ביום .........

נעשה את זה ממש בסוף. בינתיים נשאיר את זה כך. יכול להיות שנרצה שהתחילה של חלק מהסעיפים תהיה מאוחרת יותר.

(3) השר, באישור ועד החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את יום התחילה בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

39.	מינוי לראשונה

	עד יום התחילה ימונו חברי המועצה ויושב-ראש המועצה, לפי הוראות סעיפים 7 ו-8.

בזאת סיימנו לקרוא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נדון בארכיון ובדיון הבא נתקדם לדברים המוסכמים, אחרי שנקבל את החוק הממשלתי ונוכל לעשות את ההשוואות. 


 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

מתי מדברים על הדברים שלא דיברו כאן?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כמו מי יושב במועצה.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >> 

יש סעיפים שעוד לא נגענו בהם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

קבעתי שכל שבועיים יהיה דיון. במושב הזה החוק יעבור לקריאה שנייה.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא הביא אנשים מהארכיון. אנחנו הגענו מהנגב המערבי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בואו נדבר על הסיפור של הארכיון כי הוא באמת מהותי כי בדיון הקודם כאן הייתה כאן מחלוקת. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

את הארכיון אנחנו מסדירים כאשר פעם אחת אנחנו מתייחסים אליו בתפקידים של רשות הזיכרון בנוסח שאנחנו נציע. הוא יגיע בממשלתית אבל אני כן יכול להקריא אותו. אחד התפקידים של רשות הזיכרון הוא "חקר אירועי ה-7 באוקטובר וכן איסוף, תיעוד ושימור של מסמכים, עדויות ומוצגים רלוונטיים והנגשתם לציבור. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות ותפקידי ארכיון המדינה לפי חוק הארכיונים". זה בסעיף 4. כרגע, לפי הנוסח שלנו זה סעיף 4(ב). יכול להיות שבפרטי זה מעט אחרת. 

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אתה מקריא מה ששלחת לי במייל לפני זמן מה?

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אתמול היו מעט שינויים כי האנשים היקרים מהארכיון רצו עוד כמה תיקונים.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אולי נפנה כדי שאנשים יוכלו לראות איפה אנחנו קוראים. בסעיף 31, בסופו כתוב "הצעת הממשלה לגבי נושא הארכיון".

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

במהות זה כמעט אותו הדבר. בנוסחים זה מעט אחרת. אני אחר כך אסביר את הנוסח.

"הרשות תהיה רשאית להקים ולהפעיל ארכיון ציבורי לצורך איסוף ושמירה" - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

לא. אתה מקריא משהו אחר. לא מה ששלחת לי.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני יודע. אמרתי שבמהות זה מה ששלחנו לפני שבועיים אבל ממש אתמול הארכיון ביקשו עוד שינויים. מה שאני מקריא עכשיו זה זהה למה ששלחתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מציע שנתמקד במה ששלחת לפני שבועיים ותציע את ההצעה המחליפה אבל שנדע על מה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אתם רוצים שנקריא את מה ששלחנו?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כדי שנבין את השינויים.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לפני שבועיים כתבנו: "הרשות תהיה רשאית להקים ולהפעיל ארכיון ציבורי או להפקיד את החומר הארכיוני שאספה בארכיון ציבורי אחר. לבקשת התאגיד יעביר הגנז לארכיון שבסעיף קטן (א) העתקים גלויים של חומר ארכיוני הנוגע לאירועי ה-7 באוקטובר אשר מופקד בגנזך".

מהבחינה הזאת אין בעיה לדבר על המהות כי הנוסח הזה מדבר על המהות וגם הנוסח שלי בנוסח החדש המהות היא אותה מהות. פעם אחת בסעיף 4 מדברים על המהות כאשר הרשות צריכה לאסוף, לתעד, להנגיש. הכול בסדר. בדיון הקודם עלתה השאלה, לפחות אצלנו, כאשר הממשלה טענה שלא צריך בהכרח להקים ארכיון בשביל זה והוועדה אמרה שהיא רוצה שיהיה סטנדרט שמירה של חומרים והארכיון נתן לנו את הפתרון של מושג שנקרא ארכיון ציבורי שהוא כמובן מוסדר בחוק הארכיונים.

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> 

יועצת משפטית של הארכיון. ארכיון ציבורי, כמו שדוד אמר, זה מונח מחוק הארכיונים. קיימים כיום כ-22 ארכיונים שהוכרו כארכיונים ציבוריים. באופן כללי אני יכולה להגיד שזה בעצם מחייב איזושהי רמה של סטנדרט שהם מחויבים לעמוד בו, זה דורש הכרה של הממשלה, הם צריכים להיות מוכרזים ככאלה וברגע שהם הוכרזו, בכפוף לעמידה בתנאים מסוימים חלים עליהם עוד כללים של דיווח לגנזת המדינה וכללים של שמירה על החומר בסטנדרט מסוים.

דבר חשוב נוסף לומר זה שחל איסור על הוצאה של חומר ארכיוני מארכיון ציבורי לידיים פרטיות ללא אישור של הגנז. 

במהות זה מה שחשבנו להציע לארכיון של התאגיד הזה שיוקם.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

שאלה. אם מדובר בידיים פרטיות, אני לא אוכל לבוא ולראות?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> 

לא. חלילה. הכוונה היא לא להוציא מחזקת הארכיון.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

ולהעתיק מותר?

 << אורח >> נעמי אלדובי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה יותר ממותר. הארכיון מחויב להעביר לכל מי שרוצה את העותקים ואת השכפולים. אנחנו מדברים על המקורי, איך לשמור והאם ניתן להוציא את זה החוצה. זה כמובן יהיה בהחלטת הגנז. אין לי התנגדות לזה.


 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

יש לי הערה מאוד חשובה וזה גם עלה בדיון הקודם והפסקנו את זה באמצע.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני אסיים להציג את ההסבר.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

תשמע ואחר כך תתייחס. אין זכות קיום לשום מוזיאון בעולם שאין לו שליטה על הדאתה. אני לא רואה מנכ"ל שיהיה מוכן להיות מנכ"ל של התאגיד ולהיבחן על תוצאות כאשר אין לו שליטה על הדאתה. אנחנו במאה ה-21. כמות הדאתה שנאספה שלא קשורה לארכיון הלאומי היא עצומה. כמו שאמרתי לכם, הייתי ביום עיון באוניברסיטה העברית, יום שלם, יום עיון על תיעודים שנאספו והם בכלל לא נמצאים בארכיון הלאומי. אני מדגיש את זה. לא זכות להקים, לא תהיה רשאית להקים אלא יהיה ארכיון העיקרי, הארכיון יהיה בשליטה של התאגיד. אם לא תהיה שליטה של התאגיד, זה יהיה בכי לדורות. מחקרים עושים על ידי הצלבת חומרים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש להם חומרים שהם שייכים למשרדי ממשלה. ברור שהם חייבים להיות תחת הסמכות ותחת פיקוח המדינה.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

אין בעיה. אמרנו שהפקדה של חומר תהיה לפי חוק הארכיונים אבל זה לא מוציא את האחריות מאותו מנכ"ל תאגיד להיות אחראי על הדאתה שלו. כל ההנגשה של מוזיאון היא פרי מחקרים שיהיו גם בעוד 10 שנים ובעוד 15 שנים. זאת לא המהות העיקרית של הארכיון. המהות העיקרית של ארכיון המדינה היא להפקיד חומרים בצורה מסודרת, להיות עם העתקים מקוריים, לא לראות שהשתנו דברים, שהכול יהיה מתועד בסדר ברמה לאומית. אבל קודם כל אני מדגיש שאנחנו במאה ה-21, כמות הדאתה שנאספה כמו ה-ווטסאפים, כמו 1,400 ראיונות שנעשו וכולי היא עצומה ויש לה ערך עליון. הארכיון הוא לב ליבו של כל מוזיאון. זה לא רשאית אלא היא תקים ארכיון. אין זכות קיום לשום מוזיאון ללא שליטה מלאה עלה דאתה ואני מתעקש על כך. אני לא מכיר סטארט-אפ שמפקיד את עסקי הליבה שלו, אתה מהות שהוא קם על ידי גורם שהוא לא שלו. קודם כל הוא מחליט מה ערכי הליבה שלו. ערכי הליבה של מוזיאון ושל מורשת זה דאתה.

לכן חייבת להיות שליטה מוחלטת על הדאתה. זה יופקד, הכול בסדר, חוק הארכיונים אבל זה לא יהיה כשירות שהארכיון יאסוף את הדאתה. אותו מנכ"ל ייבחן על מה הוא אסף והארכיון לא יכול להיבחן על הדבר הזה וזה נורא עקרוני. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

דורון, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

דוד, מה שהוא אומר, זה לא מה שכתוב כאן.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

זה כן. לכן ביקשתי לענות. הארכיון הציבורי, זה בעצם הסטנדרט. מי שאחראי לאסוף את החומר הפרטי זאת עדיין הרשות. היא אחראית לאסוף את החומר. כל השאלה האם היא מקימה את המחסן אצלה או שהיא קונה מחסן של מישהו אחר. זה לא סתם מחסן אלא זה תמיד חייב להיות מחסן שעומד בסטנדרט של ארכיון ציבורי. הארכיון הוא מחסן ושום דבר אחר. 

יכול להיות שהרשות תבוא ותאמר שאין לה כאן היקף חומרים שמצדיק להקים מוסד בסדר גודל שנקרא ארכיון ציבורי וחבל לי לבזבז על זה כסף. כמות הדאתה היא אין סופית והספרייה הלאומית שהיא פי 50 או פי 500 מהדאטה שתהיה לתאגיד הזה, לא יכולה לפתוח אצלה מדור ולשמור אצלה את החומר. אם כן, שוב, היא אחראית על האיסוף, כמובן שהרשות היא זו שאחראית על האיסוף וכל השאלה היא האם היא אומרת אני בונה מחסן אצלי, מוציאה כספים ובמקום לעסוק בהנצחה, בתמיכות ובפעילות אני צריכה להקים את המחסן ולהביא 10 עובדים שישמרו עליו או שאני קונה שירותי אחסון בספרייה הלאומית. זה כל האירוע של איפה זה נשמר.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

זה לא כל האירוע. אתה משנה כאן את התמונה. אנחנו במאה ה-21.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הדעה נשמעה. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לגבי החומר הממלכתי שזה חומר שנמצא בארכיון המדינה, אין שום שאלה. זאת אומרת, זה מוסדר גם בנוסח הישן וגם בנוסח החדש שארכיון המדינה יעביר העתקים שלו. כמו שאמר דורון, אנחנו בשנת 2025. יש עדיין חשיבות למקור מבחינת התיעוד אבל המקור בתאגיד, לא חייב שיהיה לתאגיד את המסמך הממשלתי המקורי שחתום עם דיו כי לטובת הפעילות שלו מה שהוא צריך זה להנגיש אותו ולספר את הסיפור, וכאן די לו בהעתקים. 

זה מבחינתנו האירוע.

 << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> 

המועצה האזורית אשכול. שתי שאלות. בדיון אחד לפני הקודם היה דיון מאוד ארוך לגבי ההגדרה כמוזיאון או לא כדי לא להיות כפופים לחוק חובת המוזיאונים. בנוסח שהופץ זה עדיין מופיע כמוזיאון. אני מניחה את זה כשאלה ושואלת האם זה לא תוקן או הייתה איזושהי אי הסכמה על פירוט המינוח?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הייתה אמירה של משרד התרבות.

 << אורח >> זוהר זעפרני: << אורח >> 

משרד התרבות. כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, ככל שרוצים לקרוא לתאגיד הזה שיוקם, לאתר שיוקם, מוזיאון – אנחנו רוצים שכמובן ההמלצה היא שהוא יופעל ויפעל תחת חוק המוזיאונים והתקנות הנלוות אליו. כמובן בזכות הממשלה להקים גם את התאגיד ולקרוא לו מוזיאון גם ללא העמידה בתקנות האלה, אבל זה כמובן כדי לשמור על סטנדרט של האוספים, של שמירה על האוספים ושל המסמכים שיהיו בארכיון. אנחנו היינו רוצים שאותו מוסד שיוקם יקבל הכרה מלאה תחת חוק המוזיאונים. 

 << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> 

אמרתי את הדברים בגלל עניין מסמכי המקור ומסמכי ההעתק ואופן ההצגה. זוהר מבין למה אני מתכוונת. הסיפור של הגנז, הבן אדם שחותם על כך שהוא מוציא חומר, גנזת במקרה הנוכחי, האם בנוסח החוק שבסיומה של כל הפסקה הזאת כתוב שזה בכפוף לחוק הארכיונים ואני לפחות לא בקיאה ברזיו ולכן אני שואלת האם יש כאן עניין של אישור או היעדר אישור של הגנזת. אם התאגיד צריך לקבל אישורים לדברים, אני קצת מסכימה עם דבריו של דורון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רק כדי להוציא את המקור.

 << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> 

אם אנחנו תחת חוק חובת המוזיאונים יש סיפור עם מקור. לכן חיברתי את הסיפור כי את חוק חובת המוזיאונים אני מכירה.

 << אורח >> זוהר זעפרני: << אורח >> 

למוזיאון יש את האוספים שלו. לצורך העניין במקרה הזה אנחנו נתייחס רגע למסמכים כאוסף, לפי חוק המוזיאונים. 

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

אני גנזת המדינה. אנחנו מדברים כאן שני סוגי חומר שונים. יש את החומר הממלכתי שכפוף לחוק הארכיונים הנוכחי והוא חייב להיות מופקד בארכיון המדינה. חומר ארכיוני ממלכתי הוא חומר שנוצר על ידי מוסדות המדינה שהם משרדי ממשלה, כנסת, רשויות מקומיות, שירות בתי הסוהר, בתי משפט, משטרה, מבקר המדינה.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

ואם רוצים להציג מסמך מקורי במוזיאון?

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

אנחנו לרוב נעשה עותק פקסימיליה והוא יוצג במוזיאון. רק במקרים חריגים אנחנו ניתן את העותק המקורי בהשאלה. זה לגבי החומר הממלכתי. לגביו מה שמוצע בחוק הנוכחי בו אנחנו דנים היום זה שהתאגיד יוכל לפנות לארכיון המדינה ולבקש עותקים חשופים של חומר מסוים, מסמכים מסוימים שמעניינים אותו להצגה. מה זה חשופים? זה אומר שאנשים, עובדים מקצועיים בארכיון המדינה, יקראו את החומרים האלה, יוודאו שעל פי חוקים שונים אפשר כבר להוציא לציבור, זה אומר שהם לא מסכנים את ביטחון המדינה, יחסי חוץ וכולי. במקרה שכן, יצאו השחרות רלוונטיות ויעבירו עותק של המסמך להצגה לציבור. זה מה שאנחנו עושים גם היום. זה לגבי החומר הממלכתי.

חומר אחר שנוצר על ידי גורמים פרטיים הוא חומר שיופקד בארכיון הזה שאנחנו מדברים עליו. הארכיון הציבורי. לארכיון המדינה אין סמכות לדרוש את החומר הזה להפקדה אצלו. לגנז כן יש סמכות לאשר קליטה של חומר כזה בארכיון המדינה אבל אין חובת הפקדה שלו. כאן אנחנו אומרים שההפקדה תהיה בארכיון הציבורי. גם בארכיון הציבורי יצטרכו לעשות לו חשיפה כי סביר להניח שרובו ככולו יישא מידע פרטי ומידע פרטי על פי חוק הגנת הפרטיות לא נפתח באופן אוטומטי לציבור. על כן אותו ארכיון שאנחנו מדברים עליו שאנחנו מציעים שהוא יהיה ארכיון ציבורי עם כל הסמכויות שמוקנות לו בחוק הארכיונים, עדיין יצטרך לשאת בכל מיני משימות כמו שמירה, דיברנו על מחסן, אבל גם הקצאת משאבים לטובת מחשוב, שימור, שמירה, חשיפה, הנגשה, שמירה לצמיתות של החומר הזה. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על ארכיון שהוא לחלוטין לא רק מחסן ובהחלט תצטרך להיות כאן השקעה כספית כדי שיישמר לעולם ועד.


 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

מה עם הוצאה של חומרים ממנו?

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

הוצאה, את מתכוונת הנגשה לציבור?


 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

לא במסגרתו אלא במסגרת מרכז שיוקם כנראה כמה קילומטרים רבים ממנו.

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

הכול כפוף לחוקים אחרים. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

מה עם סרטונים מהמצלמות שיהיו שם, זה נחשב ציבורי או פרטי?

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

ממלכתי או פרטי. כן. אם זה נוצר על ידי מוסד מדינה, זה ממלכתי. אם זה נוצר על ידי גופים פרטיים - - -

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

לא. מה שהיה בכבישים. אין לי את כל הסרטונים. בכבישים, בצמתים היו מצלמות. הן של היישובים הסמוכים? של מי הם?

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

זה נחשב ממלכתי. בסופו של דבר זה יופקד בארכיון המדינה. עוד לא הופקד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בדרך כלל מאחסנים את זה בארכיון.

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

אני אומרת שארכיון המדינה ימסור עותקים חשופים לאותו ארכיון שיוקם. בהחלט כן.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אבל גם זה צריך אישור.

 << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> 

זה לא אישור כמו חשיפה. זה צריך לעבור בדיקה. חשוב לציין שכל ועדת חקירה שתוקם, לא משנה איך קוראים לה, כל ועדת בדיקה, כל מה שהממשלה תחליט להקים, החומר יועמד לרשותה באופן פתוח וגולמי. הוא לא יצטרך לעבור בדיקה וחשיפה. 

 << אורח >> אבשלום זהר סל: << אורח >> 

הנגב המערבי, יד יערי, יד טבנקין הם ארכיונים ציבוריים. זה חשוב לומר כי לא מצוין כאן שיתוף הפעולה עם שאר הארכיונים. אתה נגעת בעבודת האיסוף שצריכה להיעשות והיא נעשית. אנחנו שנה וחצי אחרי האירוע, ראינו עכשיו פושים. אנחנו עובדים כבר על איסוף חומרים. אני מניח שזה יהיה חלק מכל הדבר הזה של ה-7 באוקטובר.


 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

זה לא ברור.

 << אורח >> אבשלום זהר סל: << אורח >> 

זה צריך להיות ברור.


 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

כמה אנשים עובדים על זה ובאיזה קצב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דורון, תודה רבה.

 << אורח >> אבשלום זהר סל: << אורח >> 

הרבה מהכסף הוא גיוס שלנו, גיוס אישי והוא לא מגיע מהמדינה או מהפעילות שיש לנו. כלומר, אנחנו עושים את זה כי חשוב לנו כי הסיפור של הנגב המערבי, של הקיבוצים, זה משהו הרבה יותר גדול. נגענו בזה כמה פעמים כאן בוועדה. אנחנו נשמח שזה יצוין איכשהו בחוק שגם אנחנו נהיה. אני מפנה את השאלה אליך.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

אני שואל שאלה במטרה להבין. מה לדעתך חסר? כאשר אנחנו אומרים שהתאגיד יאסוף זה לא אומר שהוא צריך לאסוף את הכול בעצמו. כאשר ילד אוסף קלפים, הוא יכול לאסוף קלפים והוא יכול לקחת אוספים של מישהו אחר ולהעתיק אליו. מבחינתנו כתבנו שהתאגיד יאסוף, חלק מהעבודה שלו זה להגיע לאנשים שאף אחד עדיין לא הגיע אליהם וחלק מהעבודה שלו זה להגיע לעמותות, ספריות ציבוריות שכבר אספו ולקבל מהם העתקים. הוא לא חייב לקבל מהם את המקור כי גם ב-2025 בתמונות אין משמעות אמיתית למקור. מבחינתנו זו התפיסה שלנו שלדעתנו היא גם באה לידי ביטוי בחוק. השאלה היא מה לדעתך חסר.

 << אורח >> אבשלום זהר סל: << אורח >> 

אני חושש מזה שבסוף נהיה בצד אחרי שנה וחצי, שנתיים, שלוש, לא יודע כמה זמן עוד נעבוד על הפרויקט הזה. אנחנו נעביר את זה, בסדר, אני לא נכנס עכשיו לפרטים, העתקים ודברים כאלה ויש כאן עבודת – תסלחי לי, מולך אני לא רוצה לטעות במונחים המקצועיים – שימור טובה ועבודת הנגשה שהיא חשובה ושאנחנו מתקשים בה ובסוף אנחנו עם המשאבים שיש לנו שהם מוגבלים. אני מאוד מקווה שהחוק הזה ידאג שלא נהיה מוגבלים ושנוכל להפיץ ולהנגיש כל מה שצריך. אנחנו רוצים להיות חלק מהדבר הזה. לא סתם אנחנו באים לדיונים שמתקיימים כאן. אנחנו עושים את הדבר הזה והוא חשוב לנו ברמה האישית.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

הסעיף הזה בעצם משאיר את כל נושא הארכיון כנושא של רשות. זאת אומרת, הרשות לא חייבת להקים אחריות.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

כתוב שהרשות תהיה רשאית להקים.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא. היא חייבת לשמור את החומרים.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

כתוב שהרשות תהיה רשאית להקים ולהפעיל, בניגוד לנוסח הקודם.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

נכון, אבל או לשמור. כתוב או לשמור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה ההתנגדות לחייב אותה להקים?

 << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> 

למה לא להוסיף או להשתמש בארכיון ציבורי קיים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה מה שכתוב.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

בנוסח אצלכם, סעיף 31, הרשות תהיה רשאית להקים ולהפעיל ארכיון ציבורי או להפקיד את החומר הארכיוני שאספה בארכיון ציבורי אחר.

 << אורח >> דקלה קיצוני אזרד: << אורח >> 

עדיין הפתח הזה משאיר לה אפשרות לא לעשות את זה ולא את זה.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא, היא חייבת לעשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היא חייבת לעשות או את זה או את זה. 

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

הנוסח לא אומר את מה שאתה מציע.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

הנוסח אומר לה שהיא רשאית לעשות או את זה או את זה. היא רשאית להקים או זה. אם מהנוסח הזה לא ברורה כוונתנו, אם זאת כל המחלוקת שהיא חייבת לעשות אחד משניהם, אין בעיה. נשנה את הנוסח כך שיבהיר שהיא חייבת לעשות אחד משניהם.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

אתה אומר שמבחינתך יהיה אצלה ארכיון אבל אתה אומר שמבחינת מחסן היא יכולה לקחת מיקור חוץ.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> שמרית גיטלין: << דובר >> 

זה מה שאמרת בעל פה.

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

לא. זה לא מה שאמרתי. אני מתנצל שלא הובנתי נכון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היא מחויבת לארכיון והיא יכולה לבחור לעשותו בעצמה. הנה, הרשות מחויבת לפתרון ארכיונאי. היא יכולה לעשות את זה במסלול עצמאי או באמצעות ארכיון ציבורי אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כולם אמרו אותו הדבר אבל בצורה אחרת. 

 << אורח >> דוד ימין: << אורח >> 

נחיה עם כל נוסח שמשקף את זה. זו הייתה הכוונה, לתת מענה לגישה המוצדקת מאוד של היושב-ראש מהישיבה הקודמת שהסטנדרט צריך להיות סטנדרט ברור וזה לא יכול להישמר סתם במחסן.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

דוד, אני רק רוצה לחדד. אני בוגר מדעי המחשב והיום דאתה לא עולה כמעט כלום וכמות הדאתה שישנה היא אין סופית. אתה יודע כמה גורמים היו מעורבים חטופים, שב"כ, משמר הגבול, משטרה, מד"א. לכן אני אומר שלא פעם הארכיון היה סרט. היום להקים ארכיון זאת דאתה דיגיטלית וזה כמעט לא עולה כסף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה עולה המון כסף.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

השרתים עולים כסף.

 << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 

גרושים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברי, אנחנו גולשים לדיון הבא. לפני שאני נועל את הדיון אני אומר למשרד ראש הממשלה שבעקרון הדיון הבא נקבע ל-19 במאי. אני מקווה שעד אז יהיה נוסח מוסכם. דוד, אין מה לעשות, אמרתי לך שהרכבת נוסעת. אנחנו נעשה מה שאפשר כדי להגיע להבנות. נחזור על הנושא של הארכיון ונושא המועצה. עד אז יהיה לנו נוסח ונפתח כאן את הנושא לדיון.

כמו שאמרתי, במושב הזה אני קורא להגיע לפחות לקריאה ראשונה. במידה שנעשה מיזוג ממשלתית, והלוואי, זה כבר יעבור ונוכל להתקדם לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה.

עקרונית אנחנו מקבלים את מה שנאמר בעל פה ונעבוד את הנוסח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:46. << סיום >>