פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
21/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ג באייר התשפ"ה (21 במאי 2025), שעה 9:30


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "69 עובדים איבדו את חייהם בתאונות עבודה בשנת 2024, למרות הירידה הפעילות במשק", של חה"כ עאידה תומא סלימאן << הלסי >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
עאידה תומא סולימאן – מ"מ היו"ר

מוזמנים: 
	רן כהן
	–
	מנהל, תחום בכיר בטיחות בעבודה, מנהל הבטיחות, משרד העבודה

	אמיר סריג
	–
	מנהל, תחום בטיחות בבנייה, מנהל הבטיחות, זרוע העבודה, משרד העבודה

	נביל עליאן
	–
	ראש תחום בטיחות בכיר, מנהל בטיחות, משרד העבודה

	יובל אביעד
	–
	ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	מור ברקת
	–
	אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	שלי שמאי
	–
	החשב הכללי, חטיבת נכסים, משרד האוצר

	סמדר פרידמן
	–
	רפרנטית בטיחות בעבודה, משרד המשפטים

	רועי הראל
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	שרית מלכה
	–
	רפרנטית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק עומר יוחנן
	–
	ק' תאונות עבודה, מדור חקירות, משטרת ישראל

	מוטי סולטני
	–
	מנהל, המוקד הלאומי קו לחיים, המוסד לבטיחות ולגהות

	סטניסלב יגורוב
	–
	ראש מנהל הנדסה, המוסד לבטיחות ולגהות

	מירה סלומון
	–
	ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ישראל אסל
	–
	יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

	דיאנה בארון
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

	רועי ויינשטיין
	–
	יושב ראש, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל

	יעקב נרקונסקי
	–
	התאחדות התעשיינים

	מתי רביבי
	–
	מהנדס, מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

	אברהם יחזקאל
	–
	סמנכ"ל בטיחות, גיא ודורון לוי הנדסה

	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	ואדים סיגל
	–
	ראש פורום עבירות רשלנות, פרקליטות המדינה



מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים

‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "69 עובדים איבדו את חייהם בתאונות עבודה בשנת 2024, למרות הירידה הפעילות במשק", של ח"כ עאידה תומא סלימאן (מס' 353). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה, היום 21 במאי 2025, כ"ג באייר התשפ"ה, ואנחנו היום בהצעה שבזמנו הגשתי לוועדה, הצעה דחופה, אבל לצערי הרב, הפכה ללא דחופה עם הזמן בגלל העומס שהיה על הוועדה. ההצעה הוגשה בינואר השנה והתייחסה ל-69 עובדים שאיבדו את חייהם בתאונות עבודה בשנת 2024, למרות הירידה בפעילות במשק.

אני יודעת שהוועדה הייתה גם עמוסה בענייני תקציב וגם בחקיקה אחרת וזה נדחה כל הזמן, כולל תקנות הבטיחות בעבודה. אני שמחה שסוף-סוף התאפשר לקיים את הדיון הזה. אמנם לצערי הרב, ההצעה התייחסה למקרי התאונות שהתקיימו ב-2024, ואת האמת, זו הייתה התייחסות לדוח של קו לעובד. מצד שני, אני יודעת שלצערי הרב, גם בשבועות האחרונים, כמעט כל שבוע אנחנו שומעים על מקרים של גם תאונות, אבל גם מקרי מוות של עובדים לאחר תאונה במקומות העבודה.

מתחילת השנה הזו נהרגו כבר 20 עובדים באתרי בנייה, והאחרון ביניהם היה לפני יומיים, כמאל נאסר שוויש, שהוא דווקא משכונת א-טור בירושלים, והוא נפגע בעבודה וגם נפטר. לפני שלושה שבועות דווקא הייתי בניחום אבלים של הצעיר סעיד ראבי שנפל למותו, לצערנו, בתאונת עבודה. אני הכרתי את המשפחה וזה כל כך מצער כל פעם שאנחנו הולכים למקומות האלה ורואים שאנשים מאבדים את החיים שלהם כאשר בסך הכול יצאו כדי להרוויח את מחייתם. הם יוצאים מהבית וחוזרים בארונות או שהם חוזרים אחרי תקופה פצועים הרבה פעמים עם נכויות.

הוועדה כבר שנים עוקבת אחרי התופעה ועוקבת אחרי מה שמתפתח בכל הנושא, גם של אכיפה וגם ניסיון לקדם את המודעות לבטיחות במקומות עבודה. בגלל שזו גם תהיה ישיבה קצרה ואנחנו מוגבלים בזמן עד 11:00 מקסימום, ניסינו להתמקד הפעם באמת בלבדוק ולמפות מה נעשה בתחום כדי לנסות לעקוב אחרי דברים שהמשרדים השונים היו צריכים למלא בתקופה האחרונה.

בזה אוהבים הרבה פעמים להתמקד במשרד העבודה, כי אלה בסופו של דבר תאונות עבודה, אבל אנחנו יודעים שזו לא רק אחריות, זו אחריות של משרד העבודה, אבל לא רק של משרד העבודה. לכל מוסדות המדינה, להרבה מהמשרדים, יש גם אחריות בנושא הזה. ננסה לבדוק את זה, כולל גורמים שהם לא מהממשלה.

נשלחו שאלות למשרדים השונים בניסיון למקד את הדיון. אנחנו לא באים עכשיו לעשות איזשהו מיפוי או ללמוד את התופעה, וחשוב לי להדגיש את זה. אנחנו לא עכשיו נתחיל לספר סיפורים או לנסות למפות או ללמד אחד את השני על התופעה. כולנו יודעים שהבעיה קיימת, כולנו יודעים את ממדיה שהולכים וגדלים, לצערי הרב, בואו נתמקד במה אנחנו עושים כדי להוריד את מספר תאונות העבודה ולהבטיח בטיחות יותר טובה לכלל העובדים.

אני רוצה להתחיל, מאחר ואת האמת בניתי את כל ההצעה על דוח שלכם, אני רוצה לתת לך שלוש דקות, אם את רוצה, דיאנה, להעלות את הנקודות שאת רואה שהן חשובות. אחר כך נפנה למשרדים ונבקש, אני יודעת שמשרד האוצר ומשרד העבודה שלחו חלק מהתשובות, נשמח לשמוע אחר כך. בבקשה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

תודה רבה, גברתי, תודה רבה על הארגון של הדיון הזה. באמת אני אנסה להתמקד בנקודות שאנחנו העלינו בנייר העמדה שגם הגשנו לוועדה. אנחנו הקמנו מאגר תאונות לפני כשבע שנים, תאונות עבודה שאנחנו אוספים מדיווחים של ארגוני הצלה שונים, מכיוון שלא היה מאגר תאונות ממשלתי, גם היום עדיין אין. אנחנו מפרסמים דוחות אחת לחצי שנה ולסיכום שנה כדי לתת תמונת מצב של תאונות העבודה גם באתרי הבנייה וגם בענפים השונים, תעשייה וחקלאות.

מהנתונים שאנחנו אוספים, באופן לא מפתיע, שנה שעברה אנחנו ראינו ירידה מסוימת, אבל הירידה הזאת הייתה בגלל שמרבית המשק לא פעל, הרבה אתרי בנייה לא פעלו. ועכשיו אני אדבר רגע על 2025 – אנחנו כבר רואים שחזרנו למספרים שקדמו למלחמה. אבל גם למרות הירידה בפעילות המשק, עדיין מספר ההרוגים, מספר הנפגעים בשנה שעברה היה מאוד גבוה. היה שיעור, לפי התחשיב שלנו, של 13 תאונות ו-1.5 הרוגים ל-100,000 עובדים בכלל הענפים. אלה מספרים שעומדים על פי שניים מהממוצע באיחוד האירופי. אלו מספרים שלמרבה הצער הם עקביים, הם לא יורדים. כמו שאמרתי, בשנה שעברה הירידה הייתה בגלל הירידה בפעילות המשק.

ולטעמנו, הפתרונות המרכזיים מוטלים על כתפי המדינה. פתרונות שחוזרים ועולים, ועדות מומחים הציעו אותם בעבר, והם נתקעו מסיבות שאנחנו לא מצליחים להבין, החל מהצורך להקים את הרשות הלאומית לבטיחות ובריאות תעסוקתית, שכששר העבודה נכנס לתפקיד הוא אמר שהוא יקים וזה עדיין לא קרה, עובר בהקמת מאגר נתונים ממשלתי שבאמת ישקף את תמונת המצב כדי שאנשים לא יצטרכו להסתמך על מאגר של קו לעובד. אנחנו חברה אזרחית, ראוי שלממשלה יהיה מאגר נתונים כזה.

הגברת הפיקוח והאכיפה, אנחנו הוצאנו לא מזמן דוח לגבי הסנקציות שמוטלות בעקבות הגשת כתבי אישום. אנחנו מצאנו שהליכים לוקחים בערך שלוש שנים ממועד הגשת כתב האישום עד למועד ההרשעה, וגם אז העונשים מאוד קלים, אנשים לא נכנסים לכלא למרות שמוכח שהייתה רשלנות.

ובנוסף, חשוב גם לשים את זה על השולחן, הרבה מהנפגעים הם עובדים לא ישראלים או עובדים שמגיעים מאוכלוסיות מוחלשות ופגיעות בחברה הישראלית – מהגרי עבודה, עובדים פלסטינים, ערבים אזרחי ישראל, מבקשי מקלט וישראלים מהפריפריה. אלו אוכלוסיות שהרבה פעמים הן שקופות, גם הן מועסקות בתבניות העסקה קבלניות, העסקה שעתית, העסקה פוגענית. אבל מעבר לזה, הם לא יכולים הרבה פעמים להתנגד לשיטות העסקה לא בטיחותיות. הם נעדרים הרבה פעמים את הידע ואת הכלים, וזו האחריות של המדינה לחייב את המעסיקים לתת את ההדרכות וההכשרות וכשהן לא ניתנות – לבצע אכיפה ולהטיל סנקציות, ובאמת להטיל את האחריות על האשמים. תודה רבה, ואני מקווה שיצאו דברים טובים מהדיון.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תודה. את העלית כמה נקודות שגם היו לנו שאלות עליהן, כמו הנושא של הרשות, מאגר הנתונים, הגברת הפיקוח והכשרות. אני זוכרת שהיה פיילוט שיזם המשרד ודווקא אחר כך שמענו דברים טובים על התוצאות של הפיילוט. נשמח לדעת אחר כך גם כן מה מתוכנן בעניין הזה.

יש לנו רבים שביקשו זכות דיבור, אני הייתי רוצה שנתחיל לשמוע גם מהמשרדים כדי לשמוע דיווח מה קורה מבחינת המשרדים. אני אתן לעוד דובר שביקש להציג. אני יודעת שהתאחדות התעשיינים, מישהו נמצא מהתאחדות? אתם שלחתם מצגת אם אני לא טועה. לא? זה אתה? 

בואו נתחיל עם משרד העבודה.

מה השאלה? אני חושבת שקודם כול - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

איך מתים כל כך הרבה?

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

טוב, אני רוצה להגיד משהו. אמנם הרבה זמן לא קיימה הוועדה דיון מאוד ספציפי בנושא התאונות והתמקדה בתקנות לבטיחות, אבל זה לא אומר שאנחנו נחזור לנקודת האפס, אוקיי? אני רוצה שנרגיש כולנו אחרי סיום הדיון הזה שהתקדמנו ולו צעד אחד והבנו מה קורה במוסדות המדינה, במשרדי הממשלה, בעניין הבטיחות. אני לא רוצה להתחיל מלמה מתים. למה מתים, כולנו כבר דנו בזה.

בואו נתחיל עם משרד העבודה. עלה, וגם נשלחו לכם שאלות, קודם כול העניין של הרשות, הרשות לבטיחות. אני יודעת שהשר הכריז שהוא רוצה להקים את הרשות, גם היה דיון בוועדה אחרת בכנסת שבה הוא אמר שהוא כן רצה להקים את הרשות אבל האוצר לא הסכים או לא איפשר את זה מבחינה תקציבית, אשמח לדעת אם זה בתכנון שלכם.

עניין הגברת הפיקוח, כל הזמן עלה הנושא של מפקחים וכמה תקנים של מפקחים נמצאים במשרד. אני הייתי רוצה לדעת לא רק כמה תקנים יש במשרד, אלא כמה מאוישים. כי אני למדתי מניסיוני, גם במשרדים אחרים, מדברים איתי על תקינה, אחר כך אני מגלה שאין איוש לתקינה. אני רוצה לדעת כמה תקנים מאוישים, כמה הולכים לאייש, כלומר, האם יצאו מכרזים. כבר עברה תקופה שלא היו מכרזים לאיוש התקנים האלה, אני שמתי לב, אם אפשר לדעת כמה אתם מתכננים להוציא.

ובעניין ההכשרות, מה מתוכנן לאחר שנאמר לנו שהפיילוט היה מוצלח מאוד? אוקיי, הפיילוט מוצלח, מה קורה? אם בסופו של דבר הרבה מהעובדים הזרים גם כן התחילו להיות בין הפגועים, זה אומר שכנראה ההכשרות לא כל כך חזקות לפני שמכניסים את העובדים האלה לתחום העבודה. מספיק שאלות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אין כאלה בכלל עכשיו.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

צריך להאריך עד 12:00, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא, תנסה ממש להיות קולע כמו שאתה יודע.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

ברור. רן כהן, מנהל הבטיחות, משרד העבודה. אני אתחיל לפי הסדר, לאו דווקא בגלל שזה אולי הסדר הנכון מהקל אל הכבד, אבל נגעת בכל מיני נושאים, אני אגע בהם כדי שהתשובות יתאימו לנקודות שהעלית. לגבי הרשות, אנחנו ב-2023 יזמנו ביחד עם האוצר, החלטת ממשלה שמדברת על הקמת ועדה בין-משרדית בשותפות מלאה עם האוצר, עם משרד המשפטים, עם ביטוח לאומי, וכמובן משרד העבודה. היו שם שתי ועדות, שתי הוועדות היו מסונכרנות, גם תוך כדי המלחמה ישבנו, גם אם זה בזומים, הייתה שם עבודה מאוד רצינית, פורסם דוח והוגש, הוגש גם לשר האוצר וגם לשר העבודה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

מתי?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

בדצמבר 2024 הוא פורסם, הוא נמצא גם באתר שלנו.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אנחנו לא מכירים בכלל שיש איזושהי התנגדות, אגב, גם לא מהאוצר, למיטב ידיעתנו. פשוט העבודה של הקמת רשות אחרי הדוח ביחד עם כל העניינים שהיו במדינה במקביל דורשת איזושהי עבודה, לא עבודת מטה, כי היא כבר נעשתה, אלא עבודת הידוק נקרא לזה, של חלק מהדברים שהוועדה המליצה עליהם. אני מניח שב-2026 כבר תהיה בשורה בעניין הזה. כמובן זה לא תלוי רק בנו, אנחנו רוצים, אני לא מכיר שגורמי המקצוע באוצר - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני חייבת להגיד שקיבלנו תשובה מהאוצר ואם ירצו עכשיו להגיד משהו, ניתן להם, אבל בחלק מהשאלות ששלחנו האוצר ענה שאין להם התנגדות להקמה ומצפים שזה ייכנס לחוק ההסדרים הבא.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא תיאמנו ויצא שאנחנו מיושרים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אתם אמורים להיות מתואמים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, את רואה? אנחנו עסוקים בכל מיני מכל הכיוונים, את זה לא הספקנו לתאם ועדיין יצא שאנחנו מיושרים. יש פה מציאות של כבר יותר מ-50 שנה של שני גופים נפרדים ולוקח קצת זמן - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

הדוחות הפכו להצעת מחליטים? כלומר, הממשלה קיבלה החלטה על הקמת הרשות?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, הממשלה קיבלה החלטה על זה שצריך לעשות עבודה שתהיה רשות, ואז קמה ועדה מכוח ההחלטה עם נציגים בכירים מהמשרדים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, והגשתם את הדוח.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

והשלב הבא, שזה אני מניח מה שהאוצר התכוון, זה שהשלב הבא, אחרי שכל התיאומים ייסגרו, זה להכין החלטה שכבר מדברת על הקמה, לוחות זמנים, כל האירוע.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אתם עובדים על זה עכשיו?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כן. חלק מזה זה בקווים מקבילים כי יש דברים תקציביים וזה, אבל את שמעת את האוצר, לא הכול - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, אנחנו נשמח אחר כך לקבל גם לפחות לו"ז צפוי מתי אפשר להגיש את הצעת מחליטים, האם באמת - - -

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הלו"ז הוא דרך האוצר, אני חייב להגיד. אם האוצר על פניו - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, אנחנו נפנה לאוצר אחר כך ונבקש לדעת.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כי זה אירוע באמת כבד והאוצר מנהל אותו מלמעלה.

לפני שאני אגע דווקא בשאלה השנייה על מפקחים, אני רוצה להגיע דווקא לחלק השלישי, של ההכשרות של העובדים הזרים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

בוא נגיד הכשרות של עובדים, לא רק הזרים, יש גם - - -

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אוקיי, זה יגיע לוועדת העבודה כשהטיוטה תועבר, כרגע מה שיש זו טיוטה שפרסמנו שמתקנת את תקנות מסירת מידע והדרכת עובדים, והיא כוללת גם הכשרה, אבל רק לזרים, כהוראת שעה. יש בה הרבה שינויים שנוגעים לאופן שבו מדריכים עובדים. שוב, אני עושה הבחנה בין הדרכה להכשרה, כן? רק העובדים הזרים מקבלים התייחסות ברזולוציה עוד יותר גבוהה. היא תהיה רלוונטית לכל העובדים, היא תתקן כמה עיוותים שיש.

לגבי ההכשרה, משיקולים שפורטו גם בטיוטה ובדוח הנלווה, אנחנו מתמקדים בעובדים הזרים. אני אגיד אגב שגם אם עושים הכשרה מחייבת לכל העובדים בישראל, לדעתי זה גם לא כל כך מהר יגיע לכנסת, כי יש חוק שעבר שעל כל 100 מיליון שקל ומעלה של הצעה אתה הולך לרשות האסדרה וגם שם זה תהליך נורא ארוך ואי אפשר בכלל להגיש את זה לכנסת, שלא לדבר על להתקדם עם משרד המשפטים. ולכן לא רצינו להיות במצב של תפסת מרובה לא תפסת.

אגב, אנחנו גם חושבים מקצועית שנכון יותר להתמקד בעובדים הזרים ברמה המיידית, אבל כאמור, זה כרגע בעבודה בינינו לבין משרד המשפטים, הטיוטה, היא כבר פורסמה, אבל צריך להכין אותה. קיווינו שזה יהיה במושב הזה, כנראה שבמושב הזה כבר לא נספיק, אבל אם יהיה מושב הבא של הכנסת, היא תוגש למושב הבא.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, זה מבחינת הסדרת הנושא והגשת טיוטה וכולי, שאני מבינה שבכל זאת לא הולך בקצב שתואם את השטח, ואנחנו כנראה לא נקבל אותו. אבל בפועל מתקיימים אילו שהן הכשרות בשטח או שעצרתם את הכול?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, לא עצרנו. רגע, צריך לעשות איזושהי הבחנה. יש היום חובה חוקית, בלי קשר להכשרות הנוספות, לביצוע של הדרכות ולביצוע של הכשרות בחלק מהנושאים, כמו גובה, שזה כבר דורש הכשרה. יש פערים אל מול מה שקורה למשל במהימנות של חלק מההכשרות הגובה, גם כתבנו את זה במסמכים רשמיים שפרסמנו. לכן החלטנו להחמיר ולהגיד: עובדים זרים, זה אני לא נותן לשוק להכשיר אותם, אני רוצה לצמצם אותם במכללות, שם יש לנו יותר פיקוח, ולוודא שאכן גם הכשרת הגובה ניתנת, כי גם הרוב נפצעים ונהרגים מנפילה מגובה.

החובה החוקית קיימת, גם להדרכה, גם להכשרות בחלק. הפערים שישנם הם כאלה שמבחינתנו הם כשל שוק רגולטורי שאנחנו בכוונה מתמקדים בהם, כמו שסיפרתי בטיוטה, ומה שמתנהל מעבר זו עשייה של השוק. זאת אומרת, חלק מהקבלנים מכשירים במכללות שלהם, אנחנו לא מעורבים בזה, זה אירוע של השוק, כמו שקורה במקרים אחרים שהשוק בוחר למצוא לעצמו פתרונות משלו, אבל זה לא אחיד לכולם, אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני מבינה שהשוק מנסה למצוא לעצמו פתרונות, אבל אין לכם שום פיקוח או הבנה מה קורה באמת בשטח עכשיו? ולאמת שבאמת העובדים האלה מקבלים סוג של הדרכה לפני שהם מתחילים לעבוד.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כשמפקח נכנס לאתר בנייה לצורך העניין, הוא כן בודק את אישורי ההדרכה, את פנקס ההדרכה. צריך להבין שמפקח נכנס לשעה וחצי לאתר בנייה, הוא צריך לבדוק הרבה דברים. אישורי הדרכה, אנחנו גם רואים את זה, יש לנו כ-2,000 סעיפי תקנות, בדיקה של פנקסי הדרכה היא אחד מהדברים המיידיים שקופצים שם בדוחות כשאנחנו מסתכלים על הפעילות של המפקחים. להגיד לך שאנחנו סומכים במאת האחוזים שאין פער בין הפנקס לבין המציאות? לא, לכן הלכנו לתיקון של התקנות. אנחנו רוצים לטפל בזה בכלים חוקיים.

ולכן הגשנו טיוטה של תקנות שאמורה לצמצם עוד יותר פערים. אגב, החקיקה היום לדוגמה לא דורשת מספר תעודת זהות של העובד שהודרך. זה פער ש - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אנחנו יודעים מה זה פנקס. פנקס, אפשר לרשום בו מה שמצפים שיהיה רשום.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, רגע. כשאנחנו מזהים, וזה קורה, גם שבוע שעבר, אישורי עבודה בגובה מזויפים, אנחנו מטילים סנקציות ופועלים נגד המדריך, אנחנו מטילים צווים, זה לא מציגים נייר ומקבלים אותו.

לגבי השאלה האמצעית ששאלת, כי היא חשובה מאוד, לגבי עניין המשאבים ולגבי עניין התקנים. בשורה התחתונה, למנהל הבטיחות חסרים היום בשטח 150 מפקחים. אנחנו בין 2023 - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כמה יש?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

היום בשטח יש 79-78 בערך. אנחנו בין 2023 ל-2024, ביקשת נתונים גם על 2025, אבל ב-2025 עשו איזשהו שינוי בתקציב במשרד ולא הצלחנו לבודד את זה בזמן שהיה, אבל ממילא הדיון הזה מתייחס ל-2024, לפחות מהבחינה הזו אנחנו נהיה מדויקים לגבי מה קרה ב-2024. ספגנו קיצוץ של 40% בתקציב, שעות נוספות ב-30%, כשהמפקחים הם מפקחי שטח, אין שעות נוספות, זה פחות יכולת לעשות פיקוח לאורך שעות היממה. משרות שפורסמו בפועל, היה קיצוץ באלה שפורסמו בין 2023 ל-2024 סביב 85%.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

85%?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כמה פרסמתם, זאת אומרת?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

ב-2023 פרסמנו 38 תקנים, לא כולם אוישו כי לפעמים בסוף המשרות נופלות כי אנשים לא מגיעים, אבל פרסמנו 38, ב-2024 חמישה. יש לנו כרגע קצת פחות מ-30 תקנים לא מאוישים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא מאוישים?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא מאוישים. שרובם אבל לא ניתנים לפרסום, כי רובם הגדול מוקפא בגלל ענייני תקציב. לא פוסח גם עלינו העניין הזה של הקיצוצים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

זאת אומרת, תקנים יש לכם 120 מאוישים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אלא מה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אמרתי, חסרים בסוף 150 לפי החישובים שעשינו. יש לנו 30 שעל פניו - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

חסרים 150?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כן, לפי החישובים. אגב, לעובדים זרים נתנו תקנים, לא לנו, ליחידות אחרות, לפעמים בהיקף של עד 100 תקנים, רק בגלל הסיפור של העובדים הזרים בתחילת 2024 אחרי המלחמה, מנהל הבטיחות לא קיבל כלום, מה שהיה זה מה שיש, והבנת כבר מה יש. ומתוך ה-150, על פניו יש לנו 30 שהיה אפשר לפרסם, אבל גם הם תחת מגבלות תקציביות, כך שבפועל אנחנו מפרסמים אולי שלושה-ארבעה כל פעם אחרי מסכת אישורים נורא, נורא ארוכה, אבל זה בטח רחוק מלהדביק את הקצב. כנ"ל לגבי רכבים, כי הקיצוץ התפעולי הוא גם לרכב. עם קיצוץ תקציב תפעולי ב-40% גם יש לך בעיה לרכוש רכבים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני מבינה שגם בכוח האדם שהיה קיים, במספר המפקחים שהיה קיים, שלטעמנו היה מעט מאוד לתופעה, הם גם עבדו שעות נוספות, דבר שלא מתקיים עכשיו כי אין - - -

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא מתקיים אבל פחות. קיצצו, יש שעות, פחות.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כן, אבל כשמדברים על קיצוצים בין 40% ל-80%, זה לא קיצוץ, זו מכה שקוטלת את העבודה. זה אומר שעכשיו יש פחות פיקוח.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

פיקוח בשטח, מבחינת היקף השעות, רגע, בואו נבחין בין פיקוח לבין לדוגמה תוצרי הפיקוח. ב-2025 יש עלייה לעומת 2024, נגיד במספר הצווים, אבל ההרגשה היא קצת כמו לרוקן את האוקיינוס בכפית, כי ברור שאתה צריך יותר כדי להטיל יותר. וגם היום כשמפקח עוזב אותנו, אם זה כי הוא פורש או כי הוא עובר תפקיד, זה בכלל לא מובן מאליו שאפשר לפרסם אפילו את המשרה שלו, גם זה עוד אישורים. 

זה מה שהיה ב-2024-2023. 2025 גם יש קיצוץ, אני פשוט לא יודע את המספר כי צריך לסנן אותו ולא היה לנו זמן, אבל גם יש קיצוץ, לא יודע אם באותו סדר גודל, אבל בהחלט גם ב-2025 הקיצוץ נמשך כשאפקטיבית היינו צריכים אפילו יותר מאשר ב-2023, כי ב-2024 עוד המשק בקצוות שלו עבד פחות, עכשיו דרום, צפון חזרו לעבודה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תנסה רק להסביר לי משהו שאני לא מצליחה להבין. מצד אחד אתה אומר שמאושרים לנו תקנים 30, אבל אנחנו לא נצליח להוציא את זה לאיוש. כלומר, אם יש כבר אישור על תקן, מה מונע מהמשרד? אני רוצה להבין, מי מקפיא ומה זה אומר? מתי ההקפאה הזו, למה אישרו בכלל אם רוצים להקפיא?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, אישרו כי היו ב-2023 תקנים שעוד היינו אמורים לפרסם, ואז כשמחליטים על קיצוצים, יודעים שלמשרדים יש תקנים, אבל כבר מוציאים הוראה לכל המשרדים כי לא עשו הבחנה או דיפרנציאציה, ואומרים לכל המשרדים, גם בנציבות, אני מניח שגם האוצר, כי זה חלק מהקיצוצים, כשמדברים על קיצוצים, בסוף זה מיתרגם להוראות פעולה כאלה שיורדות למשרדים, אתם לא מפרסמים, אלא אחרי שאתם עוברים ועדות, וגם זה במשורה, זה בטח לא כל הכמות. וככה זה נראה מבחינת הפער בין זה שכביכול יש לבין חוסר היכולת להוציא.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

מה שאתה אומר לי, שהשנה אתם גם אפילו לא יכולים להגיד באופן הכי ברור כמה תקנים אוישו.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא היה לנו זמן. אנחנו יכולים, פשוט לא היה זמן. נכון, כי עשו כמה איחודים בכסף של המשרד, כך שלא היה מספיק זמן לתקציבנית לעבור. יש לנו קיצוץ, גם ב-2025 אנחנו רואים אותו.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כמה תפרסמו?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

זהו, זאת שאלה שתצטרכי אחר כך לבקש כנראה ממנהלת הוועדה לבקש כי אני לא יודע. אם זה היה תלוי במנהל, את כולם, אבל זה לא תלוי בנו. אני הסברתי בדיוק, הכי שקוף, את כל המגבלות שיש, לא תלוי בנו. זאת שאלה שאני באמת לא יודע לענות עליה, כמה נפרסם. אתם ביקשתם לדעת כמה יש, כמה לפרסם זו שאלה חדשה שאני שומע עכשיו, אני לא יודע להשיב עליה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, אנחנו נפנה ואנחנו נשאל את מי שצריך לשאול כמה תקנים יפרסמו השנה. משרד האוצר או החשכ"ל, מי נמצא?

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

אני מהחשכ"ל.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אגף תקציבים לא נראה לי שהגיעו.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

אני חושבת שמה שדובר קודם, שהוא אמר שקיבלתם נייר עמדה, לא שייך אלינו ושייך לאגף התקציבים שאני לא רואה שהגיעו. מה שכן נמצא אצלנו בחשב הכללי זו מערכת להערכת קבלנים. מבחינת האיכות של הקבלנים ולא מבחינת הבטיחות שלהם היום, המערכת נמצאת בשלבי פיילוט, יש בה עדיין כשלים והיא עוד לא עלתה לאוויר בצורה סופית. היום נבחנים בה היבטים של איכות של בנייה ולא של בטיחות. כשהפיילוט יסתיים אנחנו נוכל לבחון גם הוספה של היבט של בטיחות, כיום יש על זה דיונים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כלומר, אתם עוד לא נגעתם בנושא של הבטיחות בוועדה למרות כל - - -

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

זה לא בוועדה, זה הפיילוט.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

בפיילוט.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

זה הפיילוט של מערכת להערכת הקבלנים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא, אני לא מדברת על הפיילוט, אני מדברת על הוועדה שבוחנת את כל הנושא של הדירוג של הקבלנים. והיו בקשות ופניות שתבדקו את הנושא של האם להכניס את הנושא של הבטיחות גם כן בעניין של - - -

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

זה עלה, זה עדיין בבחינה, אנחנו חושבים כרגע על כל ההשלכות של זה, וברגע שנסיים עם עניין האיכות אנחנו גם נגיע לבדוק את נושא הבטיחות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל אנחנו יודעים שיש קשר ישיר גם בין איכות הבנייה לבטיחות.

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

כן, אבל הם לא נוגעים בזה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

בורחים מזה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

שנייה. היא אומרת בצורה הכי ברורה שהם לא נגעו בזה. כלומר, אתם עשיתם הפרדה, ככה אני מבינה, בין הנושא של האיכות לנושא של הבטיחות.

ואני מבינה שאתם בפיילוט עכשיו בנושא האיכות. אתם יודעים מתי יסתיים הפיילוט הזה?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

כרגע יש במערכת כל מיני כשלים טכניים, הפיילוט עדיין לא התחיל.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אפשר קצת להסביר מה זה כשלים טכניים?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

בעיות טכניות באתר.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

הכבל של המחשב לא התחבר.

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

כן, על זה זה קם ונופל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני לא מכיר את הפיילוט הזה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

יש לכם בכלל צפי איך אתם מתקדמים בפיילוט הזה, מתי אתם מסיימים אותו, מתי עוברים לנושא הבטיחות, האם זה - - -

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

זה נמצא על השולחן.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני הפסקתי לשאול אם נמצא על השולחן. אפשר גם לשים דברים על השולחן עשורים. אבל מה הלו"ז שלכם?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

הפיילוט אמור להתחיל בחודש-חודשיים הקרובים, הפיילוט יארך שנה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

שנה?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

שנה. בלי שום קשר, אנחנו כן מדברים על נושא הבטיחות, אנחנו כן מנסים לבדוק איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי. זה לא כזה פשוט, יש לזה השלכות מעבר.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כמו מה? תסבירי לנו מה זה השלכות מעבר. אם קבלן מבצע עבודה לפי חוק, אילו השלכות מעבר?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

השלכות כלכליות על השוק.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

סליחה, זו לא תפאורה כדי שאתה תשאל את החשכ"ל, זאת ועדה ואני מנהלת אותה, תן לי לעשות את זה. בבקשה.

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

מתקיימים כל הזמן דיונים איך להכניס את נושא הבטיחות והאם להכניס אותו ובאיזו צורה הוא ישפיע על כל המערכת. הקמת המערכת היא דבר שלוקח זמן. כשלים טכניים שצריך לטפל בהם לא תלויים בנו ותלויים בגורמים נוספים. היום המערכת הזאת מתעסקת באיכות הקבלנים לצד דיונים בלתי פוסקים על בטיחות עם הבנה כמה הנושא הזה חשוב.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני מתנצלת, אבל למדתי שכאשר נותנים תשובות כאלה עמומות - - -

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

לא, אני אומרת בבירור.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

זאת לא תשובה.

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

אין משהו קונקרטי היום במערכת של הערכת קבלנים בעניין הבטיחות.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אבל מצד שני, היא אומרת לי: זה על השולחן, אנחנו מדברים על זה, יש לזה השלכות. כלומר, זה לא נכון שעוד שנה תתחילו לטפל בזה. היא אומרת בצורה הכי ברורה שמתקיימים דיונים ויש לזה השלכות. אני רוצה להבין, מתי התקיים דיון אחרון אצלכם בנושא הבטיחות?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

השבוע.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

השבוע? ובמה הסתכם הדיון? מה סיכמתם בדיון הזה? שיש לזה השלכות?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

שאנחנו מבינים שצריך להתייחס לזה, אנחנו עדיין חושבים באיזו צורה. צריך להבין שכשכל המערכת נמצאת בפיילוט, המערכת עדיין לא רצה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אם המערכת עוד לא טסה ועוד לא יצאה לאוויר והפיילוט עוד לא מוכן ויקח לו עוד שבועיים, למה אתם לא מכניסים את הנושא של הבטיחות כבר בפיילוט?

 << אורח >> מור ברקת: << אורח >>  

היה פרו-פיילוט, הגיעו עם תובנות, ועכשיו מתחילים פיילוט חדש. הפיילוט הזה עובד במספר משרדים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, הוועדה תפנה ותבקש שדווקא הפיילוט החדש יכלול את נושא הבטיחות.

 << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >>  

הם אומרים שבעוד כמה חודשים רק יתחיל הפיילוט שייקח שנה, וכשהוא יסתיים - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא נתתי זכות דיבור. סליחה, מי שרוצה לדבר, אנחנו כמה שאפשר להתקדם בדיון הזה. אני מבקשת, תבקשו ממנהלת הוועדה זכות דיבור ותקבלו. כן, רן, רצית להתייחס, בבקשה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כן. אני לא מכיר את הקולגות היקרות מהחשכ"ל, לא נפגשנו, אבל הסיפור של הוועדה זה משהו שהתחיל כבר ב-2017, בהתחלה כעבודה לעדכון מה שקרוי הספר הכחול של משרד הביטחון, ששם התחלנו, ואז זה עבר לחשכ"ל. אנחנו היינו חלק מהוועדה, יש שם 20 נציגים מאוד דומיננטיים ומרכזיים של לא כל הממשלה רק, אלא גם כל החברות הממשלתיות: נתיבי ישראל, רשויות כמו שב"ס, מקורות, יזמים ממשלתיים גדולים, משרד הרווחה והבריאות. הוועדה הזאת נוהלה על ידי נציגה בכירה של החשכ"ל. 

העמדה המקצועית של הוועדה, בוודאי גם שלנו, אבל אנחנו אולי עוד משוחדים, אבל בוודאי גם שלנו, הייתה שם הצבעה, כולם תמכו בלהכליל את הבטיחות, יש כבר מודל. אני יודע שיש בעיות טכניות של המחשוב, זה נכון, אבל באיזשהו שלב, באמת, איפה שהוא למעלה, אני לא יודע מאיפה זה יצא למעלה כבר, עשו הבחנה בין איכות לבטיחות. אנחנו חושבים שכדאי, נחוץ, חיוני, דחוף, לכלול את הבטיחות כבר אתמול, לא עוד שנה.

ברגע שזה יוצא לדרך ויש בעיות טכניות, אבל ברגע שהבעיות הטכניות עם החברה שנשכרה נסגרות, ויש פה גם עניינים של תיאום בין מערכות מידע של גופים שונים, כי זה אמור לשקף, המדינה בסוף צריכה לדעת איזה קבלן עובד אצלה. אגב, המדינה גם חשופה עם התקנות שאנחנו מעבירים עכשיו בכנסת, כי אחריות יזם זה בלי כוכבית, לא החרגנו את עצמנו. אם המדינה לא רוצה להיתבע, גם לה יש אינטרס לדעת את מי היא מעסיקה, ולכן זה אינטרס שאמור להיות משותף.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, אנחנו נפנה גם כן וננסה לברר את כל הדברים האלה. ברור לי שברגע שאמרתם דנו ויש השלכות וזה, הבנתי שכנראה התקדמתם מעבר לדנו, ואת זה ניסיתי לברר, וחבל שרן היה צריך להסביר את זה ולא אתם. אני מצפה לקבל את התשובות מכם, אתם הגורם שמרכז את העבודה של הוועדה הזו. 

הדבר השני שהייתי רוצה לשמוע עליו, האם אתם נערכים או מתכננים איך תנהלו את העניין של הבטיחות בעבודת בנייה של קבלנים שלכם, של המדינה? כי אתם מדברים על כך שהשלמת התהליך הזה אולי תיקח שנתיים, מינימום כנראה. עד אז עובדים נמצאים בשטח, עד אז יש תאונות, עד אז המדינה כן יש לה פרויקטים ועובדים בשטח, איך אתם הולכים? האם אתם מנסים להטמיע את הנושא של הבטיחות לפחות במכרזים של המדינה?

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

היום יש לנו הוראת תכ"מ שהמספר שלה הוא 7.10.2, היא דנה על בטיחות אצל קבלנים. אנחנו עובדים ישירות עם זרוע העבודה שעובד מול רשם הקבלנים ומעביר לנו את כל הממצאים שלהם, את הממצאים האלה אנחנו מכניסים בהוראת התכ"מ שלנו. יש חברות שמקבלות התלייה בפועל או על תנאי וזה בא לידי ביטוי אצלנו גם במערכת של קבלנים מוכרים באתר שלנו וגם בהוראת התכ"מ.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כלומר, אתם מסתמכים על המידע שנמצא אצל רשם הקבלנים.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

שמועבר מזרוע העבודה, כן.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

שמועבר מזרוע העבודה. אוקיי. רצית להגיד.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

כן, אני רציתי להעיר משהו לגבי הוראת התכ"מ הזו, בגלל שאנחנו כבר פנינו בעבר לחשכ"ל ואנחנו ביקשנו לתקן את ההוראה הזו, כי לטעמנו זו לא סנקציה מספיקה. נכון להיום הם מקבלים את המידע מרשם הקבלנים, ברגע שרשם הקבלנים מטיל סנקציה, זאת אומרת, מתלה רישיון של קבלן על תנאי, ובמקרה זה קבלן מוכר לעבודות ממשלתיות, הוא מעדכן את החשכ"ל. אבל הפער הוא בזה שרשם הקבלנים יכול להטיל סנקציה למשל לשלוש שנים, אבל החשכ"ל, המקסימום הוא חצי שנה. זאת אומרת, כעבור חצי שנה - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

הוא יחזור למאגר שלהם.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

בדיוק, יחזור למאגר. יש היסטוריה, כן יש תיעוד של לפני כן.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

האם אתם מתכננים - - -

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

אני אסביר. כשרשם הקבלנים מתלה קבלן על תנאי, אצלו לא נעשה שום דבר במערכת, הוא לא רושם שום דבר אצלו. אם יש התלייה בפועל, הוא מוריד את הקבלן מפנקס הקבלנים ואז גם אנחנו בוודאי מורידים אותו מהרשימה של הקבלנים המוכרים שלנו.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

צריך לרשום הערה, מותנה על תנאי ברישיון.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

שנייה. כשרשם הקבלנים מתנה על תנאי את הרישיון של הקבלן, אין אצלו שום השתקפות לציבור. אנחנו לקחנו את זה שלב אחד קדימה בגלל שהבטיחות נורא חשובה לנו ואמרנו שנוסיף את זה בהוראת התכ"מ. רשם הקבלנים לא מטיל עליהם סנקציה, אנחנו אומרים שבמשך חצי שנה, הקבלן, אם הוא ירצה לעבוד אצלנו, יצטרך לקבל אישור חריג.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כלומר, הוא יכול לעבוד אצלכם אחרי חצי שנה כאשר הוא עדיין בהתלייה.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

כשרשם הקבלנים נותן לו להמשיך לעבוד רגיל.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

לא, מה שהיא אומרת, שבהתלייה הוא נמחק מהפנקס, וכשהוא על תנאי אין שום - - - 

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני יודעת, בהתניה. כלומר, אחרי שעוברים שישה חודשים, עדיין יש לו שנתיים וחצי שהוא בהתניה, הוא על תנאי ובכל זאת הוא יכול לחזור.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה רשם הקבלנים היה צריך לרשום הערה ברישיון.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, כנראה צריך לתקן את זה ולהצמיד את התקופה שאתם לפי התקנה הזו מקבלים את המידע, שיהיה לאותה תקופה שהוא קיבל כענישה בתנאי. אם זה שלוש שנים, זה שלוש שנים ולא חצי שנה.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

אני אעלה את זה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אנחנו נפנה גם באופן מסודר בעניין הזה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש אגרה שנתית, כל שנה משלמים אגרה ומונפק רישיון, ברישיון מוסיפים הערה. אני מודיע לרשם הקבלנים, הבחור הזה על תנאי, הכי פשוט שבעולם, ואז כל אחד שפותח רישיון רואה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

עו"ד אסל, בוא תהיה היום עסל אמיתי. אנחנו התקדמנו אפילו יותר מזה.

אנחנו אומרים להצמיד את העניין של ההתניה לאותה תקופה ולא לגזור שאתם רק מקבלים שישה חודשים ולא אכפת לכם מה שקורה. יש סיבה שעשו לו התניה.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

משהו התפספס. אנחנו במשך חצי שנה לא נותנים לקבלן אופציה לגשת למכרזים ממשלתיים. רשם הקבלנים לא מטיל עליו איזושהי סנקציה בפועל. אנחנו לקחנו את זה שלב אחד קדימה ואמרנו שבמשך חצי שנה לא תוכל לגשת בכלל למכרזים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

מצוין. אני חושבת שאם הם עשו את ההתניה לשנה, שהתקופה שאתם עושים את הענישה בה תהיה צמודה להתניה שהם שמו.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

למרות שאצלם זה רק על תנאי, את אומרת שאצלנו זה צריך להיות לכל התקופה? אני מחדדת את זה כי - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

רשם הקבלנים אומר לו: כל עוד לא תעשה שום דבר, מבחינתי אתה בסדר וממשיך לעבוד, ואצלנו את מבקשת שאם הוא יתלה אותו על תנאי לשלוש שנים, למשך שלוש שנים נמנע ממנו לעבוד?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה יילקח בחשבון שהוא על תנאי.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

לא, זה לא נלקח בחשבון, אנחנו אומרים שהוא לא יכול לגשת למכרזים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

מה זה לקחת בחשבון? או שהוא ניגש או שהוא לא ניגש. או שאתם מכניסים משהו בעניין הניקוד במכרזים בנושא שהוא נמצא בהתניה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

בניקוד.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כלומר, בניקוד שמקבל הקבלן כאשר הוא פונה למכרז, אם הוא אחרי שישה חודשים אבל הוא עדיין בהתניה, צריך לקחת את זה בחשבון כאשר חושבים על לתת לו מכרז או אחר.

 << אורח >> שלי שמאי: << אורח >>  

נרשם לפנינו.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אנחנו נפנה גם בנושא הזה. מי ביקש זכות דיבור?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני ביקשתי.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

בבקשה, עו"ד אסל, שלוש דקות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני אעשה את זה מהר. אני מלווה את המאבק הזה מ-2017. מ-2017 עד היום אמרו, חסרים מפקחים, חסרים מפקחים. עלינו מ-15 ל-80, מספר כתבי האישום נשאר חמישה. היום מספר כתבי האישום – חמישה. מה שהיה ב-2016 נשאר היום. כלומר, אין שום אפקטיביות לתהליך הפיקוח במישור האכיפה. זו נקודה אחת.

הצעות ייעול, או נקרא לזה הפקות לקחים – אין שום מערכת במשרד העבודה שיוצרת מנגנון הפקת לקחים מתאונות שקרו. אפשר לעשות מערכת של הפקת לקחים שתהיה פתוחה לציבור וכל תאונה שקרתה, לעשות דוח קצר של עמוד וחצי עם הפקת לקחים כדי שכל קבלן יוכל ללמוד ממה שקרה, מההיסטוריה, זה לא קורה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אם אין מאגר נתונים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

לא, יש מאגר.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אנחנו עדיין בשלב קצת יותר.

צריך מאגר נתונים ומתוך מאגר הנתונים - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני לא מדבר על זה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני יודעת.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני מדבר על זה שכשהם מוציאים חקירה ודוח פיקוח ורואים את הכשלים, הם צריכים לפרסם בלי שם. לא רוצים לפגוע בשם של הקבלן, אין בעיה. הגענו לאתר הזה, מצאנו שיש בעיות עם הפיגומים, אחת, שתיים, שלוש, הפקת לקחים מהסיפור הזה, שימו פין, שימו זה, שימו זה. על זה אני מדבר, לא צריך נתונים ולא צריך כלום.

יש תופעה שהיא משקפת את כל ההתנהלות של משרד העבודה, וזו התעלמות מהפרות חוק. ואני מתחיל עם זה, אני לוקח את זה כדוגמה. ב-2016 משרד העבודה מקבל הודעות שיש בעיות עם בעיות מטלורגיות בעגורנים. לא עושים עם זה כלום, קוברים את הכול. 2018, מישהי מתה, מישהי נהרגת בגלל שמנוף קורס לה על הרכב. אחר כך זה נמשך. האירוע הזה קרה בגלל בעיות מטלורגיות ובעיות של משיכת מטענים מהקרקע. מה עשו עם זה? שום דבר. ב-2020 עשו נוהל בדיקות אל הרס בכאילו, לא טיפלו בזה, סגרו את זה. מ-2022 עד 2025 כל הזמן נופלים מנופים ופוגעים באנשים ולא מטפלים בזה.

מגיע למשרד העבודה מידע עם דוחות שבא ואומר, יש מנופים מסוג מסוים שהוא לא תקין, והם ממסמסים את זה. עצרו את המנופים לשבועיים-שלושה ואחר כך זרקו את זה לבודקים המוסמכים. ככה לא נלחמים בתאונות עבודה. ההצעה היא קודם כול, לפני שבא משרד העבודה ומטריף אותנו, מטריף פה את כל המערכת בזה שהוא חושב שאין מפקחים ובזה שהוא אומר שאין מספיק תקנות וצריך לתקן, קודם כול אתם תעשו את התפקיד שלכם, תאכפו את החוק.

אתם יודעים מה? בלי מפקחים, מה שאתם מקבלים הודעות על הפרות חוק, אני לא מדבר על - - - אתם תטפלו בזה. אתם לא מטפלים, אתם ממסמסים את הכול, אתם נמצאים תחת לחצים של גופים אינטרסנטים עם קשרים אישיים, וככה לא נלחמים בתאונות. הבסיס הוא ללכת קודם כול לפי החוק, מה שיש חוק, תאכפו. אבל אתם לא עושים את זה, גם כשאתם מקבלים תלונה קונקרטית אתם לא עושים את זה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תודה. אני אתן לכם אחר כך להגיב לנושא אם תרצו להגיב, משרד העבודה. לא רק אם תרצו, אני אשמח לשמוע, באמת, אם אתם מקבלים הודעות על עבירות כאלה, איך אתם מטפלים בנושא הזה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

נופל מנוף על רכב עם אישה וילדה, זה לא חראם הדבר הזה? זה הם. אתם הייתם צריכים לטפל בזה עשר שנים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

מה סיכמנו בתחילת הישיבה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

שאני אהיה עסל.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תודה. כן, תהיה עסל. המצגת לא תופעל כי יש תקלה כללית שלא נוכל לעשות את זה. תרצה להגיד כמה מילים בלי מצגת?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני אגיד כמה מילים בלי מצגת, חבל. תראו, הנחת העבודה פה שרצה למעלה היא שהפתרון הוא ענישה, ענישה, ענישה. וזה לא עובד, לא עובד, לא עובד. התאחדות הקבלנים בוני הארץ פיתחה בכלל מתודולוגיה אחרת לגמרי, שלגבי החברות שכבר מוסמכות בתוך תהליך של רכבי הבטיחות למשל, רמת התאונות הקשות ירדה בעשרות אחוזים.

יש פה פרדיגמות שחייבים להתמודד איתן, ואני כרגע מצביע על פתרונות ולא על בעיות, למשל פיקוח. בסעיף 1(ב) בחוק ארגון הפיקוח על העבודה כתוב שהמפקח על העבודה יעשה שתי פעולות: יפקח על קיום הוראות החוק וידריך באלה את המפוקחים. זה לא קיים, מעולם לא עשו את זה. כלומר, הגישה הפרואקטיבית שמאוד חסרה כאן, אפילו שם היא לא הגיעה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

לא, זה לא פשוט כל כך כמו שזה נשמע.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מתי, אפשר לקצר את זה ולהגיד: הקבלנים שילמו ואנחנו ניתן כוכבים, כוכבים תמורת תשלום.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

תעזוב, אסל, ציניות לא תפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תאמין לי, גם לי יש המון הערות על התוכנית הזו, אבל כמו שהקשבנו לך, תן לו להגיד בתחום שלוש הדקות שלו מה שהוא חושב לנכון ותורם לדיון, אחר כך נתווכח.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מקווה שאני תורם לדיון כי כנראה שאני עם יכולות לתרום לדיון. אני אומר, קודם כול, הנושא הזה של כיצד ניגשים לפרש את המושג פיקוח. אחת. שתיים, הגענו לשלב שבו צריך להבחין בין בקרה עצמית לבין פיקוח חיצוני ולאפשר לחברות שמעוניינות בכך, מוכנות לקבל אחריות, לקיים בקרה עצמית תחת שקיפות, עם דיווחים למערכת וכן הלאה, לקיים את זה, ואז המשאבים שעומדים לרשות הפיקוח יכולים להספיק. אני עושה את זה קצר. שלוש, הפיקוח צריך לעבוד לפי תוכנית.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

ההבנה הבסיסית שלי, שכל מי שאחראי על אתר בנייה צריך שיהיה עם ביקורת עצמית, לא צריך שנדון בזה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

בוודאי, לא, אני לא דן על זה, רק אני אומר שכשיטה מדינתית המדינה יכולה להתבסס על דיווחים עם צ'ק ליסטים שהמדינה מייצרת ואומרת לקבלן: אדוני, פעם בחודש תגיש לי דוח על הדברים האלה. הקבלנים ישמחו לעשות את זה, בעיקר אם זה קבלן שמוסמך לתוכניות יותר מתקדמות.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

ישמחו, אני לא בטוחה, אבל - - -

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני בטוח, אני מייצג אותם.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי, ואני רואה אותם כאשר אנחנו מנסים להוסיף לרגולציה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

תראי, איינשטיין אמר שלפרק אטום יותר קל מאשר לפרק דעה קדומה, והוא צודק.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לך תסביר את זה לנתניהו.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני לא רוצה להתעסק איתו. עוד משפט, תני לי, אנחנו הרבה זמן עובדים אחד מול השני.

קודם כול, אני כבר מודיע גם למשרד העבודה שאני אעביר את המצגת אליכם ואני מבקש, תחת העידוד של הוועדה הזו, שנקיים דיון פנימי מקצועי על מה שכתוב שם. חברת הכנסת, אני שוב חוזר, אני מבקש שבפרוטוקול יהיה כתוב שהתאחדות הקבלנים בוני הארץ, שהיא גוף סטטוטורי במידה רבה, תשב עם מנהל הבטיחות ותדון איתו על אותו נושא.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

איזה פרוטוקול? של הישיבה? אנחנו נקבל החלטה?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

לא, לא החלטה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

זה לא התפקיד שלנו.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני יודע, שיהיה מופיע שם. ודבר אחרון, תראו, יש לנו המון דברים, אבל אני לא אגע בכולם עכשיו. יש חברות ששם רוב התאונות נמצאות, אנחנו יודעים את זה כבר. הן קטנות, הן בשוליים, חלקן מתחת לרדאר, ועוד כמה מאפיינים. אין תוכנית.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא כולן קטנות, יש כאלה גם מאוד גדולות.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני יודע, בעל פה אני מכיר אותן. היחס הוא 1 ל-14, זה מספיק משמעותי.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

מה אתה מציע?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

שתוכנית הפיקוח שכיום לא כל כך קיימת תזהה פרואקטיבית עם אילו חברות אנחנו רוצים כמדינה להתחיל ללוות אותן, לא לפקח עליהן, ללוות אותן. במסגרת הליווי יש גם פיקוח, נכון, אבל יש גם הדרכה, כפי שהחוק אומר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שיעבדו לפי חוק. מי שלא הולך לפי החוק, לבית סוהר.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי. הגישה המאוד מלטפת, אני לא יודעת אם עכשיו זה הזמן שלה, בזמן שאנחנו מנסים קודם כול לאכוף את החוק ולהעמיד את אלה שאחראים על חיי בני אדם שאיבדו את החיים שלהם קודם כול לפי החוק. לכן אני רוצה לעבור לעניין של - - -

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אבל זו לא גישה מלטפת, זו גישה מתקדמת שכל העולם כבר - - - כבקרה עצמית. איזו מלטפת? איזו מין דעה זו?

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אפילו אם הדעות שלי לא מוצאות חן בעיני בוני הארץ אני בכל זאת אגיד אותן כי עדיין יש לי את היכולת לעשות את זה, במיוחד אם אני מנהלת את הדיון. אני אומרת לך שלצערי הרב שנים רבות ליטפו את הקבלנים ואת החברות והתוצאה היא תאונות עבודה שאנשים מאבדים את החיים שלהם. אנחנו רוצים שכולם יעבדו לפי החוק, ומי שלא עובד לפי החוק, אנחנו לא נדריך אותו עוד פעם ועוד פעם ונלווה אותו, הוא צריך להיענש.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

פה אנחנו חלוקים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כי הוא, כאשר קיבל את האישורים כדי לפעול - - -

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

לא, פה יש חילוקי דעות בינינו.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

סליחה, כאשר הוא מקבל את הרישיון לפעול הוא אמור להיות כבר בשלב אחרי שהוא הודרך.

משרד המשפטים, מי נמצא איתנו?

מי נמצא איתנו ממשרד המשפטים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היא יצאה לרגע.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי. משרד הפנים הגיעו? אבל מירה נמצאת. משרד הפנים הודיעו שהם לא מגיעים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אולי קצת מפקחים מהרשויות המקומיות שיעזרו?

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

זו כבר פעם שנייה או שלישית שהם אומרים שזה לא מעניינם, ואני חושבת, אם זה מעניינם, זו כבר כנראה המדיניות הקשורה בשאלה המהותית של מה תפקידן של הרשויות המקומיות, האם יש תפקיד לרשויות המקומיות גם בעניין של הפיקוח על הבטיחות של אתרי בנייה שנמצאים. הכוונה, הייתה פעם איזושהי הצעה שהמפקחים של העיריות שלחו כבר מהמשרד? אוקיי, תכף אני אסתכל עליהם כי לצערי לא ראיתי אותם.

אבל מאוד חשובות לי שתי שאלות: האם הרשויות המקומיות כן רואות את החשיבות, האם יש לכם עמדה בעניין שתיקחו חלק בעניין של הפיקוח, במיוחד כשזה קורה בתחום האחריות שלכם, הגאוגרפי בואו נגיד, המועצה המקומית או העירייה. הדבר השני, האם תהיו מוכנים בשלב של אישורי בנייה כן להתייחס לעניין של הבטיחות ברגע שמנפיקים את האישורים בעיריות או ברשויות המקומיות? בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. השאלה הראשונה היא האם היום, בדין החל היום, קיימת לרשויות המקומיות סמכות ואחריות באשר למה שנעשה בתוך גבולות המגרש ומשפיע על גבולות המגרש פנימה ולא מחוץ לגבולות המגרש. זאת אומרת, נעשה בתוך גבולות המגרש אבל משפיע החוצה. לדעתנו, התשובה לכך היא שאין לרשות המקומית סמכות ואחריות למה שנעשה בתוך גבולות המגרש ומשפיע פנימה.

הסוגיה הזו נמצאת במחלוקת עם אנשי זרוע העבודה ונמצאת על שולחנה של היועצת המשפטית לממשלה בהכרעה של מספר משנים בשל המורכבות של השאלות המשפטיות שעולות מהשאלה הזו. אנחנו קיימנו במשך שנים שיח עם זרוע העבודה בניסיון להגיע להסכמות לשינוי חקיקה. אמרנו, יכול להיות שעדיף להשאיר את השאלה האם קיימת היום סמכות בדין בצריך עיון ופשוט לייצר תיקון שעליו תהיה הסכמה. אנחנו קיבלנו הצעה למה תיקון בהסכמה שכזה יכלול, וגם קיבלנו התנגדות.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אפשר לדעת מה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לנושאים שמתקשרים בדיוק לשאלה השנייה של גברתי, לשאלה של האם אפשר לקבוע תנאים מסוימים שיהיו תנאים להיתר, או תנאים לאישור התחלת עבודות, או תנאים למתן תעודת גמר. אנחנו יודעים על התנגדות שעלתה מצד מנהל התכנון לשינוי חקיקה שכזה, אנחנו לא נרתעים מהתנגדות שכזו מכיוון שלדעתנו צריך לקיים שיח ענייני ומקצועי בנושא הזה, אבל אנחנו אומרים, סוגיות של פיקוח ואכיפה, אם מעוניינים שהרשויות המקומיות יבצעו את זה, צריך לייצר הכשרה מתאימה וצריך לייצר תקציבים ותקנים לטובת הדבר. יש באמת כמה סוגים שבהם הרשות המקומית יכולה לסייע כדי לוודא בטיחות של העובדים בתוך תחומי המגרש, וכל הנושא הזה עדיין נמצא בבירור וליבון, לצערי, לצערי זה עדיין בבירור וליבון.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

בירור וליבון, הכוונה בתוך המשרד, או אצלכם, או אצל היועמ"שית?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בכמה רמות ומישורים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל יש חוק.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא, אני מנסה לקבל תשובה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בכמה רמות ומישורים. בירור וליבון באשר למצב החוקי הקיים היום באשר לסמכות הרשות המקומית לפעול שלא באמצעות דיני התכנון והבנייה. זה נמצא על שולחנה של היועצת המשפטית לממשלה. בירור וליבון האם טוב יהיה לייצר תיקון חקיקה צופה פני עתיד שכולל התייחסות למרכיבים של תכנון ובנייה. בנושא הזה קיבלנו, כפי שאמרתי, את ההצעה, המחשבה של זרוע העבודה, מנהל התכנון אמר את מה שאמר ואנחנו רוצים להתקדם בכל זאת גם בזה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אוקיי. אתם רוצים להתקדם בכל זאת?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בבירור וליבון לגבי האכיפה. גם בזה, זאת אומרת, כן לחשוב על אפשרות של תיקון של דיני התכנון והבנייה כך שהדבר הזה, לפחות התנאים, תוכנית הבטיחות תהווה תנאי, אישור של מכון בקרה שהדברים מתבצעים כמו שצריך יהווה תנאי, כן היינו רוצים לחשוב על הנושאים האלה יותר לעומק. לגבי אכיפה, כמו שאמרתי, זה לא על הפרק כרגע כיוון שהנושא של תקציבים ותקנים לא קרוב אפילו להיפתר, כך שזה לא נמצא על השולחן, סוגיית האכיפה והפיקוח.

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני רק רוצה להוסיף. סמדר פרידמן, משרד המשפטים, הבנתי שרציתם את ההתייחסות ברגע שיצאתי, סליחה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

כן. את רוצה להתייחס למה שהיא אמרה?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

כן, אני רק אגיד שהמחלוקת בנוגע לפרשנות סעיף 236 לפקודת העיריות אכן מונחת להכרעתה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. מה שכן, אנחנו נוכל לדון בדברים לגופם רק אחרי שנקבל את העמדות המקצועיות. זאת אומרת, אנחנו לא נכריע - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אפשר לשאול מתי הונחה על שולחנכם?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

טרם הונחה, אני גם אסביר בדיוק למה, אני אשמח להסביר. היועצת המשפטית לממשלה, באמת היא הפרשנית של החוק, ולכן אנחנו נקבל הכרעה בעניין הזה, אבל כדי לקבל הכרעה בעניין מקצועי אנחנו צריכים את עמדות הצדדים. קיבלנו כבר את עמדת משרד העבודה ואנחנו ממתינים לעמדה של המרכז לשלטון מקומי, ולאחר מכן גם של משרד הפנים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני שאלתי לא במקרה, אמרתי, מתי הנושא הגיע לפתחכם פעם ראשונה?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני אגיד שהוא טרם הונח. הנושא, אנחנו יודעים מתחילת - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא, אתם פניתם וביקשתם עמדות מקצועיות מהמשרדים. השלב הראשון, מישהו אמר לכם שאתם צריכים לבדוק, מתי פעם ראשונה?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

היה דיון בנובמבר האחרון, שלאחריו אנחנו ביקשנו במיילים מכל הצדדים באמת להביא לנו את חוות הדעת המשפטיות. כן אני אגיד שהיה איזשהו פספוס בנוגע - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

מירה, אפשר לדעת למה עוד אין תשובה שלכם, של השלטון המקומי?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני יכולה לענות על זה. באמת מה שקרה זה - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה מ-2017 ככה.


 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

מה שקרה זה שהייתה לנו עמדה של המרכז לשלטון מקומי שהגיעה אלינו ואנחנו סברנו שזאת חוות הדעת המשפטית. לאחר מכן, כשביקשנו ממשרד הפנים את העמדה שלהם, נאמר לנו שעדיין ממתינים לחוות הדעת של המרכז לשלטון מקומי, הייתה איזושהי הבנה. אנחנו אמרנו, כמובן אנחנו נשמח לשמוע את העמדה שלכם לפני שאנחנו מכריעים בנושא. דיברתי עם מירה כמובן על הדברים, היא אמרה שחוות הדעת תועבר בהקדם.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אולי אני לא יודעת - - -

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני רק אגיד משפט אחרון, שבשנייה שאנחנו נקבל את חוות הדעת מכל הגורמים הרלוונטיים, אנחנו נקבל הכרעה בהקדם האפשרי.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

גברתי, אני מנסה לשאול אותך שאלה, תעצרי לרגע. אולי אני לא יודעת מה קורה מאחורי הקלעים במשרדי הממשלה, אף פעם לא עבדתי. האם זה נורמלי לקחת איזה חמישה-שישה חודשים לשלוח חוות דעת משפטית בנושא שהוא כמעט דיני נפשות?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

כבוד יושבת הראש, אני אחזור על הדברים שאמרתי, שאני לא יכולה להתחיל לפרש את החוק בהתאם לסמכות שנתונה לי לפני שקיבלתי את חוות הדעת של שני הצדדים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא, כנראה לא הקשבת לי. בדרך כלל, כאשר אתם פונים למשרדים ומבקשים חוות דעת משפטית או עמדה משפטית של המשרד זה לוקח כול כך הרבה חודשים? זה נורמלי? אני רק רוצה להבין. אנחנו בגדר הלו"ז הנורמלי לדון כדי לפרשן את החוק?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני יכולה לענות על הלו"ז של משרד המשפטים והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה ואני יכולה להבטיח שברגע שדברים יגיעו לשולחננו, אנחנו נעשה את הדברים בצורה מהירה ככל הניתן. האם אני שולטת על לוח הזמנים של משרד הפנים או של משרד העבודה או של משרדים אחרים? התשובה היא לא.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

סליחה, מ-2017 העבירו לכם, מ-2017.

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני רק אגיד שהבטחתי לוועדה - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

בסדר, אנחנו מנסים לברר מה תוקע את זה מ-2017. אפשר לרדת עליה עכשיו ולחסל אותה, זה לא יפתור את הבעיה. אני מנסה לברר איפה זה תקוע, וכנראה זה תקוע במשרד הפנים ובדעה המשפטית של משרד הפנים. ואנחנו נפנה למשרד הפנים ונבקש לזרז את התהליך הזה ונפעיל את כל הלחצים שהוועדה יודעת לעשות. כדי לראות אז איך הלו"ז של היועמ"שית יהיה בלפרשן את החוק, אוקיי? וגם כן במרכז השלטון המקומי צריכים להגיש את חוות הדעת שלכם או העמדה המשפטית שלכם כדי שיוכלו להתקדם. 

אני לא רוצה שזה יהפוך לפינג-פונג, משרד הפנים אומר הם לא העבירו לי, אתם אומרים העברנו לאוצר. בואו נעשה את הדברים כמו שצריך. אנחנו מדברים על נושא שעולה לאנשים בחיים שלהם, אי אפשר לזלזל. ואני מאוד כועסת על משרד הפנים ועל התשובות של משרד הפנים, והם ישמעו על כך. זו לא ישיבה ראשונה ולא שנייה ולא שלישית שמשרד הפנים מתנער מהאחריות שלו בעניין של הבטיחות ואומר, זה לא מהתפקיד שלי.


 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני רק אשמח להוסיף עוד משפט אחד לפני זה. אני כמובן לא מייצגת את משרד הפנים ואת עמדתם, אבל אני כן אגיד שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה כבר לפני חודשים רבים לקחה את הנושא של בטיחות בעבודה וגם הנחתה אותנו שהנושא יהיה חשוב וככה אנחנו באמת מקדמים יחד עם משרד העבודה עכשיו גם את תקנות הדרכת עובדים וגם הרבה דברים נוספים. אנחנו מודעים לחשיבות של הדברים ולהשפעה שלהם בסופו של דבר על חיי אדם וזו אמירה שחשוב שתיאמר.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו נפנה אחרי הדיון. זה למשרד המשפטים באמת. העניין של תקנות הקמה ופירוק עגורני צריח, עדיין לא הוגשו לוועדה. איפה התקנות עומדות? מה מקור העיכוב?

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >>  

עו"ד יובל אביעד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה. התקנות הן תקנות חשובות, נעשתה עבודה רחבה וגדולה לגבי תקנות עגורני צריח ותקנות עגורנים שטיוטה מהן נמצאת במשרד המשפטים עם המון תקנות אחרות שנמצאות על סדר היום. וכמו שאמרה חברתי סמדר, באמת יש התייחסות מאוד גדולה גם בלשכה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בנושא ויש אוזן קשבת.

אבל עדיין, כלומר, התקנות האלו הן תקנות נגזרות מהתקנות הגדולות יותר. על מנת לזרז את הטיפול לקחנו נושאים חשובים מתוך התקנות פנימה והוצאנו אותן לתקנה קצת יותר, נקרא לזה רזה, אבל נוגעת בדברים החשובים כדי לזרז את הדברים. אנחנו נמצאים ממש בישורת האחרונה ואני מקווה שהיום או מחר אני כבר אעביר לחברתי את התקנות, את הנוסח של הטיוטה. עשינו עבודה אצלנו במשרד, עבדנו בכל ההליכים הארוכים שנדרשים לצורך זה, ואני אעביר את זה ממש - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני מבינה, אתה אומר שהיום או מחר, ואני אפילו אתן לך עד סוף השבוע - - -

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >>  

לא, אין צורך.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני רוצה להבין, במשרד המשפטים כמה ייקח לכם זמן להכין את זה ולהעביר את זה לוועדה?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

קשה לי להגיד כיוון שעוד לא ראיתי את הטיוטה. מבחינה מקצועית, ברגע שאני רואה את טיוטת את התקנות, לפעמים משרד העבודה ומשרדים אחרים מניחים דברים מאוד, מאוד בשלים ואז זה עניין מאוד, מאוד קצר, ולפעמים מניחים דברים שדורשים ליבון, לפעמים אני מחזירה דברים ואומרת, יש פה קושי משפטי, וכן הלאה, העבודה מאוד משתנה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אנחנו נבקש שתעדכני אותנו בתחילת השבוע אם התקנות הונחו אצלך ואיך את רואה את ההתקדמות בהן, מה הצפי יהיה, האם את רואה שיש עוד הרבה עבודה שצריכה, או שאת מצפה שתסיימו את העבודה ותעבירו לוועדה. אבל ממש בתחילת השבוע נקווה לשמוע ונפנה אלייך.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

ממליץ לבקש חוות דעת מומחים לכל תקנה ששינו.

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

תודה רבה, אנחנו נעשה את עבודתנו המקצועית.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני לא סתם אומר.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא. בכל זאת, אתה יודע שהיא לא תקבל הנחיות ממך.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני המלצתי.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אנחנו מצפים שהם יעשו את העבודה. כאשר יגיעו התקנות לוועדה, יהיה לך מלוא הזמן להתייחס ולהגיד אם עשו עבודה מקצועית או לא, תהיה בטוח, ואני בטוחה שתעשה את זה. יש מישהו מהפרקליטות פה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני אגיד שאני בקשר טלפוני עם הפרקליט, אבל הוא אומר שהוא בזום ואין אינטרנט, הוא לא יכול לראות ולא לשמוע.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

היו תקלות טכניות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני פניתי כמה פעמים, הוא לא יכול לעלות, אלא אם כן תסדרו את זה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

עו"ד ירדן זה הוא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ואדים סיגל זה הוא.

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

בוקר טוב. עו"ד ואדים סיגל, מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז דרום פלילי וראש פורום עבירות רשלנות בפרקליטות המדינה. אני מרכז את הטיפול של הפרקליטות בעבירות רשלנות, תעבורה ותאונות דרכים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

היו טענות גם בדיון הזה וגם בדיונים קודמים על מספר התביעות וכתבי האישום שאתם מגישים בעניין העבירות בנושאי בטיחות, ואחד הדברים שהושמעו, שאין שום עלייה למרות שכבר יש פיקוח יותר נרחב מאשר בעבר, אמנם לא ממש לרמה המספקת אותנו, אבל לפחות יש עלייה במספר המפקחים ובתוצרים שלהם, אבל בכל העניין, אני רואה שאתה עושה תנועות, תכף נשמע אותך, אבל מבחינת כתבי אישום זה כמעט עומד על חמישה, אם אני לא טועה, חמישה כתבי אישום כל שנה בממוצע. אפשר להבין מה קורה בנושא הזה?

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

כן. אני רוצה שנייה לעשות סדר בדברים. אני לא יודע כמה הוועדה הנכבדת תיתן לי זמן להציג.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

בדרך כלל שלוש-ארבע דקות מקסימום.

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

בסדר גמור, אין בעיה. אני אפתח ואומר את הדבר הבא, כמו שוודאי אתם יודעים, הפרקליטות נמצאת בקצה הפירמידה שקשורה לטיפול בתאונות עבודה, ודאי שמעתם את זה כבר. הפרקליטות מטפלת אך ורק בתיקים של תאונות קטלניות ותיקים שבהם הפועל, העובד, נחבל חבלה קשה, כל יתר התיקים הם לא בטיפול שלנו והם אמורים להיות מועברים למחלקת תביעות במשרד העבודה.

וזה גם אחד הדברים, אני לא יודע אם יש כאן נציגה של מחלקת תביעות של משרד העבודה, והשאלה שצריכה להיות מופנית בעניין הזה קודם כול אליהם ולבדוק מדוע אין שם מספיק כתבי אישום על עבירות של בטיחות, של הפרת חקיקת בטיחות בעבודה בפני עצמה ללא קשר לתאונות, זו שאלה ראשונה שצריכה להישאל. אני לא אחראי על מחלקת התביעות במשרד העבודה ולכן אני לא יכול לומר שום דבר בשמם. זה דבר ראשון. דבר שני, לגופם של דברים שקשורים לעבודת הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני שמעתי אותך אומר שאתם מטפלים בתאונות קטלניות, נכון?

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לפחות אנחנו יודעים שנרשמו תאונות קטלניות הרבה יותר ממה שהוגש ככתבי אישום בכל שנה מחמש השנים האחרונות לפחות, איך אתה מסביר את זה?

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

אני פתחתי ואמרתי שאנחנו נמצאים בקצה הפירמידה. וכפי שאת ודאי יודעת, גברתי, כדי להגיש כתב אישום וכדי להרשיע נאשם בעבירה המיוחסת לו צריכים להוכיח את אשמתו ברמה הנדרשת בפלילים, כלומר מעבר לספק סביר, כלומר 99% ומעלה שהוא ביצע את העבירה. כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו צריכים שתיק החקירה שיועבר לפרקליטות, תיק החקירה בתאונות עבודה מורכב משני חלקים, מהחלק של המשטרה ומהחלק של משרד העבודה, צריך להיות ברמה מאוד, מאוד גבוהה ואיכותית.

לצערי הרב, עד לפני כמה שנים, התיקים האלה, תיקי החקירה לא הגיעו לפרקליטות במצב שאפשר הגשת כתבי אישום פליליים בגין העבירות האלה של גרימת מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות או עבירות כאלה. לאחרונה, לפני כשנתיים-שלוש, ואני מאוד שמח שהזמנתם אותי כאן לדבר, הפרקליטות שינתה בצורה מאוד משמעותית את היחס שלה בכלל לתחום הזה.

קודם כול, אני נמצא ועומד בראש התחום, ראש פורום רשלנות, בערך שנתיים וחצי. מאז שנכנסתי לתפקיד, ראשית, הטיפול בתאונות עבודה הוא יעד ארצי של הפרקליטות, יעד רב-שנים, הוא יעד ארצי של הפרקליטות. כלומר, היעד של העלאת כמות כתבי האישום הוא יעד ארצי. זה אחת. שתיים - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

השגתם את היעד הזה? הייתה עלייה בשנתיים וחצי האחרונות?

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

היות ואני נמצא בחופשת מחלה בבית לא יכולתי להגיע עם נתונים מדויקים, אבל באופן כללי לדעתי יש עלייה. אני יכול להגיד לך על מחוז דרום שאני אחראי עליו, במחוז דרום יש עלייה בהגשת כתבי אישום, וגם חברותיי מהארגונים, גם דיאנה וגם ד"ר תגרי שאני נמצא איתם בקשר די רציף יכולות להעיד על זה. אותנו יותר מעניינת האיכות של תיקי החקירה, כי בסופו של דבר זה הבסיס.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

רק כדי שתדע, אנחנו נפנה אליכם שתכינו לנו את הסטטיסטיקה של חמש השנים האחרונות, כמה כתבי אישום הוגשו, מה בדיוק העבירה שנרשמה שם ומה קרה עם התיקים האלה בחמש השנים האחרונות ופילוח לפי מחוזות.

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

עכשיו נמשיך הלאה. עניין התיקים, איך שמגיעים אליכם, אמרת ואני מבינה, שמגיע אליכם התיק עצמו בשני חלקים, החלק של המשטרה והחלק של המנהל, ואתם צריכים שיהיו שם ראיות שתבססו את כתבי האישום עליהם. בדרך כלל, אמרת שאתם לא תמיד מקבלים את התיקים מוכנים לכתבי אישום. איפה האחריות? באיזה חלק בדרך כלל חסר לכם? באיזה חלק משני החלקים? בעבודת המשטרה או בעבודה של - - -

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

אני אסביר. עניין התיקים האלה הוא נושא מאוד מורכב. אנחנו יודעים שהקריאה הראשונה על עצם התרחשות התאונה ככלל מועברת למשטרה, למוקד 100 של משטרת ישראל, וקודם כול הגורם הראשוני שמגיע אל הזירה הוא משטרת ישראל, הסיירים, אחרי זה החוקר של המשטרה. במקביל מוזעק גם מפקח מטעם משרד העבודה, הוא מגיע, היום כמעט ב-100% של המקרים במקרים של תאונות קשות וקטלניות מגיע אל הזירה.

התיק אמור להיחקר כבר מראשיתו על ידי כל אחד מהגופים האלה, אבל בשיתוף. יש לנו גם היום נוהל, אני לא יודע אם נציג המשטרה כבר דיבר, יש נוהל. לפי הנוהל שקיים כבר הרבה שנים ואנחנו עובדים היום על תיקופו, הוא אמור להיכנס לתוקף לדעתי בעוד כמה חודשים, תוך 24 שעות מעדכנים את הפרקליטות על התרחשות התאונה. אני יכול להגיד לך שאני במחוז דרום מקבל את ההודעות על תאונות דרכים באונליין, אונליין כולל תמונות, כולל סרטונים.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני מאוד מתנצלת, אבל אנחנו עשר דקות לפני סיום, אני רוצה תשובה יותר ממוקדת.

 << אורח >> ואדים סיגל: << אורח >>  

אני אשיב לשאלה שגברתי שואלת. התשובה היא כזו, הגורם המקצועי בתיקים האלה הוא משרד העבודה, נקודה. למשטרת ישראל אין יכולת ואין ידע מקצועי בתיקים האלה, ולכן אנחנו בסופו של דבר צריכים להסתמך על מה שמציג לנו משרד העבודה, ובחלק מהמקרים אין לו יכולות כאלה, ולכן היום גם הוקם גוף שנקרא מאגר מומחים, הוא נקרא מאגר מומחים חיצוני שהמשטרה הקימה לצורך אותם מקרים שבהם משרד העבודה לא יכול לספק את חוות הדעת. בסופו של דבר, התיקים האלה, הקושי המרכזי מבחינתנו הוא במסגרת העבודה של משרד העבודה ופחות של המשטרה, כי כמו שאמרנו, זה דבר שהוא מאוד, מאוד ברור, הקו המקצועי מובל על ידי משרד העבודה.

אבל בנוסף לזה, אם לא נאספות ראיות אחרות, סתם לדוגמה, לא יודעים מה סיבת המוות של המנוח למשל, או איך קרתה התאונה בכלל פיזית, מעבר לזה שאם הופרה או לא הופרה חקיקת הבטיחות, איך היא קרתה? האם המנוח נפל? האם חס וחלילה מישהו דחף אותו למשל? האם יש עדים? לאחרונה, מקרה, נגיד קרס פיגום, למה הוא קרס? צריכים להבין למה הוא קרס וכן הלאה. זה הקושי, ואם אנחנו לא יכולים לדעת את זה, אנחנו לא נוכל להגיש כתב אישום. אלה הסיבות המרכזיות לזה שיש מיעוט לא טוב, מיעוט בהגשת כתבי אישום בתיקים של הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אני מרגישה שעלינו פה על איזשהו נושא שמחייב בדיקה יותר מעמיקה, ואני לא חושבת שנצליח עכשיו לסכם את הנושא הזה. אנחנו נצטרך לקיים או פגישת עבודה או דיון יותר לעומק בנושא של הגשת כתבי אישום והכנת תיקים אחר כך. אני רוצה לתת לאנשים שטרחו והגיעו וביקשו זכות דיבור, אנחנו ממש בקוצר זמן, דקה וחצי מקסימום לכל אחד. ארגון מפעילי עגורן, רועי.

 << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>  

תודה רבה, גברתי. דבר ראשון, אני רוצה להודות לך על זה שאת מקיימת את הישיבה החשובה הזו, ובגלל שיש לי דקה וחצי - - -

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

אנחנו גם מודים לרב אייכלר, כי הוא היושב ראש והוא קבע את הדיון.

 << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>  

תודה רבה. לי קוראים רועי ויינשטיין, אני יושב ראש ועד מנופאים ארצי, כיום מייצג את כלל המנופאים בארץ ישראל במשא ומתן ארצי ובכללי מול תקנות ומול השטח עצמו. אני רוצה לדבר בדקה וחצי שניתנה לי בצורה מאוד זריזה על דבר מאוד בעייתי פה, משהו שאנחנו מדברים עליו ולא מדברים עליו. והעובדה היא כזאת, בסופו של דבר הסיבה היחידה שהבטיחות לא נשמרת בתוך אתרי בנייה, לשאלתך, שפתחה את הדיון, גברתי, היא שכל עוד הפועל לא בטוח בביטחון התעסוקתי שלו ולא יודע שהפרנסה שלו נמצאת מעל ההחלטה שלו האם לבחור בבטיחות או לא, הוא כמעט תמיד יסכן את עצמו, ואנחנו צריכים לדבר על זה. תסתכלי מי נמצא על השולחן פה, כל המשרדים והכול, ותסתכלי, גברתי מי לא נמצא על השולחן. מנהל ההסדרה והאכיפה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

העובדים עצמם.

 << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>  

העובדים עצמם, כבר אין להם זכות דיבור ב-50 שנה האחרונות. ככל שידוע לנו, מאז 2017 אנחנו הפועלים היחידים בוועדת העבודה והרווחה. ומה שאני רוצה להגיד זה דבר מאוד, מאוד פשוט, כל עוד אנחנו לא נקשור את הביטחון התעסוקתי עם בטיחות ונבין שהפציעות עולות יותר מ-4 מיליארד שקל בשנה לביטוח הלאומי, כל עוד אנחנו נשחק במשחק האשליות הזה, אנחנו שמים את מספר ההרוגים מול העיניים ולא שמים את מספר המיליארדים שעולה לנו בביטוח הלאומי. כי מבחינת התאחדות בוני הארץ, כל כסף שיוצא מהביטוח הלאומי על פצועים זה לא משהו שהם צריכים אפילו לתת דין וחשבון עליו, זה לא משהו שמדברים עליו.

אנחנו המנופאים נמצאים מול הוועדה הזו בבעיה אחת קטנה שחשוב לכתוב אותה ולדבר אותה כל הזמן. אנחנו, כתוקף חובת הזהירות הכללית כמנופאים שהם מקצוע רשום בתוך אתר בנייה, מחויבים להורות ולהודיע על כל מקרה בטיחות ואף לעצור את העבודה במחיר אישי כבד של איבוד פרנסה ולפעמים סכנה ואלימות, כי לצערי במדינת ישראל אתרי הבנייה לא מנוהלים על ידי יצרני הגלידות, הם מנוהלים על ידי ארגוני פשע.

היום עובדי קבלן שעתיים, כרגע 2,200 עובדי קבלן שעתיים, יושבים במנופים, ב-1,650 מנופים, מתחננים על הברכיים, מחכים כבר יותר מחמש שנים לתקנות הבנייה, תקנות עגורני צריח, תקנות הקמה ופירוק. ואני רוצה להגיד דבר אחד אחרון, בשעה שכל אחד פה מהשולחן יושב עסוק בלהגיד מה הוא לא יכול לעשות ולמי הוא מחכה, אנחנו יושבים ומחכים לכולם על השולחן שיתחילו לעבוד ביחד.

ואני רוצה לתת הצעת ייעול אחת ביחד, גם לרשויות המקומיות וגם למנהל הבטיחות התעסוקתית: במקום לשבת ולנסות לייצר סטנדרטים בלתי אפשריים לפיקוח והכול, הקרש שאתם רואים למעלה, זה הורג איזה עשרה אנשים בשנה. אם המפקח של הרשות המקומית רואה קרש, תעצור את כל האתר כי הוא בתכל'ס כבר הרג בן אדם ועכשיו תיתן לקבלן לפתור, לא לחכות.

אותו דבר לגבי הנושא שאתם רואים, מנופים הם תמיד סכנה ציבורית. זה בחיים לא היה סכנה בתוך אתר, בחיים, בחיים, בחיים. ואני חושב שאם אנחנו ניקח עכשיו בתור גישה פה כל מי שעל השולחן ונראה מה אנחנו כאזרחים, כבני אדם, כאנשים אנושיים יכולים לעשות כדי להוריד את הנטל, הכול יהיה פה קצת יותר טוב.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תודה, רועי. אני חושבת שהעלית נקודות מאוד חשובות, כולל התקנה, כולל העניין של הפיקוח, אבל לצערי, ככל שנוגעים יותר ויותר בנושא הזה, אנחנו מגלים עד כמה יש סעיפים ונושאים שצריך להקדיש להם זמן ודיון. אני הצעתי בתחילת הקדנציה, אולי צריך להקים באמת ועדת משנה לנושא של - - -

 << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>  

המנופאים לשירותך, גברתי.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

לא, אבל זה לא להחלטתי, אם זה להחלטתי, הייתי מקימה אותה, אבל זה להחלטתו של היושב ראש לעשות את זה. מההסתדרות החדשה מי נמצא?

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >>  

אביתר חנן.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

וגם כן, דקה וחצי.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >>  

אני קודם כול מברך אותך גם על הוועדה והכול, אני אדבר מהר, זו ועדה מאוד, מאוד חשובה. אם לא ישמעו כלום ולא יקבלו כלום ממה שאמרתי, השורה התחתונה היא אם יהיו עוד ועדות כאלה, אנחנו נתקדם בצמצום תאונות עבודה. יש שני דברים מרכזיים שאני ארצה לדבר עליהם: אחד, כל הנושא של המפקחים, שנגע בזה גם רן כהן, שאני אתחיל בו.

יש את הדוח לצמצום תאונות עבודה שבאו ופרסמו ושגם רן כהן הציג אותו. בדוח עצמו לא מצוין ולא בכדי כל הנושא של כוח האדם, שאין להם כוח אדם בסוף. בסוף כוח האדם הוא הכוח ההרתעה היחידי שיש לנו. בדוח עצמו כתוב שיש 80,000 סך הכול מקומות עבודה שהם צריכים לבדוק אותם, באופן כללי מפוקחים על ידם. יש 78 מפקחים, עשיתי עכשיו במחשבון, זה בערך עובד על כל 1,000 ומשהו מקומות עבודה, שברור לכולנו שזה לא באמת ישים. לכן הדבר היחידי שיכול באמת לצאת לפועל זה הרתעה, כשבפועל כולנו יודעים, גם דיברנו עם הפרקליטות ועלה פה מהפרקליטות וזה, אין באמת הרתעה בפועל, וצריך כן לחזק את זה. וגם הנושא של התקנות עכשיו שמובאות לוועדה הזו ונדונות כעת הן תקנות שבאמת יכולות לשנות מציאות.

הדבר הנוסף, אנחנו מדברים כל הזמן על מספרים, ואחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא מדברים על שמות. מדברים על מספרים של עובדים שנהרגים, זה עכשיו 37, 40, 50, זה לא משנה, זה עובר ליד האוזן וממשיך הלאה לנושא הבא. ברגע שאנחנו נתחיל לדבר פה על שמות, וגם על שמות של אנשים שהם פצועים קשה והנושאים האלה, זה ישפר באופן משמעותי את תאונות העבודה.

 << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>  

תודה רבה. אני מתנצלת, אבל באמת יש הוראה מאוד ברורה לסיים את הדיונים ב-11:00, אני חייבת לסיים, לא ביקשנו הארכה לדיון. אבל אני חייבת להגיד לכם, אמרת שמות, להזכיר שמות כדי שיהיו פנים לנושא. אחד הסיבות שאני כל כך מחויבת לנושא הזה, שאני הבת של עובד בניין שהיה צריך לחיות 25 שנים עם מצב מאוד קשה בריאותית בגלל תאונת עבודה, ואני יודעת איך זה משפיע על החיים של משפחה, ולכן אני מחויבת לנושא הזה. ואני מבטיחה לכם, זאת לא תהיה הישיבה האחרונה, אני אפעל ואני אדחוף שיהיו עוד ישיבות, שניקח כל פעם איזשהו נושא או סעיף מהסעיפים שדיברנו עליהם, תחום שדיברנו עליו, ונעקוב באופן מאוד צמוד. אני חושבת שאחד הדברים שהתחילו להתפורר בכנסת פה זה הפיקוח והבקרה על עבודת משרדי הממשלה, ואני חושבת שבנושא כזה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

כל מה שאמרנו עד עכשיו תוך כדי הישיבה בלפנות ולבקש לא רק מידע, אלא לזרז תהליכים, אנחנו נפעל, צוות הוועדה, ואני לרשותם גם כן בכל עזרה, כדי שננסה לקבל תשובות כמה שאפשר ולדחוף תהליכים. מקומם מאוד בעיניי שמשרד הפנים עד עכשיו מתנער מהאחריות הזו, אנחנו נפעל כדי שהמשרד יקבל על עצמו, כמו כן הרשויות המקומיות, את האחריות בתחום שלהם, כמו שאר המשרדים.

אני מודה לכולכם, מתנצלת אם מישהו רצה לדבר ולא היה זמן, אבל מבטיחה שאנחנו נקיים עוד ישיבת המשך. תודה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>