פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 70 ועדת הפנים והגנת הסביבה 04/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 341 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 12:13 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מוזמנים: מלכה שניאור – סגנית מנהלת אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון יובל שמחוביץ – לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון שאול מוצפי – מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון תום פישר – רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים עפרה כרמון אבן – מנהלת תחום בכיר היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי בתיה ליידנר – ס. ראש אגף ברה"נ ממונה מערך השיקום, משרד הבריאות לירן קוסמן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון יונתן רלבג – יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מתן רבינוביץ – רכז לדיור, אגף הרשות לדיון, עיריית תל אביב-יפו ענת רודניצקי – מנהלת הרשות לדיור, עיריית תל אביב-יפו אלינה לובנצוב – מנהלת מערך תכנון כוללני, עיריית חולון מיכל קטושבסקי – מתכננת מערך תכנון כוללני, עיריית חולון שובל דהאן – עו"ד, ביטוח לאומי יוסף פולסקי – לשכה משפטית, המוסד ביטוח לאומי שרון קרני כהן – עו"ד, תוכנית קרסו הגר, אוניברסיטת תל אביב גילת פיש – דודה של שגיא דקל חן שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 498 ימים יוסף אבי יאיר אנגל – סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת תקנות התכנון והבנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת), התשפ"ד-2024. אבל קודם כל נמצאים איתנו המשפחות. נתחיל עם גילת. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> בוקר טוב חה"כ יעקב אשר. בוקר טוב לשאר הנוכחים פה. אני דודה של שגיא דקל חן, שחזר אלינו מעזה. שגיא דקל חן, שחזר וכולנו הרגשנו שזה נס שהוא חזר. וזה נס שהוא חזר, כי כששגיא נחטף לעזה הוא הצליח לעבור בין ההמון ולקחו אותו לבית חולים. וזה נס שגם טיפלו בו והצילו את חייו. וזה נס שהוא הצליח להתחמק גם מהפצצות צה"ל בעזה. והיה נס שהם צלחו את כל המעברים בין מקום שבי אחד לשני והם לא נהרגו במעברים. מהעזתים או מהמון עזתים שחיפש אותם כל הזמן או בשוגג מכוחותינו. היה נס שהם שרדו, שהוא שרד, מכות ועינויים. היה נס ששוביהם לא התנקמו בהם, והיו להם הרבה סיבות להתנקם בהם במהלך הזמן הזה. שמענו גם את אלי שרעבי מדבר על זה. נס שהוא שרד את זה. נס שמעט האוכל שהיה להם שם הצליח להחזיק אותו בחיים ואת שאר החוזרים בחיים. נס שהם חיזקו אחד את השנייה, אלה שהיו ביחד. נס שהם מצאו משהו שיחזק אותם אישית. היו כאלו שאמרו תפילה כל בוקר או כל ערב. כל אחד מצא במה להיאחז יום יום כדי להחזיק מעמד. נס שהשובים לא ירו בהם כאשר צה"ל התקרב לידם. נס שטראמפ נבחר. נס שחתמו על עסקה. נס שהוא היה ברשימה. הרבה ניסים צריך לעבור כדי להיות משוחרר מהשבי בעזה בחיים. יש עוד 24, עוד 24 חטופים שהניסים האלו הם מחפשים אותם יום יום. כדבריו של אלי שרעבי, אולי היום. הם עדיין מחכים שזה יקרה וכל יום הם קמים ואומרים 'אולי היום'. אולי היום הם ישתחררו, אולי היום יקרה להם עוד נס. זה פשוט בלתי אפשרי. יש שם 59, מהם 35 שידועים כלא בחיים, 24 עדיין מחכים להם בבית ויפה שעה אחת קודם. כי כמה ניסים בן אדם יכול לקבל? כמה ניסים יכולים לקרות לאחד כדי שהוא באמת יחזור הביתה? אז אנחנו צריכים אותם בבית כמה שיותר מהר. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לך. יוסף. אני רק רוצה לומר דבר אחד לשניכם שנמצאים פה. אחד הדברים שהכי מרגשים, אנשים שהבעיה האישית שלהם נפתרה כביכול, אבל הם ממשיכים הלאה במן ערבות הדדית. זה גם ג'וחה ידידי. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> אני פה באמת עם גלי וזיוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל את מדברת על כולם. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> אני מדברת על כולם, אבל בחרתי להמשיך עבור גלי וזיוי. זוג תאומים. כולכם מכירים גם את אחותי התאומה שבאה איתי הרבה לכנסת ונפשי יוצאת אליהם שיחזרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מרגש וזה כוחנו, דין הערבות. יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחה. ידידי משכבר הימים. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> מודה באשמה. חברי הכנסת, 515 ימים עברו מאז שואת ה-7 באוקטובר ועדיין 59 ישראלים, חיים ומתים, נמצאים בידי החמאס. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחה, סבא של אופיר שנחטף מקיבוץ בארי יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי ז"ל, שעדיין שם. שאחיו אלי חזר לפני כשבועיים והרעיד את הנשמות של כולנו. מי ששמע אותו בדברים החדים והברורים שאמר בתוכנית עובדה לפני כשבוע. חברי הכנסת, ככל שהזמן עובר החיים נהיים קשים יותר ולפעמים בלתי אפשריים לשמוע אתכם בהצהרות ההזויות שלא ראויות למנהיגים יהודים בארץ ישראל. כמו דבריה של השרה סטרוק "ישראל תצטרך לוותר על כמה חטופים כדי למוטט את החמאס". איך את לא מתביישת להוציא מילים אלה מפיך? האם את באמת שייכת לעם היהודי? האם אין גבול לרשעות כנגד החטופים ומשפחותיהם? ומצד חברי הקואליציה אין תגובה. או התפארותו של השר סמוטריץ' על שהצליח לסכל עסקאות להחזרת החטופים. ומה התוצאה? עוד ועוד לוויות של חטופים ששרדו חודשים בתופת, שהיטיב לתאר אותה אלי שרעבי, ובסוף נרצחו. עודד ליפשיץ' שהובא לקבורה בשבוע שעבר, צחי עידן שהובא לקבורה ביום שישי, איציק אלגרט שהובא לקבורה אתמול. אותם ואת האחרים היה אפשר להציל אילו רק הייתה מתבצעת העסקה המלאה להחזרת השבויים בתחילת המלחמה, כפי שהציעו מביני עניין כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים. או בחודשים מאי ויולי 2024. ועכשיו שוב אתם מתמהמהים לסיים את פרשת החטופים ולהחזיר את כולם ומהר. כבר נאמר בעבר פעמים רבות, את החמאס שצמח והתפתח בעזרתו של מר הפקרה וחבריו הקטארים, שחלקם כנראה יושבים בלשכתו, אפשר יהיה לחסל תמיד, אם רק רוצים. רק לא על גבם של החטופים. קודם חייבים להחזיר את 59 החטופים שנותרו מאחור, 515 ימים. זה הרבה יותר מידי. אבל זה רק חלומן של המשפחות ומרבית העם. וכנראה לא שלכם, חברי הקואליציה. מנאומו הקשה אמש בכנסת של מר הפקרה, שרק את חלקו שמעתי, לא הייתי מסוגל לשמוע את כל השקרים וההזיות שהוא פלט אחרי 514 ימים של כישלון ביעד האנושי הכי חשוב שהוצב למלחמה – החזרת כל החטופים. ובנושא הקמת ועדת החקירה, מה החשש? ממתי מר הפקרה הוא העם? הוא צריך להסכים לוועדת חקירה? ממה הוא פוחד? עד לאן הגענו בחוסר האמון בין המערכות עליהן מבוססת המדינה שהורס את החברה הישראלית ומרסק אותה. אוי, כמה שאנחנו קרובים לסוף עידן המלכות היהודית העצמאית השלישית בהיסטוריה. חברי הכנסת, האם באמת אתם לא רואים את אשר קורה לנו? אשמח לתשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אתה מוזמן לכוס קפה תמיד. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> נתפלל לנס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק להתפלל לנס. דעתנו כולם יודעים, זה נאמר כל הזמן וזה נאמר בצורה שצריך להיאמר. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כבודו, אם הייתם אומרים אנחנו עוזבים אם לא חוזרים החטופים. אנחנו עוזבים את הקואליציה אם לא חוזרים החטופים. כי הוא לא רוצה. זה הכול, הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה רוצה להמשיך לדבר אנחנו נדבר, את מוזמנת גם, לא בוועדה. לא יודע אם להכין אותו, אבל לגרום לכך שהוא יגיע. אבל כל מילה שאת אמרת וכל מילה שהוא אמר, לפחות לגבי חלק אחד אני לא רק מקבל, אלא חושב ככה, עובד ככה, עושה ככה. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 40 לא זכו לנס הזה. 40 נרצחו כבר בעזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 40 לא זכו לנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ניכנס לשמות. השם יעזור, שנתבשר מהר מאוד בבשורות טובות, בעזרת השם. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אמן, אמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לכם. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אנחנו רק יכולים לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המעברים האלה קשים כל פעם מחדש. צריך לחזור לדיון. אז אני שוב פותח את הדיון על התקנות. לגבי התקנות של תכנון ובנייה (תנאי נוסף לזכאות לשכירת יחידת דיור במחיר מופחת). מה שנקרא דב"י – דיור בהישג יד. אני מבין שזה חוק שעבר לפני כמה זמן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התיקון שמכוחו מותקנות התקנות האלה עבר בכנסת בחוק ההסדרים של שנת 2021. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. ואז מה הייתה התחזית? כמה זמן היו צריכים להביא את התקנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשרד השיכון ניתנו, המחוקק הטיל על משרד השיכון חובה להביא את התקנות לאישור הוועדה בתוך 18 חודשים. למרבה הצער משרד השיכון לא עמד בחובתו זו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. כמובן זו מלחמה וכו', אבל לא משנה, העיקר שאנחנו עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה היה צריך לבוא בתחילת 2023. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, מלחמה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, זה לא קשור למלחמה, כי היה צריך להיות בתחילת 2023. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תיפול לזה. בוא, אני לא הולך לעשות דיון על העניין. בסדר? זה לא פעם ראשונה. אבל תמיד דבר אחד, אני אומר את זה כרגע לא רק למשרד השיכון, גם למשרד השיכון. אני אומר את זה לאוזניהם של משרדים אחרים. חקיקה בלי חקיקת המשנה שלה היא חקיקה על הנייר. היא יכולה להישאר אות מתה ואם לא אות מתה אז היא אות לא נכונה, היא לא מכוונת נכון. הדברים האלה, חבל, זו העבודה שלכם. זו העבודה שצריכה להיות. לא רק מה לא לעשות, גם מה שצריך לעשות צריך לעשות. ואני אומר את זה לכל המשרדים. אני לא מפיל את זה כרגע, לא הופך אתכם לנציג. אבל גם המשרד שלכם. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רק אם אפשר להגיד משהו בהקשר הזה. יובל שמחוביץ, משרד הבינוי והשיכון, לשכה משפטי. רק להגיד בהקשר הזה שבאמת לפי החוק התקנות שהשר הביא פה לשולחן בעצם מחייבות הליך היוועצות עם הארגון היציג הגדול של הרשויות המקומיות. וזה מטבע הדברים גם משהו שהשפיע על לוחות הזמנים עד שהגשנו את זה פה לוועדה. היה הליך היוועצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז שלטון מקומי מתכוון אדוני? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> מרכז שלטון מקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מעביר אלייך את הכדור הלוהט הזה או לא צריך? אבל אני אבקש שנייה נעשה דקה הפסקה, חצי דקה אפילו. כבר נשוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:16 ונתחדשה בשעה 12:17.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מחדשים את הדיון. מי מציג את התקנות? בבקשה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> שלום לכולם. בעצם כמו שאמרתי קודם, יש פה תקנות שבעצם לפי התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה שר הבינוי והשיכון בעצם צריך להביא תקנות חדשות שכוללות מבחן הכנסה לקבלת זכאות לשכירה ארוכת טווח במחיר מופחת. בעצם לפי התוספת השישית זה תהליך שבעצם היה צריך להיעשות בהיוועצות עם הארגון היציג הגדול של הרשויות המקומיות. נאמר פה, מרכז השלטון המקומי. נערכו איתו כמה מפגשים. היו תכתובות בינינו ובעצם המנגנון והרציונל היה כזה שאנחנו מנסים לעשות משהו כמה שיותר פשוט כדי שהרשויות המקומיות הן אלה שאמורות לעשות את בדיקת הזכאות. הן גם עורכות, זה קשור לתקנות אחרות. הן עורכות גם את ההגרלה עצמה, למי נותנים את יחידת הדיור. וגם את הבדיקה הזאת של הזכאות, מבחן הכנסה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מראש כאשר בניתם את כל הנושא הזה, עוד לפני התקנות, בחקיקה והכול, היה מדובר שהרשויות ייכנסו לנעלי המדינה בעניין הזה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> התוספת השישית אומרת שזכאי יכול לקבל יחידת דיור להשכרה ארוכת טווח במחיר מופחת, רק אם הוא עלה בגורל בהגרלה שערכה הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל זה לא קשור לבדיקת הזכאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תכף. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> זאת נקודת המוצא. והתקנות באות בעקבות התוספת השישית ובאות להסדיר כרגע את הנקודה הזאת של מבחן ההכנסה, מי זכאי בעצם לקבל את הזכות הזאת לגור ביחידת דיור כזאת. עד היום המנגנון היה, המבחן היחידי בעצם היה להיות חסר דירה. בעצם הבאנו כאן את התקנות האלה לפי הדרישה שהייתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חסר דירה זה נקרא זכאות? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, זה הקריטריון. חסר דירה יכול היה עד היום לשכור ככה יחידת דיור במחיר מופחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל תעודת זכאות, מה שנקרא, שאתם נותנים. בלי קשר כרגע. אנחנו נדבר אחר כך על התנאים ובדיקת הקריטריונים והכנסות וכו'. ננסה לטייב את זה. אבל את הבדיקה הראשונית הזאת של זכאי או לא זכאי, זה הזכאות בעצם. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> נכון, כמו שאדוני היו"ר אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנתונים אצלכם, לא? למה לגלגל את זה על הרשויות? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז כמו שאדוני היו"ר אמר, באמת אנחנו משרד השיכון והבינוי היום מנפיק תעודת חסר דירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומחיר למשתכן ומחיר מטרה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בפרויקטים של דירה בהנחה. כן. בסוף משרד הבינוי והשיכון אחראי על כל הפרויקטים האלה של דירה בהנחה. ואז הוא גם ממילא יצר מנגנון כזה שהוא בודק את הזכאות של כל משתתף ומשתתף, בודק אם הוא חסר דירה. לצורך העניין היום פונים אלינו, פונים דרך חברות הסיוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, שם אתם בודקים גם את הקריטריונים הנוספים, כי אתם מטפלים בזה עד הקצה של ההגרלה. פה אנחנו מדברים על איזה שהיא העברת מקל מה שנקרא, לרשויות המקומיות. השאלה מאיפה צריך לצאת המקל הזה. האם הוא צריך לצאת לאחר בדיקת הזכאות והודעה שלכם האיש זכאי ואז ממילא הוא יכול להיכנס להתמודד בהגרלות ואז ייבדק על ידי השלטון המקומי, או שאתם מגלגלים גם את הבדיקה הזאת של הזכאות גם על השלטון המקומי? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני אומר, עד היום מה שנעשה, מי שרצה להנפיק תעודת זכאות כזאת יכול היה להנפיק אותה וללכת להשתתף בהגרלות או כל מיני פרויקטים אחרים שרשויות מקומיות עשו. נמצאת פה עיריית תל אביב. והרשות המקומית יכלה להסתמך על המסמך הזה שיצא בסופו של דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה קרה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני אומר שהיא לא הייתה חייבת להסתמך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. ומה קרה בינתיים? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> היא יכלה גם לעשות את הבדיקה הזאת בעצמה. יכלה לבקש כל מיני הצהרות, יכלה לעשות דברים אחרים. ויש כיום, משרד הבינוי והשיכון מעניק תעודת חסר דירה לתוכניות שהוא מנהל אותן ורשויות מקומיות יכולות להשתמש בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הן לא יכולות. הן לא יכולות, כי התעודות זכאות שלכם הם קריטריונים אחרים, כידוע לך. מבחינת הגיל. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> מה שנאמר פה עכשיו, יש הבחנה באמת בין זוג ליחיד, כאשר בדירה בהנחה אצלנו, בפרויקטים שלנו, יחד אנחנו מדברים על גיל יותר גבוה. ופה, במקרה שלנו, בהשכרה ארוכת טווח, מדברים באמת על גיל יותר צעיר, על גיל 26. ובאמת בהקשר הזה יש לנו, דיברו איתנו הרשויות המקומיות. שאלו אותנו מה אתם עושים בעניין הזה. אנחנו לא שמנו את זה בצד והתעלמנו מזה. הדבר הזה מטופל כרגע. אנחנו מנסים, כלומר זכאות בכל מיני דברים ופיתוחים שצריך לעשות במערכות שלנו, מערכות סיוע בדיור. זה ממש נמצא עכשיו בתוכנית העבודה השנתית ויושלם, גם הנקודה הזאת צריכה להיות מושלמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה כרוך בפיתוח? אתם הייתם נותנים עד לא מזמן תעודות זכאות גם לגיל 26. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> שאול מוצפי, מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד השיכון. באמת עד לפני תקופה מסוימת היה את המשתכן צעיר, זה גיל 26. והייתה החלטה במועצת מקרקעי ישראל שביטלה את הקבוצה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מחקתם את הפיתוחים? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> לא, לא. פנו אלינו, אנחנו מתקדמים במקביל. פנו אלינו מהרשויות לנסות לפתח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה צריך לפתח? מה שהיה עד לפני חצי שנה, איפה הוא? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> זה משהו שבוטל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל ביטלתם את התוכנה? לא הבנתי, מחקתם את התוכנה? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> אפיון צריך להשתנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> הוא צריך להשתנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> כי אין לו קבוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הקבוצה שהייתה קודם, עד לפני חצי שנה הייתם מוציאים אותה. היא קיימת, אני מאמין שלא מחקתם את התוכנה. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> זה משהו שצריך לעשות מחדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> זה לוקח זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה, למה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תארגן לי את זה בימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה צריך לעשות מחדש? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> כרגע זה משהו שנמחק מהמערכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נמחק? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> כן, נמחק. נמחק, אין תוכנית כזאת. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בוא נגיד ככה: אנחנו לא אנשי מחשוב לדעת להסביר לך את הנקודות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה נשמע מאוד מוזר. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אבל כן אפשר להגיד, כן אפשר להגיד שכנראה הדרך לשם תהיה יותר קצרה מאשר להתחיל מאפס את הדבר הזה. אבל כרגע, לשאלה שנשאלה פה, זה לא קיים. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> זה משהו של חודש-חודשיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בסדר. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> גם מקרים פרטניים נקודתיים שעיריית תל אביב פנו אלינו פתרנו אותם. היו אחד או שני מקרים, פתרנו אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני רוצה שהמערכת תוכל לתת באופן קבוע, כי אני רואה בזה משהו עקרוני לדעתי. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אנחנו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אבל אני רואה בזה משהו עקרוני, כי בסוף את תעודת הזכאות הזאת, ההגדרה הזאת, אני לא רוצה שרשות מקומית תקבע את זה. זה דבר שמדינה צריכה לקבוע. מדינה כמדינה צריכה לקבוע ומשם, כאשר המקל יגיע לרשויות המקומיות כאשר התקנות האלה יהיו, נסדיר אותן ונצביע עליהן והן ייכנסו לתוקף, אז את הבדיקות והזכאויות והכול, העיריות ימשיכו מהמקום שלהן. אבל את ההגדרה הזאת חייב להיות. לכן מה שאני מציע לישיבה הבאה, שיכול להיות שהיא גם תהיה ישיבה אחרונה, כן? אנחנו כנראה עוד לא נהיה בשלים לגמרי להצבעה, זו ישיבה ראשונה כמו שאתם יודעים. ישיבות ראשונות אני אוהב לשמוע, לחשוב קצת, להתייעץ עם הצוות שלי ואז להוציא נוסח מסודר. אבל אני כן מבקש, הבדיקה שלכם מול אנשי המחשוב שלכם. כי אני מכיר את תירוצי המחשוב. אנחנו נמצאים בדור אחר מבחינת זה. בטח דבר שכבר היה קיים. אין תוכנה שלא יודעת להשתמש. זה לא נמחק. זה נמחק אצלך באפשרות שאתה יכול לתת עם זה תעודה, אבל זה לא נמחק. צריך מישהו לפתוח את הקוד הסודי של התוכנה הזאת ולתת את האפשרות. לכן אני מבקש לדעת, לקבל מכם תשובות. אם זה אפשרי, תוך כמה זמן זה אפשרי שהמערכת תוכל להתאים את עצמה לגיל 26 או כל מה שיוחלט פה בוועדה. אז אני מבקש את התשובה הזאת מאנשי המחשוב. אני לא רוצה להפיל את זה עליך, כי הם גם לך מוכרים תוכים לפעמים. אחד מוכר לשני דברים, אנחנו צריכים לעשות סדר ביניכם. אז הנושא הזה ברור. רק אני אומר עוד פעם, העמדה שלנו, ואולי נשמע אם יש מישהו שחולק על זה. אני חושב שהנושא של תעודת הזכאות של חסר דיור צריכה לצאת ממשרד השיכון ואין בלתו מה שנקרא. יש הסכמה לעניין הזה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> זה מוסכם, אבל אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי בדיונים - - - << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> זה כבר קורה היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תקוע. עיריית תל אביב אומרת שזה תקוע. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> יחיד מגיל 35 יכול להוציא תעודה, אין בעיה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה לא רלוונטי לקריטריונים של התוספת השישית. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> למה לא? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אבל יש גם בני זוג. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> זה רק הקבוצה הקטנה הזאת. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> זה רק הקבוצה של היחידים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמבחינתה זה כל עולמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, בואו נסתכל קדימה. את זה סגרנו? הלאה. תמשיך להציג. חכה רגע, משרד המשפטים? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. למישהו יש הערה לעניין הזה? חושב שאנחנו טועים בגישה הזאת? לא הלאה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז כמו שאמרתי, בעצם אנחנו היינו בשיח עם מרכז שלטון המקומי. בעצם הרעיון היה, הרציונל היה לעשות את הבדיקה, שהבדיקה תיעשה על ידי הרשות המקומית ובעצם גם שהבדיקה תהיה כמה שיותר פשוטה ולא מורכבת. ואז בעצם במהלך הדיונים איתם עלתה השאלה איך היום נעשית הבדיקה לצורך קבלת הנחה בארנונה. הרי רשויות מקומיות רשאיות לפי החוק היום לתת הנחה בארנונה במקרים שהתושב יש לו הכנסה שמצדיקה מתן הנחה ובעצם נצמדנו מאוד למנגנון הקיים. יש את תקנות הסדרי משק המדינה (הנחה בארנונה). יש שם הגדרה מהי הכנסה. גם במובן הזה נצמדנו. גם במה צריך להציג לרשות המקומית לצורך העניין בהקשר הזה. ובעצם הבנו מהם שהבדיקה הזאת היא בדיקה שכבר קיימת, היא בדיקה מאוד פשוטה מבחינתם. ונכון לרוץ עם השיטה הזאת. קבענו בתוך התקנות עצמן, עשינו הבחנה כמובן בין יחיד, קבענו תקרה מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, העיקרון שם זה הכנסה לנפש, פר נפש, בארנונה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> כן. מסתכלים על התא המשפחתי. כן, מסתכלים על היחיד, אם הוא יחיד, משפחה, מסתכלים על ההרכב של כל התא המשפחתי בעצם שמתגורר ביחידת הדיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומחלקים את ההכנסה לפי נפש. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> כן. גם אצלנו בעצם מסתכלים אם התא המשפחתי הוא יחיד אז מבחן ההכנסה הוא עד פי 1.2 מהשכר הממוצע וכאשר מדובר בזוג או מדובר ביחיד עם ילד אז המדרגה עולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה הלאה? אם יש זוג לא עם ילד אחד? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז זהו, אין מניעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם דו, רה, מי, פה, סול, לה, סי? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> כן. אין מניעה להיות תא משפחתי של זוג ואפילו עם שישה או שבעה ילדים. מה שלנו היה חשוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מניעה אני מבין. עדיין לא הגענו למצב הזה במדינה, שיש מניעה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> גם במסגרת שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל לא כמניעה, אלא כקריטריון. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז אני אגיד רגע צעד אחד לפני. המחשבה הייתה קודם כל לכוון למעמד הביניים. בעצם אנחנו מדברים על עשירונים בין 3 ל-8, כאשר עשירונים הנמוכים יותר יש את תוכניות הסיוע האחרות של המשרד. מדברים על קבוצה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשל איזה תוכניות סיוע? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> סיוע בדירות. דירה בדיור הציבורי, סיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, מה? דירה ב-? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> דיור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד לי, אתה מוכר דברים שאתה עצרת אותם? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> סיוע בשכר דירה, בסדר, אני מתקן את דבריי. ובעצם המחשבה הייתה, כמו שאמרתי, לכוון למעמד הביניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל לפי מה שאתה אומר יש עוד קבוצה שאתה בעצם מוריד אותה מכאן, שזה קבוצה של מוגבלויות או נכויות או נכים. בגלל שגם הם נמצאים שם כביכול. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רגע, אני תכף אגיע לזה. קודם כל, הם יכולים לגשת ואין שום מניעה לגשת ולנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגשת כולם יכולים. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לכן המטרה שלנו הייתה כמובן את העשירונים הגבוהים יותר, את 9-10, זה לא המוצר שהם כנראה צריכים אותו. לכן ניסינו לקבוע מדרגה כזאת, מדרגת סף שבעצם מגיש הבקשה לא יעבור את פי 2.3 מהשכר הממוצע במשק. וככה אנחנו פחות או יותר שומרים על אותה מסגרת, שאנחנו לא נותנים לעשירונים גבוהים מידי. אנחנו מבינים בסוף שזה משאב מוגבל. בסוף מדברים על כ-20% מיחידות הדיור באותו פרויקט שמיועדות להשכרה ארוכת טווח ואין הרבה יחידות דיור. ובעצם את המשאב המוגבל הזה אנחנו נרצה כמה שיותר יהיה מותאם לאוכלוסייה הרלוונטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל כשאתה פותח את זה מ-3 עד 8. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> 7-8, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 7-8, 8-9. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, לא 8-9. לא יותר מ-8. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם כבר פה לא פתחת יותר מידי. זאת אומרת, מה ההגדרה של ביניים? מישהו יודע פה להגיד לי את זה? מרכז החוקר? << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> אין הגדרה אחת. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> מקובל לראות עשירונים 3 עד 7. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם מה שעושה לי שכל. למרות שאני, חוץ משכל אין לי תעודות בעניין הזה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> עו"ד שרון קרני כהן מתוכנית קרסו הגר באוניברסיטת תל אביב, עוסקות במחקר ומדיניות של דיור הוגן. לגבי מעמד ביניים אני אומרת שמה שמקובל בעולם לתפוס כמעמד ביניים זה מעשירון 3 גבוה עד 7 נמוך. זה בדרך כלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההמלצות שלכם כרגע הן? התחלת להגיד משהו? << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> לירן ממרכז המחקר של הכנסת. יש הרבה הגדרות שונות מהו מעמד הביניים. אין הגדרה אחת, לפחות מה שראיתי שהיא מוסכמת כקונצנזוס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תגיד את המנעד. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> יש המון הגדרות שונות. אנחנו במסמך למשל הסתכלנו על הגדרה של בן 75% ל-200% מחציון ההכנסה לנפש. אבל יש המון הגדרות, באמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאיזה עשירונים זה מכוון? << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> עשיתי איזה שהיא סימולציה של מבחן ההכנסה וראיתי שזה מוריד את שיעור הזכאות הכללי באוכלוסייה מ-28% ל-22% ורוב הירידה זה בעשירונים 8 עד 10. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת מה שאתה אומר שבעצם התקנות כרגע מכוונות לעשירונים עד 8 נמוך מה שנקרא. פחות או יותר. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> גם קצת 7, אבל בעיקר 8 עד 10. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, גם 7? << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> לא, זה מוריד. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> מוציאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גם 7 אתה אומר. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> גם קצת מ-7 עליון, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נראה לי יותר סביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב, השאלה לגבי העשירונים, זאת אומרת התחלת, היית באמצע לענות לי על המוגבלויות. כי מאותו כיוון שאתה אומר שיש לו פתרונות, לפחות אחד שכירויות לעשירון של 1, 2, 3. אותו פתרון גם למוגבלויות ולנכים. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> היום אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה לאוכלוסיות מוגבלות וגם אוכלוסיות שמשתכרות נמוך. הרף שלנו הוא עד 10,000, אז הם יכולים להיכנס גם לפתרון הזה, למרות שהם לא, אני לא יודע אם יוכלו לעמוד בקריטריונים ובשכירויות הגבוהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קריטריונים זה משהו אחד. עכשיו אתה אומר דבר נוסף. זאת השאלה, האם מישהו יודע להגיד לי, אולי שלטון מקומי. לא, בעצם מינהל התכנון, שלום לכם. כמה יחידות כאלה יש לנו כרגע בארץ ופריסה שלהם, בערך. ותנו לנו, אני מבין שזה לא הרבה כרגע. למרות שתל אביב אומרים שזה כן הרבה, אני לא יודע. אבל חוץ מתל אביב-יפו יש עוד ערים? כי פה זה משתנה גם הסיפור. כי מה שהוא אמר פה בהבלעה, הוא דיבר על זה שאוכלוסיות חלשות מאוד בכלל לא יחפשו שם, בגלל השכירויות. כשאנחנו מדברים על אזורים כמו תל אביב ומדברים על פרויקטים, מה שנקרא פרויקט ידוע גדול, שדה דב. ובוא נאמר זה משפחות בסוציו של 1, 2, 3 או 4, 5 לא יכולות להתקרב לאזור כנראה. אז אם יש לך נתונים, בבקשה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אתי רוזנבלום ממינהל התכנון. בדקתי לפני הדיון ויש לנו, נעשתה בחינה לשנים 2023-2024. יש לנו, אתם יודעים, כמה מקורות של דיור בהישג יד. יש לנו לפי החוק של הותמ"ל, יש לנו לפי התוספת השישית ויש לנו לפי התקנות של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוכניות שנמצאות על הליין, של ליין התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא מדברת קודם כל איזה סוגים. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לא. אני אומרת יש לנו בעצם דיור בהישג יד, יש לנו כמה מסלולים. יש לנו תקנות לפי סעיף 188, שזה בעצם מטרה ציבורית, דיור בהישג יד. יש לנו את התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה שגם מאפשרת לקבוע דיור בהישג יד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא מטרה ציבורית? היא גם מטרה ציבורית. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא הפקעה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> שוב, זו מטרה חברתית ערכית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה קניין פרטי, זה לא על קרקע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אבל המטרה היא מטרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותה מטרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התכלית אותה תכלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אם מטרה זה לא תכלית אז אני חוזר בי. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לא, התכלית דומה. אבל מה שאני אומרת, התקנות לפי 188 אומר איזה שימושים ציבוריים אפשר להפקיע את הקרקע בשבילם. הסעיף הזה גם מונה כמה מטרות ציבוריות וגם אומר כל מטרה שתיקבע על ידי השר בתקנות או בצו. השר הוציא כמה צווים. אחד לשניהם, זה התקנות. תקנות לעניין דיור בהישג יד. כלומר אפשר בקרקע חומה, רשות מקומית יכולה לאשר קרקע שכולה מיועדת לדיור להשכרה בהישג יד לפי ההוראות של התקנות האלה. זה מסלול אחד. יש לנו מסלול נוסף שהוא המסלול של התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה ואז זה לא בקרקע חומה, זה בקרקע פרטית יכול להיות גם. וזה כאשר אנחנו רוצים להוסיף גם יחידות דיור מהסוג הזה בתוך תוכנית רגילה, לא בקרקע חומה. ואז יש לנו את הכללים של התוספת השישית. יש לנו גם בשביל להגדיל עוד יותר את היצע הדיור לדיור בהשכרה בהישג יד יש לנו גם הוראות מיוחדות בחוק של הותמ"ל. יש הם הוראות שמחייבות אותה לקבוע בסוגים של תוכניות בהיקפים מסוימים גם דיור להשכרה לטווח ארוך וגם דיור בהישג יד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. כרגע התקנות שלנו מדברות רק על התוספת השישית. מסלול התוספת השישית. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אנחנו מדברים כאן בדיון זה רק התוספת השישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. ועכשיו הנתונים? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> הנתונים שלנו לא מפרידים. כלומר, רציתי לברר, אין לנו נתונים שמפרידים בין תוספת שישית לתקנות לחוק הותמ"ל. מה שהביאו לי זה בחינה שנעשתה לשנים 2023-2024, מבחינת המחוזות. שזה או 188 או דיור בהישג יד או דיור להשכרה מכוח הוראה בתוכנית. כלומר, לא בהישג יד. כולם יחד עומד על כ-4,700 יחידות דיור. ותמ"ל כ-6,000 יחידות דיור והשכרה בהישג יד האחוז מאוד נמוך ביחס לסך יחידות הדיור שאושרו. אלה הנתונים שהעבירו לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה רק מה שאושר בשנים האלה או שזה מלאי? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> זה 2023-2024. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה לא המלאי. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לא המלאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא המלאי והם לא מתייחסים לתוכניות שנמצאות בהליכים כאלה ואחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההערכה שלכם? מישהו יודע מה הולך לקרות פה? האם אנחנו דנים במשהו שהוא? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לפי מה שאני ניסיתי לברר לפני הדיון היום האחוז, היקף יחידות הדיור להשכרה בכלל ולהשכרה לטווח ארוך בהישג יד הוא אחוז מאוד נמוך ביחס לכלל יחידות הדיור. אנחנו כן מעודדים את זה. כלומר, אנחנו כן חושבים שזה מוצר חשוב. זה מוצר שחשוב שהוא ישתלב בין המגוון של יחידות הדיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל העידוד לא מצליח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אני רוצה להעיר שתי הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל לפני ההערות, חוץ מהמספר אתם יודעים גם להגיד פריסה? כמה זה תל אביב וכו'? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אני יכולה לבקש שיעבירו את הנתונים. שוב, זה לא נתונים מטויבים. כן נעשתה איזה שהיא בדיקה כדי להעריך את המוצר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי רוצה לעשות את זה לא הכי מטויב, אבל לדעת. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אני אבקש שיעבירו לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חוזר עוד פעם למה שאמר, כמובן גם הסתכלות על המלאי קדימה. אני לא יודע אם יוכלו לתת לך את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קדימה ואחור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אולי אחורה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהיא ציינה זה מה אושר בשנים 2023-2024. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אז יכול להיות שיש לפני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להניח שגם קודם, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי שמח לקבל התייחסות על כל המלאי באמת. גם קדימה, אחורה אלה דברים שאתה יודע שכבר אושרו. וקדימה אלה דברים שמתאשרים בימים אלה. אבל אני שוב אומר, למה חשוב לי הפריסה? כי אם אחד המקומות שבהם אנחנו יודעים שהם אזורים מאוד מבוקשים, שרק באמת אוכלוסיות מעמד, יכול להיות שאנחנו צריכים לכוון למעמד בינוני. אבל אם אנחנו מכוונים, רוצים לכוון גם למעמד בינוני נמוך יותר, אז תלוי איפה. כי כמו שהוא אמר מקודם, בהבלעה, בחצי משפט הוא אמר. הם לא הקשיבו בכלל. גם אם נעשה את הקריטריונים הכי טובים שיכולים להיות - - - << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני חושב שהם לא ייגשו כי יש להם בעצם מוצר אחר שהמדינה מציעה, משרד הבינוי והשיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם אין להם מוצר אחר? והם עכשיו באים ושכירות הדירה, כמה היא שם בשדה דב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתחיל מ-8,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שדה דב, ליד שדה דב, באזורים האלו. אתה מכיר מישהו שהולך לחפש שם ברמה סוציואקונומית של 1, 2, 3? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בסדר. בגלל זה אנחנו גם כשאנחנו מביאים תקנות אז אנחנו לא מסתכלים רק על מקום ספציפי. אנחנו מסתכלים על כלל המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יכול להיות שיש מקום, נכון שזה יהיה יותר קשה, שוב, יכול להיות שמערכות המחשוב יקרסו. אבל יכול להיות שצריך לעשות איזה שהיא דיפרנציאציה מסוימת באזורים. אם הייתי יכול והייתי נכנס לזה בצורה הכי נכונה שצריך לעשות, זה צריך ללכת לפי שווי שוק ולפי זה ואז לבנות לפי זה לכל אחד את החליפה שלו. אבל זה יסבך את הכול ובסוף לא יהיה כלום. לכן אני מנסה להביא דברים שלא יסבכו לגמרי ולא יהיה כלום. לכן חשוב לי הנתונים. בגלל שאם יתברר ש-95% זה תל אביב ובנותיה מה שנקרא, אז זה סיפור אחר. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> ענת רודניצקי, מנהלת הרשות לדיור בעיריית תל אביב-יפו. אני יכולה לומר לגבי תל אביב שבשנה שעברה, ב-2024 אושרו בוועדה המקומית 3,700 יחידות דיור במחיר מופחת, לפי התוספת השישית. בשנים שקדמו עוד משהו כמו 2,000 ומשהו יחידות. בסך הכול אישרנו כ-6,000 יחידות בהישג יד במחיר מופחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שעברו אישור חלוט. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> עברו, לפי התוספת השישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיריית תל אביב, יפה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> תל אביב, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאם אני לוקח את המספרים שלה רק על 2023-2024 - - - << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה כנראה אנחנו. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אז שנייה, אני אגיד להגנת הוועדה המחוזית בירושלים, ששם ישבתי עד לא מזמן, אנחנו גם אישרנו יחידות דיור לפי תוספת שישית. אפילו עשינו שימוש בשתי תוכניות בסעיף 188, אבל זה לא הנושא שלנו פה. כן אישרנו בוועדה המחוזית ירושלים בשנים האחרונות במספר תוכניות יחידות דיור מכוח התוספת השישית. אני רק אעיר שבהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה כאשר ועדה מחוזית רוצה לאשר תוכנית שכוללת הוראות לפי התוספת השישית אלה אמורות להיות יחידות דיור תוספתיות. כלומר, כמה הייתם מאשרים במקום הזה לפי המדיניות, משהו כזה. אם אתם רוצים להפנות לתוספת השישית זה צריך להיות מעבר לכמה שהייתם מאשרים ממילא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> זו ההוראה בחוק. לעומת ועדה מקומית שאצלה זה לא תוספת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אז כפי שצוין כאן, יש כמה וכמה מסלולים לדיור בהישג יד במסלול ארוך טווח ובמסלול של מחיר מופחת. יש רשויות שהסוגייה של דיור בהישג יד אצלן הוסדרה, למשל דובר כאן על הותמ"ל, הוסדרה יחד בשיתוף פעולה עם החברה הממשלתית דירה להשכיר. למשל עיריית לוד שאישרה במסלול הזה ובשיתוף פעולה מאוד יפה בין החברה הממשלתית לבין הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, דירה להשכיר טיפלה בפרויקטים גם כאשר לא היה שם דירה אחת להשכרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אבל אני אומרת, למשל בעיריית לוד ממש היה שיתוף פעולה פורה שהניב הרבה מאוד פרויקטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שיתוף פעולה פורה כן, אבל זה לא היה דווקא בדברים בשכירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא, אני מדברת כרגע על דיור בהישג יד. המשמעות של דיור בהישג יד, ששיתוף פעולה בין העירייה לבין חברת דירה להשכיר שהניבו דירות בדיור בהישג יד. המסלול של דירה להשכיר זה לא התוספת השישית, אז אני לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה דירה להשכיר לא נמצאים פה נציג שלהם, אני לא מצליח להבין. לישיבה הבאה אני רוצה שתזמיני אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי המשרד האחראי. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> משרד הבינוי והשיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נא לדאוג. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רציתי לומר כמה מילים ברשותכם על ההיגיון המסדר של דיור בהישג יד של המסלולים הללו. כפי שהם הובאו ואושרו בוועדת הרפורמות שהייתה בכנסת ה-20. אני זוכרת נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן, אכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בכנסת ה-20. ושוב, תודה על ההשלמה. התכלית של דיור בהישג יד בעצם נועד להגשים שתי מטרות מרכזיות: הוא מיועד להביא לרשויות מטרופוליניות באופיין, צפופות ויקרות באופיין, אנשים שהם במעמד הביניים, אנשי צווארון כחול אם אפשר לקרוא להם כך. אנשים שבעצם ידם לא הייתה משגת לגור בערים הצפופות האלה. והסיבה לכך שזה מיועד להביא אותם, דיברנו על מטרה ציבורית, תכלית ציבורית, יושב-ראש הוועדה התייחס לנקודה הזאת. תיקנתי מתכלית ציבורית למטרה ציבורית לפני כן פשוט כי מטרה ציבורית זה סעיף 188 שמאפשר הפקעות, לא כי יש הבדל במילים. אז התכלית הציבורית בדבר הזה, בתופעה הזאת, זה שגם הערים הגדולות, הצפופות, המטרופוליניות, היקרות, צריכות את אנשי העבודה והכפיים כדי לתפקד כהלכה. והוויסות הזה, היכולת לווסת את השימושים האלה ובעצם להביא אנשים שידם ברגיל לא הייתה משגת לגור במקומות האלה, זאת באמת תכלית, מטרה ציבורית. הציבור מעונין, כיוון שהציבור יוצא נשכר כתוצאה מהבאתם של אותם אנשים. דיברנו למשל בדיונים, גם בוועדת הרפורמות, גם לאחר מכן. ועדת הרפורמות, אגב, באותו זמן בכנסת ה-20 לא אישרה קריטריונים, למרות שהסברנו אז כמה וכמה פעמים על המטרה. בוודאי כאשר אנחנו מסתכלים בעולם על פרויקטים של דיור בהישג יד. הסברנו שאנחנו רוצים מורים, אנחנו רוצים שוטרים, אנחנו רוצים אנשי כבאות והצלה. אנשים שידם ברגיל לא הייתה משגת. היו צריכים להגיע מחוץ למקום המטרופוליני הצפוף והיקר. ואנחנו רוצים לאפשר להם להגיע. זו תכלית אחת שדיברנו בה ולשמחתנו, כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, בכנסת ה-23, ב-2021 כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, בעצם הוכרה התועלת הזאת במידה מסוימת התועלת החשובה הזאת, משום שמשרד הבינוי והשיכון הוסמך להביא לאישור הוועדה תקנות שעוסקות בבדיקה של זכאויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חויב, חויב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא רצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא נדרש. נכון, נכון. נדרש באופן מאוד מחייב. התכלית השנייה המאוד חשובה היא בעצם לאפשר לבני מקום, זוגות צעירים שהמשפחות שלהם גרות ברשויות היקרות המטרופוליניות הצפופות, לגור ליד המשפחות שלהם. גם כאן יש תועלת ציבורית בכך. משום שמשפחה שנמצאת בסמוך לילדיה ומסייעת בכל מה שכרוך בדבר הזה, היא פחות מעמיסה על שירותים שהרשות המקומית צריכה לספק, שירותים תומכים אחרים. אנחנו מכירים את התפיסה של בני מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה גברתי, לאן גברתי חותרת בטיעון הזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מיד מגיעה לזה. אדוני הרשה לי כמה משפטים, אז אני מיד מגיעה לנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. רק תני לי סימני דרך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מיד מגיעה לזה. אז אלה בעצם התכליות שהביאו, כפי שאמרה נציגת מינהל התכנון, לכך שלמרות שהצרכים התכנוניים מלכתחילה קבעו X זכויות בנייה, נותנים זכויות מעבר לכך לטובת דיור בהישג יד. אלה התכליות שבעצם שימשו כנר לרגלי, בוודאי השלטון המקומי, כאשר התקיימה ההיוועצות עימו. התכליות הללו הן, ואנחנו נתבקשנו לבדוק את הנושא הזה במסגרת הדיונים וההיוועצויות, הן פחות רלוונטיות ככל ששכר הדירה הוא בלאו הכי משהו שהוא בהישג ידו של אוכלוסייה מסוימת במקומות יותר מרוחקים. המעמדות הנמוכים יותר יש להם מוצרים משלימים שצריכים לתת להם מענים במקרים מהסוג הזה ולא המוצר של דיור בהישג יד. היינו רוצים להשאיר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא נכון להגיד המוצרים, בגלל שהמוצרים האלה מוגבלים בתקציב. בסופו של דבר אין הרבה מוצרים. היה מוצר שנקרא דיור ציבורי שהוא כיום כרגע לא קיים, הוא נמצא על שולחנה של הוועדה הזאת ואנחנו מנהלים איזה שהוא שיח עם משרד האוצר ועם משרד השיכון, לנסות לחדש את זה בצורה אחרת, לסדר איזה שהיא רפורמה שם בעניין הזה. אין הרבה מוצרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא הרבה. אבל הם כן צריכים להיות מעובים עבור האוכלוסיות הרלוונטיות ולא לעשות איזה שהוא סלט בין המוצרים ובין האוכלוסיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי רוצה שהסלט ברשויות המקומיות יהיה רק ממלפפונים ועגבניות ולא נגיד קצת בצל או דברים שפחות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, שהמוצרים יגשימו את תכליותיהם. כדי לעשות את זה צריך לייצר מוצרים נפרדים, שלכל אחד מהם את התכלית המובנית והמובהקת שלו ואת המענים והפתרונות שלהם. אני עוד אזכיר, וזה כן היה בפני הוועדה הזאת, שבכמה וכמה הזדמנויות גופים מוסדיים שהיו מעוניינים לקחת על עצמם את השכירות בהישג יד למשך התקופות הארוכות והממושכות מאוד הלינו על כך. ויש חשש אמיתי שהובע על ידם, שאנחנו חוששים שהוא לא תלוש מהמציאות, שאוכלוסיות שהן מתקשות ביום יום שלהן יהיו פחות מסוגלות לעמוד בשכירות במסלולי הדיור בהישג יד. החשש הזה שהובע על ידי אותם גופים, שוב, לדעתנו הוא לא תלוש מהמציאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם בונים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא מדברת על הגופים המוסדיים שגם ככה המדינה בכלל לא הולכת לשום מקום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שהתוספת השישית עוסקת בדיור בהישג יד בקניין הפרטי ולא בדיור בהישג יד בשטחים חומים. לכן יש משמעות לחששות שמובעים על ידי מי שיבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הקריטריונים בציבורי, בחום? מה הקריטריונים? כשאני מנסה עכשיו לעשות על ההצעה שלכם? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> הקריטריונים הם חסר דירה וגיל מינימום. זה מה שיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חסר דירה? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> חסר דירה וגיל מינימום. לכן אחת הבקשות שלנו הייתה באמת לעשות הסדרה ולעשות אחידות בתנאי הזכאות, בין אם זה מכוח שטחים חומים, בין אם זה מכוח התוספת השישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושם באותם מקומות חומים? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה רק חסר דירה מגיל מינימום, אין מבחן הכנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ונבחרים שם גם אנשים מ-7-8 וגם אנשים מ-1-2. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> וגם אנשים מ-10. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, וגם אנשים מ-10. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אין מבחן הכנסה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להעיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודווקא במשאב שהוא ציבורי. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. וגם בפרויקטים של דירה להשכיר. כאשר 25% מהפרויקט הוא במחיר מופחת, אין מבחן הכנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שוב, אתם מזכירים לי עכשיו את תופעת מחיר למשתכן מלפני שלוש-ארבע שנים. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה הוא? הלו, משרד השיכון, מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להעיר משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שטחים חומים זה שטחים ציבוריים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא באחריותה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר אפילו יותר מובהק לייצר זיקה בין הצורך הציבורי לבין הקיום שלו. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> זה לא קשור אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קשור, זה קשור. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רגע, אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין לכם say בזה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> זה בסוף בטריטוריה של מוסדות התכנון שמאשרים בעצם לפי תקנות התכנון אישור מטרה ציבורית מאפשרים בעצם להפוך קרקע חומה, לתת אותה לגורם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הבנתי, אבאל'ה, תכנון ובנייה אני מכיר. אני שואל עכשיו אחרי שהם הפכו את זה מחום לדירות בר השגה, מי קובע את התנאים ברות ההשגה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז בתקנות תכנון הבנייה, אישור מטרה ציבורית יש כל מיני כללים. ובסוף מוסד התכנון כשהוא מאשר את התוכנית אז הוא גם יכול לקבוע שם כל מיני כללים, לפי שיקול דעתו. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פתאום. מה פתאום. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אתה טועה, זה לא מוסד התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רגע, שנייה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> יש הפניה בתקנות. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רגע. אבל הכללים נמצאים, המסגרת הראשית נמצאים בתוך תקנות תכנון ובנייה, אישור מטרה ציבורית. יש שם את שיעור יחידות הדיור שאמורות להיות במחיר מופחת. יש שם הוראה שאפשר להחיל את הוראות התוספת השישית לתכנון ובנייה. וזה לא בכל מקרה קורה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אין את זה. אתה טועה, אני מצטערת. בתקנות עצמן תנאי הסף הם רק שניים והם נקבעים בתקנות עצמן. אין למוסד התכנון שום סמכות לקבוע תנאי זכאות נוספים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה גם מפנה להחלטות רמ"י. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה נמצא בקובץ מקרקעי ישראל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> להחלטות רמ"י לעניין דירה להשכיר. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. אין שום קשר למוסד התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אעיר שלוש הערות בהקשר הספציפי הזה. כפי שאדוני כבר התחיל ללמוד, וזה אם נרצה להיכנס לעומק אנחנו נרחיב. אגב, מעבר לשלושה המסלולים שצוינו כאן יש גם מסלול נוסף: מסלול וולונטרי, שהוא המסלול שעיריית תל אביב נוקטת בו ובקרקעותיה היא קבעה לעצמה קריטריונים שונים לדיור בהישג יד. קריטריון שלה, על קרקעותיה, מה שנקרא הקרקעות בבעלות הרשות המקומית. אז יש לנו לפחות ארבעה מסלולים שכל מסלול יש לו תנאים שונים. יש מסלול רשות מקומית בוולונטרי, יש מסלול רמ"י שזה במסגרת הותמ"ל או במסגרות אחרות. יש מסלול הפקעה, שזה מה שדיברו. כל אחד מהמסלולים האלה יש לו קריטריונים שונים. אין ספק שמבחינת הציבור זה בלגן אחד גדול שכל אחד יש לו את הקריטריונים שלו. אחד קובע כללי זכאות כאלה, אחד קובע כללי זכאות אחרים. אחד קובע שיעור כזה ואחד קובע שיעור הנחה אחר. אין ספק, זה לא על השולחן כרגע, אבל במסגרת התקנות האלה, שצריך לעשות סדר בכל הבלגן הזה. נוסיף לכך עוד גפרור למדורה, שלאחרונה גם יצא מכתב שחתומים עליו מנכ"ל משרד השיכון, מנהל רשות מקרקעי ישראל והסגן הממונה על התקציבים באוצר שאחראי על התחום הזה, שמבקש ממוסדות התכנון להפסיק לתכנן דיור בהישג יד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דיור בהישג יד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דיור בהישג יד זה שכירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דיור בהישג יד זה סוג של שכירות. אז ככה שמינהל התכנון, ובצדק, שזה מכתב תמוה ביותר שהוא נוגד לכאורה את הוראות החוק והמדיניות הממשלתית המפורשת. אבל זה גם מוסיף לנו איזה שהוא מידע לגבי מגמה ממשלתית או של אנשי מקצוע בתוך הממשלה לאן אנחנו הולכים עם כל הנושא הזה של דיור בהישג יד. אגב, יש עוד מסלולים נוספים במסגרת הפרטית, של עידוד השקעות הון, של קרנות הון סיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם המדינה לא עושה כלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש מסלול שהוא לא כל כך מועיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כל כך מועיל כי הוא לא יכול להועיל והחקיקה לא הייתה נכונה בעניין הזה. וישבו פה בחוק ההסדרים לפני שנה ושנתיים וביקשו לתקן ולא תוקן. גם בוועדת כספים היה לנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אין ספק שלגבי המצב של דיור בהישג יד בכלל, כפי שהובהר כאן, יש בוקה ומבולקה עם קריטריונים שונים, עם תנאים שונים, עם דברים שונים. ההערה השנייה ולא פחות חשובה – התכליות שציינה נציגת מרכז השלטון המקומי הן תכליות משניות חשובות. אבל התכלית הראשית של דיור בהישג יד היא התכלית לאפשר לאנשים שידם אינה משגת, וכך גם שמו, לקבל דיור בהישג יד. נכון שאפשר לציין תכליות משניות לרשויות מקומיות מסוימות שהן כפי שצוינו: עידוד בני מקום, לאפשר במטרופולינים גדולים וצפופים, אבל לא רק. בהחלט לא רק, זאת לא התכלית. גם בפריפריה וגם באזורים שאינם צפופים במיוחד יש מקום, וכך המחוקק ראה את זה, לאפשר דיור בהישג יד לאותם אנשים שידם אינה משגת למחירי השכירות בשוק מצד אחד ורוצים לתת להם פתרון דיור שאינו קניית דירה, אלא השכרה לטווח ארוך. כי מחירי קניית הדירות הם, איך לומר, גבוהים מאוד. אז גם באזורים שאינם אזורי הביקוש יש בהחלט תכלית לא פחות חשובה, שהיא התכלית הראשית של חוקי הדיור בהישג יד או הכללים וכל הדברים האלה. שזה יאפשר לאנשים למצוא לעצמם פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל איך אתה עושה את זה ביחד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה רוצה לקבוע את הקריטריונים ואת הכול, אם אתה תלך לפי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אדוני כבר רמז לכך שיכול להיות, על דיפרנציאליות. הדיפרנציאליות יכולה להיות, היא לא צריכה להיות מורכבת במיוחד. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. פתרון אחד למשל אפשרי הוא לקבוע מנעד של תקרות של הכנסה. זאת אומרת, כמו בדומה לתעריפי ארנונה מי שמכיר, יש לנו תעריף מינימום ותעריף מקסימום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהרשות יכולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והרשות לפי המצב אצלה תוכל לבחור מתוך המנעד הזה איזה תקרות הכנסה מתאימות לה מבחינת מחירי השכירות בה, מבחינת האוכלוסייה שיכולה להשתלב בדברים האלה. בהחלט אפשר לחשוב על פתרון כזה. אפשר לחשוב על פתרונות אחרים גם, אבל זה אחד הפתרונות שאפשר לחשוב בהקשר הזה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בתיה ליידנר, אני סגן ראש אגף בריאות הנפש, ממונה על מערך השיקום במשרד הבריאות. אתה הזכרת וזרקת מילה על נושא של מוגבלויות. ואני חושבת, אני לא עורכת דין, אני לא מהרשות המקומית, אבל אני יודעת ש-25 שנים אני עוסקת גם כן בנושא של דיור למתמודדי נפש. שברור שזו אוכלוסייה שאני לא יודעת איפה הם, במעמד ביניים, מעמד נמוך, אבל אלו אנשים שבלי דיור בר השגה שנותן להם עצמאות ולהיות שותפים מלאים בקהילה שלהם או בחברה הישראלית – זה פשוט אחד הדברים שאני חושבת שמדינת ישראל חוטאת בה. אנחנו משאירים אותם מאחור ובגדול. ויש עוד נקודה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל זה נחשב במוגבלויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע אין את זה בהצעה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אין. ואני חושבת שצריכים, עוד פעם, אני לא עורכת דין, אני רק אומרת שזו אוכלוסייה שחייבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם נושא המוגבלויות ייכנס, אז כן. כלומר, לא תצטרכו לנצנץ דווקא את מתמודדי הנפש. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני ממשרד הבריאות, אז אני מנצנצת עליהם. אז תרשו לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל משרד הבריאות מנצנץ על הכול. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, על בריאות הנפש, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אני שואל שאלה פרקטית. לנצנץ, טוב מאוד שאת עושה את זה, זה דבר חשוב. השאלה כשאנחנו אם נכניס קריטריונים של מוגבלויות, האם זה נותן מענה לזה או שצריך להיכנס לרזולוציה של איזה מוגבלויות? זאת השאלה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רק אם אני אוכל להגיד משהו לפני שהיא אומרת. צריך גם לזכור שבתוספת השישית יש סמכות לרשות המקומית להודיע שהיא רוצה לשמור אחוז מסוים לבני המקום שלה. ובעצם כשאנחנו מדברים על 20% מסך יחידות הדיור, שמתוכם למשל יהיו 25% מיועדים לבני המקום ואז גם נוסיף אולי קבוצה נוספת של בעלי מוגבלויות, אני מניח שיש גם קבוצות נוספות שאולי יש מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, יש כל מיני חקיקות כבר. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה חלק, הם אזרחים ותושבים. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בסוף השאלה אם אנחנו נאפשר את המוצר המצומצם הזה גם לאנשים, לאוכלוסייה אחרת שיכול להיות שגם צריכה את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו במחיר למשתכן. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> רגע, סליחה, אני חושבת שזה מאוד חשוב. עוד פעם, אני אדבר רק על בריאות הנפש. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא שמעת ממני שזה לא חשוב. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא. אבל אני חושבת להגיד שזה עוד קבוצה. קודם כל הם אזרחים ותושבים בכל המדינה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> הם יכולים לגשת, בלי קשר. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בסדר, אבל עד היום לא היה אפשרות לאנשים בדרך כלל הם לא יכולים להגיע לדיור בר השגה. אני רק רוצה לסיים עם עוד נקודה אחת, אני חושבת חשובה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך אפשר לומר שהיא מכירה אם הרגע דיברנו על כך שהגרלות של דיור בהישג יד זה משהו מאוד מאוד מצומצם כרגע. השאלה האם יש צורך לייצר עוד תעדוף או שיש צורך לתת להם להשתתף בהגרלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם המילה מוגבלויות תיתן גם פתרון לזה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> עכשיו אני רק רוצה לסגור עם עוד נקודה אחת. מדינת ישראל חתמה על אמנה באו"ם על זכויות של אדם עם מוגבלויות. בין הדברים שם זה נושא של דיור בקהילה, שילוב מקסימלי בקהילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה מאוד חשוב להגיד את זה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה רק להזכיר לך, אני לא יודע מה יקרה בדיונים, אבל אנחנו לאחרונה העברנו פה הצעת חוק של שתי חברות כנסת בעניין הזה של בית מאזן עם התמודדות נפשית ואנחנו מצפים שמשרד הרווחה יעשה עבודה יותר רחבה בעניין הזה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם אתכם ביחד גם כן כמובן. אז אני בהחלט מודע ומבין. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, רצית לומר משהו? << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> כן, בוודאי. עפרה כרמון אבן, מנהלת תחום בכיר, תכנון ודיור בראייה חברתית. אז א' אני רוצה להודות על הדיון המאוד חשוב. משרד הרווחה. אני רוצה לחזור ולדבר על הנושא של מבחן הכנסה. כמובן שאני מצטרפת לאמירות פה שבעצם חובה להכניס מבחני הכנסה בכל המסלולים. אנחנו מבינים שמדובר במשאב ציבורי שרחוק מלהיות מסוגל לתת מענים למגוון צרכים ולכן חשוב ביותר לתעדף. וצריך לתעדף את המשאב הציבורי לטובת האוכלוסיות שזקוקות לכך. כרגע בציונים או בנוסח שהוגדר בתקנות המענים ניתנים לעשירונים 6 ומעלה. 6 עד 9. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אנחנו בעצם צריכים לחתור למציאות הפוכה. צריך לתעדף את המענים לעשירונים 6 ומטה. אני מזכירה שאנחנו חיים במציאות שהמדינה באופן מובנה מקדמת תהליכי התחדשות עירונית שכלים את מצאי הדיור הזול באזורי הביקוש ובכלל, בראייה עתידית זה יתרחב. זאת אומרת שאנחנו מכלים אפשרות לאוכלוסיות שמשתייכות לעשירוני הכנסה נמוכים לגור באוזרי הביקוש, על כל המשתמע מכך. כל הנושא של מוביליות חברתית, זמינות למתווה תעסוקה ייחודי וכו' וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת שברגע שאתה מרחיב את זה, זאת אומרת זה נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסיכוי שלו שווה כמו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יהיה שווה. אם אתה מרחיב את זה גם לעשירונים יותר גבוהים, אז אל כל 100 דירות יתמודדו 2,000 משפחות. היא אומרת אם אתה לא מצמצם, הסיכוי זה לא אותו סיכוי, מה פתאום. בוודאי שלא אותו סיכוי. אם יש לך יותר משתתפים בהגרלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה למי אתה מכוון, זו בדיוק השאלה. זו שאלה מרכזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופה מצד אחד, ואכן יכול להיות שקופץ עוד פעם הדיפרנציאליות באזורים וכו'. מצד אחד אני הייתי מאוד רוצה ללכת ולכוון באמת מ-6 ומטה. אבל אני לא יכול לעשות את זה כי אני בסוף אחטא למציאות. כי 6 ומטה לא יבואו בכלל להגרלות הללו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באזורי הביקוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באזורי ביקוש, כי אין להם את ההתחלה של לחשוב על זה. יכול להיות שבערים אחרות הם כן יוכלו להתמודד. לכן זו בדיוק הנקודה שאנחנו דנים פה היום, כדי לנסות להגיע בסוף למשהו. אז בוא נאמר שהעיקרון הזה שדובר פה מקודם, 3 עד 7 מינוס כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שבע נמוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבע נמוך. נראה לי טווח סביר, שהוא לוקח בתוכו את האוכלוסיות החלשות ובינוניות לא חזקות נקרא לזה כך. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אני רוצה אם אפשר להרחיב. בהיעדר מענים חלופיים בנושא דיור ציבורי או דיור בהישג יד, אני חושבת שצריך להשתמש בכלי הזה כדי לתת מענה קודם כל לאוכלוסיות שבאמת זקוקות לכך. בתקנות הנוכחיות מדברים על תקרת הכנסה של 1.2 ליחיד, ביחס לשכר הממוצע. אם שכר ממוצע במשק נכון לדצמבר 2024 עמד על 14,000 ש"ח אז אנחנו מדברים על תקרת הכנסה חודשית ליחיד של 17,300 ש"ח. למה משאב ציבורי צריך להינתן לאדם עם כזאת רמת הכנסה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה גברתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא דיור ציבורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא פתרון סוציאלי הפתרון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא דיור ציבורי. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> צריכים לכוון לשם. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, אבל ממש לא הדיון. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> זה ממש הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז משרד השיכון, תסביר למה לא. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו מכוונים למעמד הביניים, כי לאוכלוסיות בעשירונים הנמוכים יותר יש תוכניות אחרות לגמרי. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אין. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> שנייה אחת. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> דיור ציבורי יש רשימות המתנה של שנים. אנשים מקבלים עשר שנים סיוע בשכר דירה חלופי. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בדיוק. בדיוק מה שאת אומרת. זה אומר שקיים מסלול וקיים מענה. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> לא, אבל הסיוע בשכר דירה הוא לא רלוונטי. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רגע, רגע. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אנחנו מכירים את הכאבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גב' כרמון, כפי שאת יודעת, שנייה גברתי. כפי שגברתי יודעת העשירונים הנמוכים הכנסתם מצומצמת. מחירי השכירות בישראל הם גבוהים. גם בפריפריה מחיר לשכירת דירה סבירה הוא יחסית גבוה. העשירונים הנמוכים יהיה להם מאוד קשה להתמודד בנושא של דיור בהישג יד גם אם הם ישתתפו. הם לא יוכלו לשלם את שכר הדירה, בטח לא במעגל הראשון, השני ואולי גם השלישי של הקרקעות בארץ. כלומר, אם אנחנו מדברים על שכר דירה שבמעגל השלישי של 3,000-4,000 שקלים בחודש זה מהווה פלח מאוד משמעותי מההכנסה שלהם, הם לא יוכלו להתמודד עם זה. הם פשוט לא ייגשו למכרזים האלה. אנחנו לא מסבסדים כאן את שכר הדירה, אנחנו מפחיתים אותו ב-20% ממחיר השוק. זה המנגנון שאנחנו מדברים עליו. מדובר בשכר דירות יחסית גבוה. עדיין גבוה. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> כן, אבל בין זה לבין לתעדף או לעשירונים 9, 8, 7 להיות מודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אז דיברנו קודם. את חוזרת עוד פעם. אני האמת חושב שגבולות הגזרה צריכות להיות 7 נמוך ומפה ומטה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בסוף אנחנו בדיון בתקנות שאנחנו צריכים לפי התוספת השישית לחוק התכנון והבנייה. אנחנו לא בעולמות של סיוע בדיור ועשירונים של עד 3. ואנחנו צריכים להיות מוכוונים לשם. אנחנו יכולים ללכת ולנסות לקלוע לכל האוכלוסיות, אבל בסוף לא נצליח להגיע למשהו טוב. וצריך למקד את זה. זו הייתה העבודה. ואני מזמין אותך גם לקרוא, עשינו ניתוח כלכלי, עשינו דוח RIA. מרכז המחקר פה בכנסת עשה גם איזה ניתוח כלכלי. ובכלל מדברים על דברים אחרים לגמרי ממה שאת הצעת קודם. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אנחנו מדברים על אותו דבר. אני רק מזכירה שבעולמות של מחסור בפתרונות דיור למעמד הביניים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, קודם כל אני אוהב את הלהט בעניין הזה. זה התפקיד שלכם, זה בסדר. אבל אנחנו לא נמצאים כאן כרגע ביצירת פתרונות דיור לאוכלוסייה מוחלשת מאוד. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> מובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא שם. זה שהמדינה לא עושה מספיק בעניין הזה אני מסכים איתך. צריך למצוא את, להעמיק או להגדיל את אותם פתרונות שמכוונים לאוכלוסייה הזאת. כאן זה דבר שהוא בעצם נכנס. הוא גם מכוון לאוכלוסייה, ואני אומר הפוך, לכן אני אומר אני יותר ויותר משתכנע שאם זה יהיה באיזה שהיא דיפרנציאליות אז במקומות מסוימים זה יעזור מאוד לאותם גם משפחות שאת מדברת עליהם. כי המרווח, האפשרות להתמודד תהיה יותר נכונה. אבל אם ניקח, שוב, את תל אביב ואת בנותיה, בואי, אני קשה לי להאמין שאלו שאת אמורה להגן עליהם יכולים בכלל לבוא למשרד תיווך לבדוק אפילו את הדבר הזה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אנחנו קודם כל מברכות על זה שסוף סוף הרגע שחיכינו לו הגיע והתקדמו תקנות של מבחן הכנסה. נכון לעכשיו ישראל היא המדינה היחידה ב-OECD שאין בה מבחן הכנסה לדיור בהישג יד. אז זה באמת שעה טובה. אנחנו עשינו מחקר מאוד מקיף בנושא ורצינו להעלות כמה דברים. קודם כל, בעינינו נקודת המוצא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תעשי לי טובה, אל תלכי בדרך שבסוף זה האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. בואי נרד, באמת ננסה להתחבר לדברים. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> חס וחלילה, אמרתי שמברכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אומר, זה בא מרצון טוב, לא מרצון רע. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> בסדר גמור. קיבלתי את ההצעה. הנחת העבודה לדיון היא בעצם שיש פה באמת הטבה ציבורית שהיא דרמטית. יש פה עלות, אנחנו רואים שכאשר מייעדים את הקרקע לייעוד של דיור בהישג יד שווי הקרקע צונח ויש לזה כל מיני משמעויות. לכן צריך מאוד לדייק בתנאי הזכאות, כי בסוף זו הטבה ציבורית שיש לה עלות לא מעטה בצידה. אני אתחיל מזה שלטעמנו תקרת ההכנסה שמוצעת כאן היא גבוהה מידי ומביאה אותנו בעצם לעשירונים מאוד גבוהים. היא מייצרת בעצם סיטואציה של משק בית עם זוג הורים וילד שמשתכר 30,000 שקלים, יקבל את ההטבה הזאת. זה נראה לנו מאוד קיצוני. זה עשירון 9. זה מביא אותנו לעשירון 9 לפי השכר הממוצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אז יש פה מחלוקת על העובדות. לטעמו של משרד השיכון, וגם אם אני מבין נכון גם לטעמו של החוקר שלנו במרכז המחקר והמידע זה לא המצב. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> ב-RIA זה כתוב כעשירון 8. אני לא יודעת אם השתמשנו באותו, תסתכל ב-RIA שלכם, זה מה שכתוב. עשירון 8. << אורח >> לירן קוסמן: << אורח >> כתוב עד עשירון 8. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אוקיי, מעולה. אז הנקודה היא, הרי המשאב הזה מאוד מאוד מוגבל. גם אם בואו נניח לצורך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם מציעים? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אז אנחנו מציעים קודם כל שבסיס החישוב כשכר ממוצע ארצי הוא מתעלם בעצם מהפערים במחירי הדיור בארץ. אנחנו מציעות לקבוע תקרת הכנסה מזכה, זה מתחבר למה שדובר פה על דיפרנציאליות. תקרת הכנסה מזכה לפי מחירי דיור עירוניים. גם את גודל הדירה שזכאים לה צריך להתאים לגודל משק הבית. זאת אומרת יש פה שלושה קודקודים שצריכים להתחבר, כי היום בעצם מי שזוכה בהגרלה יכול משק בית של אדם בודד או של שני אנשים לבחור דירת ארבעה חדרים, כי זה התור שלו לבחור. והוא יכול לבחור מכל הפול הקיים. יש לנו את גודל משק הבית, את גודל הדירה ואת מחירי הדיור המקומיים. זה המשולש שאנחנו מציעות. אנחנו מציעות בעצם מודל שהוא מודל של תקרת הכנסה שהוא רגיש גם לגודל משק הבית וגם למחיר דיור מקומי. איך אתה בעצם עושה את זה? אתה קודם קובע איזה שהוא סטנדרט, בעצם בתל אביב זה היום כבר קיים. איזה גודל משק בית יכול לקבל איזה דירה. לצורך הדוגמה, נגיד משק בית של זוג או יחיד עם שני ילדים יקבל לצורך הדוגמה, מתאים לו דירה של עד שלושה חדרים. זה הפול שממנו הוא יכול לבחור. ואז אני בודקת, וזה קיים בנתוני למ"ס, מה ממוצע השכירות לדירת שלושה חדרים. סתם לדוגמה בחולון. זה בשביל שיהיה לנו ככה משהו יותר קונקרטי לדבר עליו. לפי זה אני לוקחת את מה שמקובל בעולם להתייחס אליו כדיור בהישג יד והוא דיור שמייצר עלות למשק הבית שהיא לא עולה על 30% מההכנסה ברוטו. זו התפיסה המקובלת בעולם של דיור בהישג יש. אצלנו יש הגדרה סטטוטורית שהיא שונה. אבל ההגדרה המקובלת היא כזאת. היא מסתכלת על ההכנסה ליד עלות הדיור ועל היחס ביניהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך מחברים את זה ביחד עוד פעם? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> איך מחברים את זה ביחד? אני רוצה שלקרת ההכנסה תהיה כזאת שאני רוצה לקחת את מחיר השכירות באותה עיר, לאותו גודל דירה, להכפיל אותו פי ארבע וכך אני מגיעה בעצם לתקרה שרבע ממנה זה מחיר הדירה. למה אני רוצה רבע ולא 30% כמו שמקובל? כי אני אומרת, אחרי שמשלמים שכירות יש גם עוד כל מיני עלויות של הדיור. אז אני אומרת, את העלות הממוצעת לדירת שלושה חדרים בחולון, בדוגמה הזאת, אני אכפיל פי ארבע והסכום שאני אקבל הוא יהיה התקרה. כך הזכאים הם כאלה שעבורם זה יהיה עולה על רבע המחיר הזה. זאת אומרת שהם אלה שצריכים את הסיוע הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רוצים שאלה עובדתית. הנתון הזה של עלות שכירות ממוצעת זה נתון זמין? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> כן, זה נתון, אני הגעתי אליו מלמ"ס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא נתון קיים ומפולח לפי ערים? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> כן, לפי ערים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומתעדכן על ידי הלשכה המרכזית? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> כן, כן. ללמ"ס, אנחנו בזמנו כאשר פרסמנו את המחקר שלנו לפני קצת יותר משנה פנינו אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז שלטון או עיריות? אתם בדקתם את העניין? תכף נשאל את דעתכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את הנקודה הזאת אנחנו בדיוק מלבנות בינינו. על הסוגייה של התאמה בין מספר הנפשות המיועד לבין גודל הדירה חד משמעית גם העלינו את זה במסגרת ההיוועצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, שזה צריך להיות פר. גודל דירה כן, אבל היא אמרה משהו אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נפש או שתי נפשות מקבילות ארבעה חדרים או להיפך. זו סוגייה שכן העלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא דיברה גם על כמה עלות, לפי דיפרנציאליות של ערים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הקודקוד השלישי של המשולש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני שואל על זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אמרתי, זה משהו שאנחנו בדיוק מלבנות בינינו. עלו כמה נושאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין התנגדות שלכם לעניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גורפת? לא, ממש לא. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> להיפך, אנחנו מאוד בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לנסות לכוון כאשר מה שאמר היועץ המשפטי הוא נכון, אבל בכלים שיש לי אותם. לא בהמצאות של כל עיר ועיר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צריך פשטות, צריך לחשוב על הנקודה הזאת מבחינת מודל שהוא פשוט ליישום ולא מייצר, צריך לחשוב על זה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> יש אקסלים מאוד יפים של למ"ס שמתעדכנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תשלימי את ההצעות שלך. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> בדוגמה שנתתי לדירת שלושה חדרים בחולון, גובה תקרת הכנסה יהיה בסביבות 15,500 שקלים. ולא 31,000 שקלים כמו בתקנות שכרגע מוצעות. חתכנו את זה בחצי, ואני מכניסה פה עד עשירון 6. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רוצה להבין את החישוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה, זה התייחסת למשק בית של שלושה אנשים ומעלה? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> נכון, של שלושה אנשים בדוגמה הזאת. לא ומעלה, שלושה אנשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך זה פה קשור? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> זה דוגמה. בחישוב הזה אני אומרת מחיר ממוצע של דירת שלושה חדרים בחולון הוא 3,872, לפי הנתון שהיה לי. כופלת אותו בארבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, ממוצע. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לא, אני רוצה דווקא ממוצע. אני אקח בפערים בין השכונות. אני רוצה דווקא ממוצע כדי להרים את זה קצת למעלה. להרים את הממוצע למעלה. אני מכפילה את זה בארבע וכך אני מגיעה לסכום, זה יוצא 3,872 כפול ארבע מביא אותי ל-15,488. זאת תהיה התקרה לדירת שלושה חדרים בחולון לגודל משק בית שמתאים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל איפה בא משק הבית לידי ביטוי? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> זה השלב הראשון שעשיתי, שהתאמתי, שיבצתי משק בית לדירה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל איפה בא לידי ביטוי גודל משק הבית הזה? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> זה משקי הבית שזכאים לדירת שלושה חדרים בחולון, הם בגודל של נניח לצורך העניין זוג עם ילד או זוג עם שני ילדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה יהיה ליחיד, לצורך העניין? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> ליחיד אתה יכול להחליט שהוא יהיה זכאי רק לדירת שני חדרים. ואז אתה תלך לפי המחיר הממוצע לשכירות של דירת שני חדרים באותה עיר. ותקבל תקרה נמוכה יותר. כי זה הגיוני. ההטבה קיימת מאוד בצמצום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לדוגמה, אני אסביר את מה שמטריד אותי, בסדר? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו דירות ארבעה חדרים, נניח לצורך העניין. ודירות ארבעה חדרים יכולות להיות זוג עם ילד, זוג עם שני ילדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו הולכים הפוך. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> תראה, בסוף צריך לעצור את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר, או יותר ילדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא או, זה רק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז איך תחשבי שם את מבחן ההכנסה? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אני עושה שוב, בעצם אני עושה שני דברים קודם אחד ליד השני. קודם כל אני מחליטה כמה נפשות, לא אני, מחליטה כמה נפשות צריכות לקבל איזה גודל דירה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> איך את מחליטה? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> בהתייעצות עם למ"ס, לפי עלות שולית פוחתת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אתה קובע מדיניות. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> בוא, הילדים שלי גדלו שלושה ילדים בחדר. אז לא כולם חייבים להיות ככה, זה בסדר. זה המחיר שאני משלמת על העיר שאני גרה בה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מדיניות שאנחנו נצטרך לקבוע. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אבל זה לקובעי המדיניות. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני רוצה - - - << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> שנייה, ברשותך, רק אני אסיים את מהלך המחשבה. זה משהו שצריך לשבת ולקבוע אותו. ואז אתה גוזר את התקרה לכל גודל דירה לפי המחיר המקומי, זה בוודאי שימוש יותר מושכל במשאב הזה מאשר היום לתת למשק בית של שני אנשים דירת ארבעה חדרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, עוד פעם. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> זה משלב בעצם כמה יתרונות ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, שנייה. גב' קרני, אני אסביר מה שמטריד אותי. מן הסתם משק בית שיש בו יותר ילדים צריך יותר הכנסה והכנסתו הפנויה קטנה יותר. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא מרוויח 15,000 שקלים, לצורך הדוגמה שאת נתת, ה-15,000 שקלים של זוג עם ילד הם לא ה-15,000 של זוג עם שלושה, ארבעה או חמישה ילדים, נכון? אבל לפי ההצעה שלך זו תהיה אותה תקרה לשניהם. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לא, התקרה שלו תגדל. כי זוג עם ארבעה, עם שישה נפשות, הם יהיו זכאים לדירה גדולה יותר. אתה תבדוק את עלות השכירות של דירה גדולה יותר. וזאת תקרת השכירות. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> ואז הם לא יוכלו להתמודד על דירה יותר קטנה בעצם? זה מה שאת אומרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה מה שהיא אומרת. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> נכון, זה מה שאני אומרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> תראה, יש פה איזה שהוא לוויתן ויהיה פה איזה שהוא לוויתן. אז זה זכותו, הכול טוב, זכותו להחליט שהוא רוצה לחיות שש נפשות ב-50 מטר רבוע, זה בסדר, אבל זה לא יהיה במוצר הזה. כי אתה חייב לעשות פה איזה שהיא חלוקה מושכלת לטעמנו כי אי אפשר לעשות את זה רק בכיוון אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב אני מסביר מה מטריד אותי. אוקיי? המשפחה הזאת, סליחה אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ניקח דוגמה של דירת ארבעה חדרים שאנחנו מדברים עליה. התקרה שם תהיה, נניח, אני סתם זורק מספר, 20,000 שקלים בחולון. בסדר? לצורך העניין. זו תהיה ההכנסה של 20,000. אבל ברור שב-20,000 שקלים, המשפחה עם שלושה ילדים או ארבעה או חמישה או שישה, ההכנסה שלה היא כנראה גבוהה יותר אם היא במעמד הביניים, ההכנסה שלה היא כנראה גבוהה יותר כי שני ההורים עובדים והם צריכים לפרנס ארבעה ילדים. בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, אבל זה שהם צריכים לפרנס - - - << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לא בטוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, זאת אומרת. לא, אני אומר, מן הסתם יש להם הכנסה יותר גבוהה מ-20,000 שקלים כי הם מפרנסים ארבעה ילדים. אז שניהם עובדים בשתי עבודות כדי להגיע לזה. אבל הם בדוגמה שאת נתת הם לא יוכלו להתמודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל שקבעת 20,000 שקלים כתקרה. התייחסת, אתה אומר דירת ארבעה חדרים אנחנו נותנים למי שמרוויח עד 20,000 שקלים. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אז אני אזרום איתך. אם הוא מרוויח יותר מ-20,000 שקלים אז הוא לא צריך את הטבה הזאת. זה בסדר. למה? אם הוא מרוויח יותר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם הוא מרוויח יותר מ-20,000 שקלים והוא משפחה של ארבעה או חמישה ילדים, אז זה בסדר שהוא מרוויח את זה. זה לא לוקסוס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מתאמץ. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> יש לנו בסיפור הסטטיסטי יש לנו הרי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, אולי צריך לפתוח את זה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> בסיפור הסטטיסטי יש לנו את הסיפור של נפש סטנדרטית וכן הלאה. אני לא נכנסת לרזולוציות האלה. מה שאני אומרת, אם הוא מרוויח 25,000 שקלים אז קודם כל, אני משתתפת בשמחתו. ושנית, אם הוא מרוויח 25,000 שקלים ועלות השכירות היא 5,000, לדירה שעונה על הצרכים שלו בגודל, אז הוא לא צריך סיוע מהמדינה והוא לא צריך הטבה מהכיס הציבורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שהוא צריך, זה לא נכון. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אני אסביר. כי הדיור הזה, לפי המדד המקובל בעולם, הוא בהישג יד עבורו. למה? כי הוא לא מגיע מעל 30% מהכנסה שלו. זאת אומרת, למה אנחנו נצמדים ל-30% הזה? מה הרעיון? הרעיון הוא שאתה רוצה שתהיה מספיק הכנה פנויה לענות על צרכים בסיסיים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אדם שיש לו ארבעה, חמישה, שישה ילדים, אוקיי? והוא משכורתו היא 25,000 שקלים. איזה עשירון הוא נחשב? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אנחנו מסתכלים לפי העשירונים האלו הוא עשירון 7. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לפי ה-RIA פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עזבי את ה-RIA. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> עשירון 7 אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בראש שלי, אם יש לו משפחה גדולה, אז אני כן, אני לא אראה בזה שזה יחטא למטרה, אלא זה באמת ייתן את הפתרון לאדם. הוא מעמד ביניים שעובד קשה מאוד כדי לפרנס את כל משפחתו, והיא גדולה, וזה בסדר גמור. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את פוסלת אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק, את פוסלת אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את שמה לו רף. הוא הפך אצלך לעשיר. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> איזה הוא עשיר השמח בחלקו. אדוני, אני אומרת, אם עלות הדיור עבורו היא בהישג יד, בסטנדרטים המקובלים, שוב, לא בהגדרה הסטטוטורית שלנו. בסטנדרט המקובל. אם עלות הדיור השוקית היא עבורו לא יותר מ-30% מההכנסה שלו, אז זה לא פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הלכת על פרמטר מסוים. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לא פשוט לו. אבל הוא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הולכת על פרמטר של עד 30% מההכנסה, מי שנכנס בתוך זה לא מגיע לו במדינה עזרה מעבר לזה. אם אם יש לו שבעה ילדים. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אדוני, שנייה. אני כן עושה את החיבור לגודל משק הבית ולגודל הדירה. ואני כן חושבת שיש לזה מקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל במקרה שלך הוא לא יכול להתמודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נופל בסף, בתנאי הסף. השאלה, רגע, את תסבירי רק את עצמך. כי לקחנו דברים טובים ממה שאת אמרת. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ננסה לשלב, ותחתרי לסיום אבל. אבל יכול להיות שאת הפרמטר הזה צריך לשנות. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> יכול להיות שצריך לשייף את זה. אני אכנס את הכול לאיזה שהיא שורה תחתונה ואני אקרא לה דיפרנציאציה כמו שזה נאמר פה קודם. מבחן הון עצמי לטעמנו חסר פה. מאוד מקובל, שוב, גם במדינות ה-OECD זה מאוד מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא אכנס לזה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אני רק אגיד שבסוף להחזיק דירה בבעלות זו דרך אחת להחזיק את ההון העצמי שלך ויש עוד דרכים. אנחנו מצטרפות למה שעלה כאן, לשריין דירות לאנשים עם מוגבלות. בישראל יש היום תעדוף לדיור בהישג יד לבעלי מוגבלות, אבל זה רק בקריטריון הגיל. הם יכולים לגשת מגיל 21 ולא מגילאים גבוהים יותר. לטעמנו צריך להיות פה איזה שהוא עיבוי של הזכאות הזאת. הסיפור של שיקול דעת לרשות המקומית, מה שאדוני רואה ככניסה בנעלי המדינה. אז באמת הדוגמה הכי מובהקת של ההיכרות של הרשות המקומית עם הצרכים שלה וגם פער הרבה פעמים בצרכים מקומיים, זה הסיפור של משלח יד. היום יש הרי החלטת רמ"י על תעדוף למשלח יד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה דעתכם בעניין הזה? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אנחנו מאוד בעד זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא לשווק לך את העיר איך שאתה רוצה ואחרים זה? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לא, אני אגיד. זה קורה בכל העולם. אני אתחבר למה שאמר קודם היועץ המשפטי. התכלית המרכזית של דיור בהישג יד, ברמה של משק הבית הפרטני היא באמת סיוע. סיוע מתון. זה לא סיוע אינטנסיבי. סיוע מתון למעמד הביניים במאבקו במשבר הדיור. ברמה של הראייה הציבורית זה גם לייצר את המגוון החברתי. לייצר תמהיל חברתי ולא לייצר ערים כמו שמועדות פניה של תוכנית דרום גלילות היום שעומדת היום טרום הפקדה. לייצר ערים שיוכל לגור בהן רק עשירון 9-10. גם המדינה בעצמה לא רוצה ערים או שכונות שיגורו בהן רק עשירון 9-10. זאת גם מטרה של הדיור בהישג יד. ולכן אנחנו רוצים, וצמצום הנסועה וצמצום העמידה בדרכים. לכן אנחנו רוצים גם ששוטרות ומורות ועובדות סוציאליות וכל המקצועות מהמגזר הציבורי, אגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם מה שהשלטון המקומי רוצה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> מקצועות מהמגזר הציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה אם את גוזרת את המקצועות לפי הצורך או גוזרת מקצועות שאת יודעת שהם בעלי הכנסה יותר נמוכה מהעשירון. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לטעמי שניהם צריכים כמובן להיפגש. הרי ברור שמי שבמקצוע מאוד נצרך, אבל הפרוטה מצויה, מה שנקרא, אז אין צורך בסיוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יבוא לי מחר ראש עיר ויגיד שהוא רוצה רק אנשי הייטק. הוא רוצה את ההייטק קרוב אליו. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אנשי ההייטק אנחנו מאוד אוהבים אותם והם כנראה יכולים לשלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אנחנו צריכים לבנות. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> זה מבחן הכנסה. אז יש מבחן הכנסה ויש שריון ותיעדוף. זה לא במקום מבחן הכנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני אומר שהשריון ותיעדוף יכול לבוא גם כן כחלק מההסתכלות של מבחן הכנסה. כי אנחנו יודעים לאן יכולים להגיע מורים, מעבר באמת לזה. אנחנו צריכים להחליט שאומרים הוראה, מה זה הוראה? לדעתי גננות, סייעות, סייעות שהן לא נחשבות עובדי הוראה או כן נחשבות, כי הם עובדים של השלטון המקומי, של הרשויות. פה אנחנו נצטרך לדייק את זה, כי אני מוכן לתת לרשויות את הדבר הזה של הגדרה, על אחיות למשל. אבל אם אני כותב מקצועות הרפואה אז פרופסורים יבואו גם כן וייכנסו לתוך המעגל הזה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אז מקצוע הרפואה זה דרך גורפת להגיד. אפשר להגדיר את זה. אנחנו מציעות שמשרד השיכון יקבעו איזה שהוא סל והרשות המקומית תוכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הלוואי שהייתי מגיע עם תקנות יותר מפורטות ממה שיש לי פה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אני איתך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אולי נעשה לקבל פחות או יותר מה שנקרא מבט לעולם, אם אתם יודעים לומר מהמחקרים שלכם איזה מקצועות? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנחנו בדקנו את הנושא הזה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> עובדים סוציאליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בסדר, אל תגידי עכשיו. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> בסדר גמור, אנחנו קודם כל נשמח לשלוח וגם מאוד נשמח להיפגש ולהיכנס יותר לרזולוציות. אני רק אציין לפרוטוקול שצריך גם לזכור כל הזמן את ההבדל בין שריון לתיעדוף. כשאתה משריין ואין לך מספיק פונים בקבוצה אתה נשאר עם קבוצה ריקה, עם דירות שהן ריקות. אז יכול להיות שהתיעדוף זה משהוט שהוא יותר כדאי. וכן לעשות, למשל בניו יורק היזם חייב לעשות את ה-outreach הזה, לבוא לאוכלוסייה עם המוגבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור למשרדי ממשלה, סבב נוסף, רשויות, מישהו רוצה להוסיף? בואו נתחיל רגע עם מי שעוד לא דיבר. חולון, נכון? << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> כן, עיריית חולון, אלינה לובנצוב. אני אגיד בקצרה, בהמשך לדיון שהיה כאן, ששוב, בעצם אנחנו רואים בדיור הזה כמשהו שמטרתו לענות למעמד הביניים. לא לייצר מענה לדיור סוציאלי שכרגע לא נמצא במדינת ישראל וצריך להיות מטופל על ידי המדינה בצורה מסודרת. ולא לקחת את הקטגוריה הזאת ולנסות לייצר משהו שהוא לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שכבה כזאת שהיא נעה בין הסוציאלי לביניים. ופה אני הייתי כן רוצה, שוב, בערים מסוימות זה יכול לתת פתרון. בערים חזקות מאוד זה לא ייתן פתרון. אין לכם התנגדות לזה. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> וכוכבית שנייה לעניין הגדרות העשירונים. שוב, עשירון גם אם הוא 7 תחתון עליון בתל אביב הוא אינו עשירון 7 בדימונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובחולון? << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> וגם בחולון. חולון היא לא תל אביב, זה לא אותם מחירי שכירות. אבל זה בטח גבוה יותר מצפון, דרום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הדיפרנציאליות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא עשירונים, זה מחירי השכירות היא מדברת. עשירון הם אותו עשירון. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> בסדר, אבל המשמעות של מיהו מעמד ביניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל, רגע, לכן אני שואל, האם את מקבלת את הרעיון הזה? << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> דיפרנציאליות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> אנחנו מבחינתנו הצענו מסקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי שווי שוק, לפי שווי מקומי נקרא לזה כך. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> אנחנו הצענו מנגנונים אחרים, אבל גם זה מנגנון שנשמע טוב במובן של להביא את ערכי הקרקע לתוך המשוואה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, חבריי, אנחנו באמת צריכים לעשות סימולציה ולהבין איפה זה פוגש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אי אפשר לומר, על פניו זה נשמע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי המייצגת את הארגון הגדול ביותר של הרשויות המקומיות, שלום לך. אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו. אני את הישיבות האלה, את יודעת, את מכירה את שיטת העבודה שלי. אני נותן באמת לכולם את כל הכיוונים ולקחת מתוך זה. אני הייתי גם שמח שכאשר אתם עושים את ההתייעצות שלכם תעשו גם חצי התייעצות קודם. גם עם הגופים הציבוריים. זאת אומרת, מכון הגר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו עבדנו איתם בשיתוף פעולה רב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני חושב שאנחנו תכף נשמע ממשרדי הממשלה איפה הקווים שלהם. אני כן הייתי חושב, אני הייתי מצפה גם כן, כי התקנות כרגע כמו שהן אצלנו, הן לא מספיק טובות. הן לא מספיק מכוונות נכון ולא מספיק מתוחכמות בחלק הפשטותי שלו. דווקא אני רוצה דברים פשטניים, כמו שאמר גם היועץ המשפטי קודם, שלא יצטרכו עכשיו מחקרים על כל מקום ובסוף תעשו את זה כי תגידו אני רק צריך שמונה פרופסורים להפיק, כדי להחליט למי לתת הנחה, כן או לא. זה אני לא רוצה. אבל יהיה לכם כמה ימים לנסות לעצב לנו משהו קצת יותר עם העקרונות האלה שדיברנו עליהם. קודם כל זה פר נפש. ההסתכלות על אזורים. על הסתכלות על מבחני הכנסה, שיכול להיות שפה הם טיפה גבוהים מידי בהצעה כרגע. והדיפרנציאלי הוא גם בגודל הדירות, שזה לדעתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוב, על גודל הדירות אנחנו מלכתחילה הנחנו. אני מבקשת להבהיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה, מבקשים שיהיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, במסגרת ההיוועצות בנו ביקשנו. וזה מה שרציתי לומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזה לא התקבל בהצעה של הממשלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק באתי לומר שאני מבקשת להבהיר שעצם העובדה שקוימה עימנו חובת היוועצות לא אומר שהתקבלו כל עמדותינו. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני חייב להגיד שרובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להגיד לך גם שאת לא מחויבת לעמדת ממשלה בעניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרות שנועצו בך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. ולכן אני אומרת, זה משהו שכן אנחנו נתנו עליו את הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, יש פה פלורליזם. גם הממשלה יודעת לדבר בכמה קולות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לחלוטין. וכאשר ביקשתי מחבריי לחכות עם תשובה להצעה שעלתה זה כיוון שאת הדברים האלה, כפי שאמר אדוני, צריך לבדוק. נציגת עיריית תל אביב רצתה לדבר על התייחסות לסוגי מקצועות, כיוון שכן נעשתה אצלנו חשיבה בעניין הזה. אז אם אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשתי מילים, כי אני רוצה לשמוע את הממשלה על שלל הדברים. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אין בעיה. אז לגבי המקצועות הנדרשים, אצלנו בתל אביב-יפו עשינו בדיקה מה נהוג בעולם. בקרקעותינו השכירות, כמו שנאמר, אנחנו כבר עושים דיור בהישג יד. העברנו לאחרונה החלטת מועצה שמתעדפת בעלי מקצועות נדרשים ותחמנו אותם תחת אנשים שתחום עיסוקם הוא במתן שירותי חינוך, בריאות, ביטחון אישי ורווחה. כמובן שכל אותם אנשים נדרשים לעמוד בנוסף בכל תנאי הזכאות האחרים. ולכן הפרופסור מאיכילוב לא ייכנס, כי הוא פשוט לא יהיה במבחן ההכנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנחנו מציעים את המבחנים האלה וכמובן שאפשר יהיה לדבר עליהם. אבל אלה המבחנים שמקובל לעשות אותם בעולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראי, יש הבדל בין דברים שכירים שלכם, קרקעות שכירות שלכם, לא הציבוריות, לא החומות. יש הבדל. פה אתם יכולים באמת לבוא ולהגיד אני חסר לי עכשיו לא יודע מה, ואני רוצה לתעדף מסוים. בסדר, יש בזה איזה שהוא היגיון. אבל כאן זה צריך להיות לדעתי זה חייב ללכת עם מקצועות שנגדיר אותם כאלה שההתחלתיות שלהם היא נמוכה בשכר. אחר כך הם יגדלו. אל תשכחו, כל סיבוב כזה הוא חמש שנים. זאת אומרת, יש אחר כך מנגנון בדיקה עצמית שפולט או מקבל עוד אחרים. לכן הפוך, אני הייתי רוצה לעודד אנשים גם בתחילת דרכם, אבל שהם אחיות וזה, ולא, את יודעת מה, יש רופאים, יכול להיות שאני אפסיד, יפלו לי כמה מתמחים. בסדר? יכול להיות. אבל המתחמה הזה יכול להיות שבעוד שנתיים הוא כבר מומחה ולא מתמחה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בסדר גמור. אני רוצה רק לומר מילה לגבי מבחני הכנסה. באמת חשוב לעשות דיפרנציאציה בין הרשויות המקומיות. אני יכולה להגיד שבתקנות, כפי שהן מוצעות היום מבחן ההכנסה למשל לנפש אחת בתל אביב-יפו מדובר בסכום שהוא נמוך מידי. כלומר, גם אחרי שתל אביב-יפו ומוסד התכנון קבע 40% הנחה ממחיר השוק, לא 20% אלא 40% שזה המקסימום שהמחוקק הרשה לו, עדיין אנחנו מגיעים למחירי שכירות מופחתים שיכולים להגיע ל-7,000 שקלים בחודש, המופחת. לכן מאוד חשוב שהתקרות האלה באמת יתכתבו עם מחירי השכירות המופחתים באותן ערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המופחתים והגדולים. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון. לצערנו גם בתל אביב המופחת יכול להגיע ל-7,000 שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה אומר שאת משמרת טוב, כי הרשות משמרת את זה ככה. אין מה לעשות. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה לגבי העניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך הגענו לזה? טוב. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> דבר נוסף, כמו שביקשנו, זה בנוסף לתיעדוף של בעלי מקצועות נדרשים גם לאפשר העדפה לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מתחברים לנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, זה אמרנו, בסדר. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אנחנו מבקשים שככל שהעיריות עושות את הבדיקה של מבחני ההכנסה להסמיך אותנו לגבות תשלום עבור הבדיקה מהנרשם עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אנחנו נצטרך אבל לרדת לרזולוציה של איך. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי עושים את זה. האם כאשר אדם זכה בהגרלה ואז או שרק על עצם השתתפות בזה? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא, הכוונה היא רק על הבדיקה עצמה. ככל שהבן-אדם הוגרל וביקשנו ממנו להביא את המסמכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי אתם חושבים שתקיימו את הבדיקה? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> אחרי ההגרלה. רק לגבי אנשים שעלו במקום ריאלי לזכייה. התקנות מאפשרות לעשות את זה. כך בכוונתנו לעשות, כך אנחנו עושים גם היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אבל יש הסכמה לכך שאת הזכאות זה משרד השיכון. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> כן. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, מה זאת אומרת הזכאות ממשרד השיכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזכאות הראשונית. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> תעודת חסר דירה, המשרד מנפיק למי שמבקש, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שדיברנו. תודה. אני חייב לעצור, כי אנחנו נצטרך לסיים עוד 19 דקות. עוד מישהו מהשולחן הזה רוצה לומר משהו מהצד כאן? לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עוד נושאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד נקודות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. נקודות שאני אעלה אותן בקצרה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אולי רק נוכל קודם כל להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני רוצה שתתייחס בסוף לכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תתייחס גם לזה. אני עכשיו נותן לכם את כל הסבב מהשיכון, כולל משפטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקודה ראשונה היא לגבי לאחר שנקבעה תקרת ההכנסה, צריך להגיד איזה הכנסות לוקחים בחשבון לצורך העניין הזה. כפי שאמרנו, המבחן צריך להיות פשוט. ברור שהמבחן שנוהג לגבי ארנונה הוא לא רלוונטי, כיוון ששם השאיפה היא לתפוס את האוכלוסיות "העניות ביותר" ולכן מתחשבים במירב ההכנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אבל הם קודם אמרו שהם כן הלכו דווקא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הם לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלכתם כן על הכיוון כמו ברשויות. כמו בארנונה אמרתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כל כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה אומר שזה לא טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר, קודם כל הם גם לא נצמדו למבחנים שנהוגים לגבי ארנונה ולא לגבי המנגנונים. אבל לא חשוב, זה פחות חשוב כרגע. השאלה היא מבחינת מדיניות, איזה הכנסות מביאים בחשבון. האם אנחנו מביאים הכנסות שהן הכנסות חד פעמיות או הכנסות שהן לא נועדו להחליף הכנסה של עבודה או של יגיעה אישית, אלא נועדו לפצות אדם על כך למשל שהוא אדם עם מוגבלות שמקבל קצבת ניידות לרכב. אז ברור שזה לא דבר שצריך להביא אותו בחשבון במסגרת ההכנסות. אז השאלה האלה הן שאלות שצריך להביא אותן בחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או חלף עבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה חלף עבודה זה כן צריך לבוא בחשבון. אם הוא מקבל דמי אבטלה או קצבת נכות מעבודה ברור שזה בא להחליף את הכנסת העבודה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה נחשב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לגבי הגורם הבודק, אני מבין שיש החלטה בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשויות מקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשויות המקומיות, אני רק רוצה לוודא שמקובל עליהן. גם כאשר ההגרלות נעשות על ידי הבעלים, כלומר על ידי הגורם הפרטי, אתם תצטרכו לעשות את הבדיקה של מבחני הכנסה. כי אנחנו לא רוצים להפקיד את זה בידי גורם פרטי. אז זה מקובל עליכם אני מקווה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> זה מקובל, אבל שוב אני אומרת, אנחנו מבקשים להסמיך שהנרשם יוכל לממן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לשלם, ברור. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> וישנן רשויות שאומרות, והן צודקות בעניין הזה, זה שאנחנו לוקחים משרד רואה חשבון חיצוני שעושה את הבדיקות האלה והנרשם משלם לא אומר שהרשות המקומית לא נדרשת להקצות משאבים מכל האיגום של הפרויקט הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד משמעית. היא גם צריכה לפקח שבאמת שכר הדירה שנקבע הוא 20%. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בהחלט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> חד משמעית. לכן יש פה תוספת תקציבית משמעותית על ערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן מה את מבקשת? מענקי איזון לתל אביב? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא. אני לא מדברת כאן על תל אביב, אני מדברת על ערים אחרות. אני אומרת, לא על תל אביב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו השאלה הבאה שלי. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> שמבקשות תקצוב לאותם תקנים שיהיו אחראים על ביצוע הבדיקות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נפיל את האירוע אם נלך על תקצוב. תקצוב לא יהיה. מה שכן, אגרות כן. זה אני כן אעמוד על כך שזה יהיה. השאלה פה שמרכז שלטון מקומי שאמור לכסות גם את הרשויות הפחות חזקות, נקרא לזה כך. בואו נשמע, עמדת חולון למשל, מה אתם חושבים? מה מועצת העיר שלכם חושבת לגבי העניין הזה, האם אתם צריכים לנהל את זה או לא? << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> אנחנו אחידים בעמדה שלנו יחד עם עיריית תל אביב, מה שהציגו כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתם לוקחים לעצמכם את האירוע. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> אבל כמובן שהיה ראוי שהיה מימון לנושא הזה. כי זה המון משאבים. זה בעצם הולך להיות על התושב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מגן, משרד הפנים לא הגיע וגם משרד הפנים יגיד, אבל משרד האוצר לא זה. יש פה מישהו ממשרד האוצר? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> משרד האוצר הייתה בזום. הם היו בכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אבל אני יודע את התשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פחות חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, אני כן הייתי רוצה, גב' סלומון, התמקדות שלכם לתת לנו תשובה לגבי העניין הזה של הרשויות. אולי נצליח להחריג רשויות מאוד חלשות, שזה לא יהיה להם בכלל בתוך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> להחריג רשויות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להחריג, אלא להצליח להגיע לאיזה הסכמות עם משרד הפנים על איזה מימון מסוים בעניין הזה. אני לא יודע. אבל אתם צריכים לתת לי את המיפוי. לכן אני, אתם צריכים לתת לי, אם זה באמת כרגע. או שאתה יודע מה, אה, זה תקנות ולא חוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בתקנות, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה היה חוק הייתי נותן סמכות לשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נושא אחד שאתם צריכים להעביר לנו לגבי עלות הבדיקה לגבי אגרות. אבל לגבי הדבר הזה, שאתם מדברים עליו, על משאבים של הרשויות המקומיות או לפחות חלקן צריכות סיוע לטענתכם בו. וצריך יותר בשר לעניין הזה. במה מדובר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואגב, יש לכם אפשרות, קיימת אפשרות להפיל את זה, אני אקרא לזה כך, על היזם. נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק את ביצוע ההגרלה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רק את ביצוע ההגרלה החוק מאפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. רק את ההגרלה או גם את הבדיקות? אמרתם מקודם את הבדיקות. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> מבחינתנו זה לא נכון לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם אני חושב שלא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסעיף קובע שיערוך את ההגרלה הגורם הפרטי בפיקוח גורם שייקבע בתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ונקבע שזו תהיה הרשות המקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אנחנו גם ביקשנו בנוסף ללא קשר לסוגיית המימון שאנחנו בהחלט נעביר נתונים לוועדה ככל שנצליח לייצר נתונים לעניין. ללא קשר לסוגיית המימון, אנחנו ביקשנו שהגורם המפקח גם יוכל להיות תאגיד בבעלות הרשות המקומית. ושבמקרה שכזה עובדי התאגיד, למשל חברה כלכלית שמבצעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> רגע, אבל זה דיון אחר. זה על דרכי עריכת ההגרלה. זה לא הדיון כרגע עכשיו, זה תקנות אחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מדברים על ההגרלה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא על ההגרלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחרי שיש הגרלה צריך לבדוק את המחיר שהוא גובה, הבעלים גובה, הוא באמת 20% - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא אם כן אתה רוצה לעשות את זה. לא, גם הבדיקה, גם בדיקת הקריטריונים. הזכאות. מה אכפת לי שחברת בת של עירייה מסוימת תעשה את זה? לא מפריע לי בכלל. אם צריך להוסיף את זה, אז נוסיף את זה. אני כבר אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, נכון. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> רק צריך להגיד שכאשר מישהו אחר עושה את זה, עדיין צריך להקים מאגר מסודר, הגנת הפרטיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. האחריות היא על הרשות המקומית, חד משמעית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיא צריכה לעשות את זה. אני אאפשר לה לעשות את זה גם במסגרת שלוחות שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באמצעות זרוע ביצועית שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זרוע ביצועית של העירייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהיא תבחר, מה שהיא תחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או גורם כזה או אחר שהיא תבחר. משרדי הממשלה, בבקשה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז אני רוצה להגיד, לגבי העניין של דיפרנציאציה, אנחנו לא פוסלים את זה ולא התנגדנו לזה. זה לא עלה במהלך הדיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עזוב. לא משנה עלה, לא עלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לבדוק. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני רק אגיד משפט אחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על דיפרנציאליות דיברנו אתכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> הרציונל היה באמת כמה שיותר לפשט את תהליך הבדיקה. נכון, ישבו נציגי עיריית תל אביב בהיוועצות, אבל היינו, וכל הזמן אמרנו את זה, בסוף זה לא רק אירוע של עיריית תל אביב. יש פה רשויות מקומיות נוספות וחשוב לשמור על תהליך שהוא יהיה פשוט ומאפשר לכל רשות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל ברגע שנודע לנו שיש לך את זה בשליפה מהלמ"ס, נתון זמין, אז מה הבעיה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני אומר, אם יוצג לנו איזה שהוא משהו כזה שבאמת מאפשר לעשות את זה בהבנה שזה יהיה פשוט אנחנו כמובן נשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אל תתייעצו עם המחשוב רק בעניין הזה. הלאה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לגבי העניין של התאמת חדרים. אז כמו שאמרה פה הגברת ממרכז הגר, בסוף אנחנו מדברים פה על מבחן הכנסה ולא על שריון והעדפות. אנחנו העמדה שלנו, וזה עלה במסגרת ההיוועצות, לעשות התאמה למספר חדרים והגענו למסקנה שזה לא נכון. אנחנו חושבים שהאירוע של בדיקת הזכאות לפי מבחן הכנסה הוא אירוע שהוא בפני עצמו והוא לא קשור כרגע לכמה יחידות דיור יש ואיזה מספר חדרים יש ביחידת הדיור. אנחנו חושבים שצריך לעשות בדיקת זכאות ואחר כך אם יש עניינים של תעדוף כאלה ואחרים, רשות המקומית יכולה אולי לפעול בכלים אחרים. אבל זה לא רלוונטי כרגע לתקנות שמדברות עם מבחן הכנסה מי נכנס ומי לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל התקנות מדברות גם על השלב של אחרי הזכאות. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, התקנות כרגע מדברים כרגע מי נכנס למשחק. אז יש לנו את הקריטריון של להיות חסר דירה. ורצינו לוודא שרק האוכלוסיות של מעמד הביניים הם אלה שיכולים לשחק במשחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בנית את זה בקריטריונים, את מעמד הביניים הזה. אז מה אכפת לי לשפר את הקריטריון הזה כדי שגם יהיו - - - << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני לצורך העניין לא יודע היום, אם בעיריית תל אביב יש עכשיו 20 יחידות דיור של ארבעה חדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה רלוונטי? אני שואל אותך שאלה אחרת. אתה רוצה שיגיע בסוף מצב שאדם בודד יקבל דירת ארבעה חדרים? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, אני אומר להיפך, אני לא רוצה להתערב בנקודת הזמן הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני כן רוצה להתערב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, גם אי אפשר אחרת. איך אתה רוצה שהעירייה תעשה את זה? אתה לא אפשרת לה את זה בתקנות. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> הנושא של הדיפרנציאציה אפשר יכול להיות לשקול אותו ולהכניס אותו ולתת לו ביטוי בתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא דיפרנציאציה במבחני הכנסה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> התאמה למספר חדרים זה לא משהו שצריך לעשות אותו פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלא איפה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> יכולה אחרי זה הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך? << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> זאת שאלה מעניינת אם צריך בכלל לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך? מה הסכמות? מאיזה סמכות? << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> תחשבו על מה המשמעות על זוג או זוג עם ילד שנכנס לזכאות, הגריל דירה ועכשיו נולד להם עוד ילד. נגיד להם שהם כבר לא זכאים? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא, מה פתאום, בשום אופן לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל גברתי, קודם כל ההגדרה פה היא לחמש שנים. בוודאי שיהיו גם משפרי דירות. משפרי דיור גם בשכירויות האלה. אבל זה שכירות, זה לא קנייה. << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> בסדר, אבל כניסה לרמה כזו של אנשים, ברמה של כסף זה הגיוני מאוד. לקבוע להם באיזה גודל דירה הם צריכים לגור אני חושבת שזה - - - << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בסוף אדוני היו"ר שאל פה שאלות נכונות וזיהה את הבעיות שיכולות להיות סביב הדבר הזה. אבל אם שמים את זה רגע בצד, הסיפור של לעשות את זה מנגנון פשוט זה רק הופך לכזה שהוא לא פשוט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. אל תגיד לא נכון ואני לא אומר גם נכון. אבל אני רוצה שתשכנע אותי למה זה. כי בסוף התוצאה שלו יכולה להיות הרבה יותר לא נכונה. היא גם חלק מהמבחן של, לפי הכנסות, זה אבסורד. זה גם יביא לי את הזוכה הפוטנציאלי הנכון לעניין ולא הלא נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא הגיוני לי שאדם יחיד או שתי נפשות יהיו בדירה של ארבעה חדרים וזה גם לא הגיוני להיפך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אתה עושה תחרות כולם על אותו קו לפי הכנסות. והוא הולך עם דו, רה, מי, פה, סול, לה, סי והוא מגיע לבד. ומתמודדים על אותה נקודה בדיוק. איזה היגיון יש בזה? להגיד שזה מסבך? אז תמצאו פתרון איך זה לא יסבך. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> השאלה אם אנחנו צריכים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וכדי לקדם טענה של פטרנליזם אני אזכיר שוב שמלכתחילה מדובר פה במשהו שיש לו תכלית ציבורית שהיא מעבר לזכויות שמלכתחילה היו אמורות להיות לפי התוכנית. לכן אנחנו צריכים לנהל את המשאב הזה, לנהל אותו. זה הרעיון של ניהול משאב. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> השאלה אם אנחנו צריכים להחליט למשפחה עם ארבע נפשות אם היא רוצה, מחליטה שהיא רוצה לגור בדירה יותר קטנה. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> שתעשה את זה לבד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אשר על כן כדי לקדם טענה של פטרנליזם, נשוב ונזכיר שזה משאב שצריך לנהל אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלטון מקומי, גוף מייצג גדול, אבל לא את כולם הוא מייצג. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אני מזכיר שבסוף אנחנו לא פותחים את האפשרות להיכנס לכל אזרח שרוצה, אלא אנחנו קובעים בסוף מבחן הכנסה כלשהו. ואם אנחנו גם נתערב בעניינים האלה, אז אנחנו יכולים בסוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מתערבים, אנחנו סוללים את ההקצאה לכיוון הנכון שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מנהלים את המשאב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לנהל משאב. אתם לא יורדים לרזולוציות כאלה. לא רק אתם, כן? משרדים כמוכם, לא אוהבים לרדת לרזולוציה. זה קשה, אני יודע. אבל צריך לעשות את זה. ולדעתי עוד פעם, אני לא יודע מה הבעיה. הפוך, עכשיו אנחנו עם התקנות. בואו ננסה לראות, לתת. בסוף הרשות תנהל את זה, נכון. אבל אני צריך גם להכווין את הרשות. אני גם לא רוצה שהיא תעשה עוולות אחר כך, הרשות. כי אם יבוא ראש עיר ויגיד עזוב, אני לא רוצה עם יותר מידי ילדים או לא רוצה יותר מידי אדם שהוא בודד. עוד לא התחתן. לכן אני כן מציע, אל תזרקו את זה. תנסו לראות, כן, ההערה שלך היא נכונה, בלי לסבך את זה יותר מידי. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> זה חוזר, אני חושב אדוני, לדיון שאם זה נכון בכלל היה לעשות את כל הדבר הזה בתקנות, כמו שבעצם דרשו מהשר, שהוא יקבע את זה בתקנות, או לעשות את זה בדרכים חלופיות כשיש את הגמישות שהיא יותר קלה לעשות את כל השינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בכלל אם אתה שואל אותי מה צריך לעשות, את כל הנושא הזה היה צריך לעשות בסוף בריכה אחת שמקבלת את כל המשפכים הללו: גם מהותמ"ל, גם מזה וגם מזה. בריכה אחת עם כן תקנות, לא תקנות, אבל כללים מאוד ברורים, מאוד מסודרים, מוכוונים נכון, מוכוונים אזורים על פי זה. זה יכול להיות כלי פתרון. אבל מה? המדינה הזאת אוהבת לעבוד בדברים נפרדים, כל אחד עם האצבע שלו. רק לא לקחו את האצבעות המדינה לקחה מהיצירה שנקרא אדם. אבל את החיבור הזה, את זה עוד לא למדו. בסדר, אני אחכה לאיזה חקיקה פעם שתיפול לי ליד, ולא ירחק היום, אולי נעשה את זה באמת. נעשה את זה בשיתוף עם הרשויות המקומיות. שהפוך, אני כן אומר שבוא נאמר מגרשים סחירים של רשות מקומית היא טיפה אחרת. כי בסוף אני רואה את זה כמו בעלות מסוימת. למרות שאם נחקור, זה מגיע גם בדרך כלל מדברים ציבוריים, מהחלטות ציבוריות. אבל בסדר. כאשר נגיע לשם נחצה את הגשר הזה. לא נעשה את זה על הראש שלכם. אבל ודאי שמה שקשור לותמ"ל ומה שקשור לדירה להשכיר ומה שקשור לשטחים חומים, שמדינה נותנת אפשרות להפוך את זה לזה, זה צריך להיות כולם באותה בריכה עם הדבר הזה. א', זכאות. ב' עכשיו כללים מאוד ברורים שנותנים התייחסות, גודל משפחה, גודל דירה. גודל הכנסה פר משפחה. גודל הכנסה פר אזור שאתה הולך לגור בו. יש לי נאיביות כזאת שעוד יהיה הכול בסדר פה יום אחד. כן, הלאה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לגבי איזה הכנסות יהיו במבחן ההכנה, אנחנו שמענו, דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו שמענו את ההערות שלהם וגם הצענו איזה שהוא משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם את ההערות שנאמרו פה היום. אני חושב שאפילו תעשו איזה פגישה זומית כזאת, של לא מחייבת אף אחד. זה לא שולחן עגול שאני מחייב. אבל חוכמת השולחן פה בסוף מנצחת. לאו דווקא בשולחן הזה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> הצענו איזה משהו והוא עדיין לא מטויב עד הסוף. אנחנו מדברים עם הייעוץ המשפטי ואנחנו נראה גם את הנקודה הזאת איך נוכל להסדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב אני חוזר, תדברו גם ביניכם. הלאה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> בסדר. רק צריך, אני אומר עוד פעם וחוזר למה שכבר אמרנו קודם. כשרוצים לתת כל מיני עדיפויות לכל מיני אוכלוסיות שונות, שיכול להיות שהם צריכים לקבל, בסוף צריך לזכור שהעוגה היא 20% מיחידות הדיור שמיועדות להשכרה ארוכת טווח במחיר מופחת. ואז צריך לראות שאנחנו לא בסוף מפספסים בגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, גם פה זה שונה מאשר בותמ"ל, ששם זה יכול להיות בין 20 ל-40, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גודל ההנחה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> ואנחנו ראינו בזה בעיה, זה עלה בדיונים, שהרשות המקומית תהיה לה סמכות להחליט כל מיני בעלי מקצועות מסוימים שהם אלה שיקבלו עדיפות. אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון לתת להם את האפשרות הזאת להחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא מת על זה. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> כי זה מזמין הרבה בעיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצד אחד יכול להיות שיהיה, צריך למצוא את זה, לא נשאיר את זה יותר מידי לרשויות. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> אנחנו ביקשנו גם גמישות לעניין מבחן ההכנסה בין רשות לרשות ולא רק הגודל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה דיברנו קודם. אבל לגבי אנשים עם מוגבלויות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה יש הסכמה של כולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רואה לפי תנועת הגוף שלו. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אנחנו אמרנו מה שאנחנו חושבים בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם חושבים? זה לא היה כל כך ברור. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> חשבנו שלא נכון לתת איזה שהיא עדיפות לאוכלוסייה מסוימת. כי שוב, יש מספר אוכלוסיות שאפשר להגיד. אפשר להגיד על משרתי מילואים ואפשר להגיד על אוכלוסיות כאלה ואחרות. השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו להתחיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אבל אם אתה מתחשב במוגבלויות בהכנסות, בהכנסות שיש להם בעקבות המוגבלויות זה לא מחזיר אותם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה אפשרות אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהוא בא ואומר אל תדעדף אותם, אבל תאפשר להם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת העמדה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה עמדה שלו, בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה שני דברים שהם לא סותרים אחד את השני, אפשר לעשות אותם אחד ועוד אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, דווקא בעלי מוגבלויות בשכבות באמת הנמוכות יותר, אני מקווה שהם כן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יוכלו להשתתף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. יקבלו את הפתרונות שלהם גם בדברים נוספים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במוצרים המשלימים, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאנחנו כרגע בשיח עם משרד השיכון חלף הדבר שנקרא דיור ציבורי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חוץ ביתית, מסגרת חוץ ביתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המדינה במכרזי מחיר מטרה, מחיר למשתכן, מחיר בהנחה, איך שתקראו להם, שגם הם כידוע משאב מוגבל מאוד, קבעה קריטריונים של עדיפויות. << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אבל לא של בעלי מקצועות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מיד אומר. המדינה במסגרת החלטות רשות מקרקעי ישראל, שכפופה למשרדכם למיטב ידיעתי, קבעה עדיפויות לבעלי מקצועות בדיור בהישג יד שהוא מצומצם מאוד, בקרקעות רשות מקרקעי ישראל. אז למה אתה חושב שפה זה צריך להיות שונה? << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> אז אני אומר, קודם כל נמצא פה נציג של רשות מקרקעי ישראל, הוא ידע להסביר על זה יותר ממני. מה שאנחנו יודעים בעצם החלטת מקרקעי ישראל נתנה את האפשרות הזאת והיא קבעה מנגנון מאוד ייחודי איך עושים את זה, במכרז ספציפי. אין היום, זה לא מופעל היום. אוקיי? זה לא בהחלטה גורפת עכשיו שכל המכרזים נותנים עדיפות לבעלי מקצועות מסוימים. אבל נמצא פה נציג של רמ"י, הוא ידע להסביר את זה יותר טוב ממני. << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> יונתן רלבג, אגף משפטי, רשות מקרקעי ישראל. רק להשלמת התמונה, כי באמת התקנות לא עוסקות במקרקעי ישראל, לכמה דברים שעלו. דבר ראשון, ביחס למכתב גם שנזכר, צריך לזכור שדיור להשכרה נמצא בקושי גדול מבחינת היישום שלו, מבחינת ההיתכנות הכלכלית של הפרויקטים. רשות מקרקעי ישראל מנסה לשווק בהתאם לדרישות החוק דיור להשכרה והמכרזים לא מצליחים בזה אחר זה. סביבת הריבית גבוהה. וכאשר אנחנו מדברים על השכרה לטווח ארוך סביבת ריבית גבוהה היא משמעותית מאוד קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המדינה לא נתנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי המדינה לא תומכת בעניין. << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> לכן ככל שמגדילים את הסבסוד או נקרא לזה את ההפחתה של שכר הדירה, וזה משהו שנכנס לתוך המכלול הכולל של הכלכליות של הפרויקט, ככל שההטבה גדלה כך הכלכליות נפגעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מדברים על ערך קרקע, אתם מדברים על מכרזים. פה מדובר על משהו אחר. << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> אני מדבר על זה שבסופו של דבר גם אם עירייה תרצה להקים פרויקט כזה, אם לא תהיה לו היתכנות כלכלית אז הפרויקט הזה לא יקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. הלאה. << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> עכשיו לעניין בעלי מקצועות. אכן יש סמכות כזאת שנקבעה בהחלטות המועצה בפרק 4.8 להחלטות. יחד עם זאת, זה נקבע כסמכות נקודתית של ועדת מכרזים. זה צריך להיות פר מכרז ופר צורך מסוים. זה צריך להיות בהיוועצות עם אגף תקציבים, משרד האוצר, ועם משרד הבינוי והשיכון. ושוב, זה גם לא יושם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקיצור, לא יושם. << אורח >> יונתן רלבג: << אורח >> אבל גם מסיבה טובה. בסופו של דבר, וכפי שנאמר פה, הנושא של דיור להשכרה ארוכת טווח, בוודאי שכר הדירה המפוקח, הוא משאב ציבורי מוגבל מאוד. ולא מצאו לנכון כרגע לתעדף בין בעלי מקצועות כאלה ואחרים בגישה למשאב הציבורי הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל כן מצאו, אבל זה מה לעשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצאו ובסוף זה על הנייר רק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, אבל בעיקרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו, נעזוב את העניין המשפטי כרגע. אפרופו 'נעזוב את העניין המשפטי', משרד המשפטים יש לך משהו להעיר? << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן, אני אגיד כמה דברים קצרים. תום פישר, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. לגבי עצם תנאי הזכאות, אם זה יהיה דיפרנציאלי או לא, זה החלטה של גורמי מדיניות. לנו אין פה הערות משפטיות ובלבד שיתקיימו שני תנאים: שמדובר בכללים שוויוניים ושאין אצילה אסורה. זאת אומרת פה אנחנו מדברים בתקנות. השר לא יכול להאציל את סמכותו נגיד לראש העיר, לקבוע דברים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צריך לתת לי, תומר, מתי הגענו לאצילה אסורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קשיים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אני אגיד, סתם דוגמה. לגבי המקצועות זה מעורר סימן שאלה. כיוון שיכול להיות שהסוגייה של מקצועות מסוימים זה נכון לאזור מסוים ולא נכון לעכו. אולי בעכו לא חסרים מורים שיכולים להתגורר בעיר, אבל בתל אביב כן. ואז אם רוצים להתיר את הדבר הזה לשיקול דעת אותה רשות מקומית זאת בעיה, אי אפשר לעשות את זה בתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי דווקא נושא של מורים הוא כלל ארצי. מי שקורא חדשות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא יודע אם זה בעיה בדיור או במקצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לכן אני אומר. אוקיי, הבנו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לגבי אגרות: אגרות נדרשות בהסכמה מפורשת בחקיקה. זה מופיע בסעיף 1 לחוק יסוד משק המדינה וכיוון שאין פה הסמכה לאגרות אז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - תיקון לחוק התכנון והבנייה, זה בסדר. הכול בסדר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אם רוצים לעשות תיקון לסעיף המסמיך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שיקרה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> במסגרת התקנות האלו, נכון למצב הנורמטיבי שקיים היום, יש קושי משפטי לכלול אגרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נעשה תיקון לחוק התכנון והבנייה. תיקונים על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל צריך לעשות את זה ביחד. << אורח >> תום פישר: << אורח >> עכשיו הערה שהיא לא משפטית, היא יותר יישומית לעניין ההערה של התאמה לגודל הדירה. אז צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על תקנות שמדברות על הדירות שהן במחיר מופחת. מי שקובע מיהן הדירות שבמחיר מופחת מתוך סך הדירות זה היזם. הוא מחויב להקצות אחוז מסוים מהדירות. שוב, יש פה איזה עניין כלכלי. אבל הוא יעדיף כנראה לקחת את הדירות הקטנות, הזולות יותר, ואותן לתת במחיר מופחת מאשר לוותר על הדירות הגדולות יותר. יש הוראה בחוק שאומרת ש-25% מהדירות יהיו במחיר מופחת וגם 20% משטחי הבנייה. מה שנודע לאפשר קצת איזון, אבל זה עדיין לא אומר בהכרח שיש דירת ארבעה חדרים. לא מכיר את הנתונים. אני רק אומר שבהבניה של התמריצים הכלכליים שנמצאים מאחורי המנגנון הזה יש בעיה. בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיריית תל אביב, את מכירה בעיה כזאת? << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לא, אני לא מכירה. אני רוצה גם לומר שעל פי החוק מוסד התכנון רשאי לעלות את שיעור הדירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את התמהיל. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> נכון, ל-100%. ולכן קודם כל בתל אביב יפו כל ה-100% - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, פה ברור דבר אחד: אם ראשי רשויות לא יהיו מחוברים לרציונל של הדברים אין לנו מה לעשות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> העליתי את זה, פתחתי סוגריים. לא הערה משפטית. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> בתב"עות נכתב שהדירות בהישג יד חייבות להיות באותו תמהיל כמו הפרויקט כולו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. חברים, אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> ענת רודניצקי: << אורח >> לכן יש דירות ארבעה חדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רצית שתי הערות להגיד. אתה סיימת, משרד המשפטים? עוד מישהו ממשרדי הממשלה? אני כן מצפה, אני אומר, רצית לענות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני אתייחס בקצרה ממש לשני הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש בקצרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לגבי נושא של הסכמה לאגרה, אכן נדרשת. כאן לא מדובר באגרה, אלא במחיר, כפי שייקבע במסגרת כללים שייקבעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שאפשר. וזה בדומה לחישוב הוצאות לפי פקודת המיסים (גבייה), נקבע בתקנות שללא הסכמה מפורשת, נקבעו תקרות להוצאות הגבייה שרשויות מקומיות יכולות לגבות עבור פעולות הגבייה. המודל שאנחנו חשבנו למקרה הזה הוא מודל דומה. זו נקודה אחת, לקבוע איזה שהן תקרות למחיר שהרשות המקומית יכולה לגבות עבור השירות. היא תצטרך, מן הסתם, הרשות המקומית, בהנחה שהיא תפעל כדין, לפרסם מכרז לביצוע השירות הזה או לעשות אותו בעצמה. אבל היא תצטרך להצביע על תחשיב למחיר על שירות שיהיה בגבולות התקרה שתיקבע. זה לגבי נושא של גביית עלות הבדיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מחיר שנגבה מהיזם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, מהנבדק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מהנבדק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שעיריית תל אביב עושה היום, אגב, ללא הסמכה מפורשת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא, רציתי להבין את המתווה שאתה מדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי הנושא השני שדובר כאן, לגבי הקשיים בעדיפויות. זה הנושא השני שדיברת עליו, המשפטי. אמרת שתי הערות משפטיות, נכון? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אמרתי עניין של אצילה אסורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אצילה אסורה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אם זאת תהיה התוצאה של המנגנונים המשפרים שהועלו פה לעניין דיפרנציאציה, גודל דירה, מקצועות וכו'. אם אין אצילה, כרגע אין אצילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כרגע אין בתקנות הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יכול לחול עליהם אפילו חשש לאצילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני חושב שאנחנו נצטרך ללבן את הנושא הזה מול משרד המשפטים. אני חושב שיש אפשרות בהחלט לקבוע מסגרות של מנעד שבמסגרתו יכולה הרשות המקומית לבחור את הפרטים הספציפיים. אני מניח שנמצא לזה פתרון שיהיה מקובל על דעת הגורמים המקצועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה אדוני היועץ המשפטי. כן? << אורח >> שובל דהאן: << אורח >> שובל דהאן, ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זהו, רציתי לשאול אתכם. << אורח >> שובל דהאן: << אורח >> אני נכנסת קצת להגדרה של הכנסה. היא לא יוצרת תעדוף, אבל אולי איזה שהיא הקלה. בינתיים רק על מקבלי קצבאות ילדים וזקנה ושארים. אשמח גם שתתייעצו איתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגב, אנחנו נרצה מאוד את שיתוף הפעולה שלכם, כי אנחנו צריכים לעשות את הפילוח באמת של כל הגמלאות. איזה גמלאות הן באמת נחשבות מבחינתכם כחלף הכנסה מיגיעה אישית ואיזה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל מה אמרת את העמדה שלכם קודם? << אורח >> שובל דהאן: << אורח >> לא, המנגנון הוא קצת ישן. בתקופה הזאת ניתן להקל גם על מקבלי גמלאות נוספות. אנחנו נשמח לעבוד אתכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נרצה מאוד את שיתוף הפעולה שלכם. << אורח >> אלינה לובנצוב: << אורח >> גם עצמאים שלא מקבלים מספיק התייחסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בנוסח לא. על עצמאים דיברנו, שזה כמובן - - - << אורח >> יובל שמחוביץ: << אורח >> לא, התחלנו איזה משהו יותר מטויב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, די קרוב מה שיש בארנונה. בארנונה עצמאים יש להם פתרון לדעתי. חברים, אני מאוד מבקש, מאחר ואין פה הרבה חילוקי דעות, יש פה דבר שבאמת אפשר לטייב אותו ויכול להיות שהוא גם יצליח. אנחנו על הדרך גם נאגם עוד כמה דברים בברחו פה בזה. אני כן הייתי רוצה באמת את שיתוף הפעולה, שנגיע, לרכז את הדברים מול הצוות שלנו. אני מקווה לישיבה הבאה לבוא כבר עם נוסח שנדון עליו כמובן. אבל בואו נעשה את זה הכי טוב שאפשר. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אם אפשר בבקשה לשתף גם את משרד הרווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חסר להם שלא. אבל אני אומר לך, את באה עם רצון באמת נהדר וחשוב. אבל לא בטוח שזה הכלי לנקודות המאוד ספציפיות שאת דיברת עליהם. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> רגע, אז אני חייבת להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא עכשיו. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> במשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. משפט, אוקיי. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> משרד הרווחה מברך על מבחן הכנסה. אנחנו עושים הבחנה בין המענים החסרים לדיור סוציאלי לעשירונים 1 ו-2. הדגש היום היה לצמצם את הזכאות גם שעשירונים 8-9 לא ייהנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה אמרנו, את גבולות הגזרה הזאת כבר קבעתי בהתחלה. בסוף אנחנו נתרגם את זה בתוך המערבל. אני מקבל פחות או יותר את גבולות הגזרה האלה. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 7 עד 3 מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 3 עד 7 תחתון. זה אני מקבל. אם זה יחרוג מזה, אז יכול להיות שיצביעו בלעדיי. תודה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>