פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 13 ועדת החוקה, חוק ומשפט 30/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 609 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, א' בניסן התשפ"ה (30 במרץ 2025), שעה 11:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 22) (שלילת האפוטרופסות מהורה בשל עבירת חבלה בכוונה מחמירה כלפי בן משפחה), התשפ"ה–2025, של ח"כ פנינה תמנו << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: ורד חלאוה – פרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה ליאת יעקובוביץ – עו"ד, משרד המשפטים יעקב פרידברג – עו"ד, ראש אשכול ילדים משפחה ורווחה, ייעוץ וחקיקה אילת ששון – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי נטלי מופסיק – עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי מוזמנים באמצעים אלקטרוניים: חנית אברהם – ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט רפי רכס – יועמ"ש הנהלת בתי הדין הרבניים ייעוץ משפטי: אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 22) (שלילת האפוטרופסות מהורה בשל עבירת חבלה בכוונה מחמירה כלפי בן משפחה), התשפ"ה–2025, פ/3443/25 כ/1098 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הרוויזיה בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 22) (שלילת האפוטרופסות מהורה בשל עבירת חבלה בכוונה מחמירה כלפי בן משפחה), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת פנינה תמנו ואחרים ואחרות. במהלך הנוסח עלו כמה שאלות ולכן הגשתי רוויזיה בדיוק לצורך זה. מי בעד הרוויזיה – ירים את ידו. מי נגד? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. הדיון בחוק נפתח. בבקשה, נועה. << דובר >> נועה נרודסקי לוי: << דובר >> בעצם עלו פה כל מיני דילמות בדיון הקודם ואחת הדילמות הייתה לגבי האפשרות למחוק בקשה של הורה כזה שנשללה האפוטרופסות שלו. חשוב לומר לגבי הנוסח שהיה על שולחן הוועדה בדיון הקודם וגם הנוסח שמונח בפני הוועדה כרגע – קודם כל שזה משאיר שיקול דעת רחב לבית המשפט, במיוחד שמדובר על בית משפט לענייני משפחה ששם בכלל הדברים מאוד גמישים אבל הסעיף עצמו מתיר שיקול דעת רחב. הדבר השני, אותו הורה שנשללה האפוטרופסות שלו נדרש להגיש אותן הגנות שגם ככה נדרש בהליך. כלומר אין פה שינוי מהות מבחינת תוכן הדברים. הוא פשוט צריך להציג את אותן ראיות לכאורה כבר בשלב מוקדם כדי שלפני שמטרטרים משפחה של קטין או את המשפחה של נרצח או נרצחת, שבית המשפט יתרשם שבכל מקרה יש פה ראיות לכאורה בדיוק על מה שצריך בכל מקרה להראות בהליך. לא נחסמת פה גישה לסעד בשום צורה שהיא, גם לא בנוסח הקודם ועוד יותר הדגשנו את זה בנוסח החדש. רצינו עוד יותר לבטא חזק את מה שגם ככה הייתה כוונה בנוסח שהיה בדיון בפעם הקודמת. חברת הכנסת גוטליב הציגה גם בדיון הקודם את הטיעון שלא נכון להתייחס לזה בחקיקה כי זה מה שעולה בכל מקרה משלילת אפוטרופסות. אני התרשמי שהוועדה כן החליטה ללכת בכיוון הזה. מבחינת האכסניה, חשבנו שלמרות שזה מוגזם קצת לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, להיכנס לפרוצדורה, כיוון שזה חולש פה גם על בתי המשפט לענייני למשפחה, גם על בתי הדין הרבניים, גם על בית משפט לנוער חשבנו שזו האכסניה. בעצם הנוסח, כפי שמונח בפני הוועדה, מתמקד בראיות לכאורה שצריך להגיש אותו הורה שנשללה אפוטרופסותו, כדי שידונו בבקשה. בית המשפט צריך לוודא שהוגשו ראיות לכאורה כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שלכתחילה החוק הזה הוגש כדי להוסיף את העבירה לפי סעיף 329. זו הייתה הצעת החוק המקורית כי למעשה חוק הכשרות המשפטית שהוא חוק מפואר, הרי מה החוק הזה אומר ולמה צריך להיזהר בתיקונים שלו – החוק הזה קובע את הישות כבעלת זכויות או בעלת חובות לפעול או לא לפעול על ההשלכות של פעולה כזו או אחרת. שלילת זכות הורית היא דרקונית. המחוקק כבר תיקן את זה כשהתייחסו לעבירות הרצח, לכתחילה התכנסנו לתיקון הזה כי רצו להוסיף את עבירת 329 ואפשר לדון על זה אם זה נכון או לא – זה לא רלוונטי כי אנו אחרי זה ויש היגיון רב בהוספת סעיף 329 שזו עבירה של חבלה בכוונה מחמירה של 20 שנות מאסר, עבירה שנותנת מענה בתיקים מחוזיים חמורים מאוד שמוגשים בעבירות ניסיון רצח וכדי להגיע בסופו של דבר לתוצאה אפילו של טיעון חופשי לעונש בהסדרים דיוניים של תיקוני כתב אישום, נכון להשאיר עבירה שלא תפריע אחר כך לשלילת זכות הורית במובן של פרקליטות שצריכה לדאוג גם בהקשר הזה למעמד קורבן עבירה והשלכות של תיקוני עבירה. לכן היה מאוד חשוב להוסיף את סעיף 329. אני שמה את זה בצד –אני לא שם. העובדה שבמהלך דיונים כאן בוועדה אנו מגלים שיש שופטים בישראל שלא עושים שימוש בסמכויות שלהם, כפי שאמרתי ליועצת המשפטית לוועדה – אנחנו לא מחוקקים חוק כי יש כמה שופטים שלא פועלים בהתאם לסמכותם. הייתי הרבה יותר בוטה כשדיברתי איתה. לשמחתי הרבה שופטים בערכאות הדיוניות אמורים לעשות שימוש בסמכותם, ובשונה מהעובדה שאני מייחלת ליום שבו אתערב בסמכויות בג"ץ וארסן אותם, אני ממש לא רוצה להתערב בסמכויות שיפוט של הערכאות הדיוניות כי אני סומכת על השופטים בערכאה דיונית שהם יודעים לעשות שימוש בסמכויות שלהם. מחיקה על הסף היא דבר אלמנטרי ששופט צריך לדעת לעשות. אנו נמצאים בשיטת משפט שבה כפי שאמרתי ליועמ"שית, השופטים מעסיקים עוזרים משפטיים שנותנים החלטות בנאליות, סטנדרטיות בלי הפעלת שיקול דעת בכלל כמו העברה אוטומטית לתגובת הצד שכנגד. זה דברים שאנו לא יכולים לקבל כי בסוף השופט הוא שופט ולא העוזר המשפטי. הוא שופט. נתתי דוגמה ליועמ"שית של הוועדה. כמו נאשם בפלילים, אדם נורמטיבי שזה תיקו הראשון, עבירה מלפני 3 שנים. הגיש בקשת דחייה. העוזר המשפטי נותן החלטה בשם השופט, הדיון נדחה בהתאם להסכמת הצדדים. במידה והנאשם עצור יובא בידי שב"ס. רואה נאשם דבר כזה - מתחלחל. יובא באמצעות שירות בתי הסוהר אם הוא עצור. הוא לא עצור. זה תיק ראשון שלו. מה אתם כותבים החלטה סטנדרט כזו? אם היה צורך בו, עורך הדין והתביעה היו מתייחסים לזה. זה דוגמה קטנה. בגלל זה נכתוב כל מיני החלטות בחוקים פליליים? לא. אותו דבר כאן. חוק הכשרות המשפטית יוצר נורמות ולא יוצר סדרי דין, והרחבות סדרי דין וברמה של מה בית משפט יתייחס, למי ייתן מעמד כמשיב או לא כמשיב - זה לא המקום המתאים. זה כל כך לא אלגנטי ולא נחוץ. זה התפתח פה בתוך הוועדה הזו על סמך שלושה מקרים בעייתיים בהחלט של דיינים שעשו כך או אחר. מה זה מעניין אותי? עם כל הכבוד, הנהלת בתי המשפט ישבה פה ושופטים בישראל יש להם השתלמויות ומקבלים כלים ויודעים שבקשות לדוגמה מהסוג הזה, מקום שבו יש שלילת זכות הורית הם יודעים שיכולים למחוק את הבקשה על הסף ויכולים להידרש לה על פניה. זה גם כתוב אגב בחוק הכשרות היום בהתייחס לעבירות רצח וכו'. אני לא מבינה מה אנחנו עושים פה. אני לא בסדרי דין ולא חושבת שאנו צריכים להידרש לזה, זה לא נכון ולא אלגנטי. התוספת של העבירה פה הייתה חשובה מאוד על ההשלכות של פגיעה בשלילת זכות הורית ואפוטרופסות. זה לא דבר שאנו יכולים להתייחס אליו כעניין של מה בכך. התוספת של העבירה היא הישג אדיר למגישי החוק הזה ואני לא חושבת שאנו צריכים להידרש לזה במלוא הנימה. אומרת שבגלל שזה משליך גם על בתי דין רבניים וגם וגם - זה צריך להיות בחוק הכשרות המשפטית. ובכן לתפיסתי ממש לא מהסיבה הפשוטה שהנהלת בתי המשפט יכולה לעשות הנחיות, השתלמויות לשופטים שלה כמו שאתם בדרך כלל עושים. גם בתי הדין הרבניים צריכים לעשות השתלמויות מקום שבו נדרשים לבקשות כאלה מהורים שיש להם שלילת זכות הורית על כל המשתמע מכך. אני לא מוכנה לקבל שאנו נצטרך פה להתערב בצורה כזו בשיקול הדעת של השופט בקביעה בתוך חוק הכשרות המשפטית. זה לא מתכתב לא עם החוק עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. אני מוצא הרבה טעם בדברים של טלי מצד אחד. מצד שני כפי שנאמר יש פה גם השלכה על סדר דין אזרחי, גם על סדר דין פלילי, גם לפעמים על עתירות אסיר. זה לא רק דן בסדר דין או בהנחיות שופטים שאנו יכולים לתאר פה- - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מה זה שלילת זכות הורית? נתחיל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות. תני לי לענות. יש פה השלכה על מגוון רחב של הליכים בפני מגוון רחב של ערכאות. ערכאות פליליות, ערכות מינהליות, ערכאות אזרחיות וערכאות רבניות ולא רר - זה בית דין דתי – יכול להיות גם שרעי, גם דרוזי. לא יודע. איני מכיר את סדרי הדין של כולם. איני מכיר כמה הם נוקשים. יכול להיות שמחר הם ישתנו. יכול להיות שמחר מישהו יחשוב שבתקנות סדר הדין האזרחי טוב ויפה שאין דבר כזה סמכות לדחות על הסף לבעל תפקיד מסוים מכל מיני סיבות. החוק פה אמור לגבור על זה. כנ"ל לגבי תקנות של בתי דין דתיים. לכן אני כן רואה טעם שיהיה פה הסדר מיוחד. השאלה הגדולה האם אני לא מייצר פה הסדר שלילי. זה השאלה שבעיניי יותר מטרידה אותי מדברי חברת הכנסת טלי גוטליב כי אני אומר: פה קיבלת רשות לדחות על הסף, במקומות אחרים שלא נגעתי בהם, למחוק על הסף, לא נתתי לך את הסמכות הזו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מזכירה, לבעלי התשובה שעומדים לענות לנו, בחוק הכשרות המשפטית עצמה יש לנו סעיף ה1 על הבקשה הפוכה, מקום שבו הורה רוצה לחזור בו, לבקש חזרה בו משלילת הזכות ההורית וזה כתוב בחוק עצמו וכו'. הרי כשאנו מדברים על שלילת זכות הורית ואפוטרופסיות היא מובהקת לגמרי אך לא מובהקת בכלל. אם היא מובהקת, היא מובהקת כאור, ואם לא, אולי צריך לדבר מה זה שלילת זכות הורית ואפוטרופסות. אם נכשלה זכותך, היא נשללה על כל ההשלכות של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, אמרת את זה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני מודה ליושב-ראש שהכניס את זה ב-11:45 כי אני חייבת ללכת עוד כמה דקות, משאירה את כולכם בידיים נאמנות אבל אני רוצה להשיב. אני מסכימה עם גברתי שהדברים מובהקים. שלילת אפוטרופסות בעינינו היא מאוד חד משמעית ונחרצת. אבל המציאות בשטח היא שמתקיימות הידיינויות גם בבתי משפט לענייני משפחה, גם בבתי הדין הדתיים. מתקיימות הידיינויות בשאלה האם באמת פה שלילת אפוטרופסות גם אומרת, שלא יכול להיות בקשה כזו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר אז אולי צריך להבהיר לשופטים מה זה. << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני מהמקום שבו אני נמצאת לא יכולה. אני רק רואה מי משלם את המחיר וזה הילד שנבדק שוב על כל בקשה שמוגשת. הולכים גורמי מקצוע לבדוק האם טובתו או לא טובתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה מקרים יש לך שנשללה זכות הורית ואפוטרופסות בגין הרשאה בפלילים בישראל? כמה כאלה יש? אני שולפת מהשרוול רק מפרסומים של מקרים איומים של העבירות המנויות פה בשנתיים האחרונות. יש לך בערך שמונה מקרים. אולי אני טועה. << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >> לא. יש לך רצח ומעשי סדום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצח, אונס, מעשה סדום וגם זה לא רק על האדם עצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואני בכל זאת רואה את כתבי האישום שמוגשים. כמה מקרים שיש שנשללה בשנתיים האחרונות זכות האפוטרופסות? << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> השלילה קורית אוטומטית. במובן הזה אין לנו צו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה מקרים של הרשעות כאלה, של עבירות האלה יש לך במשפחה בשנתיים האחרונות? << אורח >> ורד חלאוה: << אורח >> אין לי נתונים ועדיין ברור לי שאנו מדברים על יותר משמונה מקרים של הרשאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לוקח הרבה זמן להרשיע. התהליך הוא בערך שנה. << אורח >> ורד חלאוה: << אורח >> לא מעט תיקים מתנהלים. אני יכולה לתת את נקודת המבט הצרה שלי כמי שאחראית ברמה הארצית על הפקת האישורים שמתבקשים. זה לא מדד לכל המצבים או לכל המקרים שבהם נשללה האפוטרופסות, אבל זה נותן לנו מדד לגבי המקרים שבהם זה נדרש ושם אנו ביותר משמונה. אנו לא במספרים מאוד גבוהים. גם לקראת הדיונים פה סביב ההכנסה של מעשים מגונים או סביב ההכנסה של 329 יש לנו יותר. כשנדרשנו לצורך העניין במסגרת תיקון החקיקה הקודם לעדכן תיקים מתנהלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשכחי שבתיקון החקיקה הקודם עשיתם צעד דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו בדיון רוויזיה. לא פותחים עכשיו את כל החזיתות. צריכים להיות ממוקדים. << אורח >> ורד חלאוה: << אורח >> דווקא בגלל שיש כל כך מעט מקרים, כל שופט מגיע אליו מקרה אחד והוא חושב שהוא ממציא את הגלגל וצריך לדון בזה. אין לו תורה סדורה. לכן יש פה הידיינויות על גבם של ילדים. זה מה שאנחנו כרווחה רואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, בתי הדין הרבניים. מה עמדתכם בנושא הזה? הבנתי שחלק מהאירוע פה זה דיונים שמתנהלים גם בבתי דין רבניים אחרי שיש שלילת אפוטרופסות על פי חוק ומתקיימים דיונים ומבקשים תגובות. טוענת הרווחה שדברים כאלה כשקורים, בין אם קורים בבתי דין רבניים או בבתי משפט לענייני משפחה ואחרים, פוגעים בטובת הילד, טוב הקטין וגוררים את כולם לסחרחרה בלתי נגמרת. מה עמדתכם בנושא? מה אתם מכירים בתופעה הזו? כמה מקרים כאלה יש? למה זה קורה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה ברמת ההנחיות שלכם לדיינים בכלל. יש הורים שנשללה הזכות ההורית שלהם – הורשעו ברצח, עבירות מין וכו'. נשללה הזכות ההורית והאפוטרופסות על הקטינים. אם הם רוצים להגיש בקשה מחודשת, לדון בזה מחדש – יש סעיף קבוע בחוק. יש הנחיות שאתם נותנים לדיינים לא לתת זכות עמידה, אין צורך לתת זכות עמידה לאנשים שנשללה הזכות ההורית שלהם בבקשות של הילדים שלהם? כי שמענו פה שדווקא בבית הדין הרבני מוערמים קשיים. זה היה החידוד שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >> ראשית אני מודה שעכשיו הוזעקתי לישיבה ואני לא באמת יודע על מה היא. גם לא קיבלתי הזמנה אליה. לגבי השאלה, אין לנו הנחיות לדיינים. ההנחיות זה הוראת החוק והפסיקה. בדרך כלל כשנשללת אפוטרופסות, בדרך כלל זה דרך בתי המשפט. לפעמים זה בבית הדין כשנתנו כל הצדדים הסכמת הנוגעים בדבר, נשללת בהתאם להוראות החוק ואחרי קבלת חוות דעת. מה השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מאוד פשוטה. אחרי ששיש שלילת אפוטרופסות, מגיעה ההורה שאפוטרופסותו נשללה, מגיע לבית הדין ומגיש בקשות בקשר לקטין. מעבירים לתגובה או אומרים לו: אין הבדל בינך לבין אדם מהרחוב, אתה לא יכול לפנות כהורה ואנו מוחקים לך את הבקשה על הסף? זו השאלה. << דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >> ההצעה וההנחיה שלנו לדיינים זה תמיד לשמוע את האבא כי עדיין על פי חוק הוא האב, וגם אם נשללת לו הזכות, הוא נחשב כמי שנוגע לדבר. יש לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצורך בחוק ברור. אפשר להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. ההנחיה הזו גוררת אותנו לחוק מאוד משונה, לתוספת בחוק האפוטרופסות. על יסוד מה אתם נותנים הנחיה כזו? לך אדוני היו"ר אומר שההנחיה הזו שמשוללת כל עיגון והיגיון ופרשנות גוררת אותנו לחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל התפקיד שלי כמחוקק הוא לא לשלוח את האדם שהיה פה אירוע של שלילת אפוטרופסות כי בתי הדין לא – התקנות שלהם או ההנחיות שלהם או אלף סיבות אחרות לא שוללות את הזכות. אני נותן הוראה לבית המשפט או לבית הדין הנוגע בדבר שיתייחסו לאיש הזה לא כאילו הוא האב. הוא כבר לא האב, נשללה האפוטרופסות שלו. הוא אדם מהשורה. צריך להראות כמו כל אדם שלא קשור לקטין שמגיש את הבקשה והחוק הזה הוא תיקון מבהיר בהקשר הזה. את אומרת שהיה עדיף שהיו עושים זאת בהשתלמויות דיינים – יכול להיות אבל אני כרגע צריך לתת מענה למצוקה שעולה ואני כרגע לא רואה איך זה קורה. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאלה אחרת. למה שלילת אפוטרופסות לא מקבלת הגדרה בסעיף ההגדרות, במקום ההנחיה הזו? זה הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה הזוי לאור המציאות פה. שלילת האפוטרופסות היא ברורה, רק ההשלכה שלה על הליכים משפטים המתנהלים בייחוד בעולם שבו בתי משפט, בתי דין ושופטים אחרים בכל מיני ערכאות לא תמיד מקבלים באהבה ובאהדה כשאומרים להם אל תדונו במשהו – צריך לכתוב במפורש. מאוד ברור. אני קיבלתי את התשובה שמספקת אותי. עניין הנוסח, בבקשה, נועה. << דובר >> נועה נרודסקי לוי: << דובר >> אקריא את הסעיף שמתייחס לנושא הזה. כרגע זה 27א1(ב). נבדוק עם הנסחית האם להכניס את זה ב-27א. זה בעיקרון הנוסח. (ב) בקשה של הורה שאפוטרופסותו נשללה לפי סעיפים 27 או 27א, בעניין ילדו הקטין לפי כל דין, לרבות בקשה בעניין קשר בינו ובין הקטין, תוגש בצירוף הראיות הבאות: (1) ראיות לכאורה המעידות על כך שבירורה של הבקשה נדרש לטובת הקטין; (2) ראיות לכאורה המעידות על כך שחל שינוי נסיבות המצדיק את בירור ההליך. בקשת ההורה תידון אם מצא בית המשפט שצורפו הראיות הנדרשות ורשאי הוא למחוק על הסף את הבקשה אף ללא קבלת תגובת המשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש לך את זה. שמחה אומר: אנחנו מחוקקים את זה כדי שהם יבינו שאדם שנשללה אפוטרופסותו לא יידרשו לבקשות שלו. אני אומרת שצריך לנסח את זה כך שאם בקשה של הורה שאפוטרופסותו נשללה וטרם נדונה הבקשה שלו לביטול שלילת האפוטרופסות לא יידרשו לשום בקשה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא כמו כל אדם. מה קורה כשכל אדם מגיש בקשה הקשורה לטובת הקטין? לא הורה שאפוטרופסותו נשללה. אדם מהרחוב יכול להגיש בקשות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק יכול. אז אני אומר – אל תתייחס אליו כמו הורה אלא כמו אדם מהרחוב. זה מה שהסעיף הזה אומר. רק אומר זאת בצורה מפורשת ולא בצורה שמפנה לסעיף ישן שלא מנוסח כמו שצריך תודה. << דובר >> נועה נרודסקי לוי: << דובר >> גם על שלילה קבועה וגם על שלילה זמנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בדרך שזה מנוסח פה אני יכול לחיות עם אותו נוסח גם לגבי שלילה קבועה וגם לגבי שלילה זמנית כי זה לא דורש שינוי. זה היה סעיף שיהיה בנוסח הזה. נקודה נוספת שעלתה דרך הרוויזיה וגם טיפה בדיון פה – סוגיית הדיווח. העליתי את זה כי בדיוק השאלה ששאלה פה טלי, ובדיוק הוויכוחים שעלו פה בשאלה כמה מקרים כאלה יש, אחת לכמה זמן זה קורה, כמה פעמים מוגות בקשות כאלה ונדחות – את כל הדברים האלה אני חושב שמן הראוי שהכנסת תדע, כמה פעמים נעשה שימוש בחוק שלה לטובת שלילת אפוטרופסות של הורה וכמה פעמים הם ניסו לבטל את זה וזה לא עבד. השאלה מי מחזיק את המידע הזה, מי דואג שזה קורה? איך עובד המנגנון שכשנשללת אפוטרופסות כזו הגופים הרלוונטיים מקבלים על זה עדכון, מקבלים על זה דיווח? איך זה עובד היום? ואז ממילא תוכלו לדווח על זה גם בכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסעיף 68 אין המבחנים האלה שקבעתם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון כי זה סעיף ישן שמנוסח בצורה לא טובה. דיברנו על זה בדיון הקודם. אם היינו רק מפנים אליו התוצאה הייתה נשארת אותו דבר ובתי הדין ובתי המשפט לא היו מבינים אותה. << אורח >> ורד חלאוה: << אורח >> אני נותנת פה מענה, אבל השאלה שלך היה רחבה יותר מרק פרקליטות המדינה. יש קושי כי המנגנון שקובע כעת בחוק הוא של שלילה אוטומטית. היא קורית מאליה. אין צו אפוטרופסות שיוצא, אין הליך שיפוטי, אין משהו שאיתו מסתובבת אותה אימא או הורה אחר שמבקש לעשות שימוש באפוטרופסות הבלעדית שנותרה לו והמנגנון שהוצע כדי לאפשר לה לעשות שימוש או להביא לידיעת גורמים רלוונטיים הוא אישור שמפיקה הפרקליטות. נקודת המוצא היא שהפרקליטות היא מי שמחזיקה את המידע ביחס לאילו עבירות בוצעו או הוגש כתב אישום. האם התקיימו הנסיבות הקבועות בחוק. גם מבחינת העבירות. יש לומר שהאישור הזה כמובן לא מחולל את השלילה וגם לא יזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. הרי הסבירו לנו פה, כולל הנציגים של ארגוני הסיוע, כולל עו"ד של שירה, כולם הסבירו לנו פה שאחד הדברים שבשבילם נצרך התיקון פה, זה בין היתר שמשפחות כולל התיקון גם על ההליכים המשפטיים, שהמשפחות הם לא גורם אקטיבי או לא רוצות בכך או לא יכולות להיות גורם אקטיבי. לא ייתכן שזה יישאר תלוי בשאלה האם מישהו פנה אליכם לפרקליטות – אני אפילו לא יודע מה המנגנון לפנייה לפרקליטות, וקיבל את האישור או לא קיבל. זה לא הגיוני. << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> זה המנגנון שיצר החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק קבע עובדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה שלילה אוטומטית מתרחשת – זה נכון. תחשבו על מצב שיש בית ספר. הוא מעדכן את שני ההורים, על פי חוק, בוודאי במקרים של גירושין, בכל מיני דברים שקורים לילד. חולה, צריך לצאת מוקדם, מוסר את הילד להורה וכו'. יש מצב, שהאדם הוגש נגדו כתב אישום. אם האם לא תדע ולבקש אישור מהפרקליטות ולהביא אותו לבית ספר, מבחינתכם סבבה שבית הספר ימסור את המידע לאדם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> או למשפחה של הבן אדם שנשללה זכותו. זה גם סבא וסבתא והכול. << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> מטבע הדברים תהיה לנו מעורבות גם של שירותי רווחה, ודאי העובדים הסוציאליים מטפלים או או מכירים מודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין מנגנון שמעדכנים אותם על הגשת כתב אישום נגד אדם - יש לכם מנגנון שאתם מעדכנים את שירותי הרווחה? << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> אנו לא מעדכנים את שירותי הרווחה על הגשת כתב אשום. לכאורה זה מצב שרלוונטי – מזכירה שהרבה פעמים דיווח על פגיעה מינית או על רצח מגיע וכו' גם לשירותי הרווחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם יודעים באירוע? << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> גם סיוע משפטי הרבה פעמים נמצא בתמונה, וגם הם שם מיודעים על אפשרות הפנייה אליהם. עובדתית מגיעות אלינו פניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה בשנה? << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> פניות שמגיעות אלי הן במצב שבו פנו לפרקליטות וזה לא עבד או מישהו א הבין ואז זה עולה לנסות לסדר את זה. אני יכולה לומר את מה שמגיעים אליי. אני מקווה לחשוב שיש הרבה שלא מגיעים אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיש דיווח שנתי על כמה פעמים הפרקליטות מסרה מידע לצורך שלילת אפוטרופסות - יכולים להגיש? הנפיקה אישור כזה? << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> שרשום בו שמתקיימות הנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכלו להוציא לנו דיווח שנתי כזה, כמה אישורים כאלה יצאו בשנה? << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> אם זה מה שנתבקש לעשות נוכל לומר אבל זה ודאי לא משקף את מספר הפניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכם יש מערך כזה? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אין לנו מידע מעבר למה שיש לפרקליטות. המידע שלנו דווקא יותר מצומצם. לא כל משפחה שנדרשת לשלילת האפוטרופסות תהיה דווקא משפחה שמוכרת לשירותי הרווחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לי הזיה שאדם נשללה לו אפוטרופסות ואף אחד במדינה לא יודע על זה. << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >> כשהמשפחה מוכרת לרווחה, בין אם זה כי האב רצח את האם, ואז הילד במשפחה, ודאי שאנו מעורבים, ואם יש מישהו שלא יודע על שלילת האפוטרופסות אף נפעל ונסייע מול הפרקליטות אבל אין לנו כל רוחב היריעה במובן הזה. לא כל אישור שמונפק מגיע אלינו או אפילו לידיעתנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמחה צודק. הורים, מנהלים או כל גורם – העובדה שיש אדם שהורשע בעבירות מין חמורות שבדרך כלל זה אסור לפרסום, בדלתיים סגורות, פסק הדין אסור לפרסום. אי אפשר להפיצו או לתת אותו לקורבנות וגם לא לאם. עד כדי כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נהיה ממוקדים. לכאורה יש לכם בעיה אפילו מצד מידע פלילי. איך אתם מוסרים מידע כזה – אני לא יודע. לכאורה בלי הסמכה מפורשת את בבעיה של מידע פלילי בתקנת שבים. << אורח >> ורד חלאוה: << אורח >> הזכרנו נוסח שגובש גם בשיתוף כמובן עם ייעוץ וחקיקה שאומר שמתקיימות הנסיבות בחוק. אנו לא מוסרים מידע לגבי איזו עבירה בוצעה. האם מה שמגיע לביטוח לאומי או למאבחנת לקראת ועדת השמה, מה שזה לא יהיה, היא לא צריכה לחשוף בפני כולא עלמא מי פגע במי בתוך המשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתם נותנים חוות דעת משפטית שנשללה אפוטרופסות. הודעה שמתקיימות הנסיבות בחוק זה חוות דעת. << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> רק אם מבקשים. אני מזכירה שיש לנו לא רק את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. יש גם חוק זכויות החולה שנותן אפשרות בסל רחב יותר של עבירות לתת הרבה מאוד מהטיפולים הרגשיים והרפואיים בלי האישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי לאירוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש פה חסר. זה מוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר ממוקד מאוד, סעיף הדיווח. בפרקליטות תדווחו על מספר האישורים שאתם נותנים. אתם ברווחה אומרים שלא בהכרח יודעים, וזה בעצם רק לבקשת ואין מנגנון אוטומטי. האם הנהלת בתי המשפט יכולה לתת לי – הרי יש פסקי דין לשלילת אפוטרופסות לסעיף 27 ויש שלילת אפוטרופסות אוטומטית. האם לפחות לגבי ה-27 אפשר לקבל דיווח? לשלילה ללא קשר להליך הפלילי. מה קורה כשאתם נותנים פסקי דין לפי 27? לא פסקי דין מרשיעים של הפלילי שזה לכאורה פרקליטות. כשאתם נותנים פסק דין פלילי לא בהכרח חייב השופט לדעת כמה אנשים יש לו שהוא אפוטרופוס. זה לא בהכרח מעורב אחד בשני. יכול להיות מעורב, בגזר הדין וכדומה אבל לא במצבים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בקביעה של פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפי 27 של אשכרה שבית הדין שולל את האפוטרופסות בפסק דין, למי אתם מדווחים כשניתן פסק דין כזה? << דובר >> חנית אברהם: << דובר >> אני לא יודעת. צריכה לבדוק את זה. הדבר מצריך רק את הדבר הספציפי הזה, שלילת אפוטרופסות, מצריך לייצר סוג עניין מיוחד, סוג תיק נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם לזה אות משלה לשלילת אפוטרופסות. << דובר_המשך >> חנית אברהם: << דובר_המשך >> יש לאפוטרופסות סוג תיק אבל רק שלילת אפוטרופסות, אם אנחנו רוצים לזקק רק את סוגי המקרים האלה, צריך יהיה לייצר סוג עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם בעיה להוציא דיווח כזה? << דובר_המשך >> חנית אברהם: << דובר_המשך >> כרגע כן. כרגע אי אפשר. צריך לבחון את זה עם חטיבת מזכירויות ואיך עושים את זה וזה יהיה רק מעתה ואילך. אין לי אפשרות אחורה בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה אחורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם נשללה אפוטרופסות של הורה בבית משפט לענייני משפחה או בהליך אחר, לא פלילי, אתם מעבירים את זה לאן שהוא? יש מנגנון שמעביר את זה הלאה שאנשים יידעו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כשיר? << דובר >> יעקב פרידמן: << דובר >> איזה אינטרס יש לעשות את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משהו חסר לי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה האם הדמויות האלה בזמן הזה הם האנשים הכי כשרים לעדכן את מכבי או את כללית או את המאוחדת. האם הוועדה מאחדת את כל בתי הספר, את כל הגורמים, את כל גורמי הרווחה. אני לא נכנס לזה עכשיו. לא רוצה ליצור דיון עכשיו. דבר ראשון, אעשה סעיף דיווח כללי. אכתוב שכל שנה הפרקליטות והרווחה והנהלת בתי המשפט ידווחו על יישום חוק זה בסעיף כללי. תדווחו על מה שאתם רוצים. אם יהיה דיווח יהיה על זה מעקב כי אני מזהה פה בעיה. סיעף דיווח כללי על יישום חוק זה. מה שאני מתכוון כלפי הפרקליטות, שתגידו כמה אישורים כאלה נתתם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מכתבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך יהיה חיים קלים בפרקליטות יחסית, הרווחה כמה אתם יודעים ואם נגלה פערים בין המספרים זה בעצמו יהיה שאלה כמה אתם יודעים שאנשים כאלה התרחשו במהלך השנה והנהלת בתי המשפט תגיד כמה פסקי דין היא יודעת שיש כאלו, מכאן ולהבא. לא רוצה לכתוב כדיווח מפורט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיף שיהיה מנוסח על יישומו של חוק זה לדעתי. << אורח >> ורד חלאוה: << אורח >> אני לא רוצה להימצא במצב שבו יבואו אחר כך בטענות שהדיווח היה אמור לכלול יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לפרוטוקול למה אני מתכוון. יבוא יושב-ראש ועדה אחר ויבקש לפי זכותו יותר מידע גם בלי קשר למה שאמרתי עכשיו שזה לא רק בא ביזום, אבל הוא מבקש מידע - הוא יבקש מידע. זה זכותו. << דובר_המשך >> ורד חלאוה: << דובר_המשך >> מגבילים לתקופה של שלוש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה חמש שנים. נראה משם לאן מתקדמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הרבה חמש שנים. תשקול שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש. זה לא כל כך מעט מקרים. שלוש שנים זה מעט מדי. זה מושפע מאירועים. חמש שנים. << דובר >> נועה נרודסקי לוי: << דובר >> יש לנו מקרים שעשינו חמש שנים. אבל יש גם הרבה מקרים שעשינו פעם אחת או שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש שנים. למה זה משנה לך? את לא רוצה שהכנסת תדע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה קשור לסוג החוק. בסדר. אני לא שמה אותם או אותנו בסד שמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מקרים את יודעת שאפוטרופסות נשללה בהתאם לחוק, והיא - כמה פסקי דין היא נתנה שאמורים להביא לשלילת אפוטרופסות בהתאם לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בהליך פלילי וגם בהליך אזרחי. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> בהתאם לתיקון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מדברים רק על חבלה בכוונה מחמירה? לפי הסעיפים 27 ו-27א. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> לא לגבי שלילת אפוטרופסות רגילה שהיא קשורה הרבה פעמים להליכי חוק הנוער. 27 עד 27א. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא ברור ממה שאמרת אז תבהירו את זה בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הנוער מן הסתם בית המשפט יצטרכו לומר כי זה פסקי דין. אם זה לא ברור - נבהיר. אני רוצה ל-27 ו-27א. מה הבעיה לכם לומר כמה אפוטרופסים שללתם בשנה? 27 ו-27א. 5 שנים. << דובר >> חנית אברהם: << דובר >> ככל שמבוקש שניכנס בהקשר של הבקשות הפרטניות זה לא נוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא תצטרכו אלא לומר כמה פעמים ניתנו פסקי דין ששוללים אפוטרופסות לפי 27 ומה שידוע לכם לפי 27א. << דובר_המשך >> חנית אברהם: << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. 5. תנסחו את זה. הנוסח ברור. מה אנחנו רוצים ברור. הסעיף שהוקרא הוקרא. להצעת החוק הוגשו בקשות רשות דיבור. מי בעד החוק כפי שהוקרא – ירים את ידו. מי נגד? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אחד. החוק אושר לקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> נועה נרודסקי לוי: << דובר >> נאמר שאין פה שום הסדר שלילי, גם דברים שעלו בדיונים הקודמים והטרידו – זה לא לגבי 27. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו את זה הכי ברור שיש. מדובר לפחות בכל הנוגע לסעיף שעוסק בסדי הדין, מדובר בתיקון מבהיר. << דובר_המשך >> נועה נרודסקי לוי: << דובר_המשך >> כל הנושא של מה אוטומטי – זה לא הסדר שלילי על 27. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה רק שמחה יכול לומר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה ברור. אני מדבר על זה שמעבר לסוגיה של ההסדר השלילי, לעניין בתי הדין אנו מבינים שזו לא הפרקטיקה הנוהגת. לכן חוקקנו את זה כדי לתקן את הפרקטיקה הנוהגת למרות שהפרקטיקה הנוהגת היא תמוהה בעינינו. אנו רוצים להשפיע על המציאות, שיפעלו בהתאם לדין כפי שהבנו אותו. מקווים שהם יקראו את החוק. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:27. << סיום >>