פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת העבודה והרווחה
17/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ז באדר התשפ"ה (17 במרץ 2025), שעה 11:00



סדר היום:
<< הצח >> 1. פרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << הצח >> 
<< הצח >> 2. סעיף 21 (חוק שירות המדינה (גמלאות)) וסעיף 22 (חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות)), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ו'] (מ/1822) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
ששי ששון גואטה


מוזמנים: 
	איילת הלר
	–
	רפרנטית מגזר ציבורי אג"ת, משרד האוצר

	גלעד ווירגין
	–
	כלכלן אגף שכר באוצר, משרד האוצר

	נטעלי כהן
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אייל שני
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	מאור לזר
	–
	עו"ד בלשכה משפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	דן נימני
	–
	רכז מגזר ציבורי באגף תקציבים, משרד האוצר

	חן צדיק
	–
	רע"ן תשו"ג, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

	יונתן בוקשפן
	–
	ע' יועמ"ש הפרט, צה"ל, משרד הביטחון

	עילם שניר
	–
	רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענת לובזנס
	–
	ראש מינהל תקציבים, מרכז השלטון המקומי

	אלכס מילר
	–
	אגף קשרי ממשל, ההסתדרות החדשה

	אדם בלומנברג
	–
	סמנכ"ל כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

	מיכאל וייסבך
	–
	מנהל מח' בקרה ומידע, חטיבת מש"א, שירותי בריאות כללית

	נעה נוצני
	–
	ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

	מיכל גרא מרגליות
	–
	מנכ"לית ארגון העיתונאים והעיתונאיות

	ולנטינה גוסק
	–
	אמא שכולה, פורום דין וצדק

	תמר גרסין
	–
	אחות שכולה, פורום דין וצדק

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת, משפחות החטופים

	שי דיקמן
	–
	בת דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים

	אייל קלדרון
	–
	בן דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים

	הדסה לזר
	–
	אחותו של שלמה מנצור, משפחות החטופים

	יותם כהן
	–
	אח של נמרוד כהן, משפחות החטופים

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן מור, משפחות החטופים

	שמי קלדרון
	–
	דודו של עופר קלדרון, משפחות חטופים

	ישעיהו בן פנחס
	–
	דודו של סרן אברהם בן פנחס ז"ל

	רבקה בראון
	–
	אחותו של רס"ן משה בראון ז"ל





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> 1. פרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << נושא >>

<< נושא >> 2. סעיף 21 (חוק שירות המדינה (גמלאות)) וסעיף 22 (חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות)), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ו'] (מ/1822) << נושא >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ז באדר התשפ"ה, 17.3.2025 למספרם, אנחנו נמשיך לעסוק בפרק ח' ובסעיף 21 לחוקי ההתייעלות הכלכלית. אבל לפני הכול אנחנו עם המשפחות של החטופים. האם יש פה מישהו שעדיין יש חטוף בעזה? זכות ראשונים, בבקשה. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

שלום לכולם, אני אבא של איתן שחטוף בעזה. איתן יהיה בעזרת ה' בן 25 בכ"ה באייר. אנחנו יודעים שאיתן חי, לפני חודש אנחנו יודעים שאיתן חי, אבל לא יודעים שום דבר מעבר לזה ומקווים שגם עכשיו הוא חי ושהוא מחזיק מעמד. 

אנחנו אמרנו במשך חודשים שהסיכוי הגבוה ביותר לחטופים הוא דווקא לא לנהל משא ומתן עם ארגוני הטרור, ללכת בדרכם של לא פחות משמעון פרס ויצחק רבין זיכרונם לברכה שאף כתבו את זה בספריהם. כאשר אתה נכנס למשא ומתן עם ארגוני טרור תמיד ידך על התחתונה כי הם מחזיקים במוצר במרכאות שאתה כל כך רוצה ורק להם יש את ה"מוצר" שלך, ולכן הם יכולים להתל בך ולשטות בך ולהמשיך לאמלל אותך במשך עשר שנים, כמו הישאם א-סייד ואברה מנגיסטו שרק עכשיו זכו לראות אור יום. 

המשא ומתן הזה גם מזיק לדורות הבאים שמשום מה לא מספיק מדברים על אחריות, ואנחנו לא מפסיקים לגלגל אסונות על הדורות הבאים ואז הילדים שלנו צריכים לנקות אחרינו בעזה. יצחק רבין ז"ל הגיע לבית משפחת וקסמן ואמר להם: אני לא נושא ונותן עם החמאס כי אז אני אצטרך להיכנע לדרישות שלהם ופעם הבאה הם יחטפו לי עוד חייל ויגידו לי לפנות יישוב ובסוף יגידו לי לפנות את הארץ, אנחנו ננסה לחלץ את הבן שלכם. ולצערנו הרב זה כשל, ירו בנחשון וקסמן על המקום וניר פורז גם כן נפל בפעולה. 

זה יצחק רבין, לא איש מהימין, כך הוא תפס את המצב. התפיסה הביטחונית שעיצבה את 40-30 השנים הראשונות של מדינת ישראל, התפיסה של מפלגת העבודה, ובעקבות זה גם יאיר לפיד, כשהגיש ב-2015 את הצעת חוק פדיון שבויים, הוא כותב בדיוק ברוח הדברים האלה. 

דווקא בגלל שהצבנו את החטופים כמטרת מלחמה החטופים מתרחקים מאיתנו, ואני מדבר על החטופים האחרונים שחמאס ישאיר ולא יחזיר לנו לעולם, וכמה קשה לי לומר את זה כשהבן שלי נמצא בתוכם, כי הבן שלי נחשב כחייל. הוא חייל מילואים, הוא מהגברים הצעירים, כלומר בעלי השרידות הגבוהה שחמאס ישמור. אני לא רוצה לחכות עשר שנים עד חס וחלילה החטיפה הבאה של הישראלים ואז שהבן שלי יעלה ברשימה. 

זה הפוך על הפוך, ככל שאתה ממשיך לספר כמה החטופים חשובים לך, הם באמת חשובים לנו, זה היהלומים שלנו, אבל ככל שאתה מחצין את זה החמאס יותר מחביא אותם בפנים, מוריד אותם עוד חמישה מטר מתחת לאדמה. זה הפוך על הפוך, דווקא כשאתה שותק ועושה כל מה שצריך כדי להשיב אותם כמה שיותר מהר אתה גם תראה אותם יותר מהר, ובתנאי שתעמוד על הקווים האדומים שלך במשא ומתן. לצערנו חמאס וארגוני הטרור למדו במשך כל השנים שאנחנו לא עומדים בקווים האדומים שלנו, אז הם למדו שצריך לסחוט אותנו עוד ועוד. 

אז ממשלת ישראל הלכה למשא ומתן והלכה על עסקה, בסדר, אבל אמרנו, צעקנו כאן חודשים, כולם ביחד, כולם ביחד כי יישארו אחרונים בסוף. לכן חמאס לא נתן לנו רשימה ולא אפשר ביקורי צלב אדום, כי הוא לא מחויב לשמות ולמספרים של מדינת ישראל. הוא יגיד לנו אין לי, אתם אומרים שהם אצלי, הם לא אצלי, לא יודע, אין לי, לא יודע איפה הם, מה נעשה? נשארו לי 12, אתם רוצים או לא רוצים? אז מה נגיד, לא לא לא, אנחנו רוצים עכשיו את כולם? אין לי, אני לא יודע מה איתם, נהרגו בהפצצות שלכם, לא יודע, לקחו אותם כל מיני. מה נעשה? 

ברגע שהלכו על פעימות, ברגע שעשו פה סלקציות וכל מיני חיתוכים אנחנו סיכנו את החטופים האחרונים. מי זה החטופים האחרונים? הגברים הצעירים והחיילים, בעלי השרידות הגבוהה. אלה שהם חזקים, אלה שכמעט לא צריכים טיפול יחסית, וחמאס ישמור עליהם מצדו עוד הרבה שנים כדי שיהוו עבורו חגורת ביטחון וימשיך לזרוע טרור ואימה במדינת ישראל, בנו, ולאמלל אותנו המשפחות. האם גם לליל הסדר הזה נגיע עם כיסא ריק של איתן? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. יותם כהן, בבקשה.

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

כן, אני יותם, אני אחיו הגדול של נמרוד כהן, חייל שריון מגדוד 77 שנחטף בזמן שניסה כמובן ללא הצלחה להגן על קיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר. נמרוד הוצב בבית הלבן, זה מוצב בין נירים לניר עוז, ובשבוע שעבר כשפורסמו התחקירים הצבאיים על ניר עוז נמרוד הוזכר שם במשפט אחד שבו הם רשמו: הטנק התקול שלא הגיע. כשמדברים על הצבא שלא הגיע ב-7 באוקטובר לניר עוז, אז אח שלי הוא הצבא שלא הגיע. 

אני דווקא רוצה לפתוח בנתון, לשאול את היושב ראש, האם אדוני יודע כמה חטופים נהרגו בשבי חמאס? נתון מספרי. אתה יודע? על פי הערכות נהרגו 41 חטופים בשבי החמאס מתוך 251 חטופים במקור. 41 חטופים שנחטפו בעודם בחיים מתוך 251, בקירוב זה אחד לשישה, זאת אומרת 16%, אחד מכל שישה חטופים שנחטפו בעודם בחיים ויכלו לחזור בחיים, ויש גם בני משפחות שלהם איתנו, שיכלו לחזור בחיים והיו צריכים לחזור בחיים ואין שום סיבה שלא יחזרו בחיים, חלקם חזרו לא בחיים, חלקם לא בחיים ועוד לא חזרו אלינו. 

זה נתון מזעזע, זה נתון נוראי וזה נתון שהממשלה וגם אדוני היושב ראש, שהוא חבר כנסת בקואליציה, אתה תישא את זה כאות קלון עד יומך האחרון, אתה וכל שאר חברי הכנסת בקואליציה. זה אני רוצה לפתוח ולהגיד. 

צביקה פה אמר על האירוע של נחשון וקסמן. האירוע של נחשון וקסמן אני חושב שדווקא ממחיש מעולה למה אסור להמשיך בלחץ הצבאי ולמה צריך ללכת על עסקה. חטוף שחוזר לא בחיים, שיכול היה לחזור בחיים, זה לא חטוף שחזר. אני לא יודע מה אתם מספרים לעצמכם, זה לא חטוף שחזר. חטוף שחזר זה חטוף שחזר על הרגליים. נחשון וקסמן לא חזר על הרגליים. החייל הגיבור שנהרג כשניסה לחלץ את נחשון וקסמן הוא לא חזר על הרגליים. סליחה, הקצין. כשאגב חיים של קצין שווים חיים של חייל, אני לא רואה הבדל ביניהם. חיים של אדם זה חיים של אדם בין אם הוא אזרח, חייל, קצין, רמטכ"ל, חבר כנסת. כולנו בשר ודם, אתה ואני, אדוני היושב ראש, וגם חיילי צה"ל הגיבורים. 

41 חטופים נהרגו בשבי ואני לא מוכן שאח שלי יהיה ה-42. נרצחו, וכולם נרצחו כתוצאה מהלחץ הצבאי, בין אם באופן ישיר ובין אם באופן עקיף. באופן ישיר כתוצאה ישירה מהפצצות חיל האוויר, ויש חטופים שנהרגו כתוצאה מהפצצות חיל אוויר, ובין אם באופן עקיף, כתוצאה מזה שחיילי צה"ל התקרבו אליהם והחוטפים המחבלים הוציאו אותם להורג. 

חשוב לי להגיד בכוכבית שלרגע אין לי ביקורת על חיילי צה"ל, לא על חיל האוויר ולא על חיל רגלים ולא על חיל שריון ולא על אף אחד שמסכן את חייו או לא מסכן את חייו במסגרת מאמצי המלחמה. הביקורת שלי, אני לא יודע איך אפשר להגיד ביקורת על אנשים שגרמו למוות, אבל הביקורת ודבריי הקשים מופנים למקבלי ההחלטות. 

רוב החטופים החיים שחזרו לארץ, ורק חטופים חיים חוזרים, חטופים חללים מושבים, חזרו במסגרת עסקה. אי אפשר להתעלם מהמספרים. יש מספרים והם מוחלטים ומדברים בעד עצמם. הרוב המוחלט של החטופים החיים, המוחלט, פי כמה וכמה, חזרו כתוצאה מעסקה, חזרו על הרגליים. חלקם היו מלווים בטקסים מזעזעים של החמאס, טקסים משפילים, שאולי פוגעים לנו במורל הלאומי ואולי משפילים אותנו ואולי מציירים אותנו או גורמים פוליטיים בצורה לא יפה, אבל זה המחיר. זה המחיר של חיי אדם. 

אם צריך שיהיו טקסים בשביל להחזיר חטופים חיים אז תעשו טקסים שיחזרו חטופים חיים. אם צריך תעמדו על הראש ותעמדו על הידיים כדי שיחזרו חטופים חיים, זה לא מעניין אותי. להגיד שאנחנו לא מוכנים שיהיו טקסים כאלה אז לא מחזירים חטופים בכלל, מה אתם אומרים בעצם, אדוני, שהוא חבר כנסת בקואליציה? שעדיף שחטופים ימותו בשבי מאשר שיחזרו בטקסים משפילים? זה מה שאתם אומרים? 

כשאומר ראש הממשלה שהוא לא מוכן שיהיו טקסים וכתוצאה מכך אין שחרור חטופים, אז מה המסר פה? מה המשוואה? שעדיף שהחטופים ימותו בשבי ויחזרו בלי טקסים? כי כשחללים חוזרים לא מצלמים את זה, הם נקברים, יש שיירה מאוד מרגשת של הרבה מאוד אזרחים לאורך כל שבילי הארץ, הם עומדים עם דגלים וזה מצטלם מאוד יפה ונורא מרים לנו באתוס הלאומי, זה עדיף על פני שחוזרים מוזלמנים, שחוזרים ניצולי שואה, עומדים כחושים ורועדים על במה מול המון מתועב ואכזרי של חיות אדם שצוהלים? עשרות מונים זה עדיף, מאות, אלפי. שיעשו לאח שלי מאה טקסים, מאתיים טקסים, שיעמוד ומוחמד סינוואר יחזיק לו את היד יד ביד אם זה אומר שהוא חוזר הביתה. 

אתה רוצה שנעבור שם שם של כל 41 החללים ונבין בדיוק למה הם נהרגו במבצע צבאי ואיך הם יכלו לחזור, החל מהביבסים שהייתה הצעה להחזיר אותם ממש בימים הראשונים וישראל סירבה להחזיר אותם? סליחה, היא סירבה לקיים משא ומתן על להחזיר אותם וכולם יודעים איך הם חזרו. ואם להוסיף חטא על פשע, האבא שכן שרד, ירדן ביבס, היום מגייס כספים. אתה יודע את זה, אדוני חבר הכנסת? אתה יודע שירדן ביבס יצא למימון המונים כדי לממן את החיים שלו שאתם החרבתם? אתה יודע שאשתו, הילדים שלו, הבית שלו, הכול נשרף והוא הולך ומקבץ נדבות כמו אחרון הקבצנים? מושיט את ידו לעזרה מהציבור, אתה ידעת את זה? אני שואל, אתה יודע את זה? 
 
 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה, הוא לא מקבל קצבה? 

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

קצבה? מי שאל את זה? בן אדם שאשתו וילדיו נחטפו ונרצחו והוא היה בשבי, ביתו נשרף, קיבוצו נשרף, קהילתו נחרבה, קצבה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא מקבל. 

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

איזה קצבה הוא מקבל, גברתי? אני שואל אותך. איזה קצבה מביאים לאדם שכל עולמו נחרב? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

את יודעת את הפרטים או שאת סתם זורקת? 

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

אני לא רוצה להיכנס לעימותים, אבל חשוב לשים את העובדות כהווייתן להסתכל למציאות בעיניים. ואני אגיד שוב, רוב החטופים החיים, שהיו בחיים, חזרו בחיים בעסקאות ושום נתון אחר לא מצביע על זה שמחזירים חטופים במבצע צבאי. אין שום נתון שתסתכלו עליו שמחזיר חטופים אחרת, רק בעסקאות. עסקאות זה משפיל, אני מסכים, עסקאות זה רע, אני מסכים, בעסקאות משלמים מחירים שזה בעייתי, אני מסכים, אין ברירה אחרת. הצבא והמדינה נכשלו ב-7 באוקטובר, אתם נכשלתם, אתם הפקרתם אותם. 

תושבי ניר עוז שהופקרו בלי צבא, את אח שלי שהיה אמור להיות הצבא של ניר עוז, אבל הצבא נתן לו טנק מקולקל שלא עובר את ה-9 קמ"ש, אז מחבל יכול לבוא ולהצמיד לו מטען צד שיפוצץ את הטנק וכולם נחטפו, קרה. עוד אין תחקיר אבל זה קרה, זה קרה, זה עובדה. החשבון נשלח לישראל כבר ב-7 באוקטובר, החוב, אתם פורעים אותו טיפין טיפין, פעימות פעימות. 

אני אגיד מילה על נושא הפעימות, חמאס אמר כבר כמה פעמים, וקיבלנו לזה אימותים מגורמים ישראליים, גם גורמי ביטחון, שחמאס מוכן לשחרר את כולם. כולם חיים וחללים בפעימה אחת. יש לזה אימותים, זה לא מילים באוויר, לא הפרחות ולא בלונים ולא עננים, זו עובדה גמורה. ישראל התחייבה במסגרת ההסכם, ראש הממשלה חתם על הסכם או על מתווה בעל שלושת השלבים, שלב א' שנגמר, שלב ב' שהיה אמור להתחיל לפני שבועיים, שלב ג' של שיקום הרצועה אחרי זה. גם אח שלי וגם הבן שלו וגם כל שאר החטופים יכלו להיות בבית לפני שבועיים, הם לא בבית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

לא סיימתי. כן לא פעימות. אני לא אוהב פעימות, אני לא מסכים עם פעימות, אבל אם פעימות זה הדרך להחזיר את החטופים שיחזרו בפעימות, שיחזרו אחד בכל יום אם זה אומר שהם חוזרים. כבר שלושה שבועות חמאס מקבל מתנה בחינם, שובר ששלחתם לו, שנקרא שלושה שבועות של הפסקת אש עם סיוע הומניטרי ללא כל מחיר. לא שוחרר חטוף אחד, לא חי ולא חלל, בשבועות האחרונים, שום דבר. ראש הממשלה שעשה פוזות ועשה שרירים ואמר שהוא לא מנהל מתן ומתן, שהוא מנהל משא ומתן, מנהל מתן ומתן, ולא מתן אנגרסט ולא מתן צנגאוקר חזרו במתן ומתן הנחמד שהוא מקיים. 

מר ביטחון, ראש הממשלה, נתן להם במתנה, ואם הדיווחים נכונים, מה שדווח בחוץ וביטחון, חמאס נמצא באותה עוצמה שהוא היה בה ב-7 באוקטובר. אז כל הקשקושים על ניצחון צבאי, על הניצחון המוחלט, לא יודע איך קראתם לזה, על ניצחון בכוח הזרוע, זה שום דבר, זה קשקוש מוחלט. היה פה ניהול כושל של המלחמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה, אני רוצה שתאפשר לעוד דוברים. 

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

אני אסיים במשפט אחרון. מפה והלאה יש שתי אופציות שצריך לבחור מביניהן, או להמשיך במבצע צבאי ולהקריב את החטופים ולסיים אותו אולי בעוד חצי שנה, שנה, שנה וחצי, ולשלם מחירים של 24 אזרחים ישראלים ונפשות, או ללכת להצעת החטופים ולמוטט את חמאס ביום שאחרי. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה ללכת לפה או לפה. לכל דבר יש מחירים, אבל אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת, שאם תבחרו כמדיניות להקריב חיים של חטופים ישראלים, להקריב חיים של חיילים, מארה תהיה על ראשכם עד יומכם האחרון. תודה. 

 << אורח >> רבקה בראון: << אורח >> 

שלום לכולם. אני רבקה בראון, אחותו של רס"ן משה אברהם בראון. אחי היה מ"פ בגולני בגדוד 51. משה נלחם כחודש וחצי ברצועת עזה עם הפלוגה שלו, הוא נפל בסג'עיה ב-12.12 בראש חודש כסלו. משה נפל בקרב עבור עם שלם. הוא בחר ללכת לקרב, הוא בחר ללכת להגן על עם ישראל, הוא בחר להחזיר את החטופים, הוא בחר למוטט את החמאס והוא האמין במשימה, ואני בטוחה שאם אתם תשאלו אותו שוב ושוב הוא היה עושה אותו דבר. 

משה נהרג בקרב עם עוד תשעה לוחמים שכל אחד הלך לחלץ אחד את השני. כפי שצוין פה כבר בעבר, עם ישראל מקדש את החיים ולצערי הם מקדשים את המוות, בזמני חילוץ הפעילו עליהם מטענים ו-RPG. 

אני רוצה לומר משהו לכל מי שנמצא פה. ארגון חמאס הוא ארגון טרור, ואז זה כולנו מבינים וארגון טרור שצוחק עלינו במשא ומתן, במחירי שוק, באחד, בחצי, בהיום, מחר, סרטונים הכי קשים שיש, טקסים הכי קשים שיש, ולצערי הרב חמאס לא הולך להתייאש. נשאיר אותו ברצועה, נעשה הסכם של סיום מלחמה כזה או אחר, חמאס עוד עשר שנים יעשה אותו דבר, יחטוף את הילדים שלי, יחטוף את לא יודעת מי, יהרוס קיבוצים, ייכנס לישראל. הם לא מפחדים למות, זו אידיאולוגיה, לא משנה כמה נעשה איתם הסכמים, אנחנו מול ארגון טרור, אנחנו מדינה, אנחנו צה"ל. 

אנחנו צריכים להחזיר את ההרתעה של צה"ל שלא הייתה ב-6 באוקטובר. היום יש לנו גם תמיכה בין-לאומית שלא הייתה לפני כן. נהרגו מעל 400 חיילים בקרב במשימה הזאת של החזרת החטופים והכרעת החמאס. אני אמרתי מקודם גם, אני לא מומחית איך להחזיר את החטופים ולהכריע את החמאס, זו בדיוק המורכבות, אבל מה שבטוח שאנחנו לא יכולים לסיים מלחמה ולהשאיר חמאס שם, הם רק מתחזקים. 

שחררנו להם מחבלים שמתאמנים ומתחמשים עד לשלב הבא, כשבעלי כבר בסבב חמישי ואני מעל 300 ימי מילואים. בעלי לוחם, נלחם בעזה, נלחם בלבנון, יחזור לעזה, וכל דקה שעוברת הם ממלכדים לנו את הבתים שם, הם צוברים תחמושת, הם צוברים מחבלים, הם מכשירים אחד את השני. זאת אומרת לא מעניין אותם, עד הכניסה הבאה שלנו, שיהרגו לנו עוד חייל או יחטפו לנו עוד חייל. 

אני באה להזכיר שהאויב שלנו היום זה לא איזה ביבי נתניהו ומי פיטר את מי וזה לא מה שצריך להיות על סדר היום, אנחנו צריכים להיות ביחד כעם ולהגיד שחמאס הוא האויב. קודם כל. אחרי זה נעשה בדק בית, מי, מה, כמה, למה, איפה וכמה, אבל כרגע זה החמאס והחמאס מתחזק ורוצה להשמיד את העם היהודי, אין פה שאלה בכלל. 

אז המשימה שאחי עשה והמשימה שאני עושה היום במילואים והמשימה של בעלי היום במילואים הוא להחזיר את החטופים ולהכריע את החמאס, ואני באה להזכיר את זה, שזה האויב שלנו ואסור לנו להתייאש. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. גב' הדסה לזר.

 << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> 

בוקר טוב. שמי הדסה לזר ואני אחותו של שלמה מנצור ז"ל. יום הולדת 87 היום, עצוב, לשלמה מנצור אחי. שלמה אחי הבכור נולד בחג הפורים, בי"ד באדר, ב-17 במרץ 1938, היום, בבגדד שבעירק והוא חווה בילדותו את שואת הפרהוד. המוסלמים פרעו ביהודים בהשפעת הנאצים והעולם שתק. בשנת 1951 משפחתי עלתה לישראל בחוסר כל כי התנאים לעלייה לארץ היו ויתור על אזרחות והלאמת הרכוש. שלמה היה בן 13. 

משפחתי שוכנה בצריף דל במעברת תלפיות בירושלים ובגיל 16 שלמה החליט להצטרף לקיבוץ כיסופים בהשפעת תנועות הנוער. הוא היה ממייסדי הקיבוץ, דור הנפילים, מלח הארץ, זן נדיר. איש אדמה, הלב הטוב והפועם של הקיבוץ, איש משפחה אוהב ואהוב, אציל נפש, צנוע, ישר, מכבד כל אדם, בעל ידי זהב, דאגן ונאמן. שלמה היה אבא לחמישה ילדים ול-12 נכדים ואבא מאמץ לעשרות ילדי חוץ. 

כל אלה נקטעו באכזריות בפרעות שמחת תורה, לא בעירק, לא בפולין, אלא כאן בישראל בארצנו המובטחת. חמישה מחבלי נוח'בה פרצו לביתו של אחי שהוא מבצרו, חטפו, היכו ורצחו אותו באכזריות וגופתו הוחזקה בעזה, והעולם היום מעז להאשים אותנו בפשעי מלחמה ובפשעי מין, בושה. 

רק אחרי 513 ימים של עינויי נפש הבאנו את שלמה למנוחה אחרונה אחר כבוד. עם ישראל התגלה בשיא תפארתו כשלאורך מסע הלוויה המוני אנשים ריגשו אותנו והעלו דמעות בעינינו כשעמדו ללוותו בדרכו האחרונה אל אדמת המקום שאהב, שם נטמן, בכיסופים. 

יום הולדת 87 לשלמה היום, זו כותרת הדף עליו כתבתי את דבריי, כולנו כאן והוא איננו. במקום לחגוג לו יום הולדת אנחנו מחפשים לו מצבה. יום הולדת מהול בדמעות של עצב. במקום בו הוא חי ויצר וחייך עם אור בעיניו נותר רק חלל גדול בתוכנו שהולך ומתמלא בתחושת אובדן עצום וגעגוע לאח, לאבא ולסבא הקסום שמאוד חסר לנו. אנחנו מבקשים ממך סליחה, אחי היקר, ומאחלים שנשמתך מצאה סוף סוף מרגוע. 

ולכבודך ננחיל לדורות הבאים את כל מה שסימלת עבורנו, אהבת חינם, ערבות הדדית ואחדות בעם. אז בשמך אחי אני פונה להנהגה, נשבעתם שלעולם לא עוד אבל זה עוד פעם קרה וזה עדיין קורה, שנה וחצי אחרי 59 חטופים עדיין לא הושבו הביתה. העדויות מהשבי מטלטלות, מצבם קריטי, הגיע הזמן לקבל החלטות ערכיות ואמיצות, קודם משיבים הביתה את כל החטופים ורק אחר כך משלימים את המלאכה מול חמאס הרשע. רק כשאחרון החטופים החיים והחללים יוחזר תהיה סגירת מעגל ותקומה. ניצחון מוחלט מתחיל בהחלטה להחזיר את כולם הביתה, בפעימה אחת מיידית ושלא יגיעו למצב להחזירם בארון כפי שאחי שלמה הוחזר. 

לסיום אני מודה לחיילים שלנו שמחרפים נפשם יומם וליל, מאחלת רפואה שלמה לפצועים ומחבקת את המשפחות השכולות, ליבנו איתכן, לעולם לא נשכח את המסירות וההקרבה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> ישעיהו בן פנחס: << אורח >> 

אברהם, בן לאחי, הרב דוד ונעמי בן פנחס, אח לעשרה אחים ואחיות שאחת מהן לא עלינו נהרגה בתאונת דרכים לפני ארבע שנים בתור כלה טרייה, התגייס לפני ארבע שנים מחיל השריון מתוך הישיבה, מתוך הקודש. אברהם בחר להיות עם החזות הזאת למרות שחבריו הטובים בחזות אחרת, אבל זה היה מאוד מאוד עקרוני לו. הוא התגייס לחיל השריון, לאחר זמן יצא לקורס מפקדי טנקים, סיים בהצטיינות את הקורס, יצא לקורס קצינים ונכנס מיד למלחמה בתור מ"מ צעיר. 

בבוקר שמחת תורה הוא היה בחופשה בישיבה שבה הוא למד והוא הוקפץ בבוקר לעוטף יחד עם חבריו לקורס קצינים. לאחר מספר שעות נודע לו שבן דודו דביר לישה נהרג בחוף זיקים. 

אברהם ידע למה הוא נלחם, הוא ידע שהמלחמה פה היא ברוע, המלחמה היא של הטוב נגד הרע. הוא לא התבלבל, הוא ידע כל הזמן והוא גם הנחיל לחייליו בהרבה שיח עם מפקדיו על המלחמה. בתור ילד קטן יחד עם הוריו הם ירדו לחזק את יישובי גוש קטיף וכפר דרום, בתור ילד קטן הוא גורש מהגוש והחלום שלו היה לחזור לגוש. 

לאברהם היה מאוד מאוד קשה כל הסיפור של הסיוע ההומניטרי. נאמר פה וחשוב שייאמר שאנחנו נלחמים עם אומה שמקדשת את המוות בזמן שאנחנו מקדשים את החיים. כמה כאב, כמה דמעות יש פה סביב השולחן. למרות חילוקי הדעות, וזה בסדר שיש חילוקי דעות, אנחנו כולנו רוצים את כל החטופים כולם בבית, כולם בריאים בגופם ונפשם, אבל אנחנו יודעים שהמלחמה היא מלחמה ברוע. אנחנו יצאנו עכשיו מחג הפורים שהמן הרשע להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים, מנער ועד זקן, טף ונשים. אני מתאר לעצמי שהוא לא עשה סלקציה בין יהודים כאלה ליהודים כאלה, הוא רצה להשמיד. ומרדכי לא יכרע ולא ישתחווה. 

האומה הערבית, וזה כתוב בספרים הקדושים, כל העניין שלה זה ליצנות בדגש על עזה, אפשר לראות את זה, הגאון מווילנה אומר את זה, הם עושים את הליצנות והם נוגעים לנו בדיוק במיתרים הכי כואבים לנו. כל ההצגות האלה, נאמר פה קודם, אין אחד שלא מוריד דמעות כשהוא רואה את ההשפלה הזאת, את הליצנות הזאת שהאומה השפלה הזאת עושה, אבל אנחנו לא מתבלבלים ולא מתייאשים כמובן. כמובן צריך לעשות הכול, מורכב, נכון, שכל החטופים יחזרו, ודאי, אף אחד פה לא חושב אחרת, אבל רוצים להשמיד את הרוע הזה, כי אם אנחנו לא נשמיד אותו אנחנו יודעים, אנחנו לקראת חג הפסח, וכולנו אומרים בהגדה של פסח והיא שעמדה לאבותינו, שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם. 

זמן קצר לפני שאברהם נפל כמה חודשים לפני זה הוא גם נפצע וחזר לחיילים שלו להיות איתם ביחד והוא הקליט הקלטה לאחד החברים שלו, אני אשמיע אותה: אני אברהם בן פנחס, מספר אישי – מבקש שאם חוטפים אותי או את הגופה שלי לא לשחרר שום מחבל בעד זה ולא להפסיק את המלחמה בשביל לשחרר אותי. 

אנחנו רוצים להשמיד אותם ולא לשחרר אותם שהם יבואו וירצחו אותנו שוב פעם. אני אומר את זה בתור אחד שבאופן אישי היה בבית של משפחת פוגל זמן קצר אחרי שהם נרצחו. אני הייתי בבית הזה, אני נכנסתי במסגרת תפקידי ואנחנו לא רוצים שאותם רוצחים יחזרו אלינו וירצחו אותנו שוב ושוב ושוב. צריך להשמיד את האויב ולנצח את המלחמה הזאת ובעזרת ה' שכל החטופים יחזרו בריאים בגופם ובנפשם לחיק משפחותיהם ובעזרת ה' שנצא לחג הגאולה, חג הפסח, ושתהיה גאולה שלמה. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס עכשיו. אני רוצה לפני הכול להשתתף בצערכם, בצערה של המשפחה של אברהם בן פנחס, של המשפחה של משה אברהם בראון, זאת האבדה הכי גדולה שיכולה להיות ובני המשפחה שלכם, האחיין שלך, אחיה של רבקה, היו אנשים אצילי נפש שעשו את הכול בשביל לשמור על העם שלנו, על העם כולו, בשביל להגן על האזרחים שלנו, בשביל להגן אחד על השני בשדה הקרב, כמו שרבקה סיפרה, אני משתתפת בצערכם. 

תוך כדי אני שומעת את הדברים של יותם, אחיו של נמרוד, נמרוד שיצא בדיוק כמו משה, בדיוק כמו אברהם, בשביל להגן עלינו. אני חיה כאן כמו כל אחד מאיתנו ומאז שנפסקה העסקה אני רואה שיש הפסקת אש, אין חטופים, אין פגיעה בחמאס, ומה שאני מבקשת זה שהמדינה שלנו תנהג כמו שהחיילים שלנו נוהגים בשדה הקרב, שהיא תדאג לכולם, לא לאחד ולא לחלק, שהיא לא תבחר עבור מי היא יוצאת ועבור מי לא. כי אברהם לא בחר עבור מי הוא יוצא ועבור מי לא, הוא יצא עבור כל העם והוא לא חזר כדי להציל רק את עצמו ולהשאיר שם את מי שכבר חטוף בידי המחבלים. 

הוא שילם את המחיר הכבד ביותר, כמו שרבקה אמרה על אחיה, בשביל לשמור על העם כולו, על אזרחי המדינה כולם. ואני מסתכלת עכשיו על כל הגברים שנמצאים כאן בחדר וגם הנשים, רבקה עצמה עשתה מאות ימי מילואים, כל בני המשפחה שלה, היא לא סיפרה כאן על כולם, נמצאים במילואים או בצבא עכשיו, ואני תוהה האם שוב אנחנו הולכים לשלוח את הגברים שלנו ואת הנשים שלנו לשדה הקרב בזמן שיש שם חטופים להילחם כשידם קשורה מאחור כשהם מסכנים את עצמם וכשהם מסכנים את החטופים.

האם חלילה שוב אנחנו הולכים להגיע למצב שחיילים שיצאו כדי להגן מסכנים ומביאים לא במכוון למותם של חטופים, האחים שלהם? האם בעסקה כזו של פעימות אנחנו שולחים שוב את האחים שלנו? כי כולם התייצבו ביום פקודה, אפילו משפחות שכולות, אפילו בנים יחידים. הגברים והנשים כולם התייצבו. 

אני מבקשת ממדינת ישראל לנהוג כמו החיילים בשדה הקרב, כמו החטופים בשבי, שלא לוקחים את הפיתה לעצמם כדי שאחד ישרוד, אלא מחלקים אותה לארבע כשהם לא יודעים מתי תבוא הפיתה הבאה. כמו הציבור שבקמפיין מימון ההמונים לירדן ביבס גייס מיליונים, אנשים הוציאו מהכיס שלהם כי זאת הערבות ההדדית שלנו. 

הדסה יושבת כאן לידנו ביום ההולדת של שלמה. שלמה נלקח בידי בני עוולה, אדם בן 85, והדסה כאן לא מבקשת קודם כל לנקום את מותו, אלא באצילות נפש היא מבקשת להציל ולהשיב את כל מי שאפשר להשיב, 59 אנשים במספר, ולא לבחור מי כן ומי לא, ולא להשאיר את חלקם מאחור. כולנו נפגענו מהחמאס, כל אזרח במדינת ישראל, כל אמא שצריכה לגדל כאן ילדים וכל אדם שבן משפחה שלו נרצח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש לאפשר לעוד אנשים לדבר. תודה רבה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אני רק אגיד לסיום, אני בת דודה של כרמל גת, ששרדה שם 328 ימים, שהחזיקה את מי שהיה שם בשבי איתה עד שהם השתחררו בעסקה חלקית. בשביל כרמל מאוחר מדי לחזור בעסקה שתחזיר את כולם, אבל בשביל נמרוד לא מאוחר מדי, בשביל ענבר שהמשפחה שלה מחכה לקבור אותה, לא מאוחר מדי, בשביל מתן אנגרסט שיצא להגן עלינו לא מאוחר מדי, ומשפחה שכולה לא מאחלת את הסוף הזה לאף משפחה אחרת. אל תיתנו לאף חטוף נוסף למות בשבי. מדינת ישראל, תנהגי כמו הציבור שלך ותדאגי לכולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. ולנטינה, בבקשה. 

 << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> 

אני נותנת את הזכות לדבר לתמר. אלה סיפורים מזעזעים, מיליונים נפגעו מהאירוע הזה וכדי להבין מה קרה ומה גרם לזה אנחנו חייבים לבדוק את זה, אנחנו חייבים ועדת חקירה, ועדת חקירה אמיתית שכולנו נסכים איתה. אני משמיעה פה קול של פורום שהקמנו אותו מרסיסים של משפחות שכולות, 150 משפחות שכולות של הנובה. אנחנו לא קיבלנו תשובות למה זה קרה ויכול להיות שהתשובות האלה יביאו אותנו להחלטה נכונה לגבי החטופים, לגבי המשך המלחמה. יכול להיות שמי שכשל כבר לא צריך להיות פה. צריך לבדוק את זה, כבר אתמול היה צריך לבדוק את זה.

אנחנו רוצים שחברי הכנסת הנכבדים יעשו חוק חדש לאירוע חסר תקדים, כי החוק על ועדה ממלכתית משנת 1969 לא מתאים לאירוע. כולם כשלו, הממשלה כשלה, שב"כ כשל, הצבא כשל, ראש הממשלה כשל, כולם כשלו פה. תבדקו את עצמכם, אנחנו חייבים לבחור את מי שיבדוק את זה. אם אתם לא מסוגלים, 120, לשבת ולבחור ועדה ראויה, לחקוק את החוק הראוי, אז למה אתם יושבים פה? זהו, זה הכול. 

 << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> 

אני תמר גרסין, אחות של חנן חנניה עמר ה' ייקום דמו שנרצח בנובה. אח שלי הוא אחד ממאות שלא נרצחו כתוצאה מלחץ צבאי אלא נרצחו מזה שלא היה פה צבא, שהצבא לא קם, שהצבא סירב, שפילגו פה את העם. 416 רוקדים ורוקדות שחשבו שהם עם חופשי בארצם ומצאו את עצמם מתחת לאדמה. המחיר שאנחנו שילמנו הוא מחיר של עסקה שבה חזר חטוף על הרגליים, חטוף בשם גלעד שליט שהוגה ה-7.10 השתחרר בעסקה הזאת. 

אני הייתי בעד העסקה של גלעד שליט כי חשבתי שבאמת הכי חשוב זה החיים, אבל היום כשאני חלק ממשפחות הרוסות, גמורות, שלא קמות בבוקר, שרובם על כדורים, אנשים חסרי תפקוד – לינה שעומדת פה הבן היחיד שלה נרצח בנובה, אין לה אף אחד מעבר, היא קמה לריק, אותה אף אחד לא יחבק, היא לא תוביל את הבן שלה לחופה, ועוד כל כך הרבה הורים שאני מכירה, כל כך הרבה הורים שבורים ורצוצים בגלל עסקה מופקרת.

אני לא יכולה עם סיסמאות, אני אומרת את האמת, אני מוכנה הכול, אני מוכנה שישחררו את הרוצחים שרצחו את אח שלי, אני מוכנה להכול אם באמת הייתה אופציה כזאת להחזיר את כולם ואחר כך לגמור את חמאס. אבל זו סיסמה, אי אפשר להחזיר את כולם ואחר כך לגמור את חמאס, חמאס לא יאפשר לנו להחזיר את כולם ואז לגמור את חמאס. חמאס יהפוך את המדינה שלנו בעוד עשר שנים לא ל-59 חטופים, להרבה יותר. 

כששחררנו את גלעד שליט גזרנו על 251 חטופים להיחטף ועל מאות נרצחים ומשפחות להקריב את החיים של האהובים שלהם. אנחנו, מדינה שלמה שנתנו לעסקה הזאת להביא עלינו את ה-7 באוקטובר לא יכולים לאפשר את זה שוב. אם היה אפשר אני הייתי הראשונה שמתייצבת, אבל להגיד סיסמה כמו תחזירו את כולם עכשיו ואז תגמרו את חמאס, זה לא קיים. זה לא אמת. להורים שלי כבר אין לא יום ולא לילה, ולעוד הרבה הרבה הורים, אנחנו האחים מרוסקים, הבית התפרק, ועוד הרבה הרבה בתים. 

אני שלחתי את החיילים שלי, את הבנים שלי, לצאת ולהילחם והבן שלי היה בעזה ובלבנון ובסוריה והוא סיכן את חייו בעד הדבר הזה של החזרת חטופים כי אנחנו מאמינים שהחיים הם קדושה ואנחנו מאמינים שכן, אם אני יכול לצאת ולהילחם אני אילחם על זה, ולא ישנתי לילות וימים ולא טיפלתי בבעיה שלי ובפוסט טראומה שלי של מה שאני ראיתי ב-7 באוקטובר כשחיפשתי את אח שלי. 

אנחנו משפחות שלמות שאף אחד לא שומע אותם, לא שומע ולא רואה ולא דואג ולא מרים את הכפפה. איתנו אף אחד לא מדבר, אותנו אף אחד לא רואה, אבל אנחנו על דבר אחד, כמו שוולנטינה אמרה, לא נוותר, וזה על ועדת חקירה הוגנת וראויה שמי שירכיב אותה לא יהיה, לא מהממשלה, לא מהמדינה, לא מבתי המשפט ולא ממערכת הצבא והביטחון, כולם צריכים להיחקר ומי שירכיב את ועדת החקירה לא ייצא מגופים שצריכים להיחקר. אם יש דבר אחד שמגיע לנו זה סגירת מעגל, כי אף אחד לא נתן לנו מידע איך האהובים שלנו נרצחו, באיזה מצב הם נמצאו, חלקנו קיבלו שקיות לקבור שלא היה בהן זיהוי והם לא היו בטוחים מה הם קוברים בקבר. את זה צריך לחקור ועל זה אנחנו לא נוותר. 

והדבר היחיד שאנחנו נלחמים בעבורו היום זה הדבר הזה של ועדת חקירה ראויה, ניטרלית. ומתפקידם של חברי הכנסת בכנסת הזאת שכשלה הוא להחליט על אדם ניטרלי שיקים פה ועדת חקירה שתחקור את כל הגופים האלה לאשורם ותקבל סמכויות ענישה. לא סתם עכשיו ועדת חקירה ממלכתית שעוד פעם תמסמס פה את הכול או תכסתח או תלך על ראש אחד, כולם ייחקרו בצורה הוגנת שבה לכל ההורים, כולל כל ההורים, יהיה סגירת מעגל ואמון בוועדת החקירה הזאת. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אייל קלדרון. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

אני אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון שלאחר 484 ימים חזר מהגיהינום וגם בן למשפחה שכולה של כרמלה הסבתא ושל נוי בת הדודה שנרצחו ב-7 באוקטובר ונשרפו בחיים. 

אם אני קצת ברשותכם אסכם את כל מה ששמענו פה בשעה האחרונה, אנחנו שומעים פה אזרחים שמגיעים לבית העם וזועקים ופשוט זועקים. כל אחד מהזווית שלו, מהכאב האישי שלו ובעיקר מדאגה עצומה לגורל המדינה שלנו. יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על הרבה מאוד דברים, אחד רוצה ועדת חקירה ממלכתית, אחד רוצה ועדת חקירה אחרת, כולנו רוצים לחסל את החמאס, רוצים להסיר את האיום הזה מעלינו ואני בטוח שכולנו רוצים את החטופים כאן ועכשיו, אבל כולנו פה זועקים למען התיקון שלנו כמדינה. 

וכאן אני שואל איפה אתם, נבחרי הציבור שלנו, שתתעסקו יום וליל רק בדבר הזה, רק בדבר הזה. התייעלות כלכלית, על הכיפק, איפה ההתייעלות שלנו כמדינה לדברים הבוערים ביותר? איך אנחנו דואגים שהדבר הזה לא חוזר יותר? איך לפני כן אנחנו דואגים שאנשים שלא בחרו להיות שם ושלא בצבא שלהם אמרו אל תשחררו אף אחד תמורתנו, אלא בכלל לא חשבו על סיטואציה שבה הם יכולים להיחטף, איך אנחנו מחזירים אותם? את כולם? את כל ה-59? 

איפה אתם נבחרי הציבור שתסתכלו במראה שכשהילדים שלכם ישאלו אתכם, אמא, אבא, מה עשיתם כדי לתקן את המדינה שלנו, מה עשיתם, מה אתם תגידו להם? מה כשאתם תסתכלו פנימה עמוק לתוך הלב מה תגידו לעצמכם? אנחנו מתעסקים פה בכל מיני ספינים, זה מפטר את ההוא וההוא מפטר את זה, מפקד פיקוד דרום מדבר רק על מטרה אחת שחשובה יותר ממטרה אחרת. אז בוא אני אזכיר רק למפקד פיקוד דרום בצורה הכי צנועה, אני בסך הכול סרן במילואים, אבל עשיתי את בה"ד 1 לפני 20 שנה, לא לפני 30 שנה, יש שתי מטרות חשובות מאוד, יש מטרה אחת דחופה הרבה יותר וזה להחזיר את האנשים האלה וזה לתקן את המדינה הזאת ולהחזיר אותה למסלול. 

אז, חבר הכנסת אייכלר, כשאתה מסיים פה את הוועדה הזאת תחשוב טוב טוב מה אתה עושה כדי לקדם כבר את הדבר הזה, כדי לתת לכל האנשים שנמצאים כאן מזור. אנחנו לא רוצים להיות פה, אף אחד מאיתנו, יש לנו הרבה דברים אחרים לעשות, אנחנו זועקים מדם ליבנו, תעשו כבר, תעשו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא שעל סדר היום, ברשותכם. שמענו שעה מאוד כואבת של דברים כדורבנות ואנחנו צריכים לקחת את זה איתנו ונמשיך. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בשבוע שעבר היה דיון והגענו בהקראה עד לעמוד 18, סיימנו את סעיף 12 להצעת החוק, הגענו לסעיף 13 ואני אקריא. 

	החלת הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות
	13.
	על גבייתו של סכום חיסכון שלא הועבר לאוצר המדינה, בניגוד להוראות שקבע שר האוצר לפי סעיף 10, יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות התשנ"ה-1995; ואולם דרישת תשלום כאמור בסעיף 5 לחוק האמור תומצא לכתובת הדואר האלקטרוני שאליה נשלחה ההודעה למעסיק בדבר סכום החיסכון שעליו להעביר לפי סעיף 10(ג).



אנחנו מחילים פה את ההוראות של החוק לגביית קנסות, אגרות והוצאות שמאפשרות למדינה לגבות את הסכום שלא הועבר אליה, ההבדל היחיד הוא רק לגבי דרישת התשלום שצריכה להיות מועברת לכתובת הדואר האלקטרוני ולא כמו שכתוב. 

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 14. 

	עדיפות
	14.
	ההוראות לפי חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין, הסכם או נוהג, לרבות חוק הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה שניתנו לפיו.

	שמירת דינים
	15.
	אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מאלה:

	
	
	(1) חוק שכר מינימום, אולם לשם הפחתת המשכורת לפי חוק זה יובא בחשבון רכיב שכר כאמור בסעיף 3(ב)(1) עד (3) או (ד) לחוק שכר מינימום שאינו בא בחשבון שכר המינימום מכוח הסכם;



אתם רוצים להסביר? אמרתם כל הזמן שאנחנו לא פוגעים בחוק שכר מינימום, כך שמי שמרוויח שכר מינימום לא תבוצע הפחתה, אבל כן מביאים בחשבון רכיבים של שכר יסוד, משולב, תוספות מסוימות. 

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

בהרבה הסכמים במגזר הציבורי יש הוראות שמחריגות תוספות מסוימות מחישוב שכר המינימום. יש הרבה הסכמים במגזר הציבורי שבהם הצדדים הסכימו שלמרות שלפי חוק שכר מינימום יש להביא בחשבון את תוספת השכר בחישוב שכר המינימום הם החליטו להוציא את התוספת הזאת מהחישוב ולכן הדבר יוצר איזה שהיא מדרגה של השלמת שכר מינימום שהיא בעצם מבוססת על הסכם ולא על החוק. במסגרת ההסכם שנחתם עם ההסתדרות הוסכם שההפחתה שתיעשה לפי החוק הזה תתעלם מאותן החרגות שנעשו הסכמיות כך ששכר המינימום לא יירד מתחת לשכר המינימום לפי החוק, בהתעלם מההחרגות ההסכמיות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסדר גמור. 

	
	
	(2) חוק יסודות התקציב, לעניין אישור שר האוצר בדבר שינויים בשכר או מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה מעבר למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה, או מהסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוק האמור.

	תקצוב הטבות לחיילי מילואים ולשיקום יישובי עוטף עזה והצפון בשנת 2025
	16.
	בחוק התקציב לשנת הכספים 2025 ייקבע סכום העולה על סכום החיסכון המשוער של כלל המנויים בהגדרה "מעסיק", כחלק מהסכומים הנכללים בתקציב האמור לשם מתן הטבות לחיילי מילואים ולשם שיקום יישובי עוטף עזה והצפון. 



הסכום הזה באמת בא לידי ביטוי בתוך חוק התקציב שמאושר? 

 << אורח >> איילת הלר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ולגבי 2026? 

 << אורח >> איילת הלר: << אורח >> 

בהסכם עם ההסתדרות דובר על שנת 2025. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לגבי 2026 סכום החיסכון שיהיה אז? הרי גם ב-2026 יש הפחתה, שם זה לא יוקצה לעניין חיילי המילואים וההטבות? 

 << אורח >> איילת הלר: << אורח >> 

קודם כל כרגע הצעת התקציב לשנת 2026 לא מונחת על שולחנה של הכנסת, כרגע דנים בהצעה ל-2025 ובהסכם עם ההסתדרות סוכם על שנת 2025. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

	ביצוע
	17.
	שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה.

	תיקון חוק בתי משפט לענייני מנהליים 
	18.
	בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:

	
	
	"68. הפחתת שכר בשירות הציבורי – החלטה של רשות לפי סעיפים 10 עד 12 לחוק להשתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה), התשפ"ה-2025 (בפרט זה – חוק להפחתת שכר בשירות הציבורי), ובכלל זה החלטה כאמור לפי סעיפים מחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כפי שהוחלו בסעיף 12 לחוק להפחתת שכר בשירות הציבורי, למעט סעיפים 29א ו-29ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."



בעצם אנחנו מאפשרים לתקוף החלטה באמצעות פנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים ככל שיש השגה לעניין הפחתת השכר.

	תחילה
	19.
	(1) תחילתו של חוק זה ביום ג' בניסן התשפ"ה (1 באפריל 2025) (להלן – יום התחילה).

	
	
	(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 11(ב) ביום תחילתו של חוק הגנת הפרטיות (תיקון מספר 13) התשפ"ד-2024, כאמור בסעיף 74(א) לאותו חוק. 



סעיף 11(ב) מתייחס לנושא של העברת מידע ופגיעה בפרטיות ושם זה יהיה בכפוף לתחילתו של חוק הגנת הפרטיות, תיקון מספר 13.

	הוראת שעה
	20.
	בתקופה שמיום התחילה עד המועד האמור בסעיף 19(ב) יקראו את סעיף 11 כך שבמקום סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	"(ב) מידע שנמסר לחשב הכללי לפי הוראות סעיף קטן (א), לגבי עובד, לא יכלול נתונים מזהים; נמסר מידע כאמור שהוא בגדר מידע וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותם בחוק הגנת הפרטיות, יחולו לגביו הוראות סעיף 33(ד) לחוק יסודות התקציב, בשינויים המחויבים."



כאמור, תיקון מספר 13 כלל הוראות לעניין מידע אישי. עד שהוא ייכנס לתוקף יש לנו פה הוראת שעה שתחול שמכילה סעיף קטן בנוסח טיפה שונה שמחיל פה את ההוראה לעניין ידיעות ומידע על העניינים הפרטיים של אדם. 

	תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה – הוראת שעה
	21.
	(1) בתקופה שמיום התחילה עד יום - - - 


 
פה הבנתי שאתם רוצים לשנות את התאריך ליוני 2027? 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

כן. נבקש שהוראת השעה לעניין פקודת מס ההכנסה תהיה עד כ"ה בניסן התשפ"ז, שזה 30 ביוני 2027, שזה ייתן מספיק זמן לעשות ביקורות ככל שיהיה צריך. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז בתקופה הזאת אנחנו נקרא את פקודת מס הכנסה כך שבסעיף 235: 

	
	
	(1) לפני סעיף קטן (ד) יבוא:

	
	
	"(ג4) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), מותר להעביר לחשב הכללי במשרד האוצר או למי שהוא הסמיך לפי סעיף 10(ג) לחוק להשתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה) התשפ"ה-2025 (בסעיף זה – חוק להפחתת שכר בשירות הציבורי), מידע שהתקבל או הופק מדוח של מעסיק שהוגש לפי סעיף 166, אשר נדרש לשם ביצוע אומדן כאמור בסעיף 10(ג) האמור, ובמידה שנדרש.

	
	
	(2)  בסעיף קטן זה, "מידע" – למעט מידע אישי כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.";

	
	
	(2)  בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (3) יבוא: 

	
	
	"(4) בביצוע חוק להפחתת שכר בשירות הציבורי."

	
	
	(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום התחילה עד המועד האמור בסעיף 19(ב), יקראו את סעיף 235(ג4) לפקודת מס הכנסה כך שבמקום פסקה (2) יבוא:

	
	
	"(2) בסעיף זה, "מידע" – למעט מידע וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותם בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981."



בעצם בפקודת מס הכנסה אנחנו עושים תיקון לגבי הוראה שמחייבת למסור מידע שהיא לא תחול על מי שפועל לפי הפקודה? 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

הוראה שמאפשרת ברשות המיסים למסור מידע לחשב הכללי או למי שהוא הסמיך לכך וזה מידע שדרוש לצורך ביצוע אומדנים וביקורת על המעסיקים בהפחתה לפי החוק. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסדר. סיימנו להקריא. אני מזכירה לאדוני שבישיבה הקודמת אנחנו קבענו שההפחתה נעשית לפי הסכם או לפי החוק, ככל שההסכם נחתם עד 1 באפריל, וביקשנו ממשרד האוצר, מהאגף הממונה על השכר, להציג לנו איזה הסכמים כבר נחתמו. הם הגישו לוועדה, אולי נבקש מהם להציג לנו מה כבר נחתם ועם מי יש הסכמים שיגברו על הוראות החוק.

 << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> 

מבחינת הסכמים שנחתמו בנוסף להסכם עם ההסתדרות שעל בסיסו מבוסס החוק, אז קופת חולים לאומית נחתם עם צה"ל, משטרה, שב"ס, שירותי הביטחון. עם ההסתדרות הרפואית נחתם הסכם חלקי שכבר מבצע חלק מההפחתה, אבל כרגע יש משא ומתן להסכם נוסף. לאזרחים עובדי צה"ל גם נחתם, זה לא הסכם, זה כמו בצה"ל, הסדר. חוץ מזה מתקיים משא ומתן בנושא של רפאל, הסגל הבכיר באוניברסיטאות, 'יד ושם', המרכז למורשת בן גוריון ומכללת צפת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קופות החולים האחרות לא חתמו עדיין? 

 << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> 

קופות החולים האחרות, כללית חתומה על ההסכם.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בכללית ומאוחדת, ההסכם הכללי של ההסתדרות חל עליהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יהיו לכם עד ה-1 באפריל עוד הסכמים אז תעדכנו את הוועדה. 

 << אורח >> מיכל גרא מרגליות: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, האם אפשר להתייחס לסוגיה של השכר הנמוך? העלינו את זה, מספר ארגונים. אני יודעת שזה נידון, אבל אני מבינה שלא הייתה הכרעה מסיבית. אני אגיד שהתחושה שלנו היא שמדובר בחוק ענק של 5 מיליארד שקל שהוא נכנס לוועדה והוא יוצא ממנה בלי שהוועדה השפיעה עליו, זה דבר די מדהים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מעדיף לעשות את זה אחרי ההפסקה כי אני רוצה לעשות עכשיו הפסקה. אנחנו נתכנס כאן ב-13:00 להמשך הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:23. << סיום >>