פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת החוץ והביטחון
02/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ב' באדר התשפ"ה (02 במרס 2025), שעה 11:00



סדר היום:
 << נושא >> דיווח נציבת קבילות חיילים לשנת 2024 בהתאם לסעיף 557 (א) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
מאיר כהן
אלעזר שטרן



מוזמנים: 
	תא"ל אמיר ודמני
	–
	רמ"ט אכ"א ורח"ט הפרט, משרד הביטחון

	ד"ר סא"ל כרמל קלה
	–
	רע"ן קליני, משרד הביטחון

	ד"ר אל"מ אבי שינה
	–
	מפקד המשר"פ, משרד הביטחון

	תא"ל במיל' רחל טבת-ויזל
	–
	נציבת קבילות החיילים, משרד הביטחון

	ד"ר ריקי בצלאל ממן
	–
	ראש צוות רפואה נקח"ל, צה"ל 

	סגן אלוף אבי שאול
	–
	רמ"ח השברה במערך ההספקה המטכ"לי, צה"ל

	אילת פדר מימון
	–
	תנועת אימהות בחזית





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
איטייפ – ויקטוריה שטיינברג



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> דיווח נציבת קבילות חיילים לשנת 2024 בהתאם לסעיף 557 (א) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. שבוע טוב, חודש טוב, בשורות טובות בעזרת השם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון בנושא דיווח נציבת קבילות חיילים לשנת 2024 בהתאם לסעיף 557 לחוק השיפוט הצבאי. בבקשה, הנקח"לית כאן?

<< דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני כאן. 

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בוקר טוב.

<< דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בוקר טוב לאדוני. ההקדמה תהיה קצרה כי אדוני כבר מכיר מהפעם הקודמת.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בוקר טוב וחודש טוב. אפנה את אדוני לקריאה מונחית, מדי שנה בדו"ח אנחנו מקפידים לשים קטע קריאה או שירה והפעם הוא מוקדש לסמל ראשון שחר פרידמן, לוחם בחטיבת הצנחנים, נפל בה' בכסלו, ב-18 בנובמבר 2023, בן 21 ואחר כך כשתגיעו לחלק הזה בדו"ח אציע שתקראו את דבריו כי הם באמת מאירי עיניים באשר ליחס לאנשים. נפנה לדו"ח עצמו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לפני הדו"ח. אבקש מכולם, עכשיו ברגעים אלו מתקיימת הלווייתו של שלמה מנצור בן מרסל, אגיד משנה אחת שתהיה לעילוי נשמתו וזו השותפות של כולנו לפחות כי לצערנו אנחנו לא שם אז אנחנו כאן איתו, כולנו עם המשפחות כמובן.

 עקביא בן מהללאל אומר "הסתכל בשלושה דברים ואין אתה בא לידי עבירה. דע מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון. מאין באת, מטפה סרוחה, ולאן אתה הולך, למקום עפר רמה ותולעה. ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון, לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא". שהדברים האלו יהיו לעילוי נשמתו, אם כל אחד מאיתנו ידע שבסופו של דבר אנחנו נותנים חשבון בכל דבר בחיים שככה אנחנו נתייחס אליו, החיים שלנו יראו אחרת. תודה. בבקשה, גברתי.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

תודה אדוני.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול להגיד משהו אדוני?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ארצה להזכיר לכולם שאנחנו מהבוקר שומעים רוחות מלחמה ואני רואה גם בכנסת כאן חבר'ה שמחככים ידיים ואומרים "יאללה, אנחנו נכסח את החמאס" ואני רוצה שנזכור כולנו, ינון וכל מי שיושב כאן, שאין דבר יותר חשוב מהחזרת החטופים.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חד וחלק.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בעזרת השם אני מקווה שבאמת תיכנס תבונה למקבלי ההחלטות כי השבוע הוא שבוע קריטי ויבינו שאנחנו צריכים לכסוס ציפורניים, לבלוע את גאוותנו, לשתוק והדבר הראשון כולנו לעשות מאמץ גדול להחזיר את החטופים שעדיין נמצאים שם. תודה.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני מסכים איתך בכל הדברים שאמרת, בעזרת השם גם תפילה וגם מאמץ לעשות הכל שיחזרו הביתה החיים לשיקום במהרה והחללים לקבורה, קבורת ישראל שמגיעה להם מלכתחילה דלכתחילה. זו הזכות שמגיעה לכל אדם באשר הוא, לכל יהודי להיקבר כאן בארץ הזו ובעזרת השם שנשמע בשורות טובות. בבקשה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אמן. כמחווה הדו"ח שלנו הוא צהוב ולא בכדי כי בכל זאת אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים כרגע בתקופה זו. אנחנו מצטרפים כמובן לתפילות. 

נעבור לדו"ח, אגיד את הדברים בקצרה, מספר דברים בסיסיים. אזכיר שזה גוף סטטוטורי, בלתי תלוי. אומנם ישנה יחידה צבאית שלמה שעוסקת בנושא, אבל אני באופן אישי כנקח"ל לא כפופה לרמטכ"ל, בעיקרון לפי החוק מדווחת פעם בשנה לוועדת חוץ וביטחון, אם רוצים לערער על החלטות נקח"ל זה בבג"צ. 

אנחנו מהווים כתובת ישירה ולא צריך אישור מפקדים ולא שום דבר דומה לזה בכדי לפנות אלינו. הרעיון הוא לשמור על זכויות הפרט בצה"ל ולקדם אותן כאשר מה שעומד מאחורי זה, אנחנו כאן עוסקים בקבילות של אנשים ותוצאתיים לקבילות של אנשים, אבל כאשר מתוך קבילה של אדם בודד אנחנו מבינים שיש משהו מערכתי שניתן לפעול ולעשות, נפנה למערכתי. 

אדוני, אתן דוגמה בולטת מהמלחמה לפני שאמשיך לעיקרי הדו"ח. הייתה אלינו פנייה אחת של חייל לוחם פגוע נפש עם פוסט טראומה, פרופיל 21 פוסט טראומה ומצבו לכאורה שונה מחייל שנפצע קשה או נפצע בינוני בקרבות שבאופן קבוע הוא ממשיך לקבל זכויות כלוחם גם אם הוא לא השלים את מכסת החודשים שעל פיה מגיעות לו זכויות. 

פנינו והיה אצלנו דיון רציני מאוד של אנשים מגופים שונים כולל אכ"א כמובן על מנת להשוות את הזכויות ואכן ראש אכ"א היוצא הרים את הכפפה וקבע שגם פגוע נפש, פוסט טראומה כתוצאה מהקרבות מעמדו יהיה דומה למעמד לוחם שנפצע בקרבות על מנת שיהיו לו את כל המשך הזכויות כלוחם, לימודים וכולי. זה מתחיל מקבילה אחת ויכול להשפיע על כל צה"ל. זה לא שהיה לנו משהו נגד או מישהו היה נגדנו אלא מרימים דגל, זה סנסור של משהו שאחר כך צה"ל לוקח אותו הלאה ולכן הוא משמעותי מאוד. 

מבחינת הסמכויות – אשים דגש על דבר אחד, לפי פקודות הצבא המלצת נקח"ל פקודה לביצוע אלא אם כן יש המלצת פצ"ר והחלטת רמטכ"ל שלא, אבל באופן עקרוני אנחנו עובדים מול צה"ל וזוכים לשיתוף פעולה מול צה"ל. תפיסת ההפעלה – אנחנו עומדים לצד הקובלים, הקובל הוא במרכז וכפי שציינתי אנו מנסים להציף גם נושאים מערכתיים מתוך מה שאנו לומדים מהקבילות. 

עקרונות מנחים – בסיסיים מאוד. קודם כל, מתן בכורה לטיפול מפקדים, מבחינתנו זה קריטי. אם יש אירוע ואנחנו מקבלים קבילה, קודם כל שולחים אותה לצה"ל בחזרה ואומרים למי בצה"ל לבדוק – מפקד אוגדה, אלוף פיקוד, לא משנה. אתם תבדקו, תסיקו מסקנות, תעשו גם את מה כל שצריך כולל סנקציות וכולל הכל. 

זה חוזר אלינו, אנחנו מודיעים להם תוך כמה זמן זה חוזר אלינו, אם צה"ל עושה את זה, מסיק מסקנות ועושה את הדברים אנחנו נזוז צעד אחורה כי מבחינתי חשוב שצה"ל בעצמו יטפל דברים. אם צה"ל לא מטפל זה מגיע אלינו ואנחנו אלה שמזיזים את הדברים.

שיח פתוח מול מפקדים. אגיד בכנות שבשיטת העבודה זו אני זוכה לשיתוף פעולה עם צה"ל החל מהרמטכ"ל שניתן לדבר איתו ישירה על קבילות. הרמטכ"ל – לפחות היוצא ואקווה שכך גם יהיה הנכנס – כשהוא הולך לעשות ביקור ביחידה, קודם כל העוזר שלו פונה אלינו, אנחנו מעבירים לו דו"ח מפורט על מה אנחנו רואים ביחידה מבחינת קבילות, ביקורים ביחידה, לפני דיוני שיבוצים עוברים דרכינו כך שזה סנסור מסוים גם לצבא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה אחוז אי ההסכמה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

מבחינת הצבא? נמוך מאוד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא. נתת למפקדים, הם החזירו אליכם, מה הם עשו? וכמה פעמים אתם שבעי רצון ממה שהם עשו?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש לה את זה בדו"ח.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כבר אדבר על זה, אבל כ-50% מהקבילות הן קבילות מוצדקות. תכף אראה את הדברים, פעמים רבות אותו אלוף פיקוד או מפקד אוגדה לא בהכרח יודעים מה קורה אצלם למטה ולכן כשזה מגיע אליו במפקד אוגדה, בדרך כלל הוא יעשה את התחקיר הרציני ויגיד "רגע, הייתה אצלנו תקלה ברמה התחתונה".

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא לזה התכוונתי, אני אפשט. תלונה של חייל שקובל את המג"ד שלו על התנהגות לא ראויה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כבר אראה פקוד מפקד. בדרך כלל כ-40% קבילות מוצדקות. אנחנו די זוכים לשיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה שואל מה המפקד?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מישהו בודק את התיקון שלו במידה והמפקד מבין שנעשה משהו והוא מתקן את זה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אנחנו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם? ואתם יכולים לערער?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

מה זאת אומרת לערער? בסוף אני מחליטה ולא הוא מחליט. אם הוא אומר לי שהוא הדיח - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל על כמה אחוז אתם מערערים? מה רמת המעורבות שלכם?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לדעתי כ-70-60% כשמפקדים בודקים ובודקים ברצינות אקבל את זה. השאר לא מספיק, אני אצטרך להיכנס לזה שוב לעומק ולהגיד "נכון, העמדת אותו לדין משמעתי, אבל צריך גם הערה לתיק אישי וגם עוד משהו יותר עקרוני מעבר לזה". אבל אני חושבת שגם ה-60% מראים על כך שהבסיס הוא שבפקודות הצבא כתוב המלצת הנציב פקודה לביצוע כך שברור להם שבסוף יש לי את הסמכות להורות עליהם לבצע משהו לכן עדיף שבאמת יעשו כי אחרת בסוף זה מתמסמס.

יש לנו בקרה צמודה מאוד וקצינה שעוסקת בבקרה על זה. לפי פקודות הצבא הרמ"ט ראש אכ"א שנמצא כאן אחראי על כך שיישמו את כל ההמלצות שלנו. אנחנו לא מסתמכים רק על קבילות אלא כפעם בשבוע נמצאים באחת מיחידות הצבא, מסתובבים בצבא ורואים מה קורה למטה ולהיפך, הולכים ליחידות שבהן לא קובלים. 

יחידות קרביות בדרך כלל לא קובלים, קורס טיס לא קובלים כי רוצים להישאר בקורס טיס ואנחנו הולכים דווקא למקומות האלה שמהם אין קבילות כדי רגע לשמוע באוזן מה קורה, עושים שיחות חתך שלא בנוכחות מפקדים בכדי להגיע עם סנסור אחר וגם בדברים האלו בסופו של דבר זה מעין סנסור לצבא.

לדוגמה בתחילת המלחמה כאשר היו בעיות ציוד רבות הגענו ליחידות, מתקשרים לראש אט"ל או למי שראש אט"ל ממנה אותו ואומרים שב-202 אומרים שיש וחסר כך וכך, מולם, ישירות מול צה"ל וזה נחשב כלי נוסף. הצלחנו לקבע את זה שזה נחשב כלי חשוב מאוד.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה הם לוחות הזמנים של קובלנה מהרגע שהיא מגיעה אליכם? 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

באופן קבוע לפי הפקודות תוך 60 יום אנחנו אמורים להוציא תשובה. לפחות מחצית מהאירועים אנחנו מצליחים בפחות מזה ויש אירועים שנשארים שנה שלמה כי אני רוצה שהפקודה תשתנה ועד שהפקודה לא תשתנה או עד שלא יקבלו כסף אנחנו לא נניח לזה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל אתם כן בקשר עם אותו קובל?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

יש לנו נוהל שנקרא נוהל 21 וכל 21 יום מעדכנים את הקובל. זה צריך להיות כתוב - - שכל 21 יום מעדכנים את הקובל אומרים לו "תקשיב, אנחנו לא סוגרים את הקבילה, עד שאנחנו לא רואים שקיבלת את הכסף הקבילה לא נסגרת. עד שלא שונתה הפקודה הקבילה לא נסגרת" והוא מעודכן כל הזמן. יכול להיות שזו קבילה בשם אנשים רבים אז מעדכנים אחד והוא מעדכן את החברים, אבל כך זה עובד. 

אנחנו לא מוציאים דו"ח שנתי אלא מוציאים דו"ח רבעוני. צה"ל, כל אחד מהאלופים מקבל כל רבעון ולא מחכים לסוף השנה. דבר אחרון לפני שנדבר על המספרים, קבילה מייצגת קבילה ולא מספר אנשים. זאת אומרת, אם פנו פלסים שלא קיבלו א' פלוס, אני סופרת קבילה אחת של פלס אחד וזה משפיע על 80 פלסים. זה מה שנספר.

מבחינת מספרים ואבנים גדולות. השנה התקבלו 6,777 קבילות, הסתיים טיפול ב-6,520. זו עלייה יחסית לשנה שעברה, אלו בעיקר אנשי מילואים. מעבר לכך, יש מאות פניות שאנחנו לא סופרים כקבילות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שנה שעברה התקבלו 5,700 ומשהו וגם זו הייתה עלייה של מאות אחוזים בסוף השנה בגלל המלחמה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בדיוק, נכון. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

1,300 פניות יותר.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אדוני זוכר נכון וזה בעיקר מילואים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא ראיתי שבשנת 2017 היו 7,000 ויותר ואז לא הייתה מלחמה. מה קרה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל מאז הן ירדו.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

ב-2017 היה את סיפור הזקנים. התחלנו את אירוע הזקנים והיו קבילות רבות סביב זה ואנחנו כבר כמעט ולא שומעים על כך. מבחינת מספרים, כפי שרואים זה הדו"ח הרב שנתי. ניתן לראות את הפער בין 2023 ל-2024 שמתבטא בעיקר בעלייה של אנשי מילואים שזה גם הגיוני ונציין גם על מה קובלים אנשי המילואים. ירידה של אנשי קבע כי פחות אנשי קבע קבלו, אבל יותר אנשי קבע צודקים במה שהם קבלו עליו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

צודקים, נכון.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה עמוס מעט אך נותן את התמונה המלאה. כ-40% מהקבילות עוסקות בפקוד-מפקד.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שזה נתון שכמעט ולא יורד בכל שנה או זז ב-3% לפה או לשם, אבל לא זז.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון. לא זז וזה מטריד מאוד. ברפואה – יש ירידה ובתשלומים – יש עלייה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הירידה ברפואה לעומת מה שהיה הייתה צריכה להיות ירידה חדה יותר. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ראיתי שהבאת דוגמאות שפעמים רבות זה חוזר. ארצה שתתייחסי לרפואה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נגיע לנושא ואתייחס. קודם כל באופן כללי מבחינת תוצאות הבירור, מדובר על 45% לא מוצדקות. צריך לשים לב שכשאני אומרת ליחידה שהיו אצלכם ביחידה 80 קבילות, מתוכן עשר מוצדקות, זה שיש 80 פניות לנקח"ל זה כשלעצמו לא פשוט כי גם קבילה לא מוצדקת מדברת על הלך רוח והרגשה כי אם זו קבילה של סתם עלילת שווא אני אשלח אותה למצ"ח, אבל לפעמים לא הסברנו נכון או לא הבאנו נכון את העובדות.

חייל שלא נתנו לצאת הביתה לאזכרה של אבא שלו כי יש פעילות מבצעית ולא אומרים לו שבגלל הפעילות המבצעית הוא לא יצא הביתה, והמפקד אומר שהוא לא יצא בגלל פעילות מבצעית. אבל הסברת לחייל שלך? למה הוא פנה אליי? למה לא דיברתם ביניכם בכדי שיבין בכלל במה מדובר? ולכן גם הלא מוצדקות זה משהו שצריך להסתכל עליו.

שימו לב שבמוצדקות כן פירטנו ועשינו הבחנה בין מוצדק לבעל תיקונו. המשמעות של בעל תיקונו היא שברגע שאנחנו מתקשרים ליחידה ואומרים שיש קבילה, תוך חצי שעה או שש שעות זה מסודר, כלומר קורה לא מעט שעצם הגשת הקבילה סידרה את האירוע וכך דרכו של עולם.

נסתכל על המספרים שליד, מבחינת משרתי הקבע כמשרתים עצמם. 55% מהקבילות מוצדקות אך לגבי שירות הקבע יש עלייה. זה יכול להיות שכר, תנאים וכולי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל השכר מתרחב כל שנה. גם שנה שעברה זה היה באותו המצב. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון אך השנה יש מרכיבים נוספים. פיקוד ומנהיגות נשארנו פחות או יותר אותו הדבר. מנהל ורישומת יש ירידה מ-78% מוצדקות ל-72% מוצדקות ועדיין זה גבוה מאוד כי לפעמים אלו דברים שהם דרמטיים מאוד. פנה אלינו נהג D9 שאומר שהוא לא מקבל את התוספת שהוא צריך לקבל על זה שהוא נהג D9 בעזה, ובסוף מסתבר שאין לו בכלל הכשרה להיות נהג D9. זה הרבה יותר מרישומת. שאלתי את המפקד מה קרה שם והמפקד אמר שהוא שאל מי מוכשר להיות נהג D9 ולקח אותו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את אומרת שהוא לא מוכשר?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא, הוא לא מוכשר ל-D9.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא הייתה בדיקה לראות אם הוא מוכשר או לא?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא. הוא פנה אלינו בגלל הכסף ואמר שהוא לא קיבל תוספת לחימה. הטעויות ברישומת משפיעות לפעמים על שכר שיש לי איך לפתור את זה ולפעמים הן דרמטיות יותר של אנשים שלא נמצאים עם הסיווג הנכון, הפרופיל הנכון.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה את בודקת במקרה כזה? ספציפית במקרה של ה-D9 מה את בודקת?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בסופו של דבר הוא יקבל או לא יקבל את הכסף לפי מה שהוא עשה. אני בודקת את השרשרת, קודם כל מתחילה עם המפקדים כי בסוף זה אירוע פיקודי, גם מפקדים וגם את אנשי המשא"ן. זאת אומרת, אנשי המשא"ן  – איך אתם לא על הרשומות של מי רשום על מה, והמפקדים עצמם – איך קורה שיש אצלו נהג D9 שאין לו הכשרה. זו אחריות שלו כמפקד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה זאת אומרת? הוא עלה על ה-D9 ונכנס או שיש לו הכשרה מהאזרחות?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא, אין לו הכשרה ל-D9, נקודה. אין. זה לא אירוע יחיד. שנה שעברה היה לנו פלס, מישהו שאמור לפרק פצצות ולסלק מוקשים שלא הייתה לו הכשרה והוא למד את האירוע בהכשרה תוך כדי עבודה. אם היה קורה לנו אסון – היינו במקום אחר. הרוב זה לא כאלה אלא תקלות רישומת שבסוף קשורות לפרט ואתן דוגמאות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל מה קרה אחרי שהיו לך את המסקנות? 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא אנחנו פותרים את הבעיה. יש הערות למפקדים, גורמי משא"ן, בתיק האישי וכמובן שיש לכך משמעויות פיקודיות לגבי האנשים. אני מזכירה שאני לא בית משפט ואם זה אירוע חמור של מצ"ח הוא יגיע בסוף למצ"ח. גבול הסמכויות שלי היא ההשפעה על עתידם בצה"ל וביחידה ובדרך כלל יש המלצה שאומרת שיבדקו את כל נהגי ה-D9 בכל היחידות ויראו שלכולם יש הכשרה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה נעשה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כן, בטח. ציינתי שיש קצינת מעקב ואת הרמ"ט ואנחנו בודקים שכל ההמלצות שלנו מתממשות. בדרך כלל תהיה המלצה פרטנית והמלצה לבדוק מה קורה. לדוגמה, היו לנו מש"קיות הוראה בחיל החינוך שהיו על גבול הצפון, ישבו ביישובים על הגדר וקיבלו רמת פעילות כאילו שהן יושבות בתל השומר. 

פנו אלינו חמש-עשר שהייתה להן תקלה משמעותית וההנחיה שלנו היא לא להחזיר רק לחמש או עשר אלא ההנחיה היא לחיל החינוך לבדוק מה קורה אצל כל מש"קיות ההוראה שלהם על היישובים סמוכי הגדר ואיך הם מתקנים את זה. כמובן שהאחריות שלנו ושל הרמ"ט שנמצא כאן היא לוודא שאכן פותרים את הנושא מערכתית ולא פרטנית רק לשלוש אם הן קיבלו או לא קיבלו. 

ניכנס לנושאים עצמם. מה מטריד את חיילי החובה, יחסי פקוד מפקד. דיברנו על זה.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מטריד אותי שרק דיברנו על זה. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אז אגיד מה עשינו מאז. מה שעשינו בשנה שעברה ודיברנו על כך בשנה שעברה, קודם כל נכנסנו לבה"ד 1 לכל הצעירים, כל מי שמתחיל את ראשית הצירים בכדי להתחיל להיות, לקורסים הבכירים היה לנו קשה יותר להיכנס. הצגתי את הדו"ח לרמטכ"ל בתחילת השנה ויש סיכום של הרמטכ"ל עם הנחיה ברורה מאוד של הרמטכ"ל שתהיה הרצאה מסודרת ויהיו חייבים ללמוד את הדו"ח הזה בכל קורסי הפיקוד הבכירים – פו"ם, מב"ל, קורס תא"לים על מנת לחנוך את הקצינים הצעירים כי רוב הטעויות קורות אצל הסג"ם וסגן. הטעויות הן שם וזה לא כי הם קצינים לא טובים, אלו קצינים שרוצים לעמוד במשימות שלהם מצד אחד ומצד שני יש לחץ של המפקדים הבכירים יותר ושם הטעויות.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני משתדל לא להפריע, אבל אציין שאתייחס לעניין הזה בצורה מפורטת מאוד, למה אנחנו עושים בעיקר בנושאי הקצונה הזוטרה וחיזוקה בהקשרים אלו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

גם הדברים שאמרת עכשיו הם דברים שחזרת עליהם משנה שעברה בעניין בה"ד 1 והכל טוב ויפה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון, זה לא זז עדיין. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל נשארים כ-40-30%, 35%, 37%, 42% אך בסופו של דבר זה סביב ה-40% שאנחנו לא רואים את השיפור. אם זו הייתה שנת מלחמה וזה היה בגלל שנת מלחמה ייתכן והיינו רואים קפיצה, בחיילי המילואים באמת רואים יותר קפיצה ושם גם יש עניין למה זה קרה, לא הייתה התארגנות, דיברנו וזה בסדר. אבל כאשר רואים שזה משהו קבוע ואין שינוי - -

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זו הערה נכונה.


 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אדוני, גם בנושא זה יש השלכה לשנת מלחמה. הסיטואציות שאנשים נמצאים בהן הן יותר - - -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

גם אם תנכה באחוזים את שנת המלחמה מול הקבילות אנחנו נראה - - -

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני אסביר גם מה אנחנו עושים, אבל חייב לציין שלשנת מלחמה יש השלכות גם בהיבט הזה כי מפקדים נמצאים במורכבויות לא פשוטות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל אם קוראים את הדוגמאות שמובאות בדו"ח זה עניין של סגנון דיבור, אלו דברים שחוזרים על עצמם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה אותן הדוגמאות, של אלימות פיזית גם. 

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אתייחס למה אנחנו עושים בצורה מסודרת מאוד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אי אפשר להגיד על כל דבר שהוא מלחמה.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני לא אמרתי אלא אמרתי שיש לזה השלכות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אמרנו בקבילות של חיילי המילואים שעלו אנחנו מתייחסים לזה כמלחמה שזה בסדר גמור. מה זה בסדר, כמובן שהצבא היה רוצה שיהיה פחות, אבל כאשר מסתכלים על פקוד-מפקד מבינים שהיה כאן משהו אחר ולכן היה צריך לראות את הירידה מ-40% ולא ראינו את הירידה לכן זה לא משנה אם זה מלחמה או לא מלחמה כשיש אחוזים. אם היית אומר שקפץ ל-50% אז הייתי אומר לך שיש כאן משהו, אבל זה לא. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון. חלק הן על רקע המלחמה, אבל רוב הקבילות הן באמת קבילות שחוזרות, סגנון ביטוי. כן רואים מפקדים בשטח שנמצאים יותר על הקצה, יותר אלימות ואמירות גזעניות, הומופוביות וכאלה, בשטח רואים יותר מה שהיה לנו פחות בשנה שעברה מבחינת המפקדים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה על השאלה, בזמן המלחמה בשטח? 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כן. כי בסוף השחיקה – ההסברים הם לא שלי – אבל אנחנו רואים דווקא ביחידות הקרביות מעין עלייה באירועי אלימות ופוגענות או פחות טיפול בבעיות נורמטיביות בין חיילים, מפקד שזורק רימון עשן כי הוא מתעצבן, כל מיני דברים שלא ראינו לפני כן. ראינו אותם יותר ביחידות העורפיות ועכשיו רואים אותם גם בשטח.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל צריך להגיד שיכול להיות שיש שם מתח בשטח וכולי. הפלח הזה בעוגה הוא תמיד חוזר.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון, אתם צודקים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ולכן עולה כן השאלה שיכול להיות שודמני יתייחס אליה יותר, אבל כאשר צה"ל מטפל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה ינון? איזה לוחמים יש לנו? מתלוננים באמצע מלחמה מתוך השטח? אולי לא שמעתי נכון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

טלי, רק שנייה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, תסתכלי בממוצע של כל השנים, זה לא רק עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אומרת בתור מי שנפגשת עם לוחמים ואני מפקידה את עצמי בשם הלוחמים על כל דבר ושמה אותם לפני כל דבר אחר. רציתי רק להבין, מתוך שדה עזה לוחמים מתלוננים? מה זה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

למה לא? למה לא?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

למה לא? אבל שנייה. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני רוצה לענות, אדוני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ככה. למה לא? בעיניי יש לי בעיה קשה עם זה, אלה לא חיילים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני זקנה. אני מעדיפה שהבן שלי שהוא מ"פ וסמג"ד, והבן שלי שהוא רס"פ יתלונן בתוך עזה או בחאן יונס או בסטרילי למפקדים, זה לא צריך להיות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל לא מדובר רק על שם אלא היא אומרת שגם מתוך - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק לזה התייחסתי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

היא אומרת שמתוך השטח גם יש, אבל לאו דווקא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל, הגברת הנכבדה עושה עבודה אדירה, אין שאלה בכלל. אני לא איתה, אני רוצה להבין איך זה עובד בתוך הצבא.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

חברת הכנסת גוטליב, אני אסביר. אנחנו כתובת לחיילים. חייל כנראה לא יתלונן מתוך עזה ואם הוא יוצא לסוף שבוע ומרגיש שהגיע לא עד כאן כי המפקד שלו מדבר בצורה בוטה והוא לא מסוגל יותר, אני שמחה שאני הכתובת ושאני או הרמ"חית שנמצאת כאן יכולות להרים טלפון למפקד האוגדה או למח"ט ולהגיד להם "תקשיב, תרגיעו פה את הכל" כי המפקדים כאן והחיילים מרגישים את זה. 

חיילים מרגישים. זה חייל שאומר שהוא לא רואה קב"ן. התקשר אלינו לוחם שאומר שהחברה שלו נהרגה והוא לא רואה קב"ן בזמן ולא יצא ליום השנה כי הוא לא מצליח לדבר עם המפקדים שלו כי המפקדים שלו עמוסים בלחימה. מצד אחד הם עמוסים בלחימה, ומצד שני זעקת הלוחם מגיעה אליי. אל מי היא תגיע? ואני חושבת שצריך לברך על זה שיש להם את האפשרות לפנות למישהו נוסף ולדבר עם מישהו נוסף ושזה יהיה לגיטימי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יכולה לשאול שאלה ברשות היו"ר? היו פניות לנציב קבילות בהקשר ל-7 באוקטובר? כי לא ראיתי את זה בדו"ח. לדוגמה אי הגעה, לקיחת נשקים, כל מיני דברים שאני יודעת בדיעבד מעדויות שאספתי. היו על זה פניות אפילו אנונימיות אליכם?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היו לדוגמה פניות אפילו אנונימיות אליכם בשם לוחמות שמחבלי הנוח'בה, לפחות אחת מהן שאני יודעת לדוגמה שהתקרבה למחבל נוח'בה בתא והוא חשף את איבר מינו בפניה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

קודם כל אעשה הבחנה בין הדו"ח של שנה שעברה לבין הדו"ח הזה. לא בדו"ח הזה אלא בדו"ח של שנה שעברה הלכנו לבקר את השוטרות הצבאיות שהיו בשדה תימן בגלל שהיו שאלות לגבי אופן השמירה על הנוח'בה, זה לא היה השנה. זה היה בשנה שעברה, בשלושת החודשים הראשונים של המלחמה ולא השנה. 

הפעם היחידה שקיבלנו משהו שקשור לזה אלו היו צוערות ששאלו באופן עקרוני למה בכלל אנחנו הולכים לשמור על נוח'בות? ואנחנו אמרנו שאם הצוערות שומרות והצוערים שומרים, צריך לסדר את כל האירוע הזה, אבל זה לא קשור למגדר בכלל מי שומר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. שאלתי האם היו פניות לא אלייך באופן אישי אלא לכל המקום על כל מרכיביו.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לנציבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לנציבות הזו, האם היו פניות אנונימיות או גלויות בהקשר לתופת אוקטובר? מה שמעניין אותי, האם הייתה תעוזה כזו של אנשים? הייתה לחיילים תחושה שהם יכולים לעשות את זה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא. היו פניות בתחילת המלחמה שלא היו קשורות לאירועי 7 באוקטובר אלא קשורות למה שמסביב – יש ציוד, אין ציוד, תצפיתניות רוצות להיות תצפיתניות, לא רוצות להיות תצפיתניות, אבל למשל לא הייתה תצפיתנית שאמרה שלא הקשיבו לה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני שואלת כי אני מכתבת את זה עם דברים שאני יודעת. הייתה תלונה לדוגמה על העובדה שהרמטכ"ל הורה למחוק בעזה תחת אש ועיני צלפים של האויב כתובות "עם ישראל חי" ואוי, אוי, אוי, איך אני מעיזה? סליחה, סליחה, סליחה, עם ישראל חי אסור להגיד. סליחה, מתנצלת, סליחה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא השנה. שנה שעברה בשלושת החודשים הראשונים של המלחמה היו מספר קבילות שעסקו בזה. הייתה את הקבילה עם הפאצ'ים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הפאצ'ים זו גם עבירה. מה אני יכולה לתלוש, אתה יכול לבוא לתלוש לי פאץ'? הגוף שלי ברשותי עדיין גם כשהוא חייל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

רק רגע, תני לרחל.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אבל זה בא מכל הכיוונים. זאת אומרת, היו פאצ'ים מהסוג הזה ומהסוג הזה. הייתה קבילה לגבי הדגלים, אבל זה גם היה דגלים מהסוג הזה והיו דגלים של כולם. היו קבילות באנשי מילואים שנדבר עליהן, קבילות שאמרו לא מזמנים אותנו למילואים כי היינו באחים לנשק או כי היינו בארגון המקביל, זה לא משנה. הגיעו מכל המקומות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה ארגון מקביל לאחים לנשק? איזה ארגון מקביל יש שיעודד סרבנות, אי-ציות, קרא למרי והוביל אותנו - - -? איזה עוד ארגון יש?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

היה כאן מקרה שהיא מביאה שהדיחו אחד, הוא התלונן על זה בגלל שהוא כביכול שייך למחאה. בסופו של דבר זה לא היה נכון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז זה לא ארגון - - -

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בסופו של דבר זה לא היה נכון. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

היא אומרת שיש משני הצדדים. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אציין שוב שהקבילות המרכזיות שקשורות למה שאת מדברת עליו היו בשנה שעברה ודיברנו על כך בשנה שעברה. השנה זה סוג אחר, זה כבר מלחמה שנמצאת איתנו ולא תחילת המלחמה, גם קבילות בנושא ציוד לחימה לא היו כמו שהיו בשנה שעברה. הקבילות הן שונות. אם לדוגמה נדבר על התצפיתניות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כאן היו דיונים על זה, אז מה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

סוג הקבילות של התצפיתניות היה "אנחנו לא רוצות להיות תצפיתניות" או בעיקר ההורים לא רוצים שיהיו תצפיתניות, אבל אין למשל קבילות ממי שכבר תצפיתנית. יש קבילה "אני לא רוצה להיות תצפיתנית" אבל אין קבילה "אני תצפיתנית, לא טוב לי, תוציאו אותי" זה לא קורה למשל או "מפקדים לא מתייחסים אליי". 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

צריך לעשות הבחנה. אבל אני אתקדם עוד. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסתכל על הכלים שאתם משתמשים בהם, מה זה נוקשות יתרה? כלומר מפקד צריך לפעול על פי הנהלים, הכללים והחוקים או לא, מה זה נוקשות יתרה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נוקשות יתרה זה שחייל מרגיש לא טוב ואומרים לו שעכשיו הוא ילך לפעילות למרות שהיה סביר לשלוח אותו לרופא. זה לא שעכשיו הוא מת והוא בהתקף לב, אבל החייל נמצא במצב לא טוב וכן צריך לראות רופא עכשיו. יכול להיות סגנון דיבור בוטה מאוד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שאתם צריכים לחשוב אם זה כלי כי אני התגייסתי עם בר כוכבא וראיתי מפקדים רבים ולא הייתה שום סטירה בין להיות מפקד קשוח או נוקשה לבין לעמוד - - גם כשאני הייתי לעיתים נוקשה עמדתי בנהלים. אני חושב שלא ראוי שזה יהיה כי זה באמת משהו אפור ולא ברור. נוקשה, אבא שלה לא היה מחייך.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני רוצה לתת דוגמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, מה זה, לא חיילים בעיניי. תסלחו לי, אני אומרת את זה כל הזמן, יש תלונות שכאילו נשמעות לי, בחייכם, נו, תתקדם.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא, תקראו את התלונות. קודם כל, יש תלונות שיוצאות לא מוצדקות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא. הוא נוקשה. נוקשה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אתן דוגמה של נוקשות. בתקופה שחטיבה 35 לא יצאו הביתה, כשהצנחנים לא יצאו הביתה בכלל לשבתות כשהם היו בעזה פנו אלינו עשרות הורים של הצנחנים ואנחנו אמרנו שזה שיקול דעת מח"ט הצנחנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבן שלי ויתר לנשואים ולא יצא חודשים. אז מה קרה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, תני לה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

רגע אחד. אנחנו אמרנו שזה שיקול דעת של מח"ט הצנחנים. אומרים לנו עשרות הורי הצנחנים שקודם כל, גולני וגבעתי יוצאים, רק אצלנו לא יוצאים, זה דבר אחד שזה בולט. דבר שני, אנחנו כהורים רוצים לדעת כי כשאנחנו מדברים איתם הם נשמעים, האם יש להם עיבוד נפשי? האם החליפו להם נעליים? האם החליפו להם גרביים? האם נכנס ציוד? מה קרה שם עם השבת הזו שהם נשארים? 

זה סוג של נוקשות, אבל זה לא אומר שאני אתערב אלא שאני אשאל "תגידו לי מה קורה בחטיבת הנצחנים, תספרו לי מה קורה שם, תסבירו לי את האירוע הזה כי זה מאוד בולט יחסית לחטיבות אחרות". זה לא אומר שאני אתערב אדוני, אבל זה כן אומר שאני ארים דגל ואגיד שיבדקו מה קורה איתם. אגב, בעקבות זה מפקד האוגדה התערב בסוף וגם הם יצאו לשבתות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חייבת להגיד לכם שזה היה חבל בתור מי שדיברה עם לוחמים צנחנים. היציאה הביתה החלישה אותם כל פעם מחדש. חשיפה לתקשורת ולמאבקים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, אבל תני לה לסיים ואחר כך ניתן לך רשות דיבור.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני רוצה להשלים. מה שקרה בעקבות הקבילה הזו פתחו קבוצת וואטסאפ עם ההורים, אני לא יודעת מה עם הבן שלך, אבל אני יודעת על כאלו שפתחו כי יש לי גם בן בצבא, פתחו קבוצת וואטסאפ והודיעו להורים "החלפנו להם גרביים, נכנס קב"ן לעיבוד".

זה לא אומר שאני עכשיו אגיד "אתם לא בסדר, אתם נוקשים". זה אומר שאני ארים דגל ואומר "אומרים שיש פה נוקשות יתרה בחטיבת צנחנים, תסתכלו על זה רגע, תגידו אתם מה קורה". אנחנו במקרה הזה כמו שאמרנו לך, אנחנו לוקחים צעד אחורה ואומרים "אתם מטפלים", זו יכולה להיות נוקשות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי. הסבר טוב. אם אין התערבות נקודתית אלא - - -

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בדרך כלל בדברים האלו אנחנו נרים דגל, אבל כשחייל אומר "אני אתאבד בסוף" והמפקד אומר "אין בעיה, קח את הנשק תירה בעצמך". 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אידיוט.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אידיוט, אידיוט.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא נוקשות, אידיוט.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אדוני מבין שיש פה אירוע?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לגמרי.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כי אם החייל נמצא על הקצה יכול לקרות לנו אסון ואם הוא סתם אמר, אז הוא סתם אמר, אבל המפקד לא בהכרח יודע את זה. אמשיך עם עוד נושאים שקשורים לחיילי החובה. אי מימוש זכויות רפואיות – מפקדים שאומרים "אתם לא יכולים ללכת לביקור רופא כשאתם בבית" או לא לקבוע הפניות ליום חמישי למרות שרק ביום חמישי יש רופא. 

אי טיפול באירועים לא נורמטיביים, בכלל התנהלות בניגוד לפקודות שיכולה להיות מניעת חופשה כשאסור למנוע חופשה וכולי. פגיעה בפרטיות, הרבה מאוד ניהול של פיקוד דרך הוואטסאפ.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זו הנורמה היום.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אבל זה בלתי נסבל, זה בלתי נסבל. חייל שאומר שהוא פצוע ואף אחד לא מבקר אותו, והמפקד אומר שהוא בקשר עם החייל ומראה לנו תרשומות וואטסאפ עם החייל שלו שפצוע בבית-החולים מהקרבות, זה לא באמת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל זו התרבות בצה"ל, זה דבר חדש.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אז צריך לשרש את זה. לגבי שירות הקבע, יש ירידה של 20% בקבילות משרתי הקבע. יש לנו תחושה של הרבה אנשי קבע שגם נפגעים ואומרים שזה לא הזמן עכשיו להתעסק בזה. עדיין יש נושאים שהם בולטים לדוגמה הארכת שירות קבע לתקופות קצרות, כל פעם באחד מהיחידות הגדולות מאריכים כל פעם בחודש את השירות שזה דופק את האנשים כי זה אומר שאי אפשר לצבור חופשות ואי אפשר לתכנן כלום.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה לא יכול לתכנן.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

מאריכים חודש, חודש, חודש, דברים מהסוג הזה. תקלות בעדכון רישומת אישית, הבטחות, תחתום ותקבל תוספת או רכב ובסוף זה לא קורה, דברים מהסוג הזה. הנושא הבא שאנחנו רוצים לעסוק בו הוא נושא מערך המילואים – כאן הייתה עלייה משמעותית מאוד וזה גם מובן על רקע העלייה הגדולה מאוד במספר משרתי המילואים ועדיין אנחנו רוצים לשים דגש. 

אנחנו שנה וחצי לאחר תחילת המלחמה ועדיין שגיאות בשמ"פ, אנשים לא מקבלים את התגמול כי לא רשמו את זה כמו שצריך, לא מקבלים כסף, החזר הוצאות רכב, לא יודעים איך לתת החזר הוצאות על רכב חשמלי ואנחנו כבר שנה וחצי, אי אפשר להסביר עכשיו מה שהיה אפשר בהתחלה, הרבה הקפאות והדחות משמ"פ מעכשיו לעכשיו. 

לא, אתה לא בסדר, עוף מפה, קח את הדברים ועוף. יש בצבא נוהל ברור מאוד על איך עושים את זה ואנחנו ממשיכים להיתקל בזה, הזמן עובר ואנחנו ממשיכים עם אותן הטענות. יש מספר טענות עקרוניות שנפתרות, מעמד הרבש"צים, מעמד בני המקום, איזה תגמול מגיע להם וכולי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל מה אתם עושים בנושאים האלו כמו למשל עם הרכבים החשמליים?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אלו נושאים שאנחנו מציפים לאכ"א. הרמ"ט תתייחס על איך הם מטפלים ומעבים. אנחנו חושבים שצריך לעבות שם את המערך שעוסק במילואים, אני חושבת שהוא לא עומד בקצב ואנחנו אומרים את זה בכל מקום, לא מספיק זמין בעיניי.

לגבי מלש"בים – יש יציבות. אמרתי שנה שעברה וזה נכון למרות שהתחלפה מפקדת מיטב, יש תרבות של הכלה גדולה מאוד במיטב שאנחנו מאוד מברכים עליה. זאת אומרת, אם אפשר לעזור, לסייע ולפתור גם קבילות שהן לא בהכרח מוצדקות אנחנו מרגישים שבמיטב מנסים בכל זאת לראות איך פותרים את הדברים. 

דיברתי קודם עם הרמ"ט ודמני על מסלול "תתקדמו" שהוא מבורך מאוד. יש קבילות כי זה אירוע חדש של תתקדמו. אנשים חושבים שכולם יכולים להיות מאבחנים נדירים במודיעין, לא כולם עונים על זה, אבל זה דבר שמסתדר. 

בנושא שכר ותנאי שירות – המגוון הוא עצום ולצערי ולדעתי הירידה היא לא מספיק גדולה. בתשלומים נשארנו אותו הדבר, 56% תקלות תשלומים זה הרבה מאוד. אזכיר שכאשר קובל פונה אלינו אנחנו עושים איתו שיחת טלפון ושואלים אותו למי הוא פנה? 

אם הוא לא פנה למופת או לגוף מסוים שעוסק בזה לפני שדיבר איתי, אין לו מה לדבר איתי. זאת אומרת, הם פנו לגופים שעוסקים בשכר וזה לא הסתדר ואז פונים אלינו ואם 56% מהקבילות הן מוצדקות המשמעות היא שאנחנו מצליחים לסדר דברים שהם היו אמורים לסדר. זה מטריד מאוד.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה גם נתון שהוא כל שנה - -

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

הוא לא טוב. זה מטריד. מבחינת מנהל ורישומת יש ירידה מ-78% ל-72% שזה עדיין נתון גבוה, אבל לפחות מתחילים לראות תזוזה. מה שבולט בנושא זה שמצד אחד יש את המדיניות והמדיניות סדורה ומסודרת, אבל אחרונות קצינת הת"ש, קציני השלישות לא בהכרח יודעים ליישם את המדיניות או הפקודות שהן ברורות למעלה, אבל לא יורדות עד למטה או לא מיושמות. 

אנחנו מנסים לא להגיד לצבא מה לעשות ואתן דוגמה בולטת לדעתי בעניין החופשות. בתחילת המלחמה אנשים לא יצאו לחופש, לגיטימי. בפברואר 2024 אכ"א הודיעו חוזרים למדיניות החופשות הרגילה, אנשים צריכים לצאת לחופש, אנשי קבע שהולכים להשתחרר צריכים לנצל ימי חופשה ואנחנו ממשיכים לקבל קבילות על חופשות. המפקדים אומרים שהם לא יכולים להוציא אותם לחופש. 

אני לא מחליטה לצבא תוציאו או לא תוציאו לחופש. אני כן אומרת לצבא שלא יכול להיות שמצד אחד יש פקודה שאומרת תוציאו לחופשות, ומצד שני המפקדים אומרים שהם לא מוציאים. אחד משניים צריך לקרות, או שהמפקדים יוציאו לחופשה או שהפקודה תשתנה ואכן לקראת סוף השנה הפקודה של החופשות השתנתה. אבל תבינו שהפער הזה, זו הפקודה וזה מה שצריך לממש, זה מה שצריך לקרות. אם הצבא לא מסוגל לעמוד בפקודות של עצמו שהצבא ישנה את הפקודות או שינחה את המפקדים.

בנושאי שכר היו נושאים רבים שקשורים לרמות פעילות. חלק זה רמות פעילות שמלכתחילה היה צריך לתת ולא נתנו וחלק היו כאלו שאמרנו שהוקמו עוד שני גדודי הגנה אווירית, מה רמת הפעילות שלהם? תחשבו שנייה. יש גדודים קיימים שיש להם רמות פעילות, מה הן רמות הפעילות של הגדודים החדשים? דברים מהנושא הזה. 

אדוני, השנה פעם ראשונה העלינו את נושא תנאי המחיה והתשתיות יש דברים רבים שקשורים לתשתיות. הרושם שלנו מביקורים ביחידות ואנחנו שומעים את זה יותר ויותר, במקומות שעברו להסעדה אזרחית ולא על בסיס נגדי המטבח המיתולוגיים יש ירידה ברמות המזון, בכמויות, באוכל לאוכלוסיות מיוחדות – טבעונים, צמחונים. 

פוגשים את זה בבסיסים הגדולים. היינו באחד מהבסיסים הגדולים של חיל האוויר ופעם אמרו שהאוכל הכי טוב בחיל האוויר, רע מאוד. היינו בבסיס גדול עם אוכל נוראי שאנחנו כמבקרים היינו באוכל נוראי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני חושבת שגם מבקר מערכת הביטחון התייחס, למשל עיר הבה"דים.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

יכול להיות. על עיר הבה"דים אמרנו כבר לפני שנתיים שהאוכל גרוע. זה בולט מאוד. אני לא יודעת אם אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מכיוון שהמכרזים וההסכמים - - -


 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

לפני שנתיים השתנה כל המכרז בעיר הבה"דים והוספנו 9.5 מיליון שקלים למכרז. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול שידעו מי הדובר.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

שאול אבי, רמ"ח השברה במערך ההספקה המטכ"לי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל הנציבה אומרת שגם השנה שהם ראו עדיין בעיות משמעותיות.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

בקריית ההדרכה - - - 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא בקריית ההדרכה. היינו בבסיסים אחרים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא, בצה"ל בכללי. 

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

בסופו של דבר היום אנחנו מחזיקים בצה"ל סד"כ של יותר מ-1,000 נגדי תזונה במטבחים ועוד כ-4,000 טבחים. אין יכולת להחזיק מעבר לזה ולכן חלק מהמחנות הם מחנות מאוזרחים, ואיפה ש"אזרחנו" את המענה זה בוצע ביחידות עורפיות שבהן גם ניתן עוד לשנות את זה ומבצעים שינויים במכרזים. רוב המכרזים הללו נפתחים גם בשנה הנוכחית ועשינו שינויים רבים על מנת לטייב את המענה ובתוך זה אנחנו מוסיפים גם תקציבים לתוך המכרזים הקיימים על מנת לטייב את מענה ההזנה. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אנחנו יודעים ורואים שיש יחידות שעשו שיפור. דיברנו על ג'למה, שיפרו בג'למה. יש יחידות שאנחנו מגיעים ואומרים שאנחנו מוציאים דו"ח לראש אט"ל עם תקלות התשתית שאנחנו מוצאים. שבוע שעבר היינו בבסיס חיל אוויר גדול והיה מתחת לכל ביקורת, אין לי מה להגיד. לפעמים מה שמטריד זה לא הכמויות, אין חיילים רעבים בצבא וזה לא שמישהו אמר לי "הייתי רעב". 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

האיכות.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אבל אם מישהו טבעוני אז הוא אוכל שניצל תירס עכשיו במשך שבוע במקרה הטוב, צמחונים, צליאקים. זה אירוע.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בדו"ח שלך ציינת צליאקים שלא מוצאים מענה מספיק במקומות רבים, וצמחונים, אז גם אם משפרים - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם בכנסת אין מענה לצמחונים.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אז בואי נעזור עם זה, נוציא דו"ח על הכנסת.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

עסקתי בנושא הצליאקים בתפקידי הקודם במשך שנתיים ואני יכול לציין שעשינו שינוי ואני בודק את עצמי גם עם יושב ראש ארגון הצליאק – יש דבר כזה במדינת ישראל – והלוואי שהמענה בבתי הספר שקיים בבתי הספר יהיה חצי ממה שאנחנו נותנים בצה"ל. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אבל לבית-הספר שולחים ילד עם סנדוויץ' בבוקר.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

במגוון, בעושר, בכמות המנות שאנחנו נותנים לצליאקים וכן יש בעייתיות שאנחנו מפזרים בצה"ל כ-1,700 חיילים צליאקים ואנחנו רוצים לתת להם להיכנס לכל תפקיד כזה או אחר בצה"ל, אז הם מפוזרים ב-500 בסיסים ועל כן אי אפשר לבשל להם, אז מביאים להם מנות הסעדה. אנחנו מביאים את מנות ההסעדה הטובות ביותר שיש במדינת ישראל, בדקתי את זה אישית עם אנשיי ועדיין לעולם מנת הסעדה לא תהיה זהה לטבח שיבשל את זה באותו הרגע. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הכל בסדר, אומרת הנציבה וקראתי גם את רוב הדו"ח שלה שיש בעיות, יש בעיות גדולות ולא שהיה איזה שיפור גדול. יש מקומות שאולי נקודתית כן היה שם, אבל בכללות רואים שיש בעיה. אפשר להגיד שמבינים את הבעיות ויודעים אם צריך לעשות עוד ועוד בעניין.

מדובר לאו דווקא על צליאקים אלא בכלל על שאר האוכלוסייה שאוכלת הכל ועדיין יש בעיות. הייתה גם סדרת כתבות בעניין. החיילים לא מקבלים את האוכל בצורה הטובה ביותר ויש בעיות גם עם טריות האוכל שהיא פחות טובה בלשון המעטה וצריך לתת על זה את הדעת.


<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

בשנתיים האחרונות ובעיקר בשנה האחרונה ביצענו מספר דברים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ניתן לנציבה לסיים ואתן לך לדבר. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לגבי תנאי מחיה – אציג נושא אחד שהשתפר דרמטית במהלך השנה האחרונה. עד מחצית השנה בערך היו קבילות רבות שעסקו במיגון, מיגוניות וכל זה וזה הולך ופוחת ואנחנו מקבלים דיווחים על מקומות שזה הושלם וזה נראה הרבה יותר טוב. אנחנו גם מבקרים ביחידות, מקומות שחפרו שוחות והיום יש מיגוניות וזה נראה הרבה יותר טוב. 

נושא שירותי הרפואה – אדוני, בדו"ח שנה שעברה הזכרנו בעיקר את שירותי הקב"ן. הצבא הכניס מאות קב"נים פנימה וזה עושה את העבודה. אנחנו כל הזמן רק אומרים מה נעשה עם כל הקב"נים ביום שאחרי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מאות קב"נים בגלל המילואים והמלחמה. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

מאות קב"נים במילואים וצריך יהיה לחשוב על היום שאחרי וגם יש פניות רבות יותר של אנשים לקב"ן וצריך יהיה לשמר את זה. היו לנו מספר מקרי קיצון בעניין התנהלות של גורמי רפואה שהקרפ"ר מכיר של רופא שמסרב לבדוק קצין שנפגע בתאונת דרכים, רופא שמפספס אירוע מוחי, היו מספר אירועי קיצון שלא מעידים בהכרח על הכלל, אבל הם מדאיגים. 

מצד שני, אציין לטובה שהיינו בר"מי 2 ובכל בתי-החולים וזה מעורר השתאות ועדיין זה לא תחילת המלחמה, ועדיין שנה וחצי לתוך המלחמה ממשיכים במסירות ובאדיקות צוותי רופאי ר"מ 2 וכל הצוותים הנלווים ומקפידים מאוד על העברת מקל מסודרת למשרד הביטחון לגבי מי שבסוף יוצא מצה"ל שתמשיך ללוות אותו קצינה של חיל הרפואה ור"מ 2 במעבר למשרד הביטחון.

<< דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

עכשיו במעבר למשרד הביטחון יש גם קצינות שמלוות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כן, היא כתבה את זה גם בדו"ח.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כן, זה מה שאמרתי. ציינו זאת בדו"ח וזה מעורר השתאות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חייל דאג שהוא עובר לשם ואמרת שזו תעודת כבוד.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

עושים העברה מסודרת. היינו כמעט בכל בתי-החולים ורמ"י 2 ויש שם מסירות יוצאת דופן וזה מעורר השתאות וזה לא רק במרפסות שכולם רואים אלא בחדרים עצמם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ביקרתי במחלקות שיקום במספר מקומות ואחת מהן הייתה בתל השומר ופנה אליי חייל פצוע שאני לא יודע להגיד אם הוא במעבר או לפני המעבר, שלמשל לא יידעו אותו שמגיעות לו נסיעות ופתאום התברר לי שהחייל לידו גם אותו הדבר וגם עוד חיילת והם סיפרו לי כמה שזו אחת הבעיות הבולטות שלהם שהם צריכים לצאת מפה והם לא יודעים, צריכים להגיד לבן משפחה ולפעמים לבן המשפחה את הרכב המתאים והמותאם לכך.

<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

גם בנושא הזה אחכה להתייחסות שלי, אבל לדעתי ניתנה תשובה אליכם והוא הוסדר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

הוסדר וניתנה תשובה. העלינו את זה בהתחלה וניתנה תשובה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חשוב שיקבלו גם. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני לא סתם מציינת את זה לטובה, באמת יש שם עבודה. אנחנו מסתובבים שם גם בכדי שידעו שאנחנו עדיין כתובת, גם כשהוא משתחרר אני עדיין הכתובת למה שקרה לו בצבא, שידעו שאנחנו קיימים בכלל כי לא תמיד הם יודעים. 

חברת הכנסת גוטליב, כפי שציינת יחידות לוחמות פחות מתלוננים וקובלים, כאילו זה פחות ב-DNA שלהם, אבל כשהם נמצאים בבית-החולים וצריכים את הכתובת שידעו שאנחנו קיימים כי זה חשוב מאוד, הם, ההורים שלכם וכולי. בנושאים למיקוד – כפי שגם אדוני ציין, פקוד מפקד, פקוד מפקד, פקוד מפקד זה קריטי וצריך לעבוד על כך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה את חושבת שאתם יכולים לעשות?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

דיברנו על זה שנה שעברה ואמרנו שנפתור את זה באמצעות הצוערים, אבל הצוערים והמפקדים הצעירים כל הזמן מתחלפים ונכנס דם חדש. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לדוגמה התלונות העיקריות? כדי שאבין. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

סגנון דיבור בוטה מאוד כולל הומופובי וגזעני, התעלמות מבעיות רפואיות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חייבת להבין מה זה בוטה? 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בוטה זה לקרוא לחייל אתיופי כושי באופן קבוע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

להגיד כל ההומואים כך וכך. זה נורא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

טלי - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא ראיתי כמויות של תלונות.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא, נתנו כאן דוגמאות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

היא לא מביאה לך את הכל אלא רק דוגמאות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

דוגמאות לסגנון הדיבור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, זה מפקד שלא צריך להישאר בצבא. מפקד שאומר לאתיופי כושי, עם כל הכבוד - - - 

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אדוני, לפני ההתייחסות שלי, מצד שני רוב רובם המוחלט של המפקדים הם מפקדים מעולים ואיכותיים.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא מתנהגים ככה. נכון.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חד וחלק.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני רוצה ליישר קו ולהסביר. אני לא מבקר מערכת הביטחון ולא מבקר צה"ל. אני לא רואה דברים שיטתית אלא מטפלת באנשים שפונים אליי. אם פונים אליי חמישה אנשים זה לא אומר שכל צה"ל כאלה. יכול להיות שיש 100 ויכול להיות שזה יהיה רק חמישה. התפקיד שלי זה להרים דגל ולהגיד שיש חמישה או עשרה מפקדים שמדברים ככה ושישימו לב שזה לא יקרה בכל הצבא. האם יש מאות כאלה? לא יודעת, זה ודמני יודע להגיד. אבל זה מטריד מאוד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

סביר להניח שיש יותר מאשר אלו שפונים. נכון? 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

ברור. זה מטריד. אם חייל אומר שיש אווירה הומופובית ביחידה אז זה לא רק כלפיו. 

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

גם סגנון הדיבור. מה את חושבת שצריך לעשות?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

קודם כל, אנחנו מגיעים לקורסי הפיקוד הצעירים. העניין הוא שהצעירים מתחלפים כל הזמן, אז בסדר, הגעתי לצוערים, אני חושבת שאנחנו כן צריכים לעלות מדרגה וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות השנה ולהגיע לקורסי הפיקוד הבכירים ולהגיד שאם הוא הולך להיות מפקד אוגדה, האחריות שלו היא גם על הסג"מ ועכשיו בוא נראה איך הוא מגיע לסג"מ כי בדרך כלל הוא לא מגיע לסג"מ.

איך הוא בעצמו כמפקד אוגדה מדבר עם כל הקצינים הצעירים פעם בכמה זמן ואומר "אלה הדרישות שלי", איך הוא בתור מפקד בכיר מכיל את זה. המפקדים הצעירים עושים לפעמים טעויות מהלחץ "אני לא משחרר אותך להפניה כי איך אני אסביר למה לא היית במטווח?" 

שהמפקד הבכיר יכיל את זה כשיבוא מפקד צעיר ויגיד שעשרה אנשים לא במטווח כי הם הלכו להפניות ושהוא לא יכעס עליו אלא יגיד לו איך עושים את זה נכון. אני מסכימה אתכם שצריך לעשות כאן משהו מאוד יסודי ואני חושבת שההגעה לשדרת הפיקוד הבכירה אמורה לעזור ואקווה שכך יהיה. 

על המענה התזונתי דיברנו וחייבים לחשוב על זה. התמקצעות מפקדים וגורמי משא"ן זה לפתחו של אכ"א, זה לא הפקודות שלמעלה ולא המפקדים הבכירים, איך זה מגיע לאחרון המפקדים הצעירים ואנשי המשא"ן הצעירים שעוסקים בזה בכדי שיכירו את הפקודות. 

דיברנו על ברה"ן, כשיצאו כל ה-400 או 500 או 700 – לא יודעת כמה קב"נים יש – איך נמשיך לתת מענה ברה"ן טוב כי זה השתפר השנה ואני כבר דואגת למה שיהיה אחרי המלחמה בעזרת השם. בעניין המילואים צריך להרחיב את המענה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בעניין הבר"הן את רואה שיש הכשרות שהם יישארו?

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

כבוד חבר הכנסת, שמי ד"ר אבי שינה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה גם תתייחס. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

יענו על זה.

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

לחלוטין בגיוס מאסיבי של - - - 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אנחנו נמצאים בשיח מתמיד עם הקרפ"ר והוא יודע על כל קבילה, סגן קרפ"ר מכותב לכל קבילה והם יודעים על מה אנחנו מדברים ונמצאים איתם בקשר מצוין בכדי שיטייבו במקומות הנכונים. אזכיר ששנה שעברה אמרנו שלא עומדים בפקודות שקשורות לקב"נים והנה זה השתפר וצריך לראות איך ממשיכים. אני מוטרדת מאוד לגבי מערך המילואים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה לגבי סוגיות בפיקוד ומנהיגות?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בטח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעיניי יש כאן דברים שאוי לנו אם המפקדים עדיין נשארים בפיקוד כי יש מפקדים מעולים בצבא ואני מכירה מפקדים מקרוב.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

רובם מעולים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מעלה בדעתי, אלה אמירות בוטות בקטע שאני לא יכולה להבין איך אדם שלוקח על עצמו אחריות לחיים יכול לומר או לעשות דברים כמו שנמצא כאן. רציתי לשאול מה מספר התלונות שהוגשו בעניינים כאלו? כי זה נותן פרופורציה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אפשר לעשות באחוזים. כמה מאות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אגיד לך למה אני שואלת, הדוגמאות שנתתם כאן הן עשרות.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון, אני לא נותנת הכל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כנראה נבחרו 30. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל יש רוח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מסכימה עם היועמ"שית שיש רוח, לא. אני לא מסכימה לזה. להגיד יש רוח? אני לא מסכימה לזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לקבילות - - אם הן לא דוגמה מייצגת אז לא צריך להביא את הדוגמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מסכימה שיש רוח. אני מכירה מפקדים וזה לא רוחם ולא דומה לרוחם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא רוח צה"ל, טלי.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נתנו דוגמאות לקבילות שאפשר ללמוד מהן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בכללי על מה שקורה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

התלונות שנמצאות בתוך הדו"ח, יש כ-30 דוגמאות קשות וגם לא כולן כי אני לא מתכוונת לחוסר הבנה של פרטיות לדוגמה של מטופל או זכותו של חייל לאוטונומיית הפרט שלו באשר למצב בריאות, את זה אפשר ללמד לכן אני פחות רואה בזה את החומרה. יש כאן לפחות 20 תלונות שהן קשות, אני רוצה להבין כמה הן דוגמה מייצגת או כמה הן הובאו לכאן בגלל המופלגות בחומרה שלהן?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה לא המופלגות בחומרה כמו משהו שניתן ללמוד ממנו. עם כל הכבוד, הדו"ח הזה לא נועד לוועדת חוץ וביטחון כי לכם אני יכולה להביא רק מספרים אלא הדו"ח הוא כלי לימוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור לי.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לוקחים את זה לבה"ד 1 והמפקדים צריכים להסתכל על זה ולכן הדוגמאות שכאן הן דוגמאות שמפקדים אמורים ללמוד מהן. עד כמה הן מייצגות? יש פה עשרות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. אני לא חושבת שאת צריכה לתת לי את התשובה הזו כי את אחראית על הכל ולא אמורה לרדת לרזולוציה הזאת, אבל מישהו בנציבות בוודאי יודע את זה. אם הדוגמאות הללו שמובאות כאן, ה-20 הללו כמה הן מתוך המאות? כמה יש כאלה? כי אם נבחרו מישהו צריך לדעת. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כ-40%? 30%? אבל זה לא נכון לשאול את זה ככה. חברת הכנסת גוטליב, אני רוצה להסביר. יכולה להיות קבילה אחת של בן אדם אחד שקראו לו הומו או לא יודעת מה, ויכולה להיות קבילה של קבוצה של 50 חיילים כנגד המ"פ שלהם על זה שבאופן קבוע הוא מפר את הפרטיות שלהם כי הוא נכנס להם לחדר ופותח את כל הארונות, אני אספור גם את זה כקבילה אחת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מפקד שפותח את הארונות, בסדר, לא יפה, אפשר להסביר לו שזכותם של הלוחמים לפרטיות. לא בזה אני רואה חומרה אלא בדברים אחרים בדוגמאות שמובאות כאן כמו עם זה שהולך להתאבד או לזרוק רימון הלם, הדוגמאות הבולטות למדי. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

הרימון הלם בסוף זה 30 חיילים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני רוצה לדעת על ההתנהגות הפיקודית הזו לכן אני שואלת וזה מה שאותי מעניין.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

התנהגות הפיקודית זה עשרות קבילות, לא אלף.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מספיק לי. זה מספיק לי כי זו ועדה גלויה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אבל עשרות הקבילות האלו יכולות להיות רלוונטיות למאות ואלפי חיילים, זה מה שמטריד אותי כי זה יכול להיות חייל אחד שקראו לו ככה וזו יכולה להיות פלוגה או מחלקה שלמה – לא משנה כרגע כמה – שהאמירות של המפקד הן הומופוביות בצורה קיצונית ויש קבוצה גדולה של אנשים או אמירות קיצוניות מאוד של "אתם לא הולכים לרופא. אין, אף אחד פה לא יוצא לרופא" ואומרים את זה לפלוגה, כמה אנשים זה? הרבה מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בגלל שהוועדה הזו גלויה והיא לא חסויה וזו ועדה שלפחות לי יש חובה לשמור על מפקדים בשטח ועל התרגילים הטאקטיים בכלל ולכן חשוב לי להבהיר גם לפרוטוקול, שגם התלונות החמורות מאוד, 20 המופעים הללו שמופיעים כאן בתוך הדו"ח שהם מופעים קשים וטוב שהם מטופלים. 

לדעתי חלק מהדוגמאות כאן צריכות להוביל להסרת המפקדים הללו משורת הפיקוד בצה"ל, אבל אני לא נותנת כאן עצות לאף אחד ורק רציתי להבהיר שמדובר בעשרות כי כן חשוב לשלוח גם מסר מחזק לאנשים שתורמים מיכולותיהם, הופכים למפקדים בצבא וצריכים לקבל כלים איך להתנהל.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני מבינה, אבל צריך להבין שלא דגמתי את כל המפקדים בצה"ל. אני תוצאתית ורואה מי שפונה אליי, וכשאני רואה מישהו שפונה אליי ורואה עשרות שפונים אליי אני אומרת לצה"ל שישימו לב שפנו עשרות. אולי זה רק עשרות ואולי זה אלפים, אני לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

רק להזכיר שמדי פעם גם מתחלפים המפקדים האלה ובכל מקרה נשאר כ-40% תלונות, כלומר זה לא נכון לשאול אותה, בסופו של דבר זה כ-40%. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל, ברור. אני רק מבהירה פן אחר של כל העיסוק בתוך הדיון וזה הכל. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

הבנתי. אין בזה כדי להטיל דופי בכל חיילי צה"ל. דיברנו על מערך המילואים ואני חושבת שצריך לעשות כאן עבודה רצינית יותר. יותר מענה, יותר לשים לב, יותר דגש. המלחמה תסתיים, אבל נישאר עדיין עם גיוסי מילואים מטורפים וזה נושא שצריך להידרש אליו כי לפחות לעניות דעתי הוא לא מספיק מכוסה טוב. אני מעירה את זה בעדינות והצבא מקשיב לזה, יש לי עם מי לדבר על הדברים.

הדבר האחרון הוא שהצענו לצה"ל לקבוע מנגנון פיצוי למי שנפגע בגלל טעויות של הצבא. הובטח לו ולכן הוא שינה משהו משהו במערך חייו, אני לא יכולה להחזיר את הכסף, אבל עשיתם תקלה או בירור חבויות לא נכון ובגלל זה אנשים - - זה לא פשוט לקבוע מנגנון פיצוי וצריך לחשוב איך עושים, מה יהיו הקריטריונים, אבל אני מעלה להנחתה לצה"ל. 

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

הנהג D9 שאמרת שלא הייתה לו הכשרה והוא ביקש כסף.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה יותר קל לי.

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

הוא למשל כן קיבל פיצוי?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא. זה לא מנגנון פיצוי כי מטפלים בזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את מתכוונת למה שלא טופל.

<< דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

איך טיפלתם בו?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

כשמתקנים את הרישום אז אוטומטית זה גוזר את מערכת השכר.

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

הוא מקבל כסף רטרו?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אם צריך – הוא יקבל.

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

אני בכוונה לוקח את הנקודה הזו. מה זה אם צריך? מה הוא קיבל בפועל?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אם הוא זכאי אז הוא מקבל.

 << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >>   

הוא שירת כנהג D9 בסוף. האם הוא קיבל כסף או לא?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל מה קרה בפנייה הספציפית הזו?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני לא חזרתי עם תשובה לקבילה הזו אלא ככלל אני אומר שאם יש תיקון של הרישומת והיא לא שיקפה את המציאות – ניתן לו המענה לפי המציאות.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זו דוגמה טובה ואתה לא סתם שואל. זו דוגמה מצוינת, השאלה שלך לא סתם ששאלת על D9. כי לדוגמה דיברנו מקודם על מש"קיות הוראה ותיקנו להן את השורה, מגיע להן וכולן קיבלו כסף רטרואקטיבית. לגבי ה-D9 מלכתחילה לא צריכה להיות רישומת ולכן עכשיו אנחנו מטפלים בזה. אם הוא לא יקבל כסף כי אומרים שמלכתחילה הוא לא היה צריך להיות ברישומת הזו, נצטרך איזשהו מנגנון פיצוי אחר לשלם לו וזה אירוע.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הוא עשה את העבודה אומנם לא - - - 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כן, אבל לא כל מי שעושה את העבודה ואומר "אני פנוי עכשיו ואני עושה את העבודה" עכשיו יקבל את הכסף. לדוגמה אנשים באו עם הרכב שלהם לצבא ואמרו להם לחייל את הרכבים והם אמרו שהם לא רוצים לחייל את הרכב, החתימו אותם על מסמך שאומר שהצבא לא אחראי ובכל זאת הוא בא עם הרכב שלו והרכב נדפק ועכשיו הוא רוצה פיצוי. לא בטוח שהוא יקבל פיצוי. 

לכן יכול להיות שאני צריכה מנגנון פיצוי אחר לגמרי שאומר שלמרות הכל הפעלת את הרכב ואני אפצה. לא סתם שאלת שאלה על הנושא הזה כי שם עוד לא פתרתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא בטוח שצריך לפצות. אם הוא עשה את זה על דעתו לא בטוח שצריך לפצות.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא בטוח שצריך לפצות. את מש"קיות ההוראה צריך לפצות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לפעמים - - - 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון. כל מי שלא קיבל רמת פעילות כי לא רשמו לו את רמת הפעילות, אבל מגיעה לו רמת פעילות, כולם מקבלים רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל התעוררתם לזה רק עכשיו במלחמה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא. מה פתאום?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני שואל על מנגנון הפיצוי שאת מדברת עליו שצריך למצוא.

<< דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה לא חדש.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אם זה לא חדש אז למה עד עכשיו זה לא נעשה?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה לא חדש וכבר דיברנו על זה סמוך לתחילת המלחמה. זה עוד לא קרה ואני מקווה שזה יקרה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל בשנים שעברו?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

שנה שעברה העלינו את זה. זה לא שאנשים לא מקבלים כסף, אנחנו מפנים אותם למשרד הביטחון להגיש תביעה נגד משרד הביטחון וממליצים למשרד הביטחון לפצות אותם וראש צוות תשלומים שנמצאת כאן מדברת, ואני רוצה מנגנון פשוט יותר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עוד שנה או שנתיים הוא צריך להמשיך לראות את הפיצויים שלו? אם הוא ייקח עורך דין ישלם גם על עורך הדין.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון. יש אנשים שמקבלים פיצוי בדרך הזו. יש מקומות שלי יש סמכות להגיד שיחזירו את הכסף ויתקנו את הרישומת. הרישומת תקלה, היא עשתה את התפקיד ומגיע לה, תתקנו ותחזירו את הכסף, מחזירים את הכסף. כל יום דרך נקח"ל ודרך ראש צוות תשלומים מחזירים לאנשים אלפי ומאות אלפי שקלים, כל יום חוזר כסף לאנשים. במקרה הזה שמלכתחילה זה לא צריך היה להיות שם, זה יותר מורכב. 

אדוני, הדבר האחרון שאני רוצה להגיד וחייבת לציין אותו הוא שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה עם צה"ל. אני מרגישה שיש לי עם מי לדבר כשאני מדברת עם הקרפ"ר, לשכת הרמטכ"ל, ראש אט"ל ואכ"א שיושבים כאן. 

לפעמים יש חילוקי דעות ולפעמים אני אומרת "טוב, אתם חושבים אחרת" ובסוף אני מחליטה כי לי יש את הסמכות להחליט ואני אומרת ככה זה יהיה וזהו, אבל באופן עקרוני אנחנו כן יודעים לעבוד. אני אומרת את זה לא לזכותנו אלא לזכות צה"ל שיבינו שזה מנגנון - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חבל שמבקר המדינה או הרמטכ"ל לא הסכימו לשתף פעולה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני עכשיו במקום אחר, אל תכניסי אותי לזה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שמבקר המדינה ישלח קבילה לנציבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מותר לי הערות ביניים לפרוטוקול, זו הפריבילגיה היחידה שלי כחברת כנסת. חבל מאוד שהרמטכ"ל לא שיתף פעולה עם מבקר המדינה. מבקר המדינה לא פחות, בניגוד לחוק. העיקר שהוא עושה תחקירים לבד, זה גאוני, כל הכבוד.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה לא קשור להערה הזו, אבל אני חושבת שחלק מהעניין הוא שהתורה שלנו, התו"ל שלנו אומר שכשאנחנו רואים שמשהו לא טוב קורה בצה"ל, אנחנו חוזרים עם זה לצה"ל ואומרים להם קודם כל לבדוק בעצמם לפני שאנחנו ניתן הוראה ולדעתי זה עושה את העבודה. מצד שני, הסמכות שיש לנו לפי פקודות הצבא שאומרת המלצה שלי פקודה לביצוע. אני לא בטוחה שיש סמכות כזו למבקר. מה לעשות שהחוק כתוב אחרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זו לא סיבה. לפי ההערה, רק אומר שחוק מבקר המדינה מחייב כל פקיד, פקיד הוא גם הרמטכ"ל, מחייב כל פקיד לסור למרותו כשהוא נקרא לדו"ח מבקר המדינה. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

שתינו עורכות דין ואני לא אכנס לזה עכשיו. אני יודעת מה הסמכויות שלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. לא נורא, הוא יכול לסרב. הוא הרמטכ"ל והוא מסרב, אבל החבר הכי טוב שלו יבדוק אותו. זה רק לפרוטוקול לטובת המאזינים. החבר הכי טוב שלו יבדוק אם הוא היה בסדר, איפה הייתי, מישהו יודע אגב איפה הוא היה בלילה? כי לא ראיתי את זה בתחקירים שפורסמו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, תני לנו להתמקד בדו"ח.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה לא קשור לנציבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק הערתי הערות ביניים. תודה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אדוני, תודה רבה. זה הדו"ח שלנו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה לך גברתי הנציבה. הערה קטנה למה שאמרת, יש מחויבות להביא את זה גם לוועדת חוץ וביטחון. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אמרתי שהמחויבות היא לוועדת חוץ וביטחון ולא לשר הביטחון. הסמכות היא כאן בבית הזה ואני לא מפרסמת את הדו"ח עד שאני לא מביאה לכם. הדו"ח מתפרסם רק אחרי שאני מביאה לכם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. תת אלוף אמיר ודמני, בבקשה.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

שלום. אתייחס ברשותכם קודם כל ברמה הכללית, כפי שגם ציינה הנציבה דו"חות הנציבה הם פלטפורמה ותשתית לעבודה שיטתית שאנחנו מקיימים בנושא הזה. אנחנו לא מחכים לדו"ח סיכום שנה אלא יש חיתוכי מצב ברמה של הקבילות עצמן וכפי שנאמר יש לי אחריות לוודא שהקבילות אכן מטופלות ברמה המערכתית, אבל גם ברמת הרבעון.

אנחנו עוברים על כל הדברים מעבר לעובדה שבודקים את העובדה שהם באמת מטופלים, גם עוסקים בנושאים מערכתיים כדי לראות שהם אכן מטופלים בצבא והנושא הזה כפי שהוצג כאן הוא חשוב לנו מאוד, מתבצעת בקרה על הקבילות. 

יש לנו עניין להכיר גם קבילות לא מוצדקות מכיוון שהן בסופו של דבר מביעות חוסר אמון שמחליטים לפנות לנציבה ולא למפקדים. וגם כפי שנאמר כאן בדיקה רוחבית של כלל הקבילות על מנת לראות שזה באמת מטופל ברמה המערכתית ולא רק ברמה הפרטנית. זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא שהשנה הנוכחית היא שנה שנייה למלחמה ומאופיינת במורכבות גדולה ובהיקפים גדולים יותר של משרתים בדגש על נושא המילואים, ומן הסתם הדבר מוצא ביטוי בעלייה בהיקף הקבילות. כמובן אתייחס לעניין המילואים באופן ישיר, אבל רק אציין שמבחינת היקפים יש יותר חיילים סדירים, חיילים שנשארו בעיכוב שחרור ויותר חיילי מילואים וזה משפיע על הנתונים. 

אתחיל מהנושא הראשון שעלה בצורה חדה מאוד שהוא נושא הפיקוד ומנהיגות. שני דברים כלליים לפני שאתייחס למה אנחנו עושים. הדבר הראשון הוא שבכל מקרה חריג, כל מקרה שהייתה בו אלימות פיזית, מילולית ומנוגד לערכי צה"ל – מתוחקר ומטופל ביד קשה ביותר. 

המשמעות של יד קשה ביותר היא שכל הפרה של פקודות הצבא מטופלות באחת משתי הדרכים – דרך טיפול פיקוד משמעתי או בחקירת מצ"ח וזו פונקציה של מה הנושא עצמו. אבל אין סובלנות בצבא לנושאים של אלימות פיזית, מילולית וכל התנהגות שאינה עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל. 

הנקודה השנייה עוד לפני שאתייחס ואמרתי ואני מוצא לנכון לחזור על כך פעם נוספת, רוב רובם של המפקדים הם מפקדים מצוינים, איכותיים ועושים את עבודתם נאמנה וגם מצויים במציאות מורכבת מאוד ולכן נאמר שיש כאן מקרים חריגים וזה לא מוריד כהוא זה מחומרת הממצאים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לדעתך זה חריג?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

לדעתי ההתבטאויות כפי שהוצגו בדו"ח המבקרת והאירועים הם אירועים שלא מעידים על הכלל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הנציבה. למבקר יש פחות כוח.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

סליחה, הנציבה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא רוצה להיות שם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כמובן שזו לא הנורמה בצה"ל.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון, אין חולק על כך. אבל אלו דברים שבכל זאת חוזרים שנה אחרי שנה. זאת אומרת, יש תופעה. 

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני מסכים שיש כאן דבר חמור ולכן אתייחס למה אנחנו עושים. מה שעשינו בשנת 2024 זה הכשרות רבות למפקדים ואמנה חלק מהדברים וגם אגיד כמה אנשים השתתפו בזה בשנת 2024 ומה היקף הפעילות שמתוכנן לשנת 2025.

דבר ראשון, הקמנו מרכז שנקרא מרכז פעימה שזה חיזוק החוסן ברמת הפרט, המפקד, היחידה בדגש על כלים ומיומנויות למפקדים על מנת לבנות את החוסן. מדובר בעיקר על פיקוד זוטר עד רמת סגן אלוף וזו האוכלוסייה שגם הנציבה התייחסה אליה. 

בשנת 2024 במסגרת הפעילות הזו עברו אותה  125,000 מפקדים וכמובן שמדובר גם על סדיר, מילואים ופיקוד זוטר עד רמת סגן אלוף. 25,000 היו במרכז עצמו ועוד 100,000 היו בתהליכים שהתקיימו ביחידות בשטח.

דבר שני, תכנית בשם משיב הרוח שהיא תכנית פיקודית בנושא רוח ערכים העולים מתוך הלחימה ומיועדת לסר"נים ומעלה בסדיר ובמילואים. בשנת 2024 התקיימו כ-100 פעילויות כאלו בכל הדרגים שלקחו בהן חלק 5,000 מפקדים. 

דבר שלישי, תכנית שנקראת הרוח האיתן שזה חיזוק יסודות השירות הצבאי שמיועדת לרב סרן ומעלה, התכנית הקודמת הייתה לסרן ומעלה. התקיימו כ-40 סדרות שהשתתפו בהן למעלה מ-1,400 מפקדים. 

דבר אחרון, יחידת הסברה עוז שזו יחידה שעוסקת בסוגיות חינוכיות והסברתיות שעלו כלקח או כתוצאה מ-7 באוקטובר לחיזוק תובנת המשימה והקשריה. מיועדת לכלל אוכלוסיית החיילים בסדיר ובמילואים והשתתפו בה למעלה מ-60,000 חיילים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה פחות לעניין של פקוד מפקד ומנהיגות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ודמני, אתה אומר שזו ההתייחסות שלך ליחסי מפקד פקוד? למשל מרכז הפעימה לפי מה שאני רואה זה מרכז לחוסן מנטלי ונפשי. 

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

תכף אגע גם במה שדיברה הנציבה על קורסי הפיקוד הבכירים. הדבר הראשון שאני אומר שיש אינטראקציות רבות עם המפקדים מרמת הפיקוד הזוטר שכוללים סגירות משימה והיערכות למשימה שיש להם גם היבטים מנטליים ושל חוסן, אבל גם היבטים רבים של ערכים והם משפיעים מאוד בהיבט הזה ואנחנו ממקדים אותם גם בנושאים האלה. הדבר השני הוא נושא הכשרת המפקדים בכל הרמות, במסגרת פו"ם, הכשרות של ייעוד וייחוד ובמסגרת הכשרות מפקדים. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כולם הפסיקו ולא חזרו, אפילו לא אחד מהם ויש לנו ויכוח האם להחזיר אותם.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

בהיבט הזה הדברים חוזרים עכשיו לשגרה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני אומרת ששום דבר לא חזר. אנחנו מנסים בייעוד וייחוד וגם בפו"ם, אני דופקת על הדלתות ואף לא קורס אחד חזרתי, אפילו לא ייעוד וייחוד. אני מתווכחת עם מפקדת הקורס ועם - - על זה. לא חזרנו לקורס אחד.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אנחנו מחזירים את הדברים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

גם מה שאתה אומר על כל היחידות האלו, יחידת הסברה עוז, אמרת גם משיב הרוח?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אמרתי משיב הרוח.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה הקשר ליחסי מפקד פקוד? אני מנסה לראות לפי מה שאתם מפרסמים.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

הרי הנושא גם קשור בחוסן, וערכים וחוסן זה דבר שהולך בחיבור אחד. ביחידות האלו נוגעים בעשרות אלפים ולפעמים הרבה יותר מפקדים ברמת הפיקוד הזוטר, מפקדים בכירים, חיילים ומדברים איתם על ערכים ורוח של צבא הגנה לישראל ולדבר הזה יש השפעה משמעותית מאוד על הנושא שאנחנו מדברים עליו, וזאת מעבר לפעילות שמתבצעת במסגרת הכשרות הפיקוד הבכיר, וזאת מעבר לפעילות של עיבוד וסגירות המשימה שמתקיימת בסוף התעסוקה המבצעית לסדיר ולמילואים.

כל הדברים האלו ביחד הם דברים שאנו עוסקים בהם רבות ולדעתי – לא אפרט את כל הדברים –יש להם השלכות והשפעות משמעותיות מאוד על נושא הפיקוד ומנהיגות ואני חושב שזו תשובה משמעותית ושהם יקדמו, וימשיכו לקדם בשנת 2025 את הטיפול בנושא.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אשאל אותך שאלה. אתה אומר שאתה חושב שזה מה שצריך להיות ב-2025.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אמרתי שלצד טיפול משמעתי, טיפול של חקירות מצ"ח איפה שצריך, טיפול במקרים חריגים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתם מקבלים תלונות גם ללא הנציבות?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

יש לנו את המוסד של קצינת פניות הציבור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש לך נתונים על פקוד ומפקד? כמה תלונות היו ובמה טיפלו?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

לא הבאתי איתי את הנתונים כי הגעתי להתייחס לדו"ח הנציבה. יש דברים רבים שמגיעים גם למפקדים עצמם ומטופלים בציר הפיקודי הישיר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני שואל כי יכול להיות שנראה האם זה אותם הדברים, פחות או יותר אם זה חופף לאותן בעיות אז אולי אפשר יהיה לבנות תכנית נקודתית יותר. כשאתה אומר שיש לכם את כל התכניות האלו זה בסדר, אבל צריכים להיות יעדים כשעושים תכנית שהיא תכנית שנתית או שאתה יכול לעשות אותה כתכנית חומש אם אתה רוצה לשלוש שנים והכל יכול להיות. כלומר, ביעד שלי ששנה הבאה במקום 40% נראה 20%, 30% ואם לא צה"ל יגיד שהוא נכשל. 

אז אם אנחנו יודעים שיש מקום שאליו אנחנו שואפים והוא להוריד את הפניות, ואתה אומר שככה אנחנו חושבים וזה היעד שלנו לשנה הבאה, זה היעד לעוד שנתיים, ככה אדע שהתכנית היא טובה, אמיתית ורצינית ושנה הבאה, אפילו תוך כדי השנה נוכל לפגוש אותה פעם נוספת. 

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

התכנית היא תכנית רצינית מאוד ונוגעת בין היתר בדברים שהוצגו כאן. אני לא יכול להגיד בכמה אנחנו נרד בשנה הבאה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה יכול להגיד כמה הרצון לרדת לפי היעדים שלך.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אנחנו עושים את כל ההכשרות והפעילויות האלו כמו גם הטיפול המשמעתי על מנת להוריד את המספרים ככל הניתן, אבל אני לא מתיימר להגיד כמה אני אוריד את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ודמני, אתה יודע כשצה"ל מחליט שהוא נלחם בתופעה מסוימת כמו למשל נושא ההטרדות המיניות, צה"ל החליט שיש מלחמת חורמה בנושא הטרדות מיניות, אז נכון שהתופעה עדיין קיימת אך בכל זאת יש הסכמה רחבה שצהל עשה כמיטב יכולתי להילחם בתופעה. אני לא מוצאת את הקשר בין כל מה שאתה מתאר כאן לבין המלחמה בתופעה של איך חיילים מדברים לחיילים, במיוחד בפיקוד הזוטר ומדובר על חיילי חובה שאין להם ברירה אלא להתגייס. 

לא נלך לקלישאות של בידי המפקדים הראויים לכך וכולי ולמה לא, אני לא רואה את הקשר בין המלחמה בתופעה לבין כל מה שאתה סוקר. מרכז פעימה זה חוסן מנטלי ונפשי וכל מה שהזכרת לפי מה שצהל מפרסם, מה הקשר? צריכה להיות אכיפה.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

קשר גדול מכיוון שהטיפול או העיסוק הוא לא רק עיסוק ברמת החוסן המנטלי הטיפולי. יש חיזוק של המסגרת, המפקדים, הרוח, יש מרכבים רבים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

איך מפקד מדבר לפקוד זה לא עניין של חיזוק.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

בוודאי שזה חלק ממה שמדברים שם. כנראה שהנתונים שמוצגים כאן מדברים בעד עצמם ואני לא מוריד מהם, אבל אני חושב שהיקף גדול כזה של פעילות יהיו לו השלכות ומשמעויות ואני מקווה שייגע בתופעה הזו. צה"ל נלחם בכך, זה לא שהוא לא נלחם. אני מציג כאן עשייה רחבה מאוד בתחום החינוך והערכים שמטרתה בין היתר היא להתמודד גם עם זה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אולי הענישה לא מספקת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

האכיפה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

האכיפה וגם הענישה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה משנה? הענישה היא פרטנית ולא מפורסמת.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חברך הביא דוגמה במזון מבתי הספר. אני לא חושב שאם היה מחנך ששם את הברך שלו על צוואר של תלמיד היה נשאר דקה נוספת אלא מוצא את עצמו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ינון, זה לא אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הוא יכול למצוא את עצמו גם מאחורי סורג ובריח. כשחייל מגיע לצבא הוא מצפה שלפחות יהיה יחס הולם, ראוי, דיבור נכון. לפעמים בלחץ אולי יש אפשרות לצעוק יותר, לצעוק פחות, אבל להגיע לרמה של אלימות פיזית ומילולית חמורה ולכן חשוב היה לי לשמוע גם את התלונות שאתה מקבל ומה נעשה.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, ציינתי זאת מקודם שאנחנו מתייחסים לכל מקרה כזה בחומרה רבה. כל מקרה מטופל משמעתית.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המקרה של אותו נגד לוגיסטיקה טופל גם על ידי המג"ד בפועל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הוא עדיין שם?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הועבר תפקיד? ירד מתפקידו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא עבר מתפקידו אלא נרשמה לו הערה בתיק האישי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, היית מסכימה שמורה בבית-הספר - - מבית-הספר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היו"ר, אני עושה הבחנה מוחלטת בין חינוך לצבא ולא בגלל שזה פחות חמור או לא אלא כי המסגרות הן אחרות, הדברים הם אחרים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עד כדי אלימות? אלימות זו אלימות בכל מקום בכל מסגרת, חד משמעית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא משווה. אני מצטערת, זה לא דומה לחינוך.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אז אלימות אפשר?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל את רוצה שהילדים שלך, כשאמא שולחת את הילדים זה יהיה המפקד?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם רוצים שאענה או שאת בשלך גברתי היועמ"שית ואתה בשלך אדוני היו"ר? יש לי תשובה אחרת משלכם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אנחנו רק משחקים אותה טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם יכולים, אבל אני עונה תשובות ענייניות ומתייחסת למה שאומרים לי ולכן אני אומרת לכם שלא דומה בית ספר לצבא. שלא תהיה כאן שאלה, אותו נגד לוגיסטיקה ששם את הברך שלו על החייל שאני לא יודעת כמה שנים הוא בצבא, מה הפעילות שלו, מה הוא עושה, עד כמה הוא חשוב או לא חשוב, עד כמה ניתן להחליף אותו או לא ניתן להחליף אותו ועד כמה העובדה – לפי מה שכתוב בדו"ח – שזה היה מקרה אחד ולא היו תלונות נוספות, הוא עמד על חומרת הדברים, נרשמה לו הערה אישית בתיק, זה דבר שהוא לא מבוטל לנגד שהוא לא איש חינוך, הוא לא מחנך את הלוחמים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל אחד עם ברך, אחד תפס את החולצה וזרק אותו אחורה, אחד נתן לו בעיטה ואחד נתן לו זה. אני לא צריך מקרה אחד - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל ינון, להפך. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני רוצה להצטרף למה שאומרת חברת הכנסת גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

השיקולים הם אחרים.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אין לנו הרבה לקוחות חוזרים. זאת אומרת, כשאומרים לנגד כזה "זה לא בסדר" וזה נרשם לו עכשיו בתיק האישי ויכול להשפיע על קידומו, כנראה לא אפגוש אותו עוד פעם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא אותו. אבל לקחתי את המקרה הזה שאולי היה צריך להפיץ אותו, לא את השם של הבן אדם חלילה. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

נכון. מפיצים, זה מופץ.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אבל הדברים מופצים - - - הכל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אמיר, אני לא לוקח מקרה אחד. זה בדיוק מה שגם אמרה הנציבה שזה לא מקרה אחד, זה מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה לכן כן אנחנו שואלים.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

המקרה הזה טופל, ומקרה אחר טופל ומקרים מטופלים לפי הדין המשמעתי או שאם יש חקירת מצ"ח לפי הממצאים של חקירת מצ"ח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אלא אם כן אתה הבן של היועמ"שית שגנב את האפוד ואז לא יעשו לך כלום.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני לא אתייחס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא צריך להתייחס, הערת ביניים. אני רק הערות ביניים כפי זכותי.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אם יוצאת הבנה שהדברים לא מקבלים את החשיבות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

מקבלים. גם אנחנו אומרים שהם מקבלים.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

הדברים מטופלים בצורה חמורה וכל ההכשרות האלו משמעותיות מאוד, והעיסוק במסגרות, מחלקות ופלוגות בזמן של מלחמה מעצים עוד יותר את החיבור יחד עם החוסן המנטלי. אני חושב שזה מעיד על החשיבה בנושא של צבא שמעביר מאות אלפי אנשים בשנה סדרות והכשרות כאלו.

בעניין נושא מערך המילואים, ציינתי בהתחלה שהיקף משרתי המילואים גדל רבות. יש משרתי מילואים רבים שעזבו את כל עיסוקים והגיעו לעשות שירות מילואים משמעותי ויחד עם זאת היקף הקבילות עלה. 

אחד, ביחס לטיפול בנושאים של משרתי המילואים, כפי שאתם מכירים יש החלטת ממשלה משמעותית מאוד שגם בימים אלו בונים לה נדבכים נוספים על מנת לתת מענה במקומות שיש בהם פער ואני חושב שהיא החלטה משמעותית מאוד. בנוסף, הקמנו מרכז לאומי לטיפול באיש המילואים ומשפחתו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אמיר, איזו החלטת ממשלה?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

עתידה להיות החלטה נוספת. אני מתייחס להחלטה שהייתה כבר ב-2025, החלטה משמעותית מאוד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

באיזה נושא?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

מילואים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שמה היא אומרת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גיוס 400,000. איך זה קשור לקבילה הזו?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

מענקים רבים, קרן סיוע למשרתי המילואים, החלטות נוספות בנושא תגמולים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אזכיר שהאויב מקשיב לנו, זה גלוי. אנחנו מוציאים את הצו הזה כי אם חמאס לא מסכים למתווה וויטקוף ואנחנו חייבים להשיב את כל חטופינו, ידע האויב שאנחנו חותמים על צו גיוס 400,000 חיילי מילואים. היה לי חשוב להבהיר, תודה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, תני לאמיר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בבקשה. פשוט המודיעין גלוי.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

מעבר לכך הקמנו מרכז לאומי לטיפול באיש המילואים ומשפחתו שנקרא מרכז מילואים 360. בשנת 2024 המרכז טיפל בכ-600,000 פניות של אנשי מילואים, אישר תשלומים בהיקף של 1.4 מיליארד שקלים על מנת לתת מענה למשרתי המילואים. ביחס לדברים שנאמרו כאן בנושא שגיאות בהזנת השמ"פ או פערי רישומת, גם תהליכים של בקרה לטיוב השליטה בכוח האדם, דיווח של צווי 8, מערכות ייעודיות לשליטה, ניהול וטיפול באנשים, דו"ח 1 למילואים, מערכת קודקוד, מערכת צ'360, לא ניכנס לכל הפרטים.

דובר גם על מדיניות להכרה ביחידות לוחמות והתבצע תהליך מסודר מאוד ובחינת היחידות בהתאם לאופי הפעילות. דובר כאן על נושא של הוצאות נסיעה וסוכמה מדיניות סדורה, אנחנו עדיין בעבודה ביחס למה שנאמר על סוגיית הרכב החשמלי ותהליך נוסף על מנת לשפר את המענה למשרתי המילואים בנושא ההיסעים. 

מדובר על תהליכים משמעותיים של בניין כוח, הוחזרו בשנת 2024 כ-12,000 משרתים מפטור, הוקם מוקד ייעודי להחזרה מפטור ומסגרות רבות במילואים. יש עיסוק אינטנסיבי ויחד עם זאת יש גם נושאים שאנחנו לוקחים לעצמנו לשיפור וטיפול מתוך הדברים שנאמרו. 

בנושא שירות הקבע חשוב לציין ששירות הקבע מאותגר מאוד כמו גם שירות המילואים במלחמה האחרונה ויש עומס גדול מאוד על המשרתים. ביצענו מספר רחב של פעילויות על מנת לתת כלים למפקדים ולבני משפחותיהם, מרכז המפקד הלוחם ומשפחתו לטיפול באוכלוסיית המפקדים הלוחמים, מדיניות לחיזוק העורף המשפחתי, קרן סיוע לאנשי הקבע שבימים האחרונים פרסמנו שאנחנו מרחיבים אותה בצורה משמעותית בסיכום עם האוצר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש לכם כבר את הסיכום התקציבי לכמה מרחיבים אותה?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

כן. מרחיבים אותה לכ-100 מיליון שקלים. גם הרחבת היקף התמריצים והתגמולים ויש פעולות נוספות לשיקוף המידע לפרט ושיפור השירות, חיזוק המקצועיות של הסגלים כפי שהוצג גם במסגרת דו"ח הנציבה. זה לעניין הקבע ואוכל לפרט יותר.

בנושא השכר, פעולות רבות שלמדנו גם מהדו"ח לחיזוק נושא אמינות הנתונים ומערכת השכר על מנת שלא יהיו פערים בין תמונת המצב לבין גזירת השכר, אבל משרתים מאות אלפי אנשים ולפעמים יש תקלות. אנחנו משתדלים לתקן אותן כמה שיותר מהר. מדובר על תהליכים לשיפור השירות, בדיקה פיננסית, מוקדים למתן מענה לסגלים בשאלות הקשורות בנושאי השכר, מענים רבים לחיילי החובה בסוגיות של פתרונות דיור, הרחבות של תווים ומדיניות מותאמת.

 מדיניות מותאמת בנושא החופשות כפי שהוצג קודם שעדכנו אותה לאור המלחמה. מדיניות מותאמת בנושא רמות הפעילות ושינויים רבים בנושא זה. יש התייחסות שייתנו גורמי האט"ל בנושאי שירותי הרפואה והמזון.

אנחנו עושים רבות ביחס למה שנאמר כאן בהמלצות. אדגיש בכל זאת כי עלה תוך כדי הדיון, ראיתי שהתפרסמו כל מיני דברים בנושא התצפיתניות ואיך אנחנו מתנהלים בנושא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש תלונה אחת שסמג"ד אומר לה "איך את מדברת? איך את פה? באה" אחר כך הוא אומר "הייתי בלחץ".

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כן, אבל זה לא בגלל התצפיתנית, הוא לא באה אליה בגלל תפקידה. את מדברת על התפקיד.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני מתכוון לנושא פקוד-מפקד. לגבי נהלי השיבוץ ואיך משבצים תצפיתניות חשוב להגיד שמתקיים תהליך מסודר מאוד בנושא. ביחס לתכניות ובניגוד למה שפורסם, ביחס לתכניות עמדנו בהיקף התכניות ולא עמדנו פחות מהתכניות. פורסם שלא עמדנו בהיקף, אבל עמדנו ב-108% ביחס לתכניות שפרסמנו. אנחנו מלווים את התצפיתניות וערים למורכבות לאור דברים שאירעו ב-7 באוקטובר, ונמצאים בתהליך בחינה של מיקום החמ"לים של התצפיתניות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היו לנו דיונים בחסוי לא פעם ולא פעמיים.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

כן, ולכן לא אפרט על כך. אבל בכל הקשור לתהליכי השיבוץ מתקיימים תהליכים הוגנים מאוד, תהליכי ליווי של הסגלים והמפקדים משלב המלש"ב, מרגע שנקבע השיבוץ ועד לשיבוץ עצמו, יש תהליכי הסברה, חיבור של סגלים מתוך בית הספר להגנת הגבולות וחשוב להעמיד את הדברים על דיוקם כי קיים שיח מסוים סביב הנושא והוא שיח לא מדויק ואני אומר את זה בלשון נקייה.

אנחנו מבצעים תהליך מסודר מאוד, מצד שני צריך להעמיד היקף גדול של תצפיתניות לאור צורכי הביטחון ועושים זאת בצורה משמעותית מאוד. ההערה האחרונה היא שהבנתי שנטען כתוצאה מהפרסום שמרבית הקבילות לא בוררו וההפך הוא הנכון. ביררנו את הרוב המוחלט של הקבילות.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

מי אמר?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

הוציאו את זה מהפרסומים התקשורתיים. אני לא אמרתי חס וחלילה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל מה שאומרים בתקשורת זה הכל נכון, לא? לא הבנתי. 

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם. לא את חס וחלילה אמרת אלא כנראה פרסמו את זה. אנחנו מבררים את הדברים עד תום, מתייחסים אליהם בשיא הרצינות ומפיקים לקחים מכל הדברים שהוצגו כאן. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

רחל, בבקשה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

אני רוצה שישמעו שאמרתי הפוך לגמרי. כשאנחנו מעבירים קבילות לטיפול צה"ל – צה"ל מטפל בהן. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חד וחלק.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא אמרתי שלא. פתחתי עם זה את הדברים ואמרתי יותר מפעם אחת שיש שיתוף פעולה עם צה"ל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

נאמר כאן בצורה הברורה ביותר על שיתוף הפעולה. חד וחלק. אני לא חושב שמישהו אמר אחרת.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

לא נאמר בשום שלב אחרת.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אשמח אם תהיה התייחסות גם של הרפואה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אין בעיה. טלי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לי מספר דברים לומר והוועדה מוגבלת בזמן, ברשותך. ראשית, רציתי לשאול את ראש אכ"א.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

רמ"ט אכ"א.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רמ"ט אכ"א. אני לא אדם של גינונים, לא להיבהל, רק רוצה להבין. לדוגמה יש לכם רשימה של עשה ואל תעשה, לדוגמה אל תקרא לחייל מפגר כי יש אנשים שהם מפגרים ואל תקרא לחייל אוטיסט כי יש אנשים אוטיסטים, אל תתייחס למיניות של בן אדם, לצבע עורו, למראה שלו, למשקל שלו, יש רשימה סדורה כזו שמלמדים פיקוד? קודם כל שואלת על רשימה סדורה.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

אני לא חושב שצריך רשימה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז אין רשימה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא טריוויאלי?

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

בדיוק. אני חושב שהדברים ברורים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לאור הדברים, עם כל הכבוד לכולכם כאן, כל החוכמה אצל כולכם כאן, אני רוצה להבין. שאלתי שאלה פשוטה מאוד אדוני, לא לכעוס מזה שאני לא נחמדה, אתה יודע שזה לא אישי. אני רוצה להבין קודם כל האם יש רשימה סדורה של עשה ואל תעשה? כי עובדתית קוראים את הדברים, אם הייתה רשימה כזו זה היה מאוד ברור. אם הייתה רשימה שלא קוראים למישהו שמן, לא אומרים למישהי בלונדינית, טיפשה או מפגר, אז זה לא היה קורה עם כל הכבוד.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

רשימה סגורה? גברתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא סגורה. סדורה. תודה.

 << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>   

גברתי, חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שאלו דברים בסיסיים ונורמטיביים ורוח צה"ל אומרת את הדברים בצורה ברורה מאוד ולא צריך רשימות. הדברים הם ברורים וידועים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

טלי, אני חולקת עלייך.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל אם יש שמן ויגידו שמנמן זה בסדר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אי אפשר. אני לא חושב שזה צריך להיות ואני לא מסכים איתך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם כל הכבוד לכם, לאור הדברים שאני קוראת כאן, עם כל הכבוד לי זה ברור. אני מעולם לא מתייחסת למישהו לא על מראה ושום דבר חיצוני. אני לדוגמה סופגת דמוניזציה על מראה כי יש עדיין אנשים שחושבים שלהתייחס למראה של בן אדם יש בזה איזה ערך. אני אומרת ממה שקראתי כאן, כהתייחסות לדברים שיש היגיון ברשימה סדורה גם אם היא בסיסית לגמרי וטריוויאלית, וגם אם רוב רובנו לא מתנהגים כך. זה ברור מאוד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ממש לא. אני חולקת עלייך, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זכותך לחלוק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון, מותר לחשוב אחרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסופו של דבר בגלל שאנחנו מתעסקים עם בני אדם בזמן אמת ובזמן לחוץ, כשמטמיעים להם עשה ואל תעשה וזה מוטמע בתוך הראש, זה הכל. לא לכולם מוטמע בתוך הראש. לפעמים אני שומעת שאנשים מקללים אוטיסט ואני מתחלחלת מזה כי יש לי ילדה אוטיסטית ולא ידעתי שזו קללה. לרשימה הסדורה יש ערך, אבל רציתי את זכות הדיבור על דבר אחר לגמרי שכרוך בקבילה או בדיון של קבילה או קבילות של חיילים.

אני מבקשת לקחת את זכות הדיבור ולדבר. אנחנו אחרי שנה קשה מאוד ואנחנו בעיקר אחרי ערב הזוי שמתקבלים ומפורסמים תחקירים שעושה צמרת צה"ל לעצמה ומתוך התחקירים הללו אני נשארת המומה, מבוהלת ממש, מבוהלת נוכח הדברים שאני יודעת אל מול מה שעולה מהתחקירים הללו, כל מיני דברים הזויים ומשונים אחרי שאנחנו יודעים שיש תצפיתניות שהתריעו, אנשים בחיל האוויר שהתריעו, ואחרי שאנחנו יודעים שחיל האוויר והמטוסים לא עלו כי אין להם טלוויזיות ופלאפונים, תירוצים הזויים שאין לתאר.

ואחרי שהרמטכ"ל מאשים את זה ובצד שני מאשים את זה, וראש השב"כ שאומר ככה וראש המוסד שאומר אחרת וקצינים. איפה אנחנו נמצאים? אני רוצה האם יש איזשהו מקום בצבא שיצר מנגנון שבו חיילים וחיילות יכולים באופן אנונימי למסור עדויות? כמו עדויות שאני אספתי, אבל אלו עדויות שאני לא יכולה לומר אותן, לא את השמות בין אם הם – קצינים, חיילים, לוחמים, עוטף לחימה ובין אם הכל. האם יש מנגנון כזה בצה"ל שקיבלו תלונות על זה? 

אני רוצה לומר רק דברים קטנים ובכוונה אתן שלוש דוגמאות קריטיות. לדוגמה כוח 100, הפצ"רית מוציאה הודעה שהם חשודים בביצוע עבירות מעשי סדום. לא מפעילה את הצנזורה הצבאית בשום צורה שהיא, אין לי מושג מה היא חשבה לעצמה שיקרה לחטופינו כשהיא מוציאה פרסום שכזה. ראיתם מה סיפר אלי שרעבי בכלא כשמדברים פה על הרעבה ואין אוכל למחבלים בכלא, מה קורה להם בכלא.

אז היא לא מפעילה את הצנזור, עוצרים אותם בחשד לביצוע מעשי סדום ועבירות מין במחבלי נוח'בות. אנחנו נמצאים כאן בוועדה ואומר לנו התובע הצבאי הראשי שכל החומרים והסרטונים נלקחו שלושה שבועות מראש במהלך החקירה הסמויה והכל נמצא בידיהם ולא זזים בלי הפצ"רית בתיק. 

ואז אנחנו מגלים שמודלף סרטון שהיום אנחנו גם יודעים שהוא סרטון ערוך באדיבות הסנגורים שקיבלו את זה בהליך השימוע ויצרו בדיקה שמצאה שזה שני תאריכים שונים, שאין שם זכר לאירוע של עבירת מין ויש את כל הזכר לאירוע של התערבות כוח 100 בתוך אירוע אלים בתוך הכלא ויוצאת זוועתנו נגד הדבר הזה כי זו פגיעה אנושה ביוקרת לוחמינו לדיראון עולם בעולם. 

סרטון שמופיע במיליוני צפיות, מיליוני מיליוני צפיות בעולם תוך הוצאת דיבתם של לוחמינו ועד כדי כך אני מספרת את הדברים כי אנחנו ששומעים ששר הביטחון דאז, גלנט, אמר לעשות בדיקה, בדיקה שלא נעשתה, מוגש בג"צ ואז אנחנו יודעים שהיועמ"שית תבדוק את הפצ"רית ואז אנחנו שומעים שיש מקרה נוסף של הבן של היועמ"שית שחשוד בגניבת אפוד, ההקלטות מפורסמות – נאמתי לכם על זה – ההקלטות הושמעו ולא מעמידים לדין, עורך הדין שמייצג נגד הפגסוס הוא זה שפונה בשם המג"ד לאותו חייל שגנבו ממנו את האפוד.

עוד דוגמה קטנה, כל זה קורה לנו כשאנחנו רואים שבוע שעבר שמי שמוזמן לחקירה זה דב יודקין המ"פ, המ"פ, אח של ישראל יודקין השם יקום דמו. דב יודקין מוזמן לחקירה בהוראת הפצ"רית כי היה באירוע של מחבל שרצח מאבטח בגרזן ולקח לו את הנשק והיה מרדף, זרקו רימון הלם ועל זה הוא מוזמן לחקירה. אירוע מאוגוסט מוזמן עכשיו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי עוד לא סיימת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מסיימת. אני שואלת כאן את השאלות האלו, תגידו לי מישהו חשב שצריך לבדוק את ההפקרות של הפגיעה ביוקרת לוחמינו? בשמם הטוב של לוחמינו בזמן מלחמה? בעיקר כשיש חטופים שלנו ולוחמים שלנו בשדה האויב? בשבי האויב האכזרי? הדבר הזה לא נבדק ולכן כשבאתי לכאן לא הופתעתי מהעבודה העמוקה שלך כנציבה, את עושה עבודה אדירה וראינו זאת בשנה שעברה, של כל הצוות שלך, לא קשור, זו את רוח המפקד בעניין. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כל האנשים שכאן עושים את העבודה. זה האנשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה חלק מהצניעות שלך, הכל בסדר. לא הופתעתי מעומק הדו"ח, ההתייחסות שלו והבחירה של העקרונות והמקרים המאוד מאוד מסוימים שאותם צריך להאיר באור מסוים כדי למצוא לזה פתרון. מזה לא הופתעתי. 

אבל אני כן מופתעת בהקשר של איפה המפקדים בצה"ל שיהיה להם את החוסן, האומץ והגבורה האישית לבוא ולומר איך אתם מזמנים לוחמים לחקירה? איך אתם מגישים כתב אישום אחרי שפצ"רית אומרת שיש עבירות מין ומגישים כתב אישום על עבירת אלימות בלי זכר לעבירת מין? עם כל הכבוד, וכל זה בזמן מלחמה כשנדמה שיש כאן משחק כוחות בין פצ"רית לבין העם. מה קורה כאן?

וכל זה נעשה ואני אומרת לכם כאן, אני נחרדת. בזמן שאני כבעלת חסינות יוצאת אומרת לכם מה שמעתי כאן, מה שמעתי שם, מה אומר ראש השב"כ, פקודת טקילה וצוות ימ"מ, ואתמול מפורסמים תחקירים שבינם לבין המציאות אין שום קשר, הלבנה שלא ראיתי. 

לא סתם שאלתי איך יכול להיות שלא משתפים פעולה? בדקתי ושאלתי איך יכול להיות שהצבא משתף פעולה כפי חובתו עם הנציבה ולא משתף כפי חובתו עם מבקר המדינה? ואני לא מדברת על הלוחמים, הדרגים הטקטיים, הקצונה עד סגני האלופים ותתי האלופים שבשטח החזירו לנו את העוצמה והחוסן. מה קורה שם בצמרת צה"ל? מישהו מוכן לבדוק את זה? יש איזה נחשונים בין עמינדבים שיהיה להם אומץ לומר עד כאן?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

שלום, שמי ד"ר אבי שינה, מפקד המרכז לשירותי רפואה, מייצג את חיל הרפואה. צמחתי בשדה הקרב כרופא גדודי עד התפקיד הנוכחי. קודם כל, אנחנו נהנים משיתוף פעולה מצוין עם מוסד הנציבות ואני חושב שהמוסד תורם לנו ומשפר אותנו.

אתחיל מחיל הרפואה במלחמה ואשזור את זה בסוגיה של הדרך בה אנחנו מטפלים בקבילות. חיל הרפואה נמצא במלחמה רב-זירתית בשבע זירות, אנחנו מעניקים טיפול מציל חיים כמובן בגזרת עזה, פצ"ן, פיקוד מרכז ומקומות אחרים. התוצאות הן טובות מאוד, זמני פינוי מהירים מאוד סדר גודל של 64 שניות מרצועת עזה וגם בפיקוד צפון זמני הפינוי טובים מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פעילות הרואית של הרופאים. מי שנמצא כאן בוועדה ויודע מהדיונים החסויים על פעילות הרואית של רופאים בשטח בזמן אמת לרבות ניתוחים מצילי חיים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד פחות מ-20 דקות ואני רוצה שכל אחד יגיד את מה שיש לו להגיד. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו אסירי תודה ללוחמים ולכולם ומה שהרופאים עשו בשטח זה בלתי רגיל.

<< דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

אנחנו יודעים שאנחנו עושים את זה בצורה טובה בעזרת מדד שנקרא CFR – Case fatality rate שהוא מדד שמחלק את כמות ההרוגים בכמות הפצועים. במלחמת לבנון השנייה עמדנו על 14%, בצוק איתן עמדנו על 9.6% ועכשיו אנחנו סביב 7%.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כרוך בזה אלמנט הזמן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אמקד אותך שאנחנו רוצים את התייחסותכם בעיקר על הדו"ח.

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

אין בעיה. המלחמה אפשרה לנו להשתפר במספר מובנים, גם בסוגיית רפואת השגרה. כמות הקבילות הרפואיות ירדה השנה ולא רק זה גם כמות הקבילות המוצדקות ירדה השנה. יש לנו מרפאות גדולות מאוד, לדוגמה מרפאת הקריה שהנציבה ביקרה במרפאה וזכיתי להיות איתה גם במוסדות אחרים שלנו, כמות הקבילות במרפאת הקריה ירדה בסדר גודל של פי עשר במהלך שנת 2024 וזה בזכות הרבה מאוד עבודה קשה והכוונה שלהם.

דברים נוספים שעשינו במהלך המלחמה על מנת לשפר את כל המענה הרפואי, אחד זה כל ההתייחסות לפצועים והמשוקמים. הקמנו את מרכז ההחלמה והשיקום, חנכנו אותו בשבוע שעבר והוא בא לשרת את סוגיית הפצועים והמשתקמים שיוצאים מר"מ 2 וצריכים לקבל מענה לקראת חזרה ליחידה עם אחות מלווה ודברים נוספים כולל שיתוף פעולה טוב מאוד עם אכ"א שמכווין בהכוון תעסוקתי את אנשי הקבע.

דבר נוסף, אספר לוועדה שהגדלנו מאוד את שירותי הרפואה שלנו. בדקנו בסיכום השנה ואחד הדברים שעולים פעמים רבות בסוגיית הקבילות הוא זמן ההמתנה בביקור רופא. פתחתנו ושיפרנו מאוד את כמות הסניפים, הגדלנו את כמות הסניפים ולא רק שהגדלנו את כמות הסניפים אלא זמן ההמתנה הממוצע ירד ב-18%. זאת אומרת, כמות החיילים הממתינים הלכה וירדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היה על זה דיון כאן בוועדה איתך.

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

דבר נוסף שאנו עושים על מנת לשפר את הזמינות והנגישות – נגישות זה כמה רחוק צריך להגיע כדי לקבל את הטיפול – כי חלק מהקבילות עוסקות בזה, אנחנו מקימים מרכז רפואה מרחוק, מרכז בריאות אונליין שכל מטרתו היא להכניס טכנולוגיות חדשות וגם להנגיש את הרפואה מרחוק כדי שחיילים לא יצטרכו לנסוע. 

באוגוסט 2023 עמדנו על סדר גודל של 300 מפגשים לרפואת מומחים מרחוק והיום עומדים על סדר גודל של 4,000 ו-5,000 מפגשים לרפואה מרחוק. החיילים מבינים שהם לא צריכים לנסוע והשירות מאפשר להם זמינות טובה יותר, תוך כמה זמן הם מקבלים את התור וגם הם לא צריכים לנסוע לבסיס.

דברים נוספים שעשינו במהלך השנה האחרונה זה גם רפואת המומחים שלנו. אם תסתכלו על זמן ההמתנה של רפואת המומחים בצה"ל, אני חושב שהוא יוצא דופן לטובה ואנחנו עובדים על כך קשה דרך משאבים שהם אט"ל וגם אכ"א עוזרים לנו איתם. ניתן לראות שכמות המשתמשים עולה בגלל זמן ההמתנה לרפואת מומחים. 

אחד הדברים המדהימים ששמענו – משהו שאנחנו שומעים לא מעט – זה קציני רפואה חטיבתיים במילואים מבקשים לא לשחרר לוחמי מילואים ולהשלים את הבירור שלהם בחיל הרפואה בגלל זמינות השירותים.

דבר נוסף שעשינו ולדעתי הוא מעולה זה הנגשת שירותי התרופות. כפי שציינתי, המלחמה אפשרה לנו לעשות חוזה עם רשת בתי המרקחת של הפארמים ואנחנו מקבלים שביעות רצון גבוהה מאוד מאנשי המילואים וממשרתי הקבע והחובה שהם יכולים למשוך תרופות מסניפי בתי המרקחת הסמוכים לביתם והדבר מהווה גם שיפור שירות משמעותי ולא רואים כבר את הפניות בנושא הזה.

דבר נוסף הוא ששיפרנו מאוד את התיעוד. אחד הדברים שעולה בקבילות של הנציבה הוא סיפור התיעוד הרפואי, מה שעשינו בתחילת המלחמה הוא להנגיש את התיעוד בטלפון לכל המטפלים. זאת אומרת, היום מטפל במילואים יכול להיכנס לאייפון שלו ולתעד את המפגש הרפואי, כך גם החובש והקב"נים. בסוגיית הקב"נים אגיד וארחיב וחברי ד"ר כרמל קלה ירחיב, אבל אנחנו העלינו מאות של תקנים של אזרחים עובדי צה"ל, תקני קבע על מנת לשפר את המענה והזמינות למשרתים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בעניין הזה ראיתי את מה שכתבה הנציבה שיש עדיין פער גדול בדיווח הרפואי.

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

אחד הדברים שאנחנו מדגישים אותו מאוד וכפי שאמרתי הנגשנו באמצעות אמצעים טכנולוגיים את היכולת לתעד ובודקים את זה. אנחנו מתחקרים לעומק כל פנייה שהנציבה מעבירה אלינו, מסתכלים ובוחנים ואחד הדברים שמדגישים הוא סוגיית התיעוד הרפואי וכמו שאמרתי הטכנולוגיה שהנגשנו משפרת מאוד וגם אין יותר תירוצים כי חייבים לתעד. אנחנו בודקים ודוגמים את הנושא לעומק וממשיכים לעסוק בסוגיית התיעוד כי היא חשובה לנו מאוד.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בעקבות קבילות הסתיימה העסקתם של רופאים. רופאים שהיו עליהם קבילות קיצוניות כבר לא רופאים בצה"ל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בצה"ל.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

בצה"ל. אני לא - - למדינה, אבל בצה"ל הם לא רופאים.

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

אנחנו בכיוון הנכון. כפי שראיתם המספרים לטובתנו ואנחנו ממשיכים להמשיך ולשאוף להשתפר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איך מערכת האמון נגיד בחייל שהלך לביקור רופא מחוץ לצבא וקיבל שם גימלים וכשהוא חוזר הכל בסדר או שעדיין מטילים בו ספק?

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

אנחנו לא מטילים ספק. אנחנו ממומשקים באופן מלא עם ביקור רופא.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עדיין מטילים ספק?

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

המפקדים מטילים ספק.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

התכוונתי למפקדים.

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

אנחנו עוסקים בזה גם בחינוך.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חשוב שתשימו על כך דגש. יש שיפור וראינו את זה גם שנה שעברה ולפני שנתיים. יש שיפור גדול גם מהדו"ח, אבל הכל יהיה יותר על מנת להועיל.

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

תודה.

 << דובר >> כרמל קלה: << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, ארצה להוסיף.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << דובר >> כרמל קלה: << דובר >>   

כרמל קלה, ראש הענף הקליני במרכז לבריאות הנפש. רק להשלים בהמשך לדבריו של ד"ר שינה את נושא המענה הנפשי שגם צפוי, הנציבה ציינה גם חשש קדימה לגבי נפגעי המלחמה והמענה שיינתן. גייסנו במהלך השנה, נוספו עוד תקנים וגם גייסנו בפועל אנשים – קב"נים לשירות קבע ואזרחים עובדי צה"ל וייצרנו תכניות אסטרטגיות להביא קב"נים מתוך שירות, כלומר קצינים שיהפכו להיות קב"נים ויצטרפו למערך בטווח האסטרטגי הרחוק יותר. 

אציין רק שלושה שירותים רפואיים שהתחזקו משמעותית השנה. אחד, מרכז שעובד במקביל למרכז פעימה באותו תא גאוגרפי שנקרא מרכז תעצומות ומטפל בחיילים פצועי הלחימה, אנשים עם פוסט טראומה מהלחימה. מקום שהושקעו בו משאבים רבים, כוח אדם ותקציבים. 

המקום השני זו היחידה לתגובות קרב. זו יחידה ותיקה לאנשי מילואים שהתרחבה השנה מאוד בהיבט של שירותים גאוגרפיים בצפון ובדרום עם סניפים חדשים שנפתחו. המקום השלישי שהתרחב מאוד ברמת היכולת שלו לתת מענה זה המרכז לטיפול באיש הקבע ומשפחתו. מרכז שמטפל באנשי הקבע שלנו וגם שם הוא התרחב משמעותית מבחינת יכולת טיפולית. עד כאן. 

 << דובר >> אבי שינה: << דובר >>   

וגם מבחינת כמות האנשים שזכאים לגשת לטיפול כולל הרחבה של טיפול באנשי קבע צעירים שנפתח. ביצענו סט פעולות על מנת לשפר את המענה לקבע הצעיר וגם לקבע המובהק. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש עוד התייחסות אחת חשובה של אט"ל שהיא חשובה ולאחר מכן ניתן לך.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

אבי שאול, רמ"ח השברה במרכז האספקה המטכ"לי באט"ל. קודם כל, אנחנו לוקחים את הפניות ברצינות, עוסקים בהן באט"ל, מבצעים הערכות מצב ובקרה אחר הפניות וצריך להגיד ש-2% מהקבילות המופיעות כאן הן בעולם התשתיות והמזון, בתוך זה הקמת מוקד אט"ל.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

זה מטעה לחשוב על זה ככה כי תשתית, חייל אחד מדבר על כל הבסיס ואני סופרת את זה כקבילה אחת. אם יש חייל אחד שמדבר על המזון זה אומר שכל החיילים בבסיס.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

נכון. הקמנו מוקד מטכ"לי למתן פתרונות מיידיים לפרט שעובד גם מול הנציבות ויודע לתת מענה מידי. בהמשך לשאלתך מקודם לגבי פניות, המוקד טיפל ב-1,850 פניות בעשרת החודשים האחרונים שלא הגיעו לנקח"ל. פניות שאנחנו מבצעים מול החיילים וזה מראה שהמוקד פעיל, רלוונטי, ניתן לפנות אליו בכל תצורה כזו או אחרת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

גם לכם יש מוצדק ולא מוצדק?

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כמה מתוך זה מוצדק?

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

אין לי כאן את הנתון המדויק, אבל מתנהל פחות או יותר אותו הדבר. בתוך זה הקמנו את מנהל ההזנה לכל נושא השיפור של תחומי המזון עם מוקד טיפול מידי שפתוח להורים ולחיילים. טיפול ממוקד במטבחים, דובר על הנושא של המטבחים המאוזרחים. סך הכל מדובר על בין שלושה לארבעה מטבחים מאוזרחים מתוך 90 מטבחים מאוזרחים שיש בצה"ל ואני לא מקל ראש על שלוש יחידות שנפגעות, וכל זה מתוך 440 מטבחים קיימים בצה"ל שנמצאים בטיפולינו.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

כמעט כל בסיס שאנחנו מגיעים אליו מדובר על קייטרינג והסעדות, אני לא יודעת. מפתיע מאוד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה תלוי גם בגודל הבסיס ולא רק המספר, עיר הבה"דים.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

נכון. במכרזים ובשינויים שביצענו קריית ההדרכה שטופלה בשנתיים האחרונות בצורה ממוקדת, דובר צה"ל, עוד שני בסיסים של אמ"ן שלא אציין את שמם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבקש שתשלחו לוועדה את נתוני המטבחים מה מאוזרח ומה לא מאוזרח, מה במכרזים ומה לא במכרזים ונוכל לדעת.

 << דובר >> אבי שאול: << דובר >>   

אין שום בעיה. בתוך זה עשייה עצומה בתחום תשתיות ההזנה בלחימה ובתמרון בשנה האחרונה, מיקוד המענה בלוחמים, הקמה של כ-150 טרקליני לוחמים במוצבים הפלוגתיים, מתחמי תצפיתניות שבנינו במהלך המלחמה לשיפור מענה ההזנה, 60 מטבחים חדשים, יותר מ-100 תקני קבע שנוספו בכדי לחזק את המענה ביחידות, מנות מוגדלות, גיוון פריטים. 

בעולם הצליאקים תוספת שכר לחיילים הצליאקים, קהילת צליאקים שאנחנו מנהלים בקבוצות וואטסאפ עם כלל החיילים הצליאקים מה שנותן לנו אפשרות לתת מענה ממוקד ויעדי שיבוץ, ביחד עם אכ"א ביצענו יעדי שיבוץ בגדודים לוחמים. בעבר חייל צליאקי יכול היה להשתבץ בכל גדוד, היום במצב הנוכחי מזה כשנה בכל חטיבה יש גדוד אחד שאליו משתבצים חיילים צליאקים מתוך כוונה לתת להם מענה ממוקד, נכון וטוב יותר. עד כאן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, ברשותך אתייחס על פי סכמת הטוב, הרע והמכוער. נתחיל מהטוב, אני חושב שבנושא הרפואה שחזר בשנים שעברו והיה נראה מאתגר מאוד ולנתונים בדו"ח הצטרפו נתונים שקיבלנו חברי הוועדה וניכר שיפור משמעותי בשגרת הרפואה של צה"ל, ואצטרף למחמאות לנושא החירום בתור בן אדם שאחד מחבריו ופקודיו ניצל והוא לא היחיד אלא אחד מרבים שניצלו במלחמה בזכות פעילות חירום יוצאת דופן של צה"ל. אני חושב שרואים זאת גם כאן בנתונים ועל כך יפה מאוד, זה דגש שנתנו גם בדו"ח בעבר. זה בסעיף הטוב.

לגבי הרע, אציין משהו שמטריד אותי בדו"ח וגם מעבר לדו"ח. כששואלים מה מטריד את חיילי החובה אני מבין שעמדתם על זה ש-55% מציינים יחסי מפקד פקוד, וזה לעומת נגיד במילואים שזה רק 26% וכל מי שמכיר את הדינאמיקה של סדיר לעומת מילואים מבין למה. 

אני חושש או חושד שהמקום שבו לא מגיעות קבילות זה דווקא במקומות האלו ואני רוצה לשים כאן דגש על החיילים הקרביים. לדעתי צריך לשים כאן דגש מיוחד על החיילים הקרביים הסדירים הצעירים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היה כאן, נאמר בהתחלה.

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

דיברנו על זה שזה לא קבילות אלא אנחנו הולכים לבקר ביחידות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מצוין. אם כך אצטרף לדברים, אני באמת חושב אם כך שזה נושא לשים עליו וזה שעדיין מתוך אלו שעולים 55% חושבים שיחסי מפקד פקוד זה הנושא, הרי זה נושא שלא תלוי בכסף אלא תלוי בחינוך פנים צה"לי ובעיניי צריך לשים על כך דגש גדול ולדעתי גם דיברנו על כך שנה שעברה או לפני שנתיים.

לגבי המכוער, זה לא קשור ישירות לדו"ח, אבל אני רוצה לציין כאן מאחר ואתם קציני צה"ל שמגיעים לכאן פעמים רבות, לפחות חלקכם, שבעיניי חלק גדול מההתקפות ששומעים בבית הזה על חיילי צה"ל הן לא ביקורת אלא התקפה, ואני חושב שהן מחלישות את צה"ל תוך כדי הלחימה. בין אם זה התקפות על הפצ"רית, הרמטכ"ל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, אפשר כמוך לא להגיד כלום ולהיות מהאו"ם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, הוא מביע את דעתו עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל הכבוד. בגלל זה אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נוטים לשכוח שיש דעות אחרות. ובין אם זה התקפות על אנשים אחרים בצה"ל שנבחרים בצורה סלקטיבית לפי השאלה איך הם מפריעים או תומכים בעמדה כזו או עמדה אחרת. אני חושב שצה"ל הוא חשוב לכולנו, את הביקורת שלנו חברי הכנסת צריך לעשות כאן בחדרים וכשהדבר פוגע בחוסן של צה"ל ובאנשים שמובילים אותו עדיף לעשות זאת בחדרים הסגורים. 

לנו בוועדת חוץ וביטחון יש הרבה חדרים סגורים שאנו יכולים להביע ביקורת ואני אומר כאן שבעיניי הפגיעה באנשים שמובילים את צה"ל פוגעת בביטחון ישראל ומי שלא רואה את הקשר הישיר - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל צמרת צה"ל הובילה לפגיעה בביטחון ישראל. צמרת צה"ל, לא הדרג הטקטי הלוחם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

טלי, הוא השתדל מאוד לא להפריע ואפילו הצליח.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי שלא רואה את הקשר הישיר - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא רואה קשר ישיר בין לא להודיע, שצמרת צה"ל לא הודיעה לדרג המדיני? לא רואה בעיה שמפקד צה"ל מספר תירוצים למה אין מטוס או מסוק?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי שלא רואה את הקשר הישיר בין אלי שרעבי מדבר על זה שכשבן גביר מתרברב בכך שלקחנו אוכל לנוח'בות, אז הוא מאבד אוכל במנהרה וזה לא אומר שאי אפשר לקחת אוכל לנוח'בות אלא הבעיה היא בלדבר על זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. בג"צ לא מאפשר לך לקחת אוכל לנוח'בות. הם הפכו לנו את ההחלטות, רצו שניתן להם גם פירות וגם בננות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה חברת הכנסת טלי, תני לו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כנ"ל כאשר מתקיפים את הפצ"רית הדבר פוגע במעמדה המשפטי של ישראל וכאשר מתקיפים את הרמטכ"ל הבעיה - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור. בגללך נפגעה יוקרת לוחמינו בעולם כי אתה לא מסוגל להתעמת עם הפצ"רית. אוי, אוי, אוי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

טלי גוטליב, אני מדבר. הקשבתי לך בסבלנות, תאמיני לי שזה עולה לי הרבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היינו במדד המנדטים של יש עתיד. כן?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כאשר מתקיפים את הפצ"רית או כאשר מתקיפים את הרמטכ"ל הדבר מחליש את אחרון החיילים, הקצינים שלהם, מדינת ישראל וביטחון ישראל ומי שלא רואה את הקשר בין השניים, אז כדאי שיחפש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני פשוט מעדיפה שהרמטכ"ל יהיה ערוך ליום פקודה, זה מה שאותי מעניין.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חבר הכנסת טור פז תודה רבה. אילת פדר מימון, בבקשה.

 << דובר >> אילת פדר מימון: << דובר >>   

תודה רבה, אילת פדר מימון, ממובילות התנועה אימהות בחזית. אתם מכירים אותנו, אנחנו תנועה של עשרות אלפי אימהות ללוחמים, לוחמות, מלש"בים, מלש"ביות ואנחנו מנסות לעשות את עבודתנו בצורה הכי מקצועית ואחראית שאפשר בגלל שאנחנו הפה והעיניים הרבה פעמים פה בוועדת חוץ וביטחון.  

קודם כל, זה לא סוד שאנחנו נמצאים בלחימה הארוכה של צה"ל ומדינת ישראל וזה אומר שהשחיקה הפיזית והנפשית של לוחמי צה"ל היא כמובן אדירה וחסרת תקדים. הגשנו בזמנו את מה שנקרא עתירת השחיקה, היות והבנו שבגלל שאין תקדים ללחימה כה ארוכה בשטח אויב, אין פקודות אחידות, אם יש מג"ד שרוצה לשחרר את חייליו ולתת להם להתרענן ואם אין ברצונו לעשות כך.

הגיעו אלינו תלונות והגענו למצבים כל כך חמורים, חיילים שנמצאים בשטח אויב ולא מורידים את נעליהם במשך 82 יום ברציפות, מה זה עושה לחיילים? היעדר היגיינה, עצם העובדה שהם ניזונים ממנות קרב במשך חודשים על חודשים. זה שאף אחד אף פעם לא חקר מה זה עושה לגופו של לוחם שזה מה שהוא אוכל, הרי מנות קרב נועדו לימים בודדים ולא נועדו לתקופה כה ארוכה וזה הוביל להצטברות של תלונות על תלונות אצלנו, מה שהוביל בסופו של דבר להגשת עתירה לבג"צ.

אנחנו חוששות מאוד שהרצון של הבית הזה להאריך את שירות הסדיר של חיילי צה"ל ל-36 חודשים, והרצון ואני חייבת להגיד את זה ולא נתעמק כי יש כאן דיונים על דיונים במה שנקרא חוק הגיוס שאנחנו קוראים לו חוק ההשתמטות, חיילי צה"ל זקוקים לחילוף, תחת האלונקה לוחמי צה"ל זקוקים לחילוף. 

וודאי שנעשתה עבודה מעמיקה מאוד ולכל יושבי החדר ברור שזה הקצה של הקצה כי לוחמים בעיקר, אבל גם חיילים חוששים להתלונן. תוך כדי דיון אימהות כותבות לי שהלוואי והיינו יכולות והבנים היו יכולים להתלונן ולא לחשוש אחר כך, כדי להיות עדינות הן קראו לזה תגמול לרעה מצד המפקדים. כמובן נהיה בקשר לאחר הדיון.

צריכות להיות מוצפות תלונות שהן כמובן מייצגות. תלונה אחת בוודאי מייצגת מאות תלונות אם לא יותר מזה, ההתייחסות לשחיקה של הלוחמים הן ברמה הפיזית והן ברמה הנפשית חייבת לקבל התייחסות ובעיקר, אדוני יושב-הראש, הם זקוקים לחילוף תחת האלונקה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> רחל טבת-ויזל: << דובר >>   

דבר ראשון, לא בתשובה אלא בבקשה, גם אימהות יכולות לפנות אלינו ואימהות פונות אלינו. אימהות והורים פונים ואנחנו כתובת גם להם. דבר שני, לגבי התצפיתניות אעשה הפרדה בין השלב של טרם השיבוץ לתפקיד התצפיתנית שיש לנו קבילות על כך שהן לא רוצות להשתבץ כתצפיתניות לבין היעדר קבילות לגבי השירות עצמו כתצפיתניות, זה שני דברים שונים לחלוטין. ביקרנו תצפיתניות, היינו בבהל"ג וזה אחרת כבר כשהן נמצאות בתוך השירות וחשוב להדגיש זאת.

דבר שלישי, בהמשך למה שנאמר על ידי הדוברים, הנציבות לא מתקיפה את צה"ל. הנציבות מרימה דגל, מבקרת את צה"ל והופכת כתובת לחיילים למען צה"ל, חיילי צה"ל ומפקדיו ולשמחתי גם הצבא מתייחס לזה כך. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה כפי שאמרתי והצבא מתייחס לזה בתור הרמת דגל, סנסור, מה שתרצו, ומתי שזה לא כך אנחנו מעמידים אותם במקום.

דבר רביעי וחשוב מאוד, יושבים כאן נציגים – מעט נציגים – של אנשי הנציבות, קצינים, מפקדים, חיילים, נהגים, כולם שעושים עבודת קודש במסירות. זה לא פשוט יום אחרי יום מול מפקדים, חיילים והם אלה שבסופו של דבר מביאים לתוצאה הזו והזדמנות להודות למי שכאן ולמי שצופה בנו. תודה אדוני.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה לך גברתי. בסיכום, קודם כל, אני רוצה להודות לך ולצוותיך כולם וכולן ואנחנו רואים את העבודה, אני כבר שנה שלישית זוכה לארח אותך כאן וללמוד את הדו"ח וגם לשמוע ולעשות מעקב. תודה רבה לכל מי שמשתתף, לכל אנשי הצבא שנמצאים כאן, רפואה, אט"ל, תת אלוף אמיר ודמני, יש רצון אחד סביב השולחן הזה והוא לעשות שיהיו כמה שפחות קבילות ולהגיע ל-100%. 

לכן כשאנחנו שואלים למה 40% בכל שנה וזה לא יורד זה כי לדעתי כולנו זועקים מאותו המקום שזה צריך לרדת, פקוד ומפקד ושאר הדברים, נושא השכר של אנשי הקבע שגם עולה כל שנה ולכן צריך להסדיר גם את העניין הזה.

אצטרף למה שאמרה הנציבה על מנגנון פיצוי לאותם חיילים לגבי הקבילות שלהם. אולי זה יעשה יותר סדר מבחינת הצבא פנימה. גברתי הנציבה יש לך אפשרות לעשות דבר נוסף ואני חושב שכדאי לעשות אותו, יש לך אפשרות גם לבוא קודם להגשת הדו"ח ולהציג אותו בפנינו, ועדת חוץ וביטחון וגם בפני שר הביטחון לפני שמפרסמים אותו, ממש תוך כדי השנה על מנת לעלות את הדברים שנמצאים וצריכים תיקון תוך כדי. נשמח להיות לעזר ואני חושב שהרצון של כולנו הוא לעשות הכל.

העלתה אילת את הסיפור של מנות הקרב, אולי תיקחי זאת לתשומת ליבך לבדוק. היא מדברת על חודשים שלמים שהם ניזונים ממנת קרב או 82 יום שלא הוציאו את הרגליים מהנעליים, כלומר גם מה ההשלכות של זה ואיך ניתן לפתור את העניין.

אני רוצה להודות לך, לחברי הכנסת שהשתתפו ולכל המשתתפים כאן, לארגונים, ליועצת המשפטית וכמובן ליוני, תודה רבה לכולם. ישיבה זו הסתיימה. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>