פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 54 ועדת החוץ והביטחון 04/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 360 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ינון אזולאי דן אילוז יעקב אשר אברהם בצלאל מאיר כהן מירב כהן מתן כהנא מרב מיכאלי שרון ניר אלעזר שטרן מוזמנים: סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, משרד הביטחון יעקב בליטשטיין – המשנה למנכ"ל משהב"ט חגי פורגס – מנהל תחום בכיר הנגשה לציבור ודיגיטציה, משרד העבודה נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר עו"ד דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך גבריאל מאיר – ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט יובל וורגן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת אוריאנה אלמסי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת שלומית רביצקי טור פז – ראשת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה יעל זרח – מובילת חזית הלוחמים, אימהות בחזית משה גוטמן – מנהל איגוד הישיבות הגבוהות מעין אבנברג – עו"ד, נציג אחים לנשק עודד גלעד – מילואימניק רס''ן במיל' ד"ר נמרוד מדרר – "הליכוד מתגייס" גילת פיש – דודה של שגיא דקל-חן, ששוחרר משבי חמאס רינת דקל קינן – דודה של שגיא דקל-חן, ששוחרר משבי חמאס יזהר ליפשיץ – בן של עודד ליפשיץ, שנרצח בשבי חמאס יחיאל יהוד – אבא של ארבל יהוד, ששוחררה משבי חמאס מרב סבירסקי – אחות של איתי סבירסקי, שנרצח בשבי חמאס וגופתו חולצה קורין כהן בן יקר – משפחות החטופים דבורה קיין – צעדת האימהות אבירם אסתר – צעדת האימהות סימה חסון – צעדת האימהות רותם אבידר צאליק – פורום נשות המילואימניקים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור אילת לוי נחום אריאל לוביק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502) << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, המשך דיונים. היום אנחנו נשמע עוד מספר משרדי ממשלה, אבל לפני זה אני רואה שמספר נציגים של משפחות החטופים מכבדים אותנו כאן בוועדה. אם אתם רוצים לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. << דובר >> רינת דקל קינן: << דובר >> שלום, אני רינת, ואני דודה של שגיא דקל חן, ששב הביתה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בשעה טובה. << דובר >> רינת דקל קינן: << דובר >> כן, הוא גיבור. וככל שעובר הזמן אנחנו יותר מבינים איזה נס קרה לנו במשפחה. איזה נס שזכינו שהוא חזר בחיים. זה לא פשוט, כי מסתבר שכל כך הרבה הזדמנויות שיכלו לקרות שם בדרך, שהוא יכול היה לא לחזור בחיים או לא לחזור בכלל. ועכשיו שגיא שלנו בבית, והוא עם הילדות שלו ועם אשתו ועם כל המשפחה, ואנחנו זוכים להיות שלמים מחדש. אבל אני פה עדיין כי מה שאנחנו זכינו זה רחוק מלהיות מה שכולם צריכים לזכות. עוד 59 משפחות, שעוד אין להן תקווה, אין להן עוד את קו הסיום בכלל. אנחנו עוד לא מבינים לאן זה הולך, ואנחנו עושים צעד קדימה ושניים אחורה. אנחנו עכשיו הלכנו שני צעדים אחורה, כי כבר אין לנו בעצם משלחת, המשלחת התפוררה. וגם אין לנו נקודות למשא ומתן או קווים למשא ומתן – גם זה אין עכשיו. אז מה אנחנו יכולים להגיד למשפחות האלה? ברגע ששגיא שלי חזר ניגשתי למשפחת אהל, שהם השכנים שלי, הם גרים ביישוב ליד, ואמרתי להם: אלון אהל קיבל עכשיו דודה חדשה, כי אני לא יכולה בכלל להמשיך הלאה לסדר-היום ולהגיד אנחנו עכשיו במסיבה שלנו, כשעוד 59 חטופים בפנים. איך אנחנו בכלל יכולים? וגם עכשיו, כשאנחנו יודעים הרבה יותר בצורה ברורה מה הם עוברים, זה עוד יותר מצווה שלנו להחזיר אותם, בגלל שאנחנו מבינים שהם באמת בתופת, וכל יום וכל דקה משהו רע יכול לקרות להם. וכולנו פה אקס משפחות, אנחנו לא משפחות של אנשים שבפנים, אבל אנחנו פה להחזיק, כי המשפחות שבורות, המשפחות במצב מאוד קשה, ואנחנו פה בשבילם, בשביל להחזיק את זה, שלא לשכוח. וזה כבר לא הסיסמה הזאת שאומרים "עכשיו" – אנחנו במילה מייד. זה עכשיו צריך לקרות ומייד. בבקשה, תחזירו אותם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> יחיאל יהוד: << דובר >> שלום, שמי יחיאל יהוד. נפגשנו במרץ, נפגשנו ביולי. היה לי מאוד חשוב לשמוע את דעתך במרץ לגבי רפיח, נפגשנו גם פה. והיום אתה רואה אותי בן אדם אחר לגמרי. אני מחייך, אני מבסוט. אני אומנם אב שכול, אבל אני מחייך, אני מבסוט, כי ארבל חזרה. ארבל ביתנו חזרה אלינו. זה סוג של חלום שהתגשם. ואני מאוד מאוד רוצה שהחיוך הזה יהיה גם על הפנים של לואיס, אבא של אריאל בן זוגה ושל דוד אחיו, על הפנים של עינב צנגאוקר, על הפנים של חיים, אבא של ענבר היימן, זכרה לברכה, שמוחזקת חלל בשבי בעזה. החיוך הזה צריך להיות מנת חלקם של האבות, האימהות, האחים, האחיות, הבנים, הבנות של כל מי שמוחזק שם. עכשיו, לאורך כל התקופה אני ראיתי שלמעלה מ-20 פעם ביבי נתניהו מטרפד את המשא-ומתן משיקולים אישיים, אינטרסים אישיים, משיקולים פוליטיים. הוא עכשיו רואה מול העיניים שלו את ה-31 במרץ, הגשת התקציב. זה היעד, על זה הוא הולך. זה מה שמעניין אותו. ואני אומר: ככל שאנחנו נקדים להבין את מקורות הרוע של החמאס ואת יצר ההישרדות של ביבי, ככה אנחנו נוכל להתייצב מולם ולהביא לעתיד טוב יותר במדינה. הרי ברור לנו לגמרי, אדוני, שמשבר בני ערובה בעזה – ואני קורא להם בני ערובה, אמרתי לך את זה גם בפגישות איתנו, מה-8 באוקטובר הם בני ערובה. אני אמרתי בהתחלה: הם בני ערובה לחיי המחבלים. אחרי חודשיים הבנתי שהם בני ערובה גם להישרדות הממשלה. וזה ברור שזה מקרין על כל המדינה. זה ברור לגמרי, שגם אתה וגם כולם רוצים שהם יחזרו. מדברים על הקטע של הדרך. אתה אמרת לי אז, ב-18 במרץ, שרפיח יאיץ את גלגלי המשא-ומתן. זה גם מה שאמר לי דרמר. לא צדקתם. לא צדקתם. אנחנו באותו מקום, ש-59 אחים ואחיות שלנו נמצאים שם, 24 מהם חיים. רק בדרך המשא-ומתן אנחנו מצליחים לקבל אותם חזרה. בדצמבר 2023, כשנפגשתי גם באחד על אחד וגם מול קבינט המלחמה ב-20 בנובמבר 2023 בקריה, אמר גלנט, אמר דרעי, אמר צחי הנגבי ואמר דרמר: הוא ירצה, אנחנו נפתח את שערי בתי הכלא לרווחה. והיום מתדיינים על 100 פה ו-100 שם, עם דם על הידיים, לא עם דם על הידיים. כולם רוצחים, כולם רוצים אותנו בים, זה ברור, אבל כל מחיר הוא כדאי מול האחים ואחיות שלנו. אנחנו נדע להתמודד עם אותם רוצחים בעתיד או מי שיקום עלינו בעתיד. לפני 21 שנה חיסלנו את אחמד יאסין. לא קם אסמאעיל הנייה אחריו? לא קם סנוואר אחריו? אני רוצה להגיד שבניגוד לאחרים בקהילה של ניר עוז, אני לא מעוניין שבנימין נתניהו, ביבי, יגיע לניר עוז. אני לא רוצה שרגליו יטמאו את האדמה שספוגה בדם של הבן שלי. אני לא רוצה לראות אותו שם. ואם חס וחלילה, חס ושלום, תהיה כוונה להזמין אותו לשם, אני אעמוד ואני אתנגד ככל יכולתי. הוא לא ראוי. ארבלי שלנו כואבת כאב עצום ומתייסרת על מותם של חיילי צה"ל במלחמה, אבל היא בוחרת לתעל את הכעס הזה למאבק להציל את אריאל אהובה, להציל את דוד אחיו, להציל את יתר בני הערובה, כי מסע השיקום שלה ושל יתר השבים – סשה, שהוא בן קבוצה שלה, ירדן שכן שלה – לא יכול להתחיל בלעדיהם. הוא פשוט לא יכול להתחיל בלעדיהם. אין דרך אחרת להסביר את זה. ואם הם לא משתקמים גם אנחנו לא משתקמים. אנחנו כלפי חוץ נראים שלמים, אבל לא, בפנים גם אנחנו וגם הם, כל אחד מאיתנו עם המטען שלו מכל האירוע הנורא הזה. הפחד הגדול שהיה בה בעניין הזה שהיא נפלה בשבי – ושלוש שעות אחרי לקחו אותה בטוסטוס עם אריאל, וכשהם הגיעו לגבול חבטו בהם שם המונים, סדקו לה צלעות, לא משנה, למרות הפחד הגדול היא ידעה מהתחלה שהיא שם תמורת אסירים שלהם, שהיא נכס עבורם, ולכן היא אמרה: אני אשרוד. רק ב-3 ביוני, כשהתפרסם בישראל דבר מותו של דולב, שם היא התרסקה לכמה ימים. אבל היא ידעה שהיא חוזרת. ובאירוע הנורא של השחרור שלה, שכולכם ראיתם, בגלל שהשובים שלה אמרו לה שבוע קודם על כמה שישראל עושה בשביל לשחרר אותה, שעצרו את ציר נצרים, את כל העזתים מלעבור צפונה, גם כשהיא הייתה בתוך האירוע הנורא הזה, היא הייתה מבועתת מפחד, אבל עדיין הייתה לה קצת מחשבה רציונלית: אין מצב שאני גומרת את החיים שלי פה. אני כל כך חשובה להם, אין מצב שאני גומרת את החיים שלי פה. אז תבינו שכל מי שנמצא שם זה תעצומות נפש. וזה לא רק היא, זה גם שגיא, זה גם ירדן, זה גם סשה. כל מי שנמצא שם נאחז בתקווה שהוא חוזר לחיים, שהוא חוזר לחיק משפחתו בציפורניים. וזה קרב יום-יומי, דקה-דקה. בקרב הזה נמצאים אריאל ודוד. היא גם לא הבינה. היא לאט-לאט חוזרת למציאות החדשה הקשה הזאת שלה. הם שמעו אותנו בבית לפני האירוע, הם מדברים פוליטיקה. כאילו באמת יש הערכה אליכם, המנהיגים של העם, אנשים עם מצפון, עם עמוד שדרה. איך זה קרה שאתם לא התניתם את ההישארות שלכם בממשלה בשחרור של בני ערובה? ארבל אומרת לי לפני כמה ימים: איך הם הפכו כולם ליסמנים? אני מכירה אותם מהמלחמות שלהם על דברים שחשובים להם, איך זה נהיה? ואני הסברתי לה הסבר מאוד פשוט. אמרתי לה: עד שזה לא מגיע לקטע האישי זה כנראה לא מזיז, ויש דברים אחרים. ואני אומר פה שאם "יחשיך" נתניהו – אני לא קורא לו יאיר, אני קורא לו יחשיך – אם "יחשיך" נתניהו היה במנהרות, ואבא שלו היה אומר ל"צרה" אשתו שקודם נמוטט את החמאס, מהצעקות שלה היה לו כבר stroke במוח, לא סטרוק ליד ישיבת הממשלה. הוא לא היה עושה חשבון לשום סמוטריץ'. שום סמוטריץ' לא היה מאיים עליו. זה רק עניין אישי של ראש הממשלה. הוא רוצה – הוא יביא אותם הנה; הוא לא רוצה – הם יישארו שם. ורק יצר ההישרדות שלו ושלימות הקואליציה שלו זה מה שעומד מול החיים של 24 מהאחים והאחיות שלנו, ומול יתר 35 החללים שאנחנו צריכים להביא לקבר ישראל. זהו, זה מה שעומד אחד מול השני. החמאס מההתחלה אמר: תפסיקו את המלחמה, ואנחנו מחזירים את בני הערובה. אפילו השובים אמרו לפדויות השבי: ישראל תוך שבוע-שבועיים משחררת אתכם. אפילו הם לא האמינו שזה ייקח כל כך הרבה זמן עד כה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, יחיאל. בבקשה, מירב. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> קודם כול אני חייבת להתחיל ממה שהיה פה אתמול, מהאירוע המבזה, הרגע הביזיוני ביותר בכנסת, לאופן שבו התייחסו למשפחות שכולות, משפחות חטופים. ואני רוצה לדעת באופן אישי אם אתה פנית לאמיר אוחנה על העניין הזה, כי אני חושבת שכל אחד מנבחרי הציבור שיושב כאן זה גם באחריותו. אתם עובדים במקום הזה, אתם נבחרי העם כרגע, ולא יכול להיות שהאירוע הזה מתקיים. ובסוף האירוע הזה, גם אם זה היה ממוקד, רגע אחד שהתפוצץ שם, וזה קשור במדיניות שמאפשרת להכניס רק 15 אנשים למליאה לצפות בדיון, ואתמול היה רגע שידעו שהולך להיות דיון מאוד משמעותי, וידעו שמשפחות מועצת אוקטובר יהיו פה, והיה אפשר להיערך אחרת, היה אפשר לחשוב על זה, היה אפשר להגדיל ראש, ולא רוצים. האירוע הזה לא יחליש אף אחת מהמשפחות, כי במקום בו אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים על מה אנחנו נלחמים. זה דבר ראשון. דרך אגב, זה פשוט מתקשר גם למקום של להביט בעיניים ולקחת אחריות, מה שראש הממשלה מסרב לעשות. בהמשך למה שיחיא אמר לגבי ראש הממשלה, שהכול אצלו, אני מסכימה עם כל מה שיחיא אומר, אבל אני חושבת שאני פה, כי אני חושבת שכל מי שנמצא פה, חברי הכנסת, בטח חברי הקואליציה, יש לכם אחריות ענקית פה, ויש לכם כוח עצום, במיוחד לחברי הקואליציה, שזה גם כוח פוליטי להשפיע מבפנים. אז אף אחד– האירוע הזה לא שייך אליו. אחריותכם להחזיר את כולם, אני אומרת את זה שוב ושוב. ומתוך זה אני אשאל: גם לפני שבועיים, גם לפני שלושה שבועות אמרת לנו: יש דיבורים, כבר מתעסקים בחלק השני של המתווה. והזמן עובר. למישהו יש זמן? מה קורה עם זה? יולי, אתה יודע מה? ישבתי ושתקתי, קיבלתי תשובה ממך, אמרתי: בסדר, הינה, נותנים לנו תשובה, אומרים את זה בריש גלי פה. ומה קורה? כי הדבר היחידי שאני שומעת כרגע זה שמאיימים בלחזור להילחם. אז אולי זה רק איומים. אני שמעתי שבוע הבא, עשרה ימים – עוד עשרה ימים אם לא יהיה שינוי, אז יחזרו להילחם. אבל זה מה שאנחנו שומעים. ויש תחושה שכולם עושים שרירים ומשחקים בגפרורים ליד האש, כשהאש זה פשוט חיי החטופים. אז על מי האחריות פה? ויש דרך, ואנחנו יודעים שעל החלק השני של המתווה היה צריך לדבר ביום ה-16 של החלק הראשון של המתווה. מושכים את הזמן, ולא ברור למה. בוועדות האחרות אנחנו הקראנו חלקים מהריאיון עם אלי שרעבי. צפית בריאיון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> כל מי שפה צפה בריאיון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר שלא? << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> בדיוק. אני חושבת שאין זכות לשבת במקום הזה בלי לצפות בריאיון הזה, לפחות חמש פעמים, דרך אגב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי מהיושב-ראש במכתב להקרין את הריאיון הזה בכל המסכים שנמצאים בכנסת. כל כמה שעות להקרין את זה לכולם, שכולם יראו את זה. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> צריך להסתכל על זה שוב ושוב. ראיתי את זה כבר כמה פעמים, ופעם אחת לא מספיקה, כי כל מילה שם חדה כתער, האר, כל מילה אמת טהורה שחייבים להקשיב לה. והדבר הזה קורה ברגעים אלו במשמרת שלכם. וכרגע מושכים את הזמן, וכרגע מורחים את הזמן, ואולי מחכים, כמו שיחיא אומר, לסוף מרץ, שיעבור התקציב – נורא ואיום. אבל כן הוצאתי ציטוטים ספציפיים מהדברים שאלי אמר ביחס ללחימה, שתקשיבו טוב טוב מה זה אומר לחזור להילחם, כי כשאני אומרת שאני הדגל האדום שבדיוק אומר מה קורה כשחוזרים להילחם או מה עלול לקרות והלוואי ולא יקרה, אלי אומר את אותם דברים מבפנים. אלי אומר: ב-52 הימים הראשונים הדבר שהכי הפחיד אותי הן הפצצות חיל האוויר. ואני אזכיר שיוסי, אח של אלי, נהרג מהפצצות חיל האוויר. כשאתה במנהרה אתה רק מתפלל שזה לא יקרה – הוא מדבר על ניסיון חילוץ – כי אתה מבין שעוד לפני שידרכו בפתח המנהרה אתה תקבל כדור בראש. אז כל מי שיש לו מחשבות לחילוצים הרואיים מתוך המנהרות, הסיכוי להוציא משם בחיים אנשים שואף לאפס. ואנחנו גם יודעים שלי קשר לניסיון חילוץ, כל התקרבות של כוחות צה"ל לחטופים, בין אם הם יודעים שהם שם או לא, זה מה שיקרה. ואז אילנה שואלת אותו: והדברים האלו שהם, המחבלים, ראו בתקשורת, זה השפיע על ההתנהגות שלהם כלפיכם? אלי עונה: כל הזמן. אתה יכול לדעת מה קרה בחדשות רק מההתנהגות שלהם. ולכן האחריות אצל ההנהגה. ההתבטאות שלהם בתקשורת – של ההנהגה, הוא מתכוון – יש להם המון כוח. כל אמירה שהיא חסרת אחריות, הראשונים שחוטפים זה אנחנו. הם באים אלינו ואומרים לנו: לא נותנים לאסירים שלנו אוכל, אתם לא תאכלו; מכים את האסירים שלנו – אנחנו נכה אתכם; לא נותנים להם מקלחת – אתם לא תקבלו מקלחת. ואחר כך הוא מספר מה קרה כשהשובה הרע קיבל הודעה שהבית שלו הופצץ, מאיזה כאבי תופת הוא סבל אחר כך חודש שלם. איך אתם ישנים בלילה אחרי הדבר הזה? אני באמת לא מבינה את זה. אני רואה את זה, וכל מה שאני חושבת זה על איתי, ומה הוא עבר, ואיך הוא התמודד, ומה הוא חשב, ומה הוא עשה. וזה היה רק 99 יום. ואת אלי אני מכירה מהקיבוץ שלי, ואני מבינה את תעצומות הנפש שיש לו, כי הוא מבין על מה הוא נלחם, הוא מבין בדיוק מי נמצא שם כרגע, ואת מי הוא חייב להוציא משם, ובדיוק מה יקרה אם לא ימהרו. ובזמן שאנחנו יושבים פה, זה לא ייאמן שאנחנו תולים את תקוותינו בפגישה של אלי עם טראמפ. זה פשוט לא ייאמן. אבל גם אם אולי זה הדבר היחידי שישפיע על משהו, אני שוב ושוב אבוא הנה ואחזיר את האחריות אליכם, כי אתם נבחרי הציבור, בטח ובטח מי שיושב בקואליציה כרגע, ויש לכם כוח עצום לשנות את המציאות הנוראית הזאת. זו המשמרת שלכם. ויולי, אני באמת שואלת: מה קורה עם חלק ב'? מה קורה איתו? איפה הוא? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, מרב. יזהר, אתה רוצה? << דובר >> גילת פיש: << דובר >> אני אדבר רגע לפני יזהר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שתחליטו. << דובר_המשך >> גילת פיש: << דובר_המשך >> אני גילת, הדודה של שגיא דקל חן, ששוחרר לפני שלושה שבועות כמעט, ורק ללמדכם, כל משפחות החטופים שפה איתנו עכשיו, משפחות של שבים או משפחות שהוחזרו, וזאת ערבות הדדית, שאנחנו פה עד החטוף האחרון, כולנו, קיבלנו מי לקבורה ומי לחיבוק. ובהמשך לדבריה של מרב, גם בעקבות עדות של אלי ועדויות אחרות של שבים, אנחנו הבנו שלחבק את שגיא זה לא מובן מאליו, שקרה לנו נס. קרה לנו נס ששגיא הצליח להגיע לעזה באותו יום בחיים, שגיא הגיע לעזה ואושפז; קרה לנו נס שטיפלו בו והצילו את חייו; קרה לנו נס שעוד המון בני אדם עזתיים בהילולת 7 באוקטובר לא עשו בו לינץ'; קרה לנו נס שהוא ושוביו הצליחו להתחמק מהפצצות צה"ל; קרה לנו נס שהם צלחו את המעברים ממקום מסתור אחד לשני; קרה לנו נס שהוא לא נהרג בשוגג מכוחותינו; קרה לנו נס ששגיא שרד מכות ועינויים; קרה לנו נס ששוביו לא התנקמו – והיו להם, כמו ששמענו, הרבה סיבות לנקמה; קרה לנו נס שמעט האוכל שקיבלו, ומעט המים שהם זכו לשתות, החזיק את גופם והם שרדו את זה; קרה לנו נס שהם מצאו, כל אחד, משהו שיחזק את נפשם, במה להיאחז בדקה-דקה שהם ספרו – מי שבחר לשאת תפילה; מי שבחר לשיר בליבו שיר לבנותיו; ומי שבחר לתופף על חזהו, כי המנגינות שנשארו לו בלב אלה המנגינות שהחזיקו אותו כשהוא חשב שהוא מנגן על פסנתר באותם רגעים; וקרה לנו נס שטראמפ נבחר; וקרה לנו נס שנחתמה עסקה; קרה לנו נס ששגיא היה ברשימה, כי ככה קיבלנו אותו, כי ככה הוא הגיע לחיבוק, וככה שגיא יום זוכה להשתקם, ומשפחתו קיבלה אותו חזרה. יש עוד 24 שמחכים לנס הזה. 24 שאנחנו מחכים שיחזרו אלינו בחיים. 35 לקבורה. הניסים האלו שעכשיו מניתי זה איכשהו אותם אנשים שחזרו אלינו עד היום הצליחו. 40 נרצחו שם ולא זכו לזה. 40. אתמול נתניהו עשה איזה ספירת מלאי כמה הוא החזיר, היה איזה מין קטע כזה בנאום שלו. איפה 40? איפה אותם 40 שמרב קודם דיברה עליהם? על אחיה? אותם 40 שנשבו בחיים ולא זכו לנס הזה, לא זכו לחזור ולא יזכו. המשפחות שלהם לא יזכו לחיבוק הזה. אז המספרים לא לטובתנו. בואו נבין, המספרים לא לטובתנו, והזמן אוזל, ויש שם 24 שאנחנו צריכים להציל אותם היום, כי כל דקה שעוברת הם מרגישים אותה בבשרם. אז כמו שמרב אמרה – שלב ב'. שלב ב', הבטחתם. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> שלב ב' בפעימה אחת בבקשה, כי הסבל הזה הוא לא יתואר לכולנו. << דובר >> גילת פיש: << דובר >> הוא בלתי נסבל. ולחכות לנסים שייקרו – קשה מאוד, קשה מאוד. אני יודעת איפה אנחנו, המשפחה שלנו, היינו ביום ה-498, אני לא יכולה להסתכל בעיניים, והם לא נמצאים איתנו פה כרגע, המשפחות האלה שכבר ב-515. זה בלתי נסבל. זה ממש קושי קשה ביותר. אז חייבים לעשות מעשה – לחכות לוויטקוף, לחכות אני לא יודעת למי, לאלי שידבר עם טראמפ. מחכים. מחכים. מחכים. כל דקה שעוברת שם – הם לא מסוגלים לחכות, משהו יכול לקרות, ונס זה לא בהכרח מה שיקרה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני בן של עודד, שקברנו אותו שבוע שעבר. כן, גם לנו, ביחס למצב, יש נס שקיבלנו משהו, יהיו כאלה שאולי לא יקבלו. נס לא היה לנו ב-7 באוקטובר. אבא שלי לא שרד את הפצעים שירו בו כשהוא היה בתוכו. הקהילה שלו לא שרדה את השואה הקטנה שלה, שפילחה אותה לאורך שעות. בשעה 12:00 עוד נהרגה מישהי והבת שלה. אבל בכל זה אני גם רוצה להגיד תודה. תודה על התמיכה שקיבלנו מכל עם ישראל על הכאב שלנו, ועל מסע הלוויה שהיה מפואר ברמה של הזדהות של אנשים שיצאו גם אל הביבסים, גם למנצור ולצחי עידן. אבל זה העולם שלנו. לא הייתה לי שבעה, הייתי צריך להגיע כל פעם ללוויה. הייתי בלוויה של ביבס, איחרתי קצת לשבעה. אתמול קברנו את איציק אלגרט, אז פספסתי עוד חלק, ועכשיו היינו בשבעה של מנצור, שלא הספקתי להגיע ללוויה, ויש לנו מחר את יהלומי. אלו הם חיינו בזמן האחרון, ואנחנו הזוכים ביחס לענבר הימן שמשפחתה מתפרקת לחתיכות – ההורים האח, הסבתא כבר מתה, ההורים קורסים, כבר קונים חלקות קבר וצובעים ב-pink. אלה דברים הזויים, שאני יכול להגיד מפה שאם זה היה תלוי בי הייתי מוכן להתחלף. אנחנו, המשפחה, לא במצב הזה. יכול להיות שהראי של מה שקורה בפנים גם צריך להיות פרמטר, אבל אני מברך את צוות המשא-ומתן שהביא בעבודת מחשבת לפעימה הזאת, ושימצאו את הדרך את העסקה הזאת, ואת ראש הממשלה. אבל עם כל זאת, יש איזו תחושה שאנחנו מוקצים, ולפעמים גם לטובה. בחודשיים האחרונים, לפני שנחתמה העסקה, לא השגנו איזה הישגים גדולים, אבל היו 20 הרוגים, פעם אחת 30 הרוגים, פצועים ומשפחות, ואני לא חושב שמישהו פה זוכר שני שמות מתוכם. יכול להיות גם סתם איזה מנוף שקרס, תאונות, ירי דו-צדדי, RPG שיצא מאיפשהו, המשמעת העצמית קצת התפוגגה. זה לא משנה. האנשים הכי צעירים, בנים שלנו, לא זכו להלוויה כמו אבא שלי, והם ראויים לפחות כמוהו. ואנחנו מבולבלים. גם אני. אני בטוח שגם הוא בתוכו שמה, כשהוא שומע מה קורה, מנוחתו בטח לא עדן, ויש לו עוד 14 אנשים מהקהילה. אבל זו מציאות מורכבת, ולהכיל מציאות מורכבת, בישיבה הקודמת דיברתי וגם אמרתי את הדברים האלה, וברמה מסוימת אפילו הרגשתי שהתחזקתי, כי אמרתי: אף אחד לא יגיד לי: טוב, אם הייתי במצב שלך הייתי מדבר כמוך ועושה – זהו, אני במצב שלך, יולי. זאת אומרת, ראש הממשלה אמר לי פעם אחת: אם הייתי במצב שלך לא הייתי מנהל את העניינים. אז אני אומר: אוקיי, זהו, אני כבר קברתי, ועכשיו אני במצב שלך. אם החטופים לא חוזרים, המרקם שלנו כחברה בתור יהודים מתרסק, שלי ושלך אותו דבר. זה לא שאני פועל ועושה את הדברים האלה כי אבא שלי בפנים – לא, אבא שלי כבר קבור. את החשד הזה הורדנו. אפילו המענקים שהייתי אמור לקבל נפסקו, אז אני אפילו לא חשוד בשום דבר, נקי לגמרי, ומזמין אותו לקיבוץ, למרות ששמעתי אנשים שיסתייגו. אבל אי-אפשר ככה. ראינו בפעימה הזאת שאלה שנשארים כרגע מפורקים, בייחוד שזו הייתה פעימה שמובילה לעוד פעימה, והחלטה לא לגשת להמשך היא החלטה קשה מאוד. אינני יודע, אולי היא תביא לתוצאות יותר טובות, ואני לא בחוכמת הבייגלה, אבל הפחד קיים, כי ביום ה-54 חיכינו עד ה-460 כדי שזה ייחתם, ובדרך היו לנו את אותם 40 נרצחים, וכל כך החיילים, עם הרבה הישגים, אבל אנחנו מפוחדים כרגע. זה לא עבר חלק להמשך. ביום הראשון אני באופן אישי, מי שזוכר, אמרתי בצורה מאוד ברורה: צריך לעשות מצור, לסגור את פילדלפי, מצור וזהו, רק להקרין תמונות של חטופים. יש פה אירוע בני ערובה. במקום בית ילדים אחד, יש פה 30 בתי ילדים מתחת לאדמה. זה אותו דבר. סוגרים. שום דבר לא נכנס. מקרינים רק רוצחים ואנשים, ומה קרה בנובה, ומה קרה לקיבוצים, ואיך אנחנו נראים, ואת כל הזוועות. לא הרסנו שום דבר, לא הרגנו אף ילד בצד השני. אין אוכל, אין מים, אין חשמל, אין כלום. אנחנו מחכים. תרצו – תיתנו; לא תרצו – לא תיתנו. ניסו לעשות את זה במצדה, עשו את זה בכל ההיסטוריה. לצערי זה לא קרה. היום לעשות מצור נראה לי משהו שקשה לי להגיד מה אני חושב עליו, כי אני לא יודע את כל הפרטים, אבל אחרי שאתה מספק 25,000 משאיות, כשיש גם מנות קרב בפנים, אני לא יודע כמה הוא יהיה יעיל, בטח מול מי שאנחנו רוצים שייפגע. והדבר האחרון, הייתי בוועדה הקודמת כשסון הר מלך קיבלה את הידיעה שמרצחי הבעל שלה והילדים שוחררו. הם נתפסו בגלל שהיא זיהתה את הפנים שלהם. אז הכאב שלה הוא חלק מהמחיר של פדיון שבויים, והוא כאב אמיתי כמו כל כאב אחר, וראו את זה עליה, ואני גם כואב איתה. ואני רוצה להגיד שהיינו בכפר המכבייה, אז דיברתי הרבה עם השבים, כל השבים – לחץ צבאי הורג חטופים. סיפור שאני שמעתי, ואני לא אגיד ממי: שלושה חוטפים שמחזיקים אותו, צה"ל מתקרב, ובגלל שיש חוטף אחד שבמהלך הרבה ימים הוא יצר קשרים אישיים איתו, למרות ששניים אומרים שצריך להרוג אותו ולברוח משם, הוא מתעקש ושומר עליו בחיים. הכוחות עושים סיור באזור, והם שומרים על שקט. הם יוצאים מהאזור, הוא נשאר בחיים, והעבירו אותו מקום. זו לא אגדה, זה לא משהו שאתה אומר אותו, אבל לא, יש לנו את מי שמגן על החטופים ויש לנו את כולם ויש לנו אמצעים – זה משהו שקורה, אלה סיפורים. יש לנו 40 שנרצחו, ויכול להיות שיש לנו עוד 20 שבנס ניצלו. זה לא אגדה שאנחנו חוזרים עליה. חייבים להוציא את העדויות מאלה ששבו, וממש לשבת עליהן אחת אחת, כי העסק כל כך עדין. אז אני חוזר עוד הפעם: נאחל לראש הממשלה – אני לא צריך פה לא ויטקופים ולא טראמפים, והם לא ניסים בשבילי. יש לנו פה מדינה. אנחנו נחליט אם להילחם או לא להילחם, ואיך להוציא אותם. ואנשים למעלה כרגע חייבים לראות את זה. זה הלב הפועם שלנו, זה צורך אסטרטגי יותר גדול מכל דבר אחר שאפשר יהיה לעשות אותו בהמשך. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. תודה לכל המשפחות שדיברו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד רק משפט? יולי, קצר. אחד, אני חושב שיש לנו ערכה מיוחדת לזה שהם ממשיכים את המאבק, דווקא אלה שהחזירו את כולם. והדבר השני, שמי שרוצה שבאמת נרפא, אז שייסע לניר עוז ויבין שאין שמאל ואין ימין. אני חושב שביקור שמה, בלי קשר לכן ראש ממשלה, לא ראש ממשלה, הוא שם פרופורציות על מה זה ציונות ומה זה חלוציות בימים של היום. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. כנראה שאתה צודק בזה שגם המובן מאליו צריך להיאמר, כי לא היה לי לרגע ספק שהמשפחות של אלה ששוחררו או, לצערנו, חזרו שלא בחיים, ימשיכו במאבק לשחרור כולם, ולכן אני גם לא רוצה לציין את זה. מרב, בפעם הקודמת השתכנעת, אני מקווה, שכשאני אומר משהו אני מאמין שאני אומר אמת, ובדרך כלל זאת גם האמת. אז גם עכשיו נעשים מאמצים להמשיך את שחרור החטופים. זה מה שאני יכול לומר בשלב זה. אני לא אכנס לוויכוחים טקטיים, ואיך זה ייקרא, ומי בדיוק עושה, אבל זה קורה. זה קורה גם בחומר שקראתי לפני שנכנסתי לישיבה הזאת. << דובר >> יחיאל יהוד: << דובר >> אפשר פגישה איתך בארבע עיניים, שתפרט קצת יותר? קצת, לא יותר מדי. קצת. לתת לנו איזשהו סוג של - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יחיאל, גם אם לא עם כל מילה שאתה אומר אני מסכים, תגיד: היה פעם מקרה שביקשת איתי פגישה או מישהו אחר ביקשתי איתי פגישה ואמרתי לא? ודאי שאפשר. << דובר_המשך >> יחיאל יהוד: << דובר_המשך >> אוקיי. נקבע. תודה. << דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >> אני רק אגיד, יולי, לדבריך: בסוף נמדדים בתוצאות. ואני חייבת להגיד שהסיבה שבאתי ספציפית לוועדה הזאת, כי אני אומרת: האם הוא מורח אותנו? כי עברו שבועיים, וכל מה שאני רואה זה שזה מתרחק, כי בעצם היו אמרים להיות מגעים על החלק השני, שיחות על החלק השני, ואנחנו יודעים מה החלק השני אומר בסופו של דבר: כדי להביא את כולם צריך לסיים את המלחמה. בוא נגיד את האמת. החמאס לא זז מהעמדה הזאת. וזה לא קורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זכותך המלאה להרגיש מה שאת מרגישה. עם התחושה שלך שאני מורח אותך אני לא יכול להתווכח. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> אני שואלת את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא יכול להתווכח עם תחושות. אבל, כמו שאמרתי פעם שעברה, ואני מתנצל על הנימה הצינית בדבריי, כשהיו כל מיני פרשנויות, ואפילו הכחשות של הדברים שאמרתי, הגיע ויתקוף ואישר שצדקתי. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> אז מאוד הערכנו את זה. חשוב לי להגיד, שאני מאוד הערכתי את זה. אבל עכשיו אנחנו פה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כשאני אומר לך משהו אני אומר מתוך ידיעה. אני לא דיברתי איתך כרגע על מה יהיו התוצאות, אנחנו כולנו מתפללים, מקווים ופועלים כדי שיהיו אותן תוצאות שכולנו רוצים. זה מה שאני אומר. אבל שאלת, עניתי לך כמיטב יכולתי. תרצו להיפגש ולדבר קצת יותר בפרוטרוט, נוכל לעשות את זה. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> נשמח להיפגש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד, אדוני, לגבי הדברים שמרב אמרה בהתחלה ואנחנו הקשבנו, אתמול היה אירוע דרמטי, ציני, קשה מאוד בכנסת. מי שהיה למטה, וגם אדוני היה והסתכל למעלה – דמעות בעיניים. לשמוע הורים של חטופים והורים שכולים, אבות ואימהות, קוראים קדיש, ומולם עומדים אנשי הכנסת, שמקבלים הוראה לא ברורה, מבישה, שמונעת מהם, מ-15 מתוכם, להיכנס. אדוני, היות שהייתי הרבה שנים סגן יושב-ראש הכנסת, בתקופתך במיוחד, אנחנו שלחנו היום, יושבות-ראש סיעות האופוזיציה בשם כל האופוזיציה, בקשה מהיושב-ראש להתנצל. אני חושב שיש מקום להתנצל על זה ולהגיד: טעיתי, והדבר הזה לא יחזור. אנחנו בעיצומה של מערכה. ואני משוכנע שגם אתה – סליחה שאני מדבר בשמך, אני מכיר אותך – זה היה רגע קשה מאוד בשביל כולנו, וצר לי שלא הצטרפו לדרישה מיושב-ראש הכנסת גם ח"כים מהקואליציה. מנזר השתקנים הזה הוא בולט כפל כפליים בימים כאלה, שכל העם או רובו הגדול, נמצא בטראומה או אפילו בפוסט-טראומה. גם אנחנו – כן, גם אנחנו – שיושבים ורואים את הדברים האלה. סליחה, אדוני, ותודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכולה לבקש זכות דיבור לפני שמשפחות החטופים יצאו? הורי לוחמים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. אנחנו תכף נגיע לחוק הגיוס, שם יתבטאו גם הורי לוחמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה קשור לסיטואציה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. אנחנו תכף נגיע. נשארנו עם שעה וחמש דקות של דיון שאמור להיות דיון רציני. בתור אימא שדל לוחמים את יודעת עד כמה חשוב הנושא שאנחנו עוסקים בו, ולכן אני אבקש מכולם הבנה בנושא הזה, ואנחנו נמשיך. בוודאי שככל שיאפשר הזמן כל הנציגים של המילואימניקים, אימהות לוחמים, כל מי שנמצא כאן, יוכלו לבוא לידי ביטוי. משפחות החטופים, ודאי שאתם מוזמנים להישאר איתנו, אבל אין חובה, מה שאתם תבחרו אנחנו נכבד. אנחנו היום עם מספר משרדי ממשלה שלא שמענו בנושא של חוק הגיוס, וגם מכיוון שהיו פה קצת חילוקי דעות לגבי הנתונים סביב העניין של המעונות, אז מנהל הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתי, פנו לממ"מ, וביקשו מהם לדעת אם יש להם נתונים שיעזרו לנו בתהליך החקיקה של חוק הגיוס. אנחנו גם נבקש מנציג הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, להציג לנו את הנתונים, כי לצערי מול משרדי הממשלה הגענו לחלוקה הידועה של מי בעד הממשלה ומי נגד הממשלה. אז יש לנו גם נתונים של הכנסת, ואני מקווה מאוד שהם ישקפו את המציאות נאמנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, רק אם אפשר הערה קטנה בפתח הדיון, כי היא עקרונית לבסיס הדיון הזה. תראה, קודם כול אני חושבת שעשית פה כיושב-ראש ועדה, עם כל הצוות, עבודה מאוד מאוד שיטתית, יסודית, שלא נעשתה שנים רבות. עברנו משרד משרד וניסינו לזהות תקציבים שמעודדים השתמטות. אבל בעודנו יושבים פה, הינה אני עכשיו רואה הודעה שיוצאת, שהערב ישיבת לממשלה תאשר את הכספים הקואליציוניים. עכשיו, הכספים הקואליציוניים האלה, יש בהם מנות גדושות של סכומים מאוד מאוד גדולים שמעודדים השתמטות. יש שם 1.8 מיליארד שקלים, עוד 600 מיליון שקלים לאופק חדש. אז חלק גדול מזה הולך לישיבות שיש שם חייבי גיוס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אופק חדש? תלמדי. את בן אדם אינטליגנטי, תלמדי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אופק חדש זה 600 מיליון. כבודו, אני לא חכמה כמוך, אבל בכל זאת אני אנסה להסביר. אני נולדתי קצת לא אינטליגנטית, אבל אני בכל זאת אנסה להסביר לכבודו, אולי בכל זאת יש משהו במה שאני אומרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא צריך להיות חכם, צריך להיות אמיתי. אופק חדש לא. הלאה. דברים אחרים את יכולה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שזה לא נוח לך, זה הבוכטות שאתה בונה עליהן, אבל אני בכל זאת מבקשת לשים פה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא נוח לי? לך נוח להגיד דברים שקריים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, כנראה שנוח לה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני בכל זאת אבקש להגיד, ולא יעזור שתקטע אותי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אעמוד על כל מספר ומספר, כיוון שזה כסף של משלמי המיסים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם אם הוא לא נכון? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אמשיך לדבר. אני אדייק את המספרים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכיר את חברת הכנסת כהן, שהיא אומרת דברים שקריים ולא מבוססים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מירב, את לא יכולה, השקר שמור להם. זה מה שהוצג פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למרות שאני לא אינטליגנטית, כבודו, אני בכל זאת אדייק את המספרים. כיוון שיושב-ראש הוועדה עושה פה עבודה מקצועית ויורד לפרטים, אז יש בכספים הקואליציוניים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אופק חדש זה עד כיתה ח', אני לא מבין מה אתם עושים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בכל זאת אסביר. יש 1.8 מיליארד שקלים קואליציוניים, ועוד באותם כספים קואליציוניים שמתי בנפרד 600 מיליון שקלים שהולכים לאופק חדש. מסך התקציב הזה 1.3 הולך לישיבות חרדיות, שיש שם אנשים שהם מחויבי גיוס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יתירה מזאת, 28 מיליון שקלים הולכים למניעת נשירה ואי-גיוס. יתירה מזאת, 6.2 מיליון שקלים מגיעים לגופי תיאום וקישור חרדי מול הצבא, שזה ארגונים שעוזרים להשתמטות. אז אנחנו יכולים לעשות פה דיון מאוד יפה ומלומד על מה קורה בכל משרד ומשרד, אבל בעודנו יושבים פה עושים מסלול עוקף, ומעבירים את הכסף לאותן מטרות שמעודדות השתמטות. עכשיו, הנציגים הפוליטיים של החברה החרדית, לא אכפת להם שהם לא יעמדו בחוק הגיוס, הם רוצים את הכסף. הם רואים בנו ארנק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכם? למה, זה הארנק שלך? בכם – ארנק? תאמיני לי, אני משלם מיסים בדיוק כמוך, אני ואת מקבלים אותה משכורת, אל תבלבלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בואו, חברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אי-אפשר להפוך את הוועדה לבימה כזאת של - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, יעקב. אני מודה לך על המחמאה שאנחנו מנסים לעשות עבודה מקצועית. את הערת על כספים קואליציוניים – קיבלתי את זה. עכשיו הערכות פסיכולוגיות של מה החרדים רואים או לא – זה פחות שייך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסוף אנחנו עוברים משרד-משרד וצובעים איזה כסף מעודד השתמטות. ובעודנו יושבים פה מעבירים מיליארדים לעידוד השתמטות. אז מתי אנחנו רוצים לעשות את העבודה הזו, בעוד שנים רבות? המלחמה היא עכשיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם הסנקציות המוסדיות – פה מעבירים את הכסף למוסדות. אז מתי הדברים ייכנסו לתוקף? זאת בושה שזה דיון תאורטי, שבעודנו יושבים פה מעבירים את הכסף באוטוסטרדה למפעל ההשתמטות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נהיית גם יושב-ראש ועדת הכספים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו עובדה, זו לא פרשנות, זה קורה עכשיו, אלה המספרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. אם כן, אנחנו יכולים לנעול את הישיבה ולעבור לדברים אחרים, כי במילא מעבירים כספים קואליציוניים, אז אין מה לחוקק את חוק הגיוס. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לצערי, זה מה שאני רואה שקורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, זאת גם גישה. לא גישה - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה פשוט קורה הערב בישיבת הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, אדוני היושב-ראש. היא פירטה פה את הכספים הקואליציוניים, אבל היא אמרה משהו "למניעת נשירה" – אם יש מישהו שהוא נושר, מן הראוי לפחות הוא שיוסלל לגיוס פעיל. מה זה תקציבים למניעת נשירה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לי רק לענות לך מקצועית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תענה לי מקצועית: למה יש תקציבים למניעת נשירה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לי רק לענות לך, תני לי התבטאות. הרי זה בדיוק מה שהיא שיבחה מקודם, את הישיבות, שאני לא אוהב אותן בצורה שלהן, בנינוח שלהן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה דברים אנחנו לא אוהבים בניחוח שלך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תן לי לדבר, חצוף אחד. חצוף. תן לי לדבר. אני יודע מה שאתה לא אוהב בנינוח שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדושן מהכספים של המדינה. מזה אתה מדושן, מהאי-שירות שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תתבייש לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> "חוצפן" הוא אומר לי. כן, אתה מדושן. דוגמה למדושנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקשיבי אליי, ותעזבי את כל הפופוליסטים בשקל האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אצלכם רק הקיבוצניקים מדושנים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אלה המספרים שעוברים הערב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני עונה לך. שיבחתם מקודם את סוג הדיון שנעשה בוועדה. אחד הדברים שנבדקו פה רק לפני כמה ימים היה בדיוק אותן ישיבות נוח"מ והדברים האלה, ובדקו מה נשירה, מה לא נשירה. היו פה גם דיבורים מה נקרא רווחה או לא רווחה, האם המטרה היא לעצור. ויש ויכוח על זה – אני אגיד ככה, את תגידי אחרת, אבל זה בדיוק זה. אז זה שכרגע יש דיונים בוועדת הכספים – תבואו לוועדת הכספים תעשו מה שאתם רוצים. מה זה קשור לדיון פה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? כיוון שאם נותנים כסף כדי שאנשים ישתמטו, זה עומד בסתירה לחוק שמטרתו גיוס. אולי אני לא מספיק אינטליגנטית, אבל זה הגיוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מירב, אני רק מזכיר לנו פעם רביעית – אני חושב, אם אני לא טועה, יתקנו אותי הנציגים – באים נציגי משרדי ממשלה, שחזקה עליהם שבשעות האלה הם אמורים לעבוד, על זה הם מקבלים משכורת. כשהם באים לכנסת לתת דיווח זה חלק מן העבודה שלהם. כשהם באים לכנסת לשמוע את המריבות האלה, שלוש ישיבות הם לא יכולים לבוא לידי ביטוי, אז אני כבר מרגיש לא נוח לזמן אותם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, ההערה היא עניינית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, זהו, סיימנו את ההערה העניינית. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו אפילו ביעדים הנמוכים של 4,800 לא עומדים, אמורים להטיל סנקציות. אבל אתה מעביר כבר את כל הכסף, אז מה התוחלת של הדיון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אז תרשי לי להניח, מירב, שאם וכאשר יגיע תקציב המדינה למליאה את תצביעי נגדו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> השאלה היא איך אתה תצביע. זו השאלה, איך אתה תצביע, אם אתה בעד חוק גיוס. זו השאלה. איך אני אצביע זה ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא משנה מה יהיה היא תצביע נגדו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני עושה כמיטב יכולתי, לא יודע לבטל כספים קואליציוניים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה דיון ענייני - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, גם אנחנו לא רוצים כספים קואליציוניים, אנחנו רוצים שזה יהיה בבסיס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו, היא לא סתם רצתה לתת מחמאה לניהול הדיון. מה שיש פה באמת זה שאנחנו מקדישים זמן, אני מצטרף למחמאות שלה, אתה לא צריך אותן. אני רוצה להגיד משהו, זה קצת נראה מוזר שאנחנו, כמו שהצוות מכין, עוברים שורה אחרי שורה אחרי שורה, מסתכלים על מספרים שמשרדי הממשלה מציגים לנו, ובסוף בעצם יש באיזשהו מקום בבניין הזה או בבניין ליד מישהו שמתעסק באיך לעקוף את זה. זאת אומרת, איך לרוקן את המספרים ואת מה שאנחנו הולכים להחליט פה מראש. זה כל האירוע. ולכן זה מאוד ענייני ההערה הזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אלעזר, אם נשתכנע כוועדה שזאת המציאות, אז נצטרך לשבור את הראש איך בחקיקה אנחנו מבטיחים שדברים כאלה לא קורים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאה אחוז. ולכן זה ענייני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל אנחנו לא יכולים להתקדם. אנחנו כרגע, כמו שאמרתי, בהערכות פסיכולוגיות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק קצת פרוצדורה איך זה הולך, גם אם אתה מביא עכשיו תקציב שיש בו כספים קואליציוניים, לא משנה כרגע הסכום. אתה יכול להביא ולהעביר, התקציב יעבור, ומאחר שיש פה חוק גיוס, שבעצם מביא פה סנקציות אישיות, מוסדיות, מה שיהיה – הוא יחול. הרי היום במכתב אחד של היועצת המשפטית אתה עוצר תקציבים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה יחול על מה שלא יהיה. זה חוסר האינטליגנטיות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז כשאתה נותן פה חוק שהוא כביכול כופה על חוק התקציב, כל סנקציה שתביא פה בסופו של דבר היא תצטרך להיות מיושמת. אז לבוא ולהגיד שבגלל זה לא להצביע על התקציב? הרי בסופו של דבר, אתה יודע, הצד הזה לא יצביע בעד ואנחנו לא נצביע נגד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הצבעה על התקציב עם הכספים להשתמטות זה כמו להצביע בעד חוק השתמטות. זה אותו הדבר. הם הרי רוצים את הקצבאות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, ברור לך שנצביע נגד התקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור. וברור לך שאנחנו נצביע בעד. מאיר, ברור לי שבכל מקרה תצביעו נגד הגיוס ונגד התקציב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, במקום שיש 10 מיליארד שקלים שמעבירים מהכיס שלו – אני לא רוצה להגיד מהכיס שלי –– אנחנו נצביע נגד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. מה רצית? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני רק רוצה תגובה לגבי הנושא של כספי ההשתמטות. אני מאיגוד הישיבות הגבוהות הציוניות. מדובר באמירה שהיא לא נכונה, בגלל שחלק מהכספים האלה מיועדים דווקא לגיוס גם של ישיבות ההסדר וגם אצלנו ולתיאום גיוסים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תהיו המלבינים של האירוע הזה. תשמור את ההערה הזאת. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני לא מלבין אף אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה קרה? בן אדם אומר משהו, אתה חייב לתקוף אותו, לא לתת לו לדבר. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני מבקש להוסיף רגע, מכיוון שהתנועה לאיכות השלטון החליטה לעתור לבג"ץ על הכספים האלה, ואנחנו פנינו אליה ואמרנו לה, שחלק גדול מהכספים האלה מיועד אלינו ולא לציבור החרדי, הם אמרו: בסדר, אנחנו לא מוצאים אתכם מהעתירה, מצידנו שלא יהיה כסף לאף אחד, גם לכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו בעד שיהיה לכם, אבל תדאגו, כמו שאתם יודעים לדאוג. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אתה בעד שיהיה להם. זוכרים את הנאומים שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שיהיה להם. << דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >> ועד הישיבות לא מקבל כסף מסוף 2023 בעקבות חוק הגיוס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני אדייק, וזה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שבתוך ה-1.3 מיליארד יש כספים שהולכים להשתמטות של חייבי גיוס. חלק מהם גם מעל גיל 26, אגב, לא כל הכסף הולך למי שעכשיו צריך להתגייס. אבל חלק מזה כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משתמטים קשישים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וזה דבר שאתם צריכים לגנות, אם אתם רוצים שאנשים יתגייסו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנו. היה צריך לשמוע, מי שיודע לשמוע, גם את הסיפה שאמר פה מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יולי, אז צריך להפריד את זה. מה הבעיה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שיפרידו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אני דיברתי על הסיפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהם הלכו להגיש את העתירה - - - הלכו לבקש להוציא, למה לא הוציאו אותו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, מה שהם הגישו? זה לא מה שאנחנו חושבים. זה לא מה שאני חושב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני שומע את האנשים האלה. בבקשה, משרד התרבות, הזווית שלכם. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> טוב, אדוני היושב-ראש, אני יודע שכל הוועדה במתח, מה עושה כאן משרד התרבות והספורט? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש ספורט לאומי לחבוט בחרדים. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> אז התשובה היא: מבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד התרבות והספורט במכוני מחקר תורניים בעלי חשיבות לאומית. זה שם ארוך אפילו למבחן תמיכה, אבל במקרה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שהשם לבד צריך מבחן תמיכה. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> אפילו בשביל מבחן תמיכה זה שם מאוד ארוך, אבל במקרה הזה הסיפה כאן זה לא מליצות אלא זה מהות. מדובר כאן על תמיכה לפי הנהלים של שר האוצר במה שנקרא תמיכה בפעילות ובפירוש לא תמיכה במשתתפים. תמיכה של משרד החינוך בחינוך תורני זו תמיכה במשתתפים, כאן אנחנו מדברים על פעילות שהיא פעילות שעל מנת לקבל את התמיכה בגינה צריכים להוציא תפוקות. יש כאן מוצרים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך, אדוני: אם את אותה תמיכה מבקשים שני מוסדות, רוצים לעשות בדיוק את אותה פעילות. במוסד אחד יש 100 תלמידים, במוסד השני יש 20 תלמידים. מקבלים את אותו סכום? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> התמיכה כאן כפי שהיא מתחלקת לא תלויה במספר האנשים שנמצאים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איזה תמיכות כן תלויות במספר האנשים? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> אז אצלנו זה לא קיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בשום מקום? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> זה לא קיים. זו תקנת התמיכה היחידה שאיכשהו נוגעת לנושא הדיון כאן, להצעת החוק. ומה שאני באמת אמרתי, ואני חוזר ואני רוצה להדגיש: לא מדובר כאן בתמיכה באברכים, לא הבטחת הכנסה, לא בלימוד תורה לשמה, אלא במחקר, כתיבה ופרסום של ספרי מחקר. על מנת להיות זכאי כאן לתמיכה צריכים להוציא לפי המבחנים שני פרסומים בעלי חשיבות לאומית – תכף אני אתייחס כדי שתבינו גם מה זה – במהלך שלוש שנים. כלומר יש כאן תפוקות, לפחות במספר מינימלי שצריכים להוציא אותן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יכול לתת דוגמאות? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> ספרי מחקר. זה לא מספיק להגיע וללמוד, לא מספיק להגיע למכון ולעשות מחקר. מכון מחקר חייב גם לגבש בכתיבה ולפרסם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שנקרא בעולם האקדמיה "פרסומים". << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הקריטריונים? מי קהל היעד שזה מופנה אליו? הציבור הרחב? לאיזה קהל יעד? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> יש כאן מוסדות שמזוהים – אם כי קשה להשתמש במונח הזה, כי אני לא יודע איך בדיוק להגדיר אותו – גם עם הציבור החרדי, גם עם הציבור הדתי-לאומי. גם אמרו לי כאן כששאלתי, יש גם איזשהו מכון אחד שיש בו איזשהו שילוב של ציבורים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> באיזה גילאים בדרך כלל מגישים את זה? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> זה לא גילאים, זה לא אנשים, זה מוסדות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גיל שיודע לכתוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. אני מכיר חלק מהמוסדות שמופיעים כאן, ואני חושב שזה עונה גם על האמונה שלנו בלימוד, במחקר, ביהדות. איך אני אגיד לך? גם כשישב כאן נשיא ישיבת עתניאל - - - << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> של פרסום מחקרים, לא רק מחקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם פרסום מחקרים. ואני עברתי על הרשימות, חלק גדול מהמוסדות אני מכיר ועל חלק שאלתי. אם אני אגיד את זה "על מה בוכה הנביא"? ישב פה הרב בני קלמנזון, ודיבר על העדפה של תורה אחת מול תורה אחרת. זאת אומרת, כשאתה אומר: האנשים שלי לא יצאו להילחם, אלה שלומדים תורה, אז הוא אומר: האנשים שלי שלומדים תורה יוצאים להילחם, בגלל זה שהם לא יוצאים להילחם, ואז הם מפתחים אצלם תורה שמלמדת איך לא לצאת להילחם. מה שאני רוצה להגיד זה שעצם המחקר, אני מבין שזה למוסד, זה לא לחוקרים ואתה מודד פרסומים. ומה שאני מבקש לשאול: איך אתם מוודאים – אם בכלל יש לכם כלים או אין לכם כלים – לוודא את זה שאותם פירות של אותן מוסדות הם באמת פירות שמשרתים את התורה שההשתמטות זה לא חלק ממנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבנת את השאלה? מה זה הדבר הזה? זה פשוט - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה עוד שאלה פרלימינרית, אולי הכי יסודית שבעולם: אם מישהו רוצה לדרוש או לבקש או להגיש מועמדות, והוא רק בוגר שירות קרבי בצה"ל, הוא לא שייך לציבור התורני וגם לא לציבור החרדי, אז הוא לא יכול לקבל סוג של הטבה כזו ממשרד תרבות? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> לא. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הוא לא עומד בתנאי הסף? << דובר_המשך >> גבריאל מאיר: << דובר_המשך >> כי התמיכה כאן היא לא באנשים, היא לא ביחידים, היא במוסדות ציבור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל איזה עוד מחקרים קיימים בכלל? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל המוסד בסוף מייצג אנשים. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> מכון מחקר הוא לא מייצג אנשים, הוא מקיים פעילות של מחקר, והוא מעסיק עובדים, לצורך העניין שלנו הוא מעסיק חוקרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע מה, אני אפילו אשאל שאלה יותר רחבה: אולי יש איזושהי הטבה כזו במכון מחקר הוא לא תורני ליוצאי צבא? יש כזה דבר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ודאי שיש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל מחקר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, משרד התרבות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הינה, יש לו מבחן תמיכה, תני לו רק לדבר. אני לא מכיר אותו אפילו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, מבחן תמיכה. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> אני אשמח לפרשן את עצמי. זה בסדר, אין בעיה. במשרד התרבות יש גם מבחן תמיכה במכוני מחקר כלליים בתחומי התרבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. שזה לכלל הציבור? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר לחזור לשאלה שלי בבקשה. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> בבקשה. תראה, אני רוצה להתייחס בשלושה אופנים. אני לא יודע אם הספקתם לקבל, העברתי לקראת הדיון איזושהי רשימה קצרה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה המייל שלך שהעברתי לו. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> לא, אלה הגופים שנתמכו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. גם סימנתי על מה יש לי שאלות. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> כמה דוגמאות של מכונים מובילים, שאני מקווה שחלקם לפחות מוכרים. אנציקלופדיה תלמודית למשל, מכון צומת, מכון ירושלים, כדי שתבינו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על זה אין לנו שאלות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה בסדר, את זה הוא מכיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. טוב שאתה עוזר לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הלאה. הוא מחפש משהו. זרוק לו משהו כבר, איזה עצם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו מנחה לדיון בינינו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, אני המנחה, עד היום - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, מספיק. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> יש תופעה במשרד בישיבות, שמסבירים מה שעו"ד מאיר אומר. אני אשמח לענות באופן ישיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אני מחכה. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> הינה, אלה מכוני דגל לדוגמה, שתבינו בגדול במה מדובר. הרי כל הליבה המקצועית כאן – שוב, אני תמי חייב להסביר שאני לא פסנתרן ואני לא רקדן, אני עורך דין, ולכן ועדת התמיכות, שהיא אומנם הרשות המוסמכת לאשר ולחלק זו עדה מנהלית. אנחנו נזקקים גם כאן לוועדה מקצועית. בדרך כלל בתרבות זה מועצת התרבות עם ועדות המשנה שלה. כאן, בגלל ההתמחות המאוד-מיוחדת שנדרשת, יש כאן ועדה שראש מינהל התרבות ממנה אותה של אנשי מקצוע באמת מהשורה הראשונה, שתפקידם לשבת ומדי שנה לקבל את הפרסומים שמגישים, יחד עם בקשות לתמיכה שהמכונים מגישים. מדובר ביותר מ-1,000 מחקרים בשנה, שהם חייבים לשבש ולעבור ולעיין בהם. אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל נשאלתי לקראת הדיון: מי הם אותם האנשים במהלך שר השנים האחרונות? הרב הפרופ' יגאל שפרן, הרב יוסף רוזן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מפריע עוד פעם, אני מכיר את השמות האלה. אני מדבר על השמות שאני לא מכיר. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> אז אולי לא הבנתי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואני לא מנחה טוב? אני אחלה מנחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז יכול להיות שלא הבנת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לו בשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן לו משהו. איזה רוזנברג מבני ברק. חפש משהו עם פאות כאלה, אף טיפה ארוך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני לא מבין מה רוצים. אני עברתי עכשיו על הרשימה לבדוק את עצמי, הרשימה היא מאוד מגוונת, אני לא מכיר את כל המוסדות. אלעזר, מה אתה רוצה? אנחנו בסוף יכולים לתת לו הנחיה אחרת. הוא אמר, הוא עורך דין, הוא פועל לפי הקריטריונים שיש לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה. נכון, אבל אני רוצה לחזור עוד פעם: הוועדה הזאת היא ועדה שרוצה להגדיל את מספר המתגייסים לצה"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד-משמעית. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. בתוך הוועדה הזאת אנחנו בוחנים כספים של הממשלה, שהם פועלים בניגוד לרצון הוועדה. זה מה שאנחנו מנסים לאתר כאן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו, אני מניח שאתה יודע כמוני, שכשאומרים פרסומים תורנים – יש פרסומים תורניים, יש אמירות תורניות שהן נגד גיוס לצה"ל. ועכשיו בתוך הוועדה הזאת אני רוצה לדעת שהרשימה שהעבירו לנו, עוד פעם בתוך הבקשות היסודיות שהנהלת הוועדה עשתה, לא נותנים לי שמות של שלושה רבנים פה וארבעה מוסדות שם, שאתה מכיר אותם בדיוק כמוני, אני יודע את זה. אין לנו עליהם דיון. ובמידה מסוימת אני יודע שכבודו לא רוצה לאחז את עינינו, אבל זה בדיוק מאותו סוג של הישיבות הציוניות לדוגמה – הן בתוך הישיבות בכלל, והם משרתים והם לא משרתים. ועכשיו עומד פה מר גוטמן, שהוא יודע כמה שנים אני מאוד מעריך את העשייה של הישיבות הציוניות, והוא אומר: אנחנו חלק בתוך הסעיף שמירב אמרה. ואני אומר: תפרידו את הסעיף הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לגמרי תפרידו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו מה שאני רוצה לבדוק, בגלל שאנחנו – גם מירב, גם אני – דיברנו על זה, אמרנו יותר מפעם אחת: אנחנו בעד התקציבים לישיבות הציוניות, לישיבות ההסדר, לא צריך לשכנע אותנו. ומה שאני רוצה לדעת: האם יש להם איזשהו סוג של קריטריון שבאמת הפרסומים שבזכותם אותם מכונים מקבלים – לא שהם תומכים בשירות בצה"ל, הם לפחות לא מתנגדים לשירות בצה"ל. ולדוגמה, קריטריון שהיה אפשר לומר, שעולה פה במקום הזה, שהם יבדקו את רשימת העובדים באותם מכונים, האם הם שירתו בצה"ל או לא? לדוגמה. שזה קריטריון, בעיניי, הוא מאוד מדיד, הוא מאוד משרת את זה. לפי זה, אם אי-אפשר באמת לרדת לנבכי הפלפול התלמודי שבתוך אותם פרסומים, שטוב שהוא שמה, בשביל זה אנשים יושבים ולומדים. אבל אם אותם אנשים לא שירתו בצה"ל, כולם באותו מכון, לדוגמה, כנראה שגם הפירות שיוצאים משם הם: אנחנו תומכים בתורה שתומכת בהשתמטות. זה הכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. פה אפשר לנסות לתת תשובה קצרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה להנדס לנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא רוצה - - - פסקי הלכות. אולי מי שפוסק הלכה שלא עשה צבא, אולי גם אותו נוציא מחוץ לחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע. אני, דרך אגב – טוב, בסדר, אני אגיד מה שיש לי לומר על הנושא הזה. אדוני, יש משהו בקריטריונים שקשור למה ששואל חבר הכנסת שטרן? << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> לא. אין משהו ספציפי בקריטריונים במבחן התמיכה שמתייחס לנקודות האלה. גם השבתי בכתב, כדי שזה יוכל להגיע לכל חברי הוועדה, שלנושא השירות בצה"ל אין קשר ענייני לעצם התפוקות שנדרשות כאן מהמכונים. כלומר, נניח שלמכון מחקר אין אף עובד ששירים בצה"ל, הוא עדיין יכול, מבחינת המבחנים וההגדרה של נושא של מחקר תורני כאן, להוציא פרסומים שהם בעלי חשיבות לאומית. כלומר, זה יכול להיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על זה התכנסנו. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> בסדר. זה יכול להיות. עכשיו, אנחנו לא יודעים, אנחנו גם לא מבקשים את המידע הזה, כיוון שאין לו איזו אחיזה או אסמכתא בתוך המבחנים כדי לבקש אותו. כלומר, זה לא מופיע כאן, זה לא חלק מהעניין. לכן אנחנו לא מבקשים, ואני לא בטוח שאנחנו גם יכולים לבקש מהמכונים להתחיל לדווח לנו איזה חוקר כן שירת או לא שירת. ברור שהכנסת רשאית לשנות את - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל אני אגיד לך, אלעזר שטרן כבר בדק כל כך הרבה עמותות במשרד התרבות, מעמותות פלסטיניות כאלה ואחרות, הוא בדק ויצא נגד זה. הוא אומר שהוא רוצה לבדוק את זה גם כאן, לראות שאנשים שנמצאים שם, אין להם כוונות נגד המדינה, גם פה וגם שם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב. בסדר גמור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יאללה. קדימה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הינה, קדימה, זה הדבר הנכון. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> משפט אחד. אין לנו מידע כזה, מי כן שירת, מי לא שירת. אגב, זה לא עניין של כלל העובדים. אנחנו רואים לצורך העניין שלנו רק חוקרים שעבדו – לא כל החוקרים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מחקרים תורניים של מועצת השורא היו בסדר. שמה שירתו כולם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> די, תפסיק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כואב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, חברים. תודה. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי שמתווכח איתך לא תומך – די כבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק תשובה לחבר הכנסת ינון אזולאי לגבי הערתך לגבי תשלום מיסים – 3% מהמיסים בישראל משולמים על ידי משקי בית חרדים, כאשר הם 14% מהאוכלוסייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה את סתם אומרת? הרי גם אלה שעובדים, שאנחנו יודעים שיש פה קרוב ל-80% נשים עובדות שמשלמות מיסים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בסוף זה 3%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 55% מהגברים עובדים, משלמים מיסים. מס עקיף – גם אני וגם את וגם הילדים שלי והילדים שלך שהולכים למכולת משלמים את זה. אז אל תבלבלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כשסוכמים, 3% מסך ההכנסות ממיסים ו-14% מהאוכלוסייה. זה במתמטיקה כשסוכמים. כשסוכמים אלה המספרים. רק אם אתה רוצה להתהדר בתשלום מיסים, אז בוא נדייק את המספרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם את מדברת על הכסף של הישיבות, בשנת 2022, בקואליציה שלך, הבאתם כסף קואליציוני לישיבות בגלל ניר אורבך, כי היה נוח לכם לתת מיליארד שקל למגזר החרדי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מתהדר בתשלום מיסים, אז אלה הם הנתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה היה טוב לכם, וזה מותר לך, כי אז זה היה טוב לכם קואליציוני, אז הבאתם קואליציוני. אז די. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, חברים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אלה הנתונים, 3% מתשלום המיסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני משלם מיסים כמוך. והבן שלי שהולך לקנות - - - אשתו משלמת מס, וזה שאת פוגעת לה במשכורת זה בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 14% מהאוכלוסייה, 3% מתשלום המיסים. כואב. זה גם לי כואב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז די. תפסיקי עם אחיזת העיניים הזאת, כל פעם עם השנאה הזאת. מספיק. די. אל תבואו ממקום של שנאה. מספיק כבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מתמטיקה. מדינה צריכה תקציב כדי לממן שירותים לאזרחיה, ו-3% מגיע מהחרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל פעם היא באה ממקום של שנאה. לא יודע מה קרה לה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים יקרים. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף עוד שני משפטים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני בדיוק מנסה ככל כוחי להביא למצב הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, אנחנו לא שונאים אותך, אנחנו רוצים שיהיה שוויון במדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה שתאהבו אותי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שילדים, לא משנה איפה הם נולדו, תהיה הזדמנות שווה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הבן שלי מתגייס – הבן שלך מתגייס; הבן שלי עובד למחייתו – הבן שלי יעבוד למחייתו; הבן שלי משלם כסף בכדי ללמוד באוניברסיטה – הבן שלך ישלם. זה כל מה שאני רוצה. אני לא שונא אותך, תאמין לי שאני לא שונא אותך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה שגם אתה תשב ותלמד קצת, שעה ביום. גם זה מותר. בסדר? תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך מאוד. יש לי תואר שני במחשבת ישראל, בתלמוד. אני גם יכול ללמד אותך מה זה תלמוד. תפסיקו, התורה שלכם היא החשובה, הכי טובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם היום אני יושב ולומד תורה, כי אני יודע מה יש בתורה. אני רוצה שתדעו מה זה ערך של תורה לפני הכול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מה זה. מה זה שייך לעניין? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה מה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מטיפים לנו, מטיפים לנו. קצת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אם לומדים תורה אי-אפשר לעבוד ולשלם מיסים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מטיפים, אנחנו דורשים צדק, שוויון במדינה הזו. אני לא צריך להתנצל בפניך. זה הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה, אתה חושב שאני צריך להתנצל? אני גם גאה במה שאני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי לא להיות גאה – תהיה הוגן. אני שמח שאתה גאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גאה והוגן במה שאני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תשב פה עם טיפה צניעות, טיפ טיפה. לא יקרה כלום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בטוח שהוגן זה לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מכבד אותך, ולכן אנחנו לא ממשיכים את הוויכוח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סיימנו? תודה רבה. לי יש את כל הזמן שבעולם. המיסים שאני משלם זה מן המשכורת שאני מקבל על זה שאני מנהל את הוועדה הזו, אני לא ממהר לשום מקום. אבל אני אמרתי, יש פה עובדי מדינה שאני מניח שרוצים לחזור למקום עבודתם, תנו להם לסיים את ההצגה שלהם. בבקשה. << דובר >> גבריאל מאיר: << דובר >> רק רציתי להוסיף משפט אחד, טיפת רקע, שתבינו את ההקשר היותר-גדול של התמיכות שלנו. מינהל התרבות מחלק כ-800 מיליון שקל בשנה לכלל מוסדות גופי התרבות. במקרה הזה לפי המבחן הזה שנה שעברה חולקו כ-20 מיליון ש"ח ל-51 מוסדות. יש כ-13-12 בקשות תמיכה שנדחו. כלומר, הוגשו כ-63/4, ומתוכם 51 אושרו. והמשפט השני, קודם כול המשרד מוכן לענות על כל שאלה, השקיפות היא מלאה. אם רוצים מאיתנו עוד מידע אנחנו מוכנים ומזומנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה לך על הצגת הדברים. נעבור בבקשה לנציבות שירות המדינה. יש נציג לנציבות? אין נציבות. קודם כול תבדוק, אסף, למה הנציבות לא הגיעו? אולי התייאשו מזה שתגיע להם זכות הדיבור פעם. זה גם יכול לקרות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל רק נגיד בכותרת: אני חושבת שכל מאמץ להכניס לשירות המדינה עובדים חרדים וחרדיות זה מבורך וטוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. איזה פרגון. תודה רבה. באמת תודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה בשמי ובשם ההנהלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גם בעד שתהיה הזדמנות לכל ילד ללמוד ולמצוא עבודה כשהוא יהיה גדול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לאכול, נכון? תודה רבה, נוציא לך מכתב תודה על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באמת תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. אני חושבת שאתם עושים עוול לציבור שלכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תקבלי את התעודה באודיטוריום של הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני כתובת לשלוח לך פרחים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ירושלמית. זה פה קרוב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הזימון לנציבות התייחס לאזכורם של הציבור החרדי בסעיף 15א? זו הייתה ההזמנה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בין היתר, כן. אני מזכיר שאנחנו הלכנו פה לדיון מאוד מעניין ומאוד רחב, שיש לי הרבה מה לומר עליו, לגבי כל מיני עותרים שכביכול נלחמים בישיבות החרדיות, אבל הכוונה שלהם קצת שונה. אני רק מזכיר לנו, שאנחנו נמצאים בדיון על חוק הגיוס, ובין היתר הייתה תהייה האם אזרח משרת מילואים, ללא כל יתרונות מתחום כלשהו, יכול במצב הנוכחי להתקדם, להתקבל וכן הלאה, בגלל כל מיני סעיפים ותתי- סעיפים לגבי כל מיני אוכלוסיות מיוחדות. אז זאת הייתה השאלה שאנחנו רצינו לברר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לאו דווקא הציבור החרדי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לאו דווקא הציבור החרדי. אני בעוונותיי שמשתי כמה שנים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי לחדד אפילו, עם כן ייחודיות לבוגר שירות צבאי, לאור זה שאנחנו מבינים שזו אוכלוסייה שאנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כרגע זה חיסרון. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בדיוק, להפוך אותה מחיסרון ליתרון, לאיזשהו סוג של גורם מתעדף. האם יש סוג של מלגה לבוגר שירות צבאי? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני רק רוצה לומר מאוד בזהירות, וחלילה מבלי לנסות להיכנס בנעליהם של נציגי הנציבות שחזקה שיופיעו לדיון הבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כבר נכנסת לנעליהם. את הנציב עצמו לא אישרו, לא רוצים להיכנס לנעליו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשקול מילים, אני אומרת לך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נו, חברים. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, אני עושה לו הקדמה. רק תשקול את מה שאתה אומר, לאור זה שכבר התקדמנו עם הצעת חוק תיעדוף בשירות המדינה לבוגרי שירות צבאי, ועוד כהנה וכהנה באקדמיה וכדומה. אז את כל הסייגים והפלפולים תכניס לתוך הסד הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא התנגדנו לזה אף פעם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> גברתי בוודאי צודקת, אני בוודאי לא חולק עליך. אני גם מעורה ומעודכן בנקודות. אני רק רוצה לומר שיש פה בעצם שתי פרספקטיבות שונות, כי חברת הכנסת ניר לצד של – נקרא לזה בכותרת – הטבות למשרתים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> והדיון פה הוא בעצם דיון קצת אחר, על שלילת הטבות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על הטבות למשתמטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על סנקציות לחרדים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ואת שני הצדדים האלה של השיח, שהם לאו דווקא תמונת ראי אחד לאחד של השני – אני אומר את זה מאוד בזהירות – צריך לקיים בתוך דיון רחב יותר, וזה הדיון של 15א, שהוא הדיון על מושג השוויון והעדפות מתקנות, וזה דיון מאוד מאוד מורכב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים לתקן את האי-שוויון. אי-שוויון מובנה. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> לא, לא, אין שוויון באירוע הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דרור, רק אם יורשה לי, קודם כול תודה רבה לנציג משרד התרבות, שסוף סוף הגיע תורו לדבר, ודיבר ונתן לנו את התמונה, ובמידה ונרצה עוד אינפורמציה אז בהחלט נפנה. אני רק מזכיר לך שהנושא הזה עלה, אני חושב שגם אתה היית כאן, וסגנה של היועצת משפטית לוועדה בעיניי אמר פה משפט מאוד נכון, אני מתאר לעצמי שזה משקף גם את דעת הצוות המשפטי לוועדה כולו: שאנחנו בצעדים האלה מחזירים את הנורמליות, לא את האי-נורמליות, כי המצב הלא-נורמלי, שמישהו נלקח מן העבודה, מן המשפחה, מחיי היום, ל-200 או 300 יום בשנה. ולכן מחזירים את הנורמליות למצב, ולא נותנים לו העדפה מתקנת לעומת מישהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מסכים במאה אחוז. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומבחינתנו אתם לא חייבים לעשות את זה ב-15א, תקראו לזה 15ג/ד/ה. תעזבו אותי מ-15א, תמצאו את הפלטפורמה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו באמת בשלב לימוד העובדות לפריסת תשתית עובדתית לפני הוועדה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מאה אחוז. לכן אמרתי את זה ממש מ-30,000 רגל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פשוט מכל הזהירות שדרור הציג כאן, אני רוצה לומר לך שהמצב כרגע אומר, כשר לשעבר, כיושב-ראש כנסת לשעבר, שאם יש לי ארבעה מועמדים בעלי אותם כישורים לתפקיד כלשהו, נניח בכנסת, אתה יודע שלבחור שעשה 200 יום מילואים השנה אין שום סיכוי לקבל את התפקיד הזה. זה המצב העובדתי כרגע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו האנומליה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ועל אחת כמה וכמה במגזר הפרטי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק על עצמי לספר ידעתי. אני לא ניהלתי חברות פרטיות. זה שיחה אחרת. בבקשה, כפי שציינתי בתחילת הדיון, מנהל הוועדה והיועצת המשפטית לוועדה, על פי בקשתי, פנו לממ"מ, מכיוון שאנחנו, כמו שמירי ציינה כרגע, בשלב לימוד העובדות והמצב, וביקשנו פירוט לגבי כמה תחומים שעלו במהלך הדיונים. אני מבין שהיה מסמך מוכן לממ"מ בתחום של המעונות, והחברים מן המרכז, שאנחנו מאוד מעריכים את כל פועלם, מוכנים להציג לנו את המסמך. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, אני אמרתי מראש, אני צריך לנסוע לנכים באגף השיקום, לפני זה הגשתי לממ"מ, כתוצאה מהדיון האחרון שהיה פה, על הנושא של הטפסים המזויפים או אלה שלא התקבלו, 55% אחוזי הדחיות, ונאמר לי על ידי הממ"מ שהתשובה תינתן כאן, בגלל שממילא הם מתכוננים לדיון הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על הכתבה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז רק להגיד על הכתבה הזאת, ה-55%, שתדעו שזה היה פייק. יצאה תשובה גם של משרד העבודה בעניין הזה. כל שנה מגישים הרבה, הם לא יודעים גם לפלח את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי חרדי ולא חרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מגזר חרדי, זה מכלל המגזרים. ובסופו של דבר זה מגיע כמעט לאותו אחוז שכל שנה זה מגיע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המספרים הם אחרים. איזה דיון היה פה, שלוש שעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל קודם כול להגיד עליהם בדיון הזה שהם גנבים, שהם שקרנים, וחבל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שטרן, אני תומך בבקשה שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וכמו שישבה פה - - - ואחר כך עולים אחרים למליאה ואומרים: מיליון וחצי שקל מרוויח אברך במהלך חייו. מיליון וחצי שקל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מתנצל, ויכול להיות שפעם הבאה אני אעשה את זה, שעל שאלות מחקריות יש פה ממ"מ חדש, שניים יחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? אמרתי אני תומך בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא שאלתי אותם. הפניתי את השאלה לממ"מ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה קשקשת - - - שלוש שעות על כתבה עיתונאית לא בדוקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תדבר על קשקשת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על כתבה עיתונאית לא בדוקה, לא על הממ"מ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשהילדים שלך ישרתו, אחרי זה תגיד לי קשקשת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור? בגלל זה הוא לא יכול לדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מותר לו. הוא לא יכול להגיד קשקשת. קודם שהילדים שלו ישרתו, ואז הוא יגיד קשקשת. כשהילדים שלו ישרתו יגיד לי קשקשת. עד אז אל תגיד לי קשקשת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תתבייש לך. אתה שומר עליי כמו שאתה שומר על החבר'ה של - - - בדיוק אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי קשקשת. אין לך את הזכות להגיד את זה. אמרתי לך: קודם שהילדים שלך ישרתו. לא מדבר עליך. עוד פעם תגיד לי: הייתי 20 יום באכ"א. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. תודה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני רק מזכיר, אדוני היושב-ראש, אני לא קיבלתי תשובה. אני קיבלתי תשובה מאזולאי, לא אותו שאלתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. במידה שתהיה תשובה במהלך דבריו של נציג הממ"מ, אנחנו נעביר לך את התשובה, ותחבק את החבר'ה באגף השיקום בשם כולם. כן, בבקשה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ראש צוות בממ"מ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יובל, סליחה, לחכות לתשובה או שתיתן לי פעם אחרת? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> כתבתי לעצמי להתייחס לבקשה שלך. אבל התשובה היא שעדיין אין תשובה, ואנחנו עוד בודקים את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. בבקשה, יובל. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אציג בקצרה ממצאים של מסמך, כמו שציינת, היושב-ראש, על מקבלי סבסוד עבור מעונות ומשפחתונים. הוא כולל פירוט של רקע וקריטריונים, שאני לא אציג אותם אלא אם כן אתם תבקשו, כדי לקצר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שכדאי - - - לוועדה באופן מסודר - - - מתוך נקודת הנחה שמישהו מבין משהו. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אוקיי. המסמך נמצא גם באתר, אפשר להיכנס ולהסתכל גם תוך כדי הדיון. כתבה אותו החוקרת מריה רבינוביץ'. עוד משפט קצר של הקדמה, כמו שאמרתי לחבר הכנסת שטרן, אנחנו עובדים כיום על בדיקה נוספת, המשך בדיקה, גם לבקשתו וגם לבקשת הוועדה והייעוץ המשפטי לוועדה, במגוון נושאים, כולל בנושא של הסבסוד, אנחנו ממשיכים את הבדיקה, בדגש על מנגנוני פיקוח ובקרה על אישור דרגות הסבסוד. למיטב הבנתנו, הפרסומים שהיו על נתוני דחיית בקשות וזיופים, וגם פרסומים על נהלים חדשים לאכיפת המעקפים האלה, זה הכול מדובר על מידע שהוא עדיין לא סופי. זה תהליכים שעדיין מתקיימים גם במשרד. אנחנו בקשר עם המשרד, וכשיהיה לנו מידע יותר סופי וודאי לגבי השנה הזאת אנחנו כמובן נשמח להציג אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל המשרד כן נתן את המידע הזה. לא לכם, אבל הוא אמר את זה בהודעה רשמית שלו, שהמספרים היו לא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי תתייחס גם לזה: אדם שלא מקבל דרגה הוא נקרא בדרגה 12. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> דרגה זמנית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרגה זמנית שהיא דרגה 12. וכל ה-55% האלה היו בהתחלה בדרגה 12, ואז זה ירד ל-28%, ל-24%. זה לא שהוא זייף, הוא פשוט היה בדרגה שתלויה באוויר עד שהוא יקבל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דרגת ההמתנה מה שנקרא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק, דרגת ההמתנה. זה כל הסיפור. חגי, אם אני טועה אחר כך תגיד את זה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אני אגיד לפי הנתונים שאנחנו ניתחנו לגבי השנה הקודמת: יש אנשים שיישארו בדרגה 12. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אתה יכול להתחיל באופן סדור. תסביר מה זה דרגה. תסביר ממש מהתחלה. תפרוס את התשתית לוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוא נגיד ככה: יובל, אני מצטרף לבקשה של מירי. תלך כאילו אנחנו כולנו בכיתה א'. באמת תלך בסיסי. יש לנו זמן מוגבל עכשיו. אם לא נספיק, אז ברשותך נזמין אותך גם לישיבה הבאה ותתחיל מהתחלה – לא מהתחלת הדברים, מהתחלת הישיבה אני מתכוון. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> מאה אחוז. אני אתן רקע. וחגי, אם אתה מרגיש שלא דייקתי במשהו אתה יכול להגיד תוך כדי. יש מעונות יום ומשפחתונים מסובסדים. זה לא כל מעונות היום והמשפחתונים, יש גם גני ילדים פרטיים, זה חלק מסוים מהילדים, זה מוגבל בהיקף שלו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה גילאים? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> לידה עד שלוש. מכיוון שעדיין אין מידע מלא היום למדינה על מסגרות פרטיות לגילאים האלה, אנחנו מעריכים שכ-40% מהילדים בגילאים האלה לומדים במסגרות האלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 40% מגילאי אפס עד שלוש במסגרות? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> האלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, הנתון שידוע לי הוא סדר גודל של 20%.3 אולי זה גדל. כולל הפרטיות 40. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> רבע, את צודקת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כרבע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון. זה את מכירה מהוועדה לשלום הילד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אינטליגנטית, ממי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי מאיפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול קיבלת פרגון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הפוך, אמרתי לך שאת אינטליגנטית ואני לא הבנתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שמעו, חברים, אני פשוט בציפייה דרוכה לבואו של משיח. דקה אתה תומך בשטרן, עכשיו אתם במחמאות הדדיות. אני כבר רוצה לרוץ לקבל את פניו. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> צודקת חברת הכנסת, אני אחראי גם על התוצרים האלה, ובהכנה שלי לדיון הזה לא הלכתי עד כדי כך אחורה, אבל את צודקת ברקע. מי שכן רושם את ילדיו למסגרות האלה של המעונות והמשפחתונים, מה שקוראים "בעלי סמל", המפוקחים של משרד העבודה, רשאי להגיש בקשה לסבסוד. גובה שכר הלימוד המלא נקבע על ידי המדינה, והמימון שלו יכול להתחלק בין הממשלה לבין ההורים. לא כל מגישי הבקשות יקבלו סבסוד. גם גובה שכר הלימוד – יש טבלה, אם אתם רוצים, יש שם קצת מורכבויות, יש סוגים שונים של מוסדות – יש מוסדות שמאוגדים כמלכ"ר, מוסדות שלא מאוגדים כמלכ"ר; יש רמות שירות שונות; יש תקינה בסיסית ותקינה מורחבת לגבי היחס בין מספר המטפלות ומספר הילדים. אז יש סוגים שונים של מוסדות, אבל בכולם נקבע גובה שכר הלימוד, ולגבי כולם נקבעות דרגות סבסוד שונות, שתלויות גם בגיל הילד. למשל, אם שכר הלימוד לתינוקות עד גיל 15 חודשים – לקחנו קטגוריה אחת – במעון שהוא מלכ"ר, זה סוג מסוים, עומד כיום על 3394 שקלים, אז נקבעות דרגות סבסוד שונות. בדרגות הגבוהות ביותר של הורים, שעל פי קריטריונים שמייד אני אתייחס אליהם, נמצא שהם לא זכאים לסבסוד, הם ישלמו את כל 3394 שקלים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהתאם להכנסה של שני ההורים? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> נכון. הקריטריון המרכזי לקביעת דרגת הסבסוד הוא ההכנסה לנפש. למספר הנפשות יש השפעה. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> רק אני אדייק, אנחנו לא יודעים אם ההורים משלמים את כל הסכום הזה. הסכום שהוזכר כאן הוא תעריף מפוקח, זאת אומרת המעון לא יכול לגבות יותר. האם ההורה משלם בדיוק את הסכום הזה או פחות? אנחנו לא יודעים, וגם אין רגולציה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל ההורים צריכים לתת לכם דיווח על כל ההכנסות שיש להם. ההורים שממלאים עכשיו טופס בקשה. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> כן, כדי לקבוע את הזכאות לסבסוד. אבל עכשיו בשאלת התשלום למעון, לא שההורים משלמים, אלא יש תקרה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל זה לרוב דה-פקטו המרבי. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> לא תמיד. הרבה פעמים יש כל מיני הנחות. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אנחנו לא נכנסים למה האנשים משלמים בפועל. יש גם הרבה תלונות, נגיד במשפחתונים, שהסכום הזה בכלל לא מכסה את העלויות. לא ניכנס לזה כרגע. אמרתי, בדרגות הגבוהות ביותר, שבעצם הן דרגות של לא זכאים לסבסוד משלמים את מלוא הסכום. בדרגה הגבוהה ביותר של הסבסוד בהשתתפות המדינה, היא נקראת דרגה 3, אז מתוך 3,394 שקלים ההורים ישלמו 1,128, והממשלה משתתפת ב-2,266, שזה בערך שני שליש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שזה הרווחה? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> העבודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לרווחה יש עוד דרגה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> לא פעוטות בסיכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא קשור. פעוטות בסיכון זה משהו אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא נמצא בסבסוד של הרווחה? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> לא, חבר הכנסת אזולאי מדבר על פעוטות בסיכון, שמקבלים - - - בחוק אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין לך את זה פה? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> לא במסמך בכלל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לצורך העניין מעונות רגילים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, שיש - - - רווחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפי עבודה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> כן, הדרגה הגבוהה ביותר של משרד העבודה קראת דרגה 3. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פשוט הילדים שלי היו במסגרת כזו, אני שילמתי את המחיר המלא, אבל אני זוכרת שהיו אנשים שממש לא שילמו – איזה 200 שקל בחודש. אין דבר כזה, אתה אומר? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אצל פעוטות בסיכון – במשרד הרווחה יש, במשרד העבודה לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה באותן מוסדות, הבנתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יובל, אתה יכול להסביר את הקריטריונים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הקריטריון זה הכנסה פר נפש, הוא אמר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל מה הקריטריונים? זה רק הכנסה פר נפש? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> יש תנאים לקבלת סבסוד, ויש קריטריונים שלפיהם קובעים את דרגת הסבסוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יכול להסביר מה? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> קודם כול בתנאים לקבלת סבסוד, ההורים צריכים להשתייך לאחת מהקבוצות שמפורטות במבחני התמיכה. הקבוצות האלה כוללות הורה עובד, בין אם הוא שכיר או עצמאי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מי קובע את מבחני התמיכה? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> משרד העבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומה זה הורה עובד? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> זה מפורט במבחנים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אברך נחשב עובד? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> רגע. הורה עובד זה קבוצה אחת. קבוצה אחרת זה הורה לומד. הורה לומד – מפורט באיזה סוגי מוסדות הוא יכול ללמוד. זה יכול להיות לימודים אקדמיים, זה יכול להיות תעודת הוראה, זה יכול להיות לימודים תורניים בישיבה גבוהה ובכולל, הכשרה מקצועית, אולפן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הורה משרת, לדוגמא, יש שם? נגיד, משרת במילואים, משרת בקבע? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> משרת במילואים לא, אבל משרת בשירות צבאי סדיר - - - << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> אבל מילואים נחשב עבודה לצורך העניין. אם מישהו היה במילואים חצי שנה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה מקבל איזשהו סוג של פקטור במשרד העבודה? צריך להיכנס, זה בדיוק מה שאנחנו מחפשים. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> הוספנו השנה הטבה למשרתי מילואים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הטבה כספית – בתוך הקריטריון. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> זה תיקון עוול של מה שקרה במהלך השנה האחרונה, שמילואימניקים קיבלו מענקים, למעשה ההכנסה גדלה, ואז הדרגות עלו, ואז יש פקטור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואז הם לא עמדו במבחן הכנסה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תיקנו, קיזזו. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> אז אנחנו מתקנים. אנחנו לא נותנים איזשהו מענה מיוחד למשרתי מילואים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתקנים עוול, נכון. חד משמעית. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> לא מתייחסים אליהם באותו אופן. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> רשימת הקבוצות שאליהם צריכים להשתייך ההורים, במבחני התמיכה מצוין מפורש שכל אחד מההורים צריך להשתייך לאחת מהקבוצות האלה – או הורה עובד או הורה לומד. זה לא מספיק שרק אחד מההורים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה: האם הלימודים מוגבלים בזמן? כי הרי אברך יכול להיות אברך כל החיים. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> נכון. תלוי איזה מסלול. אוניברסיטה – מן הסתם לא; הכשרה מקצועית – זה מוגבל לשנתיים; כל לימודי המקצוע מוגבלים; לימודים תורניים – לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מוגבל? << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סטודנטים כן מוגבל? << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> שוב, מוגבל לתואר הראשון או לתואר השני. ברגע שהוא מסיים ללמוד – אדם יכול ללמוד כל החיים באוניברסיטה, והוא יקבל סבסוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, צריך לדייק את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת על ההורה המשרת, אני ממש חייבת להבין. הורה משרת – סדיר, מילואים, קבע, הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הבדל בין סדיר למילואים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם זה שהוא נכנס לתוך התת-קבוצה הזו של הורה עובד, זה משדרג אותו או משנמך אותו? אני שואלת את מה שאני מתכוונת לשאול. אני כן רוצה לתת לו תיעדוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרתי המילואים הם שקופים בהקשר הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדגש על משרתי המילואים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או חייל משוחרר. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> השאלה על השדרוג זה החלק השני שדובר כאן, שזה קביעת גובה הסבסוד. קביעת גובה הסבסוד נגזרת מחישוב הכנסה לנפש. חישוב ההכנסה לנפש הוא אחיד לכל האוכלוסייה, וקביעת גובה הסבסוד בהתאם להכנסה לנפש היא אחידה לכל האוכלוסייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם יכול להיות שבגלל שיש לו פחות ילדים ויש לו יותר הכנסה, הוא פשוט לא יתקבל למעונות האלה? << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> ודאי. נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, הוא גם יהיה עכשיו בתוך השוחות בעזה, וגם לא יהיה מעון לילד שלו שהוא מעון מפוקח. אני שואלת את זה. אני שואלת: האם הורה משרת, שברוך השם יש לו הכנסה, והוא גם שוכב עכשיו בשוחה בעזה רק 300 יום, אבל יש לו פחות ילדים, הוא לא יתועדף בתוך ההטבה הזו של משרד העבודה והרווחה בהגדרה בתוך הקריטריונים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין משרד כזה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> משרד העבודה. סליחה, אדוני. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> שוב, כן, קביעת גובה הסבסוד היא אחידה לכל האוכלוסייה, אין הבדל, חוץ מלמשפחות חד-הוריות, שזה מכוח חוק. למשרתי מילואים אנחנו מחשבים את ההכנסות כמו כולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יכול להסביר מה היה השינוי בקריטריונים בחרבות ברזל? << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> מי ששירת מעל 60 יום בשנת 2024, אנחנו הקפצנו אותו את מדרגת הסבסוד קפיצה אחת. ואז הוא קיבל תוספת חודשית, זה בממוצע 250 שקל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה נבע מזה שהם קיבלו הטבה כספית, ואז הם לא עמדו במבחן ההכנסה באופן מעוות, כי זה היה חד-פעמי, אז תיקנו את העיוות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא תיקון, זה תיקון עוול. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> תיקון עוול, כי אם אנחנו נתקן באמת זו פגיעה בשוויון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על כמה אנשים שלא מתגייסים לצבא, מה הן ההטבות שלהם? לכן במסגרת מה מעצבן אותי קיבלתי תשובה ראשונה, שאומרת שבעצם אם אתה בישיבה אתה לא מוגבל בזמן, אם אתה באוניברסיטה אתה מוגבל בזמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא אמר משהו אחר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני שואל אותו: זה מה שאמרת? << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> שוב, אני אמרתי: אדם יכול להיות סטודנט כל החיים ולקבל סבסוד. הכשרה מקצועית - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל תואר זה שלוש שנים. והכשרה מקצועית – לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא ילמד כסטודנט כל החיים – הוא יקבל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הולכים לעבוד אחרי זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז הוא משלם על כל שנות הלימודים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני שאני רוצה לשאול: אני קורא את הנתונים, אדוני, אולי תקפוץ לזה, אני מבין שאין נתונים שיכולים לעשות פילוח אמיתי מה בכל מקום. למה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוזרים ליובל, שימשיך את הצגת הדברים שלו. << דובר >> מעין אבנברג: << דובר >> אבל אין דרך לקבור את חוק הגיוס חוץ מדרך הדיון הזה. זה פשוט קובר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, יש דרך. פשוט תמשיך לתת לכולם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה, חברים יקרים, אני על ח"כים לא יודע להשתלט. אני רק רוצה להעיר, ודאי שקצת בנימה מחויכת, שאנחנו קצת בדיון תאורטי – אברך כל החיים, סטודנט כל החיים. אני מברך כל אחד שבגיל 60 יש לו ילדים במעון, אבל קצת גלשנו לא יודע לאן מרוב הרצון למצוא איזה נקודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה לא עניין של מה בכך, עשרה ילדים לאורך X שנים זה הרבה מאוד כסף. לא צריכים להיות בני 60, מתחילים בגיל 20, יש לך 20 שנה של סבסוד מעונות, כל חודש 1,500 שקל, זה משמעותי. לכל ילד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, יובל. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אז דיברתי על הקבוצות שכוללות את הלומדים, ובתוך זה את הלימודים התורניים, ונענתה השאלה לגבי הגבלת משך הלימודים מבחינת שנים. מה שכתוב במבחני התמיכה לגבי הלומדים לימודים תורניים זה שזה צריך להיות במוסדות שמפוקחים ונתמכים על ידי משרד החינוך בלבד. במבחני התמיכה אין הגבלה מבחינת מינימום שעות שבועיות נדרשות על מנת להכיר כלומד. אני שאלתי את חגי פה בצד בעל פה, והוא אומר שבפועל יש הגבלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מעצבן מס' 2. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תן לו לענות. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> במבחני התמיכה כתוב שהמינימום הוא דרישות משרד החינוך. למשרד החינוך יש מנעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. מאיר, זה עובד - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יעקב, אני רוצה לשמוע אותו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה שעות שבועיות 35. << דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >> תנאי הסף במבחני התמיכה של משרד החינוך– שעות הלימודים השבועיות הן 35 שעות למי שהוא לא דחוי שירות. למי שהוא דחוי שירות, כשהיה חוק – 40 שעות. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> אז אנחנו מוצמדים למשרד החינוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, זו התשובה. לפני שאתה מתרגז. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אני עובר רק רגע לנתונים, לממצאים. אם תרצו עוד לחזור לקריטריונים אני אעשה את זה, רק בשני משפטים, כי אני חושב שבכל זאת חשוב שהוועדה תשמע. כמו שאמרתי בפתיחה, לא כל מבקשי הסבסוד מקבלים סבסוד. מתוך הנתונים שאנחנו ניתחנו, מהנתונים שקיבלנו מהמשרד – אני חייב לפתוח פה רגע עוד סוגריים אחד – שמעתי את חבר הכנסת ינון אזולאי אומר בדיון קודם, בצדק, שאנחנו בממ"מ תמיד שואפים להצליב נתונים מכמה מקורות. במסמך הספציפי הזה הנתונים הם אומנם ניתוח עצמאי שלנו, אבל הם אך ורק על בסיס נתוני משרד העבודה, מכיוון שכרגע אין מקורות נוספים לנושא הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל בכללות צדקתי. אני מכיר אתכם, אני עובד איתכם הרבה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> בהחלט מתבקשת הצלבת מקורות. נכון להיום ללמ"ס, שזה דרך המלך לעשות הצלבה כזאת כי אצלו יש נתוני פרט מזוהים, הוא לא מקבל נכון להיום את נתוני הסבסוד מהמשרד. הוא מקבל את הילדים שלומדים במעונות, אבל לא איזה דרגת סבסוד ניתנה להם, ולכן קשה כרגע להצליב. הלמ"ס כבר ביקש, יקבל, אנחנו מקווים לעשות את זה בהמשך. כרגע זה רק נתוני משרד העבודה. אז מתוך כ-116,000 בקשות לסבסוד שהוגשו בשנת הלימודים הקודמת, לא הנוכחית - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 2023? << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> תשפ"ד, 2024-2023. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שנת לימודים. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> כן, שנת לימודים. כ-70% נמצאו זכאים לדרגת סבסוד, וכ-30% לא נמצאו זכאים. זה 84,000 ילדים שניתנה להם זכאות לסבסוד אחוז בדרגות שונות, 73%. מבין הזכאים לסבסוד, בכל הדרגות, מהגבוהה ביותר ועד הקטנה שעדיין כוללת סבסוד – פה נגיע לשאלה שלך, חבר הכנסת מאיר כהן – אין למשרד העבודה פילוח של קבוצות אוכלוסייה. אי-אפשר לשאול היום את משרד העבודה: תגיד, כמה חרדים מבין הזכאים לסבסוד. אין לו תשובה כזאת. גם לא כמה ערבים. נכון להיום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למ"ס. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> אני רק אשלים את זה. אנחנו בעצם אוספים מידע שהוא רק רלוונטי לקביעת הסבסוד. שאלת המגזריות היא לא רלוונטית לסבסוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל אתם יכולים לשאול: כמה עובד - - - << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> כי זה רלוונטי לסבסוד. מה שלא רלוונטי לסבסוד אנחנו לא יודעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את זה הממ"מ עשה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אז מה שעשינו בהיעדר נתונים על קבוצות אוכלוסייה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שיערנו ש-78% זה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תן לו. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> לא, לא שיערנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן לו, הוא לא משער. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תנו לו. הוא משלנו, הוא לא מן הממשלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משערים ביחד. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> ניתחנו את הנתונים לפי קטגוריות העיסוק, כיוון שזה משהו שחייבים להצהיר עליו בעת הגשת הבקשה. אז מבין כלל הזכאים לסבסוד בשנת הלימודים הקודמת 34% היו תלמידי ישיבה גבוהה או כולל. אין פה זיהוי חד-ערכי מוחלט של חרדים, כי בישיבות גבוהות ישנם תלמידים דתיים לאומיים – ישיבה מעודדת גיוס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מרכז הרב גם ישיבה גבוהה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אבל אנחנו בכל זאת מניחים, מכיוון שבכל זאת רוב התלמידים במוסדות התורנים או מספר הלומדים בכולל הוא גבוה יותר ממספר הלומדים בישיבות גבוהות, אנחנו מניחים שזה לא רחוק משיעור הקבוצה החרדית. זה לגבי כלל דרגות הסבסוד. אנחנו עוד ניתחנו לגבי דרגות הסבסוד הגבוהות ביותר. זוכרים שהצגתי מקודם את ה-2,000 ומשהו שקל מתוך ה-3,000? אז בדרגות הסבסוד הגבוהות ביותר כללנו, למי שמסתכל במסמך, זה דרגה 3, וגם דרגות 14 ו-15. זה למשפחות שיש להם יותר מילד אחד. מבחינת סכומים אלה הדרגות הגבוהות ביותר. מבין הדרגות האלה 51% ממקבלי הסבסוד היו תלמידי ישיבה גבוהה או כולל. זה קודם כול אחוז גבוה יותר ממה שראינו בכלל הדרגות, וזה כמובן אחוז גבוה הרבה יותר מחלקה של האוכלוסייה החרדית בחברה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל הפקטור של מספר ילדים גם משחק. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אין ספק. הכנסה לנפש ועבודה בשכר נמוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשעושים סטטיסטיקה צריך לבדוק את זה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> עד כאן לגבי ממצאים. מה שתרצו להרחיב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו טיפול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הגבוה ביותר זה סבסוד של 2,200 בחודש? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> שוב, זה שונה בסוג המסגרת, גיל הילד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בערך. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> כן, בגבוה ביותר. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> אם יש איזושהי שאלה אני אשמח לענות, אבל הסקירה הייתה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, הסקירה תואמת את התמונה כפי שאתה מבין אותה? << דובר_המשך >> חגי פורגס: << דובר_המשך >> כן. באמת צריך לחלק את הדיון לשניים – לכניסה לסבסוד, שזה תנאי הסף; ולאופן חישוב גובה הסבסוד. תנאי הכניסה בגדול הם שיש הורה עובד, יש הורה לומד כשיש לימודים מוכווני תעסוקה, ויש הורה לומד של לימודים תורניים. זה רוב האוכלוסייה. יש כל מיני היקפים קטנים של מקבלי קצבאות, מובטלים וכו', אבל רוב האוכלוסייה, אמרתי, זה שלושת אלה. ולגבי גובה הסבסוד – שוב, הקריטריון היחיד בעצם שמשפיע על גובה הסבסוד זה הכנסה לנפש. הכנסה לנפש זה סך ההכנסות לחלק למספר הנפשות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ממילא זה גם כמות הנפשות. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> ככל שההכנסה יורדת ומספר הילדים עולה, אז הסבסוד גבוה יותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יכול להגיד מה שלוש הקבוצות? << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> רוב האוכלוסייה זה עבודה. יש לימודים מוכווני תעסוקה ויש לימודים תורניים. רוב הילדים מחולקים לאחד מ - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שלומית, את אמרת שיש לך נתונים? בבקשה. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו כן עשינו את הפילוח המגזרי, על פי נתוני על הלמ"ס שכן מאפשרים לראות את הקבוצות. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אבל לא על פי נתוני מקבלי הסבסוד בפועל, אלא על איזושהי הנחה תיאורטית. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> לא, יש את הנחת הזכאות ויש את הבפועל. יש שני חלקים למחקר, זכאות ואחר כך בפועל בשנת 2022. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> ללמ"ס אין נתונים על מקבלי זכאות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא אומר לך משהו, אז תקשיבי רגע. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> לא במיון. העברתי לך בווטסאפ את המחקר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, רגע, אני לא הבנתי מה הוא אמר. בבקשה, אם אפשר פשוט, היושב-ראש, אלא אם כן יש לנו למ"ס חדש – למס"ת. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> המחקר הוא מחקר מעניין מאוד, אנחנו מזכירים אותו גם במסמך. אני רק אומר, נתונים על מקבלי הסבסוד בפועל, אנשים ספציפיים שקיבלו דרגות כאלה ואחרות, לא קיימים בלמ"ס, ולכן לא ניתן - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אין לנו דרגות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערה מאוד חשובה. ולאחר ששמענו את ההערה, ואנחנו מבינים את הנחות היסוד למחקר, אז עכשיו נשמע את הנתונים. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אני תכף אסביר את מה אין לנו, אבל קודם נגיד אולי מה יש לנו. בשלב הראשון של הזכאות, שמחלק את קבוצות האוכלוסייה על פי המחסום הראשון שהוא את ההתאמה התעסוקתית, בעצם שני שליש מהיהודים הלא-חרדים עוברים את המחסום הזה של עובד או לומד, 75% מהחרדים ו-39% מהערבים. כלומר, רוב הערבים יורדים בשלב - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. עוד הפעם. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> השלב הראשון הוא האם אתה עובד או לומד. את השלב הזה עוברים שני שליש מהיהודים הלא-חרדים, 75% מהחרדים ו-39% מהערבים. השלב השני הוא הכנסה לנפש – ככל שיש יותר נפשות ופחות הכנסה, כלומר אם אחד מבני הזוג עובד ודאי שיש פחות הכנסה, אז 70% מהחרדים עוברים את המבחן, 28% מהיהודים הלא-חרדים ו-26% מהערבים. כתוצאה מזה באופן ברור, מתוך הילדים במעונות שזכאים לסבסוד – עכשיו, מה שאין לי, חבר הכנסת אשר, זה כמה ילדים באיזה דרגת סבסוד, לכן אני עושה פה ממוצע – החרדים זה 83% מהזכאים להנחה במעונות, היהודים הלא-חרדים זה 53% והערבים זה 47%. אני אתן עוד נתון אחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה זה יוצא ביחד? פשוט לא למדתי ליבה, את צריכה לעזור לי. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> מתוך הילדים החרדים שלומדים במעונות – 83% מהם זכאים להנחה. אני לא יודעת להגיד כל אחד איזה הנחה. מתוך הילדים היהודים הלא-חרדים – 53%; ומתוך הערבים – 47%. ונתון אחרון: גובה ההנחה הממוצעת למשפחה – זה יכול להיות ליותר מילד אחד ביחד – זה למשפחות חרדיות 2,200, למשפחות יהודיות לא-חרדיות 1,500, ולערביות 1,400. אני יכולה לצרף את המסמך כולו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה באוכלוסייה הערבית זה יותר? זה כמעט כמו אוכלוסייה היהודית. לא, עזבי את החרדים, החרדים הבנו. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> זה הכנסה לנפש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? כי יש להם הרבה ילדים כנראה. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> לא, לא הרבה ילדים – עוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, שלומית, אבל אני מבין מה שהוא אומר. אם זה עוני, אז עוד פעם, בתוך עמי אני יושב, אני לא מומחה למגזר הערבי, אבל סביר מאוד להניח שהם לא יהיו ב-47%, הם היכולים להיות ב-60%, 70%, 80%. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אצל הערבים האישה הרבה פעמים לא עובדת, ואז הם לא בקריטריונים בכלל. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> ואז היא לא נכנסת לקריטריונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל היא דיברה על אלה שקיבלו. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> מתוך אלה שקיבלו. זה שילוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. מי שלא עובדת לא מקבלת בכלל. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> מתוך אלה שנמצאים במעון, זאת אומרת ששני בני הזוג עובדים או לומדים, אז יש 47% אחוזים. זה שילוב בין הכנסה נמוכה לבין מספר ילדים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז לא רלוונטי לאישה או לא אישה. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> זה לא משנה. פשוט בחברה הערבית עבודת הנשים היא נמוכה יותר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת שהרבה לא נכנסים לשם בכלל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם לא הבנתם מה אני שואל. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> רק אני אסיים במשפט אחד. כיוון שמדובר פה בהכנסה לנפש, שהיא שילוב של מספר הנפשות ושל ההכנסה הנמוכה, יש פה קידום מוטיבציה לעבוד מעט. זאת אומרת, ברגע שאחד מבני הזוג לומד לאורך זמן, אז נניח אדם חרדי עובד יהיה מאחורי אדם חרדי לומד. זאת אומרת, גם בתוך כל אחת מן החברות - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מעצבן שלוש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה ברשות, לפני שאתה מתעצבן, מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא אני, ציינתי שלושה דברים מעצבנים. מעצבנים אותי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא מתעצבן מהר. תן לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני לא מכיר אותו כזה. שאלה אחת: להערכתך, נגיד שחלק גדול מהאוכלוסייה החרדית שאת מדברת עליהם היו עובדים, ומשתכרים באיזה משהו ממוצע במשק, האחוז אחר כך מול אוכלוסייה כללית שזכאית – הערבית והחרדית – האם החרדים לא היו 70%, אבל כמה הם היו להערכתך? אם הם היו עובדים. כמה זה היה יורד? זה היה יורד לגודל שלהם באוכלוסייה? << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אני אגיד לך את המספר. אם היינו מוציאים את הקריטריון של לומד לימודים תורניים, זה היה יורד ל-73%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא שאל אותך את זה. אבל למה אתה הולכת למקום שהוא לא שואל? הוא שואל אותך משהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא שאלתי את זה. את זה את רוצה לענות. אני שאלתי אותך שאלת אחרת. את יודעת מה? אני אשאל את הממ"מ, לא אותך, כי אני בוטח בתשובות שלהם, למרות שלפעמים אני לא אוהב אותן, בוועדה שלי לפחות, אבל אני מאוד מעריך אותם כי הם עושים עבודת קודש. אני אומר: את ציירת פה דבר שמדבר על 70% מהזכאויות שנלקחו על ידי החרדים. נגיד שהם היו משרתים ועובדים, משכורת ממוצעת במשק, הם עדיין לא היו 12%, הם היו 50% ו-55%, כי יש להם בבית דו, רה, מי, פה, סול, לה, סי, ועוד כמה שאני לא יודע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שקרה עם הערבים. כן, ברור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הם היו משרתים לא הייתה ישיבה פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וזו הסיבה שהערבים – אתה מפריע לי. אתה חבר שלי, למה אתה עושה את זה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל בא לי להפריע לך. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> לא, אתה צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, תודה, כשאני צודק אני יודע. זו הסיבה גם שערבים נמצאים הרבה מעל הגודל שלהם באוכלוסייה אל מול האוכלוסייה החילונית. אז תפסיקו לצבוע את זה סתם. מדובר במשפחות גדולות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז, יעקב, הנקודה ברורה, אפילו לי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שאינן מפרנסות את הילדים שלהן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה לממ"מ של הכנסת: כמה מתוך מקבלי ההנחות הם של ערבים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שיהיו בריאים, שיעבדו ויתגייסו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יכול לדעת? איך היא יודעת? שלומית, כמה ערבים יש? הוא לא יודע כמה ערבים יש. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> 21%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 21%? << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> באוכלוסייה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, שמקבלים את הסבסוד. את יכולה לדעת? כי הוא לא יודע את זה. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> לא, אנחנו יודעים אם כן מקבלים או לא מקבלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אם כן מקבלים, כמה אחוזים מקבלים מהערבים? אני לא יודע איך את יודעת את זה, כי גם משרד העבודה לא יודע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהתאם לגודלם באוכלוסייה? אנחנו רוצים רק להבין אם היקף המקבלים זה בגדול בהתאם לחלקם באוכלוסייה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה, אם אפשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה הם מקבלים באחוזים? << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> יותר גבוה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל בכמה אחוזים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, אני רוצה לתת לעוד גורם. בבקשה, שלומית, יש לך תשובה לאזולאי? << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אני אחפש את המספר, אבל יותר מהיקפם באוכלוסייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא סתם שואל. אני רוצה לדעת כמה באחוזים הם מקבלים וכמה באחוזים במגזר החרדי. אני לא מכיר פילוח כזה, כי אין את זה, אני לא יודע מאיפה הבאת. << דובר >> שלומית רביצקי טור פז: << דובר >> אני אעביר לך בשמחה את המחקר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, היא תכין את התשובה ותמסור. אנחנו ממש חייבים לסיים. קיבלנו בחסדי היושב-ראש כמה דקות הארכה, אבל יש לנו עוד חובה להצביע. בבקשה, רותם, את נכנסת אצלי כבר לקטגוריה של אלה שבכל הישיבות ולא מדברים אף פעם, אז אם את רוצה לומר משהו בנושא הזה, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז נשמור את השאלות לדיון המשך, יולי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> אז קודם כול אני שמחה מאוד לדבר סוף סוף, כנראה גם יהיה לי עוד מה להגיד בהמשך. אני ממייסדות פורום נשות המילואיניקים. אנחנו כאן אורחות קבע, לצערנו ערב, כבר שנה וחצי במילואים כולנו, וכמו כולם ראינו שאישרו צווים נוספים, 400,000 צווים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 40,000. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> לא, לא צווים לאנשים הנכונים, אגב, לשאלתך – צווים לאלה שכבר נשחקים. ואני אומרת: אולי כדאי שאנחנו נעבור קצת מכלכלת חימושים לכלכלת אנשים? אני מסתכלת ואני שומעת, באמת בקשב רב, את כל מה שמשרדי הממשלה אומרים כאן, את טענת השוויון כבר שמעתי אין-ספור ועדות, ואני באמת לא מבינה, אם אנחנו ממשיכים לתמרץ בכיוון הלא נכון, ואני מאוד אוהבת את כל חברי הכנסת החרדים כאן, ואנחנו בשיתופי פעולה כל השנה הזאת. אני מסתכל על ינון במיוחד, באמת אני כל כך מעריכה את הקשר שלך ואת היחס שלך לאנשי המילואים. אני לא חושבת שיש כאן מישהו בחדר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תגידי את האמת שאני גם עוזר ונלחם. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> אני אומרת, בכל דבר – הקשב, היחס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא צריך להגיד תודה, אגב. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> אני אומרת תודה, כי לצערי לא כל דבר מובן מאליו כאן, וצריך להעריך גם את מה שיש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והשר בן צור וגפני. היה דבר אחד שמנענו? הפוך. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> אני מסתכלת על ינון, כי אני עובדת עם ינון כבר שנה, ויש כאן הרבה מאוד אנשים. ועדיין, אני אומרת, אם אנחנו רוצים לתמרץ כאן אוכלוסייה שתהיה חלק מהמערכה הזאת, וכבר אין לנו פריבילגיה שמישהו לא יהיה חלק, אנחנו לא יכולים לפזר את הגזרים בכל מקום. בסוף גם האוכלוסייה החרדית שמתומרצת לא לשרת בצה"ל, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שהיא תשרת אם אנחנו נמשיך לעשות את זה, אנחנו צריכים למצוא דרך אחרת. ולכן כל תמריץ שיהיה צריך לעבור במסלול של שירות. אין אופציה אחרת. והנתונים שאני שומעת כאן על המעונות הם פשוט נתונים שהם לא נכונים. יש כאן טריקים שאנחנו כולנו מכירים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, הנתונים נכונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הנתונים נכונים. רק את יכולה להגיד שהדרך היא לא הדרך הנכונה לשיטתך, ואנחנו חלוקים בעוד כמה דברים חוץ מזה. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> זה לא רק הדרך, יש כאן טריקים שאנחנו כולנו מכירים. הכול טוב, מבחינתי, אם מדינת ישראל יודעת לתקצב אוכלוסיות מסוימות כל כך גבוה, בבקשה שתעשה את זה לכולם. אם היא יכולה לעשות את זה לכולם –אחלה, אבל היא לא יכולה, השמיכה קצרה, ובסוף אנחנו, אגב, נפגעים ממיליון סיבות, בעיקר הפכנו להיות אזרחים סוג ב', אין לנו משפחות, איבדנו את הקריירה שלנו, אנשי המילויים נהרגים, אנחנו הפכנו להיות חברת האבטחה של מדינת ישראל, הלאימו את בעלי, יש לי עוד. המילואימניקים אומרים: הפכנו להיות שכירי חרב, לא מתייחסים אלינו. עכשיו סיימו להשתמש, מחזירים אותנו כשצריך, ואנחנו יושבים ועושים כאן דיון על קריטריונים ואקדמיה והכול בסדר, ובינתיים החרב על הצוואר שלי, כי עוד רגע יקראו לו עוד פעם למילואים, ואין לנו משפחה כבר, אני ועוד 100,000 משפחות מילואים. אז אני ממש מבקשת שקודם כול נתחיל להתקדם עם הדיונים האלה, כי אנחנו כבר בדיון אני לא יודעת כמה, ואנחנו כל הזמן דנים באותם דברים – במשרדי ממשלה, ועוד פעם שוויון, ועוד פעם ויכוחים בין הקואליציה לאופוזיציה. נגמר המושב, אין חוק גיוס שמקדם אותנו, ואני ממש מבקשת שתתחילו להתקדם, כי נגמר לנו הזמן, האנרגיות והפריבילגיה במדינת ישראל, שיהיו כאן כל כך מעט אנשים שמשרתים ודואגים לביטחון המדינה. אנחנו לא נוכל ללמוד בישיבות. אגב, ינון, אני הייתי שמחה ללמוד שעה גמרא, לא מסכימים שאני אעשה את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אף אחד לא מונע ממך. << דובר >> רותם אבידר צאליק: << דובר >> אני מעוניינת, אבל גם זה לא קורה. אבל אני הייתי שמחה ללמוד, בסוף זה לא קורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רותם, תודה רבה. אני ממש נאלץ לקטוע את הישיבה. אנחנו מודים קודם כל לממ"מ. זו לא הצגה האחרונה שלהם כאן בוועדה של הנתונים ולמגיבים. מי שלא בא לידי ביטוי, בעזרת השם יבוא לידי ביטוי בישיבה הבאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם חברי הכנסת שלא באים לידי ביטוי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אנחנו נמצא חברי כנסת שלא באו לידי ביטוי בהחלט נעשה את זה, אבל כולם באו לידי ביטוי. חברי הכנסת, לתשומת לב של חברי ועדת החוץ והביטחון וממלאי המקום, אני נועל את הישיבה הזאת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:06. << סיום >>