פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי 19/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 146 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 10:02 סדר היום: << נושא >> סיוע ומעטפת לילדי נשים נרצחות אלימות במשפחה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר שלי טל מירון – מ"מ היו"ר קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: חילי טרופר עאידה תומא סלימאן מוזמנים: אורית ביתן איילת כהן קלוזנר – – מרכזת בכירה, תחום קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל סגנית ראש מינהל ומנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי ליטל כהן – רפרנטית, המוסד לביטוח לאומי אורנה קרשטיין – ממונה הכלה והשתלבות, שפ"י, משרד החינוך יפית חסן – סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך הדס גבריאל זני – עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים רונית נויבאר – האפוטרופוס הכללי ליאת קליין – מנהלת תחום מדיניות, חמניות - המקום ליתומים בישראל לרה צינמן – יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות ליאור פוריאן – אח שכול, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות מאירה בסוק – עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת רן מלמד ארבל יהוד יחיאל יהוד חיים הימן חנה כהן – – – – – מנכ"ל נקודת מפנה שורדת שבי, מטה משפחות החטופים אביה של ארבל יהוד, מטה משפחות החטופים אביה של ענבר הימן שגופתה מוחזקת בעזה, מטה משפחות החטופים דודתה של ענבר הימן שגופתה מוחזקת בעזה, מטה משפחות החטופים לירון פרומרמן – מטה משפחות החטופים מוזמנים באמצעים מקוונים: אילן שריף – מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול וכתות, משרד הרווחה וביטחון החברתי בישראל איתנה שר שלום – מנהלת אגף רווחה בטירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי בישראל עפרה חרמש – ועד מנהל, בשביל החיים ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: דלית אזולאי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סיוע ומעטפת לילדי נשים נרצחות אלימות במשפחה << נושא >> << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> היום ה-591 יום למלחמת חרבות ברזל, כש-58 בנים ובנות בחיים, ולצערנו רבים שנרצחו וגופותיהם בידי החמאס נמצאים בשבי מספר ימים בלתי נתפס, שמגלם בתוכו כאב ושבר מאוד מאוד מאוד גדול, ועצירה בהרבה מאוד מובנים מלכת של מדינת ישראל גם אם הפעולות מתבצעות, עד שהבנים והבנות לא בבית. מבחינתי המדינה עצרה. צריך להביא את כולם הביתה. ואני מאוד מתרגשת. ארבל, תודה שאת כאן איתנו היום. ארבל יהוד, בעל כורחך, לביאה, אישה גיבורה. כל ימי השבי את היית לבד. לא מובן מאליו שאת כאן, יחד עם אביך יחי, שזה לא מפתיע אותי שהוא נמצא כאן. הוא נלחם עלייך, ממשיך להילחם על כולם כשלצידו חיים, אבא של ענבר הימן היקרה, דודה חנה, אני רואה קשר מאוד ישיר, אגב, יחי, בין הסיפור של ענבר ושל דולב, זכרו לברכה, ששניהם יצאו לעזור, להציל חיים, ונרצחו בידי בני העוולה. אני רוצה להודות גם לחברים שנמצאים פה, חברי הכנסת. חבר הכנסת חילי טרופר, שלי טל מירון, שמלווים באופן אישי את משפחות החטופים, נלחמים יחד איתכם בכלים שיש לנו כדי להחזיר את כולם הביתה. ארבל, הבמה שלך, המיקרופון הוא שלך. ככל שתרגישי צורך לשתף, אם תרצי לעצור אחר כך וגם להוסיף דברים. אני תמיד אומרת שהוועדה הזאת היא לא שלנו, היא שלכם, קודם כל של המשפחות. << דובר >> ארבל יהוד: << דובר >> תודה רבה. אני מצטערת שאני קוראת מדף, אני לא מנוסה כמוהו. אני מקווה גם לא להיות מנוסה. קוראים לי ארבל יהוד, יהודייה גאה ששרדה לבדה את השבי הנורא בידי ארגוני המחבלים בעזה במשך 482 יום, עד שחזרתי לחיק משפחתי ועמי ובאתי לזעוק את זעקתם לשחרורם של יתר אחיי ואחיותיי המצויים עדיין שם. נראה לכם הגיוני ונכון שאני זו שצריכה להיות פה ולזעוק את זעקתו לחופש של אריאל אהובי, של דוד אחיו ושל יתר בני הערובה? הם שם כבני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות ממשלת נתניהו. כשהייתי שם חשבתי שמשפחתי וממשלת ישראל יפעלו לשחרורי כמטרה העליונה האחת והיחידה. צדקתי לגבי משפחתי, אך לא לגבי הממשלה, שבוחרת גם היום 591 יום מפרוץ המלחמה להמשיך בדרך הצבאית שמסכנת את חייהם של בני הערובה. את שריקות הטילים, רעמי הפגזים וההדף שלהם חשתי על גופי, ובלילה של החילוץ של לואיס ופרננדו ברפיח, כאשר הוחזקתי בקרבת מקום, בחרתי להיפרד ממשפחתי כי הרגשתי שזהו יומי האחרון. תדעו לכם שכאשר נפגעו מפעילות צה״ל עזתים שהיו קרוביהם של חלק מהמשפחות שהחזיקו בי, הוכיתי קשות והושלכתי אף לבידוד למשך ימים ארוכים, ללא מזון הראוי למאכל אדם וברמת היגיינה כמו במחנות הריכוז בשואה. שרדתי כי שמרתי על התקווה והמחויבות לחזור למשפחתי, ובעיקר לילדיו של אחי דולב, לאחר שנודע לי על מותו. המחויבות הזאת ליוותה אותי דקה-דקה במשך 482 יום, וגם ברגעי הייאוש, כאשר הושפלתי וסבלתי מטרור פסיכולוגי, בניסיונות לשבור את רוחי מידיהם, לא נשברתי. במצב זה, ואף גרוע מזה, עוברים הימים והלילות על יקירינו שם. אני דורשת מכם, שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, לפעול להפסקת הלחימה ולהחזיר אותם אלינו. כמי שהייתה שם, אני יודעת שרק בדרך של משא ומתן הדבר אפשרי. אין בעיני המחבלים ערך לחייהם ולחיי האזרחים בעזה. מותם במלחמה ממש לא מרתיע אותם. אנחנו לא כמוהם ביחס שלנו לערך החיים, ולכן עליכם לשחרר את יקירינו ולמנוע את מותם ואת שפיכות הדמים של החיילים, הבנים, האבות והאחים של כולנו, ולהביא לקבר ישראל את החללים. מסע השיקום שלי ושל יתר שורדי השבי לא יכול להתחיל עד שכולם יחזרו. אנחנו פיזית אומנם פה, אך נפשית אנחנו עדיין בשבי איתם. שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, תסתכלו עליי ותראו את מי הפקרתם ואת מי בחרתם להקריב כפתרון לבעיית עזה. כמוני ישנם בשבי עוד 58 אזרחים ואזרחיות ישראלים שלא רק סובלים, אלא הם גם מתים. ידיכם יהיו מגואלות בדמם ובדם החיילים אם לא תעצרו את המלחמה. כהורים וכסבים, אני מבקשת שתראו את בני הערובה כילדים וכנכדים שלכם, והביאו אותם חזרה למשפחת עם ישראל. ולכם, אזרחי המדינה, אני קוראת לכל אחת ואחד מכם לצאת לרחובות, לעצור את מהלך החיים במדינה עד להשבת כל בני הערובה, כי מבלי שהם ישובו, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, לא נחזור להיות העם שהיינו, המדינה שבה בחרנו לחיות ושאליה חזרו אבותינו לאחר אלפיים שנות גלות. תודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. << דובר >> יחיאל יהוד: << דובר >> אני אוסיף רק שניים-שלושה משפטים לגבי הפסקה המסיימת בדברים של ארבלי, הפנייה שלה לאזרחי המדינה. אני מזכיר לכם את הסרטון המזעזע שבו גיא גלבוע דלאל ואביתר דוד ישבו ברכב המחבלים וצפו בשחרור של חבריהם, ואת הזעקה שלהם לאזרחי המדינה – "עם ישראל, תצילו אותנו. עם ישראל, תוציאו אותנו מפה". ארבל בחרה לסיים את הדברים שלה במסר הזה. וגם אני מבקש מכם, אזרחי ישראל, תשמעו את ארבל, תשמעו את אביתר דוד בזעקה שלו אליכם, תעצרו את מהלך החיים במדינה. קחו את כוח ההחלטה מידי הממשלה וצאו לרחובות. ברור לכל אחד ואחת מכם שאם אנחנו יוצאים לרחובות זה יביא לסיום המלחמה ולשחרור יקירינו. אין דרך אחרת. רק בעזרת כוח העם אנחנו נצליח. תודה רבה לכם. ופנינה, אני מאוד מאוד רוצה להודות לך על התמיכה שנתת לנו ושאת ממשיכה לתת והמחויבות. והיה לנו ברור לגמרי שברגע שארבל אמרה אני רוצה לבוא ולדבר בוועדות הכנסת, אנחנו באים אלייך. אנחנו מתנצלים, אבל אנחנו ממשיכים הלאה לוועדות הבאות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה לכם על המאבק החשוב הזה להצלת נפשות. << דובר >> יחיאל יהוד: << דובר >> חשוב לנו להדהד את זה בכמה שיותר מקומות, אז תודה רבה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. אנחנו נעבור לחיים, אבא של ענבר. תודה רבה, יחי. תודה רבה, ארבל. את נותנת תקווה גדולה והוכחה שצריך להחזיר את כולם עכשיו ושאי אפשר להפקיר. שיסתכלו עלייך, הם לא ירדימו אותנו. אי אפשר להפקיר אף אחד. תודה. חיים הימן, בבקשה, אבא של ענבר הימן. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> אני חיים, אבא של ענבר היימן. לא סתם קראנו לענבר, ענבר. ענבר זו אבן חן נדירה, יקרה, וככה ענבר גדלה להיות. בכל דבר שהיא נגעה בו היא עשתה רק טוב. ענבר הייתה אומנית, סטודנטית מצטיינת, שלא סיימה את הלימודים שלה. לפסטיבל הנובה היא מגיעה כמתנדבת כדי לעזור. במשך יותר מארבע שעות ענבר נסה על נפשה. היא מנסה להגיע לכיוון בארי, אבל כשהיא רואה שבארי עולה בלהבות היא מחליטה להסתתר באזור המטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה. ולא צריך לדמיין מה היא רואה במשך ארבע שעות בדרך. את כל הזוועות היא רואה בדרך במשך ארבע שעות. היא מגיעה למטעים, היא מצליחה לקפוץ מעל הגדר, ולרוע מזלה את המטעים חוצה ציר מרכזי שממנו נכנסו המוני הנוח'בות, והם מגלים אותה והם מקיפים אותה. היא ממש רואה את המוות בעיניים, והם יורים בה ורוצחים אותה באכזריות. ענבר היא אישה, אבל היא אישה שמישהו החריג אותה ולא הוציא אותה בעסקה ההומניטרית למרות שיכלו לבקש אותה. היא לא עלתה הרבה, היא עלתה אולי איזה שניים וחצי מחבלים. יכלו לבקש אותה. ויחד עם ענבר גם לא ביקשו לא את ג'ודי וגם לא את עפרה. שלוש נשים שעדיין נמצאות בשבי חמאס. גם בתוך החטופים סיווגו אותה כחטופה סוג ב', כי אחרת אני לא רואה שום סיבה למה לא דרשו אותה, למרות שיכלו לדרוש אותה. זו עסקה הומניטרית, שיצאו חללים בעסקה ההומניטרית הזאת, וענבר שהיא אישה, היא ענתה על כל פרמטר בעסקה ההומניטרית ולא הוציאו אותה. היום אני מבקש ודורש בכל עסקה שלא תהיה, וכמובן אנחנו דורשים עסקה כוללת, כי אם בעבר בעסקה ההומניטרית היה איזה פרמטר שהיה אפשר לקבוע על סמך משהו הומניטרי מי ייצא מתוך ה-33, היום כולם הומניטריים. ואנחנו נכנסים היום למצב שכבר יהיה לא מוסרי איך לקבוע מי ייצא ומי לא ייצא, כי כולם אותו דבר. אין שום פרמטר, אין שום הגדרה שתבוא ותגדיר מי ייצא ומי לא ייצא. כולם צריכים לחזור. ולכן זה שאלות כבר, אם יבחרו אחד ייצא והשני לא ייצא, זה כבר שאלות שהן גובלות בחוסר מוסריות. צריך להוציא את כולם בעסקה אחת כוללת. ואני אגיד עוד דבר. אם לא בשלו התנאים לעסקה אחת כוללת, לחץ צבאי זו לא מילה מגונה. הלחץ הצבאי הוא אמצעי כדי להביא לעסקה. אנחנו צריכים לשבת עם החמאס לעסקה כשחמאס מוכרע כדי שנוכל לדבר על כל החטופים, ולא בעסקת סלקציה. אנחנו צריכים את כולם בבית בעסקה אחת כוללת. תודה רבה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה רבה, חיים. תודה גם על תעצומות הנפש שאתם נדרשים, נאלצים לגלות, ואני יודעת שזה לא פשוט. לך היה לא פשוט. אתה יודע, אני את חנה מעריצה. המסירות של דודה חנה, בהזדמנות הזאת, תודה. אני כל כך מחכה עם כולם לרגע הזה שתקבלו מעט נחת, כי הילדה לא תחזור, אבל היא צריכה לקבורה בישראל כי גם מי שנרצח הוא עולם ומלואו, באופן חד משמעי. חנה, בבקשה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני רוצה להוסיף על מה שחיים אמר, ולהעמיד ולדייק את הדברים. אישה נחשבת לאישה בחייה, וגם לאחר חייה, גם במותה. כשאנחנו הולכים לבתי העלמין, אנחנו לא רואים שרשום שם גופתי. אשתי, בתי, ילדתי. כנראה שחלק ממקבלי ההחלטות השוביניסטיים במדינת ישראל בחרו להחריג שלוש נשים מקהילת הנשים, וכנראה שהם כבר לא רואים בהן נשים יותר. זו ג'ודי, עפרה וענבר, שהיא צעירת הנשים כיום שמוחזקת בשבי חמאס, ולמרבה הצער לא נותנים להן מקום, לא בתקשורת, לא במטה החטופים, לא בכנסת ישראל ולא בשום מקום, כי הן הפכו לשקופות. את נותנת להן, היא נותנת. פה יש כמה שנותנים, אבל את יודעת, זה בתוך כל הגוורדיה, את יודעת. זו טיפה בים, זה נבלע. היה יום האישה. אפילו בכיכר החטופים, שזה הבית שלהן, שזה הבית של ענבר, לא ציינו את זה. לא ציינו. מבחינתם הן לא קיימות הנשים האלה. וכשאני אומרת, השיח צריך להיות על החטופות והחטופים, זה מתיישר ליום-יומיים ואחר כך זה מתעקם שוב פעם, גם בכנסת וגם בכל מקום. השיח הוא על החטופים, על הגברים שנשארו חיים בשבי. אבל יש לנו שלוש נשים שהן נשים. איפה כל ארגוני הנשים שאמורות לייצג אותן? התאדו, התנדפו, כי הן כבר לא מייצרות תקשורת. הן לא מייצרות עניין. אני פה, הסתכלתי, היו כל כך הרבה צלמים שליוו את הנאום של ארבל, ובהערצה אני מדברת עליה. מישהו מלווה אותי עכשיו, חוץ מהן? אף אחד. איפה התקשורת? איפה התקשורת שהייתה פה לפני? אני שואלת. היא, שיושבת שם, היא קודם צילמה. את, כן. אחת הנשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, היא לא עיתונאית, היא דוברת. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> הדוברת שצילמה מקודם, למה היא לא מצלמת את ענבר עכשיו? יש לי שאלה. תוכלי לענות לי? את אישה כמו ענבר. יש לך תשובה עבורי? לא. אין תשובה כמו שלאף אחד אין. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> חנה, אני יכולה לשאול שאלה? אתם הצלחתם להיפגש עם גל הירש או ראש הממשלה? << דובר >> חנה כהן: << דובר >> הצלחנו להיפגש, כן. לא עם ראש הממשלה, לא. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הם נתנו לכם הבטחה להחזיר את הנשים היקרות, גם במותן? << דובר >> חנה כהן: << דובר >> כן. אנחנו כבר שבעים מההבטחות. קיבלנו הבטחות מכל מקבלי ההחלטות. קיבלנו גם משרים פה הבטחה שענבר וג'ודי ועפרה חוזרות בעסקה הזו כי הן נשים. אני מאמינה שיש סיכוי לג'ודי לצאת בעסקה האמריקאית עוד לפני שענבר תצא בעסקה הישראלית. כי לטראמפ יותר מעניין, את יודעת. לטראמפ יותר מעניין מהחטופים שלו מאשר את ראש הממשלה שלנו, שהוא באמת כנראה לא רואה ענבר ממטר. ולמה אני אומרת את זה? בפגישה עם וויטקוף, הוא היה כל כך חם, כל כך לבבי, הוא חיבק את אחי חזק ואמר לו אני כאב שכול לאנדרו, מבין את הכאב שלך ואת הצער שלך, ואני מבטיח לך שהם יחזרו הביתה. הוא לקח את זה אישית. הוא אמר, אנדרו וענבר היום יחד בגן עדן. אני לא שמעתי את המילים החמות האלה מעולם מראש הממשלה שלי. לא רק שלא שמעתי, הוא צלצל לכל משפחות החטופים שבחיים. לרוב משפחות החטופים שבחיים. אלינו הוא לא צלצל מעולם. ולמרות שביקשתי כמה פעמים ואמרתי, למה אתה לא מרים טלפון להורים של ענבר? הרי הם הטרגדיה האמיתית של כל הסיפור. הם איבדו ילדה, אין להם את מי לשקם יותר. יש להם רק לבכות מעל ארון, שיהיו מונחות בפנים כמה עצמות, כן? והאמא תבכה מעל ארון, זה מה שנשאר לה לעשות. והארון הזה וכמה העצמות האלה הם עולם ומלואו עבורנו. זה מה שהוא לא מבין, שענבר היא עטרת ראשנו גם במצבה הנוכחי. היא הילדה שלנו, היא היצירה של ההורים שלה, היא חלק מעצמותינו, היא חלק מהגוף שלנו. ואנחנו צריכים את ענבר בבית. אמא שלה צריכה אותה בבית, זה מה שהוא לא מבין. הוא חושב שרק להביא אנשים חיים זה ההישג שלו. לא. יש פה חללים גם שצריכים לחזור לארץ. יש את ענבר, שכנראה היא המראה שלו, והוא לא רוצה להסתכל עליה. הוא לא מסוגל כנראה להסתכל עליה, כי היא הכישלון שלו. את מבינה? ילדה כזו יפה, שהלכה ונתנה כל החיים שלה, היא לא הלכה לרקוד בנובה. לא. היא הלכה להתנדב בנובה. זו הייתה ענבר, טובת הלב, שחסר פה להרבה מחברי הכנסת שיושבים פה בממשלה הזו, ולהרבה מהשרים. לא כולם. לא כולם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תספרי מה ענבר הלכה לעשות שם. זה ממש חשוב. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> זה לא רק זה. יש הרבה דברים שאנחנו מנועים מלספר היום. יבוא היום, ואתם תראו מי הייתה באמת גיבורת הארץ. מי הייתה גיבורת ישראל. כיום אני לא אספר. אני רק אדבר על המסיבה. ענבר לא הלכה לרקוד. ענבר הלכה להתנדב במסיבת הנובה. היא הייתה הלפרית. מה זה אומר הלפרית? זו מישהי שעוזרת נפשית לאנשים שנקלעים למצוקה נפשית. וזו הייתה ענבר, טובת לב. ילדה עם המון נתינה. אומנית מוכשרת. באמת מוכשרת ביותר. היא מגיל קטן הייתה ילדת פלא. היא הייתה רוקדת על שולחנות, הייתה שרה, הייתה מציירת, הייתה עושה יצירות. לא בגלל שהיא שלנו, כל העולם הפסיד את ענבר. כי לענבר היה הרבה מה לתת לעולם. הרבה מה לתת. ולצערי הרב, היום לא רואים אותה ולא סופרים אותה. היא הפכה לשקופה. ענבר שלנו, שבחייה נתנה כל כך הרבה, הפכה לשקופה לאחר מותה. וזה מה שהכי כואב לי. זה מה שהכי חורה לי. וענברי, דור שלישי לשואה, שהסבא רבא שלה קבור ברומניה בקבר אחים. כן. ומדינת ישראל קברה אותה בעזה ולא מחזירה אותה לפה. את מבינה? וככל שעובר הזמן, חללים לא מייצרים מודיעין. אנחנו נאבד אותם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני מודה לך. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> תודה רבה לך, פנינה, שאתן כאלה מקסימות, מקסים, שנותנים לנו את הבמה הזו ושומעים אותנו. ובאמת, אני אלחם בשיניים שענבר תחזור. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ואני רוצה גם לומר לך, הקול שלך נשמע, וענבר תחזור. ואנחנו מאמינים בזה, ואתם לא לבד. אני יודעת כמה כוחות, אמרתי את זה בפתיחה, זה מצריך מכם. מאוד חשוב לי שלא תאבדו את התקווה הזאת. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני לא מאבדת אותה, אפילו לא לרגע, אפילו לא לשנייה. כי אם הייתי מאבדת, לא הייתי קמה בבוקר. אני פה ואני אמשיך להתייצב פה, עד שאני מביאה את ענבר הביתה. זו משימת חיי, ואני אחזיר אותה. ואני גם אעלה אותה מהאוב, ואני אהפוך את ענבר משקופה לאחת שתהיה מוכרת בכל הארץ. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה לך. במעבר מסוים, נקרא לזה ככה. אנחנו עוברים לדיון עצמו, דיון חשוב בסיוע ובמעטפת לילדים יתומים, לנשים נרצחות, אלימות במשפחה. תודה לכל המתנדבים במטה המשפחות, לא מובן מאליו. יישר כוח לכם. אתם אור גדול בתוך עם ישראל. הדיון שאני מקיימת כאן הוא נושא שקרוב לליבי. אני רואה גם חלק מהחברים שאני מכירה שנים ארוכות. נושא כל כך רגיש, כל כך חשוב. הרבה שנים היה שקוף, אם לומר את האמת. נושא שמצריך טיפול הרבה יותר נרחב. ועם זאת אני אומר שבשנתיים האחרונות יש איזו קפיצת דרך. אם יש חוק אחד שאני ממש יכולה לשים עליו את האצבע ולומר שאם היו אומרים לי לבחור שניים-שלושה חוקים, הייתי שמה אותו, זה החוק. לשנות את העוול הכל כך גדול כשגבר רוצח את אשתו והילדים היתומים צריכים להיכנס למאבקים על הדירה המשותפת של בני הזוג, כי יש לו זכויות על הדירה המשותפת. אז אומנם לא הצלחנו לחלוטין לקחת ממנו את חלקו מהדירה המשותפת, אבל הצלחנו להסדיר כך שהוא כבר לא יוכל לשלוט על היתומים. זו רק דוגמה אחת. יש עוד הרבה דברים שהם חשובים מרגע שטרגדיה פוקדת את הילדים, לא עלינו. אני חושבת שזה אירוע משנה חיים שיש בו או לחרב חיים של ילדים, או שאנחנו כחברה יודעים להיכנס ולעזור, או המעט זה לעזור ולסייע ולהכווין ולהיות שם בשביל שהילדים האלה בתוך הטרגדיה הקשה שפקדה אותם, ייצאו מהשבר, וגם לפחות שיהיו להם חיים עד כמה שניתן, שמאפשרים להם בכל זאת מימוש עצמי במציאות אחרת, נקרא לזה ככה במילים עדינות. אני חושבת שכמו שאמרתי, אין מספיק עשייה בתחום הזה. יש פה את ארגון נרצחים ונרצחות, שאני שנים ארוכות עם לרה בחברות גדולה סביב הנושאים האלה עוד כשהייתי עיתונאית. ויש פה את חמניות. יש פה עוד ארגון. יש פה כמובן את עו"ד מאיר בסוק מנעמ"ת. יש את ליאור פוריאן, אחיה של יפית, שנרצחה על ידי בעלה בשנת 2022. תודה שאתה כאן, זה לא מובן מאליו, לצערנו. אנחנו נתחיל. אתם רוצים שאנחנו נשמע קודם אתכם, או שאתם הייתם מעדיפים שנשמע את המשרדים? אני הייתי רוצה שמשרד הרווחה, מי הנציג? בזום. אילן שריף, מנהל תחום אובדן ושכול וכתות. אילן, באופן חריג אנחנו אפשרנו שזה יהיה בזום, כי זה בעיניי נושא רגיש, וכשאני עושה דיון ראשון בנושא כזה, גם אם לא התעסקות בחקיקה, אנחנו מאוד משתדלים שזה יהיה באופן בלתי אמצעי. אני מבינה שהיה משהו שלא יכולת לשנות, ובגלל שאנחנו באמת קבענו ביום חמישי את הדיון הזה, אז אנחנו מאפשרים שזה יהיה בזום. אילן, רק כדי לכוון. לי חשוב בסוף שתהיה תוכנית לאומית שרואה את הילדים האלה, בטח בערכים היהודיים שלנו, שבראש ובראשונה זה אלמנות ויתומים. אני חושבת שגם מדינת ישראל צריכה לעשות קפיצת מדרגה בעניין הזה, שלא לדבר על השנה וחצי האחרונה הקשה שהייתה לנו עם המלחמה, בנסיבות אחרות. יש לנו לא מעט יתומים שנכנסו למעגלים, גם להם חשוב לנו ודואגים, אבל במקרה הזה אנחנו עושים זום-אין ומתמקדים בילדי נרצחות. כי המורכבות שם, אנחנו מבינים, היא מורכבות שלעיתים פתאום אין בית, אין אבא, אין אמא. וכשיש דודים, אז יש דודים ויש מסירות וגם הם צריכים עזרה, אבל יש גם מצבים שאין. אילן, אני אשמח שתיתן לנו סקירה מה קיים, שנהיה בקשב אחר כך גם לארגונים שיגידו מה לא קיים, נשמע גם את חברות הכנסת היקרות, וננסה להתקדם ולהבין אם יש פערים ואם יש מקום לדחוף יותר את הנושא. בבקשה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בוקר טוב, ותודה שהתאפשר לי להיות בשתי הישיבות במקביל. מה שקיים זה שהחל משנת 2011 משרד הרווחה הקים תוכנית למשפחות של נרצחים ונרצחות, בעיקר בעקבות פעילות מאוד נמרצת של המשפחות, ויש כניסה מאוד מהירה ויזומה שלנו למשפחות שבהן היה רצח. הכניסה נעשית בדרך כלל מספר ימים לאחר הרצח עצמו. כשאני אומר אנחנו, אם יש רצח במשפחה ויש ילדים, והילדים הם קטנים, קרוב לוודאי, בדרך כלל המשטרה מערבת את מחלקת הרווחה המקומית, את המחלקה לשירותים חברתיים עוד קודם, כבר ביום עצמו. אבל הכניסה של הסיוע מתחילה כמה ימים אחרי הרצח. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, אז הנוהל הוא שגם אם זו משפחה שלא מוכרת לרווחה, ברגע שיש רצח, המשטרה, האם זה נוהל או שזה וולונטרי? המשטרה מעדכנת את לשכת הרווחה בתוך הרשות? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> המשטרה מעדכנת אותנו. יש ועדת זכאות שבודקת כל מיני דברים שקשורים להאם יש מעורבות של בני המשפחה ברצח עצמו, ועם ועדת הזכאות בראשות יו״ר הוועדה ממשרד המשפטים. אם הוחלט שאנחנו יכולים להיכנס, אנחנו נכנסים, והשמות ומספר טלפון מועברים למרכז סיוע, כשבדרך כלל הפגישה הראשונית נעשית בבית המשפחה. המשפחה נמצאת בשלב שבו היא מתקשה להגיע למחלקה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, לא כל כך הבנתי את הוועדה הזאת. למה צריך ועדה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש ועדת זכאות שחלק מתפקידיה הוא לקבוע מי זכאי לתוכנית הזאת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי, אבל הוא לא התניה להגעה למשפחה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא. תוכנית הסיוע שאני מדבר עליה היא אחרי ועדת הזכאות הזאת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נעשה הפרדה. הרווחה נכנסים לתמונה בימים הראשונים לרצח. המשטרה מעדכנת כל מקרה כזה, נכנסים ופוגשים את הילדים ואז בוחנים אם הנסיבות המתאימות לאותה תוכנית זכאות, שהיא התוכנית העיקרית, לכן אתה בעצם נוגע בה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי, אז בוא נשמע על התוכנית. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> שוב, ההסתכלות היא על משפחה. כמובן שאם יש ילדים אז ההסתכלות היא על צרכי הילדים קודם, וככל שהם יותר צעירים אז ברור שהצורך להגן עליהם עדיין קיים, ולמצוא להם תוכנית מיידית ולדאוג להם להמשך. התוכנית הזאת מעניקה שלושה דברים עיקריים, אולי ארבעה. אחד, זה ליווי של עובדת סוציאלית ממרכז סיוע למשך שנתיים. שתיים, מענים בטווח המאוד מאוד קרוב גם של סיוע מיידי בהוצאות אבל למשפחה, כי ההוצאות הן מאוד גדולות וכבר בימים הראשונים יש צורך להתעסק בזה. שלוש, סיוע משפטי גם בהליך הפלילי שמתרחש וגם בהליך האזרחי. הסיוע ניתן על ידי הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, והוא חלק מהזכאות לתוכנית ללא שום צורך בבדיקות נוספות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, סיוע משפטי זה טוב, אבל פחות אני רוצה להתמקד בזה. אני רוצה להתמקד במה מקבלים במעטפת. אני אספר לך סיפור. אני הגעתי לישיבה של אישה שהיו לה שישה ילדים והיא נרצחה, ושם בעצם נולד הסיפור של הדיור. ואני גיליתי שבעצם אף אחד לא ניקה את הדירה, לכן הם לא יכלו לחזור לקחת בגדים. הסבא והסבתא היו במצוקה, אף אחד לא נתן להם גם בשבעה וגם בשבוע לאחר מכן, וזו משפחה של עולים חדשים, לא היה להם כסף, אף אחד לא נתן להם מזומן, לסבא והסבתא האלה שהיו בעצמם גרים בדירת עמידר. אנחנו בסוף עשינו איזה גיוס כספים קטן, אבל זה זעזע אותי. זעזע אותי שהם לא יכולים לקחת בגדים. זעזע אותי שהזירה לא נקייה. זעזע אותי שאין כסף לסבים ולסבתות האלה, ובכלל אף אחד לא מעמיד להם משהו בסיסי. כן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, רצית לומר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, תודה, חברת הכנסת היו"ר, פנינה, שיזמת את הדיון הזה. הנושא בטיפול ומענים ליתומים גם צץ כאשר קיימתי את היום המיוחד על נושא הפשיעה, והנושא של היתומים לקח חלק די נכבד. אני ביקרתי במרכזי הסיוע שמדובר עליהם, ואנחנו יודעים שיש בעייתיות מסוימת, במיוחד כאשר זה רצח על רקע אלימות במשפחה. קודם כל, ההתערבות של לשכות הרווחה היא מיידית כאשר משתפים אותם במתן הבשורה המרה. כלומר, המשטרה צריכה ליידע את לשכות הרווחה, ואז ביחד לבשר למשפחה את מה שקרה. כי הרבה פעמים בני המשפחה לא נמצאים בזירת הרצח, והם לא יודעים. וזאת הדלת שבה נכנסת מערכת הרווחה לתת. לצערי הרב, אני אומרת את זה גם לאחר שביקרתי במרכזי הסיוע, ההוראה הזו לא מתבצעת בכל המקרים. המשטרה לא תמיד מערבת את לשכות הרווחה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בדיון הבא אנחנו נרשום לנו שאנחנו נזמין גם את נציגי המשטרה ועוד גורמים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פנינה, כדאי גם לדעת שהרבה מהעניין של הזכאות לקבלת התוכנית, זה בידיים של המשטרה, בהרבה מקרים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> למה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי הם נמצאים בתוך הוועדה הזו והם צריכים להודיע מי זכאי לקבל. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. תנו לי בבריף נקודות, מה קיים? << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> אילן אמר מה קיים. יש קצבאות מיוחדות לאותם יתומים, יש סיוע משפטי שמוענק למשפחות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הסיוע המשפטי מבחינתי זה דבר בייסיק, והוא לא תורם ברווחה. אני רוצה יותר להתמקד על הרווחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל זה לא היה קיים מאז. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה חשוב, אבל בואו נדבר תכלס, אני רוצה לדעת מה נפשית וכספית וכלכלית. << דובר_המשך >> ליאת קליין: << דובר_המשך >> יש גם ליווי פרטני וקבוצתי שמשרד הרווחה מעניק. אני חושבת שהדברים האלה הם טובים והם חשובים, הם חלקיים, וצריך להרחיב את המענים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה צריך להרחיב? << דובר_המשך >> ליאת קליין: << דובר_המשך >> קודם כל, את הקצבאות שמוענקות ליתומים של המשפחות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תסבירי לי מה קיים. << דובר_המשך >> ליאת קליין: << דובר_המשך >> ילד יתום שהתייתם בנסיבות של רצח במשפחה מקבל קצבה מיוחדת, שהיא מעבר לקצבת השאירים. זה קצבאות שהן עדיין נמוכות. אנחנו מדברים פה על אנשים שמגדלים ילדים שהם למעשה איבדו את שני ההורים שלהם. הם נקלטים במשפחות תומכות שההורים מגדלים אותן, והם צריכים קצבאות הרבה יותר גדולות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה הקצבה היום, אילן? << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> אילן, תתקן אותי, אבל בין 7,000 לילד אחד ו-13,000 לארבעה ילדים. זה סכומים נמוכים, 13,000 לארבעה ילדים, לגדל את הילדים. זה ילדים שעברו טראומה, זה אפילו לא שכול רגיל, זה אובדן בנסיבות הכי טראומטיות שיכולות להיות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> יש לי שאלה. האם הקצבה הזאת שמשולמת על ידי ביטוח לאומי, היא כוללת או לא כוללת את הטיפולים הנפשיים והרגשיים? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, היא לא כוללת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז זאת אומרת, יש תוספת גם. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> למשך שנתיים אנחנו מלווים את הילדים גם בטיפולים רגשיים וגם את המשפחה כולה בטיפולים אחרים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שנתיים זה לא רק מעט, זה לפעמים גם לא הנקודה ה... בוא נגיד, בציר הזמן זה לא בהכרח השלב שהילד ישתף פעולה או יצטרך את הטיפול. לפעמים הטיפול נדרש אולי פתאום בגיל העשרה. אני לא כל כך מצליחה להבין למה מגבילים את זה בשנתיים. ואם הילד בן שנתיים, הוא בכלל לא מבין והטיפול לא עוזר? ואז הוא צריך את זה ויותר מאוחר. זה משהו אחד שאתה צריך לרשום לך, אנחנו נתהה על זה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא צריך לשנות, זה קיים גם היום. הילד מקבל את זה בהמשך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא. זה לא תשובות שמספקות אותי. מה זאת אומרת? זה בנוהל? מה הוא מקבל בהמשך? אמרת לפני דקה, שנתיים. עכשיו אתה אומר שהוא יקבל בהמשך? הלוואי. אבל תסביר לי, מה זה אומר יקבל בהמשך? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני אסביר בשמחה. הנוהל מאפשר היום בלי שום ועדות חריגים עד חמש שנים מיום הרצח להיכנס לתוכנית, זאת אומרת עד שבע שנים לתת טיפול רגשי, עד שבע שנים מיום המוות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אבל שוב זו הגבלת זמן. ואם הילד היה בן שנתיים? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> רגע, רק שנייה. ואם מדובר בילד, אז יש לנו אפשרות להחריג את זה גם אם זה כמה שנים אחרי, להחריג את זה ויקבל את הטיפול. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> להחריג זה בעייתי. זה צריך להיות הכלל, שאם יש מתחת, לא יודעת מה, תחליטו. בואו נתחיל בזה שאני רוצה לדעת שאין בכלל הגבלת זמן לילדים. ביום שהם יבואו ויצטרכו את הסיוע, אתם צריכים לתת, המדינה צריכה לתת. וכרגע הגבלת הזמן ולהגיד נחריג, היא בעייתית, כי מה שקורה בהחרגות במדינת ישראל זה לכו תחפשו את החברים שלכם, סליחה על הביטוי, ותלחמו בביורוקרטיה הישראלית. זה אנחנו לא רוצים לתת לילדים של נרצחות. כי גם עד שהם מגיעים להבנה ורצון ואוזרים את כל הכוחות בשביל לבקש עזרה, אנחנו לא רוצים להציב אותם במצב שהם צריכים למלא טופס, להגיע לוועדת חריגים. זה משהו שאני רוצה, אילן, שתראה איך אתם משנים שזה יכול להיות עד גיל 18. מעל גיל 18, תעשה את השבע שנים, אחר כך, אם נצטרך להיאבק, ניאבק. אבל עד גיל 18, אפילו לא 18, צריך טיפה מעל. אם הילד היה בן 15, צריך לחשוב על זה רגע. אולי מגיל 18 לגזור עוד שבע שנים ולהגיד עד גיל 25, משהו כזה, שהשבע שנים האלה ייספרו רק מגיל 18 ומעלה. כן, מאירה בסוק, בבקשה. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> שלום. שאלה ראשונה. הביטוח הלאומי מעורב הוא באותה ועדה? לא. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תכף אנחנו נשאל מי חברי הוועדה. זו שאלה טובה. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> במקרה שאני מכירה באופן אישי, יש לנו פה הבדלים בין רצח והתאבדות. אני מכירה את המקרה, הוא היה שוטר, הוא רצח את אשתו, התאבד, ואז נשארה ילדה בת שנה וחצי. אני יודעת מביטוח לאומי, ותתקנו אותי אם אני טועה, כי את זה גילינו עכשיו במלחמה. מה גילינו במלחמה? שאם אחד נרצח, נהרג בתאונת דרכים, סתם, ועכשיו נרצח ההורה השני, לכן יש הבדל בביטוח לאומי בין רצח והתאבדות, זאת אומרת. זאת אומרת מי שנשאר בחיים הוא מקבל פחות כסף. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, אני רוצה רגע למקד. אנחנו לא מדברים כרגע על סוגיית מי שהתייתם משני הוריו. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> אני מדברת על רצח והתאבדות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> של בני הזוג. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> של בני הזוג. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בתוך בני הזוג. מה ההבדל? << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> התינוקת קיבלה את ה-7,000 שקל, אולי היום זה קצת יותר כי עבר זמן, אבל אם היה נשאר בן אדם, למרות שהוא בכלא, היא הייתה מקבלת פחות ואת זה צריך לבדוק. לכן שאלתי, איפה ביטוח לאומי? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה משהו שחונה אצלך, אילן? ביטוח לאומי. << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> שלום לכולם. ליטל כהן, ביטוח לאומי. אנחנו נגיב על זה אחר כך. אין לי כרגע תשובות לשאלות פה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, ליטל כהן, רפרנטית. מה זה רפרנטית, של מה? << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> של תחום נכות עבודה שמרכז בתוכו את נושא אלימות במשפחה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> איפה הנציגה השנייה? רשום לי נויה רוזינוף. איפה נועה? ליטל, כמה מקבל ילד יתום, ילדה, מול מה שהציגה, אם יש רצח בתוך המשפחה והאבא בכלא, או אם יש רצח והתאבדות. << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> אני אגיד שוב, אין לי את כל הנתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז למה את פה? אז מה יש לך? << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> נשלחתי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה זה נשלחת? מה את יודעת על התחום? << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> אין לי כרגע את כל הנתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני שואלת שאלה. באמת, אני רוצה לעבור לקראתך. אנחנו בוועדת כנסת, לא במפגש דיירים של הוועד. אני שואלת, שלחו אותך. את רפרנטית של? << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> נפגעי עבודה, תחום נכות עבודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אה, זה לא קשור עבודה. << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> שמרכז בתוכו את נושא האלימות במשפחה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני בשוק. בעצם את מתעסקת יותר בעבודה, זה התפקיד שלך. << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> בנוסף גם לתחום הזה, כן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אבל מה את עושה בתחום הזה? זו לא בעיה שלך שזה ככה המבנה הארגוני, אבל מה בכל זאת בחלק מהנתונים, בואי תשתפי אותנו מה אתם עושים. << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> שוב, אין לי את כל הנתונים, אני מתנצלת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא הכל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שיש לך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ליטל, לא הכינו אותך לוועדה הזאת? << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> בכנות, לא. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו הוועדה לקידום מעמד האישה, אני אגיד לך משהו, אנחנו אוהבים תשובות רציניות ואני אסביר למה. כי זה מקום רציני, מונחים פה דברים של חיי אדם, חיי ילדים. אז מה שאני ממליצה, ליטל, רגע, בכל זאת, שלא כהרגלי, יש פה את עו"ד ענת מימון שמרגיעה אותנו – "תירגעו בנות". אני אשמח שתצאי רגע ובאמת תבדקי מה בכל זאת קיים אצלכם. אם אין לך תשובות, אנחנו מבקשים לקבל את זה בשעות הקרובות כתוב, מה התוכנית שלכם למען ילדי נרצחים ונרצחות, וגם ההנחיה היא להבין מדוע, למרות שזו לא היא, לבקש ממנכ"ל ביטוח לאומי להבין איך קורה שהסיוע למשפחות נרצחים ונרצחות, במיוחד יתומים, זה בתוך הענף של העבודה. הרי אנחנו יודעים הרבה פעמים לפרגן לביטוח לאומי, תקנו אותי בנות. אבל זה לא העניין. אנחנו באים לעשות את העבודה שלנו, ואני מצפה לתשובות. בקיצור, ליטל, אצלנו בוועדה לא אומרים אין לי את כל המידע. זה בסדר להגיד, אבל להגיד אין לי בכלל מידע זה בעייתי מאוד. << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> אני מתנצלת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, אבל זה התפקיד שלך. את צריכה לדעת מה את עושה בעבודה, ואם את הולכת ומטפלת, אלא אם כן תגידי אני לא מטפלת בהם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היו"ר, יש לי הרגשה שנחתו עליה ברגע האחרון, אמרו לה תגיעי לדיון בלי שום הכנה. זה נכון או לא? << אורח >> ליטל כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את זה אני מבינה, אבל יש דבר אחד שאני לא מבינה. היא אומרת שכן הם מטפלים תחתיהם, אז גם אם שלחו אותי בלי להיות מוכנה, אם זה העיסוק היום-יומי שלך, תספרי מה יש ביום-יום. זה מה שביקשתי, לא ביקשתי יותר מדי. איכשהו כל הדיונים שלנו, בסוף זה רצף של דיונים צריך. לא להיכנס פה לדיכאון מההתנהלות, אנחנו נקדם את זה, מה שנקרא ביי הוק אנד ביי קוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, תודה גברתי היו"ר. הדיון הוא נורא חשוב. כל הדיונים בוועדה הזאת חשובים. באמת, ייאמר לזכותה של פנינה שהיא על הדברים והיא לא מוותרת, מה שנקרא. אבל לי יש קצת מיאוס מזה שאנחנו מגיעים לדיונים, ולפעמים הנציגים שנשלחים, אין להם שמץ של מושג מה קורה פה בכלל, למה הם נשלחו. זה גם לא פייר כלפיהם, אגב, כי הם לא שק אגרוף של אף אחד, אבל אנחנו מצפים לתשובות. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. זה מייתר את הדיונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ליטל, פעם הבאה אנחנו ניתן הנחיה שגם תבואו עם מצגת מסודרת, תסבירו מה יש. אני לא מצפה מה שאין לכם בכלים שלכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה תוכנית העבודה? מה מתכננים לעשות? איך אנחנו מטפלים בעניין? בסוף הילדים נפגעים. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> עו"ד ליאת קליין מעמותת חמניות שמלווה ילדים יתומים. קודם כל, אני חושבת שהחשיבות של הדיון הזה היא מאוד מתחדדת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> סליחה, אדון אילן. זה מפריע נורא שאתה מדבר לנו בפנים. זה נושא מאוד רציני, זה נושא של היתומים. אני אפשרתי את זה שתהיה בזום, לא בשביל שתדבר. אם היית בוועדה, היית מדבר בטלפון? לא, באמת. יש לנו אלפים, לא מאות, של יתומים. אני מכירה באופן אישי ילדים כאלה. אני מכירה ילדים שגדלו לתוך המציאות הזאת. אני מבקשת לתת להם את מלוא הכבוד אחרי שהם חווים את מה שהם חווים. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> אני חושבת שקודם כל, גם החשיבות של הדיון הזה, שזה ייחודי שאנחנו לא עוסקים רק בתופעת האלימות, אלא בעיקר שמים את הזרקור פה על הילדים שנשארים עם משהו חדש, ולכן הסוגיות עולות. הסוגיה שמאירה העלתה היא נגזרת לזה שאנחנו הרבה פעמים, גם בקצבאות שאירים - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אתם פורצים את הדרך בזמן שהמדינה לא חושבת שזה לא חשוב יתומים. איפה הפסוקים מהתנ״ך? בואו נקריא להם כמה חשוב. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> גם הסוגיה שאת העלית על האבא שנשאר שם לקבל את הדירה, כל השיח צריך להשתנות. ברגע שיש רצח, גם אם אבא חי וגם אם הוא בכלא, זה לא משנה. נקודת המבט היא הילדים, היתומים, ואיך אנחנו כמדינה עוזרים להם. וכששמים את זה בחוק עליהם, ולא השאלה אם הם יתומים, אלא השאלה אם הם גדלים בסופו של יום לבד. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. אני אומר כזה דבר, כמו שכתוב בתורה – 'כל אלמנה ויתום לא תענון'. נקודה. המדינה צריכה לדאוג לזה, לא המשפחות היקרות האלה שחוו טרגדיה. שוב אמרתי, אני בקשר עם לרה, באמת, את אחות יקרה, כמה היא נלחמת אחרי שהיא איבדה את בתה אחרי שנרצחה. הם לא צריכים לעשות את זה, והם עושים את זה. אני כולי הערצה לכל מי שעושה את זה. אני גם אאפשר בבקשה לליאור. כן, ליאור היקר, בבקשה. אתה תספר גם את הסיפור שלך. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> קודם כל, תודה על הזכות לדבר פה. אני כתבתי לי דברים כדי שאני לא אשכח לדבר על כמה דברים מהניסיון של הוועדה הקודמת, שמההתרגשות לא ידעתי כבר מה להגיד. אני ליאור, אני אחיה של יפית פוריאן, שנרצחה באכזריות על ידי בעלה במהלך חג ראש השנה בשנת 2022. יפית הותירה אחריה ארבעה ילדים קטנים. בזמן הרצח הילדים היו בגילאים שהקטן ביותר היה בן עשרה חודשים, ואחר כך ילדה בת ארבע, ילד בן שש וילדה בת שבע. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> וואו, קטנטנים. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> הקשיים של המשפחה שלנו ושל הילדים התחילו מהיום הראשון. שזו קודם כל הטראומה של מה שקרה. והילדים, חלקם חוו חלק מהטראומה והיו בדירה בזמן הרצח. הם ראו את האנשים של המשטרה, של כיבוי האש, הם עברו ממש על יד החדר איפה שהרצח היה. הם ראו חלק מהשריפה, ראו כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים אפילו מה הם ראו, כי הם לא משתפים ואנחנו לא מצליחים לפתוח את זה איתם. התינוק בן העשרה החודשים פונה מהבית בזמן הרצח על ידי נציגה, איזושהי עובדת סוציאלית תורנית שהייתה באותו יום ונציג משטרה. הילדה בת הארבע פונתה לבית החולים במצב בינוני בגלל שאיפות עשן והרעלה שהייתה לה. הילד בן השש גם כן פונה אותו דבר על ידי עובדת סוציאלית תורנית ועל ידי נציג משטרה. הילדה הגדולה בת השבע באותו ערב ישנה אצל ההורים שלי. היא כמעט כל סוף שבוע הייתה ישנה אצלם, ככה להיות עם סבא וסבתא ולעשות יום כיף בבוקר כזה. היא הייתה אצלם באותו יום. בבוקר הגיעו להורים שלי בעצם נציגי משטרה לפני העובדת הסוציאלית, ובזמן שהיא הייתה שם הם הודיעו על המקרה וסיפרו את המקרה. זו הטראומה הראשונית שההורים שלי חוו באותו זמן, גם היא חוותה את הטראומה הזאת כי פשוט סיפרו את כל מה שקרה ליד הילדה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הם סיפרו את זה ליד הילדה? בת השבע. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> ליד הילדה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בת כמה היא היום? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> היום היא בת עשר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ואיפה הם גרים? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> הילדים היום גרים אצל ההורים שלי. ההורים שלי היו צריכים לעבור פעמיים דירה בשביל שתהיה להם דירה מתאימה לצרכים של הילדים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מי עזר להם? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אף אחד. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה זה אף אחד? << דובר >> קריאה: << דובר >> המשפחות לא מקבלות כלום. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> המשפחה התומכת לא מקבלת כלום חוץ מאומנה, אולי? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אומנה כן, למרות שהאומנה הגיעה בשלב מאוחר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחרי תהליך. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אחרי תהליך, אחרי ועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש קצבאות, אבל לא תמיכה בדיור, לא בתעסוקה של ההורים שמגדלים את הילדים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אילן, מה המטרה שלי? אני אגיד לך עכשיו פרקטית. לנזוף אני יכולה, אני עושה את זה מצוין. המטרה שלי זה שנשנה את המציאות הזאת. שילדים של נרצחות, קודם כל, זו סיטואציה, באמת, זה גיהנום לילדים להיות באירוע כזה. זה מאוד חשוב. אבל המשפחות, לא יכול להיות שאנחנו לא נעזור להן במענק לדיור. סיוע שכר דירה יש להן? סיוע במענק דיור יש? צריך פה תוכנית לעזור למשפחות האלה. כי אם הם לא יעזרו, עזבו, אם אני עכשיו מסתכלת דרך החור של הגרוש, זה יעלה כפל כפליים יותר. פי כמה מונים. לא יכול להיות שסבא וסבתא בסוף לא יקבלו עזרה וצריכים לעבור עוד דירה ועוד דירה. באמת, זה לא נורמלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> חלק עוזבים את העבודה גם. צריך לחשוב, ארבעה ילדים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בוודאי. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אבא שלי עזב את העבודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בוודאי, הם קטנים, עשרה חודשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גם ילדים קטנים, וזה ילדים שעברו טראומה, הם צריכים טיפול וצריכים סיוע. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה אנחנו צריכים? אחד, משרד השיכון גם צריך לבוא לדיון הבא. אבל אנחנו צריכים, בסוף אני חושבת שזו עבודה של הובלה של הרווחה. תקן אותי אם אני טועה, אילן. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, נושא הדיור הוא לא באחריותנו, כמו שאת יודעת. אני רוצה להגיד משהו על נושא האומנה. נושא האומנה, כשהתוכנית הזאת נכנסה, הרבה מאוד משפחות לא הוכרו כאומנה, ולקחו את הילדים אליהם והרבה פעמים לא קיבלו שום עזרה. והיום אין משפחה שלוקחת את הילדים אליה, וברור שחייבים בדיקה, וברור שחייבים ועדה. יש משפחות, לצערי, שלא יכולות להחזיק את הילדים, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות אחרים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני מבינה, יש פה פערים. יש את הפער של הדיור, יש את הפער שמעלה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מההתחלה, את כל הרצף של איך הרשויות נכנסות לתמונה, מתי הן נכנסות, איך הן עושות את זה באופן רגיש. ליאור מעלה את הסיפור הזה שכל הדברים נאמרו ליד הילדה, שזו טראומה שתלווה אותה כל החיים. זה אחד. מבחינת העיתוי של הכניסה, איך הם מתערבים. הדבר הנוסף, שאותי זה, באמת, אני אומרת לכם, מאוד מאוד, הכל מעניין אותי, אבל זה מה המדינה עושה, מה היא נותנת? דיור, טיפולים נפשיים. אז נגענו בשני דברים. אחד, שאתה צריך לבדוק שזו תהיה ספירה של שבע השנים מגיל 18 ומעלה, אוקיי? ולראות שבאמת זו מעטפת שלמה. וכמה זה בתוך שנתיים? אמרו שנתיים, אבל אם אתה נותן שני טיפולים בשנתיים, זה לא עוזר כלום. אני רוצה להבין מה זה אומר שנתיים טיפול. זה כמה שצריך, או שיש הגבלה? דבר נוסף, הסיפור של הדיור. יש ועדה בין-משרדית, שאלה קודם חברת הכנסת, לדעתי, שלי מירון, מי חברי הוועדה? מי מוביל את הוועדה? בתכלול של מי זה? אנחנו, התפקיד שלנו זה לפקח על הממשלה. מה שאתם יודעים, לא בהכרח שאנחנו יודעים. אני מבקשת לדעת מי חברי הוועדה ומי מוביל אותה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני לא יודע על איזה ועדה את מדברת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ועדת הזכאות. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> ועדת הזכאות, חברים בה ממשטרת ישראל, ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רווחה, משטרה, משפטים. מי מוביל אותה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> משפטים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מי הנציג פה של המשפטים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי קובע זכאות? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הסיוע המשפטי, את רוצה רגע לשפוך אור? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> הסיוע המשפטי, הם חברים עכשיו בוועדה גם כחלק ממשרד המשפטים. הדס יכולה לספר על הוועדה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הדס, תשפכי אור על הוועדה הזאת, מתי מתכנסת, כמה מתכנסת. מכירים בכולם, לא מכירים בכולם. מה היא קובעת? כי אתם בצד של ייצוג המשפחות. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> קודם כל, בהיבט של הסיוע המשפטי יש קצת שינוי לאור העובדה שהסמכות או הענקת סיוע משפטי למשפחות שאיבדו את יקיריהן החל מה-30 באפריל, זה עוגן בחוק. זאת אומרת שסמכות הוועדה לעניין כן סיוע משפטי, לא סיוע משפטי, עוברת אלינו, ומקום שבו מתקבל דיווח ממשטרת ישראל, אנחנו כבר יכולים להיכנס לתמונה, ואני לא צריכה להמתין להחלטת ועדת הזכאות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כן, פחות שמתי זרקור על זה, זה יפה. אני רוצה לדעת לגבי הוועדה, כמה היא מתכנסת? האם היא צריכה להתכנס בשביל לאשר? היום היה רצח, מחר הם צריכים זכאות. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> בעיקרון הכול תלוי במתי המשטרה מעבירה את המידע. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> העבירה היום, נרצחה משפחה. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אז האישור ניתן באמת יום-יומיים. הוועדה לא מתעכבת, זה תלוי במשטרה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אבל איזה אישור? למה צריך ועדה בשביל לאשר? למה צריך, ריבונו של עולם, ועדה לאשר אם צריכים זכאות? זו צריכה להיות זכאות אוטומטית. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> לא, זה ניתן דיווח על ידי המשטרה. המשטרה מגיעה לזירה, היא רואה האם מדובר באירוע המתה שעומד בקריטריונים, המתה בקלות דעת ומעלה, כלומר לא גרם מוות ברשלנות ולא נפגעי המתה כתוצאה מתאונות דרכים. במידה והיא מחליטה שהיה כאן אירוע רצח, אירוע המתה, היא פשוט מעבירה את פרטי המשפחה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי, ואז למה צריך ועדה? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> בהיבט של הסיוע המשפטי לא צריך ועדה. בהיבט של הסיוע הטיפולי, תמיכתי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את יכולה לכתוב לנו חוק, שום ועדה ושום זה. מה זו ועדה? מה, מי צריך ועדה? מה זה הסרבול הזה? עושים להם טובה, ועדה? מה זה, אנשים אוהבים לשלוט על שאלטר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היו תלונות שהמשטרה לא מעבירה מיידית את המידע הזה. כלומר, הכניסה שלכם ושל הטיפול מתעכבת הרבה פעמים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כן, אבל, עאידה, רגע. קודם כל, אני רוצה אוטומטית, זו לא צריכה להיות ועדה. לא מעניין אותי הדיווח של המשטרה, דיווח של הרווחה. לא מעניין הדיווח. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> הדיווח מאפשר לנו לקבל את פרטי המשפחה. אנחנו ניזונים מהמשטרה. המשטרה מעבירה לנו את זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, זה לא רלוונטי. יש דרך אחרת לקבל. שנייה. תהיי איתי, יקירתי. אני מבינה שאת רוצה לעשות טוב. לא יכול להיות שבשביל שתהיה לכם שליטה בפרטים ודיווחים הם לא יקבלו זכאות. זו לא צריכה להיות ועדה של זכאות. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אבל הוועדה לא מעכבת את זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, אל תדברי בשמם. אני בכלל לא חושבת שצריכה להיות ועדה. אני לא מכירה שיש ועדות בזכאויות אחרות. זה לא הגיוני שתהיה פה ועדה. אם היה רצח וצריך להיכנס לתמונה ולתת זכאות לילדים האלה, צריך לתת דיווח. אם המשפחה תרצה לקחת מהעובדת הסוציאלית או מהמשטרה את הדיווח ולקבל את זה מביטוח לאומי, את כל הזכאויות, הם יקבלו. זה צריך להיות ככה. ועדה של שלושה גורמים שמעבירים אותם, לא כל כך הבנתי את זה. את מכירה משהו דומה, שלי? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אבל הוועדה הזאת מתכנסת באמצעות המייל. זה מאוד מאוד מהיר. זה עניין של באמת יום-יומיים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> גברתי, מה לא ברור? למה צריך את זה? לא צריך את זה. זו זכאות אוטומטית. זה שצריכים לדווח לך שיש משפחה כזאת לסיוע כדי שתיתנו להם ייצוג, זה משהו אחר. לא צריך שום ועדה לזכאות. אם יש רצח במשפחה, עם כל הכבוד, הילדים האלה לא צריכים ועדה שתגיד שזה אירוע של רצח ולכן ניתן להם את הזכאות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני, עד כמה שהבנתי, אתם לא מתפקדים ממש כוועדה. אתם מתפקדים כגוף שמעביר מידע כדי שאתם תעודכנו שיש מקרי רצח ובאופן אוטומטי הם מתנגדים. קראתם לזה ועדת זכאות, אבל אין דבר כזה שהוועדה תחליט. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה זה פה, ועדת דיור? לרה צינמן. בבקשה, אני שומעת את לרה ואז שלי תחליף אותי. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> אני רק רוצה להעיר בקשר לוועדה. כשנולדה התוכנית הזאת ב-2011, קודם כל, אז היה איזשהו סייג, קריטריון חשוב, שמי שהיה מעורב בביצוע פשע, משפחתו לא הייתה זכאית בעצם לקבלת הסיוע. זה היה אז באותה תקופה. ואז נוצר פקק מאוד גדול של פניות, שהיה קשה מאוד למשטרה לקבוע אם באמת, נגיד, הייתה קטטה, מי התחיל בקטטה, מי אשם, מי לא אשם. והמשפחה, ובמיוחד הילדים, לא אשמים. ואז הוחלט להעניק סיוע לכולם כמעט. אבל עדיין, אם נגיד מי שנרצח, אני לא מדברת על רצח במשפחה, אבל אני מדברת בכלל על רצח. מי שנרצח, הוא בא למשל לרצוח מישהו אחר, לשדוד מישהו אחר, והוא נרצח, מישהו מתוך הגנה עצמית רצח אותו, אז הוא לא זכאי לסיוע. לזה הוקמה בעצם ועדת הזכאות, כן? במובן הזה. ויש לפעמים מקרים גבוליים, שזה לא ממש רצח, אז צריכים באמת את הגוף הזה. וזה שזה מתעכב, וזה שזה לא מיידי, אז אנחנו זועקים את הזעקה הזאת מההתחלה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה ההמלצה שלך? << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> ההמלצה היא שוועדת הזכאות תהיה קיימת, אבל שכל התהליך יהיה הרבה יותר מהיר. ובעיקר העיכובים שנדונו בדיון הקודם שלך, כן, על החברה הערבית, שהמסירה של המידע על ידי המשטרה, יהיה מיידי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז את אומרת בעצם שההתרעמות שלנו על הוועדה היא לא נכונה, כי הוועדה עוזרת במה? << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> היא עוזרת בכך שהמידע על המשפחות מגיע בסופו של דבר למרכזי סיוע. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רק בגלל מרכזי הסיוע צריך את הוועדה? << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> כן, בסופו של דבר התוכנית זה מרכזי סיוע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סיוע משפטי זה באופן אוטומטי. יש גם טיפול שזכאים לו לא רק היתומים, גם ההורים למשל. הם זכאים לטיפול. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> כל בני משפחה בקרבה ראשונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחים, אחיות, ההורים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו לא פטרונים, אנחנו לא פטרנליסטיים. אנחנו בסוף נשמע את המשפחות. מה שיהיה הכי טוב למשפחות, לשם אנחנו נדחוף כחברות כנסת. אין לנו איזה עניין, נציע לכם אולי אם אנחנו חושבים שיש פתרונות יותר טובים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לדעת מה קבועי הזמן. מה הממוצע? נציגת הסיוע המשפטי, כמה זמן בממוצע לוקח למשטרה להעביר לכם את המידע? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, אני נאלצת לצאת. אנחנו, גם ליאור, גם לרה, גם כולם, זה דיון ראשון, אנחנו נעשה דיון נוסף, אבל יכול להיות שאנחנו נצטרך פגישה פנימית שלנו איתכם קודם. ועם התוכנית להציג עם מצגות. גם ביטוח לאומי, אנחנו מבקשים לדעת מה קיים. אני רוצה, שלי, ברשותך, שתאפשרי גם לנציגים המכובדים של משרדי הממשלה שהגיעו ואכפת להם. בסוף אבל, המטרה באמת לראות את התמונה. גם בואו, אנחנו מחזיקים בהמון נושאים. לא תמיד אנחנו זוכרים הכול, וכשבאים עם מצגות זה יותר קל לנו לראות. זה פשוט מוריד גם מולכם התנגדות מסוימת, אם יש כזו. אני רוצה להודות לכם שאתם כאן, ואנחנו נעשה כל מה שביכולתנו כדי לצמצם את הפער הזה, כמי שמפקחים על עבודת הממשלה, ואני בטוחה גם שמי שיושב פה מהממשלה, עם כל זה שיש לנו ביקורות, מסור למשימה הזאת. בבקשה, שלי. (היו"ר שלי טל מירון, 11:09) << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> טוב, נמשיך. רציתי בבקשה מהנציגה מהסיוע המשפטי, שתתני לנו לוחות זמנים, פחות או יותר, בדרך כלל בממוצע, כמה זמן לוקח למשטרה להעביר לכם את המידע, כי אני מבינה שזאת נקודה. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> כן, אנחנו גם העלינו את זה בדיון הקודם. יש לנו קושי בקבלת המידע מול המשטרה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למה? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אנחנו לא מקבלים את המידע בזמן, לפעמים לא יכול לקחת זמן. לפעמים המידע, אנחנו מעבירים להם ממש בתקשורת, אנחנו שומעים על מקרה רצח ואנחנו שואלים מה קורה עם אישור הזכאות, כי אנחנו יודעים שאירע מקרה רצח. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כי ראיתם בתקשורת. תקלה. מה הנוהל במשטרה? חבל שאין פה נציגות של המשטרה, אז יכולנו לשאול אותה. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> באמת חבל, זה עובד. יש נציגה ממדור נפגעי עבירה, זה הכול מנוקז אליה מכל התחנות ברמה הארצית. אני מרגישה שיש עומס, ואם ייחדו גורם ספציפי שהוא זה שיעביר את אישורי הזכאות, אנחנו נוכל להיכנס למשפחות יותר מהר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אבל אם את צריכה לכמת את זה לממוצע, את יודעת להגיד? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> לצערי, אני כל יום מקבלת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא, אבל הממצע של כמה זמן אחרי שהאירוע קרה, אירע רצח, לא עלינו, כמה זמן לוקח עד שפונים אליכם? << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> היו מקרים מזעזעים שהמידע מהמשטרה הגיע תוך כמה שבועות, ואפילו חודש. << דובר_המשך >> הדס גבריאל זני: << דובר_המשך >> יש פה כשל בתהליך. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אם כבר יש ועדה שכל מטרתה זה רגע לעשות מיצוי של הזכויות ולממש עבור המשפחות את הדברים שמגיע להן, אז לא יכול להיות שזה מתעכב במשטרה. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> במיוחד, למשל, במקרה של רצח האישה בבית שאן, ונותר יתום, ולקח משהו כמו חודשיים עד שבאמת הסיוע הגיע. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> חמור מאוד. חבל שאין פה נציגות משטרה, אנחנו נפנה אליהם. לדיון הבא בטח נזמן אותם. צריך להיות נוהל פנימי במשטרה שהדבר הזה קורה במיידי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש נוהל. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> עאידה אומרת, אנחנו נבדוק את זה מול המשטרה כי יש פה איזשהו כשל בדבר הזה, ואנחנו לא נאפשר לזה להמשיך, כי אין שום סיבה, שום סיבה בעולם, כן? זה פשוט להעביר את המידע. אין שום סיבה שזה יהיה, ואנחנו נפעל בעניין הזה. יש לך עוד משהו שאת רוצה להוסיף? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. אם העליתם את הנושא של ניקוי הזירות, באמת היה לנו כמה מקרים. אני ניסיתי לחפש אם יש איזשהו נוהל, ואם הוועדה תוכל לדחוף לדבר הזה. באמת משפחות מקבלות את הזירה בצורה מזעזעת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אין שום נוהל. זאת אומרת, אני לא מכירה. תכף משרדי הממשלה יתייחסו. שנייה, כי ניקוי הזירה, בסוף צריך מישהו שיגיע לנקות, כן? זה עולה כסף, מישהו צריך לעשות את זה. אני מניחה שהמדינה לא לקחה אחריות על הדבר הזה. אולי רשות מקומית יכולה לסייע בזה, אבל אני לא מאמינה שיש איזה נוהל כזה, וצריך לטפל בזה. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> משפחות שמקבלות את הבית עם תולעים, מקרים מזעזעים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> וגם, לא עלינו, כתמי דם בכל הזירה. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> דבר שני, אני רוצה להגיד שבעקבות התיקון שאמרתי של חוק הסיוע המשפטי, היום משפחות שאיבדו את יקיריהן, הסיוע המשפטי לא מוגבל לשנתיים. זאת אומרת, כל הצרכים המשפטיים שנובעים מאירוע ההמתה, משפחות זכאיות לקבל סיוע משפטי. אנחנו גם נוציא על זה פרסום. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שנתיים? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> מעל שנתיים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, מה קורה אם התהליך מתמשך? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> לא, זה הוגבל לשנתיים, זה היה עד היום. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ועכשיו כבר לא. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> מהיום גם ועדות שחרורים, ועדות קציבה, גם תביעות נזיקין, משפחות זכאיות לקבל סיוע משפטי מטעמנו ללא בדיקת זכאות כלכלית. אנחנו נפיץ את הבשורה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> איך תפיצו? איך פרסום? << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> נפרסם את זה בתקשורת, וגם כמובן אנחנו נעזרים בארגונים עצמם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אבל השאלה היא בעניין של המיצוי זכויות, כי תמיד אנחנו נופלים בדבר הזה שאנשים לא יודעים. עכשיו חלק יראו בתקשורת, חלק לא יראו בתקשורת, כן? חלק רואים אותי בתקשורת, חלק לא רואים אותי בתקשורת, מה לעשות? אז כשאפשר לעשות משהו בדחיפה, עדיף תמיד שזה יהיה בדחיפה. זה אומר או דרך האזור האישי בביטוח לאומי, או דרך המנגנונים הקיימים. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> הכנסנו את זה למנ"ע עכשיו, באמת ליידע את המשפחות שהן זכאיות לקבל סיוע. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מאוד חשוב לדחוף להם את המידע. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> ובהיבט של החברה הערבית, אנחנו פשוט נעבור לכל הרשויות, נגיע לרשויות ונפיץ את הבשורה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה מאוד מאוד חשוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שאם מקדמים את המידע ואת הזכאות מול מרכזי הסיוע, מרכזי הסיוע אמורים לעזור במיצוי הזכויות. שזה כולל סיוע משפטי, שזה כולל טיפולי, כולל הכול. אז אם המשטרה לא מעכבת את המידע ואת הזכאות... << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, אז זה יידע לרוץ קדימה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת שזה גם הרבה פעמים מכניס את העובדים הסוציאליים לסכנות ממשיות, כי הם לא מקבלים את המידע מהמשטרה ואז הם ביוזמתם הולכים לבדוק מה קורה עם המשפחה, ונכנסים הרבה פעמים, לא במקרה של רצח במשפחה, לפעמים גם ברציחות, לסכנות שהמשטרה הייתה יכולה ליידע אותם שיש סכנה מסוימת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בטח, אנחנו צריכים להגן גם עליהם, כמובן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עצם העובדה שהמשטרה לא מעבירה את המידע, ואני חייבת להגיד שלצערי הרב יש לי חשד שזה לא קשור לאומץ בעבודת המשטרה. שזה לא קשור לאומץ, אלא כנראה זה משרת איזושהי מטרה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני לא הייתי רוצה לשים דברים על השולחן בלי שיש פה נציגות משטרתית לשמוע אותה. אנחנו צריכים לשמוע אותם ולתת להם הזדמנות להשיב. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> כשקיימנו פגישה במדור נפגעי עבירה, ביקשנו מהם שיוטל על החוקרים גם ליידע משפחות, וזו בעצם החובה שלהם, כתוב את זה בתקנות המשטרה, ליידע את המשפחות על הזכויות, ובאותה הזדמנות הם יכולים עכשיו ליידע על הזכות לקבלת סיוע משפטי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני חוזרת ואומרת, הנושא של המשטרה הובן וברור, זה פתיר, זה אמור להיות כבר בנוהל, כן? אבל אנחנו נדאג שזה יקרה ולדיון הבא אנחנו נביא לפה נציגות משטרה, ואנחנו נדבר איתם לפני שיגיעו מוכנים וכבר נתקדם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כדי שנוכל לברר את זה בצורה הכי נכונה, הייתי מציעה שהסיוע המשפטי יעשו לנו סקירה של כמה מקרים נגיד הודיעה המשטרה בשנה וחצי האחרונות, או מאז שנכנס החוק לפועל, וכמה עבר מאז הרצח עד שקיבלו את ההודעה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> השאלה אם יש להם נתונים כאלה רשומים. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> זה בוועדת זכאות, ואפשר לפנות לוועדת זכאות. אנחנו נפנה לוועדת זכאות, כי הם קיבלו את הדיווח. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אז לדיון הבא ממש חשוב שתבואו עם נתונים. נתונים נותנים לנו כלים לבדוק את המצב ולהבין איפה הבעיה. בלי נתונים מאוד קשה לדבר באוויר, אז בבקשה תבואו מוכנים. מאירה, בבקשה. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> אני חושבת שהבעיה המרכזית של הנושא של המשטרה וניקוי השטח זה הנושא של הראיות. המשטרה לא עושה את זה מיידית, כי היא צריכה לפתור את הבעיה של ראיות למשפט, ואז ניקוי הזירה מתעכב. לפעמים כנראה לא בגלל שהמשטרה לא מודיעה. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> אבל יותר מדי מתעכב. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> אני בטוחה שזה מתעכב יותר מדי, ואולי באמת בישיבה הבאה כשנכין את זה, צריכים נוהל שגם המשטרה תגיד אוקיי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אפשר להיכנס לזירה. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> בדיוק. ואז המשטרה, כמו במקומות אחרים, למשטרה יש חברה שהמדינה מממנת, והיא מנקה את השטח אחרי שלקחו את הראיות המתאימות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> רגע, לא הבנתי, יש חברה כזאת? יש נוהל כזה? << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> לא, אני ראיתי את זה, פשוט יש את זה במדינות אחרות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. יש הרבה דברים במדינות אחרות שהייתי שמחה מאוד שיקרו במדינה שלנו. אבל אנחנו נבדוק את העניין הזה, ואנחנו צריכים לטפל בו. אין שאלה שצריך לטפל בזה. כן. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> שתי נקודות שהייתי רוצה להוסיף, אחת כבר קצת עלתה קודם, אבל אני חושבת שמעבר לנגישות והעברה של המידע וכל הנושא המשטרתי והעברה לסיוע, אני חושבת שכל המעטפת, שצריך להרחיב הרבה יותר את הסיוע הניתן היום, גם כשזה כבר מגיע לסיוע, הם מאוד מוגבלים בטיפול מסוים, פרטני, קבוצתי, סיוע למשפחות. צריך להרחיב את זה בתמיכה למשפחות. נאמר פה באמת ככה על הנושא של המשפחות, הקשיים של ההורים לעבור דירה ועל כל המסגרות האלה, אני לא רוצה שהמבחנים של אומנה יש על האם הם כשירים לטפל כי הם עובדים ויש להם כסף. לא. זה תפקיד של המדינה לתת להם את הכלים לגדל את אותם ילדים, לסייע להם בסיוע אם זה קשור בדיור, לתת להם את הסיוע גם בקדימות בכל הנושאים שקשורים לתעסוקה, להגדיל את הקצבאות. הם מגדלים ילדים שעברו טראומה, שזקוקים לטיפול, שלמעשה איבדו את שני ההורים שלהם וצריכים לגדל אותם. הכול מושת על אותן משפחות. ואנחנו לא צריכים לבחור מי המשפחות שיכולות לגדל, אלא שאותם בני משפחה יוכלו לגדל ויקבלו מהמדינה את הסיוע המתאים. זה דבר אחד. והנקודה השנייה והאחרונה בכל הנושא של יתמות ושכול. צריך לשנות את כל השיח. יש היום עדיין היעדר של שפה טיפולית אצל הרבה מאוד גורמים, גם בתחומי הרווחה, החינוך והבריאות, של אנשים שלא מכירים שפה של אובדן ושכול. צריך שכל אנשי המקצוע מכל התחומים של בריאות, רווחה וחינוך יעברו הכשרות על הנושא הזה של אובדן ושכול, שיכירו איך מטפלים. הילדים האלה, בשונה ממקרים אחרים, עוברים בין משפחות, עוברים בין מסגרות, עוברים בתי ספר. בכל מקום צריך להיות מי שיודע לטפל בהם, לקלוט אותם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> את נגעת עכשיו בנקודה של מסגרות החינוך, שהיא מאוד חשובה בעיניי ושם אני יודעת שיש כשל. עאידה, רצית להגיד גם מילה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אני רק רוצה להגיד שיש משפט שמהדהד בראש שלי מהיום המיוחד שעשיתי. הגיעה סבתא עם הנכדות שלה, שהבת שלה נרצחה והיא מגדלת אותן. והיא באיזשהו רגע אמרה לי הסבתא, תשמעי, אני כבר אישה מבוגרת. אני לא תכננתי בשלב הזה מהחיים שלי להתחיל לרוץ אחרי ילדים ולגדל אותם. וקשה לי, והיא אמרה את זה בצורה, עם רגשות אשם, עם שבר כזה, ואני חושבת שצריך לחשוב על דברים. תשמעו, גם הסבא והסבתא האלה, כסבתא אני אומרת, חס וחלילה. אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לגדל ילדים בגיל שלנו ולדעת את כל מה שעובר על הילדים הרגילים, לא אלה היתומים, אלא גם להתעדכן עם כל הפער הדורי, עם הטכנולוגיה. אז אני חושבת שזה הרבה יותר עמוק מאשר רק לתת להם כסף כדי שיגדלו או לתמוך בהם. ואני חושבת שגם באותו דיון, משרד החינוך, לא היה לו הרבה מה להגיד בעניין איך מטפלים ביתומים. אני מקווה שיש לכם בשורה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני מיד אתן לכם להגיב, אני רק חייבת להגיד משפט כי זה מיד קפץ לי. לצערנו, גם במלחמה הזאת יש יתומים שגם קשורים למלחמה ויצא לי להיות בשבעה של משפחת אור, שגם האמא נרצחה וגם האבא נחטף ונרצח, ושני הילדים, בעצם זה שלושה ילדים כי אחד לא היה בבית באותו יום, אבל הם נשארו בלי אבא ואמא והם גדלים אצל הסבא והסבתא. וכשהייתי בשבעה, ראיתי גם את הפער הדורי. זה פער גילאים מאוד גדול, ואתה שואל את עצמך איך זה מתנהל ביום-יום, זה לא פשוט, אנשים מבוגרים מאוד שפתאום צריכים לגדל שלושה ילדים. זה אירוע לא פשוט. זה נכון מה שאת אומרת. כן, רצית להגיד משהו? ואז ניתן למשרדים להגיב. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> הייתי רוצה להשלים את מה שהתחלתי מקודם, ואני אתחבר רגע למה שאמרת עכשיו על פער הגילאים. אמא שלי בת 61. היא מגדלת ילד בן שלוש וחצי עכשיו, שהוא הקטן מביניהם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> וואו, קשה מאוד. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> למזלנו, אמא שלי סייעת בגן ילדים. היא עובדת בגן ילדים כבר 30 שנה, היא עם ילדים כל הזמן, אז היא איכשהו חיה את זה. אבל כן יש פה את הפער של הדור של פעם והדור של היום, שהיום זה הכול טכנולוגי ודברים כאלה, וההורים שלי לא מבינים את זה. וזה מלחמות יומיומיות כאלה של למה אתה משחק במחשב עכשיו, עכשיו זה זמן לשיעורים, אבל השיעורים בעצם במחשב. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ברור. יש פה הרבה פערים שצריך לחשוב עליהם. אגב, גם ביכולת הפיזית, לחשוב על זה שבעוד עשר שנים היא תהיה בת 70 ויהיה לה ילד בן 10 או בן 13 בבית, זה לא פשוט. זה אירוע, גם בריאותית, זה באמת אירוע שצריך להתייחס אליו. זה לא מובן מאליו. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אנחנו סוחבים מיום ליום, זה כל יום משהו חדש, משהו אחר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מתמודדים, מה שנקרא, בעל כורחכם. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> יש לי עוד כמה מילים להגיד. קודם כל, לגבי החינוך, הייתי רוצה להגיד שגם בזה חווינו הרבה קשיים. הרצח היה ברחובות, הילדים היו גרים ברחובות, ושם היו המסגרות החינוכיות שלהם. לקחו חודשיים עד שהצלחנו להעביר אותם ממסגרות ברחובות לחולון. זה אומר שכל יום היינו צריכים לעשות הסעות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למה זה לקח חודשיים? איפה הייתה ההתנגדות? איפה הייתה הבעיה? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> זה עבר ממשרד החינוך למשרד הרווחה. ממשרד הרווחה למשרד החינוך. משרד החינוך – לא, זה לא בתחום שלנו, זה משרד הרווחה צריך לאשר. צריך לעשות ועדה, צריך לעשות ככה. עשו איתנו פינג-פונג, שבעצם אנחנו כל בוקר היינו צריכים לצאת מהבית עם הילדים בשעה שבע, והיו נרדמים באוטו, לקחת אותם לבית הספר, עוד פעם לנסוע בשעה 12 וחצי, לאסוף אותם מהבית הספר. מעבר לזה שזה הפסד ימי עבודה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ברור. גם לילדים עצמם זה קשה, אגב. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> ברור, גם לילדים עצמם. גם ויתרנו על היום-יום שלנו איתם בשביל לטפל בהם, זה גם משהו שהיה צריך לחשוב עליו. אנחנו ביקשנו בהתחלה איזשהו סיוע אולי בהסעות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בטח. ויודעים לעשות את זה במשרד החינוך, בהחלט יודעים לעשות את זה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> בחמישה הימים האחרונים של החודשיים האלה, אז עשו להם הסעות. אבל איפה הם היו ביום הראשון? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> חד משמעית, אתה צודק. אוקיי, מה עוד? תכף נציגת החינוך תדבר גם על זה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> על הדירה דיברנו, שהיינו צריכים לעבור מדירה קטנה לדירה שכורה יותר גדולה, ואחר כך נאלצנו למכור ואז לקנות דירה יותר גדולה. גם בזה לא הייתה לנו שום עזרה, שום דבר, שום כלום. הדירה שהם גרו ברחובות לא הייתה דירה שלהם. זו הייתה דירה בבעלות של ההורים של הרוצח, אז ככה שאין פה איזושהי זכאות או זכות למשהו מהדירה הזו. אז בעצם הכול על ההורים שלי במקרה הזה היה. הייתי רוצה דווקא לדבר על הרווחה ששם אנחנו חווינו טלטלות מההתחלה, ואולי עד עכשיו, שעכשיו זה התייצב באיזשהו מקום, שזה שנתיים וחצי. אנחנו עברנו אולי חמש או שש עובדות סוציאליות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למה? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> כי בהתחלה זו הייתה עובדת סוציאלית תורנית שליוותה אותנו למשך שבוע. אחרי שבוע זה עבר לעובדת סוציאלית בעיריית רחובות, שלא ממש ידעה מה לעשות איתנו כי זה מקרה ראשון שלה כזה, אז היא הייתה לא מודעת למה שקורה, מה עושים, איך מטפלים. זה עבר למישהי אחרת. ממישהי אחרת, זה עבר לעוד מישהי. עד שתיק הרווחה עבר מרחובות לחולון לקח בערך שנה. היינו בעצם מנוהלים ברחובות, שזה אומר שכל פעם היה צריך משהו, צריך לנסוע לרחובות או לדבר עם מישהי מרחוק. זה גם לא טופל. זה עבר לחולון. בחולון אין ממש מענה מבחינת הרווחה, כי הרווחה מעבירה את האחריות שלה לחברת האומנה. ובעצם האומנה שמטפלת בנו, יש עובדת סוציאלית שם, אז כאילו זה עובר מאחד לשני. גם כן סוג של פינג-פונג כזה בכל בקשה שיש לנו. כמו למשל, אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה שיכולה להיות. במשך שנה אנחנו מבקשים חונך אישי לילד בן שבע, שהיום הוא כבר בן תשע. לא קיבלנו, לא מענה לזה, ולא איזושהי בדיקה לזה. כל פעם היו אומרים לנו, תמצאו מישהו אתם, תביאו אותו אלינו, אנחנו נקלוט אותו בתור עובד ונכשיר אותו שיהיה לכם כחונך אישי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אתם צריכים לעשות גיוס משאבים? לא הבנתי. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> בדיוק. ביקשנו עזרה לאמא שלי, איזו עוזרת בית, נקרא את זה, או משהו בסגנון הזה, שתבוא נגיד פעמיים בשבוע לעזור לאמא שלי בסידורים בבית, או אפילו סתם לצאת איתה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כל דבר, כל משימה זו עזרה. זה אפילו לא משנה מה תגדיר את זה. כל עזרה היא עזרה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> לקחת את הילדים לאכול גלידה, לצאת לגינה שעה, משהו כזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בייביסיטר, לא משנה מה, עזרה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> גם כן – אין לנו משאבים, אין לנו איך לתקצב את זה. תמצאו מישהי, תביאו אותה אלינו, נכשיר אותה כעובדת, היא תקבל שכר מינימום והיא תוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני חייבת להגיד, סליחה, אני לא משווה, כן? חס ושלום. אני לא בהשוואות, אבל כשנאלצנו לדון בדבר הזה בהקשר משפחות החטופים, כי היינו צריכים לדאוג להם לשעות בייביסיטר וכל מיני כאלה, היו כאן כל מיני מורכבויות, ידענו לפתור את זה מול משרדי הממשלה. אז כשהם רוצים הם יכולים. תכף ניתן להם לגעת בזה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> זה משהו שעד היום, בכל תסקיר שהיינו בוועדת הרווחה, הצורך הזה עלה. שום דבר לא יושם. לא הדבר הזה, לא חונך לילד, לא עזרה בשיעורים פרטיים שרק עכשיו התחילו. אחרי שנתיים וחצי התחילו שיעורים פרטיים. זה שלוש שעות שבועיות לשלושה ילדים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא הבנתי, שלוש שעות לשלושת הילדים ביחד? זאת אומרת, שעה לכל ילד? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> שעה, כן. שעה בשבוע, זה מה שמגיע להם. מה זה נותן לילד שעה בשבוע לשבת עם מישהו, לעשות שיעורים וזהו? אני לא יודע. זה משהו שצריך לדבר עליו, משהו שצריך להעלות אותו. כי אם אנחנו לא באים לאמא שלי ויושבים עם הילדים, לומדים איתם, עושים איתם שיעורים ועושים את כל הפעילויות האלה איתם... << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה ילך לאיבוד. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> בדיוק, זה ילך לאיבוד. זה משהו שאנחנו צריכים אותו, זקוקים לו. אני בטוח שזה לא רק אנחנו, יש עוד הרבה ילדים קטנים שצריכים את העזרה הזאת, וגם משפחות שלקחו את זה על עצמן, לגדל את הילדים. זה משהו שחייב לטפל בו גם כן. אותו דבר בחוגים והעשרה של אחרי צהריים או דברים כאלה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אגב, יש את התוכנית, היינו פה בדיון של החד-הוריות, אתם זוכרים? חתכו להן בתקציב של החוגים ושיעורי העזר, ושם גם ישבנו ודנו בזה שכדי שהיא תצא לעבודה האם היחידנית, צריך לעזור לה עם זה. המדינה יודעת לטפל בדברים כשהיא מחליטה לטפל בהם. אנחנו תכף ניתן להם להגיב. צריכה להיות פה תוכנית הוליסטית כוללת שמטפלת במעטפת, בכל הדברים שקשורים. אבל שנייה, אני מבינה את המצוקות. אני רוצה לתת למשרדים רגע להשיב כי הם לא אמרו מילה, אני רוצה לשמוע מהצד שלהם ולהבין איפה הכשל ומה אנחנו הולכים לעשות כדי לטפל בזה, לא רק לדבר על זה. משרד החינוך, בואו נתחיל מכם. אנחנו נשמח להבין גם על הדברים שהתייחסו פה, ואם יש לכם דברים נוספים להוסיף. << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> שלום. שמי אורנה קרשטיין, מאגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך. תודה על הדיון בנושא החשוב, ותודה ליאור שאתה מביא את המקרה האישי. אני אגיד ככה בגדול, כמובן לא פרטנית, בהחלט בחודש אפריל 2024 התפרסם חוזר מנכ״ל חדש בעקבות המצוקות שעלו במעגלי פגיעה ראשונים, חוזר שעוסק בליווי מתמשך לתלמידים שחוו אובדן של בן משפחה. בין אם בעקבות מוות טבעי או רצח או מקרה ביטחוני או כל דבר. ואנחנו בהחלט הגברנו את ההכשרה של הפסיכולוגים ושל היועצים בנושאי יתמות, אבל ושכול בנושאים האלה. ערכנו בדיקה גם ספציפית על מקרים דומים שקרו, ובאמת השירות הפסיכולוגי החינוכי, הפסיכולוגים ברשויות המקומיות מלווים את המשפחות לרוב ליווי ממש בטראומה כשזה קורה, באמת בתיווך של הדברים על המוות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מה הכוונה? הם נפגשים איתם? << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> כן, הם נפגשים עם המבוגרים שנשארים עם הילדים כדי להדריך אותם איך לספר. צר לי מאוד לשמוע על מה שקרה עם האחיינית שלך שנאלצה לשמוע את הדברים מהמשטרה. זה מזעזע, זו זוועה, כי הדברים האלה חורטים בנפש לכל החיים. ולכן השירות הפסיכולוגי, ברגע שהוא מיודע, הוא מגיע עם גורמי הרווחה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לפי הגדרה, אגב? פעם בזמן מוגדר? << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> לא, הוא מגיע ברגע שזה קורה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא, אז פעם אחת הוא הגיע. אמרת שהם מלווים את התהליך, אז איך הם מלווים את התהליך? << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> אני אסביר. הליווי שלנו במקרים האלה הוא ליווי של המבוגרים המשמעותיים, כלומר של הסבים, דודים, מי שנשאר, מי שמטפל, של מוסדות החינוך. כלומר, איך מסבירים את זה בגנים, בבתי הספר, איך מקבלים חזרה וקולטים את הילדים, מה אומרים לילדים האחרים, איך כל המעטפת הזאת, ונמצאים בשיתוף עם הרווחה על מה קורה מבחינה טיפולית. אני אגיד שבעקבות המצוקות העולות וגוברות, המשרד מתגבר את השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים. רק החודש קיבלנו עוד מאות סלים בתקציב תוספתי לפסיכולוגיים כדי להגביר את הטיפול, כולל שקיבלנו פעם ראשונה תקציב לחברה הערבית, שהוא תקציב ייעודי, סלים ייעודיים לחברה הערבית בנושא אלימות, לטיפול באלימות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למי הטיפול מיועד? << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> הטיפול מיועד להורים ולילדים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה טיפול פסיכולוגי מתמשך? על זה את מדברת בסלים האלה? << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> זה טיפול, התערבות פסיכולוגית, כן, שניתנת לילדים, הורים שהיו חשופים לאלימות. ומכיוון שראינו צורך לייעד הכשרה לפסיכולוגים בחברה הערבית, מכיוון שיש שם סיטואציות מאוד מורכבות וייחודיות, קיימנו הכשרה ממש עכשיו בשבועיים האחרונים לפסיכולוגים בחברה הערבית, שתתמקד בצרכים המיוחדים באירועים האלה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. עד עכשיו נגעת בשירות הפסיכולוגי, רגע לפני שאת ממשיכה עם הדברים האחרים, אתה חווית את זה? אתה מכיר כזה דבר? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> באיזה הקשר? << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> בשירותים הפסיכולוגיים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> קיבלתם תמיכה מתמשכת של ליווי של פסיכולוגים חינוכיים ממשרד החינוך שמלווים אתכם? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> פסיכולוגים חינוכיים, לא היה לנו משהו. זה רק משהו שנכנס בחצי שנה האחרונה. בעצם הפסיכולוגית של בית הספר, שמלווה אותנו מתחילת השנה, ואנחנו עושים איתה, יש לנו פגישות חודשיות איתה, שבעצם גם כן איזושהי תוכנית למידה לילדים, וגם איזושהי תוכנית איך כן לתווך את זה באיזשהו אופן לילדים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה כבר חשוב, זה טוב, אני שמחה לשמוע את זה. זה טוב שזה קורה, וזה נתון חשוב מאוד. אוקיי, בואי תמשיכי גם מעבר לטיפול הפסיכולוגי, לנושאים שהוא נגע בהם שקשורים במשרד החינוך. << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> ליאור, אני שמחה לשמוע. זה פסיכולוג חינוכי, זה פסיכולוג שהוא במסגרת החינוכית, אם לא הסברתי את עצמי נכון. כמובן שיש לנו את היועצות החינוכיות שנמצאות בבתי הספר ומלוות את צוותי החינוך, את הילדים ואת ההורים בדברים שנדרשים. אם זו תוכנית חינוכית, אם זו איזושהי תוכנית ללימודים. אז לראות את התלמיד, את הילד ב-360 מעלות, לא רק בקטע של טיפול, אלא מה הוא צריך ברמות כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זו בדיוק הנקודה שאני חושבת שהוא נגע בה. כי מצד אחד, אני שמחה לשמוע על הליווי הפסיכולוגי. באמת, זה מבורך וחשוב מאוד. בסוף-בסוף מה שהם צריכים זה שהמחנכת, המנהל, המנהלת, לא משנה, הצוות החינוכי בבית הספר יעטוף אותם מכל הכיוונים. זה אומר, ידאג להם להסעות, זה אומר, ידאג להם לתגבורים. מבחינתי שיעורים פרטניים לילדים האלה מבית הספר, הרי בית הספר יודע לתת פרטני ותגבור, נכון? יש לי ילדות במערכת החינוך, אחת כבר. אתם יודעים לעשות את זה. אז השאלה היא, למה הוא לא מקבל את התגבורים האלה באופן פרטני? זה בכלל לא צריך להיות משהו שאני צריכה להגיד. זה נראה לי טבעי שצוות בית הספר ידאג לדברים האלה מיוזמתם, אפילו לא מיוזמת המשפחה, מיוזמת בית הספר יעטוף אותם, כי בית הספר גם יודע דרך צביעה של כסף מבית הספר לדאוג להסעות. אני הייתי יו״רית הנהגת הורים. אני קצת מכירה איך זה עובד. אני יודעת שכשרוצים אפשר לעטוף אותם מכל הכיוונים. השאלה למה זה לא קורה? למה חודשיים הם לא הצליחו להעביר בית ספר? גם לא נגעת בזה. למה לא דאגו להם להסעות עד שהם עשו את התהליך הזה? למה אין להם תגבורים פרטניים? אפילו לא צריך שיעור פרטי בבית, שיקבלו תגבור בבית ספר. << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> ראשית, כפסיכולוגית, אני בוודאי מסכימה איתך שהמעטפת צריכה להיות כוללת ונוגעת בכל תחומי החיים של הילד, כולל בלמידה, כולל בנושאים חברתיים ובוודאי בנושאים רגשיים. אני לא יכולה לענות פרטנית על המקרה הספציפי, ליאור. אני אשמח אחר כך. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> השאלה היא אם יש נוהל. אני לא רוצה שזה יהיה פרטני, אני אשמח מאוד לטפל בהם, אבל אני רוצה שזה יהיה רוחבי. אני רוצה שכולם יקבלו מענה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> סליחה שאני קוטע, אבל הנוהל יהיה יותר חשוב מאשר לטפל בנו. << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> ברור. כלומר, אתם חשובים בלי קשר, אבל ברור שמדובר, ושוב, כל ההנחיות הן תמיד לראות את הילד ב-360 מעלות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> יקירתי, אני מאוד מעריכה את עבודתך, אבל זו סיסמה מאוד רחבה. אני רוצה תכלס. לא מעניין אותי סיסמאות, בסדר? אני פוליטיקאית, אני יודעת למכור לך אותן בשנייה וחצי. לא מעניין אותי. אנחנו פה לעשות עבודה. עבודה זה אומר, אני רוצה לדעת אם יש נוהל של משרד החינוך. מה הנוהל אומר? מה הוא כולל? אני לא רוצה המלצות, אני לא רוצה שהמנהל הזה יעשה ככה, והמנהל הזה יעשה ככה, וזה יהיה תלוי בטוב ליבו ובכמה הוא מחויב לדבר. אני רוצה שכולם יהיו מחויבים. אני רוצה שמשרד החינוך יהיה לו נוהל שאומר, יש משפחה כזאת, אנחנו נותנים לה את כל המעטפת שהיא זקוקה לו. זה מה שאני רוצה. אז אני מבקשת שלדיון הבא תבואו עם כל הנתונים. אם אין כזאת תוכנית או נוהל, או לא יודעת איך אתם רוצים לקרוא לזה, תבואו עם נוהל לדיון הבא מוכן. << אורח >> אורנה קרשטיין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תודה. אז אין לך, נכון? לא לגבי ההסעות, לא לגבי שיעורי העזר. כל זה את תבררי ותחזרי אלינו עם תשובות. יש משהו שפספסתי במה שאמרת לגבי בית הספר? אגב, מנהל או מנהלת בית הספר, לא צריך להגיד שמות כמובן, אבל מלווים אתכם, מדברים איתכם, בקשר איתכם? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מחנך הכיתה/מחנכת? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אנחנו בקשר יום-יומי עם המחנכים, עם מנהל בית הספר, עם כל הצוות החינוכי. כולם מכירים את הסיפור, כולם יודעים, כולם איתנו. באמת, הם עושים את כל מה שהם יכולים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> יופי. הנה, אני אומרת מילה טובה. יש גם דברים טובים להגיד. אני לא באתי לקטול אף אחד. אני פשוט רוצה שאנחנו נפתור את הבעיות הקיימות. זה הכול. תודה רבה לנציגת החינוך. בואו נתחיל מביטוח לאומי, אולי תשלימי לנו את מה שדיברנו עליו בתחילת הדיון ותסבירי לנו מבחינתכם. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> קודם כול, אני מתנצלת, הייתי בדיון אחר והקפיצו אותי לפה. אני מבינה שהיה עניין. אני אשלים את מה שאני יכולה. איילת כהן קלוזנר, סגנית ראש מינהל ומנהלת אגף נפגעי עבודה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למה זה תחתיכם? נפגעי עבודה? לא יודעת, מה הקשר? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> באגף שלנו חונה העניין של תשלומים ליתומי אלימות במשפחה, וזו הסיבה ששלחנו את מי שאחראית לנושא הזה. כנראה שמה שצריך היה זה קצת יותר מזה וקצת יותר נתונים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא, אבל תראי, אין לי בעיה שבחרת לשלוח מישהי, אבל אם אין לה מילה להגיד, או שום מידע, אז למה היא פה? אני לא מחפשת עציצים בוועדה. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> אוקיי, בסדר, ניקח את זה גם לתשומת ליבנו. כבר הייתה פה שיחה עם לשכת מנכ״ל, ואנחנו נראה לדיונים הבאים מי הגורם הרלוונטי. מבחינת ביטוח לאומי, אנחנו לא גורם מטפל, אנחנו גורם משלם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה גם מאוד חשוב. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> מאוד חשוב, בוודאי. המעטפת הכלכלית בטח, טוב, אני לא רוצה להיכנס, אני לא גורם מקצועי, מפני שגם יכולה להיות אלימות כלכלית. אתם מכירים את זה יותר טוב מאיתנו. יש לנו שלושה ערוצים שאנחנו מטפלים בהם. אחד, זה חלילה, כבר כשהגענו למצב של רצח, אנחנו משלמים קצבאות ליתומי אלימות במשפחה בהתאם לגודל המשפחה, לגורם המגדל. זה יכול להגיע עד סכום של כמעט 13,500 שקלים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, הבנו. עד ארבעה ילדים 13,000 שקלים. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> נכון, שזה גם תיקון שעבר לפני שנה וחצי, שזה מוצמד לשכר הממוצע. זה היבט אחד. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כשאני שומעת מהמשפחות פה, סליחה שאני קוטעת אותך, שזה לא מספיק. לא מספיק. 13,000 שקלים לארבעה ילדים It's not enough. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> אנחנו תמכנו בהגדלה שהייתה והצמדה לשכר הממוצע. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כמה היה קודם? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> 5% מהשכר הממוצע. ואנחנו בסך הכול במקרה הזה גורם שמשלם, מבצע. הדבר השני שיש, זה חלילה אם היא נפגעת פיזית או נפשית מהאלימות כלפיה, יש קצבאות נכות, כמו לכל מי שנותר עם איזשהו ליקוי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> את מדברת על היתומים? אז על מי את מדברת? על בני הזוג? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> אני מדברת על מה יש בביטוח הלאומי בהיבט של אלימות במשפחה, בסדר? אז אחד, זה באמת התשלומים למי שמגדל את היתומים. שני, זה לנפגעת עצמה שרק נפגעה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> הדיון הזה מדבר על יתומים. זה לא הדיון הזה. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> ליתומים זה כל הקצבאות הרגילות, ובתוספת האלימות במשפחה. זה מה שיש בביטוח הלאומי. יש לנו דברים לפני, למי שנפגעת ונמצאת במקלט, יש לנו מערכות לתת הבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. עוד שאלה אחת, מבחינת המנגנון עצמו. קרה המקרה, לא עלינו, תוך כמה זמן אתם מקבלים את הדיווח מהמשטרה, ותוך כמה זמן אתם רצים על התהליך שהם מתחילים לקבל את הזכאות? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> אנחנו לפי החוק מקבלים את הדיווח מהפרקליטות. אני חייבת לומר שאנחנו כבר לא בהכרח מחכים להחלטות של הפרקליטות. אנחנו יכולים לקבל פרפרזה, אנחנו יכולים לקבל הערכה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ורצים קדימה. נותנים גם רטרו, אם זה לוקח זמן, האירוע הזה? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> נותנים, בוודאי. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> יש הבדל בין רצח והתאבדות? יש הבדל בכסף שהם מקבלים? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה חידוד נכון. מה ההבדל? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> הסכום הוא עבור מי שמגדל את היתומים, אין הבדל אם הפוגע חי או לא חי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא, היא מדברת על בן הזוג שנשאר, לא על הפוגע. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> אני אמרתי, הוא בכלל לא זכאי לשום דבר אצלנו. זאת אומרת, מבחינתנו זה תשלום עבור גידול הילדים. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> אבל יש הבדל. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> יתום לשני הורים או יתום מהורה אחד, זאת הכוונה. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> בגמלה הזאת לא, באלימות במשפחה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מה זאת אומרת? לצורך העניין אני אתן דוגמה. נותר בן זוג אחד, בסדר? אחד ההורים נותר. הוא מקבל את אותו כסף כמו, מה הוא מקבל? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> הסיטואציה המדוברת פה היא שבן זוג רצח את בת זוגו בדרך כלל, והוא כנראה או בכלא או בדרך לשם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> או שאיננו בין החיים. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> מבחינתנו הוא לא זכאי לשום דבר. מי שזכאי, זה רק מי שמגדל את הילדים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה ברור. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> השאלה היא אם הזכאות של שני ההורים או הורה אחד. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> הילדים זכאים לאותו סכום במידה ונותר הורה אחד, או לא? זאת השאלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא נשארו הורים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא תמיד, לפעמים נותרו הורים. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> ההנחה היא שההורה לא רלוונטי לתמונה. ההורה החי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אם ילד איבד את שני הוריו, או איבד הורה אחד, זה שני מקרים. זאת השאלה שלנו, זה אותו דבר? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> הילדים הם נמענים של הזכאות, ולכן זה לא משנה מה המצב של ההורים. אם ההורה היה, לצורך העניין, בסיטואציה אחרת שמישהו אחר רצח, אז יכול להיות שהיה לו משהו אחר. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> זה לא במגרש של אלימות במשפחה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בקצבת שאירים זה כן משנה? << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> בקצבת שאירים, יש הורה שמכוחו קמה הזכאות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, השאלה אם לא צריך לראות במצב כזה בו הסיטואציה הטראגית שנשאר הורה, אבל הוא זה שפגע והוא נמצא בכלא, אם לא צריך לראות באותו ילד כיתום משני הוריו לצורך קצבת השאירים. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> אני יכולה לבדוק ולהשלים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זאת שאלתנו. אז לדיון הבא, שאנחנו רוצים שאת תגיעי אליו, בבקשה, למען הסדר הטוב. << דובר >> איילת כהן קלוזנר: << דובר >> אנחנו נדאג שיגיע גורם. הכול בסדר, מוכן. וגם אם אנחנו לא יודעים, תנו לנו להשלים את הנתונים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> את הנתון הזה אנחנו נשמח שתשלימו, בבקשה. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> אתם לא בוועדה של הזכאות, נכון? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> הוועדה שהוצגה פה קודם. הם לא נציגים בוועדה הזאת, לא. נציגת האפוטרופסות, בבקשה. << אורח >> רונית נויבאר: << אורח >> רוני נויבאר, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי. האמת שאני חייבת לחדד שהאפוטרופוס הכללי לא מטפל בנפגעי אלימות ולא נפגעי עבירה באופן ספציפי. אנחנו מטפלים באנשים, בכלל האוכלוסייה בישראל בתחומי הטיפול שלנו. אנחנו לא מטפלים בנושא של נפגעי עבירה ולא נפגעי אלימות במשפחה, אנחנו לא מטפלים בזה כנושא. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אבל רגע, את יכולה להתייחס לנושא של שלילת האפוטרופסות מהפוגע, אם הוא נשאר בחיים. << אורח >> רונית נויבאר: << אורח >> אנחנו לא מטפלים במינויי האפוטרופסות, זה רק משרד הרווחה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אז משרד הרווחה אחראי על זה. << אורח >> רונית נויבאר: << אורח >> כן, ואכן עבר החוק, ואני שמחה שיש יישום של החוק. אבל הדבר היחיד שאנחנו ניסינו להבין מה אנחנו יכולים לתרום, אנחנו כן מטפלים. מרגע שהתמנה אפוטרופוס לילדים, אז אנחנו מפקחים על האפוטרופוס ובודקים שהוא עושה את העבודה נאמנה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> החוק כבר מיושם, אגב? << אורח >> רונית נויבאר: << אורח >> צריך לשאול את משרד הרווחה. אנחנו מקבלים הודעה שלאדם יש אפוטרופוס, אנחנו לא יודעים מה היה בהליך המינוי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אם שוללים אפוטרופסות להורה, אתם לא מקבלים על זה כלום? << אורח >> רונית נויבאר: << אורח >> בעיקרון מה שקורה, מה שאנחנו מכירים בפרקטיקה מהזווית שלנו, זה שבדרך כלל המשפחה נכנסת כמשפחת אומנה, אם יש רכוש, אז מתמנה אפוטרופוס לרכוש. בדרך כלל לפי מדיניות משרד הרווחה הוא לא יהיה, משפחת האומנה עצמה לא מקבלת את הגישה לכסף של הילדים. ואז מתמנה אפוטרופוס מקצועי. מתוך המספרים שאנחנו ליקטנו לקראת הדיון, יש 350 ילדים באפוטרופסות בישראל, קטינים מתחת לגיל 18. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> רגע, האפוטרופסות בעניין הכלכלי יכולה להיות, גם אם הם במשפחת אומנה, יכול להיות בן משפחה רחוק יותר שיהיה? << אורח >> רונית נויבאר: << אורח >> כן. יכול להיות גם בן משפחה רחוק יותר, ויכול להיות, במידה שאין משפחה שרוצה לקחת את זה על עצמה, או שאין מישהו שנמצא כמתאים, אז יכולה להיות אפוטרופסות מקצועית. ברוב המצבים יש בישראל, אנחנו מטפלים ב-350 מקרים, אנחנו לא מטפלים בהם אישית, אנחנו מפקחים על האפוטרופוסים שלהם. יש 350 ילדים קטינים בישראל שיש להם אפוטרופסות שהיא רלוונטית. היא לא רלוונטית, אבל כאילו זה יכול להיות גם, בכל הסיטואציות. לא מזמן היה לנו מישהו, לא משנה, סתם שיחה אישית שלי עם מישהו שמגדל כמשפחת אומנה את האחיינים שלו, כשההורים נהרגו בתאונת דרכים. זה יכול להיות גם אירועים כאלה. אז אנחנו לא יודעים מי מהם, אנחנו כאפוטרופוס כללי, חווה אלימות במשפחה, כי אנחנו לא מטפלים בהם בצורה ישירה. אנחנו מגוננים, מטפלים באפוטרופוסים. ולנו, מבחינתנו גם, אני גם אגיד שהנסיבות החיים של הילד הן לא בהכרח משהו שאנחנו צריכים לדעת אותו. אנחנו לא בהכרח רוצים לדעת, כי זה לא משהו שהוא רלוונטי לטיפול שאנחנו נותנים. אז יש 350 ילדים קטינים בישראל שהם באפוטרופסות, שליש מהם הם באפוטרופסות שיכול להיות ממשפחת האומנה של המשפחה, ואז יכול להיות גם שיהיה אפוטרופוס מקצועי, או בן משפחה שלקח את הטיפול בענייני הכסף. שני שליש זה אפוטרופסות מלאה, שזה אומר לפעמים ילדים נניח בפנימיות שהוצאו מתוך משפחה, והם עכשיו גדלים בפנימייה, ויש להם אפוטרופוס מקצועי לרוב. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תודה רבה. משרד הרווחה עדיין איתנו? אילן, הקשבת קודם למה שדיברנו פה עם המשפחה, ועלו כאן כמה פערים בהקשר שלכם, ואני אשמח שתתייחסו גם. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בסדר. יש פה שני נושאים שאני לא אחראי עליהם, אבל אני כן אגיד עליהם דברים. הם לפי חוק, גם נושא סדרי הדין וכל עניין האפוטרופסות, זה אזור אחר במשרד הרווחה, אחראיים אחרים. וגם נושא האומנה, זה שני נושאים שפועלים לפי חוקים, ולכן גם הדברים שהמשפחות זכאיות אליהם הם לפי חוק. ויש השוואה לשאר הילדים שמקבלים את אותם המענים, אם זה באומנה ואם זה בסדרי דין. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, השאלה שלי היא כזאת, האם יש קשר ביניכם לבין משרד החינוך בטיפול במשפחות האלה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בדרך כלל כן, ברמה המקומית. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> באיזה אופן? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש ועדות, מה שנקרא ועדת תכנון וטיפול. ועדות שיושבים שם כל הגורמים המטפלים. אם צריך קשר גם עם גורמים מכל מיני רשויות, הם יכולים להשתתף בוועדה הזאת, וביחד מתכננים, יחד עם המשפחה, את מה שקורה עם הילד. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, אז השאלה שלי היא כזאת, ואני מבקשת שלדיון הבא תבואו מאוד מוכנים לזה, גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה. איך קורה מצב שמחליפים עובדת סוציאלית למשפחה שעברה את הנורא מכול בדחיפות שבה שמענו את הנציג שיושב כאן, והוא רק דוגמה אחת, כן? אני בטוחה שיש עוד הרבה דוגמאות לכל מיני מקרים ותגובות, אבל לא נשמע לי סביר. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> על זה אני יכול לענות כבר עכשיו. קודם כל יש עובדת אחת שלא התחלפה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שלא התחלפה, אבל הם החליפו עיר. הייתה פה סיטואציה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, ועדיין אותה עובדת של מרכז הסיוע ליוותה את המשפחה הזאת. זה הנוהל. אותה עובדת של מרכז הסיוע שישבה עם המשפחה כבר בימים הראשונים, מלווה את המשפחה במשך שנתיים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מה קורה אבל כשבעצם היא פיזית רחוקה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> ברשות המקומית יש עובדות שמתמנות לפי המשימה. קודם כל, זה מאוד נכון למנות עובדת זמנית, כי צריך מענה מהיר מאוד כבר ביום הראשון. אבל היא עובדת שמאוד יכול להיות שהיא עושה דברים אחרים. עדיין יש גורם אחד. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא הצלחתי להבין, כי הוא אמר שאחרי שבוע הוחלפה להם עובדת סוציאלית, נכון? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> במרכז הסיוע. בדיוק. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני מבינה שיש עובדת ראשונית, אבל בסוף המשפחה צריכה לפתוח את הלב ואת החיים שלה בפני אותה אישה מטפלת. זה גורם מטפל. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בדיוק למטרה הזאת יש עובדת אחת שמלווה אותם כל השנתיים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה לא מה שקרה פה בפועל. אני בכוונה מתעכבת איתך, כי הוא סיפר לנו פה מקרה אחר. אז אני רוצה להבין מה הפער. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני לא יודע מה הפער, אבל אם מרכז הסיוע בתל אביב, עובדת של מרכז הסיוע בתל אביב לדוגמה ליוותה אותם, אז ההתייחסות שלה בדיוק בגלל הבעיות האלה, שמשרד הרווחה עובד בעיקר רשותית. כאן יש לנו עובדת שעובדת מרחבית. גם אם הם עוברים מעיר אחת לעיר שנייה, העובדת עדיין זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> סליחה שאני עוצרת. ליאור, כמה פעמים התחלפה לכם העובדת הסוציאלית? לא הבנתי. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> עובדות סוציאליות של הרווחה, התחלפו לפחות חמש-שש פעמים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אתה מבין את הפער שאנחנו מדברים? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> מרכז הסיוע זה גם הרווחה. אני חושב שהוא לא מודע לזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ומרכז הסיוע נשארה אותה אחת, ליאור? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> העובדת הסוציאלית היחידה שמלווה אותנו, זו עובדת סוציאלית של עיריית חולון שהיא בשנה וקצת האחרונה, והעובדת הנוספת של משפחת האומנה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אתה מבין, משרד הרווחה? אילן, יש פה איזה פער. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אפשר לבדוק את זה, אני לא מכיר את המקרה פרטני. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני אוהבת תמיד שיש דוגמאות אמיתיות, כי אז אנחנו מבינים מה קורה בשטח עצמו. יש נהלים ויש את החיים עצמם, אז אני אוהבת לראות מה קורה בשטח. בשטח יש לנו פה מקרה שמתאר לנו משהו אחר ממה שאתה אומר. זה אומר שאתם צריכים לעשות איזה בדק בית ולבדוק למה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אם תרצו, אני אשמח להעביר שמות גם. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני רק רוצה לדייק. אנחנו מדברים על עד שנתיים מיום הרצח. זאת אומרת, בשנתיים הראשונות הייתה עובדת ממרכז הסיוע. אולי אתה חושב שהיא מעמותת בשביל החיים? הייתה? << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> הייתה בשביל החיים, נכון. שנתיים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> היא משרד הרווחה, רק כאילו שנהיה מיושרים פה. << אורח >> ליאור פוריאן: << אורח >> אני אחדד את עצמי. בשביל החיים הייתה את אותה עובדת סוציאלית, נכון, שהיא דאגה לטיפולים לילדים ולדברים האלה, אבל לא מעבר לזה. לא היה שום דבר שקשור לחינוך של הילדים, לא היה שום דבר שקשור לעזרה להורים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זו השאלה הבאה שלי, כן. אילן, אני חושבת שלדיון הבא, קודם כול, תבואו רגע עם משהו מוסדר, תסבירו לנו, כי אנחנו בסוף, אני לא גורם מקצוע. אני לא מכירה את העבודה שלכם לפרטי פרטים. אני לומדת לפי מה שאני רואה כאן בוועדה, וחשוב לנו גם לדייק וגם לשפר, כי התפקיד שלנו זה לפקח. אז אני מבקשת שלדיון הבא, תבואו, תציגו לנו את תוכנית העבודה שלכם. איך אתם עובדים, מה הנוהל, מה הוא כולל, איך זה עובד, מה התקציבים, איפה קיצצו לכם אם קיצצו לכם, שנדע אנחנו לעשות את המלחמות האלה גם. הדבר השני שאני רוצה, בבקשה, זו התייחסות למה שאמרתי על הקשר שלכם עם משרד החינוך. כי בסוף אני מצפה, בטיפול ההוליסטי הזה שדיברתי עליו קודם, שיהיה פה מענה, ואני רוצה שגורמי הרווחה יהיו מעורבים בזה. זאת אומרת, אתם, יש לכם עובדת סוציאלית שמלווה את המשפחה ומכירה את העניינים שלה. ואם הילד צריך עכשיו בשלושה מקצועות שיעורים פרטיים, באנגלית, במתמטיקה ולא יודעת במה עוד, אז שתדעו לתת את המענה הזה. כי זה לא על הנייר איזה נוהל, זה בני אדם, זה ילדים שזקוקים לסיוע. אז אם הם מקבלים שלוש שעות בשבוע לשלושה ילדים, זה שעה בשבוע לילד, זה לא נותן את המענה. מישהו צריך לספק את המענה הזה, או משרד החינוך או דרך תקציבים שלכם. אני לא יודעת, כי אני יודעת שבאימהות היחידניות יש תוכנית ממש, לא משנה שקיצצו בה 60%, שזה נורא ואיום, אבל יש תוכנית עבודה שמיישמים אותה. אז אני רוצה שתהיה תוכנית עבודה. אני רוצה להבין איך אנחנו עוזרים להם לפתור את העניין הזה. תגובתך? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> נדמה לי שאת אמרת שאנחנו נכין את הדבר הזה לפגישה הבאה, אבל אין לי בעיה גם לענות על זה כרגע. לגבי שיעורים ודברים של החינוך, יש מערכת מאוד מסודרת שהגורמים השונים שמטפלים בילד ידברו אחד עם השני. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> איזה גורמים ואיזו מערכת מסודרת? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> שנקראת ועדת תכנון וטיפול, שהרווחה מרכזת את כל הגורמים הטיפוליים שמטפלים בילד, ודנים ביחד יחד עם המשפחה. דרך אגב, למשפחה יש שם תפקיד מאוד מרכזי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זו הרשות המקומית? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כן, ברשות המקומית. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ומי מתקצב את האירוע הזה? נגיד צריך שיעורי עזר לילד הזה, מי מתקצב את זה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> זה לא, כל גורם יש לו את התקציבים שלו. הוועדה, התפקיד שלה הוא לראות שכולם מדברים אחד עם השני. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לדבר אחד עם השני זה מצוין, כן? טוב שיש ועדה שמדברת אחד עם השני, אבל אני רוצה את התכלס. אני רוצה, בעקבות הדיבורים, מה עושים? לדבר זה לא מספיק. זאת השאלה שלי. איך זה מיושם? איך בפועל אנחנו נותנים את המענה הנדרש למשפחות האלה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> המשפחות האלה, אם הן באומנה, הן מקבלות דרך חוק האומנה. לנו אין תקציבים נוספים למשפחות של יתומים מרצח. לנו יש תקציבים למשפחות של ילדים מרצח, מתאונות דרכים ומהתאבדות, ואנחנו מטפלים במסגרת תוכנית אחת. דרך אגב, במקרה הזה אנחנו משלבים בין שתי תוכניות, גם אומנה וגם התוכנית הזאת, אפילו שזה אחד בנוסף לשני, והם מקבלים את המענים גם מהתוכנית הזאת וגם מהתוכנית הזאת. אם אחת מהתוכניות האלה תקבל יותר, אז אפשר יהיה לתת יותר. יש לנו הרבה, יש לי רשימה ענקית. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> איזה תוכנית זאת? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> תוכנית הסיוע לבני משפחות לאובדן ושכול, אפשר לקרוא לזה ככה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שזה של משרד הרווחה, התוכנית הזאת? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כן. מקרים של רצח, של התאבדות, ושל תאונות דרכים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> את התוכנית הזאת גם תציגו לנו, בבקשה, בדיון הבא, שנבין מה היא כוללת. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בשמחה, אבל בסך הכול הצגנו אותה גם פה בהתחלה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא, אני לא ראיתי פה. הצגה נורמלית, עם נתונים, עם מצגת. אני באתי מהייטק, אנחנו לא מדברים באוויר. באים מסודרים, כמו שצריך. כולל, אגב, מימוש. מאוד מעניין אותי כמה משפחות באמת משתמשות בדברים האלה. אני רוצה לקוות שכל המשפחות יודעות בכלל מה הזכויות שלהן ומה מגיע להן. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בגלל שאנחנו מקבלים את השמות, אנחנו פונים לכל משפחה, אז המימוש הוא מאוד גבוה. אין תוכנית במשרד הרווחה, פה אנחנו מדברים על ילדים, אבל תזכרו שמדובר גם על מבוגרים, שיש פנייה יזומה מצד המשרד למשפחות, ואומרים להם בואו, יש כאן שירות, תשתמשו בו. יותר מזה, הפגישה הראשונה היא בבית המשפחה. אנחנו באים אליהם הביתה, וסיפרה חברת הכנסת תומא סלימאן, אפילו תחת סיכון אישי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן. שזה גם נושא שאנחנו צריכים לטפל בו. הם צריכים להיות מוגנים, העובדים הסוציאליים. חד משמעית. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> ואין דחיפה יותר גדולה מזה של מענים שהמשרד נותן. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> על זה אני שמחה מאוד לשמוע. בסדר גמור. אני חושבת שאנחנו די הבנו את המקום שאנחנו נמצאים בו. יש מקום לשיפור. בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו צריכים להשתפר, כי בפועל בשטח אנחנו רואים שיש פערים. אז בואו נעשה את הדבר הבא. קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע והשתתף בדיון. אנחנו נקיים דיון המשך, שבו, כפי שביקשתי, נציגי המשרדים יבואו מוכנים עם נתונים, עם מצגת, עם תוכניות עבודה, כדי שאנחנו נבין יותר טוב. ליאור, אנחנו מאוד מאוד מודים לך שבאת. אנחנו מאוד נשמח אם תבוא לדיון ההמשך. אני יודעת שזה לא פייר לבקש את זה ממך. באמת זה לא פייר. אתה לא צריך להגיע לפה ולוותר על ימי העבודה, עם כל מה שאתם עוברים, זה באמת לא הוגן. אבל מכיוון שאתה קול מאוד חשוב ואתה מביא לנו את השטח עצמו, אתה מביא לנו את המציאות, אז מאוד חשוב לנו לשמוע אותך, כדי שכשאנחנו נעלה פה על פערים, נדע מה קורה באמת. אם תוכל לבוא, אנחנו מאוד נודה לך. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה, אנחנו נמשיך לטפל בו, ואנחנו נעשה מה שצריך כדי שתקבלו את המענים שמגיעים לכם. וסליחה שזה לא ככה כפי שזה צריך להיות עד הסוף. אני רוצה להודות לגורמי המקצוע שהגיעו לכאן. תבואו מאוד מוכנים לדיון הבא. אנחנו נהיה על הפרטים הקטנים, בסדר? תודה גם למשרד הרווחה. אנחנו נודיע לכם על דיון ההמשך. תודה רבה. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> אני יכולה להוסיף? שהתמזל למעשה מזלם של היתומים של יפית, שיש להם משפחה עוטפת. ולצערנו, במשך עשרות שנות פעילות הארגון שלנו, אנחנו נתקלנו ביתומים שבני המשפחה לא הצליחו לגדל אותם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני לגמרי מסכימה איתך. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> שהם נמסרו לפנימיות, למסגרות שונות, שהן נושאות טראומה. ואני פה הכנתי קטע, זה נמצא באתר שלכם, של דבריה של רויטל חפץ, שאימה נרצחה בשנת 91'. היא עכשיו לא עובדת, לא מתפקדת, אף אחד לא מסוגל לעזור לה. וכאלה יש רבים. אף אחד בכלל לא עשה סקר של כל היתומים במדינת ישראל מרצח במשפחה, ואולי מחלקת הממ״מ יכולה לקחת על עצמה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> קודם כל, זו סוגיה מאוד חשובה מה שאת מעלה, בגלל שבסוף בסוף מה המטרה של כולנו פה? איכשהו לנסות לשקם את הילדים האלה, שיוכלו לחיות חיים, אתם יודעים, קשה להגיד. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> שלא יקרה לילדים האלה מה שקרה לדורות של יתומים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ברור. זה התפקיד שלנו פה, לדאוג שהם יקבלו את המעטפת ההוליסטית הנכונה כדי שנצליח לשלב אותם בחברה כשהם גדלים עד כמה שניתן. ואני מאוד מצרה על זה שיש יתומים שהצלקת הזאת השפיעה עליהם ברמה כזאת שהם לא יכלו לחיות חיים נורמטיביים, נורמליים, ולהשתלב בחברה. ובאמת מזל גדול של האחיינים שלך, שיש להם אותך. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> לא הודגשה כאן מספיק הסטיגמה, הבושה. הרבה ילדים מסתירים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ברור. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> הם מסתירים את זה מהילדים שנולדו להם, מהבעלים, מהסביבה, מהחברה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זו נקודה מאוד חשובה, את צודקת לחלוטין. ובסוף, הטיפול הנפשי אין ספק שהוא אקוטי לשיקום של הילדים האלה, ובסוף באמת בזה אנחנו נימדד פה. כל התוכניות שאנחנו שמים פה הן נחמדות, אנחנו צריכים לראות שבפועל זה עובד, שאנחנו מצליחים לייצר את המענה הנכון. אז תודה על האנקדוטה הזאת, ותודה לכם שוב, ואנחנו ניפגש בהמשך. תודה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:03. << סיום >>