פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/05/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג באייר התשפ"ה (21 במאי 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הנגשת אצטדיוני ספורט לאנשים עם מוגבלות - פגיעה בזכויות אוהדים בכיסאות גלגלים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר 


חברי הכנסת:
טלי גוטליב


מוזמנים: 
	מתי כהן
	–
	מנהל תחום פנאי ושילוב חברתי, אגף בכיר קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עירית שביב שני
	–
	עו"ד, ממונת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	דב צבי צובוטרו
	–
	מתמחה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	יניב מעודי
	–
	אדריכל, מפקח נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	רות דיין מדר
	–
	מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

	קרן לביא מזרחי
	–
	מנהלת תחום התנדבות "נגישות ישראל"

	משה עגייב
	–
	ההתאחדות לכדורגל

	הילה נאור
	–
	עו"ד, אגף משפטי בהתאחדות, ההתאחדות לכדורגל

	נועה קובלסקי
	–
	אחראית נגישות, הפועל פתח תקווה

	דביר טכמן
	–
	בעל מוגבלות

	אביב צפי כהן
	–
	מהנדס תעשייה ותפעול בהתמחות שטחי נדל"ן

	לילך טראבלסי
	–
	אמא של שלום

	שלום אורי טראבלסי
	–
	מתמודד עם שיתוק מוחין, פונה לגבי נגישות באצטדיונים

	רועי פרחי
	–
	מעסיק של שלום, שותף לפנייה לגבי נגישות אצטדיונים

	אדיר יעקב טראבלסי
	–
	אבא של שלום

	שמואל אפשטיין
	–
	יועץ פרלמנטרי

	יעקב סלע
	–
	דובר של חה"כ לימור סון הר מלך, אוהד בית"ר

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	נורית שרביט
	–
	מפקחת ספורט, משרד התרבות והספורט

	נדב לוי
	–
	ספורטאי אולימפי, הוועד הפראלימפי הישראלי





ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
אתי דנן
ענת רגב – רכזת תחום פרלמנטרי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הנגשת אצטדיוני ספורט לאנשים עם מוגבלות - פגיעה בזכויות אוהדים בכיסאות גלגלים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. רגע לפני שנצלול לדיון החשוב שמתקיים כאן היום, דיון חברתי מהמעלה הראשונה, נגישות באצטדיוני הספורט, אני מבקשת שתעכב לרגע ונקדיש את המעמד הזה לזכרו של שחקן נבחרת ישראל של מכבי חיפה גדי קינדה שנפטר אתמול לאחר מאבק קשה במחלה. גדי, שעלה לישראל מאתיופיה בגיל שלוש וגדל באשדוד לא רק הגיע לפסגת הכדורגל הישראלי וכבש שערים, אלא גם כבש לבבות. הוא שיחק במועדון ספורט אשדוד, בבית"ר ירושלים, בקנזס סיטי ובמכבי חיפה וכמובן בנבחרת ישראל. 

אבל יותר מהכול, הוא שימח. שימח מיליוני אוהדים והביא להם אור וגאווה. חבריו של גדי מספרים על אדם מלא אור, אדם שורשי, ערכי, כזה שעוזר לכל מי שהוא יכול. במסגרת מעמדו ומתוך מודעות לאהבה כלפיו הוא הקפיד לבקר ילדים חולים, לבקר פצועים בבתי החולים ולנצל את מעמדו כדי להוסיף טוב בעולם. 

במהלך השבועות האחרונים, מאז שנודע דבר מחלקתו, התאחדה קהילת הכדורגל כולה, שחקנים, קבוצות, אוהדים, גם יריבים מרים, כולם הפכו לרגע אחד ללב אחד שהתפלל לרפואתו. לצערנו, אתמול גדי היקר השיב את נשמתו לבורא. אני מבקשת שנקדיש את הדיון החשוב הזה על הנגישות, על הצדק החברתי, על האפשרות של כל אחד וכל אדם להיות חלק, לזכרו של גדי. 

ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל מרכינה ראש היום לזכרו של אדם מוכשר, אהוב, צנוע ומלא חסד. אני שולחת מכאן תנחומים למשפחתו של גדי, לאוהביו ומוקיריו ולקהילת הכדורגל כולה. יהי זכרו ברוך. 

אני מבקשת לומר תהילים לעילוי נשמתו. 

שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה'; אדני שמעה בקולי תהיינה אוזניך קשובות לכל תחנוני; אם עוונות תשמר-יה אדוני מי יעמוד; כי עמך הסליחה למען תוורא; קיוויתי ה' קיוותה נפשי ולדברו הוחלתי; נפשי לאדוני משומרים לבוקר שומרים לבוקר; יחל ישראל אל ה' כי עם ה' החסד והרבה עימו פדות; והוא יפדה את ישראל מכל עוונותיו;

תהא נשמתו צרורה בצרור החיים. 

אנחנו נפתח בדברים, אני חושבת, אני יכולה לתאר פה את כל האתגרים. למרות החוקים, למרות הניסיונות כן לייצר מתווים מותאמים, אנחנו רואים שהדבר הזה לא נותן מענה מספק. אבל אני חושבת שיידע וייטיב לתאר את הדברים, ייטיבו אותם אלו שבאמת מתמודדים עם זה. 

אז אני אבקש משלום אורי טרבלסי לומר ולתאר לנו בעצם, שדרך אגב, אנחנו יושבים, הדיון הזה הוא בעקבות פנייה שלו לדובר שלי יעקב. אני מוכרחה להודות, אין לי שום הבנה בכדורגל. אבל לי יש שני גברים שהכריחו אותי להיכנס לעולם הזה. וזה הבן שלי שמכריח אותי לשבת ולצפות ביחד איתו במשחקים וממש מצאתי את עצמי בסיטואציות שאני מתפללת וגם דברים אחרים שקורים שם. 

דבר נוסף זה הדובר שלי, שאני יודעת שכאשר בית"ר ירושלים מפסידה במשחק מחר אין, יום עבודה, אין יום עבודה למחרת. אז משם ההיכרות והקשר וכמובן שלום אורי, שדרך אגב, יש לי בן שקוראים לו אורי שלום. אז בכלל, השם שלך הוא ככה מאוד מיוחד עבורי. 

אז בבקשה. ותודה רבה על המאמץ להגיע ולתת קול לרבים שמתמודדים עם האתגר הזה. תודה רבה. 

 << אורח >> שלום אורי טראבלסי: << אורח >>  

שלום לכולם, שמי שלום אורי טראבלסי, בן 19. אני מתמודד עם מחלת ניוון שרירים מסוג SMA. מתנייד בכיסא גלגלים ממונע. זאת הפעם הראשונה שאני מדבר בפורום כזה ואני מתרגש מאוד. אני אשמח שתקשיבו לדבריי עד הסוף ואחר כך נוכל להיכנס לדיון פתוח ומעמיק על כל אחת מהנקודות. 

אני אוהד כדורגל. אך כמו כל אוהד אני רוצה להיות חלק, לראות, לחוות. לפני שנה זכיתי להיות חלק ממשהו מרגש מאוד לאחר שהגשמתי חלום וטסתי לגרמניה לצפות בטורניר היורו. פנו אליי מארגון accessible, הגוף שאחראי על נגישות במשחקי כדורגל באירופה ופועל בצמוד לאופ"א. 

הם ביקשו ממני למלא חוות דעת על האצטדיונים ולשמש כשגריר מטעמם לטורניר. גם שם לא הכול מושלם, אבל יש גוף שמפקח, לומד, מקשיב, שואל, משתפר וזה עושה את כל ההבדל. אני חושב שראוי שגם כאן בישראל יהיה גוף שמטפל בנגישות באצטדיונים ברמה לאומית ולא ישאיר את זה לכל אוהד לעצמו. 

מאז 2015 כשהייתי ילד ואבא שלי סיפר לי על בית"ר ירושלים, הקבוצה שהוא אהד בילדותו, התאהבתי מאותו רגע. כל משחק הפך לאירוע. כאשר בית"ר משחקת שום דבר אחר לא מעניין. כשאנחנו כובשים או מנצחים אז אני מתפוצץ משמחה וכשאנחנו סופגים או מפסידים אני לא מפסיק לחשוב על זה. עבורי, כמו עבור מיליונים רבים, כדורגל הוא רגש, תקווה, שייכות ולפעמים גם ריפוי. 

אבל במשך שנים זה לרוב דרך המסך. כי להגיע למגרש בשבילי זה לא החלטה של רגע, זו אופרציה שלמה. זה להתחיל למצוא נהג, בדרך כלל אבא שלי, ולוודא שהוא יכול, שהוא פנוי, שהוא מוכן לעשות את הדרך. ולגייס מלווה, אמא שלי או אחי, שלא תמיד זמינים לזה. ולנסות להשיג כרטיס נגיש מיד כאשר המכירה נפתחת, אחרת אין. וביום המשחק לצאת מוקדם, לקוות שהפקקים, החסימות והשוטרים לא יעכבו אותנו או כמו שקרה לי בחצי גמר גביע בבלומפילד פשוט לרדת מהאוטו מאות מטרים מהאצטדיון ולחפש דרך לעבור את הדרך. 

אבל אם כל זה היה מסתיים כשאני נכנס ליציע, מילא. הבעיה האמיתית מתחילה כשאני כבר בפנים ואני אשמח להראות לכם את הבעיות כרגע. 

במשחק חצי הגמר בבלומפילד כמו במשחקים רבים אחרים לא ראיתי את המשחק. הקהל שמולי עמד, חלקו עמד על הכיסאות ואני בכיסא גלגלים פשוט נשארתי מאחור 90 דקות שבהן אני יושב באצטדיון, אבל רואה את המשחק דרך הטלפון. 

הפעם ההיא חבר שלי ניסה לבקש מהאנשים לשבת כמעט חטף מכות. ולי אין סיכוי בכלל לפנות לאנשים כאלה. אז נשארתי בשקט. שוב, תחושת ההשפלה, התסכול והניתוק ממה שכולם חווים סביבי היא קשה לתיאור. וזה קורה כמעט בכל פעם. גם כאשר האוהדים לא עולים על הכיסאות אני לא באמת רואה. המקום של יציע הנכים לרוב פשוט לא מתאים. גם אם עומדים רק שורה אחת לפניך זה מספיק כדי להעלים לך את כל המשחק. 

החוק אומר אחרת. החוק מחייב שדה ראייה גם כאשר עומדים. אבל בפועל זה לא מיושם ומה שמקבלים זה אותה תגובה שוב ושוב 'הקהל צריך לשבת'. כבר ב-2023 שלחתי מכתב על הנושא הזה לאחר גמר גביע באצטדיון סמי עופר בחיפה. מההתאחדות לכדורגל נמסר אז וגם עכשיו כי על הקהל לגלות ערבות הדדית ולשבת בזמן המשחק. זו בקשה מנותקת מהמציאות שמצביעה על זריקת אחריות. 

לכן אני אומר בצורה הכי ברורה, אי אפשר לבנות נגישות על תקווה שהקהל יקשיב לכרוז. זה לא פתרון, זו הסרת אחריות. אי אפשר לצפות מקהל אמוציונלי לשבת לאורך משחק שלם. אי אפשר לבקש ממי שחי את המשחק בדופק גבוה שיישאר ישוב, רק כדי שמישהו מאחור יוכל לראות. זה פשוט לא ריאלי, לא פייר כלפי הקהל וזה לא קורה בפועל. ולכן כל פתרון שמבוסס רק על הסברה או כרוז הוא לא פתרון הוא תקווה. 

ואני רוצה לבקש מכם משהו פשוט, אם תוכלו. אם תוכלו להתכופף לגובה השולחן, לשבת נמוך, לדמיין שהמשחק מתקיים מעבר לשולחן. 

דמיינו שהמשחק מתקיים מעבר לשולחן. אתם שומעים את הקהל, את הקריאות, את הצעקות, אבל אתם לא רואים כלום. רק רעש, רק אווירה, בלי הכדור, בלי השער, בלי המשחק. זה לא מטפורה, זו המציאות שלי ושל עוד מאות אוהדים בכל משחק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

שלום אורי, אנחנו ממש היטבנו לחוש, אבל תמשיך, סליחה, את האירוע. 

 << אורח >> שלום אורי טראבלסי: << אורח >>  

ולא מדובר כאן רק בי. ביקשתי מאנשי האצטדיון למצוא פתרון לכולם. הם ענו לי תדאג לעצמך, אל תנסה לשנות את העולם. אבל אני כן מנסה לשנות. כי אני לא מוכן לשבת בכיף כאשר באצטדיון עוד 109 נכים שלא רואים כלום. 

אז מה כן צריך לעשות? במיידי אפשר לפתור את זה כבר בגמר הקרוב. או על ידי הגבהת כיסא הנכים או על ידי חסימת שתיים שלוש שורות מלפניו. לא באמצעות הסברה בלבד, אי אפשר להגיד לאוהד נרגש לשבת כאשר כולם קמים. זה פשוט לא יעבוד. 

לעתיד אני דורש מכם, המחוקקים והרשויות, להתאים את האצטדיונים כבר בפגרת הקיץ הקרובה, לקראת עונה 2025-2026 תהיה נגישות מלאה, כולל שדה ראייה מובטח. זה לא מסובך, זו החובה החוקית שלכם. פשוט אף אחד לא באמת אוכף אותה. 

לסיום אני רוצה להגיד עוד משהו חשוב. מאז המלחמה נוספו בישראל אלפים רבים של פצועים ונכים חדשים. לפעמים אזרחים צעירים. בתור נכה לנכה צה"ל אני יודע מקרוב כמה התמודדויות יש להם. אז לפחות את החוויה הכי פשוטה, לבוא למשחק או כל חוויה אחרת, צריכה לעבור חלק. בלי סיבוכים, בלי עלבונות, בלי מאבקים. המטרה שלי שיום אחד כל אוהד, עם ובלי מוגבלות, יוכל לראות את המשחק בדיוק כמו כולם. בלי לשלוח מיילים, בלי לבקש טובות, בלי לעשות רעש, כדי לקבל מה שמגיע לו. 

תודה על ההקשבה. אני מקווה שמהיום נתחיל לראות שינוי אמיתי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אמן, בעזרת השם. 

כמו שאמרתי, כנראה שאתה היטבת לתאר את ההתמודדות הבלתי אפשרית הזאת. ואנחנו באמת נשתדל לתת לזה כן מענים ולמצוא פתרונות אמיתיים כדי שבאמת, אני ראיתי את התמונות איך אתה רואה את המשחק. ממש יש לי צילומים. אתה בעיקר רואה את הגב של האוהדים ולא את המשחק עצמו. אנחנו עוד רגע נראה. באמת זה קצת מבהיר גם את החוויה, אחרי מאמץ כל כך גדול ואופרציה כל כך גדולה כדי להגיע, ובסוף החוויה היא באמת, חוויית האכזבה הקשה שהכול מתנהל שם, אבל למרות שיש מקום והוא מוגדר. אבל הוא כנראה לא באמת מתאים ולא מאפשר לראות את המשחק וליהנות ממנו ולהתרפא ממנו וכל הדברים הנפלאים שבאמת תיארת פה עכשיו. 

תודה רבה ותודה שטרחת והגעת והשמעת קול שאני חושבת שהוא קול של הרבה אנשים שיושבים במשחקים האלה ולא שותפים למשחק ועושים מאמצים מאוד גדולים כדי להגיע. ותודה רבה. ממש חשוב. תודה רבה. 

אנחנו רוצים לצפות במצגת. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

שמי פרחי רועי, אני המעסיק של שלום בשנתיים האחרונות. גלגלנו את הרעיון הזה, שלום לפני שנה נסע ליורו, קיבל הזדמנות מהעולם. עכשיו יש לו הזדמנות להחזיר לעולם את מה שהוא ראה שם ושאפשר באמת אחרת. וזו המשימה שלנו, שלו, לבוא ולשנות את העוולה הקיימת, את העוולה הציבורית הזאת. 

מצד שני, גם להשמיע את הקול, את קולו בקולו, שאני מאוד גאה בו על זה. שיש אנשים שקולם לא נשמע והם פשוט מתבאסים כל פעם מחדש. ויש לו את כוחות ואת רצון ואת האחריות הזאת לשנות ולהראות לעולם שאפשר קצת אחרת. בגלל זה אנחנו פה ובגלל זה אנחנו רוצים. אנחנו לא שייכים לשום עמותה. שני אנשים פרטיים שחלמו, יזמו ועושים הכול כדי שזה יקרה אחרת. 

ברשותכם, אני אפתח את המצגת מפה ואני אספר בעצם מה אנחנו רואים. 

(הצגת מצגת)

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

יציע נגישות בישראל. יציע נכים, מה רואים באמת. הצצה תיעוד אישי מיציעים ברחבי הארץ ופתרונות הקיימים בעולם. 

בעצם מה שאנחנו רואים פה זה סמי עופר, גם כאשר הקהל לא עומד על כיסאות אין ראות, מיקום שטוח מידי וכל עמידה פשוטה חוסמת. אחרי זה במושבה בפתח תקווה חסימה על ידי אוהדים, סדרנים או אנשי אבטחה. תמונה אחת חסימה של שדה ראייה על ידי אוהדים. תמונה מס' 2 חסימה של שדה ראייה על ידי סדרנים, כוחות ביטחון ודגלים. 

אני רוצה לציין פה את נועה המדהימה, שהיא אחראית על נגישות במושבה, בהפועל פתח תקווה. זה קצת שונה, יש שם פוליטיקה, עניינים, אני לא נכנס לזה. סידרה לי כרטיס באופן אישי ללוות את שלום כדי לראות איזה משחק ואיך זה קורה. אני אישית כמעט הלכתי שם מכות בגללו, כי אנשים שם עמדו. זה היה טראומתי בשבילי. אני לא אוהד כדורגל, אני לא מהתחום הזה. פשוט זה היה טראומתי בשבילי גם כי אוהדים פשוט ראו שהמקום קצת פנוי, אז הם פשוט נדחפו ובאו לעמדה הנגישה, שיש לה איזה שני מטרים מרחב בין כיסא לכיסא ויש שם קצת יותר מרחב למלווים שמלווים את הקהל. אז הם באו ועישנו שם עלינו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני חושבת שצריך לשנות פשוט את המיקום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא?

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

לדעתי גם. אבל זו דעתי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

או לייצר מיקום שהוא ייעודי לזה באופן שיהיה אפשר. כי כרגע להגיד לאנשים לשבת זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

נכון, אני גם חושב. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לכן צריך למצוא באמת מענה שהוא אמיתי. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

אני גם חושב כמוך. תכף אני אגיד את הדברים שלי, ברשותך. 

הסדרנים, בגלל שישבנו כמעט בקו הדשא, טיפה במקום מוגבה, בקו הדשא, אז רואים שם את הסדרנים שמסתירים לנו. כשיש קהל שהוא קצת יותר תוסס אז יש הרבה סדרנים שהם פשוט נמצאים שם. אני לא מתייחס לאלים לא אלים, לא מתייחס לרגשות. 

טדי: בעיות ביציע נגיש בגובה הדשא. שדה ראייה שטוח מידי ולא מותאם למגרש גדול. אנשי צוות ואבטחה מסתירים, כמו שדיברנו על זה. ויש גם סכנה ממשית לאדם שיושב שם ולא יכול להתגונן. כלומר, אם עכשיו כדור מגיע לעברי אני יכול להתגונן, כי יש לי ידיים, אני יכול להזיז את הראש. שלום פחות. זה קצת מטריד. 

בלומפילד: כך נראה מהזווית של בלומפילד. דיברנו על זה ולשם כך הדיון. 

מהעולם, קצת השראה, קצת לראות איך זה נעשה בעולם. אם אפשר להעביר את השקופית אפשר לראות שאליאנץ ארנה, אני מקווה שאני אומר את זה נכון, מינכן. יש הפרדה גבוהה מהקהל, התכנון ייעודי ושדה הראייה פתוח. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

או, זה מה שצריך להיות. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

אזור ייעודי, מרווח, ללא הפרעה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

גם שדרני הספורט. כמו שאף אחד לא חושב שהם יהיו במקום שמישהו יכול להגביל את הראות שלהם, אז גם באותו אופן, אנחנו צריכים לייצר את המתווים האלו. הנה. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

בדיוק. וגם בדרך כלל זה יוצא מעל השדרנים, כי שדרנים לא עומדים באמצע משחק, הם פשוט משדרים אותו. 

סוונסין סיטי, תכנון מקצועי לפי קווים מנחים של נגישות. שורה של כיסאות נלווים. סימון ברור, גובה מותאם ונפרד מהקהל. גם פה אפשר לראות את הדוגמה. הם לא יכולים להסתכל בזה שהכדור יעוף עליהם וגם הנגישות שם היא ממש טובה ורואים טוב. 

סטוק סיטי אנגליה: הפרש גובה יזום. נראה גם כשכולם עומדים. עכשיו אני רוצה לכוון אתכם לאיזה משהו שאם אתם רואים שם בקצה השמאלי של התמונה, יש שם פשוט מסך. אז גם מי שלא מצליח לראות את זה פיזית יכול לראות את זה במסך. אתם רואים שם? במשחקי כדורגל היום, ואני לא אוהד כדורגל, לא משודר המשחק תוך כדי המשחק על מסך גבוה. שזה פשטות. אם רוב המשחקים משודרים, לפחות המשחקים הגדולים בישראל, משודרים על מסכי הטלוויזיה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

היום כל אירוע שיש בו מעל 1,000 בני אדם עושים את הדבר הזה. זה לא קשור, זה לא משהו שהוא מסובך. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

מסך יש, טלוויזיות, מצלמות יש. למה לא לחבר את זה? אין לי מושג מה ההחלטה ולמה זה לא קורה. אין לי מושג. שוב, אני לא בן אדם שאוהד כדורגל, לא פוליטיקאי, לא בא מאיזה ארגון מסוים. אבל אני בשכל ישר ובהיגיון בריא לא מבין למה זה לא קורה. 

אז גם אפשר, כאן, ארץ ישראל 2025, בוקר טוב. בואו נתעורר ובואו נעשה דברים אחרת קצת. המציאות בשטח פוגעת בזכויות בסיסיות. פתרון אינו בכרוז ובבקשת הקהל, אלא בתכנון. זה לא פתרון שיקראו 'חבר'ה בואו תשבו כי אתם מסתירים'. זה לא פתרון. אלא יש מה ללמוד מהעולם: הפרש גובה, יציע מבודד, נראות מאובטחת. זה לא דרישה מיוחדת, זו גישה שוויונית. הגיע הזמן שנדאג לכל אוהד ואוהד שיוכל לראות את המשחק. 

אני רוצה גם להתעכב רגע על הגובה של שלום. שלום בגובה שנשאר כילד. בסדר? הוא אמנם בן 19, אבל הוא ילד בגובה ובפיזיות שלו. אני לא חושב שילדים, שיש פה איזה הפרדה מסוימת שצריך להתייחס אליה של ילדים או של מבוגרים. כי אני בגוף מבוגר, במצב הסטטי שלי כשאני עומד או יושב, אני מניח שהגובה שלי עכשיו זה 60 ועוד 60, בערך 120. שלום בערך הגובה שלו עכשיו אני מניח שהוא בין 80 למטר. ואני לא נתקלתי, אני מניח, שבמדינה של 8, 9, 10 מיליון איש, אני מניח שיש עוד כמה ילדים שבאים לצפות עם כיסאות גלגלים במגרשי הספורט. אני רוצה להניח שהתקנות צריכות להיות גם הם יוכלו להיות בגובה מסוים ולראות בגובה מסוים. במינימום. אז זה לא קשור שהוא ילד בן 19 שמדבר ומנסה לתקן את העולם, אלא גם ילדים. גם על הדברים האלה. 

תודה רבה על זכות הדיבור. אני מקווה שהדברים ברורים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. נועה קובלסקי, בבקשה. נגישות ישראל. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לא, הפועל פתח תקווה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

הפועל פתח תקווה, בבקשה. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. אני באמת מהפועל פתח תקווה, מהפועל מבנה פתח תקווה. ברוך השם עלינו ליגה עכשיו. 

אבל עלינו ליגה והגענו לליגה של הגדולים עם האצטדיונים הלא כל כך נגישים. מה זאת אומרת. אנחנו הקבוצה הראשונה בארץ שהגענו למצב שיש לנו מחלקת נגישות מ-א' ועד ת'. שזה אומר ליצור קשר עם הקבוצה היריבה ולבדוק איתם האם מישהו מהם צריך נגישות. אצלנו הנגישות זה לא רק במגרש, אצלנו הנגישות זה מהחנייה ועד לסיום המשחק, שהכול בסדר והכול טוב וכניסה נפרדת לאנשים בעלי מוגבלויות. 

אמנם על שלום היקר רואים את המוגבלות, אבל יש המון אנשים שהמוגבלות שלהם שקופה. אני אמנה טיפה מאוד: הפוסט טראומתיים, שלצערי הרב מה-7 באוקטובר יש המון המון פוסט טראומתיים בישראל. בין אם זה חיילים ובין אם זה אזרחים. יש פיברומיאלגיה, שזו מחלה שהיא דאבת השרירים. ולא רואים את זה על אנשים. וכאשר אני פונה לנציגים בקבוצות אז הם כאילו 'מה נשמע? יש דברים כאלה בארץ?' 

אז נכון שהאצטדיונים עצמם לא הכי נגישים. וכמו שדיברתי עם חברי, הגענו למסקנה שהם נגישים אבל לא מאוד. והם צריכים להיות מאה אחוז נגישות. במושבה, שזה אצטדיון שהפועל פתח תקווה משחקים בה ומכבי פתח תקווה, יש שלושה יציעים שהם נגישים. מה זאת אומרת? שיש לנו יציע מערבי, ששם יש שני יציעים. ויש לנו יציע שהוא יציע מזרחי. היציע המזרחי הוא לא הכי נגיש. מה זה אומר? שהוא יציע על קו הדשא. רוב הפעמים כשמשחקים שם זה קבוצות שאנחנו מארחים. עכשיו אנחנו נעבור לשם, כי נהיינו יותר גדולים בקהל אז נעבור לשם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נועה, יש לי רק שאלה בקשר, כי את באמת הצפת פה משהו שהוא באמת נושא בפני עצמו, שזה באמת כל הסוגייה של פוסט טראומה. אני קוראת להם יהלומי הקרב. וגם אנשים שהיו וחוו וראו. ויש לכם שיח איתם?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

בוודאי, לי יש שיח איתם. הם שולחים לי אם זה תעודת נכה או לחלופין אישור שהם בדרך לתעודת נכה. יש פעמים שהסדרנים עצמם מקבלים ממנהל האירוע את האישור, לא לבוא אליהם בצורה אגרסיבית. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חשוב מאוד, כי זו סוגייה. וכלבי נחייה?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לא נתקלתי בה. אני אישית לא נתקלתי בבקשה להכניס מישהו עם כלב נחייה או כלב שירות. ברור שאם יהיה לנו אז הוא ייכנס. כן נתקלתי במישהו שרוצה להביא כרית ולפעמים אנשים בודקים את הכרית, כדי לראות שאין שם סוג של חזיזים או אבוקות או משהו בסגנון. 

אנחנו, ברוך השם, קהל שלא תראי אצלו את כל הדברים האלה. למרות שזה מאוד יפה, מה שלא חוקי לא נכנס אצלנו. ומנהל האבטחה יודע טוב מאוד מי זה בן האדם. יש לו את השמות של כל האנשים שנרשמים אצלי. יש אנשים שלא נרשמים. הם באותו יום מתקשרים אליי 'אפשר להיכנס?' שוב, זה אנשים שאנחנו מכירים אישית כבר מתחילת שנה. מאז שנכנסתי לתפקיד יש לי את כל האנשים. לצערי הרב מתווספים עם השנים עוד ועוד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

והם מציפים בעצם את הקשיים ואת האתגרים ואתם חושבים איך לתת את הפתרון?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לצערי הרב ב-2011 נפצעתי. אני קרעתי את הרצועה ברגל ויש לי פגיעה עצבית ברגל עקב ניתוח. ב-2015 עברתי תאונת דרכים, שברתי את החוליות בגב. את הנושא של הנגישות התחלתי באריאל, באוניברסיטת אריאל. כי גם שם לא נגיש. זה גבוה, יש מדרגות. שוב, נגיש, אבל לא מספיק נגיש. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

צריך להבין שלפעמים לא מספיק נגיש זה לא נגיש. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

נכון. בדיוק, זה מה שאני אמרתי בהתחלה. אבל העירו לי, אז אני מעדיפה לומר שזה נגיש ולא מספיק נגיש. 

אני גם פוסט טראומתית לצערי הרב, ממדרגות. אז בכלל לראות מדרגות באמצע משחק, לעלות על מדרגות, ללכת לאצטדיונים עם מדרגות זה מבחינתי או לעשן קנאביס לפני המשחק ושמישהו יסיע אותי, כי אסור לנסוע עם קנאביס. ואז להיות נינוחה ולהיות סבבה. ושיהיה מישהו מעליי ומאחוריי שאני אוכל לעלות במדרגות, כי יש שם רק מדרגות. 

את זה לא רואים על אנשים. ואת הסטרס שאני נכנסת לא רואים עליי, כי אני כבר למדתי איך להסתיר אותו. ואת החרדות זה ללכת לשירותים, לבכות ולהמשיך עם המשחק. ולראות ככה משחקים זה לא כיף. זה לא כיף ואני יכולה להגיד לך שהפועל פתח תקווה הצילה לי את החיים מבחינה נפשית. כי להגיע למשחקים ופתאום להוציא את כל העצבים שיש לך בגוף. אם זה, לקלל או לצעוק. כי שם אפשר. כי זה מגרש כדורגל ושם אפשר להוציא אמוציות. אני לא אוציא על המשפחה שלי, אני לא אוציא על החברים שלי שכבר די אין לי, בגלל כל העצבים ובגלל כל זה שכאשר לא יכולתי ללכת לכדורגל אז הייתי תקועה בבית. אני לא יוצאת לשום מקום חוץ מאשר לכדורגל שלי. מבחינתי להיות, אני עם קביים, אז רואים עליי שאני נכה. אבל אם לא היה לי את הפציעה ברגל והייתי רק פוסט טראומה ופיברו לא היו רואים ולא היו יודעים. ככה? מה נסגר? אז לא רואים על אנשים. 

אז כן, האנשים האלה נרשמים אצלי והאנשים האלה יש להם מקום. ויש לי הודעות מאנשים מקבוצות אחרות שאומרים לי 'נועה, מה שאתם עשיתם לילד שלי, לבעל שלי'. כל אדם שאני מלווה אותם. 'את לא מבינה, זה דבר שלא עושים בארץ'. ולמה? למה מכבי חיפה לא יכולה לעשות את זה? למה הפועל תל אביב? לא, הפועל תל אביב גם עושים את זה. למה מכבי תל אביב, למה בית"ר? כל הקבוצות הכי גדולות לא יכולות לשים את ה-1,000 שקלים של הכרטיסים של המלווים, שהם לא מביאים כרטיסים למלווה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מלווה לא מקבל כרטיס?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

מלווה חינם עם אישור של תעודת נכה, מלווה חינם לא מקבל כרטיס. לא מקבל כרטיס. לא בכל הקבוצות. יש קבוצות שכן, יש קבוצות שלא. לא בכל הקבוצות. למה לא? 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

למה לא? למה כל הקבוצות בארץ, יש תקנון של ההתאחדות, לא עומדים בתקנון הזה. וכשאני מראה להם הנה, התקנון. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה כן בתקנון. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

יש תקנון שאומרים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

והמלווה אמור להיכנס?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

להיכנס חינם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא נכנס חינם. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

הוא לא נכנס חינם. יש לי פה הודעה שמלווה לא נכנס חינם מקבוצת כדורגל. את רוצה לראות אותה? 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

את מערבבת פה שני דברים. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אני לא צריכה לפנות להתאחדות לפני כל משחק, לבקש מהם בקשה בקשה. אפשר בבקשה כרטיס? אני לא צריכה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

את מערבבת שני דברים. התקנון הוא עבורנו, עבור ההתאחדות לכדורגל, זו תקנה שלנו. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אז זה לא עבור הקבוצות? 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אם אפשר שתציג את עצמך לפרוטוקול. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אני אציג, אחרי שהיא תסיים, רק כמה הערות. אני מהתאחדות לכדורגל, קוראים לי משה עגייב. אני אחראי גם על המגרשים וגם על האירועים בהתאחדות לכדורגל. בכובע השלישי שלי אני גם עובד באופ"א, קצין אבטחה, שאני גם רואה את כל הסיפורים של הנגישות. 

אני חייב לציין דבר אחד והוא חשוב מאוד. היה לנו ויכוח בתחילת הדרך. לא ויכוח. סוגי נגישות זה הדבר הכי חשוב שיש. הנכות שיש לשלום היא לא הנכות שיש לגברת, לנועה. ולכן אנחנו פה בבעיה מאוד גדולה. כי כאשר אנחנו מקבלים רישיון עסק מטעם הנגישות, כאשר מגיע יועץ הנגישות וכל הדברים האלה, הוא מתייחס רק לנקודה אחת מסוימת: שירותי נכים. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אז אני מתנצלת לומר, הגברת היקרה פה מנציבות הנכים יכולה להעיד על כך שאני לפני שנתיים, אם אני לא טועה, פניתי אליהם. אני הייתי באצטדיון הי"א באשדוד. אני הגעתי לעודד את הקבוצה שלי ולא היה שירותי נכים לנשים. ולצערי הרב ברח לי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

את לא צריכה, כן. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

ואני נכנסתי לשירותי הגברים, אחרי שהוצאתי את כולם מהשירותים. מישהו נכנס איתי. כי שם יש שירותי נכים. כי הגברים כן נכים והנשים לא נכות. אין נשים שמגיעות לכדורגל. יש גברים שמגיעים לכדורגל. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בכל האצטדיונים יש גם לנשים וגם לגברים? 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

כרגע כן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל מה עם האצטדיון שהיא ציינה?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

יש. אחרי שאני פניתי לנציבות, יש. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

זה העניין. שזה תהליך שהתחלנו להערכתי לפני איזה שבע או שמונה שנים בלבד, להנגיש את כל האצטדיונים. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אני אשמח להסביר על החוק והחובות לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו נשמח לשמוע. ואני אתן לכם לדבר ולענות ובאמת לתת זה. נועה, יש עוד משהו?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

כן, אצטדיון הי"א. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מלבד זה שזה באמת מעורר השראה מה שסיפרת פה עכשיו. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אצטדיון הי"א הוא מ-1966. מ-1966 לא טרחו לשים שירותי נכים לנשים, עד לפני שנה. אני לא צריכה להתחנן ואני לא צריכה להגיד. ואת יודעת מה? הציעו לי פתרון. אמרו לי לכי ליציע של אוהדי הפועל באר שבע, עם המדים שלי של הפועל פתח תקווה, תשבי שם. תראי משם את המשחק. והכול טוב. אז לא, אני לא אלך לאף מקום שאני לא אוהדת אותו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא, זה לא פתרון. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

למרות שהם אוהדים מאוד נחמדים, אני לא אמורה לשבת איתם. אני אמורה לשבת עם האוהדים שלי. וגם יש אצטדיונים, אם דיברנו על טדי, אז כאשר אני הגעתי לטדי, בגלל שאני לא יכולה לעלות במדרגות, נכנסתי משער צדדי של הנכים. איפה שהנכים יושבים זה לא מקום ראוי. אני ישבתי שם וירד עליי גשם. ולא יכולתי לברוח מהגשם כמו שכולם בורחים, כי חצי מהיציע הוא מקורה. ירד עליי גשם. ולצערי הרב לא הבאתי מטרייה כי לא חשבתי שירד גשם באותו יום, והכול טוב. אז אני עם הקביים, הייתי צריכה לרדת מאיפה שהייתי וללכת איפה שהסדרנים. ומשם לא רואים. ומשם הכיסאות גלגלים לא רואים בכלל. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

את מעלה פה נקודה חשובה והיא הסוגייה של הקירוי ואנחנו גם נתייחס אליה בסיכום הדברים. תודה רבה. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

רק משהו אחרון. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בשמחה, כל מה שאת אומרת זה יהיה עוד נקודות. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

מה שאני הצעתי למנהל האצטדיון הקודם שלנו, כמו שאמרתי, יש לנו שני יציעים במערבי, שהם גבוהים יותר. הם נמצאים יותר גבוה מכר הדשא ששם כן אפשר לראות. ובמזרחי יש לנו על כר הדשא. מה שאני הצעתי להם שיגביהו אותו עם במה, במה מותאמת כמובן. ואז הנכים על כיסאות גלגלים יוכלו גם לראות יותר מקו הדשא. ואולי כך זה כן יוכל לעזור. 

כך אני חושבת שאפשר לעשות בכל האצטדיונים שהם על כר הדשא. כי על כר הדשא לא רואים. גם אני כשאני יושבת על כיסא או כל אחד אחר שיושב על כיסא על כר הדשא לא רואה כמו בן אדם שהוא טיפה מעל, מטר מעל. אני לא צריכה לראות את הרגליים של השחקנים, בואי, יש להם רגליים מאוד יפות, אבל אני לא צריכה לראות אותם, אני צריכה לראות המשחק עצמו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

שכנעת אותי. תודה רבה ממש, תודה נועה. נדב לוי, מהוועד הפראלימפי, בבקשה. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

בוקר טוב. קודם כל, תודה על הדיון. לדעתי הוא מבורך. אני מבקר באצטדיונים כבר שנים על גבי שנים. גם בתור ספורטאי, גם בתור צופה וחובב ספורט: כדורגל, כדורסל. אני מאוד מזדהה עם כל מה שנאמר פה, על 200, לא על 100. אצטדיונים בארץ, גם החדשים וגם הישנים, מבחינתי הם על סף הלא נגישים. 

קודם כל נקודה קטנה לנועה, במכבי תל אביב לפחות המלווה מקבל כרטיס. כל פעם כשאני מבקש. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז אולי זה תלוי קבוצת כדורגל?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

כן, כן, אמרתי שזה תלוי קבוצת כדורגל. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

זה תלוי קבוצת כדורגל, כן. זה תלוי קבוצת כדורגל. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

כן, כן, אמרתי שזה תלוי קבוצת כדורגל. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה צריך להיות משהו רוחבי. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

זה אחד. שתיים, גם נאמר פה על הגובה של - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

התנתקנו. כשנצליח לעלות את נדב שוב א נאפשר לו. נדב, לא שמענו, התנתקת ולא שמענו את מה שאמרת. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

אני אומר שגם אם יש הורה שהוא בעל המגבלה והילד, שהוא לוקח אותו, הילד שלו, הוא עדיין בגובה של שלום ואפילו הרבה יותר נמוך ממנו. ואז הוא גם לא רואה. זאת אומרת שההורה לילד לא יכול לקחת את הבן שלו. זו עוד סוגייה וזה קשור ליציע עצמו, אבל לא בהכרח למגבלה של הילד אם יש לו או אין לו. 

דיברו פה על כל אצטדיוני הכדורגל. באמת אני מזדהה עם הכול. גם הקטע של קהל חוץ, גם הקטע שהחנייה רחוקה ולא מקורה. גם המקומות עצמם, שהם לא תמיד מקורים. וגם אם מקורים, אז זה רק החלק של הנכים מקורה. ואז אם יורד גשם כל היציע עולה ליציע של הנכים והנכים גמרו את הסיפור ולא רואים שום דבר. שלא לדבר על המחנק והצפיפות ששם, שלא עלינו כולם יודעים את רמת הבלגן. 

אני דווקא רוצה להעלות סוגייה אחרת שעוד לא נגעו בה, סוגיית הבטיחות. מה קורה במקרה חירום וצריך לפנות? במעליות במקרי חירום אסור להשתמש. את יודעת כמה שנים, אם יש שריפה או משהו כזה, איך מפנים את היציע של הנכים? זה לא הגיוני שיציע של הנכים הוא לא בגובה רחוב או לחילופין עם רמפות שנכים יכולים לפנות החוצה בלי תלות בכלום. והכי כואב זה ביד אליהו בכדורסל. שזה אני מתלונן על זה מאז השיפוץ שעשו ביד אליהו בשנת 2006. וכל אחד אומר לי אנחנו עומדים בתקנון נגישות וזה וזה, ולך דבר אל הלמפה. אם זה בין עיריית תל אביב לבין היכלי הספורט, כל אחד זורק את האשמה על מקומות אחרים. 

אי אפשר לפנות נכים מהמגרש או מהאצטדיון בתנאים שיש היום. אי אפשר. יצאתי מבלומפילד אחרי דרבי, נתקעו כל המעליות. שתי מעליות יש שם, כל אחת בצד. צריך קומה שלישית, את רואה ערימה, כל החבר'ה מהיציע, אין מה לעשות. מה יש? מדרגות נעות. מה זה עוזר מדרגות נעות? כולם תקועים למעלה. אין עם מי לדבר, לא יודעים למי לפנות. אין טלפונים, אין אנשי קשר, אין כלום. אי אפשר שמקומות של נכים יהיו תלויים במקרים כאלה במעליות. זה דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

למרות שזה כן מופיע בתקנות שיש חובה לנהלי פינוי בעת חירום. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

אוקיי, אבל אין. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אתה אומר זה לא נאכף, זה לא מיושם. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

זה לא יכול להיות מיושם. ביד אליהו בוודאי שלא. אני שם כבר מנוי מעל 20 שנה. ואני אומר את זה ואמרתי את זה גם לאחראית נגישות שם. אין לכם סיכוי. וכולם מסכימים איתי פה, כל הנכים שבשורה יושבים. אין סיכוי. יש שם מעלית מצ'וקמקת שמכניסים בקושי שני אנשים ביחד. שלא לדבר על הכאוס שיש, כי כל הקהל יורד למטה כדי לצאת מהיציעים בבלגן. רומסים את כולם. אי אפשר. אין סיכוי. היא בקושי מכניסה שניים ולוקח לה שתי דקות לעלות, לרדת. וגם היא נתקעת. 

זה בענייני בטיחות. ביד אליהו זה גם אומר בשביל ללכת לשירותים. נכה לא יכול ללכת לשירותים בלי לחפש את האחראי ביד אליהו. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני בשום מקום. האצטדיון הזה, האולם הזה מבחינתי צריך להיסגר עד שהם לא פותרים את הסוגייה הזאת. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

גם בבלומפילד. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

לא, בבלומפילד יש לך למעלה - - -

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לא, אבל אנחנו לא יושבים למעלה. אותנו תמיד מושיבים למטה. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

כי אתם קהל חוץ. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

נכון מאוד. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

רוב הפעמים גם היציע של הנכים סגור עם גדרות. ואז פותחים לי את הגדר. ואני נכנסת ליציע של הנכים, שהוא רחוק מהיציע של האוהדים שלנו. וברוך השם, ישתבח שמו, שאותי מכירים שם הסדרנים ומנהל האבטחה, אז הוא נותן לי להיכנס ליציע של האוהדים שלנו מהדשא. אבל כדי ללכת לשירותים אני צריכה להתקשר לאחד מהמנהלים של האצטדיון שאם הוא יכול בבקשה בבקשה לבוא ולפתוח לי את שירותי הנכים. כי אני, לצערי הרב, צריכה את הידיות האלה. וכדי שהוא יגיע זה לוקח לו 10 דקות. אז בואי תפתחי לי שירותים ניידים ואני אעשה במגרש את הצרכים שלי. לא יקרה. הם צריכים לפתוח את שירותי הנכים גם אם יש נכה אחד. גם אם אין נכים ופתאום מגיע נכה אחד למשחק, אז השירותים צריכים להיות פתוחים כל הזמן. זה שהשירותים של הגברים והנשים פתוחים. ומה אתנו? מה, אנחנו כלום?

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

זה חד משמעית אני מסכים איתך. אני אומר לכם, הבעיה של האצטדיונים, עכשיו בונים אצטדיון חדש באשדוד. אין לי מושג מי אחראי נגישות שם. אני יכול להגיד לכם, אני גם עובד, לשמחתי, ויש איזה כמה חברות הייטק שבנו בניינים חדשים שרכזי הנגישות שלהם פנו אליי כי הם מכירים אותי קצת. והם אמרו לי בוא תעשה את הבניין שלנו נגיש. אנחנו לא רוצים על פי חוק, אנחנו רוצים שהוא יהיה נגיש באמת. תחשוב על מה צריך, תגיד לנו, אנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נדבר, יש עוד דברים שאתה רוצה לומר?

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

לא. אלה עיקרי הדברים. את רובם גם אמרו. חנייה מקורה לדעתי זה משהו שהוא גם סוג של הכרחי, כי לנו בתור בעלי מגבלה לוקח הרבה יותר זמן להתארגן. גם אם היא לא מקורה מהדרך מהחנייה לאצטדיון. אבל לפחות החנייה עצמה כחנייה שתהיה מקורה, כי לרוב לוקח לנו יותר מ-10 שניות לשים מעיל או שכמיה או דברים כאלה. זה גם משהו שלדעתי הוא פתיר. וחניות קרובות כמובן, אני יודע מה? לא יודע, כל מיני פתרונות כאלה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כרגע אין חניות יותר קרובות ויותר נגישות לנכים?

 << אורח >> נדב לוי: << אורח >>  

לא. ליד אליהו למשל, אם אני לא מגיע שעתיים וחצי לפני המשחק אני יכול לשכוח מחניית נכים. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

סליחה נדב שאני מפריעה לך. אבל אנשים שהם מקושרים, VIP או לחלופין אנשי מועדון, מנכ"ל, סמנכ"ל, אחראי whatever, להם כן יש בבלומפילד, להם יש בטדי. בסמי עופר גם. לצערי הרב, במושבה אין חניות מקורות, אז הן חניות שממש ליד שער הכניסה. אבל להם כן יש. למה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ככה. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

שוב, אנחנו שקופים? זה המשפט שלנו. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

גם בבלומפילד יש חנייה. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לא מקורה. יקירי, אני כל משחק - - -

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

גם ה-VIP לא מקורה. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

- - - אני כל משחק כשהגעתי לבלומפילד, בין אם זה מכבי תל אביב ובין אם זה הפועל תל אביב, לא נתנו לי. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

תציגו דברים נכונים, לא להטעות. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

הם לא נותנים לנכים. בוא איתי ביחד ותראה שלי לא נתנו חנייה. יש לי הודעות שלא נותנים חניות לנכים, למרות שיש לי תו נכה שלצערי הרב אני צריכה אותו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו נברר את הסוגייה הזאת, אל תדאגי. אנחנו לא עושים לאף אחד הנחות, אנחנו רוצים פתרונות. לכן אני אומרת, תודה רבה נדב. אנחנו נשמע פה הכול. אנחנו ננסה לקבל מענים וגם נוודא שבעזרת השם הדברים שהעליתם כאן גם יקבלו פתרונות הולמים, אמיתיים ולא פלסטר. 

יעקב סלע, הדובר שלי, גילוי נאות, האיש שבאמת אני מתפללת שבית"ר תנצח כל פעם מחדש, כי אני יודעת שלמחרת יהיה יותר מאתגר, אם בכלל. ודרך אגב, האיש שבזכותו מתנהל הדיון הזה, כי הוא בעצם שהנגיש לי והעביר אליי את הסיפור של שלום אורי. ובאמת ככה דאג ווידא שנצליח להשיג את החתימות הנדרשות. דרך אגב, לדיון הזה הצטרפו חברי הכנסת קטי שטרית, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ גלית דיסטל וחה"כ מיכל וולדיגר. אז גם הם שותפים. הם חתמו וזה ההליך פה. אז הצטרפו וגם כל אחד בדרכו אמר כמה הדבר הזה חשוב. 

בבקשה יעקב סלע. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

תודה לימור. אני באמת אפתח גם כן בתנחומים למשפחת קינדה. גדי מאוד שימח אותי בחיים האלה וממש אתמול כאב לי עליו, יהי זכרו ברוך. 

לפני שנתיים בגמר הגביע של בית"ר ירושלים אנחנו האוהדים ארגנו עצומה של כמה מאות אוהדים כדי שיסדרו לשלום אורי את הצפייה, שהוא יוכל לצפות. ההתאחדות לכדורגל הגיבה ואני מצטט: "במקום לחתום על עצומות ראוי שאוהדים שאינם נכים יזכרו לשבת על המושבים ולא לעמוד עליהם, לטובת מי שמרותקים לכיסאות גלגלים וכך לא יסתירו להם ויפגעו בחוויית הצפייה שלהם שההתאחדות מקפידה עליה ופועלת לטובתה". 

אני חושב שמה שאנחנו ראינו פה, העדויות ששמענו, מוכיחות בדיוק ההיפך. שההתאחדות לא כל כך מקפידה עליה ופועלת לטובתה. במיוחד בעניין הזה שלא מוכנים להגדיל ראש ולחשוב על פתרונות שלא עומדים רק בתקן, אלא פתרונות שאותם אנשים שזקוקים לכך יוכלו לצפות במשחק. 

שנתיים עברו. ואנחנו שוב פעם, ברוך השם, עלינו לגמר ושוב פעם יש את אותה בעיה. אבל במשך השנתיים האלה הייתי בקשר כמה פעמים עם שלום אורי וכל פעם שאלתי אותו האם הבעיה נפתרה, האם הפעם ראית את המשחק? וכל פעם זו אכזבה מחודשת. 

בגלל שיש פה גורמים שקשורים להתאחדות ולכדורגל בארץ, אז אני רוצה להעלות עוד פנייה שלא נמצאת בגוף הדיון, אבל היא כן חשובה וחשוב שידעו אותה. בשנים האחרונות יש מנהג לעשות כל מיני, איזה חוויית אורות כזאת באצטדיונים. כל פעם כשאני עם הילדים אז אנחנו שומעים את הכרוז אומר עכשיו אנחנו נעשה חוויית אורות. מי שחולה אפילפסיה, מי שבפוסט טראומה שייצא מחוץ לתחום בשביל שנוכל לעשות. 

אז קודם כל, אני רוצה להגיד, אני מעריך שזה המועדונים, זה לא כזה מגניב. כאילו פעם ראשונה, פעם שנייה, הבנו את הרעיון. ובאמת אם צריך להזהיר מפני הדבר הזה, אז כנראה שהוא לא טוב. במיוחד עכשיו בשנה וחצי האחרונות, כשהצטרפו כל כך הרבה פוסט טראומתיים למדינה שלנו. ובאמת שאני רואה המון פוסט טראומתיים, אנשים שאני מכיר מהיציע, שלחמו בעזה, שפשוט רצים, בשנייה שהכרוז מכריז את זה הם פשוט רצים החוצה. ואין שום סיבה שהדבר הזה יקרה. 

כאשר סיפרתי לחבר שלי על הדיון היום, הוא ביקש. הוא חולה אפילפסיה והוא ביקש ממני שאני אקריא משהו: "שמי שקד עמירם, בן 28, כיום מתגורר ברמת גן ובמקור מירושלים. גדלתי בעיר הבירה הנהדרת ואני אוהד מכבי תל אביב. מכיל מאוד צעיר אני מסתובב במגרשי הכדורגל והולך אחרי קבוצתי האהובה. הייתי עוד חלק מהדור הישן והאותנטי שמשחק כדורגל מהבוקר ועד החשכה, כאשר לא ניתנה לנו אפשרות לראות את הכדור. כיום אני אנליסט ביצועי פרטי לשחקני כדורגל בעבודתי, במקביל לאהדתי. משמע כדורגל הוא כל חיי והאצטדיונים הם המקום הטבעי שלי בכל שבוע. גם בהנאתי וגם במקצועי. 

"לצערי אני גם חולה אפילפסיה ומתמודד עם המחלה הזאת מגיל שבע. אין לי איך להיפתר ממנה, יש לי רק איך להתמודד איתה. שוב לצערי, בשנים האחרונות מועדוני הכדורגל בישראל התחילו עם תופעה רחבה של מופע אורות בטרם המשחק. אורות חזקים שמסנוורים אותי, וכיאה לחולה אפילפסיה אני רגיש אליהם. בכל מופע אורות כזה אני נאלץ לברוח אל מתחת ליציע כדי לא לספוג את האורות האלה. ושם אני פוגש עשרות אנשים שמתחבאים ונמנעים ממופעי האורות. לחלופין, אני נאלץ להתכסות בסווטשירט שאני שם על עצמי ואפילו משקפי שמש. החברים מתאגדים סביבי ויוצרים חומה שמטרתה לחסום את הסנוור הזה. 

"יותר מכך אני רוצה לציין כי במרוצת השנים בדקתי את מחלת האפילפסיה וגיליתי שאורות בעוצמות כאלה יכולים לסנוור אנשים שלא חולים במחלה ואף לגרום גם להם להתקף אפילפסיה. ואני שואל, מי מרוויח ממופעי האורות האלה? וכמה? מה התועלת לעומת הנזק? התועלת היא במקסימום כמה ילדים חמודים באצטדיון שבמשחקם הראשון יגידו לעצמם 'וואו, איזה מופע'. לעומת אנשים רבים שיכולים באותו הרגע לקבל התקף אפילפסיה. 

"לידיעתכם, בהתקף אפילפסיה אדם יכול לבלוע את לשונו ולאבד את חייו. לי כבר קרה משחק שבו הגעתי לאצטדיון טדי בירושלים בו מכבי תל אביב התארחה אצל בית"ר מול מופע אורות, אמנם לא גרם לי לפרכס באותו הרגע, אבל מאוחר יותר כאשר חזרתי הביתה במהלך הלילה קיבלתי התקף. במהלך היום הסתובבתי עם לשון מדממת, כואבת ושורפת, הלום וטראומתי מההתקף. כל זה בשביל מופע אורות. כמה עוד אנשים נעמיד בסיכון מיותר? 

"אתם יודעים מה? אם היה מדובר בפסטיגל, במופע של עומר אדם או מסיבת טראנס, לא הייתי מעז לבקש דבר כזה. זה טבע הדברים למסיבות ומופעים, לכן למדתי להימנע מלהגיע למקומות כאלה. עם זאת, באצטדיוני הכדורגל השואו הוא על כר הדשא. השואו הוא ברגע בו שחקן הקבוצה שלי מייצר רגע של קסם כאשר הכדור נוחת ברשת. זה טבע הדברים בעולם הכדורגל, לכן הענף הזה שייך לכולם. הוא מחבר בין כולנו ואין למגר אחרים הסובלים מבעיות כאלה ואחרות כמו חולי אפילפסיה. 

"אהיה קיצוני יותר כדי להמחיש לכם כמה זה חמור. בתחילת כל משחק מועדוני הכדורגל מבצעים טקסים מבורכים לזכר נופלים מה-7 באוקטובר. מה הטקסים הללו שווים אם כמה רגעים לפני סיכנתם אוהדים אחרים באצטדיון שחולים באפילפסיה ובהתקף אחד היו יכולים לאבד את חייהם גם כן. איזה פנים היו לכם לעשות טקס לזכרם משחק אחר משחק כי איבדתם אותם למען מופע אורות מיותר. אני מניח שלא היו לכם פנים. 

"אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר היטב. בריאות ואריכות ימים לכל עם ישראל, אוהדי הכדורגל, ושכל החטופים יחזרו הביתה במהרה".

אני רוצה להגיד משהו. קודם משה פה, משמאלי, כשראינו את התמונות דיבר על קהל אלים. אני אוהד בית"ר ירושלים ואני לא אלים. יושב פה חבר שלי, גם כן אוהד בית"ר ירושלים והוא לא אלים. שלום הוא לא אלים. אנחנו לא אנשים אלימים. אי אפשר באמת, באמת, אי אפשר לצפות. אבל גם לצפות מאוהדי כדורגל לשבת כל המשחק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. להגיד להם לשבת זה לא. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

ולהפיל את האחריות על האוהדים זה עושה עוול גם לאוהדים, אבל במיוחד לאלה שזקוקים לראות את המשחק, שרוצים לראות את המשחק וזקוקים לאותה נגישות ולא מקבלים אותה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

צריך למצוא פתרונות אחרים. כרגע מהדברים שאני מבינה, כנראה הפתרונות הם לא פתרונות שנותנים מענה והדרישה מהאוהדים לשבת היא באמת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנשים קמים. צריך למצוא דברים אחרים, זה לא פתרון. 

אביב, בבקשה. 

 << אורח >> אביב צפי כהן: << אורח >>  

קודם כל תודה. אני אביב, חבר של שלום כבר אני חושב כמעט חמש שנים. הכרנו דרך פעילות משותפת במלחמה ובמאבק בגזענות ובאלימות בכדורגל בכלל ובבית"ר ירושלים בפרט. אם כבר דיברנו על סטיגמה שאוהדי בית"ר אלימים. 

הכרתי ילד, ילד שהוא לא ילד, הוא בן אדם שרודף אחרי החלומות שלו. אני מקבל ממנו כל יום המון השראה ורק בזכותו אני חושב שהגענו למקום הזה. אני ממש מתרגש. אני רוצה להוסיף למה שאמר נדב, מהוועד הפראלימפי, לגבי חברות ההייטק. גם אני, אני מהנדס בחברת הייטק גדולה במרכז הארץ. אני בצוות שאחראי על שטחי הנדל"ן והפסיליטיז של הבניינים שלה. יש לה הרבה בניינים בארץ. שם אנחנו לא מחכים, אנחנו מזמינים מפעם לפעם יועצי נגישות ומשפרים כל הזמן עם תקנות חדשות, גם מעבר לתקן. 

אני חושב שהעניין הוא לא תקנים, הוא רצון. ולפי מה שאני מרגיש בכלל בסביבת הכדורגל ומהתשובות ששמעתי מנציגים, אם זה מעיריית תל אביב, יועצת הנגישות של עיריית תל אביב. שלום התקשר אליה והתשובות שהוא קיבל מזעזעות. מזעזעות באמת, עם 'אל תנסה לשנות את העולם, תפתור לעצמך את הבעיה'. 'למה פנית לראש העיר ולמה פנית לכולם? רק היית חסר שהיית פונה לאחותי'. דברים מזעזעים לבחור שמנסה לעשות טוב. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

מי זאת אחותה? 

 << אורח >> אביב צפי כהן: << אורח >>  

אני חושב שפשוט מנסים בשיטת מצליח. אומרים טוב, עשינו עמדה לנכים, עמדת צפייה לנכים. אבל לא באמת חושבים על אם היא באמת נגישה. יש יציע נכים, יש שירותי נכים, אנחנו עשינו את שלנו, לא מעבר. אנחנו רואים את זה באצטדיון הכי חדיש, שעבר שיפוץ, בבלומפילד. בתל אביב שמקדשת את הסובלנות, שוויון, זה לא באמת כך. וראיתי את זה מהנציגים ומהשיחות ששלום דיבר עם הנציגים. 

אני חושב שבאמת הגיע הזמן לעשות שינוי אמיתי כדי שיהיה פה שוויון אמיתי. בסוף נגישות זה שוויון. ואם הנגישות שקיימת כרגע באצטדיונים לא יוצרת שוויון זאת לא נגישות. תודה ותודה לשלום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה אביב, ממש תודה על הדברים שנאמרים ככה באמת מלב אוהב ודואג. באמת תודה רבה. 

נמצאת איתנו כאן, ליוותה אותו ויושבת שם בשקט, לילך, אמא של שלום אורי. אני רוצה להגיד לך תודה רבה על הילד הזה, שבאמת כנראה, אני תמיד אומרת היכולות קשורות לבית הגידול, מאיפה הוא בא. וזה שלכם. ובאמת אני חושבת שהוא היטיב לתאר את הדברים בצורה מדהימה וממש ככה שכל מי שהקשיב וכל מי ששמע מיד הרגיש בדיוק מה ההתמודדות ומה האתגר. אבל בכזאת, באמת בצורה כל כך מדהימה הוא הצליח להציג את הדברים. ואני בטוחה שאולי יש לך גם כמה מילים לומר לנו ביחס לדבר הזה. ותודה רבה לך, ממש. 

 << אורח >> לילך טראבלסי: << אורח >>  

אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם. שלום אורי גם בבית למד מה זה נתינה ומה זה לקבל את השוני. ויש לו הרבה אנשים טובים בדרך שעוזרים לו, כמו רועי, כמו אביב, כמו יעקב. הרבה אנשים שבאמת עוזרים לו להגיע לדרך הזאת. 

כמו שאמרתם, כאשר אומרים משהו נגיש זה באמת צריך להיות נגיש עד הסוף. לא רק אצטדיונים, גם בתי מלון, גם הרחובות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. 

 << אורח >> לילך טראבלסי: << אורח >>  

אנשים אומרים 'אבל זה נגיש, יש רק מדרגה קטנה'. אז זה לא נגיש. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בדיוק. צריך להבין, אין נגיש חלקי. או שזה נגיש או שזה לא נגיש. 

 << אורח >> לילך טראבלסי: << אורח >>  

אני באמת חושבת שכאשר מנגישים כל מיני מקומות צריכים לקחת את האנשים שבאמת מתוך המקומות האלה ויגידו ככה וככה. כי יש באמת הרבה סוגים של מוגבלויות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא לדבר מעל הראש שלהם. 

 << אורח >> לילך טראבלסי: << אורח >>  

בדיוק, הרבה סוגים של מוגבלויות. אז צריך גם בבתי מלון. המיטה, הגובה של המיטה. כל דבר צריך שמישהו שבאמת יש לו את המוגבלות יגיד מה חסר לו כדי שבאמת יבנו את זה מותאם לכל הצרכים של כל המוגבלים יחד, כל אחד באשר הוא. 

באמת אף אחד לא יודע מה קורה לו במהלך החיים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לאף אחד אין תעודת ביטוח. 

 << אורח >> לילך טראבלסי: << אורח >>  

יכול להיות בן אדם בריא לחלוטין. אף אחד אין לו תעודת ביטוח, לא חיילים, לא שחקן כדורגל כמו גדי, שהוא היה בן אדם הכי בריא בעולם וברגע אחד הוא חלה. הכול משתנה. אנחנו לא יכולים, אין תעודת ביטוח לאף אחד. אז כל אחד צריך לחשוב שגם זה יכול להיות הילד שלו, האישה שלו, החבר הכי טוב שלו. באמת אנחנו צריכים לעזור. והאהבה הזאת והנתינה הזאת היא חוזרת אלינו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. ותודה רבה, גם על הדברים וגם על הילד המדהים הזה. 

אני בתחילת דרכי הייתי יושבת-ראש הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל וזכינו בהקצאה ראשונה להקצות חלק מהכסף לבינוי של 40 תנועות נוער בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. ובאמת אחד הדברים שאנחנו דרשנו בתחילת הדרך זה הסוגייה של ההנגשה. שלא יהיה בן נוער אחד במדינת ישראל שזאת תהיה הסוגייה שתמנע ממנו להיות חלק מתנועת הנוער. 

לכן באמת כמו שלילך אמרה אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בכלל המקומות. שלא תהיה שום תקרת זכוכית או מוגבלות או חסם בפני אף אזרח במדינת ישראל. בוודאי לא מי שגם ככה מתמודד עם האתגר של הנכות. 

תודה רבה. 

 << אורח >> לילך טראבלסי: << אורח >>  

אגב, גם בבתי הספר, בחינוך, אני נלחמתי הרבה. המון בירוקרטיה בשביל שיהיו להם בתי ספר נגישים. אמרו לי 'אז תלכי לבית ספר שיש בו מעלית'. אמרתי 'לא, הילדים שלי רוצים ללכת לבתי ספר שיש להם את החברים שלהם מהגן'. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. אני עכשיו עובדת, ישיבות הסדר שבאמת לא יכול להיות שבחור שרוצה ללמוד בישיבה מסוימת לא יכול רק בגלל שזה לא קשור לכישורים שלו וליכולות שלו ולשום דבר. ולרצון שלו. אלא רק זה החסם היחיד. זו סוגייה שגם שם יש הרבה מה לתקן. 

למרות שאני אומר, אנחנו רואים כן התקדמות. יש יותר מודעות, יותר נכונות, יותר רצון. לצד זה שבסוף זה לא מספיק וצריך באמת להדק את המתווים. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

רציתי להוסיף עוד משהו, בקשר למה שדיברנו קודם, משה. קודם כל, אתה מבין שאתה בארגון גדול, שאתה הראש. שתיים, רציתי לתת פה איזה סיפור קצר שקרה לי באופן אישי ב-2017. ניגשתי לבית חולים לבדיקה שגרתית עם הבן שלי. וניגשתי לעמדת ההחתלה בשירותי הגברים ולא הייתה שם עמדת החתלה בשירותי הגברים. אותו סיפור, הלכתי לנשים. טיפלתי בנושא הזה, אחרי חצי שנה, טיפלתי בנושא הזה. 

הסיפור הזה לימד אותי שבסופו של דבר גם אני שמעתי את אותן תשובות שעכשיו ניסית לתת לי. 'אין כסף, צריך בינוי'. וזה בדיוק, בית חולים שניידר זה מה שהוא אמר לי. 'אין תקציב, אנחנו בית חולים יהיה בשניידר החדש'. אבל אני לא הסכמתי לקבל את זה ואחרי חצי שנה זה קרה. למה זה קרה? אולי גם בגלל ההתעקשות שלי, שבאמת חפרתי להם עד שזה קרה. אבל הם עצמו את העיניים והבינו שגם גברים מחתלים וגם נשים עושות פיפי וגם גובה כזה צריך לראות משחק כדורגל. 

אז אני חושב שיש פה הרבה מכובדים. ואנחנו מבינים שהדבר הזה לא יקרה ביום אחד. כלומר, לא נמצא מפה והכול ייפתר. אבל אם אתה תעצום יום אחד את העיניים ואתה אחראי על כל מגרשי הספורט במדינת ישראל. תעצום רגע את העיניים, תבין מה דיברנו פה, תזכור את הדבר הזה. תלך, תעשה סיור במגרש-מגרש ותראה איך הדברים צריכים להיראות, אולי קצת אחרת. בטוח קצת אחרת. קצת הגבהה, אולי בכלל לבנות יציע מעל הקרנות, שהן מרוחקות מקו הדשא, קצת יותר גבוה, קצת באזור נפרד. רוב המגרשים לא עגולים. למשל במושבה זה ייתן את הפתרון. אני לא יודע. אבל לא ישר לשלוף את התשובות. כי התשובה ששלפתם לאביב וליעקב מקודם שהקריא אותה, התשובה שההתאחדות שלפה, כי אוי ואבוי אם מישהו יתלונן עלינו. 

אנחנו התלוננו עכשיו, שוב, אני מזכיר לך, אנחנו לא מגוף. אנחנו באנו לתקן פה את העוולה הזאת. הוא התלונן לפני שנתיים ולפני שנתיים הכרנו והתלוננו עוד פעם עכשיו. קיבלנו אחד לאחד את אותה תשובה, את אותו ציטוט. כנראה המחלקה המשפטית שם לא התחלפה אצלכם, כי קיבלנו את אותו ציטוט. אבל לא רצינו לקבל את הציטוטים האלה, רצינו לקבל פתרונות אמיתיים. 

הפתרון האמיתי יבוא רק אם באמת אנשים יראו את האחר, כמו שנאמר פה. יש פה דרכים לתקן את זה ופעמים גם בכסף קטן. לא צריך עכשיו, או שאתה מוותר על שורה, או שאתה מגביה או שאתה בונה יציע כזה או אחר שישרת אותך קדימה גם. זהו, סיימתי, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה רועי, תודה על הדברים. ובאמת אנחנו, משה, אנחנו ניתן לכם את ההזדמנות המלאה, יש לנו פה עד 11:00, להגיב. אני חושבת שכדאי שנשמע את הכול ואז באמת נשמע אתכם. באמת המטרה היא למצוא פתרונות ומענים. אני בטוחה שגם אתם רוצים, אני לא מייחסת לאף אחד כוונות אחרות. ואני יודעת בוודאי שגם אתם רוצים לתת את המענים האלה וגם אתם קשובים לאתגרים האלה ולסבל הזה. אנחנו ניתן לכם את כל ההזדמנות. אני רוצה פשוט שנשמע את כל האתגרים, כדי שתוכל לענות דבר דבור על אופניו. 

שמואל אפשטיין, בבקשה. 

 << אורח >> שמואל אפשטיין: << אורח >>  

תודה רבה. תודה על הדיון. דיון חשוב. אני קודם כל רוצה להשתתף גם בצער משפחת קינדה. זה היכה בנו חזק, כל קהילת אוהדי הכדורגל וכולם. מנכ"ל המועדון שלו סיפר שבימיו האחרונים הוא אמר 'לא מעניין אותי כדורגל, מעניין אותי רק להיות עוד קצת עם האישה והילדות'. זה נותן לנו פרופורציות. יהי זכרו ברך. 

לנושא הדיון, אז זה משהו שהוא לא עניין של נגישות, אבל זה גם ההתאחדות נמצאת כאן וגורמי המקצוע, זה עניין ממש חשוב שאני רוצה להקריא. הודעת עמותת "אחים לסמל". אני אוהד מכבי תל אביב, בשבת יש לנו משחק אליפות. אני אקריא את ההודעה שלהם ובזה אני אסתפק.

"כדורגל בשבת אלה שתי מילים שתמיד מעוררות דיון. לאורך השנים נמנענו מלהביע עמדה בנושא מתוך כבוד למורכבות ביציע והבנה שתמיד יהיו אוהדים שייפגעו, לא משנה מתי המשחק מתקיים. המשחק הגורלי כבר נקבע לשעה 20:30 בשבת. שעה שכזאת תמנע מילדים ומשפחות רבות להגיע, וגם ממני. אבל בשינוי קטן, בצורת דחייה בחצי שעה עדיין יוכלו רוב שומרי השבת להספיק ולממש את כרטיסם במנוי. אנו פונים מפה למנהלת הליגה ולזכיינים בבקשה לדחות את מועד פתיחת המחזור בחצי שעה".

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

זה גם משאלת ליבי, דרך אגב. כמי ששומר שבת ומגיע למשחק. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אני חייבת לציין, מה שהוא אמר, שזה אמנם לא מוגבלות פיזית או נפשית או משהו כזה. אבל גם זה סוג של מוגבלות. כי הציבור הדתי לא יכול לנסוע ברכב ולהגיע לאצטדיון. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני אומרת רגע, גם רק אם חצי שעה, זה כל האירוע. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

והמון אוהדים מכל הקבוצות בארץ. המון אוהדים מכל הקבוצות בארץ זה קורה להם. כי יש גם בימי שישי משחקים בליגה לאומית שהם גולשים לשבת, אז אוהדי כדורגל שהם דתיים לא יכולים להגיע אליהם. וגם משחקים שמתחילים או בשבת בצהריים ב-15:30 או בערב, שאם ידחו אותם טיפה או אם יעבירו אותם ליום אחר בשבוע אז לא יקרה שום דבר לאף אחד. לאף אחד לא יקרה שום דבר. אפשר להתחשב גם בציבור הזה, שזה גם סוג של אם לוקחים את זה בתור מוגבלות, אז סורי, זה חלק מהדברים של נגישות. תנגישו לקהל הדתי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. נועה, לגמרי אני איתך. זו גם מוגבלות והיא לא פחות מוגבלות כי קהל דתי לא יוכל להגיע. זה לא, חילול שבת זה לא אופציה מבחינתו. 

קרן לביא מזרחי, מנהלת תחום ההתנדבות בנגישות ישראל, בבקשה. 

 << אורח >> קרן לביא מזרחי: << אורח >>  

שלום לכולם. תודה על הדיון. לצערי אני אקרא, בסדר? 

היום, 15 שנים אחרי שחוקקנו את חקיקת הנגישות, בין היתר לאצטדיונים, אנו במצב שאנחנו חייבים לקפוץ מדרגה ולהשתפר. זה נאמר פה שוב ושוב, זה הדיון. אלה הדברים ולשם אנחנו חותרים. דווקא עכשיו, כאשר אלפי צעירים אוהדי ספורט חוזרים לחיים אחרי פציעתם מחובתנו לוודא שחזרתם לחיים תהיה קלה, נגישה ומשלבת ככל האפשר. רובנו בחיים חווים התמודדות. לאנשים עם מוגבלות קשה יותר. בואו נעשה כולנו שיהיה יותר קל, מכבד. אנחנו צריכים לאפשר לאנשים עם מוגבלות בבואם למגרשים ליהנות כמו כולם. זה משהו שאנחנו פשוט מחויבים אליו ולשם אנחנו חותרים. 

קיים מחסור בחניות נכים, הן מבחינת הכמות והן מבחינת האכיפה נגד שימוש בלתי מורשה בחניות נכים. היעדר אזורי ישיבה נגישים במספר מקומות באצטדיון. אלה נושאים שכבר עלו כאן שוב ושוב. מקומות ישיבה חייבים לאפשר לאדם בכיסא גלגלים לראות בנוחות גם כאשר הקהל עומד. לשלב טכנולוגיות מסייעות כגון צגי ברייל דיגיטליים לעיוורים, מערכות שמע מתקדמות לאנשים עם לקויות שמיעה. הנושאים שעלו פה הם ארוכים ואני רק אומרת את הדברים בנקודות. 

אנחנו מבקשים לקדם עדכון מהיר של החקיקה בנושא. אנחנו כאן, אנחנו עמותת נגישות ישראל וזה מה שאנחנו עושים – לקדם את המודעות בכל מיני אפיקים וגם כאן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

את יודעת, כשאמרתי לחבר כנסת, ביקשתי מאחד מחברי הכנסת להצטרף אליי לדיון הזה אז הוא אמר לי 'מה את רוצה? יש חוק? יש נגישות, יש זה'. והוא לא הסכים להצטרף. אבל אמרתי לו 'אתה מבין שגם החוק הקיים לא מיושם כמו שצריך? ובוודאי שיש שם חורים שצריכים, שמי שחוקק את החוק הזה לא חשב עליהם'. 

 << אורח >> קרן לביא מזרחי: << אורח >>  

נכון. גם אני רוצה לומר עוד משהו. אנחנו רואים שיש מגוון אנשים שצריכים מגוון פתרונות. וזה שאנחנו מסמנים איזה צ'ק ליסט לא אומר בהכרח שיש רציפות של הנגישות. אנחנו צריכים להיות מספיק רגישים וגם לוודא שזה לא פרסונלי. זה לא אישיותי. אם יש אדם שמקדם ורוצה ויכול להילחם על זה. 

בסופו של דבר, אם מסתכלים על המעגל כאן או בכל מקום בחיים, לרובנו יש אנשים שאנחנו מכירים שזקוקים לנגישות. בין אם היא, בכל סוג של נגישות. שוב אני אומרת, אנחנו מחויבים לזה. זהו, לשם אנחנו צריכים ללכת. 

הנושא של הרציפות היא מאוד חשובה. לוודא שיש לכל אורך הדרך, מהרגע שבו אנחנו יוצאים מהבית ומחליטים מי לוקח אותנו ועד הרגע שאנחנו חווים את החוויה כמו כולם. תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה קרן. עו"ד עירית שביב שני, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בבקשה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

שלום, תודה רבה. אנחנו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ממשרד המשפטים. אנחנו הגוף הרגולטור שאוכף את התקנות בנושא הזה של נגישות למקומות ציבוריים. 

אני ממש כועסת על מי שאמר לך לא לשנות את העולם, שלום. בשביל זה אנחנו פה. אנחנו פה לשנות את העולם. אנחנו משנים את העולם כל יום כבר 20 שנה ואנחנו רואים איך הנגישות הולכת ומתפתחת ומתגברת. גם נורא שמחתי לשמוע את העשייה של נועה בהפועל פתח תקווה, ממש נהדר. 

אני אגיד שהתקנות מדברות על כל מיני דברים באירועים, באצטדיונים. על דרך נגישה למקומות, מושבים מותאמים. אסור להסתיר. לפי התקנות אסור שיסתירו כאשר הקהל עומד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל זה לא משהו, באמת אני אומרת, זה משהו שמי שצריך לבחון את זה זה בדיוק, הקהל יעמוד, תיקח את זה בחשבון. עכשיו תיתן מענה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

נכון, זה מה שהתקנות אומרות. שהתכנון צריך להיות כזה שכאשר הקהל עומד אז אדם עם מוגבלות לא יסתירו לו. 

מי שיש לו תלונות על הנושא של תקנות שהופרו יכול לפנות אלינו. נועה פנתה אלינו, באמת, לגבי אצטדיון אשדוד שלא היו שם שירותים נגישים. לא היו מספיק שירותים נגישים. אנחנו כיום מנהלים תביעה נגד אצטדיון טדי שגם שם לא היו מקומות נגישים בכל היציעים. הושיבו אוהד של מכבי נתניה ביציע של בית"ר ירושלים וזרקו עליו דברים וקיללו אותו. 

נושא של חניות נגישות אנחנו גם טיפלנו לדוגמה מול סמי עופר, מול היכל מנורה אנחנו מטפלים עכשיו. אז בהחלט כדאי לפנות אלינו.

לגבי מלווה חינם: ברגע שיש מישהו שתופס מקום מקבל כרטיס עם מקום, לפי התקנות אין חובה לתת מלווה חינם. יש כן חובה לתת, שתהיה אפשרות למלווים לשבת לילד החברים שלהם או המשפחה שלהם שמגיעים עם כיסא גלגלים. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

זה לא מקומות מסומנים ויש מקום למלווה מאחורי הבן אדם שיושב בכיסא גלגלים. את צריכה עם כיסא גלגלים ביציע, פה המקום של הנכה, פה המקום של המלווה. יש אנשים שהם מתניידים עם מלווה שהוא עובד זר או לחילופין מישהו שהוא לא אוהד כדורגל או כדומה. והמקום שלו זה מאחוריו. בגלל זה שמים ארבעה או חמישה מקומות ישיבה לאנשים שמגיעים בתור מלווים ולא תופסים שום מקום של אוהד כדורגל או של מישהו שבא לראות כדורגל. 

בנוסף היציע של הנכים אמור להיות יציע של נכים ומלווים ולא יציע של אוהדים שמתפלחים לשם בשביל שיהיה להם יותר מקום או בשביל שיהיה להם את המרחב לבוא ולצעוק בגול. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ומישהו אוכף את זה?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לא. אנחנו מבקשים מהמאבטחים לאכוף את זה ולצערי הרבה גם אם תיקחי את האבטחה הכי יקרה או הכי זה, לאף אחד אין את היכולת לבוא לאוהד שעוד שנייה את רואה, סורי, כאילו, עם עצבים או עם זה. כי אם אחד מהם יבוא ופתאום הקבוצה השנייה מובילה ואנחנו אמורים, אין, אין, אי אפשר לאכוף את זה. 

בנוסף יש אצטדיונים שהכיסאות עצמם של - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זאת אומרת הפתרון היחיד הוא לייצר מקום ייעודי, שאי אפשר להיכנס לשם. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

או לחילופין, יש את המקומות, פשוט תשימו איזה שהוא משהו שמפריד בין היציעים. אני לא מבקשת שתחליפו יציעים, עכשיו תבנו לי יציע במיליון דולר. לא מבקשת את זה. תשימו כמו ששמים בבנק את השקוף הזה, שלא יהיה איזה שהוא מגע עם הפקידה, אותו דבר תעשו את זה. אנחנו לא מצורעים, אבל אנחנו כן רוצים לראות את המשחק כמו שצריך ושלא ייכנסו לנו באמצע ולא יהיה לנו מקום או לחילופין זה. 

בנוסף, כששמים כיסאות למלווים שאכן משלמים, שמים להם כיסאות כדי שיישב ליד האדם עם המוגבלות, יש את הסיכון, בגלל שזה לא מקום סגור, יש את הסיכון שאחד מהאוהדים ייכנס, ייקח את הכיסא ופשוט יזרוק אותו על מישהו בראש. וזה קרה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אני עוד לא סיימתי את דבריי. הנושא של שירותי נכים הם צריכים להיות פתוחים בכל זמן שבו יש קהל באצטדיון. לא צריך לפנות ולבקש מפתח. זה גם אסור. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אולי החשש, אני רק מנסה לשאול ואולי את תדייקי. יכול להיות שהחשש הוא שפשוט כולם ייכנסו ואז כשהם יצטרכו אז?

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

יכול להיות. אבל עדיין זה צריך להיות פתוח והם לא צריכים להתקשר ולבקש שיפתחו להם. יש בעיה של מישהו, אז שימו שם סדרן ליד השירותים. אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות. 

גם לגבי מופע האורות היה לי קשה לשמוע, באמת זה נראה לי קצת מיותר ובעצם בואו נגיד התועלת שלו, נראה לי הנזק שבו עולה על התועלת שבו. וגם אנחנו היום בודקים שוב את תקנות, בנושא אירועים אנחנו עושים עכשיו רוויזיה בתקנות האלה. ואנחנו גם, גם שלום דיבר איתנו על זה. ובעצם אנחנו מדברים היום עם הציבור כדי לראות מה צריך עוד לשנות, מה להוסיף, מה להוריד. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

מה אשפר לעשות אופרטיבית לגבי האורות? להפסיק כמובן, אבל איך אנחנו עושים? מה, זה תקנות? כאילו, מה צריך? או שזה טוב לב של הקבוצות?

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אני חושבת שזה יכול לקבל היום מענה בתקנות הקיימות שמדברות על נהלים ונהגים לבחון את כל הנהלים והנהגים. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

להגיש לכם נייר עמדה, משהו? 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

עירית, תודה רבה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

תודה רבה על הדיון הזה. 

 << אורח >> יניב מעודי: << אורח >>  

יניב מעודי מהנציבות. רציתי רק לציין לגבי רישיון העסק שציינת, זה מאוד חשוב שאתה לוקח איש מקצוע, גם עליך לוודא שהוא לא בודק רק את שירותי הנכים ודברים אחרים. זאת אומרת, אותו איש מקצוע שבודק את המבנה חייב לבדוק את רציפות הנגישות כמו שדיברו. וכל האלמנטים, כולל הנושא של המקומות המיוחדים. כאשר בתקנות מצוין בפירוש שגם בזמן עמידה שלא תהיה הסתרה. זאת אומרת, יש פה איזה פגם בתכנון עצמו שמי שהיה מתכנן את זה נכון היה מגיע לאצטדיונים כמו בחו"ל ולא כמו בארץ. שימו לזה לב ודגש לדבר הזה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

דרך אגב, אתם צריכים לשים לב, לא אנחנו. אתם מנפיקים את הרישיון, לא אני. 

 << אורח >> יניב מעודי: << אורח >>  

אנחנו לא מנפיקים את הרישיון, משרד העבודה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

יועצי הנגישות, איפה מקבלים את הרישיון שלהם?

 << אורח >> יניב מעודי: << אורח >>  

משרד העבודה והרווחה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

יפה. הם צריכים לבדוק את זה, לא אנחנו. ברגע שהם נתנו רישוי לאצטדיון, אותו יועץ נגישות, זה כמו יועץ בטיחות, זה כמו יועץ בניין. הוא אמור לתת את כל האישורים לנגישות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז אולי אתם תדייקו את הקריטריונים?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אז זהו זה. 

 << אורח >> יניב מעודי: << אורח >>  

אבל גם לכם יש אחריות. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

לנו אין אחריות בזה. לנו אין אחריות להנגיש. סליחה, אתם טועים. 

 << אורח >> קרן לביא מזרחי: << אורח >>  

בוודאי שכן. החובה החוקית היא שלכם. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

לא, אתם טועים בגדול, חברים. 

 << אורח >> קרן לביא מזרחי: << אורח >>  

לא, אנחנו לא. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אתם טועים בגדול. ההתאחדות לכדורגל לא יכולה - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

שנייה, משה, אני רוצה לשמוע אותך מסודר. 

 << אורח >> קרן לביא מזרחי: << אורח >>  

סליחה, בעלי האצטדיונים - - -

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אנחנו לא הבעלים של האצטדיון. 

 << אורח >> קרן לביא מזרחי: << אורח >>  

אוקיי, אז בעלי האצטדיונים והמחזיקים שלהם הם אלה שצריכים להנגיש. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

יפה, דייקת. לא ההתאחדות. 

 << אורח >> יניב מעודי: << אורח >>  

רגע, ברגע שאתה מפיק את האירוע אין לך שום אחריות?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

ברגע שאני מכין את האירוע, מקבל את הרישיון עסק לעשות את האירוע עצמו זה מכליל הכול. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

הוא מקבל את הרישיון, הוא מקבל את האישור הסופי. אבל מי, עד האישור הסופי - - -

 << אורח >> קרן לביא מזרחי: << אורח >>  

אם אתה מפעיל את האירוע, אם אתה מארגן את האירוע, אז גם לך יש אחריות. לא רק למקום. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

עוד פעם, אני קיבלתי את הרישיון, את צודקת. עיריית תל אביב הנפיקה לי רישיון שכולל את כל הדברים האלה. עיריית חיפה, עיריית ירושלים. אנחנו יש לנו השגות לגבי כל מיני דברים. אבל ברגע שיועץ נגישות מגיע ונותן את האישורים, במקרה של הנגישות. אותו דבר לבטיחות, אותו דבר קונסטרוקטור. ברגע שהוא נתן, מי אני בכלל? אני קונסטרוקטור, אני יועץ נגישות? אני בסך הכול מפעיל את האירוע. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אבל אם אנחנו פונים אליך?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

מה זה אם אתם פונים אליי?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

באמת אני שואלת. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

יפה, מקבלים מענה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

שנייה. לא, לא, אני רוצה לשמוע אותו. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אני אענה על המענה. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לא, באמת אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

משה, אני רוצה דבר סדור יהיה. אנחנו נקדיש לך, מספיק זמן יהיה לך. 

יש לנו בזום את משרד התרבות. נורית שרביט, בבקשה. 

 << אורח >> נורית שרביט: << אורח >>  

בוקר טוב, אני ממש חושבת ומברכת על הקיום של הדיון החשוב הזה. הנושא הזה גם מאוד חשוב לשר ובמדיניות של המשרד. אנחנו עושים ככל שיכולתנו. כמובן אנחנו מדגישים את כל הנושא הזה בכל הקולות קוראים שלנו בנושא של מתקני ספורט. גם מתקני ספורט חדשים, זה חובה. וגם בשיפוץ של מתקני ספורט ניתן לנושא הזה מענה. 

אנחנו ממש בימים האחרונים קיבלנו בנושא הזה מכתב מיו"ר עמותת נגישות ישראל על כל הנושא שעלה כאן בדיון. אני מבטיחה שאנחנו נבחן את זה, נבדוק את זה. אנחנו נקרא גם לגופים שמטפלים בזה ואנחנו כמובן ניתן, נחזיר תשובה ומענה בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נורית, אני מאוד אשמח אם גם לוועדת החינוך, התרבות והספורט, גם אם לוועדה עצמה גם נקבל את התשובה. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

המקרה הקונקרטי זה ביום חמישי הבא. זאת אומרת שצריך לפחות תשובות לגבי המקרה הקונקרטי שם, צריכים לקבל עוד לפני המשחק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> נורית שרביט: << אורח >>  

לגבי המקרה הקונקרטי, אז קצת יותר לדייק את זה. כי אנחנו מסתכלים יותר ברמת המאקרו. אני מסתכלת על דברים שעלו כאן שהם בעצם קורים בכל המגרשים. אנחנו ההסתכלות שלנו היא רחבה יותר. היא גם, היא על כל הענפים, לאו דווקא על הכדורגל ולאו דווקא על מגרש ספציפי. 

כרגע אני יכולה להתייחס שכרגע אנחנו מתייחסים לאותו מסמך שקיבלנו, שאנחנו כרגע נבחן את הנושא. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נורית, יש דברים שהם כן נוגעים, שהם רוחביים והם נוגעים לכלל האצטדיונים ולכלל המשחקים. אני חושבת, את אמרת שהקשבת לדיון הזה ואת מברכת עליו. אז אני חושבת שהדברים שעלו פה, באמת גם ביחס לאפשרות של אותם נכים לראות ולצפות במשחק ולא לצפות בגב של האוהדים האחרים ולהיות חלק. וגם ביחס למה שנאמר פה על בטיחות. אני חושבת שיש לכם say מאוד משמעותי בתוך ההליך הזה כרגולטור של הדברים. 

 << אורח >> נורית שרביט: << אורח >>  

אז כרגולטור אני יכולה יותר להסתכל באמת על הסוגייה שאנחנו נותנים מענה בסוגייה של המתקנים, המתקנים החדשים. יש לנו תיק מוצר. אז בתוך תיק המוצר יש את כל מה שנדרש על פי החוק. אבל יכול להיות שיש דברים שהם באמת מעבר לחוק ויכולים לתת מענה. אנחנו נבחן את הסוגיות האלה ונראה במה שאנחנו יכולים לעשות כדי לעזור. 

אבל עוד פעם, אנחנו ממש כרגע קיבלנו את זה. כרגע אנחנו בוחנים את זה. נבדוק את זה. נבין לעומק. נקיים דיונים בנושא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הם לא עושים כלום, בקיצור. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אני אבקש להיות שותפה לדיונים האלה, אם יהיו דיונים בנושא הזה. אני מבקשת שנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תהיה שותפה לדיונים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה רגע לומר משהו אחד לפרוטוקול, ברשות היו"ר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חה"כ טלי גוטליב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה רגע לומר משהו. בכל מה שקשור להנגשה לא יכול להיות מצב שלא יישבו בהחלטות ובלוקחי ההחלטות אנשים עם מוגבלויות. עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון, דיברנו על זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ואני אומרת את זה כי לי לדוגמה, בגלל שיש לי ילדה אוטיסטית, אז אני מבינה מה זה הנגשה לאוטיסטים. אני מבינה מה זה צורך בשקט, מה זה צורך בסביבה שלא תעמוד בתור. ולמה? כדי שאפשר יהיה להיכנס ולמה שלא יהיה צרחות וכו' וכו'. 

אני לא יכולה לקבל מצב, תסלחו לי, אני לא הולכת למגרשי ספורט. אבל מי חשב לרגע שיציע לנכים פיזית יהיה יציע עליון? לא, באמת, תסלחו לי. איך אפשר לחשוב לשנייה שאדם שיש לו מוגבלות יהיה למעלה? כי תמיד יסתירו לו. תמיד. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

גם התחתון לא מונגש, גם התחתון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני אומרת על עצם הרעיון. עוד פעם, זה לא בא ממקום רע. אני אומרת לכם, זה יושב תמיד על חוסר מודעות. חניות נכים. אנשים שרואים נכים מול העיניים שלהם רואים לפעמים את הנכות הפיזית. יש לי לדוגמה, יש תו נכה, שאני אשתמש בו רק כשאני עם הילדה שלי, אבל זה לנכות שהיא חוסר יכולת המתנה לדוגמה. סכנת בריחה וכו', אני לא מרחיבה בזה, המבין יבין מה שנקרא. אין לנו כמעט חניות נכים. ברצינות, אני אומרת את זה בכאב ובצער. כנסו בתל אביב. תל אביב, העיר המפוארת, כן? לצורך העניין. תנסי להגיע לים. לא תצליחי. תחני ותיאלצי לחנות על מדרכה גם תקבלי דוח. אפס הנגשה ברמה שזה מבייש. 

אני לא מייחסת את זה לרוע, אני מייחסת את זה לחוסר מודעות. אבל כמה אנחנו יכולים להיות כל הזמן במקום הזה שמרכין את הראש ומוחל על חוסר המודעות? לא מעניין אותי חוסר המודעות, מעניינת אותי הילדה שלי, אתם, ילדינו, הורינו, חברינו וחברותנו. שהם לא רק שווים לנו, חובתנו להקל עליהם את ההתמודדות עם המוגבלות. זה מאוד פשוט. 

לכן העובדה שחושבים על פתרון, זה תמיד נראה לי כל כך מרוח וכל כך דוחה את הקץ. כי אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו שבכל מקום שלוקחים בו החלטה על הנגישות חייבים שיהיו שם נציגים מהמוגבלות הרלוונטית שצריך לפתור. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כי הם אלו שיודעים להגיד מה האתגרים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

להסביר את זה ולפתור את זה. 

אני חייבת לומר לכם, אפילו כאן בכנסת, אתם יודעים, ההנגשה פה היא קשה. אני לא יודעת אם אתם שמתם לב לזה. שימו לב, אפילו בשירותים, לא כל כיסא יכול להיכנס. אני מתביישת להגיד את זה. המעלית, בין הקומות, חמש מדרגות בין קומות, עם המעלית הזאת שאתה צריך לקרוא למישהו והיא לא תמיד עובדת. תעשו רמפה. תפסיקו, אנחנו רוצים שמי שיש לו קושי לא יצטרך כל הזמן לבקש עזרה. כל הרעיון זה שאדם רוצה להיות בזכות עצמו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לפתח עצמאות, כן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

עם המוגבלות שלו. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

מהצד השני, סליחה שאני קוטע אותך, אני מזהה במה שהגברת פה בטלוויזיה אמרה, אני מזהה פה איזה כשל מערכתי שהוא מתחיל מלמעלה. מי שמלמד את אלה שנותנים בסוף את החותמת, את הסטמפה לאותם אנשים שבאים עם כסף ואומרים 'חבר, תביא לי פה בבקשה אישור או לא אישור. בבקשה, זה האצטדיון, אני בונה אצטדיון חדש. תביא לי אישור'. אז הוא מביא את בן האדם הזה, שהוא למד איזה תואר שניים וכל יועצי הנגישות. קרא את התקנונים כאלה ואחרים. הכול בסדר. יופי. מביא לו את האישור, הוא משלם את הכסף, קח את הכסף, תודה רבה. 

אבל הבעיה מתחילה מלמעלה. מאותם אנשים שלומדים את הדברים שב-1960 לא יישמו אותם שהיום אנחנו ב-2025 ותקנות חדשות, ונגישות חדשות. וזה מתחבר לזה שאנשים בעלי מוגבלויות צריכים להיות באותם אנשים. ואז ללמד את מה שצריך. רק אז לתת את האישורים לאותם אצטדיונים. כי זה הקלת ראש וזה הקלת ראש. ואתם גם, חברי הכנסת קצת מקלים ראש. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע, שנייה. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

בואו נרים את כל הדיון הזה כלפי מעלה ומלמעלה נפתור את זה ונוריד הנחיות למטה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה רגע לומר לך משהו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו מאוד לא מקלים ראש. אם היינו מקלים ראש לא היינו מנהלים את הדיון. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

אני אומר, לא אתם ספציפית. כל אחד אומר 'לא אני, לא אני'. בואו נעשה את זה מלמעלה ונתחיל drill down למטה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אדוני, קודם כל אני לא אדם שאומר 'לא אני, לא אני'. אני תמיד לוקחת אחריות, עומדת בקדמת הבמה ועומדת מאחורי כל מה שאני עושה, אומרת וחושבת. בסדר? אז זה לא העניין. 

העניין שיש צדק אדיר במה שאתה אומר, אבל אני כבר למדתי שאני בעד פתרונות. אני לא אצליח לשנות את כל החברה ואני לא אצליח לחנך אף אחד. אני יכולה לחנך רק את עצמי ולגזור על עצמי גזרות. אני יכולה לדרוש מעצמי, אני לא יכולה לשנות את כל הדבר הזה. 

ואני אגיד לך משהו בענווה על עצמי, עד שלא הייתה לי את הבת שלי הקטנה אוריה, שלא קטנה ברוך השם, אני חייבת לומר לך, אתה מרחיק את זה ממך. אתה חושב שזה לא יקרה לך ורוב האנשים עושים את זה. באמת, רובנו מרחיקים מעצמנו בעיות. נו, מה? כל אחד מתמודד עם מה שהוא וזה רחוק ממני. טוב, זה מפחיד אותי אני עוברת ערוץ. 

אם לא הייתי יודעת על עצמי כמה אנחנו חווים ביזיונות וכמה מי שלא חווה את הביזיון ממילא גם לא יבין. באמת אני אומרת לך, אתה לא תצליח לחנך אף אחד. לא תצליח לחנך אף אחד שלא חווה על הבשר שלו מה זה לא להצליח לעבור במקום. מה זה אתה לא יכול לעמוד בתור כי עוד שנייה היא תתחרפן, תשרוט את עצמה ואני לא אצליח להשתלט עליה. מה זה פטור מתור כי היא תברח לכביש. אין, זר לא יבין זאת. אני מזמן כבר לא מסבירה למה וכמה. אני באמת אומרת לך, מיציתי להסביר. אני אמורה לשמור על המקום או על הילדה, כמו שאתה דואג לאנשים שאתה דואג. כי אתה מכיר את זה. 

לכן אני אומרת פה להיפך, אני לא הולכת לעשות פה מסע של מחדש. לא. השיח הזה על הבעיה הספציפית הזאת צריך לתת פתרון לבעיה הספציפית הזאת. היו"ר קבעה, יו"ר הוועדה, חה"כ לימור סון הר מלך, כינסה את הוועדה הזו על הנושא הזה. כי היא לא על כל הנושאים, כי יש עוד הרבה מאוד נושאים סופר בעייתיים. לא, אני לא עכשיו מביאה לפה את ראש עיריית תל אביב ופותרת את בעיות החנייה בתל אביב, כי זה בושה וחרפה. בושה וחרפה. אנחנו מנסים לפתור כל בעיה שמביאים לפתחנו. אנחנו לא דוחים את זה מאתנו. 

אני נכנסתי לוועדה, אני לא חברה בוועדה הזאת, אבל היה לי חשוב לומר שבכל מקום שבו צריך להחליט על הנגשה צריך להביא את בעלי המוגבלות הרלוונטית להנגשה הנדרשת. גם בהנגשה זה לא כל ההנגשה. אתה לא צריך לעשות תא אטום מרעש כי אני רוצה שהבת שלי תראה כדורגל, כי זה לא הגיוני, זו דרישה לא הגיונית. אבל את בעלי המוגבלות הרלוונטית, שאין שום סיבה שלא יחוו את החוויה, צריך להביא את האנשים הרלוונטיים שיודעים בדיוק, אבל בדיוק גודל מעבר, איך עוברים, מה הקושי בדיוק. מה המרחק שצריך להיות. שיסבירו וזה לא בעיה. לא בעיה. בכל מקום שכבר קיים אפשר למצוא לו פתרון. אין חיה כזאת שלא. אין חיה כזאת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דרך אגב, הבאנו, יש פתרונות בחו"ל מצוינים. שבאמת יודעים להיות קשובים בדיוק לאתגרים האלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. לא בשמיים. לא צריך להקים שום דבר מחדש. צריך לנסות את זה במקום החדש. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

הקשב הזה הוא באמת, כמו שאמרת, כאשר לא מדברים מעל הראש של האנשים וכולנו בטוחים שאנחנו יודעים בדיוק מה יהיה להם טוב. אלא דווקא אותם אלה שמתמודדים עם האתגר הזה, אין טוב מהם מלספר מה יכול לתת גם מענים ופתרונות. 

תודה רבה טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, תודה רבה לכם שאתם מציפים את זה ופונים. ואני מודה ללימור, ליו"ר הוועדה, שאני לא ראיתי כזאת עשייה של פרלמנטרית ופרלמנטר בכלל. כל בעיה שאתם מביאים לפתחה, מביאה עוד חתימות, מקדמת את זה, מוצאת את הזמן לעשות את הדיונים. תדעו לכם שזה מאוד מורכב בתוך ועדות כנסת שקבועות קדימה כמעט חצי שנה. ולמצוא את האנשים שיחתמו ולכתוב ולהביא את זה לשיח. זה רב חשיבות, כן. 

ואני אגיד לסיום, אל תתנצלו על הדרישות האלה. שיתנצלו בפנינו. שאנחנו צריכים כל הזמן לעמוד על זכותנו לכבוד אישי, לעצמאות אישית. באמת, אני לא מתנצלת על זה שאני מבקשת שיעשו הנגשה מתאימה במשחקי הכדורגל, עם כל הכבוד. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה טלי. משה עגייב, אגודת ואיגודי ספורט. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

לא, אני רק מייצג את ההתאחדות לכדורגל. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

התאחדות הכדורגל. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

יש לי מספר דברים אחרי ששמעתי את כולם. 

בראש ובראשונה, כן, באירופה, ואני מסתובב בכדורגל האירופאי, כי זה חלק מהתפקיד שלי. בין מדינה למדינה זה גם שונה. עד כדי כך שבאנגליה הלכו והמציאו, בנו חדרים באצטדיון, בכל יציע, לאוטיסטים. בנו חדר ממש ייעודי לכל דבר כזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אטום לרעש והכול. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

ממש ככה. אנחנו רחוקים משם. אנחנו רחוקים, אבל עוד פעם, אמר ידידי, הכול בא מהתקנות. והתקנונים שלכם. אם הם יקדמו, משרד המשפטים, ישנו את כל התקנון. כי אנחנו, כמו שאמרה הגברת שהייתה מקודם במסך. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז מה צריך לשנות? את החקיקה? מה צריך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא נגזרת של חקיקה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

זה ממש כך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

חברים, אני - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא. אני רק רוצה להבהיר, יש הבדל, נגיד אם זה חקיקה ראשית אז זה כנסת. תקנות יותר קל. תקנון עוד יותר ועוד יותר קל. חוזר מנכ"ל עוד יותר קל. תלוי באיזה רמה. אני לא ראיתי שיש בעיה בחקיקה, החקיקה מחייבת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז טלי, איפה? טלי, תצביעי לנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה לא בחקיקה. אני רק רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים, אני פשוט בכדורגל לא מבינה. התקנות הקיימות מחייבות הנגשה מוחלטת. זאת אומרת, אין פה - - -

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

מחייבות הנגשה. אבל לדוגמה הנושא הזה של חדר אטום לרעש לא נמצא היום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה, אני לא שם. רק רגע, אני לא שם. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אבל לא חייבים את החוק בשביל לעשות משהו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אני רוצה, בואו נבהיר לצורך השיח את העניין המשפטי, רק כדי שיהיה ברור. החוק מחייב הנגשה. הוא לא מחייב הנגשה לכל - - -. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז אולי כדאי לעדכן פשוט את התקנות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

השאלה היא, בתקנות לא קובעים גם איזה סוג הנגשה. מחייב הנגשה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

מעולה. מעולה, נקודה מעולה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

בוודאי שכן. מפורט מאוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

גם רמפה והכול?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

לא, זה לא מפורט. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

בטח. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

יש הנגשה עבור הגברת הזאת ויש הנגשה עבור הבחור הזה. הם לא דומים. הם לא דומים לילד אוטיסטי. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אוקיי, אבל התקנות מדברות על הנגשה לאנשים עם מוגבלות פיזית, ראייה, שמיעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל איזה פירוט יש בתקנות לאיזה סוג של הנגשה? אין שום פירוט בתקנות. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

בוודאי שכן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תני לי דוגמה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

רמפה, מקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אבל יש את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל יש את זה, זה לא מספיק. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

שלא יסתירו לאנשים. למה יש את זה? גם כי יש תקנות. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

נכון, את צודקת. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

זה יורד לרזולוציות של זוויות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה בתקנות של השר, נכון?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דברים שהעלה פה שלום אורי ביחס לזה שכאשר עומדים, אז אני כן, טלי, אני רוצה לשמוע שנייה אותו. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אני גם אתייחס לשלום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אז רק שתדע שמדובר, לפי מה שהבנתי, אדוני הנכבד, ותודה רבה, אגב, אני לא מבינה כלום בספורט, אז תסלח לי. רק חשוב לי לומר שמדובר בתקנות. המשמעות שזה תקנות שזה בסמכות השר. אין קל מזה. אין קל מזה. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

חבל שמשרד התרבות והספורט לא הגיע הנה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

לא, זה לא שר, שר המשפטים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

התקנות הן מכוח, שר המשפטים אמון על החוק הזה?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אבל אני חייב לציין משהו שאמרה הגברת קודם. יוצא קול קורא. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

רגע, אז בואו. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן? זה שר המשפטים אמון על החוק?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

רגע, רגע, תקשיבו, אין פה דיון. אני רוצה לשמוע מה הפתרונות, מה המתווים. אני רוצה לשמוע אותך, כן?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אני רק אומר מה התהליך, איך אנחנו מנגישים אצטדיון. כמו שאמרה הגברת מקודם, יוצא בקול קורא שלהם, שלבניית אצטדיון או לשיפוץ אצטדיון. בקול קורא שלהם אנחנו מחויבים להנגיש את האצטדיון, מחויבים. אנחנו מנגישים אותו. אנחנו מביאים את אותו יועץ נגישות. 'אנחנו' זה לא אני. כאילו, העיריות. אם זה עיריית תל אביב, עיריית אשדוד עכשיו שבונה אצטדיון חדש. עיריית חיפה, שהוא כבר אצטדיון ישן, הוא בן 13, אבל לא חשוב. הם מחויבים לחוק הנגישות. 

העניין הוא שכמו שאני אומר, שכנראה שאנחנו לא מתכללים את הכול. אנחנו לא מתכללים, זה לא יעזור. אין, החוק לא כולל את שלום, אני אומר לכם עוד פעם. בשום אצטדיון בארץ הוא לא יכול לראות משחק. 

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

הוא כולל את שלום. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

במפורש כתוב - - - שלא יסתירו. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

יפה. אבל אם הקהל עומד על הכיסא איך אנחנו - - -

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

אנחנו לא מבקשים שהקהל לא יעמוד. התקנות אומרות - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

התקנות אבל אומרות שיש אפשרות גם כאשר הקהל עומד?

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

במפורש התקנות אומרות שהמושבים שיוצבו יהיו מעל הקו, שאם קהל יעמוד לא יסתיר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה כתוב. 

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

זה אומר שאת המושבים הם לא שמו במקום הנכון. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

רגע, רגע, מה זה לא יסתיר? מטר וחצי? שני מטרים? אתם חייבים לתכלל את זה. כי אותו בן אדם - - -

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

לא, זה ברור. התקנות ברורות. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

למה ברור? זה אמורפי. "לא יסתירו", מה זה לא יסתירו?

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

לא, לא, סליחה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז איפה צריך להיות התיקון?

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

צריכה להיות זווית, גובה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה קורה עם אכיפה, מישהו יודע להגיד לי? רצינו לפנות עם זה לממ"מ, אבל לא רצינו לעכב. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

דיברנו על זה בדיון לפני שהגעת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני מצטערת, אני בארבע ועדות במקביל. אם דיברתם, דיברתם. אני לא ראיתי בשום פרסומים אכיפה ניכרת. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אין, טלי, אין אכיפה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אי אפשר לאכוף?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

למה אי אפשר לאכוף? האכיפה היא לא על הקהל שיישב. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

על הבעלים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

על הבעלים שהוריד אותם למטה. לא שהקהל לא יעמוד. מי יכול לחשוב? את תלכי להופעה ולא תעמדי?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

גברתי חברת הכנסת, אני לא יכול לקחת את שלום - - -

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

רגע, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו אוכפים את הנושא הזה. קיבלנו תלונות על הנושא הזה, אנחנו עושים פיקוח. אנחנו מגישים תביעות בנושא הזה. זה לא שאין אכיפה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא ראיתי. אני אשמח לראות ברמת לקבל מספרים. אם אפשר לקבל מספרים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אם אפשר לקבל באמת. יש את המסמך של הממ"מ. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא ראיתי את זה, משפרים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי משה, בבקשה תמשיך. אני צריכה להבין את האירוע. דרך אגב, הדיון הזה אנחנו נבקש דיון פיקוח, לראות מה כן השתנה. זאת אומרת, זה לא ייגמר. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אנחנו נשמח גם לעשות סיור באצטדיון ולהראות לכם את המגבלות שלנו. שלנו בתור שוכרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא מעניין. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

זה מעניין. מעניין אותם להבין את התקלות שלנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רק רציתי להגיד משהו אחד. קודם כל, הכול מעניין. בסדר? תחשוב, אני אומרת את זה, אין אדם שיותר מבין את מה שאתה אומר. גם אני אומרת הרבה פעמים כשפונים אליי או למה ככה, אין לי כוח, לא מעניין. זה מה שאני צריכה, תודה. בסדר? 

כשהוא אומר שזה כן מעניין, כשאנחנו נגיד רוצים לשכנע שר לשנות תקנות מה שרואים בעין, ותסלחו לי, אני לא הולכת למשחקים, אז גם אני לא אלך בשביל זה למשחק, אני אבוא לראות את המגרש כשהוא ריק. אין לי, זה לא התחום שלי. כן חשוב לראות את הכול. זה אולי לא מעניין או אולי אני אראה ואני אגיד אוקיי, אני מבינה את המגבלה, אבל זה לא מעניין אותי כי עדיין צריך ככה וככה. בסדר? אבל עדיין אנחנו כן צריכים כדי לבוא לשר ולהסביר לו למה צריך תקנה יותר מורחבת אז אני צריכה להגיד לו מה ראיתי בעין שלי. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אנחנו כיום עובדים על תיקון התקנות האלה. אז כל מי שיש לו הערות מוזמן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו נעביר אליכם. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

מה שאני מתכוון, יש היום בארץ 30, 40, 50 אצטדיונים. הוא יכול לבוא ולהגיד לך פה לא טוב, פה לא טוב. אותי כאזרח, 50 אצטדיונים לא מעניין אותי כל התירוצים הקטנים האלה. תביאו משהו אחיד, מקשה אחידה. תודה רבה, שלום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא בטוח. עוד פעם, בגלל שאני אף פעם לא אומרת משהו רק מהבטן, בגלל שאני לא מכירה איזה סוגי אצטדיונים יש, מה הפערים ביניהם, מה אפשר לפתור. צריך לפתור, אני רוצה להסביר, ההנגשה צריכה להיות פר מקום ולא באופן עקרוני. כי לכל מקום יש את הייחוד שלו וצריך למצוא לו פתרון. 

 << אורח >> רועי פרחי: << אורח >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

משה, יש לך משהו להוסיף?

 << אורח >> לילך טראבלסי: << אורח >>  

אולי בתור אמא של ילד עם מוגבלות, אולי בזמן שאתה רוכש את הכרטיס אתה צריך שהפקידה תעשה יותר תשאול. כמו באל-על, באיזה גובה אתה? באיזה גובה הכיסא שלך? ואז היא תוכל לסדר לו את המקום שמיועד לו. כי בן אדם שהוא מוגבל והוא 1.90 מטר זה לא בן אדם שהוא מוגבל והוא 1.20 מטר. אתה מבין? לעשות את התשאול מראש. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

אני חייב להגיד שקניתי כרטיסים בלאן ואני עד עכשיו מחכה שיענו לי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

משה, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תנו לו לסיים. כי עוד מעט נגמרת הוועדה ואי אפשר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ואני רוצה עוד לסכם את הדברים. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

כשאנחנו מוכרים כרטיס או נותנים, אנחנו לא מוכרים כרטיסים לנכים. אצלנו אנחנו היחידים שאוכפים את זה ואנחנו נותנים בחינם, גם למלווה וגם לנכה וגם תו חנייה. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

אז אפשר לפנות אליך?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

תנו לי רגע לסיים. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

באיזה משחקים מדובר? 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

משחקי ההתאחדות. גביע ונבחרת. זה המשחקים שאנחנו מארגנים. אנחנו את שאר המשחקים לא מארגנים. כל קבוצה מארגנת, דרך אגב, הטענות כולן בבלומפילד, שמשחקי מכבי תל אביב והפועל תל אביב שיש להם נכים אין שום טענה שם. לא מפריעים, לא מסתירים לא כלום והכול בסדר. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

אז מה, זה - - -

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

רגע, תן לי לסיים ואני אסביר לך. ואמר לך הבחור שאתה באת ואמרת - - -

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

דווקא על בלומפילד יש הרבה טענות. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

לא אני אמרתי. הוא אמר. שאפילו הנציג שלו שפנה לאוהדים הם היו אלימים כלפיו. אז תקשיב למה שאני אמרתי. אמרתי אלימים, לא אמרתי את זה סתם. אבל אני בא ואומר, אני לא יכול לקחת את שלום, להעביר אותו למקום אחר שהוא לא מיועד לנכים. אסור לי. תקנו אותי אם אני טועה. אני לא יכול לשים אותו ביציע שהוא לא של נכים. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

בוודאי שהוא יכול להגיע לכל מקום - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל תייצרו יציע שהוא באמת מותאם. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

את טועה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תנו לו רגע, חבר'ה. אי אפשר, אנחנו לא יכולים לשמוע רק את עצמנו. תנו לשמוע את האדם שבא. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, משה, בבקשה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אני מבחינת אחריות, אם אני לוקח אחריות על שלום, מעביר אותו ליציע שהוא לא מונגש והוא יכול לראות אולי יותר טוב, זה לא, אני לא יכול להיות אחראי לזה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אני לא חושבת, לא נראה לי - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז למה אי אפשר לתפור את הכול ולהדק את הכול?

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אבל אנחנו כן תופרים את הכול וכן אנחנו - - -

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אם זה מתאים לו וזה נגיש לו אז למה - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

סליחה, עירית. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אבל זה לא נגיש. שוב, זה לא נגיש. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

עירית, אני רוצה להקשיב. וכל פעם כשאת קוטעת אותו אני לא מצליחה להבין את האירוע. אני רוצה להבין את האירוע כדי שבאמת נוכל לתת לזה מענה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>  

אוקיי, אבל הוא אומר דברים לא נכונים. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

מה הדבר?

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

לא נכון, זה כן נכון. זה כן נכון. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אם אין לו שירותים אני לא יכול להעביר אותו ליציע הזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אין לו שירות מונגש. קבעו בכל אצטדיון איפה יכול להגיע אותו נכה להנגשה שלו. הם לא קבעו שזה שלום, שהוא באמת במצוקה הרבה יותר גדולה מאחרים, כי הוא לא רואה, הוא נמוך. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

התחושה שלי שיש פה ראייה שהיא לא מתכללת. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ואז בעצם אני לא יכולה לשים אותו פה, כי יש את האירוע - - -

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

הוא מראש צריך לקבל מושב מותאם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו צריכים לייצר ראייה יותר מתכללת. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אתה קבעת שזה מותאם? 

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

מותאם עבורו. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

לא, אתה אומר לי את כל מה שכתוב בתקנון. אתה לא קבעת עבור שלום כיסא מותאם. אתה קבעת עבור כולם. כי הכללת את כולם ואמרת זה מושבי נכים. 

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

פרטנית לגבי שלום אסור להסתיר לו. המושבים צריכים להיות במקום - - -

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אבל אתה חוזר עוד פעם על אותה אמירה וזה לא נכון. חברים, אנחנו באנו פה לעשות משהו משותף. אנחנו צריכים לעשות משהו משותף. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

משה, אם יש לך עוד משהו להוסיף אני רוצה לשמוע. כי גם לא, אני לא מצליחה - - -

 << אורח >> דב צבי צובוטרו: << אורח >>  

אבל הבעיה היא לא רק עבור שלום, היא עבור כל נכה בכיסא גלגלים. ברגע שעומדים על הכיסא מסתירים. זה לא רק עבור שלום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה מה שאני אומרת שאין ראייה מתכללת. בבקשה משה, תסיים את דבריך. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

צריך לעשות חשיבה מתכללת ביחד עם משרד הספורט, כי הוא מקצה כסף לזה. יש בקול קורא של משרד הספורט כסף לעשות את הדברים האלה. צריך לתכלל את כולם. אותה ואותו ואת זה, את כולם. את כל המנגישים האלה, שצריך להנגיש את כולם. אי אפשר לבוא אליי בטענה ולהגיד רגע, לא נתת לזה בגלל שהדלקת אורות, כיבית אורות. אני פעם ראשונה התוודעתי לזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

קודם כל, זה כבר חשוב. כבר עשינו משהו. 

 << אורח >> משה עגייב: << אורח >>  

אתם מבינים? אני עשיתי גם הופעות בסמי עופר, וואלה זה יפה. בכל אירופה עושים את זה. זה יפה, זה נחמד. כולם אוהבים את זה. אף אחד לא בא ואמר לי שזה לא. עכשיו בכלל אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה שיכול להיות שיהיה הרבה יותר נכים שהם בטראומה וכאלה. אז אנחנו צריכים לחשוב על זה. אבל זה משהו מתכלל לכולם. זה לא דבר נקודתי. ובנקודתי הזה אנחנו מטפלים בו. אנחנו עשינו עשייה למשחק הקרוב, טיפלנו ועשינו. 

קודם כל, בקשר אליו ספציפית אנחנו מטפלים וכבר דאגנו ואני חושב שהדוברות שלנו שלחו תשובה לנושא הזה. שאנחנו גם ניתן גם תווי חניה וגם מקומות. בכללי, ביציע אנחנו שינינו את האסטרטגיה שלנו שיהיה פחות קהל ביציעים האלה. דאגנו לזה. אנחנו שמים יותר סדרנים שידאגו לאכיפה שלא יעמדו. יהיה קשה מאוד לעשות את זה, אני אומר. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

אני חייב להגיד שבשנייה שאמרת שדאגנו לו למקום וזה, הלב שלי מאוד שמח. מתי שאתה אומר דאגנו לסדרנים ביציע שלא יאפשרו לעמוד, זה לא משהו שקיים. לא יודע, כאילו. 

 << אורח >> נועה קובלסקי: << אורח >>  

הם לא יוכלו לאכוף את זה. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>  

אין כזה דבר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אי אפשר. זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני מתנצלת מאוד, משה. אני אשמח ביחס לחניות, מה שאמרת, התשובה שהבאתם, אני אשמח לקבל את התשובה שלכם כשהיא תגיע לוועדה. 

בתום הישיבה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות:

הוועדה שולחת קודם כל תנחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה מהירים לפצועים. הוועדה מתפללת ומקווה לחזרתם לשלום במהרה של כל החטופים והחיילים. הוועדה שולחת תנחומים למשפחתו של שחקן הכדורגל גדי קינדה שנפטר לאחר מחלה קשה. 

הספורט הוא גשר חברתי המחבר בין אנשים מכלל המגזרים. הוועדה דורשת לייצר שוויוניות לאוהדי הספורט באצטדיונים. לכל אוהד יש זכות ליהנות ממשחקי הספורט, לרבות אוהדים עם מוגבלויות: מוגבלות פיזית ומוגבלות שקופה. 

הוועדה דורשת לאכוף את תקנות הנגישות בכל אצטדיוני הספורט ומסביב להם ולוודא את קיומם של נהלי פינוי בחירום, חניות נכים קרובות ומקורות, שילוב טכנולוגיות מסייעות כמו מערכת שמע וכו'. 

הוועדה תדרוש לבחון את הנגישות באצטדיוני הספורט ולגבש מתווה מותאם לאנשים עם מוגבלויות שיבטיח הנאה מלאה ויכלול הקרנת המשחקים על מסך גבוה, מיקום נפרד ומוגבה. קיום יציע מבודד, קירוי כפי שקיים במדינות רבות באירופה. 

הוועדה מבקשת מקבוצת הספורט לבחון מתן כרטיס חינם למלווה במשחקי הספורט. הוועדה דורשת ממועדוני הספורט להתחשב באוהדי ספורט עם מוגבלויות שקופות, פוסט טראומה, ולא לייצר מצבים באצטדיונים שעלולים להזיק להם כמו מופעי אורות. 

הוועדה רשמה לפניה את הבטחת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים לבחון את עדכון תקנות הנגישות באירועים ולכלול בהן את איסור מופעי האורות באצטדיונים. הוועדה דורשת מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים להגביר את האכיפה כנגד המפרים את תקנות הנגישות מתוקף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. 

הוועדה רשמה לפניה את הבטחת משרד התרבות והספורט לבחון את נגישות מתקני הספורט, קיימים וחדשים, בשיתוף פעולה עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. 

הוועדה מבקשת מהממ"מ להעביר אליה נתונים על אכיפת תקנות הנגישות במגרשי הספורט והאצטדיונים. 

תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן. תם הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>