פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 23/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 215 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ז בסיון התשפ"ה (23 ביוני 2025), שעה 09:00 סדר היום: ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה), דוח שנתי 70ג – דיון מעקב נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: קארין אלהרר מיכאל מרדכי ביטון סימון דוידסון עופר כסיף נעמה לזימי שלי טלי מירון שרון ניר יואב סגלוביץ' אלון שוסטר משתתפים באמצעים מקוונים: איל זוננפלד – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה שנהב אור – רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר סא"ל משה שלמה – רע"ן הנדסה בפקע"ר, צה"ל רס"ן אביאל בושרי – רמ"ד פרויקטים בפקע"ר, צה"ל סנ"צ ברק מרדכי – רמ"ד חוסן והכוונת אוכלוסייה, משטרת ישראל ד"ר מיכל סבח – ראש תחום מרשם דירות ומבנים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יריב פישר – ראש עיריית הרצלייה רפי סער – ראש עיריית כפר סבא אסף לנגלבן – ראש מועצה אזורית גליל עליון נירה שפק – חברת כנסת לשעבר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה), דוח שנתי 70ג - דיון מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. ברוכים הבאים. אני מודה גם למי שנמצא בזום. היום יום שני, כ"ז בסיון התשפ"ה. זהו היום ה-11 למלחמת עם כלביא. 24 הרוגים נספרו עד עכשיו, 2,380 פצועים, הרס רב. היום הוא גם היום ה-625 למלחמת חרבות ברזל. 871 חללי צה"ל, 960 אזרחים, 78 חללי משטרה ושירות הביטחון הכללי, 50 וחטופים בשבי החמאס. נודה לכוחות צה"ל ולשירות הביטחון הכללי על חילוץ הגופות של החטופים האחרונים. לפני שאפתח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, התבקשתי על ידי משפחות החטופים. למרות שאני פותח תמיד במספר החטופים ובחובה שלנו לחזור עליהם, אני אחרוג ממנהגי ואשאיר את הדברים האלה למשפחות עצמן שביקשו להקריא את מה שהם כתבו לי: היום הוא היום ה-626 לאסוננו. זוהי עת היסטורית. דווקא על רקע המבצע החשוב באיראן, חשוב לזכור שהחזרת כל 50 החטופים והחטופות הוא המפתח לניצחון ישראלי. בלעדיהם אין, ולא יהיה, ניצחון מוחלט. אנחנו כעת נמצאים בחלון הזדמנויות היסטורי להכרעת איראן, הבסת הציר האירני והשגת הסכם שמחזיר את כולם בפעימה אחת ומסיים את הלחימה בעזה ובשאר החזיתות. השבתם היא הדרך הנכונה. יש בפנינו פתח לניצחון שיוביל לשיקום ותקומה לאומית, ובלעדיהם לא שיקום ולא תקומה. ביום מורכב זה, עת הושבו עופרה קידר, יונתן סמרנו ושי לוינסון לקבורה ראויה, נבקש למסור תנחומים למשפחות היקרות ונדגיש ונזכור כי זוהי חובתה הבסיסית של מדינת ישראל לאזרחיה – השבתם הביתה, החיים לשיקום וריפוי, והחללים לקבורה מכובדת ומכבדת. לסיום, אנו מבקשים להודות לכוחות הביטחון הפועלים לילות כימים במסירות בכל החזיתות, ומשתתפים בצער משפחות הנופלים בקרב והנרצחים בהתקפות הטילים, ועומדים ומחזקים את הנפגעים בגוף ובנפש ואת אלו אשר איבדו את ביתם. על החתום בשם משפחות החטופים והשבים: ענבל צח. כולנו נקווה ונתפלל שכולם יחזרו הביתה במהרה, אמן. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: היערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות, מיגון פיזי והתרעה – דוח ביקורת משנת 2020, ומרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף ומכוני הבקרה כחלק מתהליך מתן היתר בנייה משנת 2024. הוועדה לביקורת המדינה דנה עד היום בשמונה דיונים שונים בנושא מיגון וחיזוק מבנים שלא עמידים בפני אירועים ביטחוניים קשים או אסונות טבע, לרבות רעידות אדמה. שמונה פעמים דנתי בנושאים האלה, וזאת מתוך הבנה והכרה שאם, חלילה, יקרה משהו המחירים יהיו כבדים. רק כדי לסבר את האוזן, אני אחזור תמיד על הנתון שמזעזע את כולם. כאשר תהיה רעידת אדמה במדינת ישראל, ההערכה של פיקוד העורף לגבי הסיבוב הראשון היא של 9,000 הרוגים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא יהיו בתי חולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וחלק מבתי החולים לא יהיו. יש אגפים בשני בתי חולים שהם בסכנת התמוטטות ברעידת אדמה. שלא לדבר על טיל. אני פשוט לא אגיד את השמות שלהם, ובטח לא בימים אלו. התקיימו בוועדה בכנסת הנוכחית שלושה דיונים טרם מלחמת אוקטובר 2023 בנושא מוכנות הרשויות לרעידת אדמה בהיבט תשתיות לאומיות ומבנים. מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל, התקיימו עוד חמישה דיונים בנושא היערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות בהיבט של מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה. בכל אחד מהדיונים הללו הוצגו תרחישי הייחוס, הפערים העצומים בין צורכי המיגון של האוכלוסייה, למצב בשטח. מלחמת חרבות ברזל חשפה את הצפון למתקפת טילים ורקטות שכתוצאה ממנה פונו מבתיהם אלפים רבים, ואלו שנשארו נותרו ללא פתרונות מיגון תקינים. מלחמת עם כלביא פרצה לפני 11 יום. כולנו נפעמים ונדהמים מההישגים הצבאיים והמדיניים של כוחות הביטחון, הממשלה, וגם של ראש הממשלה נתניהו, העומד בראשה, ואנחנו, האופוזיציה, מביעים תמיכה מלאה, בלי שום הסתייגות, במהלך הבלתי נמנע והקריטי לקיומנו של פגיעה במדינת אויב הכי גדולה שמאיימת על מדינת ישראל מזה 46 שנה. במקביל, זוהי גם חובתנו הציבורית, הערכית, המוסרית והפרלמנטרית להמשיך, לבדוק ולפקח ולדאוג למצבם של האזרחים בעורף, להתריע על הכלכלה, על החינוך, על התשתיות, וכמובן על ביטחונם הפיזי של תושבי מדינת ישראל. היה צפוי כי רשויות המדינה יתכוננו למלחמה זו ותסקנה את המסקנות הנדרשות, גם על סמך דוח מבקר המדינה וגם על הדיונים הרבים שקיימתי בוועדה הזאת, ולכל הפחות, על סמך המלחמה הקודמת שעדיין לא סיימנו, ובטח ובטח תתייחס להתראות קודמות ודוחות ביקורת מבקר המדינה. הוועדה הזאת תפסה את המדינה שוב בחידלון. על פי דוח המבקר שנדון כאן לכ-2.5 מיליון תושבים אין מיגון תקני בסמוך למקום מגוריהם. רבע מתושבי מדינת ישראל ללא מיגון הולם, גם לא בקרבת הבית. אי-אפשר לתת מקלט לכל אחד ואחד, אבל חובתה של המדינה לעשות מיפוי ולתת לאותם אזרחים מקלוט בצורה סבירה ובזמן סביר להגעה. על פי נתוני הלמ"ס, ל-54.9% ממשקי הבית יש ממ"ד בביתם. בתל אביב רק ל-33.8%, ובירושלים רק ל-24.3%. בשתי הערים הגדולות קרוב למיליון איש ללא מיגון. 85% מהדירות בבת ים ובבני ברק לא ממוגנות. אחרי 20 חודשי מלחמת חרבות ברזל, מעט מאוד ממ"דים חדשים נבנו בישראל. הלמ"ס יציגו בהמשך את התמונה המלאה אותה הכינו לדיון זה. זה אומר שהרוב המוחלט בהרבה מאוד ערים נזקק למקלט משותף בבית מגורים או למקלט ציבורי בקרבת מקום מגוריהם או מקום התמצאותם. ראינו את התמונות של תושבים שהעבירו את משכנם לתחנות הרכבת בערים השונות. דוחות מבקר המדינה העלו בעבר כי לפיקוד העורף אין כל מידע בדבר כשירותם של המקלטים המשותפים או הציבוריים. מאז תחילת המלחמה עם איראן ערים רבות, ולצערי, אזרחים רבים מאוד, איבדו את חייהם או נפגעו בצורה כזו או אחרת בגלל חוסר מיגון או יכולת או מסוגלות להגיע אליו בזמן. אני מודע ומכיר את העבודה הקשה של הרשויות המקומיות, וכל אחת בעירה, ואת המאמץ העילאי שלהן להגיע לכל אזרח שנפגע ולמצוא פתרונות. זה המקום להגיד שאפו לרשויות המקומיות ולראשי ערים שעושים עבודת קודש בהיעדר מדינה. אבל אני שואל את נציגי הממשלה. נציגי הממשלה שנמצאים בזום, אני מבקש להקשיב לי. שמונה דיונים רק בוועדה הזו. מה עוד צריך לקרות כדי שאנחנו נתעורר? בערך כחמישה דוחות של מבקר המדינה בדקו מאז 2016, ככל שאני מכיר את נושא המוכנות והמיגון, ועשו מאז בדיקות מעקב. לא הספיקו להיערך. כמעט עשר שנים מדינת ישראל לא נערכה – ממשלות ישראל. ואני חייב להגיד שחוץ מממשלה אחת, ואני לא עושה כאן עניינים פוליטיים. היה צריך להקדיש 5 מיליארד שקל רב-שנתי – כל שנה מיליארד. זה היה התכנון הבסיסי לחיזוק מבנים ולמקלוט. מה ניתן? אני אגיד מה ניתן. יש דברים פוליטיים יותר חשובים שניתנו, אבל זה לא המקום כרגע לפרט. לעולם איני מפנה אצבע מאשימה כלפי עובדי שירות המדינה המגיעים לכאן להגיב. יש לי הרבה הערכה לכל עובד ועובד שממלא את תפקידו. אף פעם לא קיבלו ממני צעקות או קיתונות בוז. אבל אני רוצה הפעם לשאול אתכם. אני מקווה שאתם מקשיבים לי בזום. שכל אחד יעשה חשבון נפש עם עצמו. כמה פעמים משכתם בדש מנכ"ל משרדכם או השר הממונה בדבר הסכנה שעלולה להתרחש באירוע רב- נפגעים? האם הוצאת מכתבים פנים-משרדיים בנושא? מה עשיתם עם דוחות מבקר המדינה? מה עשיתם עם המסקנות של שמונה דיונים שהתקיימו כאן בוועדה? האם דפקתם שוב ושוב על דלת האוצר בדרישת כסף? חודשים חיפשנו כאן את התקציב למיגון יישובי הצפון בזמן חרבות ברזל. באיזה משרד הוא תקוע? כן, בסוף יש מי שקובע ומי שהוא אחראי: השר, המנכ"ל, הממשלה. אבל לכל אחד מכם, הפקידים הבכירים, שישב כאן לא מעט, יש תפקיד בהגנה על האזרחים. אני מקווה שסוף-סוף האסימון ירד. אין זמן לבזבז יותר, אין זמן למרוח או למשוך. זה מאוחר מדיי לאנשים שאיבדו את חייהם. ההיסטוריה תשפוט את כולנו: את הפקידות, את הממשלה, את השרים, כולל אותי. אני מקווה, והלוואי, שמאתמול כולנו פועלים אחרת ובקצב טורבו. מדינת ישראל יודעת לעשות מבצעים הירואים והיא יודעת לפעול מצוין במצבי לחץ. היא יודעת לאלתר, להתגייס, להתנדב ולהביא פתרונות יצירתיים. לצערי הרב, ממשלת ישראל לא יודעת להיערך מראש. אפשר לדחות הכול. היא לא יודעת לבנות תוכניות רב-שנתיות ולעמוד בהן. בכל יום משתנים דברים. הדד-ליין היה בכלל אתמול. אין התארגנות, לא בהיבט התקציבי ולא בהיבט המערכתי. אני מקווה שהדברים משתנים ברגעים האלו, בעודנו יושבים כאן, לאור ההרס במדינת ישראל. אני מבקש ממבקר המדינה להציג שוב את עיקרי הביקורת שלו. אם נשמע את זה שוב ושוב, זה אולי יחלחל. לאחר מכן אבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא אם כן חברי הכנסת יבקשו לדבר, להציג לנו את נתוני המלחמה האחרונה, ואחר כך נשמע את ראשי הרשויות. אני בטוח שיש להם להגיד רבות על מה קורה. נשמע גם את משרדי הממשלה. לאור האירועים שהיו בשבעת הימים האחרונים, הדיון הזה הוא מאוד חשוב. אולי מדינת ישראל סוף-סוף תתעורר ואולי היא תתחדש. אין לנו ברירה אחרת אלא להמשיך הלאה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האם יש נתונים על - - - ? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נרצה לפרט את זה. אפשר יהיה לקבל את זה בארבע עיניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, ציינת את ה-5 מיליארד שלא מוצו. אולי עבורי המתקפה האיראנית באה במועד מפתיע, אבל זה בטח לא הפתיע את ממשלת ישראל. ההיערכות לתקיפה באיראן הייתה ידועה, ובטח שתרחישי התגובה, כמו שלמדנו, היו פי עשרות מונים לעומת מה שבאמת קרה. ב-10 ביוני היה דוח נוסף של מבקר המדינה על טיפול הממשלה ביישובי הצפון. גם שם הייתה ביקורת נוקבת ואחריות ישירה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל המלחמה שיבשה לי את הדיונים. אבל יש שם אצבע ששמה את האחריות על ראש הממשלה נתניהו. אני הוצאתי מכתב למשרד ראש הממשלה על זה שאני מתכוון להזמין אותו, ושהם יגידו לי תאריך נוח לראש הממשלה. המלחמה נכנסה, וכרגע הקפאתי. אני לא אעבור לסדר-היום. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל העובדה שיש אין-ספור ביקורות של מבקר המדינה על היעדר המוגנות שלנו לאיומי טילים, רעידות אדמה, אירועי קיצון, היא מאוד מטרידה. מה גם שהעובדות האלו בטח היו ידועות למקבלי ההחלטות. תודה רבה על הדיון. אני יודעת שאתה לא תוותר. אנחנו כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם מישהו מכם רוצה להגיב? אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מבקר המדינה בוודאי יגיד שהדיונים התחילו, ולא נעים לומר זאת, ב-2016. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה היה אצלך. ב-2016 קארין הייתה יושבת-ראש הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע מתגלגל, ולצערי, לא ניתן לו מענה. הדבר כמובן מחריף כשמדובר בבתי חולים, באנשים קשישים, באנשים עם מוגבלויות. ראינו את התוצאות. ראינו גם את תרחישי הייחוס. ציפו ל-4,000 נפגעים. למה לא עשית כלום? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בתוך כל הסיפור הזה יש בתי ספר שאמורים להתמוטט. זה יהיה אסון. כי אם זה יהיה בזמן הלימודים, הורים יעזבו את מקומות העבודה וירוצו ויטוסו ויהיה בלגן בדרכים ובמקום – שאלוהים ישמור אותנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באחד הכובעים הקודמים שלי, לפני לא מעט שנים, הייתי יושבת-ראש הנהגת הורים בתל אביב והייתי בוועד הורי תל אביב. היינו אז באמת במאבק מאוד גדול למרחבים ממוגנים בבתי הספר כי יש הרבה בתי ספר שהם מאוד ישנים. גם בבתי ספר שבהם יש מקלט, המקלט הוא קטן והוא לא יכול להכיל את כל התלמידים בבית ספר. ואז עושים תיעדופים: הקומה הזאת תרד כי הם יספיקו, הקומה השנייה והשלישית גם ככה לא יספיקו ואין מקום, ואז מוציאים אותם לשבת במסדרון שכולו עם חלונות זכוכית. זו חלמאות לשמה. נאבקנו על זה בזמנו מול מינהל החינוך בתל אביב ואמרנו: בואו תתעדפו את זה. ואז ראש העיר וסגנו אמרו: אנחנו לא נתעדף את זה כי העלויות הן כול כך גבוהות, ושזה לא בסדר עדיפויות גבוה בשיקולי סדרי העדיפויות. זו הייתה התשובה שקיבלתי פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם. מדובר באמת בעלויות גבוהות. אם זה אכן המצב, מדינת ישראל צריכה להקים תוכנית לאומית שבה גם הרשות המקומית תיקח חלק בעלות, וגם מדינת ישראל תיקח חלק בעלות, וכך נמגן. אני מדברת פה ספציפית על בתי הספר. כמובן שזה נוגע גם לדברים אחרים. אני גרה בבניין שבו אין ממ"דים, ולכן אני יורדת למקלט עם הבנות שלי. יש הרבה עבודה לעשות. אבל איך נוכל להתקדם אם לא תוקם איזה תוכנית לאומית? האם נשב פה שוב בעוד עשר שנים פה ונדבר את אותם דיבורים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להגיד שאנחנו ישבנו כאן בסדרה של דיונים בראשותך בשנתיים האחרונות, וחזור והדגש הדגשנו את החשיבות של תוכנית מיגון צפון, ואפילו פירטנו. ולגבי התוכנית שהייתה ב-2018 – ממשלת ישראל, בהובלת שר הביטחון דאז אביגדור ליברמן, כבר הובילה החלטה שדיברה על תוכנית לעשור – 500 מלש"ח מדי שנה לטובת מיגון. הדגישו אז את יישובי הצפון, אבל כמובן שזה צריך להיות בהסתכלות על כל הארץ. לא ייתכן שאנחנו נשים את איכות החיים לפני החיים. חיים לפני איכות חיים. ממ"ד זה דבר בסיסי. בשבוע האחרון שמעתי כל מיני מטבעות לשון כמו ממ"ד שווה מעמד, וזה פשוט הקפיץ אותי. איפה נשמע דבר כזה שבמדינה מתקדמת ודמוקרטית, שהיא באמת חפצת חיים, והיא מבינה שהיא נמצאת בתוך ג'ונגל שנקרא "מזרח תיכון", לא נותנים מקום וביטוי לצורך במקלוט לכל אזרחי המדינה? אדוני, ראינו את זה בשטח. אנחנו לא יכולים להמשיך להתקיים פה על ניסים. אנחנו חייבים תוכנית סדורה, בהסתכלות ארוכת טווח, מתוך הבנה של האיומים, שמאפשרת לכל אזרח במדינת ישראל לקבל מקלוט/ ממ"ד ברמה זמינה וקרובה לביתו. אדוני, אני מחזקת את ידיך על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שאנחנו חייבים לאלץ את מוסדות המדינה ללכת לתוכנית ארוכת טווח של עשור שבה פשוט באים ונותנים פה דין וחשבון לכל צעד ושעל, ולכל אזור במדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נראה לי שה-5 מיליארד שקלים שהוקצבו לא יספיקו עכשיו. גם הם לא מומשו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה לגבי סעיף משימות לאומיות? הרי אפשר לקחת את התקציב מכל מיני מקומות שקובעים אותם, ואנחנו יודעים שיש תוספות תקציביות לכל מיני משרדים. יש גם הרבה משרדים מיותרים, ואולי גם משם אפשר לקחת כסף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול להגיד לך הרבה סעיפי תקציב בתמורה. תודה. משרד מבקר המדינה, בבקשה. אני מבקש להתייחס קצר וקולע כי כבר דנו בעניינים. אני רוצה לצאת להגיע מהר מאוד לראשי הרשויות. << אורח >> איל זוננפלד: << אורח >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על העיסוק החוזר בדוח ביקורת המעקב בנושא: ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות שרלוונטי כמובן גם להיום. כמו שצוין, הדוח התפרסם בשנת 2020 כדוח מעקב לדוח קודם שהתפרסם בשנת 2016 לאחר מבצע צוק איתן. הדוח עסק בגופים המרכזיים: בצה"ל, בפיקוד העורף ובמשרד הביטחון, ונגע בסדרת נושאים הנוגעים להסדרת סמכויות משרד הביטחון מול המשרד לבל"מ, מה שנקרא החוק להסדרת העורף, תוכנית עבודה לטיפול בעורף, פערי מיגון, מערך פינוי והתרעה, והיערכות לפינוי אוכלוסייה. חשוב לציין שהדוח העלה שנעשתה כברת דרך משמעותית בכל הנוגע לשיפור מערך הגילוי וההתרעה מפני איום טילים ורקטות. נעבור לשקף הבא של עיקרי הממצאים. כפי שצוין, בביקורת עלה כי ל-2,6 מיליון תושבים אין מיגון תקני. מיגון תקני – הכוונה לממ"ד, ממ"ק (מרחב מוגן קומתי) או מקלט. פערי מיגון אלה כוללים את המגזר הערבי והפזורה הבדואית בנגב. מציאות זו הביאה את ממשלת ישראל לקבל החלטה בשנת 2018 לגבש תוכנית בשם "מגן הצפון", בהיקף של 5 מיליארד שקל, בפריסה של עשר שנים, שמטרתה הייתה שיפור מיגון יישובי הצפון מפני איום טילים ורקטות ורעידות אדמה. הכוונה הייתה למיגון, גם בתי מגורים וגם מוסדות ציבור כמו בתי ספר ובתי חולים. כפי שצוין, תוכנית נדונה במספר דיונים בוועדה זו, וככל הידוע לא הגיעה לידי השלמה. רק כדי לסבר את האוזן, בטווח של 0 עד 40 ק"מ מגבול הצפון היו למעלה מ-600,000 תושבים ללא מיגון תקני. בנוגע למקלטים ציבוריים – בתחילת 2019 היו כ-12,600 מקלטים ציבוריים שנועדו לתת מחסה בראייה ארצית לכ-500,000 תושבים בלבד. מצאנו ש-20% מהם לא היו כשירים. כשירים – הכוונה שאינם מתאימים לשהות ממושכת המחייבת תאורה, אוורור, מים, סניטציה ותקשורת. סוגיה זו מקבלת משנה תוקף בימים אלה עם כניסתה של אוכלוסייה הולכת וגדלה שאין לה מיגון תקני למחסות המוניים בחניונים ובתחנות רכבת תת-קרקעיים. סוגיית המקלטים המשותפים. ל-2.5 מיליון תושבים יש מיגון באמצעות מקלטים משותפים. בביקורת עלה שלפיקוד העורף לא היה מידע בדבר כשירותם. יצוין כי מקלטים אלה נמצאים באחריות פרטית, אך לרשויות המקומיות הסמכות, בהתבסס על חוק הג"א לחוקק חוק עזר המקנה להם את הזכות לבצע ביקורת כדי לוודא שהמקלטים האלה משמשים לייעודם. בסיורים שקיים מבקר המדינה עלה כי מקלטים רבים אינם כשירים למטרתם עקב הסבתם לשימוש אחר. בדוח הביקורת גם מצאנו שלמעלה מ-50% מהרשויות בצפון לא חוקקו חוק עזר כאמור. אדוני היושב-ראש, ברשותך אפרט כמה ממצאים ופערים שעלו בביקורים מסיורים שערך מבקר המדינה בשבועיים האחרונים לאחר תחילת המבצע באיראן. ממצאים אלה הם ראשוניים והם אינם מהווים אמירת ביקורת. אני חושב שיש בהם רלוונטיות גם לדיון הזה. הנקודה הראשונה נוגעת להיעדר גורם מתכלל ברמה הממשלתית לטיפול באזרחים מחוסרי קורת גג. הנקודה השנייה נוגעת לסוגיה ובצורך בהכשרת המחסות ההמוניים כאל מקלטים ציבוריים שתתרחב ככל והאיום מאיראן יימשך ואשר עליה התעכבתי קודם. כל זאת בדגש על הסדרת אוורור, ניקיון, תברואה, תקשורת, סדר וביטחון אישי, כי אנשים חיים שם בצפיפות רבה, יחד עם הכשרת מקלטים משותפים פרטיים לייעודם ושימוש במבני ציבור. נקודה נוספת נוגעת לצורך במתן מענה לחסרי קורת גג בראייה עתידית שלא מחזירה אותם למצב הקודם. אציין שממצאים אלה מתחברים לממצאים דומים שעלו מסיורים שערך מבקר המדינה מייד לאחר פרוץ אירועי חרבות ברזל, שכללו פערים בהיעדר ניהול לאומי מרכזי לעורף האזרחי, פערים בתקצוב וסיוע כלכלי לתושבים שפונו מבתיהם, לרשויות מקומיות ולמשרדי ממשלה, כמו גם לפערים הנוגעים למתן מידע לציבור ולהסברת פעולות הממשלה. בדוח ביקורת אחר בנושא אישור מרחבים מוגנים על ידי פיקוד העורף ומכוני הבקרה, בדקנו את חלקו של פיקוד העורף בתהליך אישור הבקשות להיתרי בנייה הכוללים גם מרחבים מוגנים, ואת עבודתו עם מכוני הבקרה. נושא זה גם נדון בנפרד ולעומק בפני הוועדה הזו. מצאנו שהגם שבשנים האחרונות חל גידול ניכר בהגשת בקשות לאישור נספח מיגון לטובת בניית מרחב מוגן, תהליך זה אורך זמן רב למרות העשייה הרבה של פיקוד העורף. השתלבות מכוני הבקרה בתהליך אישור נספחי המיגון נעשה בקצב איטי מבלי שהיה נראה שהדבר הולך להשתנות. קיימת חשיבות רבה להרחבת הסמכויות והגורמים המורשים, כמו אדריכלים ומהנדסים, לאישור עצמי של נספחי המיגון. יצוין כי החל מאוקטובר 2023 הופעלה הוראת שעה המאפשרת הקמת מרחב מוגן דירתי בשטח של 9 מטר מרובע ללא צורך בהיתר בנייה של הוועדה המקומית בבנייה נמוכה עד שתי קומות. הוראה זו באה לקצר הליכי רישוי כדי לקדם הקמת ממ"דים. לסיכום, בעת הזו, בהתמודדות עם צמצום פערי המיגון, חשוב לתת את הדעת בשני טווחי זמן: טווח הזמן המיידי הכולל בעיקרו את שיפור הטיפול בחוסים במחסות ההמוניים על ידי הרשויות המקומיות והמדינה, וטיפול מלא ומזורז בכל חסרי קורת הגג, שלחלקם ייקח זמן רב עד שישבו לבתיהם. בטווח הזמן הארוך, תכנון וארגון שלם, מסודר, מדינתי של מחסות המוניים כסוג של מקלטים ציבוריים, וקיצור תהליכי התכנון והרישוי לצורך קידום בנייה חדשה והתחדשות עירונית. עד כאן, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי הוראת השעה לתקנות התכנון והבנייה – האם אתה יודע לומר כמה ממ"דים נבנו כתוצאה מהשימוש מההוראה? << אורח >> איל זוננפלד: << אורח >> לא, אני לא יודע. אני חושב שפיקוד העורף, שמזומן ושותף לדיון, יוכל אולי לתת פרטים בעניין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איל, שתי שאלות, בבקשה. האם הייתה לכם המלצה בדוח של 2016 להקים גוף מתכלל למקרה שבו אנחנו נמצאים היום? << אורח >> איל זוננפלד: << אורח >> למיטב זכרוני, כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת סימון, אין דיון שבו לא אמרתי: חברים, פיקוד העורף עושה, האוצר נותן קצת, המשרד לביטחון לאומי עושה קצת. כולם עושים, עושים ועושים, אבל אין יד מתכללת. למיטב זכרוני, ביקשתי שיבדקו לי. ביקשתי שמשרד ראש הממשלה יתכלל את האירוע. בכול כך הרבה נושאים ודיונים אין גורם מתכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רח"ל אמורים לתכלל את האירוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, אבל הם לקחו קטע אחד. הם לא עוסקים במקלט. למשל, פיקוד העורף עוסק במקלוט הרבה יותר מהם. אבל זה לא מצטלב עם הרשויות המקומיות ועם משרד הפנים ועם האוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא טוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> השאלה השנייה מתייחסת למיגוניות שהתחילו לשים היום פתאום בבהלה בכל מיני יישובים. ראיתי עכשיו תמונה של אחת מהן. האם זה באמת נבדק כמרחב מוגן תקני לאור הפצצות שמגיעות מאיראן? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מתאים לטילים בליסטיים. << אורח >> איל זוננפלד: << אורח >> אני מציע שפיקוד העורף ייתן על זה את הדעת כי הוא הגורם שמתמצה בתחום. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נציג מבקר המדינה צריך לבדוק את הנושא הזה והאם זה באמת נותן מענה לטילים הבליסטיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא. קודם כול, חשוב לי לומר שיש לנו פער מאוד, גם בחברה הערבית וגם בחברה הבדואית. ציינתם את זה פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הדיון הבא הוא על הבדואים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הפער אצלם הוא אדיר, והוא ברמת הלא קיים. כזכור לכם, בחודשיים הראשונים שלאחר 7 באוקטובר אנחנו, חברי הכנסת, די עשינו את העבודה של משרדי הממשלה. פנו אליי המון המון אזרחים שונים ואמרו שאין להם כלום ושהם נשכבים על הרצפה. הם ביקשו שנביא להם מיגוניות. אנחנו היינו בהיסטריה של רכש מיגוניות וייצור מיגוניות בארץ ובחו"ל. דיברתי אז עם פיקוד העורף, ובאמת הוצאתי להם פניות כתובות ושאלות מה עושים ובקשות שהם יבואו וישימו מיגוניות. הם אמרו לי שמיגונית יכולה להתאים למקרים מאוד ספציפיים ולרקטות בטווחים מאוד מסוימים. זה לא רלוונטי לטילים בליסטיים. ההדף במיגונית יעשה יותר נזק מהגנה על האזרחים. מיגוניות לא רלוונטיות לטילים בליסטיים, נקודה. צריך לדאוג להם למרחבים ממוגנים תקניים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה מחלקים עכשיו מיגוניות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמובן שכל מה שנאמר פה על המוכנות ועל מה שלא נעשה, זה קטסטרופה. אני לא מאשימה כאן גורם מקצועי, אני מדברת על מדינה שהחליטה לחסוך לא פעם, והסירה אחריות ובמשך 20 שנה לא טיפלה במשהו שהיא יודעת שבסופו של דבר יביא אותנו לנקודה הזו. אני רוצה רגע לדבר על הכאן ועכשיו. אני חושב שהוועדה הזאת יכולה כן לדרוש את הדברים שאפשר לנסות לטפל בהם. אתמול הייתי בסיור באל קסום וברהט ובמקומות נוספים. יש פתרונות שהם אד-הוק שחייבים לממש. אני חושבת שמשרד הביטחון ופיקוד העורף, וגם הוצאתי על זה מכתב, כן צריכים לעשות עכשיו היערכות חירומית נקודתית שתאפשר. למשל, חניונים תקניים שמאפשרים, ולא רק על ידי התקשרות של הרשויות והאם מוכנים או לא. אני הייתי קצינת קישור במשרד הביטחון, ובמצב חירום היינו מלאימים שירותים מסוימים. לא הלאמנו אותם כיוון שלא היה מצב כזה. אבל, למשל, מוסכים, רכבים ומרכזים רפואיים. אלו דברים שמדינה קטנה יודעת שהיא יכולה להלאים אותם בשעת חירום. כמובן עם שיפוי והכול, לא חלילה לקחת. כי מדינה שיש לה יכולת מאוד מסוימת עושה גם את הדברים האלה. באותה מידה סוגיית מיגון ומיפוי כל החניונים, וזה דבר שעדיין לא נעשה ארצית, מיפוי כל בתי הספר והגנים הממוגנים, תוך התחייבות שיפוי. אם נהרס חלק בבית ספר, עד שמגיעים לאזור המוגן, אז ישפו אותו ויתנו. אבל זה לפחות לפתוח לשכונה הזאת שהיא ללא מקלטים איזה מרחב מוגן גדול. אלו פתרונות שהרשויות היום מחפשות אותם, ואיכשהו עושות, ומשלמות גם מכספיהן על הגן שנהרס בדרך או על דברים כאלה. אבל לא נעשה מערך תכלול ארצי של משרד הביטחון ופיקוד העורף לכל המרחבים המוגנים הפרטיים כמו חניונים ציבוריים ומוסדות חינוך והכול, ואיך אפשר דרכם לצמצם חלק מהפער שבו ליותר מרבע מהאוכלוסייה אין כל מיגון וכל נגישות למיגון. שלא נדבר גם על השאר שלגביהם אולי המקלט יותר רחוק מהגן או מכל מקום אחר שהוא ממוגן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע את ראשי הרשויות כי הכול זה הם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ולכן, חשוב לי לדבר לפני שהם מתחילים לדבר. כולנו מסתובבים במקומות בהם ההרס הגדול. לרשויות מגיע השאפו הכי גדול. הן מתפקדות במהירות במקרים בהם יש מפונים וגם באזורים שבהם יש צורך במקלטים כי לאנשים אין. אנחנו רואים נציגים בכל מקלט ציבורי ובבית ספר. השלטון המקומי הוא זה שיודע לבצע בסוף הכי טוב. ראינו זאת מהקורונה. אנחנו צריכים לתת להם יכולת, כוח ותקציבים לעשות זאת, כי הממשלה, לצערי הרב, פשוט אימפוטנטית. היא לא עושה דבר, לא בתוכניות עתידיות וגם לא בתפקוד המקומי. למעט משרד הבריאות ולמעט משרד הרווחה, אנחנו רואים פשוט אפס עשייה. ולכן, השאפו הכי גדול הוא לרשויות, לראשי המועצות ולעיריות, ומגיע להן יישר כוח. אנחנו איתם. אנחנו צריכים להילחם בכל דבר כדי שתהיה להם יכולת להמשיך ולתפקד בצורה כול כך טובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר לשמוע את פיקוד העורף או את רח"ל? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, הם ברשימה. אני מבקש מכל הנציגים הממשלתיים: רח"ל, פקע"ר, המשרד לביטחון פנים, משרד השיכון וכו', להקשיב לראשי הערים כי אתם תצטרכו לתת אחר כך תשובות. אני בכוונה עובר לראשי הערים. אבל לפני כן אני רוצה לתת ללמ"ס כמה דקות כדי שהם יתנו לנו את הנתונים. גברתי, תודה רבה שאת איתנו. בבקשה. << אורח >> מיכל סבח: << אורח >> בוקר טוב. אני מיכל סבח מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מנהלת את מרשם דירות המבנים של הלשכה. הנתונים שברשותנו הם אומדנים לממ"דים ברשויות המקומיות, והם מבוססים על סקרים. אני יודעת שנאמר בתחילת הישיבה שאולי מסרו נתונים מעודכנים לגבי מה שקורה במלחמה. לצערי, אין ברשותנו נתונים מעודכנים. האומדנים מבוססי הסקרים הם של 54.9. בוא נניח של-55% ממשקי הבית בישראל יש ממ"ד בבית. ככל שעושים את הפירוט לרשויות מקומיות, רק ל-24.3% ממשקי הבית בירושלים יש ממ"ד, 33.8% בתל אביב, קצת יותר מזה, 47.7% בחיפה, וכן הלאה. לגבי הרשויות הגדולות – שוב, המידע מבוסס על אומדן ודיווח עצמי של נדגמים. זה סדר גודל של סקר של 10,000 משקי בית בשנה, ומזה נאספים הנתונים. אני ממש אנסה להשיב על שאלות שישנן. אבל המידע שיש לנו הוא לא מידע מפורט פר דירה או פר משק בית, אלא, שוב, מבוסס סקרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. זה מדהים שמדינה שיודעת לטוס במטוסי קרוב 2,200 ק"מ ולתקוף, לא יודעת כמה מקלטים, איזה מקלטים, איפה המקלטים ואיך צריך לעשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשאת מדברת על ממוצע של 55%, צריך לזכור שדרום הארץ ממוגן ב-100%. זאת אומרת, זה כמו לטבוע בעומק ממוצע של 20 ס"מ. זה ברור שזה מעוות את הממוצע. אם את מנכה את הדרום, שהוא ממוגן 100% בהחלטות ממשלה היסטוריות, בעקבות בג"ץ, אז המציאות היא עגומה מאוד. ציינת את ירושלים ותל אביב, אבל אנחנו מדברים, לדעתי, על 20%–30% מבתי האב שממוגנים, כי הדרום הם ה - - - הממוצע. כזכור לך, אדוני, זה היה גם בעקבות בג"ץ ולא בעקבות החלטות ממשלה אופרטיביות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> באמת עצוב. לפעמים המילים נגמרות לי. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראשי הערים. ראש עיריית הרצלייה, בבקשה. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> בוקר טוב, מיקי וחברים. אני אמקד את שתי הדקות שלי בשני דברים עיקריים, מבחינתי, מהניסיון שיש לנו כאן בעשרה הימים האלה. קודם כול, הרצלייה מטפלת כרגע כבר בכ-1,100 מפונים שנמצאים כאן בעיר מערים אחרות, ואנחנו על זה הרבה מאד מהזמן. אני אציג את שתי הנקודות, ואני חושב שצריך לבדוק אותן. אני תמיד מסתכל על ביקורת, גם על עצמנו וגם על הממשלה. המצב של המקלטים בהרצלייה אליהם נכנסנו הוא מחפיר. אני לוקח את זה על עצמי. אני שנה בתפקיד. כל הזמן עברתי במקלטים. אני מסתובב בשכונות, הסתכלתי בשטחי. אבל השטחי הזה לא היה מספיק. המצב השורשי והבעיות שהיו שם הן בעיות שלא טופלו שנים אחורה. זה משירותים תקועים ומזגנים שהם כאילו עובדים, חצי קלאץ'. לשמחתי, יש לי צוותים טובים, וממש תוך 24 שעות תקתקנו אותם. המקלטים בהרצלייה היום הם ברמה נאותה וטובה. חלקם יותר טובים מהבית שלי, שאני לא מספיק לנקות אותו. אנחנו 24/7 עם מנהלי רובעים שמתקתקים את המקלטים בעיר. בכל יום שעבר ראינו יותר ויותר אנשים שמעדיפים לישון במקלטים. ל-18,600 תושבים בהרצלייה מתוך 124,000 אין מקלוט. זה מספר גדול. וזו הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה. היה כאן גם מבקר המדינה, והוא בא לראות את האירוע שהיה כאן בעיר. הסיפור של הפינוי בינוי במדינת ישראל חייב להיחקר. ואני מסתכל גם על אגף הנדסה שלי וגם על מדינת ישראל וגם על גופי התכנון. זה שמגישים בקשה לפינוי בינוי בשכונה, כמו שביב בהרצלייה, ועוברים עשורים וזה עדיין לא קורה, כולנו צריכים לבדוק למה זה לא קרה, וכולנו צריכים להבין איך מזרזים את התהליכים. אני ממש ממש מסתובב שם בשכונה. לא היינו צריכים להגיע למצב הזה שבו כל בית שיש בשכונת שביב לא תקני, ולכך שכל בית בשכונת שביב צריך לרדת באמצע הלילה למקלט או לבתי הספר שפתחנו בכל העיר. מבחינתי, זו נקודה שחייבים לבדוק אחרי המלחמה, וכולם ביחד צריכים להריץ תהליכים. לא יכול להיות שבתי משפט מגיעים ופינוי בינוי בשיכון ויצמן לוקח כמעט שלוש שנים. אנחנו לא יכולים להיות באירוע הזה. כל המוסדות במדינת ישראל צריכים להיכנס להליך הזה ולהריץ הרבה הרבה יותר מהר תהליכים. אלו שתי נקודות שלי אליכם. ברשותכם, אני יוצא לשטח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני לא רוצה שתחכה אם אתה לא יכול, אבל אני כבר אומר שאם מבקר המדינה שומע אותי בעקבות ההערה וההארה של ראש עיריית הרצלייה, שצריך לבדוק את קיצור תהליך פינוי בינוי. הוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממבקר המדינה להגיש דוח קצר לוועדה, כולל המלצות. אני מבין מה הוא אומר. אני רואה בעיניי את השיכונים בירושלים אותם אני מכיר היטב-היטב. הם מטים ליפול. הם ללא מקלוט וללא שום הגנה, והם בתנאים לא תנאים. מכיוון שגם אין שטחים גדולים במדינת ישראל לבנייה, והפתרון הוא פינוי בינוי, כמו שאמר ראש העיר, אני מבקש ממבקר המדינה. תרשום את זה, בבקשה. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> מיקי, אני גדלתי בשיכון. כעבור שלושים שנה, - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמובן. אמרתי מבקר המדינה. זה שיכון, זה כל המעורבים בדבר. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> ערכי הקרקע בהרצלייה עוד גבוהים והיזמים רוצים. אני לא מדבר על מקומות בפריפריה שבהם זה יותר קשה ושצריך לתת עוד הטבות מעבר. היזמים בהרצלייה רוצים, ועדיין המערכת עובדת כול כך כול כך לאט. שוב, אני אומר את זה גם כביקורת על עצמנו פה בעיר, וכמובן על - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יריב, יש לך מעל 1,000 מפונים היום בהרצלייה. איזה קשיים יש לך מול המשרדים לגבי המפונים? אני בטוח שאתה צריך עזרה בחינוך, קופות חולים, משרד הבריאות, רווחה. האם הכול מתפקד או שמשהו תקוע מבחינת עבודה מול המשרדים? << אורח >> יריב פישר: << אורח >> קודם כול, מיקי אמר את זה בדברי הפתיחה שלו. אנחנו, ראשי העיר, יודעים להסתדר מצוין. יש לי כאן מפונים של פתח תקוה ורמת גן, ואנחנו יודעים לעבוד טוב יחד. אם יש צורך בתגבור של הרווחה שלי או בתגבור של הבריאות ואם צריך לסגור כל מיני דברים בינינו, אז אנחנו עובדים מצוין ביחד. אתה מכיר את הספורט הבלתי פורמלי יותר טוב ממני, סימון. כשנגיע להתגוננות 3 ו-2, נצטרך לעשות פעילויות. כאן יגיע האירוע הגדול. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> אנחנו רואים, וזה גם אצלי בבית עם הילדים שלי וכל אחד עם הילדים שלו, שזה אירוע לא פשוט מבחינה נפשית לכל ילדי מדינת ישראל, וצריך לטפל בו מאוד מאוד מהר. הילדים נמצאים כול כך הרבה זמן בבית, וזה פלוס קורונה ופלוס מלחמה. יש פה אירוע מאוד גדול ונצטרך לטפל בו. אנחנו מסתכלים על מערך החינוך אצלנו ואיך אנחנו מתחילים לגעת בכולם ברגע שאפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יריב, האם אתה מרגיש שהיה שימוש אצלכם בהוראת השעה של תקנות התכנון והבנייה שמאפשרת בניית מקלוט וממ"דים ללא היתרים מיוחדים? << אורח >> יריב פישר: << אורח >> לא מספיק, וגם התהליך עצמו הוא מאוד איטי ומאוד בירוקרטי. ניגשו אליי הרבה מאוד אנשים שפגשתי ושאלו אותי מה קורה ואמרו שהם הגישו לפני שנה ובספטמבר ולמה הם לא קיבלו אישורים. ומדובר גם על כאלה שהגישו בפקע"ר וגם כאלו שהגישו בהרצלייה. התהליכים מאוד מאוד בירוקרטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה מזהה את הבעיה? << אורח >> יריב פישר: << אורח >> אני חושב שאפשר ללכת לתהליך כמו שעשינו עם רישוי עסקים. יש את הצ'ק ליסט הזה, ואדם צריך להתחייב שהוא עובד בצ'ק ליסט הזה, ואם הוא עשה את זה או יעשה את זה תוך חצי שנה, לצורך העניין. לא עשה את זה – נפנה אותו, או אם הוא לא עשה – נלך לבית משפט. אבל ללכת לתהליך של אישורים בירוקרטיים של חצי שנה-שנה פלוס – זה אירוע. אנחנו מבינים איפה אנחנו נמצאים ומה יכולנו למנוע וכמה מבוגרים צריך להוריד אותם בלילה במדרגות. כולנו יכולים לעבוד אחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אציין שממש לא מזמן תמ"א 38 בוטלה. למרות דיונים ובקשות שלנו בוועדת הפנים למינהל התכנון להאריך עוד קצת, סיפרו לנו שזה קורה רק באזורים עם היתכנות כלכלית. זה בסדר, אבל כל בית שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה גם בהיתכנות כלכלית. אתמול נפגעו שיכונים בצפון תל אביב. תאמיני לי שאם יהיו שם מבנים רבי קומות, המחירים ירקיעו לשמיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. היו דיונים בוועדת הפנים ונענינו בשלילה. << אורח >> יריב פישר: << אורח >> יש לנו מפונים כרגע 700 בתל אביב. את צודקת במאת האחוזים. חלופת שקדי היא טובה, אבל היא לא נותנת בדיוק בדברים עליהם שאת מדברת עליהם, על המקלט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני ראש העיר, בעקבות ההמלצה שלך הוועדה תוציא מכתב למבקר המדינה שבו אנחנו מבקשים דוח מקוצר תוך שלושה-ארבעה חודשים עם המלצות מה לעשות עם זה, המלצות בין-משרדיות. אין פתרון אחר. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לחזור על זה. האירוע המלחמתי הזה של תקיפה הוא אירוע קשה. אבל אירוע טבע של רעידת אדמה יכול להיות הרבה יותר גרוע, ואנחנו קופאים על שמרינו ואנחנו צועקים כל פעם מחדש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> פלורינה, אני מבקש גם שבפרוטוקול יופיע נושא החינוך בלתי פורמלי לילדים ברגע שיעלו בדרגות השחרור ואפשר יהיה להוציא. קרי, כל נושא אגודות הספורט. למשל, אם זה בני הרצלייה. חייבים לתת להם את האפשרות לפעול, וזאת כמובן באזורים ממוגנים שתהיה להם אפשרות להגיע אליהם. אבל לא להשאיר את הילדים האלה בכלא בבתים. הם חייבים לצאת ולעשות פעילויות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. זה יירשם בהחלט בפרוטוקול. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהמשך להערת של חברת הכנסת מטי צרפתי, כשהוא דיבר על 18,000 מתוך 22,000, אנחנו מבינים ש-80% משם לא ממוקלט באופן תקני או עם ממ"דים. 80% – הפארטו הוא הפוך כאן. זה פשוט בלתי נתפס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה פשוט אסון. הדעת אינה נותנת. אסף, ראש מועצת גליל עליון, בבקשה. תודה שהצטרפת. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> שלום. תודה לוועדה על הפגישה החשובה הזאת. אני רוצה להודות גם למבקר המדינה. ב-2010 אני הייתי קב"ט, ומאז אני עוסק בנושא המיגון. כיום אני ראש המועצה. אתה אמרת שעשיתם שמונה דיונים וכלום לא קרה. זה נכון שקורה פה תחילתו של התהליך, אבל המציאות היום היא שהצפון כבר 626 ימים תחת מלחמה, ואני מחזק מאוד את ראשי הערים במרכז, אבל אנחנו עדיין פה במלחמה ללא מיגון, עם החלטת ממשלה שאפשר לממש אותה, וצריך לממש אותה, על כל קו העימות עכשיו. אתם מדברים על הדברים העתידיים, ואני אומר שיש עכשיו החלטת ממשלה ויש תקציבים. הם יודעים שאין מימוש. צריך לקחת את כל ההחלטה ולמגן את הצפון ואת כל היישובים שהם תחת פיקוד הצפון עכשיו, אבל זה לא קורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא קורה? << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> כי אף אחד לא עוקב אחרי המימושים. הקבלנים לא טובים. אני שם את זה בצד. מבקר המדינה יכול לבדוק את זה. אנחנו עולים היום למלכיה כדי להחליף קבלן. זה מסובך מאוד. אני לא יודע איך המכרזים עובדים. זה הולך מאוד קשה. שנית, העבירו את האחריות לתושבים, וזה בסדר. גם צמצמו את ההשתתפות וזה מאוד מאוד מקשה. החליטו להגביל את זה ל-5 ק"מ, במקום ללכת על הפרויקט כפרויקט. המדינה החליטה, ובצדק, לשים כסף ולמגן את קו העימות. אנחנו עדיין תחת האיום גם כשיש עכשיו מלחמה שמרוכזת במרכז. ההבדל העיקרי הוא זמן ההתרעה, ותראו כמה הוא משמעותי. האירוע בתל אביב ממחיש, לשמחתי, את ההתנהגות המופתית של האזרחים בזה שהם ירדו למקלט וניצלו. אצלנו אין את הפריבילגיה הזאת כי הזמן הוא אפס. אנחנו רוצים לפתוח עכשיו מרפאות, אבל לא מוכנים שנפתח מרפאות כי הן לא ממוגנות. שולחים אותנו למרכזי הערים פה, שהם לכאורה יותר מאוימים, כדי לקבל טיפול בהם. אין לזה שום צידוק. אנחנו כבר עוסקים בזה מ-2010. כקב"ט הצלחתי לשכנע לשים מרפאה ממוגנת באחד היישובים. משרד הבריאות לא מפעיל אותה, ואני שם את זה בצד. עניין השירותים בקו העימות בזמן התרעה אפס הוא אירוע לא מטופל 626 יום. גם אם המערכה הזו תסתיים, קו העימות נשאר קו עימות. לא כל פעם יורים למרכז. אני מקווה שלא תהיה בעתיד הידרדרות, אבל אנחנו כבר מבינים שהפריפריות ואלה שיושבים בגבול כן נמצאים בסוף איפשהו באיום היותר גדול, ולכן המיגון חשוב. אנחנו מצפים כבר עכשיו לפתוח את מסגרת התקציב. אמרתי זאת גם לשר הביטחון. ומי שמוכן – שימגן את עצמו בקו העימות. זו הייתה החלטה. ממשלת ישראל, האם אנחנו מדברים פה על תוכניות עתידיות? יש תוכנית, יש החלטה. דיברתם שאתם ממגנים את קו העימות? תראו שאתם עושים פעם אחת החלטה כמו שצריך מאל"ף ועד ת"ו. וזה אפשרי. יישארו תקציבים כי לוקח לאנשים זמן לעשות תוכניות. שאלתי לגבי ההיתרים. דווקא אצלנו, דרך הוועדה, ההיתרים המהירים עובדים יחסית בסדר. אבל יש פער גדול בתקצוב מההחלטה של למגן את קו העימות, וזה בעיניי משמעותי. כמו שאמרתי, כולל מרפאות כדי שאנשים יוכלו לקבל שירותים תחת מיגון. הצפון נמצא פה במערכה מהיום הראשון. זהו היום ה-626, ושוב, אנחנו תחת איום מיידי, וזה שונה מאד. רואים עד כמה זמן ההתרעה הוא קריטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה אומר שיש תקציב ואין מימוש. אם האחריות היא על ראשי הרשויות, אז למה אין מימוש? << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> כי האחריות היא לא אצלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה האחריות? << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> 0 עד 1 הצבא ממגן על ידי קבלנים שלו. 1 עד 5 הולך על בסיס ההחלטה שהתושבים יממנו חלק, והכסף עבר לתושבים. מה שיקרה בפועל בגלל ההליך הבירוקרטי, וגם כי חלק מהאנשים עדיין לא יודעים לצאת מהמשימה שהם קיבלו כי האנשים הם מאוד מאוד מבוגרי בכל הטווח הזה, זה שיישאר כסף בסוף השנה. זה כבר ברור גם עכשיו לפיקוד העורף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומי אחראי? << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> משרד הביטחון, פיקוד העורף. אתם יודעים שבסוף שנה יישאר כסף באוצר, וכל מי שיושב פה יודע מה עושים עם יתרות תקציב שנשארות באוצר. הן לא נשארות ולא הולכות למקום שלהן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעבירים למשימות לאומיות. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> אם הייתה החלטה למגן את קו העימות, וזו השאיפה שלי, צריך לאפשר למי שמוכן עכשיו בקו העימות למגן על בסיס התקציב הקיים. אגב, זה אולי יתמרץ את כולם לרוץ כי הם יבינו שלא בטוח מה יקרה בשנה הבאה. אבל ההחלטה האחת של מדינת ישראל בעולם המיגון ממוסגרת בתקציב. אפשר בשעה טובה לוודא שהיא קיימת, כי אני חושש מה יקרה בצפון גם אחרי המלחמה הזאת. מספר רקטות שנשארו בידי החיזבאללה מספיק גדול. צה"ל פועל גם היום כדי להסיר איום בצד הלבנוני, והאיום הזה כנראה גם יישאר ביום שאחרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אסף, אבל ההחלטה למגן את הצפון היא לא מהיום. האם בכל הזמן הזה שעבר לא עשו בדיקה מה קורה עם זה? << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> הספקנו למגן לפני חרבות ברזל את רוב בתי הספר, וזה מזל אדיר למדינת ישראל, והיא לא רצתה, כי בזכות זה הילדים שלנו, שגם ככה מפסידים עשרות ומאות ימי לימוד, יכולים. תוכנית החינוך זה לוועדה אחרת. לא הולכים לעשות שום שינוי במספר המורים שלנו ואיך הילדים שלנו ישלים את פערים, ואני שם את זה בצד. לא מוגן פה כלום חוץ ממוסדות חינוך. התחלנו למגן את משגב עם. מי שעלה תוך כדי מלחמה יכול לראות שלדים של הממ"דים שהתחילו לבנות, תרתי משמע. לא נכנסנו במלחמה מוכנים לנושא המיגון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נבקש בעקבות דבריך ממשרד הביטחון ופיקוד העורף לתת לנו תשובות איפה עומד עניין מימוש החלטת הממשלה. אם יהיה צורך, אנחנו ניקח את החלטת הממשלה ונוציא מכתב לראש המל"ל כדי שמישהו יתכלל את האירוע. שוב יש את המילים: "אין מי שמתכלל". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה התפקיד של רח"ל בכל האירוע? הם אמורים להיות האבא והאימא של הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא מרוכז אצלו, זה פקע"ר. רח"ל כבר לא בעסק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה כך בעבר. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> כמי שמלווה את הביטחון של קו העימות, אני אומר לכם שרח"ל השתנתה. רח"ל שינתה לגמרי וריאציה לפני המלחמה. היא נחלשה מאוד במשימות שלה. פעם היא הייתה מתכלל. הכפיפו אותה בהרבה מאוד נושאים. היא איבדה את כוחה משמעותית, לפחות מול הרשויות, בארבע השנים האחרונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם בגלל שהתפיסה היא מולטי דיסציפלינרית והיא לא רק פקע"ר או רק רח"ל או רק רשות מקומית. זה חונה במשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא בדיוק חונה במשרד ממשלה – מל"ל, משרד הביטחון, פיקוד העורף. עכשיו, באמצע המלחמה, הקציבו 100 מיליון שקל לחיזוק. 50 מיליון שקל למקלוט ועוד 50 מיליון שקל להצבת מיגוניות. מי בדיוק יעשה את זה? איפה יספיקו? למה לא עשו את זה לפני כשעשינו כול כך הרבה דיונים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא עושים בדיקה מה קורה כל פעם, זה לא יקרה. האם מצפים מהתושבים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני עושה כל פעם דיוני מעקב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה צריך לבוא כמדיניות ממשלתית. אם לא יהיה גורם מתכלל שעושה בדיקה בין כל הגורמים הרלוונטיים שהדבר הזה קורה, בכל תחום שאתה בודק, מניצולי מסיבות הנובה ועד המיגון, זה פשוט לא יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע מפיקוד העורף על ההחלטה הזאת ואיפה זה עומד. אם לא, ננסה להוציא מכתב בשם הוועדה לביקורת המדינה למל"ל. ראש עיריית כפר סבא, בבקשה. << אורח >> רפי סער: << אורח >> בוקר טוב ושלום לכולם. אני מברך את יושב-ראש הוועדה. תודה ליושב-ראש הוועדה ולמבקר המדינה על הוועדה הכול כך חשובה. בעשרה הימים האחרונים אני מברך את מקימי כפר סבא שאי-שם, בשנות השישים והשבעים, הקימו מקלטים ציבוריים כול כך משמעותיים ודרמטיים שנותנים סוג של פתרון למרחב הציבורי ולמקומות בהם אין מקלוט. המקלטים הוותיקים בכפר סבא הם גדולים והם מצוינים. אבל הם נבנו בתפיסות תכנוניות של פעם, ובסך הכול הם נותנים מענה. הבעיה כרגע היא בשכונות הוותיקות האחרות שבהן יש פערי מיגון, וכן המצב הסוציו-אקונומי של כפר סבא כשאנחנו באשכול השמיני, ולכן עיריית כפר סבא והעיר כפר סבא לא נהנים מאף תקציב ממשלתי. אנחנו גם לא מסוגלים לעמוד יותר במטלות שאנחנו חוטפים כל הזמן, חדשות לבקרים, כי אנחנו באשכול השמיני בכל תקציבי המדינה. יושב-ראש הוועדה, אני רוצה שתדע שעיריית כפר סבא לא מקבלת אף פעם תקציבי מדינה על שום דבר כי אנחנו נמצאים באשכול השמיני. שנית, חשוב להזכיר שאנחנו עיר תפר ועיר שנמצאת באזור באמת מורכב. כמו שאתם רואים, אנחנו במרכז ההפעלה העירוני תוך כדי הערכת מצב פשוט. ביקשתי מכולם לצאת לכמה דקות החוצה כשאני בוועדה. אנחנו צריכים להבין שכפר סבא ככפר סבא היא עיר עם סיכון מאוד גבוה. תראו מה קרה בעזה ב-7 באוקטובר. תחשבו שקלקיליה היא בערך במרחק של מספר דקות. היא גם נמצאת באזור שבו אנחנו שומעים את היירוטים ממש מעל הראש. אומנם הטילים לא מכוונים לאזור שלנו, אבל כל היירוטים הם פה, והרבה מאוד שברי יירוט נפלו כאן באזור. באירוע האחרון היו פה קרוב ל-30 שברי יירוט, וחלקם משמעותיים מאוד. הם התפזרו כמעט בכל העיר, מבתי ספר ועד גינות. נפלו אפילו על מספר בתים. לשמחתנו ולמזלנו הרב, לא נגרם פה נזק משמעותי בנפש. קצת ברכוש, אבל זה לא משמעותי. לכן, מאוד מאוד חשוב שהמדינה כמדינה תתקצב, לדעתי, את תוכניות המיגון העירוניות ותסייע לנו במציאת הפערים. כי עכשיו פיקוד העורף עשה תוכנית מסוימת, והוא לראשונה מספק לכפר סבא. התחילו עם שמונה מיגוניות, וירדנו היום לשלושה. אנחנו מציבים אותן בשכונת אבו סנינה בפאתי העיר כפר סבא. השלוש האלה הן כוסות רוח למת. זה יוצר לי יותר כאב ראש מפתרון כי בעיר כמו כפר סבא צריך עשרות רבות של מתחמים נוספים באזורים הוותיקים. צריך לעודד את הרגולציה ולאפשר, בהקלות כאלו או אחרות, להציב מקלטים או ממ"דים במקומות שבהם ניתן להציב. צריך לעזור לנו בכל מה שקשור לתקצוב המדינה כדי שנוכל למקם מיגוניות במרחב הציבורי. חלק מהשכונות הוותיקות כאן הן בנות שמונים ותשעים שנים. כפר סבא היא בכל זאת עיר ותיקה, ועד 123, ולכן מאוד חשוב להכין תוכנית עירונית ולנסות לאתר את כל הפערים המיגוניים שקיימים, בעיקר במרכז המדינה, כי אנחנו רואים מה קורה עכשיו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני ראש העיר, האם תוכל לשים אצבע על הדבר הדחוף ביותר עכשיו? האם זה המיגוניות במרחב הציבורי? << אורח >> רפי סער: << אורח >> כן, במרחב הציבורי. יש לחץ מאוד מאוד גדול על מקלטים ציבוריים כמו שבנו בשנות השישים והשבעים, בלי הרכבת הקלה שבה אפשר לשים את כולם מתחת לאדמה עם אוהלים. אלה המקלטים הכי טובים. צריך לחפור ולשים מקלטים משמעותיים ושיהיו מתחמים. אגב, המקלטים האלה בכפר סבא מושכרים כל הזמן, והם מתוחזקים ברמה מאוד מאוד גבוהה. זה פתרון בחירום מושלם וזה ירגיע. אנשים ישנים היום במקלטים. יש לנו רחובות שלמים שגרים מתחת לאדמה. אם מגיעים למקלט ציבוריים, ניתן לראות את משפחת אהרוני ואת משפחת לוי ומשפחות אחרות. כל אחד ממקם באזור שלו את המזרונים. בבוקר הם קופצים לעניינים שלהם, ומשעה 18:00–19:00 כל משפחה מתמקמת במתחם הציבורי. אנחנו אבזרנו את המקלטים ומיזגנו אותם. דאגנו ל-WIFI ולמערכת טלפונים קווית. ציידנו את המקלטים במשחקים ובדברים שוטפים. אבל זה רק במה שקיים. יש מחסור משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש מפיקוד העורף להתייחס לדברי ראש עיריית כפר סבא ובכלל. הרי אם יש את הבעיה הזו של אזורים ציבוריים במרחב הציבורי בכפר סבא, אז יש את זה בערים נוספות. האם למדינת ישראל ולפיקוד העורף יש תוכנית לפזר מיגוניות במרחב הציבורי במקומות קריטיים? אנחנו חייבים לדאוג לאזרחים שלנו. אי-אפשר לבוא ולהגיד שזו הבעיה של ראש עיריית כפר סבא ושל ראש עיריית רעננה. לא לכולם יש מקלוט. אנשים גם נדרשים לצאת לעבודה כשלא תמיד יש מקלוט במקומות העבודה. הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לדעת האם יש למדינה תשובה, או האם למדינה יש תוכנית פעולה כלשהי, תלת-שנתית, ארבע-שנתית או של שנה אחת? אי-אפשר להשאיר את דבריו של של ראש עיריית כפר סבא באוויר, לפרוטוקול, וזהו. אני מבקש מפיקוד העורף להתייחס לעניין הזה. ואם לא, נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים. אדוני ראש העיר, אתה רוצה עוד משהו? בבקשה. << אורח >> רפי סער: << אורח >> מעבר לזה, אני רוצה להודות גם לפיקוד העורף על שיתוף הפעולה, ואני אומר זאת לזכותם. יש פה קצינים מצוינים שעושים עבודה נפלאה. יש פה שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל ועם תחנת כפר סבא. היה לנו כאן ביקור אתמול של מפקד המחוז. באמת רק שבחים על שיתופי הפעולה. התקופה הכול כך מורכבת שאנחנו חווים מאז 7 באוקטובר במשך 614 ימים, והעשרה הימים האחרונים, מלמדים אותנו שהמערכת האזרחית וראשי הרשויות בשיתוף פעולה עם הצבא והמשטרה נותנים פה באמת מערכת של חוסן לציבור. אבל המדינה כמדינה חייבת לתת פה עזרה וסיוע. שוב, ואני תמיד אומר את זה בחצי חיוך, אני כל הזמן מודה למקימי העיר. אני אומר להם תודה גדולה על המחשבה ועל כך שהקימו מקלטים כול כך משמעותיים באזורים ציבוריים. כל מקלט נותן פשוט מענה כוך כך טוב, והציבור היום מברך על זה שיש לו מתחת לבית מקלט עם החצי משולש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נציין שלפני החוק של הממ"דים, המדינה מימנה הקמת מקלוט ציבורי. זה היה חלק ממדיניות בשנות השבעים. המדינה הקימה מקלטים ציבוריים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל היא הפסיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא הפסיקה בגלל החקיקה של הוספת ממ"ד. << אורח >> רפי סער: << אורח >> נכון. אני חושב שאם תהיה פה תוכנית ויאפשרו לנו להכין תוכנית ותקצוב ותמריצים כאלו ואחרים, אפשר לתת פה מענה נכון וטוב ולהרגיע את הציבור. אתם רואים שאנחנו חיים במדינת ישראל בעולם לא נורמלי. אני רוצה באמת להגיד תודה לכל כוחות הביטחון, וגם לך, אדוני היושב-ראש, על הוועדה הכול כך חשובה הזאת. לקח למדינה זמן, אבל אני מקווה ומתפלל שבסופו של דבר באמת יתנו פתרונות כי אנחנו מתמודדים פה יום-יום עם חרדה ציבורית מאוד גדולה. אני מסתובב כל היום, בערבים ובלילות במקלטים ופוגש את הציבור. יש כאן ציבור אחראי מאוד, ואני מוריד את הכובע בפניו. יש לנו עורף חזק, אבל צריך שהמדינה תסייע כדי שלא יהיו לנו עוד פעם תקופות כאלה שבהן יש פערים. תודה רבה לכולם. אני רוצה להתפלל ש-50 החטופים יחזרו הביתה גם בעת הזו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמן. תודה רבה לך על הדברים החשובים. אני מקווה שיהיו לכך חלק מהתשובות. חברת הכנסת לשעבר נירה שפק, בבקשה. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להזכיר פה שבמשך 626 ימים יש חטופים וחטופות שאין להם מרחב מוגן. הם לא שומעים הנחיות ואין להם יכולת להכין את עצמם ואת המשפחות שלהם, וזה צריך להיות בראש מעינינו. חבר הכנסת מיקי לוי, תודה לך על הדיון החשוב הזה. אנחנו מדברים על פתרונות, וחשוב גם לדבר על פתרונות בטווח המיידי והקרוב. אני חייבת להעלות כנושא ראשון את נושא בתי החולים. כחברת ועדת המשנה למוכנות העורף, הסתובבנו עם מנהלי בתי החולים, ואנחנו רואים ששולחים אותם לקושש תרומות. כולנו ראינו מה שקרה בסורוקה, ואך מקרה הוא שפינו מבנה שנפגע כיוון שלא היו פתרונות מיגון. כלומר, יש כאן יותר מזל וקבלת החלטה אמיצה של משרד הבריאות לאור המצב שבו אין מיגון. לא יכול להיות שהמקום שצריך להיות מוכן מבחינת מיון, ניתוחים ואשפוזים, לא יהיה ממוגן. אני אשמח לדעת מה קורה ומה המצב בבתי החולים, גם אם זה יהיה בדיון סגור, יושב ראש הוועדה. כי לא יכול להיות שאנחנו רואים את היקפי הנזק והמענה בבתי החולים לא קיים. אני רוצה לדבר על הטווח המיידי. אני חברת כפר עזה. פינו אותנו לקרוונים. חלק מהמשפחות שלנו עבר את התופת של 7 באוקטובר, ולמרות זאת המשפחות האלה נמצא בקרוואן בלי ממ"ד. אני אשמח מאוד שתדרשו ממינהלת תקומה ומכל המשרדים והגופים הרלוונטיים להבין איך יכול להיות שמשפחה בשפיים עם ילדים צריכה לרוץ ולחפש מרחב מוגן כי חלק מהקרוונים שסידרו להם הם ללא ממ"דים. אני לא יודעת אם ידעתם את זה. נושא נוסף הוא נושא מיגון הדלתות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה המרחק מהקרוון למרחב המוגן? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נירה, שואלת שלי מה המרחק מהקרוונים למרחב המוגן, אם יש בכלל. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> יש אפשרות. שוב, זה תלוי אם זה ביום או בלילה, וכמה ילדים, ואיפה הם מפוזרים ובזה שצריך להתחיל לאסוף אותם. אם כבר עשו, אז למה לא עשו את זה כמו שצריך? למה ילדים שעברו את הטראומה צריכים לעבור אותה שוב? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המצב הזה נמצא בכל הארץ, וגם בשיכונים של תל אביב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם זה קרוב או לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא הייתי רוצה שיהיו בכלל טילים, אבל לשמחתנו או לצערנו, לא הייתי רוצה שיהיו בכלל טילים, יש לנו זמן התרעה שבו כולנו רצים. השאלה כרגע היא האם המרחק סביר. את ותיקה ומקצוענית. הסיפור של המיגוניות איננו מתאים לסוג הטילים הנוכחי. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> ועדיין יש לך את הפתרון הזה שקיים גם לנושא הפריטים שנופלים. המיגונית זה מיגונית ממ"ד. זה ממ"ד שמוצמד לקרוון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם הקימו את השכונות ברוחמה עם ממ"דים או לא? << אורח >> נירה שפק: << אורח >> לרובינו, כן. אבל לגבי בתי האירוח שלנו – התשובה היא לא. אם הילד שלי צריך להגיע עכשיו ממילואים ולבקר כי הממ"דים שלנו הם קטנים ואין מקום לשכן הורים או מישהו אחר, אז אין מיגון. אתה יודע, אנחנו מנהלים חיים. אנחנו לא דקה פה. וגם בשפיים חלק מהקרוונים הם ללא מיגון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה המרחק בין הקרוונים למקלט? << אורח >> נירה שפק: << אורח >> צריך לדרוש לדעת כמה אנשים מתוך המפונים לטווח ארוך פונו לקרוונים לא ממוגנים, ולדרוש לעשות עבודה ולצרף להם את הממ"דים האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נירה, גם אם אנחנו נדפוק על השולחן ונצרח, יהיה איזשהו סדר עדיפויות וזה לא יקרה. הבת שלי היא בקיבוץ מעלה החמישה והיא רצה באמצע הלילה מקומה שנייה למקלט הציבורי. זה עניין של 100 מטר, אבל היא מספיקה. אין לנו ברירה, יצטרכו לעשות סדר עדיפויות. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> מיקי, זה ברור לי. אבל הוועדה גם עובדת, וצריך להבין באיזה חלמאות החליטו שחלק עם וחלק בלי. ודבר נוסף, אם צריך לפנות, וזה לאורך זמן, כדאי שתהיה נקודת חשמל ומיזוג במקום הזה. אבל אין. אני מקבלת פניות ממשפחות מפונות, שעברו את התופת ב-7 באוקטובר, שאפילו אין להם תנאים לילדים. ואלו ילדים שעברו כבר את הטראומה. אני לא מדברת על המבוגרים. חייבים לראות מי קיבל את ההחלטה הזאת ולמה זה כך. במעגל השני תדאגו לכך שהמקום שאליו הם רצים יהיה עם מענה רלוונטי. הדבר הנוסף הוא נושא שהוא לא לטווח המיידי או שכן. אני שאלתי את זה את מפקד אוגדת עזה בשיחה עם תושבי כפר עזה. אנחנו יודעים שהדלתות לא תקניות. בימים אלה ממשיכים להתקין דלתות, כולל ביישובים האדומים. שאלתי האם מתכוונים להחליף לדלת שאנחנו כבר יודעים מראש שאין סיבה לקנות ולהתקין דלתות לא תקניות. זה מתחבר למחדל נוסף. כזכור לכם, ילד בשדרות נהרג מרסיס כי החלון לא היה תקני. וגם פה עדיין מתקינים דלתות וחלונות לא תקניים. מי נמצא על זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לשאול את פיקוד העורף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודה שאין לי תשובות טובות. תכף נשאל את השאלות האלה. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> הדבר הנוסף הוא מענה לרפואה בקהילה – מרפאות אחודות. שמעתי שזה עלה גם קודם מרפאות אחודות. צריך לדאוג שלפחות מרפאה אחת מבין המרפאות, על פי החוק לחירום, תהיה ממוגנת ויינתן מענה. אי-אפשר שאנשים יתחילו לנסוע בכבישים. זו עבודה שמצריכה טיפול ושאלה. צריך לדעת לקבל פריסה של מרפאות ממוגנות בכל הארץ ואיך קופות החולים הן אחודות ביניהן ומעבירות ללקוחות שלהם לאיזה קופות ממוגנות אפשר לגשת. וזה לא רק שם. צריך לתת מענה. אנחנו יודעים שפינו הרבה סיעודיים וסיעודיים בקהילה ומוסדות לא ממוגנים, ואז הם הפכו להיות בתוך הקהילה. הם נדרשים לשירותים האלה אבל אין מענה, כולל בבתי חולים גריאטריים. יש המון המון דברים לתקן. אבל שאלתי שאלה קריטית אבל אני לא מקבלת עליה תשובה. בתים נהרסו עכשיו. אנחנו יודעים שכל נושא פינוי בינוי מתקדם לאט מדיי. אם יש עכשיו בית שנהרס, אז למה לא יוצאים אליו? כבר עשו את כל התהליך והוכרז שהבית חייב להיבנות מהיסוד. צאו איתו לפינוי בינוי, שימו מיגון כמו שצריך ושפרו את המצב. אתה יודע מה? זה אפילו יחסוך כסף למדינה. כי במצב רגיל הקבלן הוא זה שמשלם את השכירות של האנשים שפונו זה, ופה המדינה מקבלת. ואין לנו כסף, או שיש כסף אלא שהוא רק לא במקומות הנכונים. האם יש מישהו במדינה הזאת שלוקח את הנושא הזה של פינוי בינוי עם בתים הרוסים ומקדם את זה כדי שנשפר לפחות את המצב? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יודע אם פספסת אותנו, אבל ראש עיריית הרצלייה העלה את הנושא הזה של פינוי בינוי ואת כל התהליך האיטי שלוקח עשרות שנים. לא רק שהוא רוצה לפנות ולבנות לגובה עם חדר ממוגן, אבל לגבי אלה שנהרסו – בוודאי ובוודאי פינוי ויעשו פינוי בינוי. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> מיקי, זה בדיוק מה שאני אומרת. יש כבר מצב אחר שבו בניינים כבר נהרסו. תקדמו אותם. מדינת ישראל צריכה להתחיל לפעול ולהגיד שהיא על זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו באמצע המלחמה, רק היום השישי. אנחנו סופרים את ההריסות שלנו. אם נצטרך, נעשה גם בזה דיון נפרד. נירה, עוד משהו? << אורח >> נירה שפק: << אורח >> צריך להחזיר את כל החטופים, ועכשיו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בדברים האלה אני פותח כל ישיבה שלי. אני סוקר את מספר חטופים ואת מספר ההרוגים. והיום אפילו התבקשתי כיוון שלא נותנים למשפחות להיכנס, והקראתי את דבר המשפחות בפתח דבריי. נירה, תודה רבה. פיקוד העורף, תן לנו תקווה, בבקשה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, איתי זמיר הוא רע"ן התרעה, ולכן הוא נדרש למרכז הפיקוד בגלל ההתרעות. לצערי, הוא לא יוכל להתייחס. שמי משה שלמה, ואני סגן אלוף. אני ראש ענף הנדסה ומיגון במחלקת מיגון בפיקוד העורף. אני אתייחס למרבית הדברים שעלו בעניין המיגון הפיזי. נמצא איתי אביאל שהוא ראש מדור פרויקטים, והוא יתייחס ספציפית לעניין מגן הצפון. אני אתן רקע קצר ומהיר על כל מיני דברים שעלו. קודם כול, הרגולציה של עניין המיגון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האם ההתרעות עכשיו הן בצפון? איפה ההתרעות? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני ממחלקת מיגון, אני לא מתעסק בהתרעות. רע"ן התרעה עלה כרגע למצפ"פ, אבל אמרו לי שזה בחיפה ובצפון. כל בית חדש במדינת ישראל, בית חולים, ובית מגורים, וכל מבנה שמאכלס אנשים נדרש להיות ממוגן, וזה מתוקף חוק. כל בית חדש נבנה עם מרחב מוגן. לגבי בתים קיימים – צריך להגיד שכל תוספת של 12 מטר ומעלה מחייבת גם הוספת ממ"ד. אני אומר את הרקע הזה כי הוא חשוב בשביל להבין את ההמשך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש אזעקות בירושלים. אנחנו מתנצלים. נעלה אותך אחר כך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 11:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבקש לחדש את דיון הוועדה לביקורת המדינה. בבקשה, פיקוד העורף. תודה רבה שחזרת אלינו. אני מאוד מקווה שחלק מהאנשים שהעלו כאן שאלות בכל זאת נשארו איתנו. הישיבה קצת השתבשה. חבר הכנסת כסיף, האם אתה רוצה לדבר לפניו? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. אולי הוא יוכל לענות. תודה רבה. אני רוצה להעלות כמה דברים ולשאול גם דברים בהולים. ראשית, אני כבר העליתי במסגרת הצעה דחופה לסדר את נושא המיגון עוד ביולי 2024, וזה הגיע לדיון בזמנו בוועדת הפנים ודובר שם ספציפית. נוסח הפנייה שלי על ההצעה הדחופה היה: היעדר מיגון הולם ופער מקלוט בשכונות ותיקות ביישובים עירוניים. דיברתי במיוחד על מה שקורה גם בשכונות דרום תל אביב, אם כי לא רק אבל גם משם פנו אליי, שכונות כמו נס לגויים ושכונת הארגזים ומקומות נוספים שבהם אין להם בכלל מקלוט ומיגון. ופניתי גם וביקשתי שידאגו למיגון נייד, ועדיין אין, אדוני היושב-ראש. אני חוזר ואומר שהפנייה שלי ושההצעה הדחופה הייתה מיולי 2024 – בדיוק שנה, ומאז העניין לא טופל. מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס עכשיו. יש גם את דוח מבקר המדינה מ-2020, והוא מאוד חריף. הוא דיבר אז על למעלה מ-2.5 תושבים ללא מיגון קרוב. וצריך גם להזכיר, וזה דבר שהוא עקרוני, וכאן זה קשור למדיניות ולא לביצוע של פיקוד העורף, שמאז מלחמת המפרץ הראשונה ב-1992, ומאחר ומחויבים לבנות ממ"דים במבנים ובדירות שבונים, לא בונים יותר מקלטים ציבוריים. וגם אלה שקיימים, לא מתוחזקים כמו שצריך. כלומר, נוצר מצב שליותר ויותר אנשים אין איך למגן את עצמם, ובטח עכשיו כשאנחנו מדברים על טילים הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר מסוכנים, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה. פערי המיגון, למשל, בחיפה – 30%, בת"א – 54%, בירושלים – 55%. קודם כול, אני פונה פה ומבקש, קודם כול, ברמת המדיניות. ואני פונה ספציפית גם לפיקוד העורף: דאגו לפחות בדחיפות למיגון נייד לאותן שכונות, שאת חלקן הזכרתי, בתל אביב ובמקומות אחרים ובנגב, שעל זה הדיון הבא, ובעיקר בכפרים הלא מוכרים, כששם אין בכלל איפה להסתתר או למצוא מחסה. דאגו, בבקשה, בדחיפות למיגון נייד. זה אפשרי, זה רק עניין של תקצוב. שנית, אני פניתי למפקד פיקוד העורף במכתב בדיוק לפני שבוע, וביקשתי שיקימו מרכז שאליו יוכלו לפנות ישירות ובלי ביורוקרטיית יתר אנשים שנמנע מהם להיכנס למקלטים. אנחנו רואים שכל יום שיש תופעות איומות בהן מונעים מאנשים להיכנס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני חושב שזה משטרת ישראל. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כן, יש פה הפרה של החוק. החוק הוא מאד ברור. הוא אומר שאסור למנוע מאדם להיכנס למקלט, ושברגע שיש אזעקות כל מקלט הוא ציבורי. אבל אני אומר מעבר לזה. להקים מרכז סיוע שאליו יוכלו לפנות ולהגיש תלונה אנשים שנמנעה מהם כניסה למקלטים בזמן אזעקה, כך שיידעו מראש אנשים שמונעים מאחרים להיכנס שתהיה כלפיהם סנקציה, למשל, של קנס. כל יום אנחנו רואים. פעם אחת זה בגלל שאישה היא עם חיג'אב, פעם אחת זה בגלל צעיר עם כלב, פעם אחת זה בגלל משפחה עם ילדים, ופעם אחת בגלל שזה עובד זר. לאן הגענו? אני פונה פה לפיקוד העורף: כל עוד זה באמת בידיכם, כי יושב הראש אומר פה שזה אולי בכלל בידי המשטרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין להם ממש את היכולת. גם ידיהם מלאות עבודה בתקופה הזאת. אבל זוהי עבירה פלילית. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבל צריך שיהיה מרכז לפנות אליו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מרימים טלפון לתחנה הקרובה ביותר או שניגשים לתחנה הקרובה ביותר כשהתגלתה עבירה. וזה לא חשוב, הוא יכול להגיש בחיפה על תל אביב – אין שום בעיה. משטרת ישראל אמורה לטפל בזה. לפיקוד העורף אין כלים חוקיים לטפל. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אז אני אשמח לשמוע גם מהאדון מטעם פיקוד העורף אם בכל זאת יש להם את הכלים, כי פניתי אליהם, ובמידת הצורך אני אפנה למשטרה. אבל שיהיה מענה לזה כי זה לא מפסיק. הם מסכנים את החיים של אנשים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה לך. אתה קצת פספסת אותי בהתחלה. ל-2.5 מיליון אנשים במדינת ישראל, לרבע מאוכלוסיית מדינת ישראל, אין מיגון. ולכן, אני לא יודע להגיד אם לשים בדרום תל אביב או בבת ים. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא, זו הייתה דוגמה כי משם פנו אליי. אבל בוודאי שצריך לדאוג לזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין פה גוף מתכלל. אחד מראשי העיריות אמר פה שאם היו מאיצים את פינוי הבינוי במקומות יקרים. שיכונים ישנים נפגעו בתל אביב, ואם היו עושים בהם פינוי בינוי זה היה נראה אחרת. אם יהיה פינוי בינוי בתל אביב ורמת השרון ובמקומות כאלו, המחירים יהיו בשמיים. אבל לפחות יוכלו לעשות מקלוט במקום שלוש קומות. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כן, אבל לתת לפחות עכשיו מענה מיידי, כי מה שאתה מדבר עליו זה לטווח ארוך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ייתנו. אין גוף מתכלל. זה טוב שאנחנו אומרים. זה הדיון השלישי שלי, והדיון השמיני בוועדה. קארין אלהרר פתחה את הדיון עם זה ב-2016. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> ואני אומר שהעליתי את זה ביולי 2024, וזה נדון עוד בספטמבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 5 מיליארד שקל, שהיו אמורים לבוא ולחזק, התאדו ולא יודעים איפה הם. חלק ניתנו וחלק לא. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אפרופו דבריך, רציתי לציין גם שבמרץ 2022 הממשלה החליטה, למשל, על תוכנית למיגון אשקלון. כולנו יודעים כמה אשקלון טווחה בזמנו. ב-30 ביולי 2023 הממשלה גנזה את התוכנית. כלומר, אשקלון שוב הופקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, אין ויכוח. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לגבי ה-5 מיליארד לעידוד הצפון – חלק מהם כבר הושקע. אני רוצה לחדד שיש החלטה. נדמה לי שעד 4 או 5 ק"מ יש תאריך קובע, ומשום מה זה לא 7 באוקטובר 2023 אלא תאריך דומה ב-2024, שמי שמאז התאריך הקובע בונה ממ"ד יקבל החזר, לא מלא, אבל החזר משמעותי. זה בגבול הצפון שהוא לא חסין מהתלקחות. והינה, יש פנייה שביצעו התושבים, וביצעתי אני, במספר מסלולים, ואני שב ומנצל את ההזדמנות הזאת, לתבוע, לא כסף אלא את הזכות ואת ההחלטה הרגולטורית העקרונית שאומרת שבקו העימות, כלומר, גם בין 5 ל-9 ק"מ, בהינתן תקציב שיושקע, ובהינתן שהאדם המסוים יהיה זכאי, על פי קריטריונים שייקבעו, ייקבע תאריך קובע, שהוא לא היום אלא לפחות לפני שנה מהיום, ויקבל החזר שייקבע. ההחזר יכול להיות של 50,000, 80,000, 100,00 או 130,000 – על פי מה שיקבע. אבל המדינה היום לא אומרת את הדבר המובן מאליו. יש תקציב מאותן שאריות של ה-5 מיליארד. יש בטח עוד 2 או 3 מיליארד שאפשר להיעזר בהם, שלא ילכו לשום מקום, ואסור שניתן שילכו לאיזשהו מקום אחר, לבד מהייעוד. מבטיחים שלא כולם יוכלו ליהנות, אבל מי שיהיה זכאי יוכל לבנות ולדעת שהוא לא שם את כספו על קרן הצבי ושהמדינה תהיה איתו לכשיגיע זמנו – זו הבקשה, ואני מנצל גם את המקום הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה הרבה יותר רחב. כשתיכנס לכאן, תראה כמה זה לא פשוט וכמה צרות. הכסף הזה נועד לחיזוק מבנים. חיזוק מבנים ומקלוט הם כמעט אותו סיפור. וגם פתחתי את ישיבתה של הוועדה הזאת בנושאים האלה, וכל ישיבה אני עושה את זה, וגם במליאה עצמה, שבהתרחש רעידת אדמה במדינת ישראל – 9,000 הרוגים, ואף אחד לא מתעורר. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו 98 שנים, כמעט מאה שנים, מהרעידה הקודמת. זו הערה חשובה ביותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואם היו מחזקים מבנים, וזה כולל מקלוט וחדרים ממוגנים, אז זה היה דו-שימושי. אבל, שוב, אני מדבר על מי מתכלל את האירוע. אדוני, סגן אלוף מפיקוד העורף, אני מתנצל בפניך. בבקשה. תודה שחזרת. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני ארוץ על זה די מהר כי כבר פתחתי ברקע. אני אגיד שפיקוד העורף, כרגולטור לעניין המיגון האזרחי, מוגדר כך מתוקף חוק הג"א – חוק ההתגוננות האזרחית. צריך להגיד שמבחינת הרגולציה העוקבת משנת 1970, כשבנו את המקלטים הציבוריים/הפרטיים המשותפים ודרך 1991, כשנולדו להם המרחבים המוגנים, כל בית חדש בישראל נבנה עם מענה מיגוני תקני. וצריך להגיד גם שלגבי בתים קיימים, כל תוספת לבית קיים החל מ-12 מטר רבוע גם מחויבת מענה מיגוני. זאת אומרת, בית פרטי שמוסיף עכשיו 12 מטר, מוסיף גם ממ"ד, וזה מתוקף הרגולציה. כמובן שלמרות כל העניין הזה, עדיין הרגולציה וסגירת פערי המיגון, שמוערכת היום כשליש מתושבי המדינה, לוקחת זמן, ובעיקר הפרויקטים של התחדשות עירונית הם באמת המענה לאותם פערים. בשנתיים האחרונות יש מאמץ באמת מוגבר יחד עם משרד הפנים, מינהל התכנון, לייצר מסלולים מהירים. דיברתם על הוראת השעה, ואני כן אגיד שהוראת השעה זה סיפור הצלחה. שאלתם על הנתונים. אני אגיד ואציין שיש לנו הוראת שעה להוספת מיגון בפטור מהיתר למבנה מגורים עד שתי קומות. מאוקטובר 2023, כשהוראת השעה אושרה, ועד היום התקבלו ואושרו 7,500 בקשות. זה יכול להיות גם בקשות של שתי ממ"דים לבית. זה גם תלוי בכמה יחידות דיור. אבל בגדול 7,500 בקשות. צריך להגיד שהגורם העיקרי שמאשר את המסלול הזה זה פיקוד העורף. עד 14 יום – אזרח מחליט שהוא רוצה ממ"ד. הוא מגיע ומקבל אישור, ומתחיל לבצע בשטח. בנוסף לכך, חודשיים אחר כך, באזור ינואר 2024, אישרנו את הוראת השעה – פטור מהיתר למוסדות חינוך. גם פה מתוך מאמץ לצמצם פערי מיגון מהיר בגני ילדים ובבתי ספר עד שתי קומות. גם פה היו רשויות מקומיות, וזה ייאמר לזכותן, שניצלו את התקציבים והצליחו לסגור פערי מיגון ברמה רשותית. צריך להגיד שעד היום אושרו 700 היתרים מפיקוד העורף במסלול של פטור מהיתר להקמת מרחבים מוגנים לחינוך. וצריך להכפיל את המספר 700 לפחות ב-3 כי בכל בקשה יש כמה מרחבים מוגנים. זאת אומרת, יש פה כמה אלפים שנבנו ואושרו בשנה וחצי האחרונות. בנוסף לזה, אציין גם מסלול נוסף של מבני ציבור. גם פה צריך להגיד שמוסדות דת, מרפאות ודברים חיוניים גם אושרו בפטור מהיתר. אנחנו ביקשנו ממינהל התכנון להמשיך את הקו ולהאריך את הוראות השעה כי הן היו מוגבלות לשנה. אנחנו ביקשנו עכשיו להאריך אותן עד סוף השנה הבאה, וקיבלנו את האישור הזה. ראוי לבחון האם שווה להפוך אותן למסלולי קבע. אנחנו כן רואים ביקוש מהציבור לאותם מסלולים מהירים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם זה בהוראת שעה או שזו תקנה פנימית שלכם? << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> בהוראת שעה. מתוקף סעיף 266ה שר הפנים יכול להחריג עבודות בפטור מהיתר, וזה המסלול הרלוונטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי צריך להגיש את הבקשה לשר הפנים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני מאמין שזו עבודה של ועדת הפנים, בסופו של דבר. רוב הדיונים האלה קורים במסגרת הוועדה של חבר הכנסת יעקב אשר. אנחנו גם משתתפים קבועים, וגם חברי מינהל התכנון. אנחנו משקפים את המצב מהשטח ושההוראות שהאלה באמת מצליחות. בנוסף, תוכנית מגן הצפון, עליה נדבר עוד מעט – בזכות הוראת השעה הזאת הצלחנו לאשר, מבחינת חסמים בירוקרטיים, קרוב ל-800 היתרים, וזה עוד משהו שדוחף את התוכנית הזאת. זה משהו שראוי לציין כמסלול מצמצם בירוקרטיה ובאמת עוזר לנו גם כמדינה למבצע את מגן הצפון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שהערתי על התאריך הקובע. יש לנו תאריך קובע עבור 1 ק"מ עד 5, ונדמה לי שזה נובמבר-דצמבר 2024. מה לגבי 5 עד 9? אותו דבר. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לדיון הזה מצורף גם הפרויקטור הראשי של התוכנית, ואני אשמח שהוא יתייחס לכל השאלות בנוגע למגן הצפון מייד אחריי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני גם מזכיר את השאלה שלי על המיגון הנייד בשכונות שבהן אין בכלל, לא מקלטים ציבוריים לא ממ"דים ולא כלום. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני מגיע לזה. כתבתי לעצמי את כל הנקודות. לגבי דוח מבקר המדינה בנושא רגולציה ותכנון המיגון – נגיד שגם פה יש מהלך של מינהל התכנון שהחל עוד ב-2014 לרפורמה. מכוני הבקרה – אנחנו נגיד שאנחנו נתקדם ממנו המון בשנתיים האחרונות. אפשרנו עוד בקרי מיגון גם לפלחים נוספים של אישורי ממ"דים וממ"מים, ומבחינתנו גם עשינו הדרכות למתכננים ואדריכלים כדי שיהיה להם יותר קל להבין את התקנות ואת הוראות תכנון כדי לצמצם את הבירוקרטיה ואת זמני ההמתנה ואת הפינג-פונג הזה בין רגולטור לבין מתכנן. אנחנו ממשיכים את הדבר הזה באופן שוטף, וזה משהו שכן יישמנו לנוכח אותן הוראות מדוח המבקר. בנוסף לכך, במסגרת ההקלות והוראות השעה שאנחנו הצענו, יש, בין היתר, את העניין של בנייה רוויה. כבוד היושב-ראש, מבחינתנו, אין היום מענה מספיק רלוונטי לבתים משותפים מבחינת צמצום פערי מיגון והוספת ממ"דים. מינהל התכנון קידם פה את עניין הורדת אחוז ההסכמה ליצירת מגדלי ממ"דים מ-80% ל-60%. חשוב וראוי לעבוד איתנו על עוד מסלולים אפשריים גם לצמצם את פערי המיגון בבנייה הרוויה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה עולה ממ"ד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תלוי בגודל – 94,000 ו - - - << אורח >> משה שלמה: << אורח >> זה חד-משמעית יותר זול להקים מגדל ממ"דים משותף כי הרצפה שלי זה התקרה של השכן או הפוך. ספציפית, יש פה עניין של כלכלה שיתופית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להגיע לרבע מיליון שקלים בבתים פרטיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה תלוי בגודל. ממ"ד נייד בין 94,000 ל-140,000 שקל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל ממ"ד בנייה שהוא תקני גם ל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה לעשות, בונים חדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה רבע מיליון שקל. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> ברשותך, אתייחס להיבטי המלחמה בהקשר מחסים ציבוריים, קרי, חניונים תת-קרקעיים ותווך תת-קרקעי מוגן. כבר למעלה מעשר שנים פיקוד העורף ממפה חניונים תת-קרקעיים. אנחנו מיפינו מעל 700 חניונים ברחבי הארץ. צריך להגיד שלא כל חניון יכול להיות מאושר לשהיית בני אדם, ואסביר גם למה. בחלק מהמקרים שיטות הבנייה של חניונים אפילו מסכנות. יש כל מיני סוגים של תקרות, לוחות דרוכים כאלו ואחרים. במסגרת הסקרים שאנחנו מובילים, מהנדסי פיקוד העורף במילואים יוצאים וסוקרים כל חניון כזה. צריך גם להגיד שלא בכל רשות מקומית יש חניונים שיכולים להתאים לקריטריונים. אנחנו ראינו שמרבית החניונים התת-קרקעיים מצויים, מן הסתם, ברחבי הערים המרכזיות, מועצות מקומיות גדולות. אנחנו כמעט ולא נראה חניונים פזורים ברחבי מועצות אזוריות. וגם אם כן, אנחנו נראה מפלס אחד, וזה כנראה לא תמיד מספיק לנו. מה שכן, מתוך אותם 700 ופלוס חניונים שבדקנו, אישרנו מאות, מספר לא מבוטל, של חניונים לאישור לשימוש. צריך להגיד שרק בשבוע האחרון קיבלנו הרבה פניות מהרשויות המקומיות לסקר של עוד חניונים, וביצענו קרוב ל-100 סקרים ואישרנו קרוב ל- 100 חניונים, וצריך להגיד את זה. כמובן שזה מאמץ מתמשך מול ההתחדשות העירונית ואותם חניונים שנבנים וממשיכים להבנות. אדוני היושב-ראש, צריך להגיד דבר חשוב נוסף. כפיקוד העורף, מבחינתנו, אנחנו מעדיפים מראש לבנות את התווך התת-קרקעי מוגן. יש תוכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 1/17. למיטב זכרוני, היא אושרה לפני בערך ארבע שנים. למעשה, התוכנית הזאת מחייבת כל יזם שבונה מעל 1,000 מטר בתת-קרקע ומעל 2,000 מטר בעל-קרקע, כאשר מדובר בקרקע ציבורית בלבד, להגיע לפיקוד העורף ולקבל חוות דעת האם נדרש לשלב מיגון בתוך תת-הקרקע. אבל צריך להגיד שחוות הדעת לא מחייבת אלא היא המלצה. אנחנו כן מבקשים עכשיו, ואנחנו גם נבקש את זה בכתב, ממינהל התכנון לאור התובנות מהמלחמה הנוכחית, כן לחייב לפתוח את התמ"א הזו ולעדכן אותה, ולחייב את אותם יזמים ולא רק להמליץ להם. בנוסף לכך, היינו רוצים להכניס מבנים נוספים שהם לא רק בבעלות הרשות המקומית אלא מבנים שנמצאים באזורי פערי מיגון כדי שאנחנו מראש נוכל לתכנן ולבנות את המיגון התת-קרקעי כמקלט ולא רק כמחסה ארעי. אני מאמין שהבקשה הזו תגיע מפיקוד העורף למינהל התכנון בשבוע הקרוב. לגבי המיגוניות – בסופו של דבר, פיקוד העורף ממליץ על מדרג מיגון מיטבי. אתם בטח רואים את זה בתקשורת. האזרח נדרש להתמגן לפי מדרג תקני ביותר. יש ממ"ד, מקלט או מרחב מוגן, שזה רמת המיגון הגבוהה ביותר. זה לא רק בגלל התכן ההנדסי אלא גם בגלל הזמינות. כי אם לצורך העניין אני מספיק להגיע תחת זמן ההתרעה למרחב מוגן תקני, אז מן הסתם אני צריך להיות שם. וצריך להגיד שלאותו שליש מאזרחי המדינה שחי במבנים שנבנו טרום 1970 יש את המענה של חניון מאושר על ידי פיקוד העורף או מקלט ציבורי, במידה והם יכולים להגיע תחת זמן ההתרעה, ויש מה שנקרא "מיגוניות". למעשה, המיגוניות הן מחסה שתוכנן כמחסה ארעי בשטחים שבהם אין מבנים. אני לא יכול לחייב הקמת מרחב מוגן במקום שבו אין מבנה. בגלל זה נולדו אותם חללים מוגנים/מיגוניות, שאותם אמורים לפזר באזורי התקהלות בשטחים הפתוחים הציבוריים, וזה דגש מאוד חשוב. מיגונית זה לא חליף למיגון תקני. אנחנו לא הולכים להציב מיגונית בתוך גן ילדים או בצמוד למבנה אחר שדורש מרחב מוגן. וגם פה פיקוד העורף, יחד עם משרדי הממשלה, יכול מתוקף תמ"א ייחודית להציב את המיגוניות האלו. יש שם שני סוגים של מיגוניות: מיגונית ארבל ומיגונית רחבעם. למיגונית ארבל יש עמידות יותר גדולה להדף. זה לא אומר שמיגונית רחבעם לא טובה, כי אנחנו ראינו בתחקורים של השבוע שעבר שמיגונית רחבעם, שהיא מיגונית פתוחה, הצילה חיים גם במרכז. כי, בסופו של דבר, אם האמ"לח שכרגע - - - שמתפוצץ על מבנה, יוצר מעגלי הרס של רגמות ורסיסים, ומעטה המיגון הזה מציל חיים. זה נכון שהעמידות שלו להדף פחותה. אנחנו עדיין ממליצים לאזרחים להסתכל על מדרג המיגון ולהגיד: אם כרגע אני נמצא בשטח פתוח ויש לידי מיגונית, אז אני נכנס אליה כי היא כן יכולה להציל אותי מרגמות ורסיסים. לגבי שאלת חבר הכנסת כסיף – אנחנו נגיד שמבחינת פיזור המיגוניות, פיקוד העורף בעצם לא יודע, אלא אם כן הוא מקבל תקציב ייעודי, כמו, למשל, שכרגע יש תקציב שאושר של 100 מיליון שחלקו לשיפוץ מקלטים וחלקו להצבת מיגוניות. פיקוד העורף עושה שיקולים מבצעיים ומקצועיים בהצבת המיגוניות בהתאם למה שאמרתי. הצבת המיגונית תהיה, קודם כול, באזורים שהם באמת אזורים פתוחים וציבוריים שבהם יש התקהלות, או באזורים שבהם, למשל, רמת המיגון בבתים היא נמוכה, כמו למשל, בנייה קלה שמסכנת את השהייה בהם. אנחנו מנחים את האוכלוסייה שנמצאת בבנייה קלה לצאת מהמבנים, ובאזורים האלה זו רמת התיעדוף שלנו. בסופו של דבר, יש גם עניין של איום ותיעדוף של רשויות. אני לא נכנס לזה מעבר לזה כי אני לא מתעסק בזה. אבל אני חייב להגיד לכם שאלו השיקולים שלנו. הם נטו מקצועיים ומבצעיים. דבר נוסף, מבחינתנו, עניין פערי המיגון הוא עניין חשוב. הוא בראש סדר העדיפות. אבל אי-אפשר לסגור פערי מיגון ביומיים, וגם לא בשנה. מבחינתנו, אנחנו, בפיקוד העורף, זמינים לכל יוזמה שרוצים לקדם. בסופו של דבר, אנחנו הרגולטור. אנחנו יודעים לתרגם גם את הנחיות המיגון בצורה שהיא מן הסתם בטוחה. נשאלה פה שאלה לגבי העניין של ריחוק או בניית מקלטים ציבוריים. חברים, שימו לב שמקלט ציבורי נוגד את תפיסת המיגון של מרחבים מוגנים. אנחנו רוצים לייצר מרחב מוגן תקני וזמין. זאת אומרת, הכניסה למרחב מוגן היא רק מתוך מבנה. אנחנו כרגע לא בעד הקמת מקלטים ציבוריים כמקלט. אנחנו כן מעדיפים לשלב תווך תת-קרקעי מוגן במבנים ציבוריים שבונים אותם מחדש. יש פה הבדל. דבר חשוב נוסף, אנחנו גם רוצים לתעדף, וזה אולי עוד משהו לוועדה, ולתמרץ את אותם יזמים או את אותם מקימים של אותם מבנים גם לייעד שימושים שצריכים בחירום לעבוד תחת מיגון. למשל, סופרים, מרפאות, ואפילו מכוני דיאליזה, באותו תת-קרקע, ואז לא נצטרך להזיז אותם בחירום למקום מוגן אלא הם יידעו לחיות בתוך התווך התת-קרקעי המוגן. עד כאן, אלא אם יש לכם שאלות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שמתי לב אם ענית לי על השאלה של ה-5 עד 9 ק"מ בצפון. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני אעביר לאביאל מענף פרויקטים, והוא גם אחראי על מגן הצפון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אעזור לכם. זו לא הסמכות שלכם. הוא יגיד שזו החלטת ממשלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שימליצו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רציתי לחזור לשאלה שלי קודם. למרות שנתת לי מענה ברמה העקרונית, אני רוצה לשאול ברמה הקונקרטית. מה עושות היום משפחות, ואנחנו מדברים על מאות, אם לא למעלה מזה, שאין להן מיגון? ואני מדבר ספציפית בעיקר על אותן שכונות ואזורים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי מתעדף? האם דרום תל אביב יותר דחוף מחולון או מבית שאן? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חס וחלילה. מה שחשוב זה להציל חיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלו 2.5 מיליון איש שחשופים. אני הייתי עוזב את השכונות ושואל את ממשלת ישראל מה היא עשתה במשך עשר שנים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, חד-משמעית. אתה צודק, לשאול כביקורת, וזו גם הוועדה. לשאול איפה היית, ואיפה את גם עכשיו – חד-משמעית. אבל בנוסף לזה אני שואל קונקרטית. יש היום מאות ואלפים. מתוך ה-2.5 מיליון האלה, יש גם כאלה שנמצאים בסכנה יותר גדולה. לא כולם באותה דרגת סיכון. בשורה התחתונה, ואני מניח שעל כך נסכים, העיקרון הוא להציל חיים. אין על זה ויכוח. וכאן אין העדפה, לא ל–X על Y, ולא ל-Y על X. כולם אזרחי ותושבי המדינה. אבל אני אומר שברמה הקונקרטית באזורים שבהם לכם ידוע. אתם המומחים, לא אני. אני יכול לדבר על אלה שפנו אליי. בטוח שיש כאלה שלא פנו אליי ונמצאים אולי אפילו במצב יותר גרוע או אותו דבר, ואני לא מודע לזה. השאלה היא האם אפשר היום ואיך, והאם זה בכלל בידיים שלכם, לתת פתרון לאלו שבאמת אין להם לאן ללכת. אני אתן עוד פעם דוגמא קונקרטית כי אני מכיר אנשים ספציפיים שפנו אליי שאין להם ללכת כשיש אזעקות – פשוטו כמשמעו. פשוט אין. אין להם בבית ממ"ד, וכשהם יוצאים אז אין להם חניון ומקלט ציבורי ליד. אין כלום. אני מדבר על האנשים האלה, והאם אפשר לתת להם את הפתרון המיידי, ואם יש לכם בכלל פילוח איפה נמצאת הבעיה מסוג זה. כי יש מקומות, ואני מסכים עם היושב-ראש, ואמרנו את המספרים, 2.6 מיליון, שבסך הכול אין להם מיגון הולם, אם בכלל. האם ידוע לכם כמה מתוכם, ואיפה, נמצאים במצב שכרגע הזכרתי שבו אין להם שום דבר, כלום. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> ברשותך, אענה. פיקוד העורף והרשויות המקומיות מחזיקים במפת פערי המיגון הרשותית. אנחנו יודעים בדיוק, לפי פילוח המבנים, איזה מבנה מסומן בצבע אדום ככזה שאין לו מענה מיגוני, כמו שציינת. לגבי עניין מידרג המיגון – אני עצרתי במיגון תקני ומחסה, אבל יש גם מן הסתם התמגנות בתוך המבנה הקיים גם בהיעדר מיגון תקני, והדבר הזה מציל חיים. חדר מדרגות פנימי תחת שתי קומות, וכמובן לא בקומת הכניסה, מציל חיים. נכון שהוא עמיד הרבה פחות ממרחב מוגן, אבל עדיין מבחינת האזרח, הכי מוגן שיש שזה למצוא את האזור הפנימי, במידה והוא לא יכול להגיע למשהו יותר טוב, זוהי כרגע המדיניות. כמובן שעניין פיזור המיגוניות מתחשב בפערי המיגון. זה הדבר העיקרי שמתחשבים. אבל גם, בין היתר, באופי המבנים, בריכוז האוכלוסייה, וכמובן משיקולים מבצעיים נוספים. הכול בשיתוף הרשויות המקומיות ומחוזות פיקוד העורף. בסופו של דבר, פיקוד העורף מחולק למחוזות ויש לו מוטת שליטה ברמת הרשויות. הוא יודע להגיד. גם פה יש שיקולים מבצעיים ואני לא אכנס אליהם. אבל יש כל מיני דברים שמנחים גם אותנו איפה באמת עדיף לפזר את אותה מיגונית למול תוחלת הנזק ומול גורמים נוספים, ואלו השיקולים. חד-משמעית, פערי המיגון זה מקום מאוד גבוה בשיקולים האלו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. שאלה קטנטנה, מתוך סקרנות, אתה לא חייב לענות. הייתה תקלה בחיפה. בסוף התברר שזה היה כן טיל ולא מיירט. מה עושים כדי למנוע? זו ממש סכנת חיים. האם הפקתם לקחים ועשיתם תחקיר? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני מצטער. אני באמת לא יכול להתייחס לזה כי לא הייתי. יצאתי מהמרכז הפיקודי בשביל לחזור לדיון, אבל אני גם לא כול כך יכול להגיד פה פרטים כאלו. תבין אותי. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין, זה בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא שמתי לב אם ענית, אבל לכמה אזרחים, הפתרון עבורם הוא הכי מוגן שיש? האם אתם יודעים להעריך? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אמרתי שכשליש מאזרחי המדינה חיים במבנים שהם לא מיגון תקני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את זה, אבל אז יש להם פתרונות של מקלט ציבורי, חניון, הם יורדים למטה. אני שואלת לכמה אזרחים אין פתרון. הרי יש את זמן ההתארגנות. האם אתם יודעים להעריך כמה אנשים מתבססים על הפתרון של הכי מוגן שיש ולא על אותו מערך שאמרת של מקלטים וכו'? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> התשובה היא לא כי אנחנו לא יודעים. זה נורא דינמי כי כל הרשויות המקומיות אמורות לפתוח את החניונים, אבל לא כולן פותחות, ויש פה גם עניין התפעול. אי-אפשר, זה נורא דינמי, כי יכול להיות שבאמת יש רגע מסוים שפתחו את החניונים התת-קרקעיים. וגם פה צריך להגיד שיש עניין סדר ציבורי ויש פה משמעויות נוספות. זה לא כזה פשוט להכניס כרגע מאות ואלפי אנשים לתת-קרקע גם ברשות המקומית. פיקוד העורף מנסה באחריות מרחיבה לתמוך ולעזור. ככלל, אנחנו מסתכלים על פערי המיגון בצורה מאוד מאוד גסה. זאת אומרת, לשליש מאותם תושבים ברמה מבנית אין מיגון. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי באמת לתמרץ ולבנות ולצמצם את הפערים האלו. גם אם עכשיו חלק לא מבוטל מתמגן באמצעות אותם מחסים ציבוריים, זה לא המצב הרצוי שלנו. אנחנו רוצים שאנשים יבנו ממ"דים וכל מיני שיפורי מיגון, וזה חלק מהתוכניות שאנחנו מקדמים, כמובן בתקצוב מראש – זה המנוע העיקרי. או באמצעות הקלות רגולטוריות, ואנחנו מזמינים גם את מנהל התכנון וגם משרדי ממשלה לבצע אותן איתנו. אנחנו באמת קשובים. נעשה את הכול כדי לייצר עוד ועוד מסלולים כאלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי תרחישי ייחוס – כראש רשות בעבר, קיבלנו תרחיש ייחוס מפיקוד העורף. הוא רחוק מאוד ממה שקורה עכשיו. האם אתם מעדכנים? האם זה עובר איזשהו תיקוף מול רשויות מקומיות? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לזה כי אני לא הגורם הנכון. אני מאמין שאם הוועדה תעביר שאילתה, יכול להיות שבאמת נוכל לענות ברמה מבולמ"סת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אביאל, בבקשה. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. אביאל בושרי, רמ"ד פרויקטים במחלקת מיגון, רמ"ד פרויקט מגן לצפון. אתחיל בסקירה קצרה על מגן לצפון. פרויקט מגן לצפון הוא היום באמת במיגון הפרטי עד 5 ק"מ מגבול לבנון, ובמיגון המוסדי, נכון להיום, עד ה-9 ק"מ מגבול לבנון וסוריה, ועתיד להתרחב השנה עד 45 ק"מ מהגבול, במתכונת פרויקטלית שונה. אני אתייחס למיגון הפרטי. אני רוצה לומר שהיום ב-0 עד 1, העבודה מתבצעת ב-19 מתוך 21 היישובים שרלוונטיים ל-0 עד 1 וצמודי גדר. ויש עוד שני יישובים שנמצאים בתהליכי תכנון לקראת כניסה לביצוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם זה ל-100% מיגון? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> זה ל-100% מיגון כמובן לעומדים בקריטריונים לזכאות. זאת אומרת שצריך להגיע להבנה שלא בהכרח כל בית שאין בו ממ"ד, יקבל ממ"ד בפרויקט. יש קריטריונים לזכאות שעל בסיסם אנחנו בוחנים את המקרים. הם מאוד מקלים. הם נצמדים לחוקים של המדינה, שבסופו של דבר אנחנו גם מחויבים אליהם. הם מגובים בתקדימים של מטה תכנון לאומי שמאפשר לנו להחיל את הזכאות על לא מעט מבנים, כשלא יכולנו לעשות את זה לפני שנה וחצי, ובמלחמה כן הצלחנו לקדם את זה מול יו"ר מטה התכנון הלאומי. ב-0 עד 1 אנחנו באמת נמצאים בקצב ביצוע מאוד מאוד מואץ. החל מדצמבר 2024 נכנסנו בעבודה הרבה יותר עובוסטים כי המצב הביטחוני אפשר לנו את זה. מאוקטובר 2023 ועד דצמבר 2024 כמעט ולא יכולנו לעבוד ביישובים צמודי הגדר בגלל האיומים הביטחוניים שהיו, ומן הסתם גם הקבלנים שלנו חשופים אליהם, ולכן לא יכולנו לקיים את העבודות פרקטית בשטח. והיום יש עבודות, כמו שאמרתי, ב-19 יישובים. בסך הכול, 1,545 ממ"דים שנבנים כעת. זאת אומרת, בשלבי בנייה שונים. חלקם בגמרים, וחלקם בחפירת כלונסאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם אתם יודעים להגיד כמה מבין אלו שלא עמדו בקריטריונים יוותרו ללא ממ"דים? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> סדר גודל של בין 300 ל-400. זה לא סגור. אני מדבר על בתי אב, לא על תושבים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לגבי שני המרחבים האחרים: 1 עד 5, ו-5 עד 9? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אגיע אליהם. לגבי ה-0 עד 1 – הוראת השעה באמת קידמה לנו בקצב מטורף את הפרויקט. רק בשביל לסבר את האוזן, משנת 2020 ועד אוקטובר 2023 הצלחנו להפיק בפרויקט 533 היתרים. צריך לזכור שבטווח הזמנים הזה היו גורמים משפיעים נוספים, כמו הקורונה שפגעה בעבודה. זה חלק מהמשקים. זה נפרס על גבי שלוש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט מדהים כי דוח מבקר המדינה מדבר על זה שנים. האם חרבות ברזל ואיום מחיזבאללה היו צריכים לקרות כדי שבדצמבר 2024 תיכנסו לקצב הזה? איפה הם היו חמש שנים? זה פשוט לא להאמין. אם יש פתרונות, וכל הכבוד על האינטנסיביות שיש עכשיו, איפה הייתם כשמבקר המדינה זעק כבר במשך שנים מאז החלטת הממשלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עשר. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אתייחס לדברייך. אציין עובדות. אפשר גם להבין לבד מתוך העובדות למה זה התעכב עד עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה עוד לא היית – פשוט חייל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הכעס הוא לא עליך. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לגבי הוראת השעה – אמרתי שעל גבי שלוש שנים הפקנו 522 היתרים, ומסוף 2023 ועד היום אנחנו מדברים על מעל 1,800 היתרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, זה להתפוצץ, תרתי משמע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ממתי הוראת השעה? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> הוראת השעה מסוף אוקטובר 2023. אנחנו, בפיקוד העורף, רצינו לקדם כמה שיותר את הוראת השעה לפני המלחמה. הצבענו על החסם המרכזי הזה לפני המלחמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבא שלי היה אומר: במבחן התוצאה. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדברייך. בסוף-בסוף צריך לשלם כסף לקבלנים. אני מדבר כרגע כפיקוד העורף וכמשרד הביטחון. אנחנו לא יכולים לפרסם מכרזים ולצאת להתקשרויות כשאין לנו התקציב הדרוש. עד נובמבר 2023, העבודה ב-0 עד 1 בתוך מגן לצפון למיגון הפרטי הייתה רק בתשעה יישובים, כי רק לזה היה לנו את הגיבוי התקציבי. חילקנו את זה בתוך פיקוד העורף, בהתאם למשאבים שיש לנו, למדרגות הפעלה, כך שהאנשים שאין להם מיגון בכלל ב-0 עד 1 ייכנסו קודם. יישובים שהם יותר רגישים מבחינה ביטחונית ייכנסו קודם. ובאמת אחרי שפרצה המלחמה, במהלך שנת 2024 עד הרבעון השני של 2024, קיבלנו את כל התקציב ל-0 עד 1. נכון להיום , יש את כל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמה לא קיבלתם קודם? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> זו לא שאלה שצריך להפנות אליי. אני בסוף גורם פרויקטלי. אלו הן העובדות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התקציב שוריין בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, אבל בהחלטת הממשלה היו גם 5 מיליארד, והם התאדו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אלו העובדות. אני רוצה להוסיף ולומר, ואני מרחיב את השיח גם על ה-1 עד 5, כי עד עכשיו דיברתי רק על ה-0 עד 1, שנכון להיום פרויקט מגן לצפון מתוקצב בכמעט 3 מיליארד שקלים, כשמתוכם כמעט 1.9 זה למיגון הפרטי. בתוך התקציב הזה אנחנו מדברים על תקציבים שהולכים לתשתיות התרעה, למיגון מוסדי, למיגון מוסדות בריאות, מיגון ציבורי, וזה מקלטים ציבוריים ורכש והצבת מיגוניות. יש סל שלם פתרונות מיגון. יש גם פיילוטים שאנחנו עושים. כיום הם בודדים. אנחנו מקווים להכניס את זה בצורה יותר עובוסטית ולתת מענה לבתים מורכבים וישנים שלא מיועדים להתחדשות עירונית. אבל זה מעט חזון למועד. אנחנו מחכים לסיים את הפיילוטים ולעבות את זה בהמלצה שלנו, ובתקווה שתתקבל באמת החלטת הממשלה שתאפשר את זה. עד כאן על ה-0 עד 1. אני רוצה עכשיו לתת בריף קצר על ה-1 עד 5, ולהתייחס גם לנקודות שהעליתם כאן עכשיו. אכן, באפריל 2025 התחלנו פרויקט שנקרא "מתווה מיגון 1 עד 5". נכנסים לתוכו 30 יישובים, כולל קריית שמונה. הפרויקט הזה עובד במתודולוגיה טיפה שונה. למעשה, היא שונה ב-180 מעלות. כלומר, ב-0 עד 1 המדינה מפעילה קבלנים שבונים את הממ"דים בבתים הפרטיים. ב-1 עד 5, בגלל שהבנו שהעבודה מורכבת, וצריך להבין שכשמדינה נכנסת לנכסים פרטיים של אנשים זה עניינים מורכבים והם עם לא מעט בירוקרטיה, שגם עכשיו אנחנו לא מצליחים לעקוף אותה, החלטנו על מתווה שונה לחלוטין שבו אנחנו מאפשרים באמצעות סובסידיה, מענק, ואתם מכירים את הגובה שלו, של 132,000 שקל המשולם בשלוש אבני דרך ביצוע, בהתקשרות ישירה בין משרד הביטחון לבעלי הנכסים. פיתחנו לטובת זה מערכת. יש לטובת הדבר הזה ועדת חריגים כלכלית שמאפשרת הגדלת מענק לאוכלוסיות נצרכות. כל מה שדיברתי עליו עכשיו זה מתווה שרלוונטי ל-29 יישובים כפריים ב-1 עד 5 ולמבנים צמודי קרקע בקריית שמונה. נכון להיום, מה-1 באפריל 2025, ועכשיו אנחנו כמעט בסוף יוני 2025, ואנחנו מדברים על כמעט חודשיים, חצינו את ה-1,000 בקשות עבור בניית ממ"דים, וחצינו את עשר הבקשות לתשלום אבן דרך ראשונה. זאת אומרת, כבר תחילת מימושים. אנחנו רואים שהקצב הוא הרבה יותר גדול. הצפי מדבר על כ-10,100 ממ"דים. לא בוצע סקר. זה צפי סטטיסטי שעשינו באמצעות התייחסות לכמה נתונים על מנת להבין כמה מחוסרי ממ"דים יש בגזרה הזאת. אני רוצה להתייחס במילה לקריית שמונה, ואז לגעת בכל סוגיית התחולה לזכאות וה-5 עד 9. הפרויקט הוא טיפה שונה בקריית שמונה. יש את צמודי הקרקע עליהם דיברתי עכשיו, וזה באותו מתווה כמו היישובים הכפריים, ויש את סוגיית הבנייה הרוויה. הדירקטיבה של המדינה ככלל, ואני לא מדבר פה כפיקוד העורף, היא לאפשר השקעת תקציב להתחדשות עירוניות כי זה הרבה יותר כדאי. זה מענה הרבה יותר טוב לפרט. הבעיה היא שזה יותר איטי. בסיכום שלנו בין הביטחון לאוצר נקבע כלל שאומר שבמבנים שמיועדים להתחדשות עירונית, תוכניות ההתחדשות לא ייעצרו בגלל פרויקט מיגון וחיזוק נגד רעידות אדמה. אני מזכיר שקריית שמונה היא עיר סיסמית, בהתאם להחלטה של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה במדינה, וכחלק מזה אנחנו כפיקוד העורף מבצעים גם חיזוק רעידות אדמה, מה שמשרד הבינוי והשיכון עושים בערים אחרות, כולל בקריית שמונה אבל בפרויקטים שהם מעט נפרדים. אם אני מסתכל על הבנייה הרוויה, השנה אנחנו מתחילים בפיילוט של 700 יחידות דיור, וזה כולל גם הוספת מגדלי ממ"דים וגם חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה. הפיילוט הזה יימשך שנה וחצי מהרגע שהוא יתחיל. זאת אומרת, ההערכה שלי היא עד תחילה או אמצע שנת 2028, בהתאם לקצב המימוש. בהתאם לזה גם נחליט על שאר המבנים בקריית שמונה בהקשרי חיזוק ומיגון או תוכניות התחדשות עירונית שיתפתחו עד שנצטרך לקבל החלטה בהקשר הזה. שוב, זו לא החלטה אבסולוטית של משרד הביטחון או של פיקוד העורף בהקשר הזה – זה ל-1 עד 5. << מנהל >> (היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 12:10) << מנהל >> נכון להיום, תאריך הזכאות לכניסה לפרויקט נקבע ל-1 בדצמבר 2024. מה שמיוחד בתאריך הזה הוא שזה היום בו נחתם הסיכום התקציבי לפרויקט – 1.24 מיליארד. אני אומר בשקיפות מלאה שהעמדה של משרד הביטחון ושל פיקוד העורף היא מעט שונה. אנחנו חושבים שהתאריך הנכון להחלת הזכאות הוא התאריך שבו המדינה באה ואמרה: תיבנו ממ"דים, אנחנו נותנים לכם פטור מהיתר. קרי, אוקטובר 2023. יש על זה חילוקי דעות. אנחנו לא השותפים היחידים סביב השולחן ולא מקבלים את ההחלטות לבד. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מי יכול לשנות את המצב הקיים היום? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי כספים? ועדת החוץ והביטחון? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כן. אנחנו כבר נתקלנו בבקשות של זיכוי רטרו. נכון להיום, אנחנו לא מאשרים אותן. אני מבקש גם שיגישו אלינו בקשות לערעורים. אבל, כמו שאמרתי, אנחנו לא השותפים היחידים בשולחן בהקשר תהליך מתן הזכאות, ולכן אנחנו מאוד מקווים ש - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אתם אומרים שזה צריך להיות אוקטובר 2023. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כפיקוד העורף ומשרד הביטחון, אנחנו חושבים שאוקטובר 2023 צריך להיות התאריך הקובע. נכון להיום, זה 1 בדצמבר 2024. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> האם אנחנו צריכים להפנות את השאילתה הזו לאוצר? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> משרד האוצר. יש פה גם את נציגי האוצר, אם הם ירצו להתייחס. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שהם יתייחסו, גברתי היושבת-ראש. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> לגבי ה-5 עד 9 – ככל ותהיה החלטת ממשלה להתקדם עם הפרויקט עד הקילומטר התשיעי, אז אנחנו נעשה את זה. כפיקוד העורף, בהיבט המבצעי אנחנו חושבים שזה נכון. עד כאן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 1,500 ק"מ ו-5 או 1,500 ק"מ ו-9 – אני מסכימה עם ההערה שלך שצריך לעשות הרחבה של הפרויקט כי מקורות האיום טיפה התרחקו. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> את צודקת שהכול תלוי במהו האיום עליו אנחנו מסתכלים. אם אנחנו מסתכלים על המעגל השלישי, אז פרויקט מגן לצפון לא רלוונטי. הכול עניין של דירקטיבה והחלטות שמקבלים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נבקש מהאוצר התייחסות. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> בהקשר להערת חבר הכנסת כסיף – לפני שלושה ימים התקבלה החלטה, שמספרה הוא 3166, שתוקצבה ב-100 מיליון שקלים לטובת שיפוץ מקלטים ציבוריים והצבת מיגוניות ארבל, שזה מיגוניות סגורות שמגינות הרבה יותר טוב מהדף. זו החלטה ייעודית והרוב המוחלט שלה יושקע ובמטרופולינים, ואני מדבר מחיפה עד באר שבע, כולל ירושלים, בקצב מימוש שהוא מאוד מהיר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> איך התיעדוף נקבע? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> התיעדוף נקבע לפי הקצאת המשאבים שלנו בפיקוד העורף במהלך השנים. זאת אומרת, אנחנו כבר ביצענו מקו חיפה וצפונה את תוכנית הצבת 1,000 מיגוניות שהסתיימה שהתחילה בתחילת המלחמה והסתיימה לפני חודשיים. כבר הצבנו מיגוניות, ולא מעט, בטווחים האלו, ושיפצנו המון מקלטים בטווחים הללו. ולכן, אנחנו משקיעים עכשיו יותר משאבים בערים מרכזיות בגוש דן ובירושלים, כששם כספי הציבור פחות הושקעו מטעם פיקוד העורף. פיקוד העורף השקיע יותר בעבר בקווי העימות. לכן, ישנו התיעדוף, כמו שציינתי. כמובן שאנחנו בשיח שוטף דרך המחוזות והנפות שלנו מול הרשויות. אני אומר פה לנציגי שלטון מקומי ולראשי רשויות שדיברו כאן קודם: כל רשות מקומית יודעת תחת איזה נפה היא של פיקוד העורף. נפה זה כמו חטיבה מרחבית לצורך העניין. היא יודעת לדבר עם האנשים של הנפה. הנפות קיבלו הנחיה מאיתנו, מהפיקוד, להעלות את כל הפערים שלהם, ואנחנו עושים את התיעדופים, גם למקלטים הציבוריים וכמובן גם למיגוניות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אתם מציבים ארבל עכשיו במטרופולינים. האם זה אומר שזיהיתם פער במקלוט ציבורי? האם זו הסיבה? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> כן, גם כי יש רק פער במקלוט ציבורי. אבל לא רק. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. שנהב, נציגת האוצר, האם תוכלי להתייחס לסוגיית התאריך הקובע? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שלום, ונעים מאוד. שנהב אור, אגף תקציבים במשרד האוצר. בנוגע לעניין התאריך הקובע – מטרת המענק היא באמת לתמרץ אנשים מחוסרי מיגון להתמגן בבתים שנבנו כאמור לפני שנת 1992. ולכן, אנחנו סבורים שהמענה לא צריך להינתן עבור בתים שכבר מוגנו באופן עצמאי וככל הנראה אינם זקוקים למענק הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחדד. הרי היה מדובר, ואיש פיקוד העורף אמר בגילוי לב, שברגע שבדצמבר 2023, דומני, ניתן הפטור מהיתר, כלומר, חלחלה ההבנה שיש בעיה ובעצם המדינה מורה לעצמה, ואולי לתושבים, לאזרחים, להתמגן. בשנה הזאת שחלפה עד התאריך הקובע, שהוא שנה לאחר מכן, אנשים עשו את המובן מאליו. וכמובן מי שלא היה לו ממ"ד ומימש את העניין. למה שהתאריך הקובע לא יהיה צמוד למועד הפטור מהיתר? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כי אזרח שהגדיל ראש נענש או נהנה פחות מההטבה הזו. הטריגר שלו להקמת הממ"ד הייתה, בין השאר, המלחמה וההקלות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כמו שאמר אביאל גם קודם על הפטור הזה מהיתר, היו ניסיונות להעביר אותו עוד לפני תחילת המלחמה. כלומר, זה היה יכול לעבור גם שנה לפני כן, באופן תיאורטי, ועדיין זה לא בהכרח אומר שזה אמור להיות המועד המזכה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה היה שנה לפני המלחמה, אז למה שזה לא יהיה המועד המזכה? האזרח מבצע מה שצריך מול תקציב שקיים, והוא נמצא במקום. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מטרת תוכנית המענקים הזו היא לתמרץ אנשים, שאין ביכולתם לבנות ממ"ד באופן עצמאי, לבנות את הממ"ד. אני לא מתמרצת כהוא זה בתוכנית המענקים הזו את מי שבנה באופן עצמאי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל את לא חושבת שהיו אנשים שאין ביכולתם, ובגלל המציאות שנכפתה והמלחמה שנפתחה מצפון, מנעו מעצמם ומילדיהם ולקחו הלוואות שהם מאוד מאוד מתקשים להחזיר אותן. הרי בסוף המציאות השתנתה באוקטובר 2023. אני חושבת שזה כן מצדיק איזשהו דיון מחודש עקב הנסיבות. מה גם שיש גם את ההקלות בהיתר, המלחמה גם פרצה, הייתה גם החלטת ממשלה. זאת אומרת, יש הרבה מאוד טיעונים להרחבת התאריך הקובע. אני מציעה שנשלח שאילתה בעניין. << מנהל >> (היו"ר מיקי לוי, 12:17) << מנהל >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תרשמי את כל הדברים, והוועדה תוציא מכתב לראש המל"ל ולשר האוצר שייתנו תשובות. אין שכל בהחלטה הזו. הטענות הן לא אלייך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנשים נענשים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל אופן, אם תוכלי לתת גם תשובה לגבי 5 עד 9 – למה לא תינתן האפשרות או האמירה שכאשר יהיה תקציב, ואם אתה, האזרח, תיכלל בקריטריונים, רק אז. לא כהתחייבות אפריורית, אלא אם בדיעבד הסתבר שהייתה לך זכות, אתה תקבל את מה שיוחלט. אני לא יודע מה יוחלט. אולי 80,000 או 50,000 שקל. למה לא לעודד את האנשים לעשות את מה שהסתבר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני חושב שאנשי המקצוע לא יכולים לענות על זה. אנשי המקצוע מבצעים. היא חלק משומרי הסף. זו החלטה מדינית-פוליטית. הלוואי והיא הייתה יכולה לקבל החלטה. היה לנו יותר קל. אני מוריד את זה מהכתפיים שלך. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אם תרצו, אני יכולה לנסות לענות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, תנסי. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, החלטות וזכאויות בנוגע לטווחים כאלה ואחרים יכולות להיקבע רק בהינתן מקור תקציבי. אין לנו יכולת, גם ברמה המשפטית, להבטיח מענים כאלו ואחרים עבור אוכלוסייה מבלי שיש מקור תקציבי שהוקצה והוחלט עליו על ידי הדרג המדיני והממשלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנהב, אבל יש כשל לוגי ברור בדברים שלך. הרי אני לא בא לחייב אותך להבטיח אלא לומר שבהינתן תקציב ובהינתן שאתה נכלל במדדים, אז תקבל. זו מין אמירה מובנת מאליה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אין לה תקציב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יתרה מכך, אדוני היושב-ראש. היה תקציב. הם לא מימשו אותו. אם הם היו עושים את העבודה שלהם לפני - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אשמח להבין על איזה תקציב מדובר שאומרים עליו שהוא לא מומש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אותה החלטה של 5 מיליארד לפני עשור כשדיברו על חצי מיליארד לשנה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, זה בטח לא באחריותה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא דיברו על קצב ההקצאה, וזו תוכנית שאמורה להיות עד שנת 2023. כרגע הוקצו סדר גודל של 3 מיליארד במסגרת ההחלטה הזו. כאמור, יש לו עוד שנים קדימה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שב וקובע, למונח "תאריך קובע" אין דבר וחצי דבר עם תקציב בפועל או עם החלטה רגולטורית מסוימת, אלא הוא מציין שבהינתן מימוש תנאים, אז תהיה זכאי. זה עומד בכל קריטריון משפטי, ובוודאי אנושי. אני לא מצליח להבין ממה אתם מבוהלים. הרי כל מה שזה אומר הוא שמה שאנחנו נקבע בהמשך - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא משפטנית. היועצים המשפטיים שלי אומרים אחרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מטי, אם אתם רוצים, תרכזו את עיקרי הדברים ונוציא מכתב לשר האוצר. הטענות הן לא אלייך. שנהב, תמשיכי מהמקום שאמרת שהוקצו עכשיו 3 מיליארד שקלים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נטען פה מספר פעמים בוועדה ש-5 מיליארד שקלים במסגרת החלטה ב/302 לא הוקצו. הוקצו כמובן כספים רבים מתוך ההחלטה הזו. סדר גודל של 3 מיליארד שקלים הוקצו עד כה מתוך ההחלטה, כשתאריך הסיום שלה הוא שנת 2030. אני חושבת שאת היתר פרטנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 3 מיליארד שקלים עד שנת 2030? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, 3 מיליארד שקלים הוקצו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמי שתקצב את זה, זה לא מדויק. זה לא הסיפור. הקבינט הביטחוני קיבל החלטה ב-2017–2018 עם השר ליברמן למגן ב-5 מיליארד על פני עשר שנים. בהחלטה הזו לא היה כלום. לא היה בה תוכן, ולא היה בה תקציב. התקציב הראשון שהבאנו למיגון הוא ב-2020–2021 – 100 מיליון שקל ראשונים. לאחר מכן, בממשלת בנט-לפיד שמנו 200–300 על מיגון, והמלחמה יצרה החלטה מעודכנת וחדשה של 3 מיליארד כמה שנים קדימה – אלו המספרים. חלק מהמיליארדים האלה בוצעו. רוב המיליארדים לא בוצע. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא דיברתי על ביצוע, אני דיברתי על הקצאה. למשל, דיברנו הרבה על התוכנית לטווח 1 עד 5 ק"מ. עבורה הוקצו השנה, בשנת 2025, 1,24 מיליארד שקלים שניתן לממש אותם כמובן לא רק השנה אלא גם שנים קדימה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נכון שעכשיו שהוקצו 3 מיליארד, אבל הטריגר להקצאה לא היה אותה החלטת ממשלה היסטורית של פריסה לעשר שנים, אלא הטריגר היה המצב הביטחוני עכשיו, וזה השתחרר עכשיו. אמרנו שזה היה צריך בצורה מודולרית, בנחת, בשיקול דעת. היה צריך לעשות קודם את החסמים שעובדים עכשיו טוב, כפי ששמענו. זה לא אלייך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנהב, אני אדאג שלא יפריעו לך. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> סיימתי. אענה בשמחה על שאלות נוספות, אם ישנן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא יהיה מנוס מהוצאת מכתב לשר האוצר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי מה הקצאתם את ה-100 מיליון האחרונים? הרי המחסור הוא גדול יותר מה-100 מיליון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, יש יותר מ-100 מיליון. יש 100 מיליון. יש 50 למקלוט - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה ב-100. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. זה פלוס. נכון, שנהב? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 50 למקלוט, 50 לשיפוץ. 50 למיגוניות ו-50 לשיפוץ מקלטים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ביחד 100. לפי מה זה יוחלט? כי הרי המחסור הוא הרבה יותר גדול. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זו הייתה הדרישה שהועברה מפיקוד העורף. שר האוצר אישר את זה בהליך מהיר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, פיקוד העורף ודאי ביקש יותר. זה לא נכון להציג את זה כך. המחסור במיגון ובמקלוט הוא יותר מ-100 מיליון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא הייתה נותנת אם היה לה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה מה שביקשו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא להאשים את פיקוד העורף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה מה שהוא קיבל בהקצאה מדינית. אבל היא שומרת סף. זו החלטה מדינית-פוליטית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם יש מדיניות מי יקבל את ה-100 מיליון ואיך זה יתחלק? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זו שאלה שצריכה להיות מופנית לפיקוד העורף. התהליך וההקצאה באחריותם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי, הממשלה קבעה מדיניות. למה את זורקת גם את זה על פיקוד העורף? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הממשלה לא קבעה באיזה אופן זה יחולק. זו החלטה של פיקוד העורף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אמר איש פיקוד העורף ש - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב אותה. זה לא היא. תודה רבה לך. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להעלות את המשטרה בכל זאת לפני שאני מסיים. לאחרונה התקשורת מציפה אותנו. מופיעים פרטים כאלה או אחרים על זה שלא מאפשרים לאנשים מהרחוב, זרים ומזדמנים להיכנס למקלטים. היה כאן חבר הכנסת שאמר שהוא מפנה את השאלה הזו לפיקוד העורף, ואני אמרתי שזה לא נכון כי אין להם שום סמכות ואין להם שום כלים כדי לפתור ולטפל. הנושא הזה נמצא לפתחה של משטרת ישראל. << אורח >> ברק מרדכי: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שמי ברק מרדכי. אני ראש מדור אוכלוסייה באגף המבצעים של משטרת ישראל. לגבי שאלתך אדוני היושב-ראש – קודם כול, בדקתי את הנושא הזה. זה נכון שהיו מספר אירועים כאלה במרחב הציבורי שבהם מנעו מציבור כזה או אחר להיכנס למרחבים מוגנים. אני חייב לציין שמדובר במספר בודד של אירועים. לא מדובר באיזושהי תופעה רחבת היקף. אני, חלילה, לא מקטין מחומרת הנושא. כמובן שככל שיש התקשרויות למוקדי המשטרה, המשטרה מייד מטפלת ונותנת מענה לאירועים מסוג זה. כמובן שזאת לצד המאמץ שאנחנו נותנים ביתר זירות הנפילה. כמובן שחשוב לי גם לציין גם במערכה הנוכחית, ובכלל בכל זירות ההרס שמאופיינות באמת בהרס רחב היקף, משטרת ישראל, יחד עם פיקוד העורף, כב"א, מד"א והרשויות המקומיות, פועלת כתף אל כתף כדי לתת מענה ראוי ומיטבי גם לאוכלוסייה, וכמובן במאמץ הצלת החיים. דובר פה גם על נושא המיגון. אנחנו באמת נתקלים בזירות מאוד מאוד מורכבות, גם מבחינת היקף ההרס, גם מבחינת פיזור האמל"ח. כולם מכירים את נושא פיזור פצצות מצרר. כמובן שזה מטופל כמה שיותר מהר על ידי מערך החבלה של משטרת ישראל, וכמובן בתיאום ובשיתוף יתר הגופים. באופן כללי, בהיבט החירום חשוב לי לציין שהתפיסה שלנו, עוד לפני המערכה, שככל ואנחנו כמשטרת ישראל, ובכלל, נהיה מוכנים לתרחיש של רעידת אדמה, אז כך אנחנו נוכל להיות מוכנים לכל תרחיש הייחוס לחירום, כי התרחיש של רעידת אדמה הוא התרחיש המחמיר ביותר. וכמובן שככל שנהיה מוכנים אליו, נהיה מוכנים ליתר התרחישים. חשוב לי גם לציין את פיקוד העורף בנושא ההתרעה. אנחנו נמצאים איתם בקשר יום יומי, גם בנושאי מיגון וגם בנושא ההתרעה. ראינו את זה גם באירועי השריפות שהיו בחודש אפריל במחוז ירושלים. אנחנו מנסים, יחד עם הפיקוד, להכניס גם תיאום בהתרעות וגם במערכות סלולר, ה-Cell Broadcast, להעביר הודעות מתפרצות לסלולר של האזרחים שיש אירוע חירום. לדוגמא, פיקוד העורף עשה שימוש גם כן במערכת הזאת במהלך המערכה הנוכחית. לגבי היבטי האוכלוסייה – אנחנו כמובן גם מסייעים לפיקוד העורף בכל נושא הפצת הנחיות מצילות החיים של הפיקוד, וכמובן גם מפעילים מערך שלנו באמצעות דוברות המשטרה בכל הקשור לזירות שיש בהן אמל"ח, שברי יירוט וכד', וגם כמובן למנוע התקהלויות של אוכלוסייה בתוך זירות נפילה על מנת לא להפריע לכוחות ההצלה לטפל בזירה עצמה. חשוב לי להעלות נקודה בהיבטי מיגון. אנחנו גם רוכשים את המיגוניות שדובר עליהם, מיגוניות ארבל, על מנת לתת מענה לשוטרים המוצבים במשימות כאלה ואחרות בשטח במקומות המרוחקים ממיגון ומקלוט. גם זה נמצא בתהליך רכש. יש לנו עדיין פערים, גם תקציביים, וגם ביכולת של ספקים לספק מיגוניות בטווחים קצרים, גם לאור הביקוש הכללי לסוגיה זו. אנחנו כמובן משתדלים לתת לזה קדימות ודחיפות. הנושא האחרון אליו אתייחס הוא כל מה שקשור למתקני משטרה. כפי שאתה מכיר, אדוני היושב- ראש, יש מתקני משטרה רבים שהם מתקנים יחסית ישנים. גם כאן אנחנו נדרשים לחזק את המבנים גם לתרחיש של רעידת אדמה, וכמובן חלילה במקרה ויהיו לנו אירועים מלחמתיים כאלה ואחרים. מבחינתי, עד כאן לגבי ההתייחסויות, אלא אם יש שאלות נוספות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. הדיון הזה היה אמור להסתיים בשעה 11:00 ועקב האירוע הביטחוני הדי קשה והחמור הכול התפקשש. יש כאן אנשים שעלו לזום כי הטרחנו אותם בהזמנה, אבל הם לא דיברו. אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא דיברו ולא נתנו תשובות. אנחנו נעשה דיון המשך כי כל נושא המיגון נמצא לפתחנו והוא חשוב מאוד בעקבות האירועים של השנתיים האחרונות ולא רק בגלל האירוע של מלחמה מול איראן. אני מבקש להתנצל בפני אלה שלא קיבלו את רשות הדיבור. אנחנו נעשה דיון המשך ונוציא הזמנות בהתאם. מה עוד שהדיון הבא, דיון ההמשך, ייוחד לנושא בריאות, מיגון בתי חולים ובתי ספר. אלה שני מוקדים מאוד מאוד בעייתיים והם נמצאים לפתחה של הוועדה לביקורת המדינה. אני ממש מבקש להתנצל, אלא אם כן מישהו שלח איזה שאלה בזום – אין. אנחנו נעשה דיון המשך. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>