פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הבריאות
20/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 14:00



סדר היום:
 << נושא >> יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות - אי אספקת סדים לרגליים << נושא >> 


נכחו:
חבר הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר


חבר הכנסת:
יעקב אשר


מוזמנים: 
	ד"ר ירון סחר
	–
	אגף השיקום, משרד הבריאות

	חסן איסמעיל
	–
	חשב, משרד הבריאות

	ברק אלישע
	–
	סגן חשב בכיר, משרד הבריאות

	גל פלאוט
	–
	כלכלן, אגף פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

	צחי קלר
	–
	מנהל תחום מנהל שיקום וניידות, משרד הבריאות

	טל נשרי
	–
	סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

	יהונתן קורץ
	–
	מנהל תחום תקצוב, משרד הבריאות

	יעל פיילס
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	תמי דורסט
	–
	נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	גאיה עופר
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	אלי גוטליב
	–
	רפרנטית, משרד האוצר

	אוסנת אביבי
	–
	משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חן נסים
	–
	רשות התחרות

	רוני חיות
	–
	ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

	תמר קליבנסקי
	–
	מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

	אורי מלטינסקי
	–
	מנהל אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת

	נטע יונה
	–
	מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

	משה שדה
	–
	מנכ"ל, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

	דקלה אברמן
	–
	עוזרת מנכ"ל, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

	רותם קסלר
	–
	מנהלת השירות למטופל, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

	מיטל אמסלם
	–
	מנהלת כספים, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

	טל זליגמן
	–
	מנהלת תחום שיקום וניידות, כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

	אורית אמיתי
	–
	עו"ד, עמותת איל"ן

	אליהו בן מויאל
	–
	חבר מועצת הבריאות, עמותת "מיוחדים"

	דני קרוק
	–
	עמותת "מיוחדים"

	תהילה אברמוביץ'
	–
	עמותת "מיוחדים"

	אברהם יוסף סלומה 
	–
	אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

	שמוליק בן יעקב
	–
	האגודה לזכויות החולה

	יעקב וינטראוב 
	–
	אגפים אורתופדיה

	רוני פקר
	–
	אגפים אורתופדיה

	אבי ירדני
	–
	יעד אורתופדיה

	אריאל אלכסנדר
	–
	סטרייד אורתופדיה בע"מ

	ויויאן אלכסנדר
	–
	סטרייד אורתופדיה בע"מ

	ז'אק אלקבץ
	–
	צעד צעד אורתופדיה

	חיה יחזקאל
	–
	אימא לילדה עם מוגבלות

	רחל פשקוס
	–
	אימא לילד עם מוגבלות

	יאיר פלמן
	–
	אבא לילד עם מוגבלות

	נעמה פשקוס
	–
	אחות לילד עם מוגבלות

	בניה ברטמן
	–
	אח לילד עם מוגבלות

	אבי סלונים
	–
	אדם הנעזר באביזרי שיקום




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות - אי אספקת סדים לרגליים << נושא >>


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות – אי אספקת סדים לרגליים. זו לא הישיבה היחידה שלנו שעוסקת בנושא הרפורמה ומעקב אחרי היישום שלה. התכנסנו בסוף חודש מרץ, בסוף המושב הקודם. גם כן שמענו סקירה רחבה. אני חושב שחלק נכבד מהמשתתפים פה גם היו בישיבה ההיא. פחות או יותר שמענו שם נתונים על מעבר אחראי. ברובו היה נשמע שהמעבר הוא חלק למרות שקיבלנו תלונות וכו', אבל הסיפור של הנושא של הסדים עלה בקול זעקה רמה בשבועיים האחרונים וקיבלתי פניות רבות מהורים, מארגונים, על כך שהקופות לא יודעות לספק את הסדים לאותם נזקקים, בעיקר ילדים. 

אני אומר את האמת, בכלל לא מעניין אותי הוויכוחים, המחלוקות סביב האירוע הכלכלי בסיפור. מעניין אותי התוצאה בהקשר הזה עבור אותם אלו שסובלים. אני אשתדל לדרוש תשובות חד משמעויות עם לוחות זמנים מאוד ברורים בהקשר הזה. לפני שאני אבקש מנציגי המשרד, הייתי רוצה לשמוע קצת את השטח. לא שאני צריך, אבל זה כן יחדד לנו כאן את נושא הדיון וימקד אותנו בטענות ובמציאות. אני באמת בוחר בסדר אקראי. 

רחל פשקוס, אימא. שלום. בבקשה. 

 << אורח >> רחל פשקוס: << אורח >> 

שלום, אני אימא של דוד, ילד מתוק מאוד בן חמש, נולד עם תסמונת נדירה שהשם שלה זה סקלה גנזיס, פוגעת בכל פלג גוף תחתון. חסר לו עצמות בעמוד השדרה. הוא נולד עם רגליים מאוד מעוותות, עבר ניתוחים. ההליכה שלו לא הכי טובה. כדי לעזור לו ללכת הוא צריך את הסדים. מאז שהוא התחיל ללכת בגיל שלוש, הוא עם סדים. בעבר זה היה, האמת, אני חייבת לציין, מאוד חלק. קיבלתי הפנייה מהרופאה, ביצעתי הזמנה ובאמת לא הייתה שום בעיה. ב-1.4 הייתה לי הפניה מהרופאה. לא ידעתי שהיה את הרפורמה, אחרת הייתי לוחצת קודם. פניתי. אמרו לי, את צריכה אישור ממכון לואיס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה סד חדש?

 << אורח >> רחל פשקוס: << אורח >> 

צריך לחדש, אני גם אסביר למה. קודם כל הוא גודל. מעבר לזה, אצלו ספציפית יש בעיה. יש לו רגרסיה, העצמות זזות כל הזמן. מה שהתאים לו לפני שנה לא מתאים עכשיו, ברמה שעשה לו פצע לחץ. הרחבנו קצת. עזר חלקי. זה כרגע המצב. פניתי למכון לואיס. אמרו לי, תקבלי מספר אישור. קיבלתי מספר אישור. אמרו לי, תפני לספקים. שלחו לי רשימה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

של כמה ספקים?

 << אורח >> רחל פשקוס: << אורח >> 

איזה 20. עברתי אחד-אחד. רובם בכלל לא מתעסקים עם הסדים הספציפיים האלה שזה מיוחד בהזמנה אליו, והשאר אמרו לי, אין הסכם עם קופת חולים, אי אפשר להזמין, אין הזמנות חדשות, גם לא אם אני רוצה לשלם. פניתי לספק שתמיד עשינו דרכו. הוא אמר לי, אין גם עם מי לדבר. פניתי לקופת החולים. קודם כל הם לא יודעים על מה מדובר בכלל. אחד זורק לשני. לאט-לאט הגעתי. אין הסכם. אם תצליחי להשיג לבד, לא תקבלי החזר, אבל זה גם הם לא מוכנים, הספקים. תכל'ס אין עם מי לדבר. קופות חולים לא יודעים. גם כשהגעתי לבכירים יותר אמרו לי, זה ייקח הרבה זמן. אין לנו כרגע הסכם עם ספקים. הילד, העצמות שלו זזות. הוא חייב לא היום, אתמול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה ברור לכולם שאנחנו לא יוצאים מהישיבה הזאת בלי פתרון, נכון? לא יהיה מצב שיוצאים מפה בלי פתרון. 

חיה יחזקאל, בבקשה.

 << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> 

שלום, אני חיה, אימא של שיה. שיה בת ארבע וחצי. יש לה תסמונת רט. זו תסמונת שהיא מאוד נדירה ופוגעת בעיקר בבנות. שיה נולדה רגיל, התפתחה רגיל ובאזור גיל שנה חלה רגרסיה. כל הדברים ששיה עשתה, היא הפסיקה לעשות, אם זה המילים הראשונות שהיא אמרה, כבר לא אומרת. היא לא מדברת. היא לא משתמשת בידיים בכלל וכמובן גם לא ברגליים. הדבר היחיד שעוד אנחנו כן משמרים, וזה כל הנושא בתסמונת הזו, זה שבמידה ויש יכולות כל שהן, אז חשוב מאוד לשמור עליהן. מה שאנחנו מנסים לשמר זה באמת את העמידה של שיה. שיה עומדת בעמידון. היא לא יכולה לעמוד בלי סדים. זו לא אופציה. הדרך היחידה שאפשר להעמיד אותה זה רק בעזרת הסדים לרגליים. 

אני גם באותו סיפור. יש לה סדים קודמים. היינו במכון לואיס, קיבלנו אישור לסדים חדשים. בדקו את הילדה, ראו שהסד קטן ומגיע לה סד חדש. פניתי לקופת חולים כי האישור הוא מה-6.4. אני יודעת שהרפורמה נכנסה מה-1.4. לא ידעו על מה אני מדברת. שלחו אותי למשרד הבריאות. אמרו לי שהם בכלל לא מטפלים בזה. פניתי למשרד הבריאות. ידעתי שאני אקבל את התשובה הזו שמה-1.4 הרפורמה עברה לקופת חולים ואני צריכה לפנות לקופה. שוב חזרתי אליהם. אחרי שיחת מנהל, מה שהיא המליצה לי לעשות זה פשוט לרכוש באופן עצמאי ואחר כך לנסות לקבל החזר מהקופה. מבירור שלי, עלות של סדים זה 9,000 שקלים. שאלתי אותה אם היא יכולה להלוות לי את ה-9,000 שקלים האלה, אני אממן את הסדים ואחר כך שהיא תפנה לקופה ותבקש את ההחזר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסכימו לך בחברות המייצרות לייצר?

 << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> 

החברות לא מסכימות לייצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם לא באופן פרטי.

 << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> 

גם לא באופן פרטי. נשים בצד את זה שיש איזו שהיא התאגדות שצריך לשים לב גם אליה, שהיא לא מקובלת. הילדים שלנו הם לא חלק מהדבר הזה. הילדים שלנו הם לא שווי ערך לכסף. הילדים שלנו צריכים את הבריאות השלמה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה על השיתוף, חיה. 

אני אתן לעוד שני דוברים מהעמותות ואז אני אעבור למשרדים ונשמע התייחסות. כמובן כל מי שירצה, יוכל אחרי לדבר. 

דני קרוק. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

דני קרוק, עמותת "מיוחדים", עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין, לקויות מוטוריות. אני הצלחתי במאבק בשנת 2017 להכניס את הסדים הטיפוליים לילדים שלא הולכים, אחרי כמעט שנה וחצי שמשרד הבריאות לא הכיר בזה בזמנו. ילדים שלא הולכים לא היו מקבלים סדים. ילדים שהולכים היו מקבלים סדים תפקודיים עד שעברנו תהליך של להכניס את זה לסל הבריאות, וברוך השם הצלחנו. בזכות הילדה שלי ובזכות המאבק הזה פתרנו הרבה בעיות להרבה ילדים ומנענו הרבה ניתוחים אורתופדיים. הסדים זה לא צו אופנה. זה לא איזה שהוא, בא לנו לשים צבעים יפים לילדים שלנו וזה נראה טוב. הסדים זה צורך רפואי, צורך שיקומי וזה לא משחק. 

אנחנו מגיעים כל פעם לאיזה שהוא שלב מסוים, איך אומרים, זה היה במכון לואיס, הכול עבד נהדר תחת משרד הבריאות ופתאום באה הרפורמה שאנחנו יודעים את התוצאות שלה, שהיא לא קלה לכולנו עד היום וגם כאן הסדים עברו לקופות החולים. מה שאנחנו כעמותה חושבים שהכי נכון לעשות זה כמו שהחריגו את הפרוטזות. כבוד יושב-ראש הוועדה יודע שהפרוטזות הוחרגו. הן לא עברו לקופות החולים. הן תחת מכון לואיס. אנחנו חושבים שכל תחום האורתוטיקה צריך להישאר תחת מכון לואיס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה לא כיסאות גלגלים? למה לא להחריג את הכול?

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

שאלה טובה. משרד הבריאות יצא ברפורמה. כבר עברה הרפורמה של מכשירי השיקום, ואנחנו מדברים עכשיו על נושא הסדים שלמעשה תחום האורתוטיקה זה תחום שצריכים התמחות בו. אי אפשר לזרוק אותו ככה. יש ארבעה-חמישה מכונים בארץ שמתמחים בנושא הזה. אני לא חושב שזה דבר חכם להוציא את זה לקופות החולים שעדיין לומדות את הפעימה הראשונה, את הפעימה השנייה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא הפתרון מבחינתי, דני.

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

למה לא פתרון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תחריג את כל הרפורמה. אם אתה חושב שיש בעיה עם הרפורמה, אז תחריג את כל הרפורמה ותגיד, אין רפורמה. כרגע במצב נתון שקיים הרפורמה, צריך למצוא פתרונות במה שקיים היום. המומחים נשארו אותם מומחים, המפעלים אותם מפעלים. ההסכמים הם הבעיה. לא בהעברת האחריות. יכול להיות שהיא גם בעייתית אבל היא לא הבעיה. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

נכון, אבל כשאתה מתייחס לכך שאם יש פרוטזות תחת מכון לואיס, למה הסדים לא יכולים להישאר תחת מכון לואיס? תחום האורתוטיקה הוחרג, אז למה לא להשאיר את זה בצורה הזאת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר עוד פעם, כי אתה יכול לומר את זה על כל אחד מהחלקים האחרים שבתוך הרפורמה, אבל אני שומע את דעתך.

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

נכון, אבל אנחנו באים למעשה לדון היום על הסדים. אנחנו לא באים לדון על כלל מכשירי השיקום. אם אנחנו מתייחסים לתחום הסדים ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה בדיוק כמו שאמרת, ולהגיע לפתרון עוד היום, כמו שהחריגו את הפרוטזות, בוא נחריג את הסדים. נחזיר את זה תחת מכון לואיס, תחת משרד הבריאות. הבעיה תיפתר ולמעשה בוא נאמר, לא ייווצר מצב של לחץ כזה שהיום המכונים לא מספקים שירות, ההורים בסופו של דבר לא מוצאים את עצמם כי הם צריכים את הסדים לילדים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפי מה שאתה אומר כרגע, הם לא מספקים את השירות בגלל שעבר תחום האחריות, זאת אומרת בגלל שעבר הכובע. לא קשור למחיר ולא קשור לכלום.

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

נכון, ובגלל שהם לא הגיעו להסכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואם זה יישאר עם ההסכם הישן, עם המחיר הישן זה יהיה בסדר, הם יעבדו באותו מחיר?

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

יכול להיות. אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא חושב שזה מה שהם יאמרו. אנחנו נשמע אותם כמובן עוד מעט בקשב לב. תודה רבה, דני. 

אליהו בן מויאל, בבקשה.

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אליהו בן מויאל, חבר מועצת הבריאות, עמותת "מיוחדים", ילדים עם צרכים מיוחדים. אני בא ואומר דבר אחד. אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא משבר שניתן לפתור אותו. אם נגיע להסכמה בין הקופות לבין הספקים ויגיעו להסכם הוגן, אנחנו פתרנו את הכול. פה המלחמה מי מושך בחוט יותר, זה לא על חשבון הילדים שלנו ולא על חשבון ההורים שמתמודדים ביום-יום לצערי, כי גם אבא שיש לו ילדים עם סדים ומרותקים לכיסאות גלגלים, ואני יודע מה הביורוקרטיה שקיימת ואת הסיפור הזה. כל העניין, מנצלים היום את המיזם הזה. הספקים צריכים להגיע לפשרה. קופות החולים צריכים להגיע לפשרה מסודרת, הוגנת ועם זה אנחנו נתקדם לצורה הכי טובה שיכולה להיות, ובזה אנחנו נתקדם הכי טוב שיכול להיות. כך דעתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

עו"ד אורית אמיתי.

 << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> 

שלום, אני עו"ד אורית אמיתי מעמותת איל"ן. קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב מאוד הזה. אני רוצה להגיד שבסך הכול יש כאן אנשים עם כוונות טובותף ובבסיס הרפורמה יש כוונה טובה לייעל את התהליך, להפחית עומס ביורוקרטי, אבל שורה תחתונה, המעבר של הסדים הוא לא צלח ובשורה התחתונה אין סדים. הורים לא מקבלים, ואנחנו מדברים על ילדים בני שלוש, על נערה בת 17, על אדם מבוגר שצריך. כמובן שזה משפיע גם על ההתפתחות וגם על ההתקדמות וגם על איכות החיים. אנחנו במרכז מיצוי זכויות שלנו מקבלים עשרות פניות של הורים שהם עומדים חסרי אונים. אפילו אין אור בקצה המנהרה כדי לדעת מתי הדבר הזה ייפתר.

אני רוצה להתחבר למה שאמרו כאן האימהות, ולהגיד שאנחנו לא מדברים פה רק על התפתחות ואיכות חיים, אנחנו מדברים פה גם במבט צופה פני עתיד, שככל שיעבור הזמן ולא יהיו סדים, הנזק העתידי ילך ויחמיר למצב של בעיות רפואיות עתידיות ורגרסיות חמורות מאוד. פה אני רוצה רגע להגיד כאימא לילד עם צרכים מיוחדים. אנחנו משקיעים שעות בטיפולים של הילדים שלנו כדי שהם יעשו צעד אחד קטן, וברגע שאין את הסדים האלה תהיה רגרסיה והכול ירד לטמיון בבת אחת, לכן אנחנו כעמותת איל"ן פשוט דורשים. אני אומרת בכנות, זה לא מעניין אותי איזה פתרון יימצא. מעניין אותי שיימצא פתרון מיידי לא היום, לא מחר. אתמול. אתמול היה צריך להימצא הפתרון. אנחנו רוצים שיתגבש פה פתרון מידיי ותהיה הסכמה ארוכת טווח. הציבור לא צריך להינזק מכשלים ביורוקרטיים, בטח ובטח כשמדובר במשהו שפוגע באיכות החיים ובתפקוד של הילדים ואנשים עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. ברור. 

חבר הכנסת יעקב אשר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שלום, אדוני היושב-ראש. אני פעם שנייה היום כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האמת היא שזה כבוד גדול בשבילנו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שני הנושאים, יש לי כבוד גדול אליהם וזה לא שאלה של כבוד. קודם כל ברור גם מה שנאמר כאן. מדובר בילדים. ילדים גדלים. הסדים האלה לא גדלים לבד. אם הסד לא יודע לתפוס את הגדילה של הילד, זה אומר שבקטע מסוים הוא לא יכול כבר להשתמש בזה. אם הוא לא יכול להשתמש בזה, מעבר לרגרסיות ולדברים הללו הוא גם מפסיק להרגיל את עצמו ללכת. זה בדיוק הרעיון של העניין. אם ילד ימתין לביורוקרטיה במדינת ישראל, ושנה חלילה לא ילך או לא ימשיך את הביטחון - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה זה שנה? זה רק יומיים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מדבר על היומיים של הסבל. אני מדבר עכשיו על משהו יותר רחב. זה עלול להיות נזק בלתי הפיך שכל חייו הוא לא יוכל להמשיך. לזה התכוונתי. לא המעטתי בסבל היום-יומי. אני מנסה קצת לתת לזה גם אופק. חייבים לצאת מהחדר הזה עם פתרון. כדי לחתור לפתרון אני רוצה רק לשאול שאלה אחת. אני לא מכיר את הרפורמה השלמה שנעשתה, אבל אם אני מבין, חלק גדול מהרפורמה כן הצליחה. כאן יש כשל שיכול להיות שבאמת הוא מגיע לא מרצון רע אלא שיש דבר שהוא באמת צריך מומחיות מיוחדת, צריך חברות מיוחדות. 

דברים שלא עובדים אפשר או להחריג או לקבל החלטה שעושים איזו שהיא תקופת מעבר עד שהקופות יתארגנו ועד שהחברות יתארגנו ועד שיקרה הדבר הזה. בינתיים בימים אלה משרד הבריאות דרך אותה חברה שמטפלת בזה, יטפל בזה. בואו לא נשנה את הרפורמה. לא נלך על לשנות סדרי בראשית. כרגע צריכה להיות החלטה שהיא צריכה להיות כאן, אבל היא צריכה לצאת בסוף על ידי המשרדים הרלוונטיים, אוקיי, יש כשל, צריך ללמוד אותו, צריך לטפל בו, צריך לסגור כמה דברים, לגמור מכרזים, לגמור הצעות מחיר. ברגע שקופות החולים יהיו מוכנות עם הדבר הזה, וגם צריך לשמוע מה הסיבה שהן לא מוכנות. הן יודעות להרים הרבה דברים גדולים בעבודה שלהם. בינתיים המדינה לא יכולה לעשות רפורמה שהיא באה מכוונה לשרת את הציבור, ולגרום לכך שסוג אוכלוסייה מיוחד שכל כך זקוק לדבר הזה, יעמוד וימתין עד שהרפורמה תצליח. אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז.

משרד הבריאות, ירון. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

גם אני רוצה להודות על הדיון ואני גם מקווה מאוד שהוא יקדם אותנו בדרך לפתרון מהיר. אני מזדהה לגמרי עם הקושי גם בתור רופא שיקום וגם מישהו שקיבל סדים עוד לפני שהוא הלך את הצעד הראשון שלו, וצריך להגיע לפתרון של הנושא הזה. במעבר ברפורמה נעשה מאמץ רב מאוד להבטיח שזכאים לא יפגעו מבחינת תהליכי השירות ולא מבחינה כספית או כל בחינה אחרת. חשוב לראות שכל שינוי שיעשה עכשיו ימשיך את הנקודות הבסיסיות הללו.

מקרים ששמענו עכשיו מעידים על כך שאנשים שהיו אמורים לקבל המלצה לסדים, קיבלו את ההמלצה לסדים. לא הייתה תקלה בחלק הזה. הסירוב היה לייצר בהמשך, לכן אני לא חושב שאם נשהה או נחזיר, אנחנו נפתור כאן בעיה עקרונית, כי אני לא חושב שהסירוב לייצר ישתנה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כשזה עבד במשרד הבריאות לא היה סירוב לייצר. מה ההבדל?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

אני חושב שהמחלוקת כיום היא מחלוקת על מחירים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו שמענו קודם עדויות מהורים שביקשו לרכוש באופן פרטי במחיר מלא כדי לקבל החזר מהקופה, וגם שם לא הסכימו לייצר להם. אנחנו כמובן נשמע את מי שירצה לדבר מטעם אותם מייצרים. אנחנו ננסה להבין למה לא מעוניינים לייצר. כנראה שהמחלוקת היא הרבה יותר עמוקה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

למה המייצרים האלה ייצרו את זה בתקופה הקודמת כשלא הייתה רפורמה, וזה קרה בדיוק עכשיו כשהתחילה הרפורמה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו השאלה שמונחת פה על השולחן. אומר לך ד"ר ירון סחר שהוא חושב שהוויכוח פה הוא ויכוח על מחירים, אבל אנחנו נשאל את המקור. אנחנו לא נצטרך לשאול אותך את השאלה הזו. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

אותו מחירון שאנחנו מדברים עליו, צריך להבין, לא מדובר במחירון בעל תוקף חוקי כמו המחירון של משרד הבריאות לענייני יום אשפוז, אלא בהסכם. משרד הבריאות הסכים לשלם בזמנו תעריף מסוים עבור מוצר מסוים. בעל בית מלאכה שהסכים לייצר בתעריף הנתון יכול היה לעשות את זה עבור המבוטח כשאנחנו שילמנו, והמסגרת היא מסגרת הסכמים בסופו של דבר. אני חייב לומר בכנות וביושר שהיו טענות קודם על כך שהתמחור הוא נמוך מידי. גם היה ניסיון שלנו לבדוק את הדברים האלה. בהמשך ככל שהרפורמה התקדמה, האמירה הייתה שהבירור של הדברים האלה יעשה במסגרת הסכמי רכש עם הקופות כמו שהקופות רוכשות. ציוד עבר בהיקפים גדולים פי עשר פחות או יותר מההיקף של הסעיף הנוכחי ולא היו כשלים כאלה כי תהליכי הרכש של הקופות הם תהליכים יעילים. לדעתי הדברים האלה היו אמורים להיפתר במשא ומתן בין כל ספק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה חברות כאלה יש, ספקים, בתי מלאכה כאלה? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

לא כולם מייצרים כל דבר. אנחנו מדברים על כ-15–20 בתי מלאכה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואף אחד מהם היום לא מוכן להיכנס למשא ומתן? מה ידוע לך בהקשר הזה?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

אני חושב שאת זה נצטרך לשאול את הקופות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תן לי להקשות. אני משתדל להיות מנומס. הרפורמה, הכותרת שלה לא הייתה משרד הבריאות יוצא מהעניין. הרפורמה אמרה שמשרד הבריאות מעביר את זה לקופות שהן זכייניות שלו בצורה כזו או אחרת. לא יכול להיות שעכשיו נתחיל להיכנס לכמה עולה כל סד. משרד הבריאות חייב לקחת אחריות פה. אתם צריכים להיות אחראיים שהדבר הזה יסופק. כל הבעיות שיש מסביב עם הקופות, אולי היצרנים בסדר והקופות הן מתנהגות לא בסדר כי הן מנסות להוריד מחיר, כי הן עובדות בצורה יותר עסקית מאשר משרד הבריאות, אבל זה לא משנה. אם ברפורמה כתוב, רפורמה שאנחנו הצבענו עליה פה בכנסת, שמשרד הבריאות, אין לו יותר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הגיעה לכנסת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הצבענו עליה. עוד יותר גרוע. אם כתוב שם שמדינת ישראל יצאה מהעניין הזה, היא לא מחויבת, היא רק מפנה אישורים למאן דהוא, לא יכול להיות דבר כזה. אתם לא יכולים לברוח מהאחריות שלכם. אם כרגע זה לא עובד, אז קודם כל לדאוג שזה יעבוד ואחר כך לדאוג שזה יעבוד בצורה החדשה הזאת, אחרת יכניסו אותנו עכשיו לבדיקות, כמה עלויות. אני שאלתי שאלה אחת קודם וקיבלתי תשובה כנה. קודם זה עבד? הוא אמר, סופקו אלפים כאלה. אם זה עבד קודם זה צריך לעבוד גם עכשיו. למה זה לא עובד? תבדקו אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. בבקשה, ירון.

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

רק מילה לגבי זה. אנחנו נשארים בתהליך כרגולטור ואנחנו שם לגמרי, ועדיין אני אומר, אני חושב, עצם העובדה שזה עבד עד עכשיו, זה עבד עד היום. משרד הבריאות משלם לאותם בעלי מכונים על עבודות שהוזמנו עד ה-31, בתעריף שאנחנו היינו מוכנים לשלם, ופתאום חל איזה שהוא שינוי והקופות שנכנסו בנעלינו, ולמיטב ידיעתי הקופות יוכלו לתקן אותי אם אני טועה, לא הורידו שקל מהמחירון שאותו אנחנו שילמנו. לא רק זה, אני יודע שהקופות עשו מאמצים כבירים בשביל לנסות להתקרב או להקביל את תנאי התשלום שלהן למה שאנחנו נתנו באותו זמן, ועבורם זה שינו גדול, כך שאני לא חושב שהמבחינה הזאת הייתה הרעה בעצם המעבר, לא ברמה השירותית ולא ברמה הכלכלית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא עובד.

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

ועדיין זה לא עובד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שיש לכם כלים יותר אגרסיביים להשתמש כרגולטורים. אתם יכולים להניח צווי פיקוח על מחירים וכמובן ולחייב את כל הצדדים לעשות מה שאתם מחליטים כרגולטור. זה לא הכלי הראשון שמשתמשים בו, אבל אם אנחנו הגענו למצב שיש פה הורים וישנם עוד כאלה בזום ואחרים שפנו אליי, שנמצאים בלי מענה, אולי זה מה שנכון לעשות. לפני שאנחנו מגיעים לפתרון הזה ואני אדרוש את זה מכם, אני רוצה לשמוע את הקופות ואת בעלי המלאכה כדי להבין את הפערים, ואז נגיע לשורת הפתרונות.

משה שדה, כללית. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

שלום לכולם, כמו שתיארת בהתחלה, התחלנו את הרפורמה בסך הכול בצורה חלקה. שלב פעימה א' עבר בצורה חלקה מאוד, ופעימה ב', חלק בצורה חלקה. הנושא של סדים ונעליים שהסתבר לנו בדיעבד, מאוחר מידי כנראה, לא בצורה חלקה. דווקא סדים ונעליים היה צריך לעבור בצורה חלקה, ולמה? כי לא היה שום שינוי. אם בפעימה א' ובפעימה ב' כיסאות גלגלים וממונעים הלכנו על מכרזים ועשינו שינויים והגדלנו ספקים, דווקא בסדים ונעליים אמרנו לעצמנו, אנחנו לא מכירים טוב את התחום הזה, לא עושים שום שינוי. לוקחים את אותו מחירון של משרד הבריאות, ממשיכים בצורה חלקה, אפילו עובדים עם מכון לואיס מלא. חתמנו עם מכון לואיס כל מה שהם ביקשו רק בשביל לעבוד, כי הבנו שאנחנו לא נצליח כנראה לעבוד בטווח הראשון שלא כדרך מכון לואיס, והופתענו פתאום לגלות שהיצרנים מקבלים החלטה שהם לא רוצים לייצר. אני לא בא לאף אחד בטענות. לא נכנס לכיס שלהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם פניתם ליצרנים.

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אנחנו לא דיברנו בכלל עם היצרנים. אנחנו עובדים דרך מכון לואיס. מכון לואיס פונה ליצרנים. הוא אחראי על הסמכות והדרכות ועל כל הקטע המקצועי. הוא פונה ליצרנים. הוא מקבל קודם כל את הפרטים של המטופל. הוא עומד בתווך בין המטופל לאנשי המקצוע שמאשרים את הסדים והנעליים, ולאחר מכן הוא עומד בתווך מול היצרנים ולאחר מכן גם מבצע בקרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הבנתי. הוא רוכש את הסד?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

הוא לא רוכש. הוא המתווך. דרך אגב, הייתה גם הצעה שאנחנו נעבוד מלא מול מכון לואיס. הוא ירכוש את הכול, אנחנו נשלם לו והוא ישלם ליצרנים. מכון לואיס בדקה ה-90, ממש ביום האחרון החליט שהוא לא מוכן לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא רלוונטי. אתה משלם כסף ישר ליצרן?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אני אמור לשלם ישר ליצרן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי מנהל את המשא ומתן על כמה אתה משלם, איך אתה משלם?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

עובדים לפי התעריפון של משרד הבריאות. מה שהיה הוא שיהיה. יש תעריפון של משרד הבריאות. יש רשימת מחירים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האחריות עברה אליך. אתה צריך לנהל את המערך של המחירים. למה אתה נסמך על מה שהיה?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

ככה עבדו ערב הרפורמה. למה שאני אשנה את התעריפים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יעקב, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

סליחה שאני מפריע. יש פה קייס. שמעתי היטב גם מה שאמר ירון. כשהוא סיפר את סיפור הדברים הוא אמר, היה לנו ויכוחים על הזמן עם היצרנים, על הגובה של זה. כנראה שהוויכוחים הגיעו ממש קרוב ואז אמרו, תיכף יש רפורמה ויורד מאיתנו ותריבו כבר עם קופות החולים. אני לא מדבר בשם היצרנים כי אני לא יודע מי הם, אבל כנראה שהם אמרו, עכשיו יש רפורמה, יש קליינט חדש שנקרא קופות חולים, אנחנו לא מסכימים לעבוד במחירים שעבדנו מול משרד הבריאות כי התווכחנו איתם על זה קודם, נכון? אתה ציינת את זה בסיפור שלך בלי שביקשתי שתציין את זה, זאת אומרת שכנראה היה שם כבר כמעט פיצוץ, אז אמרו, אתה יודע למה? בוא לא נריב עכשיו עם משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נריב עם הקופות כשזה יגיע לקופות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

שלא יהיו אי הבנות. קופות החולים לא עומדים מהצד. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אני רוצה לשאול שאלה, אדוני, אם אפשר. הנושא של התיאום בין החברות לבתי המלאכה זה עליכם, המלאכה לעשות. לא לזרוק את זה לגוף אחר. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אנחנו עובדים בדיוק כמו שעבדו עד עכשיו. לא קרה שום דבר. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אתם קיבלתם לידיים את מה שהיה במשרד הבריאות. קיבלתם את זה בנאמנה, אתם צריכים לתת את זה בנאמנה ולהמשיך את אותה צורת התנהלות כמו שהיה עם משרד הבריאות. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

זה מה שקרה. אין שום שינוי. לדעתי גם אם תחזירו את זה עכשיו למשרד הבריאות, תהיה אותה בעיה. אני חושב שאין לנו בעיה להחזיר את זה למשרד הבריאות לתקופת הסתגלות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן כשדני קרוק אמר לי, תחזירו את זה למשרד הבריאות, אמרתי, זה לא פותר את הבעיה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אם זה יפתור את הבעיה, עכשיו תחזירו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיה?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אנחנו התחלנו לשמוע את הסיפורים האלו, מאוד קשים. אתה שומע בסוף ילד שהוא צריך את זה לשיקום מחר בבוקר, והתחלנו בכל זאת לנסות לראות מה רוצים הספקים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ניהלתם איתם שיח ישירות?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

קראנו לשיח ישירות. נתנו הצעות. לא כל כך חזרו אלינו. לא זכינו לשיתוף פעולה. לא נכנס לכיס שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

פניתם לכל רשימת הספקים שהיו קיימים במשרד הבריאות?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

לא הספקנו לפנות לכולם. לגדולים פנינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

וכולם היו מתואמים שלא רוצים לדבר אתכם?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אני לא יודע אם מתואמים. פיזית הגיעו לשיחה. לצערי ובאופן מאוד מפתיע כי ההצעה הייתה באמת הצעה מאוד נדיבה לשלושה חודשים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אפשר לשאול בכמה אחוזים עליתם מהמחירון?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

הרבה מאוד, בצורה קיצונית. סדר גודל של עשרות אחוזים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה הם ענו, למה הם לא מסכימים?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אחד אמר, אני צריך להתייעץ עם השותף, ולא חזר. השני פתאום לא רוצה לחתום על הסכם. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

זה עוד עניין שמצד הספקים צריכים לקחת את הנושא הזה ולהחזיק אותו בשתי ידיים ולהתקדם, כי זה אחריות על הידיים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עובדה שהם לא מרגישים אחריות. יש לי שאלה אליכם. זה חייב להיות מיוצר בארץ?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

זה מותאם אישית. הקשר בין המטופל לבין הספק הוא צריך להיות קשר ישיר עם כמה נגיעות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני יכול לעשות מדידות בארץ ולייצר את זה בחו"ל? בדקתם את האופציה הזו?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

לא בדקנו. זה רעיון שעלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אני רק אוסיף שבכללית הקמנו ועדת אד הוק. במקרים כאלה שאנחנו שומעים, אנחנו דואגים שיקבלו את הסדים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני צריכה היום כי מ-6.4 יש לי אישור ולא קיבלתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איך אתה יכול להבטיח שיקבלו? 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

במקרים כאלה יש לנו ועדה. אם היא מאשרת, אנחנו נותנים גם החזרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבעיה שלא מוכנים לייצר להם. פנו באופן עצמאי. אמרו, אנחנו מוכנים אפילו לשלם 9,000 שקל אם יתנו לנו הלוואה. הם לא מוכנים לייצר. יש לנו פה בעיה עם בתי המלאכה. עוד רגע אנחנו נבין גם למה, אבל יש בעיה.

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אין ספק שיש בעיה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה הם עושים, בתי המלאכה? הם לא עובדים עכשיו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אולי יש ספקים של משרד הביטחון. אני לא יודע. אני עוד רגע אברר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני רוצה לפנות לליבם של הספקים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אל תפני. לא צריך פה לב. אנחנו רוצים שתקבלו את מה שמגיע לכם בדין. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אם היה טיפה לב אנחנו לא היינו יושבים כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. מקבלים כסף עבור שירות שהוא מייצר.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

חבר הכנסת, יש הבדל בין משרד הביטחון לבין נכה עבודה לבין נכים כלליים. יש הבדל בטיפולים. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

דרך אגב, ההצעה שלנו הייתה לתקופה של שלושה חודשים. זה פרק זמן שאנחנו נצא עם מכרז ארצי מסודר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מול מי תעבוד? אני רוצה דברים שהם מעשיים. עובדה שבאופן עצמאי ההורים פונים ולא מקבלים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

בדיוק. זה חייב להיעשות עכשיו. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

זאת הסיבה שקבענו שמחר בבוקר חותמים הסכם עם כמה ספקים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא רואה את זה קורה. עובדה שזה לא קרה. עובדה שאף ספק לא עונה לך, לא חוזר אליך. העלית בעשרות אחוזים. בוא ננסה להבין מה קורה כאן. 

תמר קליבנסקי, מכבי. 

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> 

שלום, כבוד יו"ר הוועדה, קודם כל אנחנו מאוד שמחים על כינוס הוועדה כי אנחנו בימים האחרונים עדים למקרים לא סבירים. אנחנו פנינו למשרד הבריאות עוד טרום המעבר, אחרי שנפגשנו עם משרד הבריאות ועם הספקים והבנו שיש להם דרישות. הבנו שהם פועלים שנים מול משרד הבריאות באופן שוטף ביחס לתעריפון שלהם, והבנו שמשרד הבריאות עובד על עדכון התעריפון. אנחנו פנינו פרטנית למשרד הבריאות מספר פעמים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה אתם צריכים אותם?

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> 

אנחנו צריכים להישאר עם תעריפון מפוקח כדי שנוכל לספק את השירות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין תעריפון מפוקח.

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> 

ביקשנו שיהיה תעריפון מפוקח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היה תעריפון שלכם. בכל מקרה לא מדובר על תעריפון מפוקח.

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> 

דיברנו על זה שצריך שיהיה תעריפון מפוקח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שזה כלי אגרסיבי.

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> 

זה כלי הכרחי כי אין דרך אחרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם אין ברירה אז כן, אבל אני לא חושב שזה כלי שצריך להשתמש בו, בטח לא כשאתה מגיע למשא ומתן. אתן הקופות, האחריות עליכן עכשיו. קיבלתן ברפורמה העברה. 

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> 

קיבלנו את הרפורמה, ועוד טרום הרפורמה פנינו למשרד הבריאות ואמרנו להם שאנחנו רואים שהספקים לא כל כך מרוצים מהתהליך שהיה עד כה ולא כל כך מרוצים מהתעריפים, ושיש לנו איזו שהיא תחושה שיכול להיות ששולם להם בצורה לא מוצדקת סכומים שהם לא תואמים לפעילות, אנחנו לא יודעים, ושבעצם שמנסים להעביר אלינו בעיה ולא אחריות. אמרו לנו שזה לא המצב וזה לא נכון. מעלים להם ב-3% אחת לשנתיים והכול בסדר. כל השיטה שהתנהלה הייתה דרך מכון לואיס עם תהליך מאוד מפורט. נכנסנו לתהליך והבנו שאנחנו לא יכולים להיכנס לרפורמה הזאת ולספק שירות בלי מכון לואיס, בלי התהליך. 

מכון לואיס עובד עם תעריפים אחידים לכל הספקים. פנינו לספקים, הצענו להם העלאה. אני אציין שאנחנו לא הצענו להם עשרות אחוזים. אין לנו עשרות אחוזים. כשהרפורמה עברה היא עברה עם התחייבות שלא יהיה שינוי הרגולציה, שאנחנו לא נצטרך לשלם סכומים מעבר למה שקיבלנו. הספקים סירבו לתוספות שהצענו למרות שהן היו מכובדות ויותר מהסכומים שקיבלנו ויותר מתוספות המחיר שאנחנו אפילו יכולים להציע. לא פנינו לכולם, פנינו רק לגדולים. ביקשו תוספות של 100% ו-70%. זה לא משהו שאנחנו יודעים או יכולים להתמודד איתו, וזה לא שאנחנו עובדים שנים ואנחנו מבינים את השוק ומבינים מי מספק מה ומה אנחנו יכולים לעשות. הועבר אלינו במקח טעות משהו שאנחנו לא יכולים לטפל בו. אנחנו מבקשים התערבות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

ברשותך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה השם?


 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

שמי אורי, קופת חולים מאוחדת. אני רוצה ברשותכם לדבר גם על התהליך וגם על מה שקופת חולים מאוחדת עשתה. במסגרת ההיערכות שלנו לרפורמה קיימנו אין-ספור פגישות גם עם משרד הבריאות כדי להציג את התהליך, לאשר את התהליך וגם להציג את הפערים שלנו אל מול הידע שלנו. דרשנו לקבל אמות מידה על מנת לעשות איזה שהוא הליך מסחרי כזה או אחר. אין היום אמות מידה שמגדירות את איכות המוצר, את איכות השירות. אנחנו לא יכולים להשוות בין הספקים. גם אם אנחנו רוצים לצאת ולעשות תהליך כזה, אין לנו את היכולת ואת הכלים. ביקשנו להכשיר אנשים כדי לעשות את הבדיקות אצלנו. ההכשרה הזאת לא התקיימה. ביקשנו להבין מה פריסת השוק. יש ארבעה ספקים שלכל אחד מהם יש טווח גיאוגרפי שהוא שולט עליו. בעצם אין תחרות כי יש פה עניין של פריסה גיאוגרפית וחלוקה לפי אזורים במדינה, אז עם כל הכבוד, אנחנו נהיה חייבים לעבוד עם כולם, לא עם אחד או עם תחרות ביניהם. 

אני יכול להגיד לכם שאני פניתי לאחד הספקים במטרה אחת לדבר על ליבו, אבל נשים את זה שנייה בצד, כדי להבין באמת מה הצורך, ושאלתי אותו שתי שאלות. אחת, אם אני אבקש ממך הצעת מחיר, אתה תיתן לי הצעת מחיר? תשובתו הייתה שהוא צריך להתייעץ עם מי שאחראי על הקבוצה הזאת שלהם, אז גם יש איזו שהיא התאגדות שאני לא מכיר אותה, אולי לשכות המסחר או משהו כזה. הדבר השני ששאלתי, האם אפשר לקבל החזרים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התאגדות בתיאום המחירים?

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד ואני לא יודע לקרוא לזה בשם. אני רק יודע להגיד שלא היו מוכנים לתת לי הצעת מחיר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לנו כאן נציגים של רשות התחרות. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

הדבר השני ששאלתי, האם אפשר יהיה לעשות עם החזרים? בצדק אמרו לי שלא מתוך העיקרון שלמבוטח אחד או למשפחה אחת יש את היכולת ולמשפחה אחרת אין את היכולת ולא רוצים לעשות איפה ואיפה, אבל אני חיפשתי את הדרך לתת את השירות ולצערי לא מצאתי אותה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב. 

לאומית, בבקשה.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >> 

נטע מלאומית שירותי בריאות. באמת תודה על הדיון. אנחנו חייבים לצאת מפה עם פתרון. אני אגיד שכל מה שאמרו חבריי מהקופות הוא נכון. אני אוסיף על הדברים שאכן קשה למכרז את השוק הזה. הפיזור הוא מאוד גדול. אנחנו קופה קטנה עם פיזור מאוד גדול, חייבים לתת שירות בכל מקום. אנחנו חייבים להתקשר עם כולם, ולכן הפתרון שצריך להיות הוא פתרון כולל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה פתרון כולל?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >> 

אני אגיד שצריך להיות איזה שהוא פתרון של איזה שהוא מחיר, בין אם בהסכמות, בין אם בפיקוח, והוא פתרון של כל קופות החולים וכל הספקים. אנחנו גם פנינו למשרד הבריאות בבקשה להתערב כי באמת אנחנו מבינים שזאת לא סוגיה פרטנית של מבוטח ספציפי, של קופה ספציפית. יש פה את כל הספקים ואת כל הקופות. לא רצינו להטיל החזרים על המבוטחים שלנו. יש לנו כמה מקרים. אנחנו פנינו לספקים. אמרנו, אנחנו נוציא הזמנה, נשלם לכם. גם אנחנו נתקלנו בתשובות דומות שלא מוכנים לספק את השירות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מכל מי שפניתם?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >> 

קשה לי להגיד שפניתי לכל 20 הספקים. הספקים שפניתי, אז כן, לא הצלחנו לקבל מהם מחיר לשירות. אני אוסיף עוד דבר. כשאנחנו היינו פה לפני חודשיים ודיברנו, אמרנו, אנחנו משמרים את השירות שהיה. אנחנו עם אותם הספקים, עם מכון לואיס באותה הצורה, באותה השיטה וכך גם פעלנו. אני אגיד שלא העלינו על דעתנו ששום ספק לא יהיה מוכן לספק שירות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מעלה כאן את סימן השאלה הגדול שהזכיר הדובר הקודם לגבי הסיפור של התיאום הזה בין הספקים הללו. אני רוצה כאן התייחסות של רשות התחרות בהקשר הזה. אתם מכירים את הסוגיה הזו?

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים את הסוגיה. כן ניסיתי קצת לחפש לקראת הוועדה. לא מצאתי הרבה חומרים. אנחנו לא מכירים את התחום הזה. אני כן אגיד שבעקבות הדברים שעלו פה נשמע שיש הרבה סוגיות שצריך לבדוק, גם את ההיבט הגיאוגרפי, גם את ההתאגדות כמובן. אני לא מכירה את התחום בשביל להגיד, ספקים דומיננטיים, את מידת התחליפיות בין הספקים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע לכל הכלים האגרסיביים. אנחנו לא צריכים בכלל לנהל שיח שמגיע לרמות האלה. 

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

אני רק אשמח להשלים. אני לא יודעת אם באמת יש, טענות שיש התאגדות, משהו עם איגוד לשכות המסחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע. יש פה ארבע קופות חולים שארבעתן ניסו לגשת לספקים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

צדיק אחד לא היה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המשמעות היא שאנחנו שומעים פה צליל של התאגדות.

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

אני מבינה, וגם לי כמובן זה צורם לשמוע את הדברים האלה ואני אעשה על זה התייעצות פנימית. רק חשוב לי להבהיר שיש לנו גילוי דעת מאוד ברור והוא מפורסם ופומבי למה מותר תחת איגוד עסקי ומה לא מותר. אני לא משפטנית, אני כלכלנית. למיטב זכרוני דברים כאלה הם לא חלים תחת הנושא הזה של איגוד עסקי. אני אצטרך לעשות התייעצות פנימית בעקבות הדברים שעלו כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מקווה שעד שתצאי מפה מהישיבה, כבר לא תצטרכי לבדוק שום דבר. תודה רבה.

ספקים, מי מכם ירצה לדבר איתנו? 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

שמי ירדני אבי, אני מיעד אורתופדיה. בעוונותיי אני יצרן 35 שנה של מכשירי הליכה. אנחנו משקיעים את מיטב זמננו בילדים ובמבוגרים ונותנים להם שירות מטורף, לא פחות מזה. לא מעט אנשים כאן מכירים אותי כולל ד"ר ירון, מזה הרבה מאוד שנים, ועוד אנשים שעוסקים בשיקום. אני יכול לומר שהנתינה והעשייה היא מעל ומעבר לכל מה שקשור לנושא כספי כזה או אחר, או מי שחושב שמדובר פה באיזה שהם סכומים שהם לא סבירים, ואנחנו מדברים על משהו ערטילאי. 

לצערי אנחנו הורעבנו, אין לי הגדרה אחרת, במשך 12 שנה שאנחנו במגעים עם הגוף שנקרא משרד הבריאות, אגף השיקום. ירון נכנס לעניין לא לפני הרבה מאוד שנים, אבל לפניו ד"ר זיו נר, ובמילה פשוטה, מרחו אותנו בצורה הכי לא יפה של העניין. לא סתם אנחנו הגענו עד 30 במרץ. אנחנו אנשים של כבוד ועמדנו בחוזים ובהסכמים שהיינו מול משרד הבריאות. משרד הבריאות לא כיבד אותנו. הוא השפיל אותנו. תמיד צורף גם חסן, איש הכספים, והיה נוכח איתנו. הסברנו וטענו ודיברנו גם עם מנכ"ל משרד הבריאות. אני פגשתי אותו אישית. דיברנו גם עם ד"ר אש כשהיה. לאורך השנים הסברנו את המצוקה. היכולת שלנו לתפקד הלכה ופחתה עד שהגיעו מים עד נפש. אני התחלתי למעשה בשלב האחרון לתת הודעות מוקדמות לעובדים שלי שככל הנראה אנחנו ניפרד אחרי הרבה מאוד זמן. הגילים של האנשים שהתחלנו להעסיק זה בין 70 ל-80, רק שתבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא מסוגלים לעבוד עם אנשים צעירים. אנחנו צריכים להעביר אותם תהליכי הכשרה. הכול עולה המון כסף. התקורות השתוללו. כל מוצר, כל פרט ולו הכי קטן שלנו מיובא מחו"ל. עלויות שילוח, עלויות של החומרים. כל שנה אנחנו מקבלים דיווח על עליות של 10% ו-15%.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, מה הפתרונות?

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

הפתרונות, אנחנו ביקשנו אותם ממשרד הבריאות. גלגלו עיניים ולא נתנו שום פתרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה הפתרון כרגע?

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

הפתרון כרגע שיתעמתו איתנו, שישבו איתנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי?

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

קופות החולים, מי שאמור לשאת - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם לא עונים להם. ארבעה נציגי קופות החולים יושבים כאן. לא מקבלים תשובות מהחברות. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

איתי דיבר רק מר משה שדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

החזרת לו תשובה?

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אני אמרתי שאני אשב עם שותפי ואנחנו נחזור אליו. עדיין לא חזרתי אליו. אין שום סיפורים של התאגדויות וכל מיני דברים שהם באוויר. אני לא יודע על מה מדברים, אבל לא משנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע. אני יודע מה התאריך. אנחנו עכשיו ב-20 במאי. הרפורמה נכנסה לפני חודש וחצי, עוד רגע חודשיים. עד שתלך לשותף, עד שתחזור, ובינתיים הצדיקה הזאת והאימא הזאת וכולם יושבות ומחכות לסד עבור הילד שלהן. אתם אמורים לקבל שכר הולם על מה שאתם מבצעים. זה נקודת המוצא, כולל רווח. אתם אמורים להרוויח, להתפרנס בכבוד. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אנחנו צריכים להחזיק רצפות ייצור מטורפות שאתה לא יכול לנשום עוד אוויר כשלא נותנים לך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבין. אני מבין דבר אחד, שאתם לא יכולים לחכות אפילו דקה. לא שעה, לא יום, לא יומיים להתייעץ עם שותף פלוני אלמוני. אתם צריכים להתכנס סביב השולחן, ואם תירצו אני מוכן אפילו עכשיו לצאת החוצה, לעשות הפסקה, לשמוע אתכם יושבים במשא ומתן קשוח ועצבני עם לוחות זמנים ברורים שאנחנו יודעים איך אנחנו יוצאים מכאן, אבל לא יכול להיות שאנחנו נחכה עכשיו להתייעצות פלונית אלמונית. זה לא שייך.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אני רוצה מחר לייצר לילדים האלה. אני עושה את זה ללא הפסקה במשך 35 שנה. אני לא ישן בלילות כשיש לי איזו שהיא בעיה. אני חושב על הילד הזה ואני חושב על המבוגר הזה שאני צריך להוליך אותו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז איפה הרגישות הזאת עכשיו?

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אבל כלו כל הקיצין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי, אז תשבו למשא ומתן.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אנחנו פשוט מתחת לקרשים וזה אף אחד לא מבין. כשאומרים לך 70% או 100% מכלום, זה כלום, אז תבינו לאן זה הולך. כשמדברים איתי, סתם דוגמה רק לסבר את האוזן, על מכשיר שעולה 1,470 שקל או 90 שקל ואומרים לך, 50% זה כלום שבכלום, כשמשרד הביטחון משלם עבור אותו דבר, והכול רשמי. מדברים על התאגדות. הנה, משרד הביטחון פה. 3,500 על ה-1,490 שקל. זה אותו דבר, בדיוק אותה עבודה, אז תבינו איפה אנחנו נמצאים ומה קרה לנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מבינים שיש דרישה של תשלום הוגן על מה שאתם מבצעים כולל רווח, וזה בסדר וזה לגיטימי ואנחנו מגבים אתכם בעניין הזה, אבל אנחנו לא מוכנים להמתין יום או חצי יום אפילו. תשבו על משא ומתן. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

קופות החולים, תדברו איתנו. הם לא דיברו איתנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ארבעה נציגים של קופות החולים פה. 

מה שמך?

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

אריאל אלכסנדר, סטרייד אורטופדיה. ויויאן אלכסנדר, סטרייד אורטופדיה. אנחנו עובדים ביחד 30 שנה. כולנו פה זקנים. אף אחד לא חושב מבחינה עסקית. איך יכול להיות שכולנו פה מעל גיל 60? כיוון שאף אחד אחר לא מוכן לעשות את העבודה הזאת, למה? מר שדה, ישבנו איתך לפני חודשים. אתה אומר פה שרק עכשיו דיברנו.

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אתה מוכן שנראה את כל הוואטסאפים שאנחנו רודפים אחריך? 

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

מאוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין טעם. 

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

אתה תראה את התאריך - - - 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אני לא זוכר שאי פעם רדפתי אחרי ספק כמו שרדפתי אחריך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא מעניין אותי ההיסטוריה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

זה שבאת לפני איזה שמונה חודשים ואף אחד לא ידע בכלל, לא הכרנו אותך וזה היה בכלל במשרד הבריאות. אמרנו לכם, אין בעיה, תיפנו למשרד הבריאות.

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

אצלך במשרד, איתך. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

מה היה? הכרנו אחד את השני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר'ה, מה זה רלוונטי? 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

לבחור הזה יש הסכם. הוא יכול לחתום עכשיו ומתחילים את העבודה. אנחנו רודפים אחריו. הסיבה שיש הסכם במה שהצענו זה בגלל המקרים האלה שלא יכולנו לשאת את זה. אני אמרתי למנהלת הכספים שלי, לא מעניין אותי הכסף. אי אפשר לשאת את הסיפורים. זה לא הגיוני מה שקורה פה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה שתדעו משהו אחד, כמובן כל מי שיושב כאן ושומע אותנו, גם יצרנים נוספים. יש אפשרויות הרבה יותר דרקוניות שאנחנו לא רוצים להגיע לשם, ושאם לא תהיה ברירה אנחנו נצא מכאן עם מסקנה שאומרת שהמשרד יצטרך להביא צו עם פיקוח על מחירים. אתם תרוויחו אולי קצת יותר ממה שקיבלתם עד עכשיו, בעוד 10%–20% ונגמור את הסיפור. הברירה תהיה שאתם תהיו חייבים לייצר או שיחשבו על אפיקים - - -

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

אני כמעט בן 70.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חוזר ואומר, הנחת היסוד שלי זה שאתם צריכים לעבוד, בטח לא להפסיד. להרוויח ולהתפרנס בכבוד. אף אחד לא רוצה לקחת מכם את הפרנסה. חבר'ה, שבו למשא ומתן קשוח. תנהלו אותו כמו שצריך. צאו עם תשובות קצת לפה, קצת לשם. רגישות לאנשים האלה. 

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

אני מבקש את הרשות לענות פה. יש פה באוויר גוף שאף אחד לא מדבר עליו והוזכר כמה פעמים. אני לא רואה נציג שלו. יש פה מישהו ממכון לואיס?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, הם לא פה והם גם לא יכולים לעלות בזום, לצערי. טעות.

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

אם אנחנו מתייחסים לעבר ואני אתייחס במילה אחת, הישיבה הזאת היא בגלל מכון לואיס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תסביר.

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

מכון לואיס מתעמר בנכים. שלחתם לי הצעה כספית כללית. הסכמתי להצעה כספית. לא הסכמתי לעובדה שאתם שולחים לי את כתב ההתחייבות של מכון לואיס, כי כתוב שם חתימה שנייה. המציא מכון לואיס כזה דבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תעצור שנייה. אני חייב התייחסות.

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

מכון לואיס עבד לפי הנחיות שלנו. הוא חברה לתועלת הציבור שבפעמים האחרונות זכה במכרז על מנת לנהל את האופרציה עבורנו. הוא פועל לפי נהלים של משרד הבריאות. הסיפור הזה של חתימה שנייה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה היא נדרשת?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

אני פשוט אגיד מילה על התהליך. אפילו תרפיסט רושם המלצה לסד. מייצרים את הסד. האדם חוזר עם הסד למי שהמליץ על הסד הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שזה מכון לואיס.

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

אחד מהרופאים שעובד מול מכון לואיס. כולם עובדים במערכת הציבורית. הם לא עובדים של מכון לואיס. כל הבדיקות היו באמצעות טופס 17. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא מאשר שהסד מתאים. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

תקין, שהוא מתאים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואם לא, מי סופג?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

ואם לא אז הוא אומר, בואו נתקן פה, בואו נתקן שם. זה הסיפור של חתימה שנייה. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

זה מרדף ביורוקרטי שלנו כמובן אחרי הפציינט. מה אומרים לך בעצם? אמנם ייצרת ועכשיו סיימת את העבודה, הכול טוב ויפה. בעוד שבועיים תזמין אותו. מה זה תזמין? יש לנו אוכלוסייה חרדית, יש לנו אוכלוסייה ערבית. יש כאלה שהם פגועי ראש, לא מסוגלים לתפעל טלפון חכם, אין להם טלפון חכם. איך אנחנו אמורים להשיג את המטופל?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

הנושא של הטלפון החכם עלה מפני שאנחנו הקלנו דרמטית את החתימה השנייה בעקבות הקורונה, והמשכנו מאז את העסק הזה ואישרנו לעשות בחלק גדול מהמקרים חתימה שנייה בווידאו. אני חושב שתהליך הבקרה הזה הוא תהליך נחוץ. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הם מעכבים להם את התשלום בינתיים. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

בוודאי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ואז תחכה עד שהם ימצאו אותם, יבואו, יחתמו, לא יחתמו.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אנחנו במרדף בלתי נגמר שיכול לקחת חודשים. לקח לי שמונה חודשים לאתר - - - . זה בלתי אפשרי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר'ה, מה הבעיה למצוא לזה פתרון? ריבונו של עולם, באמת. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

היה פתרון. הם פתאום חזרו לאיזה שהוא לופ של מכון לואיס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה כרגולטור קובע את זה?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

אנחנו דורשים בקרה על המוצר כשהמוצר נמצא על הרגל של האדם. זה היה או בבדיקה או בצילום, תלוי מה שצריך. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

בצילום. היד של הטכנאי מצלם את הילד. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

השאלה איך זה משפיע על תזרים המזומנים של המכון, אני חושב שזאת שאלה נפרדת ואפשר לנסות להתמודד איתה. בלי קשר אני חושב שבין זה ובין ביטול הבקרה על המוצר יש פער גדול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אל תשלח אותם לעשות את הבקרה. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

לא, לא. אדם מקבל סד. בעבר הוא היה חוזר פיזית. היום ברוב המקרים הוא לא חוזר פיזית אלא הבקרה נעשית בווידאו. יש שוליים של לא מקרים רבים ואנחנו יודעים את זה, זה קיים פה ושם, או שאין להם טלפון חכם או שהם לא מאוד נגישים ואז משום מה החתימה השנייה מתעכבת. יכול להיות שאפשר לראות איך מפרידים את שאלת התזרים והתשלום באיזה שהוא אופן מהחתימה השנייה, אבל לוותר על בקרה, אני לא חושב - - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

למה הם צריכים לעשות את זה? שיעשה את זה מכון לואיס. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

זה לא הם עושים. מי שעושה זה הרופא שהזמין או הפיזיותרפיסט. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה הוא צריך לרדוף אחרי המטופל?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

הוא בדרך כלל לא צריך לרדוף אחרי המטופל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

באיזה סיטואציה כן?

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

בסיטואציה שבה המטופל משום מה לא חוזר למרפאה. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אני צריך להעסיק שתיים-שלוש פקידות כדי שירדפו רק אחרי מטופלים. תבינו, משהו פה אבסורד. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

חלם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא סיבה להפיל את כל ההסכמים הללו.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

תחשבו שמגיע אינסטלטור הביתה ואתה אומר לו, שמע, עוד שבועיים אני אבדוק אם אין נזילות ואני אשלם לך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא סיבה שבגללה מפילים הסכמים. 

יעקב, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה מילה אחת להגיד. אני לא רוצה להטיל את הכול על משרד הבריאות, אבל יש כאן רגולטור במדינת ישראל והוא צריך לקחת אחריות לעניין. האחריות היא גם עליכם וגם על הקופות, אבל בדבר הזה ההליך המסורבל הזה שהם יושבים ומחכים לאישורים ואז אחר כך מגיע להם הצ'ק, אני לא יודע מתי, שוטף 30, שוטף 120, שוטף לא יודע מה. כמו שאתה אמרת ואני הצעתי את זה ואמרת מייד, אבל תבצע את זה. התשלום צריך להיות מיידי או מקדמה 75%. אני אתן לך משהו יותר קל. אומר הד"ר, אני חייב בקרה שנייה. מצוין. תהיה בקרה שנייה כשהיא תהיה. שילמת להם אבל הם לא בורחים. הרי אתה ממשיך הלאה לעבוד איתם. אם מחר יתברר שיש לך כמה תלונות על כמה מקומות, תתחיל להוריד מהם הזמנות. תן להם צעדי ענישה אבל תן להם לזרום ולעבוד. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

יש ערבות בנקאית אצלם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק, גם ערבות בנקאית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יושבת פה האימא ואומרת, ריבונו של עולם, אני עכשיו צריכה לילד או לילדה שלי פתרון. 10% מהאוכלוסייה שצריך לרדוף אחריה ולהעסיק מזכירה, מה זה הסבתא שלי? תן לי פתרון. ריבונו של עולם, חבר'ה. אני לא שומע פה אירוע מהותי, בפרט שהקופות באות ואומרות, אני מוכן לנהל איתך משא ומתן, להביא לך הרבה יותר ממה ששולם עד היום. אני מניח שבסוף זה יתכנס אולי לא למחירי משרד הביטחון, אבל יתכנס למשהו קרוב.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אני לא יכול כבר להעסיק אנשים. אתם לא מבינים. אני לא יכול לשלם משכורות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה? יעלו לך את המחיר.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אז שיעלו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שומע מכולם כן. יש פה מישהו מהקופות שלא מוכן להעלות מחיר ממה שיש היום? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא נוכל לשלם תעריפי משרד הביטחון, אם זו הציפייה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אמרתי משרד הביטחון? לא ביקשו משרד הביטחון. אז מה אם יש תעריף של משרד הביטחון? גם בבריאות הנפש יש תעריף של משרד הביטחון ומשרד הבריאות לא עובד איתו. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

הרי יש להם כלכלנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נתתם לקופות תחשיבים כלכליים? 

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

חסן איסמעיל קיבל ממני לפני שנתיים, ומאבי, מיעקב את כל הנתונים החשבונאים וזאת בשביל לעשות תחשיב. כאילו עכשיו קפצנו, 1 באפריל. לא. לפני שנים. 

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

אני אתייחס פה. אין ספק שהיה הליך מול בתי המלאכה לפני המעבר, תקופה מסוימת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אז איך העברתם את זה כשזה באמצע תהליך? איך יכול להיות שאתם כמשרד, כרגולטור לקחתם תפוח אדמה לוהט על סף פיצוץ איתם, עם כל מיני הבטחות שנתתם והעברתם את זה לקופות, עכשיו תסתדרו. לא מקובל עליי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יעקב, אין לי בעיה לעשות דיון היסטורי על מה שאתה רוצה במשך שנים אחורה. אני רוצה פתרון למצב עכשיו. שווה וצריך לצעוק על מה שהיה. אנחנו צריכים פתרון מהיום לטווח בינוני. 

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

בעיקרון התהליך מבחינתנו שבתי המלאכה צריכים לנהל את המשא ומתן מול הקופות. אנחנו כן רוצים שהם יחזרו לפעולה באופן מיידי. אני לא רוצה להשתמש במילה שביתה איטלקית, אבל השביתה הזאת היא לא מקובלת. גם כשדיברנו עם נציגי הקופות, כולם היו מוכנים להעלות מחירים בצורה מיידית לפחות עד שיסיימו תהליך של המשא ומתן, וזה בעצם מה שצריך לעשות. כל הקופות מוכנות להעלות מחירים בסוגיה הזאת. לגבי התהליך, חתימה ראשונה, חתימה שנייה, כל התהליך, ניתן לתת לו פתרון דרך מקדמות בצורה כזאת או אחרת. הדבר הזה הוצג גם על ידינו ואין שום סיבה שזה לא יקרה היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לאור הנתונים שקיבלת מהחברות, אתה יודע היום לדבר איתנו על סכומים או מספרים שהם הגיוניים, כולל אחרי שקיבלת כמובן את כל התחשיבים הכלכליים, המסמכים וכו'? אתה יודע היום לייצר מחיר שישקף גם את העבודה והשכר שלהם?

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

חלק מבתי המלאכה אנחנו קיבלנו נתונים וחלק לא. דבר נוסף, הכנסנו יועץ של תעשייה וניהול שימדוד את כל העבודות וכאן התהליך הזה לא צלח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה לא צלח?

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

חלק מבתי המלאכה שיתפו פעולה, חלק לא. בסוף לא הצלחנו לעשות את זה דרך תעשייה וניהול, לכן עכשיו משא ומתן מול הקופות על מנת להעלות מחירים או כל דבר אחר שהם חושבים שהוא נכון במסגרת התהליך, והקופות צריכות לצאת למכרזים תוך תקופה של חודשיים-שלושה. בינתיים היום, מחר, לחזור לפעולה, לחתום על ההסכמים מול הקופות על מנת לתת שירות. קודם כל לתת שירות ואחרי זה לדבר על הכסף. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

חסן, מה שאתה לא הצלחת לעשות בשנתיים, אני לא יודע בכמה זמן אתה מצפה שאנחנו נעשה את זה. אין לנו לא ידע, לא ניסיון. אין לנו את העבודה שקיבלת ועשית או לא עשית. מה שאנחנו יודעים זה רק מכון לואיס. אין לנו אמות מידה, אין לנו איך לצאת למכרז כזה. אין לנו היכרות עם השוק. אני לא מבין בכלל מה האמירה הזאת שקופות החולים יעשו משא ומתן, ועכשיו מה? כל קופת חולים, העלות של הסדים תהיה אחרת והמבוטחים יבחרו קופת חולים, איפה הם משלמים פחות? נו, ברצינות, זה רגולטור? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שאין מנוס. הרגולטור יהיה חייב לקבוע את המחירים. אני לא יודע אם זה יהיה בצו או לאחר עבודת מטה, אבל זה גם תהליך שייקח זמן. מה שאני מצפה עכשיו, שאנחנו נצא מפה היום בחתימה לטווח הקצר, נגיד שלושה חודשים שקודם כל יהיה מענה, חתימה של החברות, של היצרנים מול קופות החולים בהתאם להסכמים הטובים שהציעו בקופות החולים. אולי אפילו ננסה להושיב את קופות החולים כדי לייצר משהו אחיד בינתיים, ובתוך שלושה חודשים המשרד יצטרך להביא בצורה של צו טבלת מחירים מעודכנת שמחייבת את כולם. זו הברירה. מה אתם אומרים על זה? אני רוצה לשמוע את שלושת הצדדים.

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה היום. אנחנו רוצים בדרך חזרה עכשיו מירושלים לדעת שהבעיה הזו פתורה ויהי מה. זה אחד. שניים, לגבי שתי החתימות גם זה נפתר על ידנו. דיברנו איתם שאנחנו נשלם להם לפני כן ואז אחרי זה נדע להתקזז. עשינו הכול בשביל לסגור את ההסכם כמה שיותר מהר בשביל להתחיל את השירות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בעצם זה שאתה אומר שאתה מוכן עכשיו זה אמירה, אני חושב, משמעותית מבחינתם. לא מעניין אותי מה היה עד עכשיו. אני רוצה לדעת שמה שאמרתי כרגע יכול להיות מקובל ואנחנו יוצאים מפה עם אפילו לוחות זמנים. אני רוצה לשמוע שהמשרד אומר כן, שהקופות אומרות כן ושהצדדים אומרים כן. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

היושב-ראש, העלית הצעה טובה, שבוא ניכנס עכשיו במיידית עם הספקים ועם הקופות להגיע להחלטה שכן יש פשרה לשלושה חודשים ומשם נתקדם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בטווח הקצר אנחנו דורשים ומבקשים מהקופות לסגור עם הספקים הסכם שייתן מענה, עם עלייה שאני לא יכול לקבוע אותה אבל שתשבו ביניכם ותחליטו. אני מבין שיש הצעות על הפרק. לא מדברים פה עכשיו בחלל ריק. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

אנחנו מנסים להבין. יהיה פה איפה ואיפה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, משהו אחיד לשלושה חודשים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריך לסגור שיעור קידום לעכשיו, לתקופת הביניים, לשלושה חודשים האלה. תגידו איזה שהוא אחוז, אנחנו כולנו נתיישר לפי האחוז הזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה אומר שכל אלה שממתינים עכשיו, יהיה להם יצור מחר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסיפור הוא שאני מנסה בשולחן הזה לשמוע משהו שהוא מיידי. אם יבוא עכשיו המשרד ויגיד לי, אני יודע לייצר שני מסלולים, מסלול ראשון לטווח השלושה חודשים, המיידי מה שנקרא, שמחר בבוקר יוצאים איתו שווה בשווה כל הקופות, ובעוד שלושה חודשים אנחנו נקבע מסמרות לאחר שכמובן נשב עם כולם ונשמע, לטווח ארוך. לא יודע אם זה יהיה בצו.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אני רוצה להציע הצעה כדי לנסות להתקדם. גם לנו זה בוער בעצמות בהחלט לתת מענה לילדים שאנחנו מטפלים בהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

אני חושב שיהיה הוגן בשלב הראשן לתת את מחצית ההפרש בין משרד הבריאות למשרד הביטחון ואנחנו נוכל להתחיל עד שלושה חודשים ואחרי זה לשבת להתדיין בינינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה מחצית?

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

זו פשוט פשרה, כי יש מחירון של משרד הביטחון ויש מחירון מאוד ירוד של משרד הבריאות. 

 << אורח >> אריאל אלכסנדר: << אורח >> 

עוד שלושה חודשים יהיה תחשיב טוב. המשרד יעשה תחשיב מסודר, מאורגן וילכו לפי זה. זו הצעת פשרה שאני חושב שהיא הוגנת. זה חצי הדרך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

גאיה עופר מאגף תקציבים. אנחנו מעת לעת מגיעים פה לוועדה עם טענות של ספקים שהקופות לא משלמות או לא משלמות מספיק והמחירים צריכים לעלות, אבל מצב כזה שבו יש חוסר הסכמה לספק את השירות אפילו בפרטי ולאף אחד מהקופות, כשהקופות מציעות העלאה של עשרות אחוזים, זה מצב שהוא חסר תקדים ואנחנו רואים אותו בחומרה, בטח כשאנחנו שומעים פה גם את הטענות על חשש להתאגדות, וזה דברים שנבדוק אותם.

דבר שני, הכלים שעומדים לרשותנו כממשלה זה להטיל צו פיקוח מחירים. הצו הזה הוא בעצם מחיר מחייב לכל הספקים גם להתקשרויות שהקופות יוכלו לרכוש וגם ההתקשרויות שמשרד הביטחון יוכל לרכוש. אם רוצים לצאת לכיוון הזה, אנחנו נעשה עבודה מסודרת. יש ועדה. היא תוציא את המחירון לשימוע. אתם תוכלו להגיב. אנחנו נבחן גם את התעריפים והאם במשרד הביטחון בנו את התעריפים מלמטה בצורה כלכלית וראויה. יכול להיות שהמחיר יעלה בצורה ניכרת ויכול להיות שהוא יעלה פחות, והמחיר הזה הוא יהיה מחיר הפיקוח המקסימלי המחייב גם לרכש ממשרד הביטחון, גם הרכש מהקופות וכך זה יתנהל כמו כל שירות אחר. במצב הביניים לא יכול להיות שלא יינתן שירות. זה באמת סיטואציה חסרת תקדים. אנחנו מוכנים לייצר איזה שהוא מחירון בנצ'מרק בינתיים כממשלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה זמן הוא זמן בינתיים?

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

מבחינתנו אנחנו כן צריכים לקבל נתונים בהיקף מספק. אם תוכלו להעביר היום נתונים של מדגם מייצג, נבחן את זה ומבחינתנו בתוך מספר ימים. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

התשתם אותנו עם הנתונים האלה. הנתונים האלה לא רלוונטיים. 

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

הממשלה לא מקיימת משא ומתן אגב מספרים שנזרקים בפורום כנגד קבוצת ספקים. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

כבר היינו בסרט הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל הממשלה הייתה צריכה לעשות את זה קודם עם משרד הבריאות ומשרד האוצר לפני שהעברתם את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איזה טעם יש לחזור למה שהיה צריך לעשות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

שייקחו את העסק לידיים עכשיו. שיגידו הצעה, יחייבו אותם לשלושה חודשים ובינתיים יפתח השוק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רבותיי, אני מציע עכשיו שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות. בעשר דקות האלה אני מבקש, משרד הבריאות, אוצר והספקים שיושבים עכשיו בצד. אני מבקש בלי קופות החולים כי אנחנו מדברים כרגע על השלב שהוא ביניים. שני דברים אנחנו מחליטים, אחד, עם מה אנחנו יוצאים בטווח הזמן המיידי, זאת אומרת הסכום שאתם תקבלו עבור טווח הזמן המיידי, ולכמה זמן זה טווח הזמן המיידי, שלושה חודשים, ארבעה חודשים? כמה זמן נדרש מהאוצר וממשרד הבריאות לארגן את המחיר אחרי שהם שומעים אתכם, היצרנים? אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של עשר דקות. בעשר הדקות האלה, גאיה, חסן, שבו עם הספקים. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:10 ונתחדשה בשעה 19:30.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה שיצאה להפסקה די ארוכה. אני מזכיר, אנחנו עסוקים בנושא של יישום הרפורמה באביזרי שיקום וניידות, אי אספקת סדים לרגליים. אני רוצה לומר שבאמת אחרי הרבה מאוד שעות של דיונים ומשא ומתן שאני החלטתי להוביל, למרות שאני בטוח שאף אחד מהצדדים פה לא יהיה מרוצה במאה אחוז, תיראו, יש פה שלוש רגליים למעשה. המשרד שלדעתי היה צריך לעשות עבודה מלכתחילה ולבוא מוכן לרפורמה, אבל אנחנו לא מדברים על ההיסטוריה, אנחנו מדברים כרגע על המצב שאליו אנחנו נקלענו. הקופות שרוצות למצוא פתרון כי יש להן מבוטחים, אבל הן צריכות להתכנס למשא ומתן מול הספקים, והספקים שלפי ההתרשמות שלי, אנשים שרוצים לתת את המענה והפתרון - אנחנו לא מוכנים להמשיך לסבול ורוצים להתפרנס בכבוד, וזו זכותם המלאה וגם חובתנו להגן עליהם.

מבין כל הקושי הזה לנסות להגיע להבנות, אני מבקש להחליט ואני מבקש שההחלטה הזו תתקבל פה על ידי כל החברים מכל הצדדים של השולחן. כפי שאמרתי במהלך הדיון, אנחנו נצטרך לחלק בין השלב המיידי לשלב המאוחר יותר, הקבוע. אני אתחיל בכוונה עם השלב הקבוע. בשלב הקבוע אנחנו מצפים שמשרד הבריאות יבנה על פי אינפורמציה שהוא יקבל מהספקים, והספקים צריכים להסכים לרצות לשלוח את כל האינפורמציה בהקדם האפשרי למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יוכל לבנות תוכנית שהיא יכולה להיות בכמה וכמה דרכים. אני לא מחליט כרגע מה היא התוכנית אבל המשרד יצטרך להחליט איך הוא שומר על רצף טיפולי כזה שמייד לאחר טווח הזמן המיידי שהוא בין שלושה לחמישה חודשים יהיה לקופות מספיק כלים. זה יכול להיות הוא שיחליט מה הוא המחיר. זה יכול להיות במחיר מקסימום שהמשרד קובע. זה יכול להיות בדרכים נוספות שהמשרד יודע מה הוא, אפילו בניהול משא ומתן מבחינתי מול הספקים. זה לא משנה לי מה. המשרד יקבל את האינפורמציה, יבנה את המחיר שממנו אי אפשר לרדת, שיחייב את כל הצדדים. בעניין הזה חשוב שיתוף הפעולה יחד עם הספקים. זה לגבי הטווח הארוך. הקופות יקבלו מהמשרד את אותה החלטה, צו, טבלה, מחיר מחייב, לא מחייב. הקופות יקבלו, יפעלו לפי זה. 

בטווח הזמן המיידי שזה אומר ממחר בבוקר, ואני מבקש באמת שוב פעם מכולם להסכים למתווה כפי שאני מציע. מחר בבוקר הספקים מתחילים לעבוד, לספק לקופות סדים ובתמורה לכך הם יקבלו העלאה. מדובר על בין שלושה לחמישה חודשים, ההעלאה של 30% מהמחיר שקיים היום. עד כאן ההסכם כפי שאני חושב, כפי שאני בחנתי ואני חושב שהוא לא מספק אף אחד אבל גם לא מידי לא פייר מול אף אחד. אני רק אבקש מכם, אם מישהו מתנגד שירים את היד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה הם תנאי התשלום?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האמת שדובר לגבי תנאי התשלום והקדמת התשלום. חסן, אתה יכול להגיד?

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

הקופות צריכות להגיד מבחינתן לפי המערכות שלהן. תנאי התשלום שהיו במדינה היה 45 יום, אבל הקופות יגידו מה המערכות הממוחשבות שלהן תומכות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שוטף פלוס 35 זה מה שאני מכיר. 

 << אורח >> יעקב וינטראוב: << אורח >> 

לא מקובל. אנחנו חיים מהיום למחר. אנחנו חייבים לקבל את השוטף. בלי זה אנחנו לא נוכל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה היה עד היום?

 << אורח >> יעקב וינטראוב: << אורח >> 

שוטף. 

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

אפשר לתת מקדמות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קודם כל לגבי המתווה שאני הצעתי, אני מבין שאף אחד לא הרים את היד. יש פה שאלה נוספת שקשורה לתנאי התשלום. האם לקופות יש מנגנונים של תשלומי מקדמה? יודעים להסתדר עם הנושא הזה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני מניח שהתשובה היא כן, רק אני צריך לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שהאמירה שצריכה להיות פה כלפיכם, הספקים, שהקופות יעשו את מרב המאמצים כדי לשלם לכם את התשלום כמה שיותר מהר, ואם ניתן גם הקדמה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה שם אותנו שוב במצב שהם ימשיכו - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

במסגרת היום המאוד מתיש הזה אני חושב שמתחתי את החבלים לכל הצדדים, גם מולכם, אני מודה. הדרישות שלכם היו בצדק, להתפרנס בכבוד ולעבוד ולקבל את מה שמגיע לכם. אני אומר, חובתנו גם לשמור עליהן. עד כאן מה שאני יודע לעשות במסגרת המשא ומתן שלי. אם אתם רוצים להתנגד, כמובן שזכותכם. הקופות לא סירבו כרגע כשאמרתי שהן יעשו את מרב המאמצים. 

 << אורח >> יעקב וינטראוב: << אורח >> 

יש לי שאלה לכל ארבעת הקופות. שמי יעקב מאגפים אורתופדיה. אני שאלתי את הקופות כשהייתי איתן בכל מיני פגישות בזומים ובכל מיני מקומות, וגם שאלתי את ד"ר ירון סחר האם הכסף שאתם אמורים לקבל, כל ארבעת הקופות לטובת הרפורמה של אורתורטיקה ונעליים רפואיות, נצבע לצורך זה בלבד? התשובה שאני קיבלתי כששאלתי את ד"ר ירון סחר, הוא אמר לי, לא, אבל הקופות מחויבות. אנחנו יודעים איך קופות עובדות בכל מיני דרכים שפתאום יש להן גירעונות והן לא יכולות לשלם פתאום, ויבקשו דחייה מגוף שהוא המתווך בינינו לביניכם, שזה מכון לואיס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה החשש?

 << אורח >> יעקב וינטראוב: << אורח >> 

החשש שלי שיהיה מצב שחס וחלילה, ואני לא מאחל את זה לקופות, שהן יהיו באיזה שהוא גירעון תקופה מסוימת ולא יהיה להן איך לשלם. הן יגידו לגוף שנקרא מכון לואיס, אין לנו כרגע כסף לשלם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש דבר כזה? בואו נדבר רגע היסטורית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו לא עשינו מעולם דבר כזה. 

 << אורח >> יעקב וינטראוב: << אורח >> 

מעולם לא, אבל עכשיו יש רפורמה שאנחנו בתוכה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא נעשה דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יעקב, מנגנון תשלום הקופות לא עובד בצורה כזו. 

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

הקופות, יש להן אלפי ספקים וזה לא קשור מה המצב הכספי של הקופה, אם היא בגירעון או לא, שתמנע כסף.

 << אורח >> יעקב וינטראוב: << אורח >> 

איך אתה יכול להבטיח לי את זה שהקופה תחתום לי שאני אקבל את התשלום שלי בזמן?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא לא צריכה לחתום לך. זה חלק מההסכם. 

 << אורח >> חסן איסמעיל: << אורח >> 

מצד שני גם הקופה צריכה להבטיח את קבלת השירות ממך, אז זה אותו דבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כשיש גירעון מטופל ממשיך לקבל תרופות. זה חלק מסל הבריאות. זה אותו דבר. 

 << אורח >> אבי ירדני: << אורח >> 

השוטף הוא תנאי לקיום שלנו היום-יומי, רבותיי. אנחנו לא יכולים לשלם שכר ולרכוש בחו"ל חלקים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הקופות מתחייבות או לפחות או הרימו יד נגד מה שאני אמרתי, שיעשו כל מאמץ כדי להגיע אתכם להסדר תשלום הכי נוח שהם יכולים מבחינתם. לא על זה ייפול ויקום הסיכום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה מצפה מאיתנו להתחיל לעבוד בלי לדעת מתי ישלמו לנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני יודע מתי ישלמו לכם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני לא יודעת. ישלמו 30, 60, 90, 120. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני חושב שהאמירה הייתה ברורה מאוד מה המקסימום. המקסימום היה שוטף פלוס 35. מפה רק אפשר להשתפר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מאמין שיש רצון טוב. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

המקסימום שלנו זה שוטף פלוס 30 ואנחנו נשתדל מאוד לתת לפני. אנחנו מבינים שיש אילוצים. דרך אגב, התשלומים בכללית זה שוטף פלוס 93 ולכם אנחנו נותנים שוטף פלוס 30, ונשתדל מאוד לתת לפני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, משה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אנחנו מבינים את האילוצים, חד משמעית. אנחנו מבינים שאתם משלמים משכורות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. משכך הם פני הדברים, אני מבקש לציין לשבח את כל מי שבאמת עזר ותמך בשביל להגיע לבשורה הזו. אני הייתי מוטרד מאוד. לא יודע אם הייתי מצליח לישון בלילה אם לא היינו מצליחים להגיע לפתרון הזה. אני באמת הייתי מוטרד כלפי המשפחות, ההורים והילדים ואותם אלה שסובלים בלי הסיכום הזה, אז אני קודם כל מברך שלא התנגדתם. אני מברך את מי שעזר כדי שנצליח להגיע לפתרון הזה. אני חושב ששלושת הגופים, כל אחד בכבודו, באמת מגיע לו ישר כוח כי היה פה התגמשות לא פשוטה מצד כולם. אני מברך אתכם על כך. אנחנו נעשה ישיבת מעקב כדי לוודא שאנחנו מגיעים לפתרון הקבוע בצורה שכולם יהיו מרוצים ממנו, בעיקר בתשלומים בין המשרד לקופות כדי שכל הצדדים יהיו מרוצים.

אתה רוצה לברך?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני חושב שמה שנעשה כאן, קודם כל שאפו לכבודו. הייתי בהרבה ועדות שלך. לקחת את כל הנושא הזה ברצינות והובלת אותו לדרך מאוד חכמה. תחום האורתוטיקה, צריך להבין את זה, זה תחום שצריך ללמוד אותו. משרד הבריאות, סליחה, הזניח אותו במשך הרבה מאוד שנים. יגידו כאן אנשי המקצוע, זה תחום שצריך ללמוד אותו. יש כאן אנשי מקצוע שהם כבר מתבגרים וצריך להכשיר עוד מכונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש תוכנית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריך לפתח את הנושא הזה של אורתוטיקה הרבה יותר ברצינות כי זה לא מסתכם רק בסדים. יש מחוך, יש עוד ציוד, יש הרבה טכנולוגיות שבכלל לא נכנסות. בסופו של דבר, כבודו, כמו שאמרת, אם אנחנו לא מטפלים בזה, ואתה לא ישנת בלילה, אנחנו מדברים כאן על ילדים, מבוגרים שבסופו של דבר מגיעים למצב כזה, וקופות חולים גם צריכות להבין שבסוף זה חוזר אליהן. אם הילדים האלה לא יקבלו סדים, בסוף הילדים האלו יהפכו להיות עם בעיות הרבה יותר גדולות, עם ניתוחים, עם אשפוזים, עם שיקום, וזה יעלה למדינה בסופו של דבר הרבה יותר כסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה על הדברים. 

רצית לומר משהו או שהוא כיוון לדעתך?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא כיוון לדעתי ואני באמת מצטרפת ומודה לכל העוסקים במלאכה. זה חשוב. שמעתם את הקולות של ההורים שאנחנו גם שומעים אותם, ומחזקת את זה שחשוב שיהיה דור עתיד כי בסוף נגיע למצב שלא יהיה לנו באמת פתרון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה חסן, תודה ירון, תודה נציגי קופות, תודה להורים כמובן. תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:55. << סיום >>