פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הבריאות 26/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 347 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> נגישות להפריות חוץ גופיות (IVF) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית - היו"ר מיכל מרים וולדיגר חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: פרופ' טליה אלדר גבע – מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות טל פוקס – לשכה משפטית, משרד הבריאות פרופ' דניאל זיידמן – בכיר ביחידת IVF אסותא הרב משה שלזינגר – יושב-ראש ארגון פרי חיים הרב ליאור שגב – ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון פוע"ה גליה בירנבאום – מנהלת השדולה לפיריון, מכון פוע"ה בת אל חסבני – ארגון עץ החיים אהרןו קאשי – ארגון עץ החיים אורנה גולן – ארגון עץ החיים ליאת בשארי – ארגון עץ החיים מיכאל אלדד פואה – יושב-ראש ארגון בחורים במשפחה אורלי צברי – אגודת הלב הישראלי אפרת לופו – רכזת קשרי ממשל חותם יהדות על סדר היום אוריאן כהן – יו"ר פורום מטופלות הפוריות בישראל בני פרץ – יושב-ראש הפנתרים החברתיים, פעילות חברתית ד"ר חנה קטן – מועצה לאומית לבריאות האישה שמעון אור – מטה משפחות החטופים יוסף אנג'ל – מטה משפחות החטופים אורית מנצור – מטה משפחות החטופים יואב אנגל – מטה משפחות החטופים חנה קטן – מטה משפחות החטופים אפרת בדיחי – מטה משפחות החטופים מוזמנים באמצעים מקוונים: פרופ' גליה אורון – יו"ר האגודה לחקר הפריון איל"ה, ההסתדרות הרפואית בישראל Dr. Gautam nand Allahbadia – מומחה פוריות, דובאי מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר המתרגמים והילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> נגישות להפריות חוץ גופיות (IVF) << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בוקר טוב. אנחנו נקיים דיון בנושא חשוב מאוד, נושא ה-IVF. מי שלא מבין, יש לנו פה הרבה אורחים, ה-IVF זה נושא של הפריה חוץ רחמית. אבל לפני כן אנחנו מחויבים לשמוע ולהקשיב למשפחות שמגיעות. אנחנו נתחיל עם שמעון אור. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> התנצלות שאנחנו מפריעים לנושא כל כך חשוב.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש פה נשים שהגיעו מכל הארץ. נמצאים פה גם ממשרד הבריאות שאמורים לתת לנו תשובה, אבל יש פה עניין של הבאת חיים לעולם.‬‬ ומי כמוך מבין את זה ויודע כמה שזה חשוב. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> כן. יש משפחות שמחכות לפעמים שנים ארוכות. לצערי, אני גם חוויתי באופן אישי משפחה קרובה שלנו שהצליחה להביא ילד לעולם אחרי שנים רבות. לצערנו, הוא נהרג בפיגוע במרכז הרב. הם זכו אחרי כן שוב פעם לתאומים, אבל זה לא מוריד את הצער, ולכן אני מאוד מודע לדבר הזה. אבל נכון, משפחות החטופים, אין ברירה, צריך להחזיר אותם. שמי שמעון אור, אני דוד של אבינתן. ניצה היא גיסתי, ירון אור הוא אחי התאום. אני אפתח במשהו שמח – אמונה, אחות של אבינתן התארסה אתמול. אז אם אתם מדברים על הבאת ילדים לעולם והגדלת משפחות, החיים לא נעצרים למרות הקושי. אני חייב לומר, דווקא היום שאנחנו ביום ירושלים, ככל שאנחנו מתקרבים למהות של הדברים, אנחנו יודעים שהיכולת להגיע במשאים ומתנים לאיזשהו – אתה תיקח קצת, אתה תיקח קצת, כל אחד יוותר קצת, מה שעושים בעסקים בעולם המערבי, זה לא הולך בעולם הדתי, לא היהודי ולא האסלאמי. המחשבות האלה, שאני אעשה הסכם – עכשיו נעשה קצת, תביא עשרה חטופים, תביא גם כמה, קוראים לזה גופות לצערי, כמה חללים, ונמשיך אחרי כך במשא ומתן ונצליח לרבע את המעגל, זה יפה בעסקים, אבל זה לא קורה במלחמת דת, או בהתקדשות, או במאבק בין תרבויות. קוראים לזה ציוויליזציות, וכבר היו אנתרופולוגים מאוד מאוד חשובים שדיברו על זה שבדור האחרון שלנו זה מה שיהיה – מאבק בין ציוויליזציות, וזה מה שקורה. יום ירושלים רק מחדד את זה שלא יהיו פה פשרות. למה אני אומר את זה? כי כל יום, כל שבוע – את בטח מכירה את מה שקורה עכשיו בעיתונות – הולך להיות אוטוטו הסכם, ובאותיות הקטנות כתוב זהירות אופטימית, אופטימיות זהירה, קצת. ואני אומר – לא יהיה. המאבק הזה על עשרה חטופים, על החלקיות הזאת, הוא אסון בשבילנו. הוא אסון גם ביחס לעשרה האלה שרוב הסיכויים שלא נראה אותם, כי הכול פה מריחת זמן כדי להגיע למצב שחמאס רוצה להתחזק עוד קצת, והכי גרוע, זה על הדם של אלה שנשארים מאחור. חמאס לעולם לא יוותר עליהם. לעולם לא יוותר עליהם ועל החזון שלו. הוא יישאר לעולם עם הרצון, והוא יקבע את זה, שהוא נשאר בעזה ויש לו עקב להגיע לאל-אקצא. עזה היא לא הסיפור. עזה היא עקב כדי להגיע לאל-אקצא ולתפור את כל השטח מסביב, כולל לבנון, כולל סוריה. 'שאת סביבתו בירך' זו סביבת אל-אקצא, זה כולל את ארץ ישראל, לבנון וסוריה. זה לא יהיה. החלומות של טראמפ לא יתבצעו, וזה על הגב של החטופים, וזה על הגב של מדינת ישראל. זה על הגב של אלפי חיילים שנכנסים עכשיו לעזה, ובמקום שיגידו להם דברים ברורים, הם מדשדשים שם ומסכנים את החיים שלהם. הפקודה לא ברורה. מה המטרה? מה המטרה? המטרה היא לגרום להסכם הפסקת אש עם עשרה חטופים? אם זאת המטרה, חבל שהכנסת את החיילים. חבל. ואני חייב לומר עוד פעם ועוד פעם – ואני לא יודע מה להגיד חוץ מאשר לחזור על זה אלף פעם – רק במאבק של תרבות ובמאבק מול דת, רק אמירה ברורה של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל, שאנחנו לוקחים משילות מלאה על עזה, צבאית ואזרחית, מפסיקים את המשא ומתן כי הוא לא מועיל כלום, כי כל משא ומתן כזה מחזק את החמאס במשילות שלו, מודיעים – אין יותר משא ומתן, המצב שאנחנו הולכים להיות בו הוא שליטה מלאה, צבאית ואזרחית. ואנחנו גם ניתן אופק ותקווה לעזתים. אנחנו נחלק להם את ההומניטרי. אנחנו – בעזרת חברות האמריקאיות וכל מיני. אבל אנחנו לוקחים גם אחריות ותקווה לעזתים. אנחנו נקבל את החטופים כשהם יראו שבסבב הזה אין להם סיכוי לקבל את החלום שלהם. מי שפוחד שירצחו את החטופים לא מבין מה זה חמאס. חמאס זה לא ארגון מתאבד. חמאס זה ארגון עם חזון. כשהוא יראה שהחזון שלו לא מתקיים, הוא יחכה לסבב הבא, שאנחנו נעשה מאזן אימה מתאים. אני חייב לומר, דווקא ביום ירושלים הזה שלנו היום – זה מאבק ממוקד מאוד, עקרוני מאוד, על יסודות קיום. לא יהיו פשרות. לא יהיו פשרות. והחטופים הם חלק מהמאבק הזה. אני מקווה שזה ייקלט אצל ראש הממשלה, שיבין שפוליטיקה לא עוזרת במערכה הזאת. אין פוליטיקה במערכה הזאת. הדברים צריכים להיות סגורים, הרמטיים ומוחלטים. תודה רבה לכם על ההקשבה.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. יוסף אנג'ל, ג'וחא. << דובר >> יוסף אנג'ל: << דובר >> היום, יום ירושלים, אז אני רק אציין שהפלוגה שלי, פלוגה ד' של גדוד 163, הפלוגה של אלי קידר המ"פ, מחטיבה 16 כבשו ראשונים את הכותל המערבי. אחר כך, כשהם יצאו מהכותל, הגיעו הצנחנים עם כל הרעש מסביב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה אתה אומר, כולנו מכירים את סיפור. << דובר >> יוסף אנג'ל: << דובר >> פלוגה ד' של גדוד 163,‬‬ שאני שבועיים אחרי המלחמה נכנסתי אליה, כבשה את הכותל המערבי.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הנה, למדנו משהו היום. << דובר >> יוסף אנג'ל: << דובר >> ומשם לימינו אלה. 598 ימים. עוד שבוע עבר ונראה שמצבם של 58 החטופים והחטופות מיום השואה של 7 באוקטובר נהיה יותר ויותר גרוע. מי יודע כמה מהם עדיין בחיים, ומי יודע אם אי פעם נוכל להביא את המתים לקבורה במדינה שלנו. האמירות שנזרקו השבוע על ידי המפקיר הלאומי כמו: הם תקפו אותנו עם כפכפים וקלצ'ניקובים וטנדרים, זה עולה פרוטות, זה בהקשר להתקפה על עין השלושה, שבו מעולם לא ביקר. הניסיון למנות בניגוד לחוק ראש שב"כ שהתייחס לנושא באומרו אני נגד עסקת חטופים, זו מלחמת נצח. אי ההסכמה לקבל את הצעת חמאס לשחרור כל החטופים והחטופות במכה אחת ולהפסיק את המלחמה, אלא לנסות להחזיר רק כמה חטופים ולנסות להמשיך את הלחימה בארגון הקיקיוני שהוא בנה עם אנשי לשכתו שמומנו על ידי קטאר – זה לא יהודי ולא אנושי. ההסכמה להצעת חמאס והניסיון להשיג את השבת כל החטופים והחטופות הייתה מאחדת את העם ברצון קודם כל להחזיר את כולם. חברי הכנסת, כל זה השבוע. האם אתם לא רואים את מה שכל עם ישראל רואה? האם אתם לא ערים לרוב הגורף בקרב האזרחים – 84% שתומך חד משמעית בהחזרת כל החטופים, ואחר כך נראה מה יהיה. היום, 598 ימים למלחמת חרבות ברזל, הושווה מספר הימים לאלה של מלחמת השחרור, העצמאות, הקוממיות, כל אחד על פי ראות עיניו. ממחר, תחשב מלחמת חרבות ברזל למלחמה הארוכה בתולדות המדינה. ונגד מי? הרגנו אלפים, השמדנו תשתיות, חודשים רבים מספרים לנו שאוטוטו החמאס מורתע, מחוסל. ולא כך במציאות. כמה חיילים עוד יאבדו את חייהם, או יפצעו בגוף ובנפש, כדי לרצות את מאווייו של המפקיר הלאומי, שמהשבוע הראשון למלחמה לא רצה לקבל את עצת המומחים, כמו עורך דין אורי סלונים ואחרים, להגיע לעסקת החזרת כל החטופים מיד, ובמכה אחת? באותו הזמן הייתה ידינו על העליונה, גם בהבנה והאהדה של העולם. ומה עכשיו? אוי לספר בחו"ל שאני מישראל. אוי לחייל שרוצה לצאת לטייל בעולם אם יתגלה שהשתתף במלחמה. אין למדינה שלי מערכת הסברה שעומדת מול ההתקפות הקשות של חמאס וחבריהם ברחבי העולם. רק השבוע פורסם בעולם בכותרות ראשיות האירוע הקשה של הריגת תשעה ילדים, ילדי בני זוג, רופאים מח'אן יונס. לא ראינו תגובה שתנסה להסביר לעולם איך דברים כאלה קורים. אני, בן להורים ניצולי שואה. אבי שרד שנתיים וחצי את אושוויץ וגולשאו, ונמלט מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעדה. הוריי, שעלו כחלוצים להגשים חלום, להקים מדינה יהודית ציונית בארץ ישראל, מיד עם סיום המלחמה ההיא ב-1946; אני מואשם בכל פינה בחו"ל כשותף לרצח עם. האם נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? מתי סוף סוף תקומו, חברי הקואליציה, ותבינו לאן אנחנו כמדינה יהודית וכחברה ערכית מתדרדרים? האם לא ראוי שכל ועדה בכנסת, במקום הנושאים הפחות חשובים שבהם אתם מעבירים את זמנכם, תדון בדרכים להחזרת החטופים והחטופות כנושא בחשיבות העליונה למען חיזוקה של החברה על פני התפוררותה? תודה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נופר. << דובר >> נופר בוכשטב: << דובר >> בוקר טוב לכולם. אנחנו היום ביום ירושלים וכולם שיתפו, אז גם אני מרגישה צורך לשתף בסיפור שלי. אח של סבתא שלי, יוסף ארביב היה גם הוא בדרכו לירושלים בשיירת אספקה, לירושלים הנצורה, יוונפל בקרב בדרך. הסיפור שלו הוא סיפור שכשאני מסתכלת עליו עכשיו, באותו הזמן הודיעו למשפחה של סבתא שלי, שיכול להיות שיוסף לא בחיים, ואז הודיעו שהוא ניצל, וחזרו ואמרו שהוא לא ניצל. יוסף באמת נפל בקרב, ושנים אחרי הסיפור שלו ממש חוזר על עצמו. גם לנו הודיעו שיגב נחטף בחיים, שהוא מחזיק מעמד בשבי, שהוא חי שם, שהוא שורד. רימון אשתו, שנחטפה יחד איתו, חזרה וסיפרה כמה הם חזקים, איך הם מחזיקים מעמד שם ביחד. חודשים אחר כך התחלנו לקבל רמזים שאולי יגב לא בחיים, שאולי הוא לא שרד בשבי, שאולי משהו קרה. הגיעו אלינו הביתה והודיעו שיגב לא בחיים, אבל אנחנו לא יכולים לדבר על זה ואסור לפתוח את הפה כי אולי זה יסכן את החיילים, זה יסכן את הלוחמים, זה יסכן את שאר החטופים. אז נשארנו בשקט. אנחנו התפרקנו, אבל אסור לדבר כי מישהו אחר יכול להיפגע. ונשארנו בשקט, וישבנו, וחיכינו, ובכינו. ואז שוב פעם דפקו בדלת ואמרו: סליחה, טעינו, אולי הוא בחיים. וממש כמו שהודיעו למשפחה של סבתא שלי, גם אלינו, פתאום הייתה תקווה, אולי יגב בחיים, אולי זה לא המצב, אולי הוא שרד. וכמה שבועות אחר כך שוב דפקו בדלת. והפעם הודיעו באופן סופי – יגב נרצח בשבי. אני מספרת את זה פה היום כי יגב נרצח בשבי על ידי חמאס, על ידי מחבלים, ותמיד הם יהיו האשמים ואחראים להירצחו. אבל התחקיר הצבאי שקיבלנו אמר במפורש שהמחבלים הוציאו אותו להורג אחרי שהצבא התקרב, אחרי שחיל האוויר הפציץ את המתחם התת קרקעי שבו הם שהו. כמובן שהם לא ידעו שהם היו שם, אבל זה בדיוק העניין, הצבא לא יודע בכל רגע ורגע איפה הם נמצאים. הם מפעילים יותר לחץ צבאי כדי לשחרר את החטופים, ובפועל הם יכולים לפגוע בהם בכל רגע ורגע, ואין להם דרך לדעת אם הם שם או לא. הם משתדלים, הם מנסים, אבל אף פעם אין מאה אחוז. יגב הוא ההוכחה לזה. 41 חטופים הם ההוכחה לזה שהלחץ הצבאי אמנם נועד להחזיר את החטופים, אבל הוא גם יכול לפגוע בהם, הוא יכול להביא למותם. אני באה לפה כבר תקופה מאוד ארוכה, למרות שיגב לא יחזור, כי אני מאמינה ובטוחה שמתן חייב לחזור הביתה, ש-58 חטופים חייבים לחזור הביתה. זו אחריות שלנו, אבל זו אחריות גם שלכם, זו אחריות של הציבור, וזו אחריות של הממשלה. זו אחריות של כולנו לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שהם יחזרו הביתה. אני רוצה להסתכל על עצמי עוד כמה שנים ולהגיד אני עשיתי כל מה שאני יכולה כדי שמתן יהיה בבית. אני אסתכל על המשפחה שלו ואני אגיד – הם זכו לסוף הטוב שאנחנו לא זכינו בו. הם זכו לחיבוק של מתן שאנחנו לא נזכה בו. וזו המחויבות של כולנו להביא אותם הביתה, להחזיר אותם לשיקום, או, לצערנו, לקבורה. אבל אנחנו חייבים את זה לעצמנו כדי להתחיל להשתקם פה ולהתחיל לבנות את המדינה מחדש. אני לא אמשיך ואאריך כי זה דיון מאוד חשוב, אבל אני אגיד מילה אחרונה. אנחנו תכף ביום ה-600. 600 ימים למלחמה, ואני רוצה לבקש מכם, במיוחד חברי הכנסת, ביום ה-600 תחשבו מה אתם יכולים לעשות יותר ביום ה-600, וכמובן ביום ה-601 וה-602, והלוואי שלא נגיע לזה. איך אנחנו יכולים להחזיר אותם הביתה כמה שיותר מהר. תודה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. אורית מנצור נמצאת כאן? << דובר >> אורית מנצור: << דובר >> תודה. שלום לכולם. אני אורית מנצור. אני דודה של נעמה לוי שורדת השבי האמיצה. אני חושבת שאין מקום יותר מתאים לדבר מאשר פה, ועדה שעוסקת בחיים, בחיים. נעמה חזרה אלינו מהרע מכל, ואני חזרתי לנשום. במוצאי שבת היא דיברה מול ההמון בכיכר החטופים בשביל כל אלה שנשארו מאחור. לכל מי שלא היה או לא יצא לו לשמוע אותה, אני רוצה לשתף אתכם בחלק קצר מהעדות שלה. "בשבועות הראשונים בשבי הייתי לבד, רק אני והשומרים שלי. במנוסה מתמדת, בפחד מוות. לפעמים ימים שלמים בלי אוכל ומעט מים. באחד הימים לא נשאר לי כלום, אפילו לא מים. למזלי, התחיל לרדת גשם. השובים שלי הניחו סיר מחוץ לבית בו הוחזקתי, והגשם מילא אותו. שתיתי ממי הגשמים האלו, שהספיקו גם לסיר אורז, וזה מה שהחזיק אותי. אבל יותר מהכול, הפחידו אותי ההפצצות. הן באות במפתיע. בהתחלה שומעים את השריקות. מתפללים שזה לא ייפול עלינו. ואחר כך הפיצוצים, רעש בעוצמות שמשתקות את הגוף, והאדמה שרועדת. כל פעם מחדש הייתי בטוחה שזה הסוף שלי. זה אחד הדברים הכי מפחידים שחוויתי שם. וזה גם מה שסיכן אותי יותר מהכול. באחת ההפצצות קרס חלק מהבית שבו הייתי. למזלי, הקיר שעליו נשענתי לא התמוטט, וזה מה שהציל את חיי. זאת הייתה המציאות שלי. זאת עכשיו המציאות שלהם. כשהייתי שם חשבתי – אין סיכוי שבארץ באמת מבינים מה עובר עלינו ועדיין משאירים אותנו בעזה. לא האמנתי שיכול להיות שמישהו יודע ומוותר עלינו. אבל אז חזרו החטופים הראשונים, והם סיפרו מה קורה שם, הם אמרו את האמת, והאמת הזאת לא הספיקה. גם אחרי העסקה שבה שוחררתי, גם אחרי שחזרתי, ואני מספרת ואחרים מספרים, איכשהו עדיין משאירים שם את האחים והאחיות שלנו, אחרי כבר כמעט 600 ימים באפלה". אז נעמה חזרה, אבל אני פה בשביל מתן. בשביל מתן וכל היתר. אני כל הזמן חושבת – גם בעקבות העדויות האלה – על זה שכשלמדתי בתיכון על השואה, המשפט שחזר הוא: העולם ידע ושתק. מה שאני זוכרת זה את תחושת ההחמצה, ההחמצה הגדולה. העולם שתק וידע, והיה יכול לעשות משהו, ולא עשה. אבל עכשיו אנחנו יודעים ויכולים להציל אותם, את האחים שלנו, ואם לא נציל אותם, לא נוכל לסלוח לעצמנו. בבקשה, בבקשה תחזיר אותם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. יואב אנגל. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> תודה רבה. אני יואב אנגל, אבא של אופיר. אופיר נחטף מבית חברתו, יובל מבארי, יחד עם יוסי שרעבי. והאמת היא שאני בא לפה די הרבה, לא תמיד, והיום באתי – לא כולם מדברים על כולם, והממשלה, והמדינה. באתי היום לדבר עם יושבי-הראש באופן אישי. לא ננהל פה דיון, אני יודע, אבל בכל זאת אולי תשובות קטנות לכמה שאלות. אנחנו, המשפחות, מסתובבות – אפילו שאופיר חזר ונעמה חזרה, אנחנו שואלים את עצמנו הרבה שאלות שאני אומר, לא ברור לי. אני גם לא הולך לדבר פוליטיקה ולא להגיד איך להחזיר אותם, זה ממש לא תפקידי. אבל דבר ראשון, אני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות שיש שם 58 חטופים אחרי 598 ימים? איך זה יכול להיות? אנחנו כולם רוצים אותם פה. אני לא חושב שיש פה מישהו סביב השולחן, אני לא חושב שיש פה חבר כנסת אחד, או מישהו בממשלה, או מישהו במדינה, שלא רוצה אותם בבית. אז איך זה יכול להיות שהם שם?‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה שואל אותי? << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אגיד לך משהו, אנחנו חברי כנסת, הנושא הוא IVF. אני פועלת בנושא חינוך, בנושא בריאות. התשובות הן לא אצלי. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יכולה להגיד לך שאני מחברי הכנסת שפועלת רבות מול המשפחות. אני מכירה רבים מהם, מחבקת, מסייעת בכל דבר שניתן, כמובן ביכולות שלי. אבל אני מבינה את השאלה שלך, היא שאלה מאוד חשובה. קודם כל, כל - - - << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> ואין עליה תשובה, קטי. אין עליה תשובה, וזאת הבעיה. קטי, המשפחות גם של השבים, עוד לא אמרנו את דברינו.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רציתי להחמיא לך. רציתי להגיד לך קודם כל, כל הכבוד. בדרך כלל אדם שיש לו איזו בעיה מסוימת והוא פותר אותה, אז לא משנה לו מה קורה אצל השכן או אצל הקרוב הרחוק וכולי. עצם העובדה שאתה מגיע, ואני רואה אותך, כמו שאני רואה גם את שמעון, ולא נמצאת פה במקרה גם המשפחה של ענבר, אבל הם הפכו להיות חלק מהיום-יום שלנו. אני מאחלת שהם יבואו לכאן על דברים הרבה יותר משמחים ולא על מצב כזה. לבי אכן עם החטופים. וזה לא מהפה החוצה, אני באמת מחבקת אותם. באחת מהתוכניות עשו בדיקה עם מי כל חבר כנסת בקשר. אני רוצה להגיד לך שכשהגיעו לשם שלי, הרשימה הייתה ארוכה, וגם לא כולה. אני באמת בקשר איתם, אבל היכולות שלי הן מאוד מוגבלות. להגיד לך שהייתי עושה יותר? אני לא יודעת, תסביר לי מה. מה, לקום להתפטר? שמעתי גם את זה. שמעתי גם את זה. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> את יודעת, קטי, תמיד כששואלים אותי חברי כנסת מה לעשות יותר, אני אומר זה כאילו שישימו אותי, חלילה, או מישהו מאיתנו על שולחן הניתוחים, לאיזה ניתוח ראש, ואחרי שפתחו את הראש, הרופא ייגש אליי לאוזן ויגיד, תגיד, מה אני צריך לעשות עכשיו? זה באחריותכם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון. נכון. אנחנו נעשה, ואנחנו עושים הכול. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אתם צריכים להחזיר אותם הביתה. וכל המשפחות – אני מגיע לפה, ועוד משפחות שמגיעות לפה, עצם חזרת היקר שלנו מאוד מרגשת אותנו, אבל הבעיה שלנו לא נפתרה לגמרי.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה צודק, ואני אגיד לך,‬‬ דיונים כאלה הייתי מעדיפה לעשות - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייבת לומר, סליחה, אני חברת הקואליציה. אני פונה לכולכם. המציאות שלנו, בכלל, בכל דבר בחיים, אין לנו מאה אחוז. בכל דבר שאנחנו עושים, עזוב רגע את החזרת החטופים. החזרנו חטופים. נכון, לא את כולם. נכון, הסיטואציה היא נוראית, נוראית. יהיו כאלה שיגידו עסקה תחזיר, כי לא עסקה ומלחמה מסכנת, ויהיו כאלה שיגידו להפך, שעסקה מסכנת. אנחנו ישבנו פה בחדר, שמענו גם את שמעון וגם אותך. בסוף מקבלי ההחלטות – ואני איתם, אני בצד היותר ימני של המפה שחושבת שצריך להחזיר את כל החטופים כולם, וכולם חושבים את זה, אבל אני חושבת שזה צריך להיעשות לא ברפיסות, אלא בעוצמה, וזה על ידי המלחמה. נכון, שמעתי את מה שקראת, וזה מצמרר, מצמרר. אבל גם לעשות עסקה זה מצמרר, כי נשארים מאחור אנשים. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני אמרתי בהתחלה את הדברים שלי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, ולכן אנחנו עושים, אנחנו עושים. למה לא כולם הגיעו? זו שאלה מאוד טובה. למה? כי יכול להיות, אני יכולה להגיד לך 20 סיבות, או 200 סיבות למה. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> בוא נמשיך ובוא נראה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו ממשיכים בכל הכוח גם כדי לנצח אותם כדי שלא יהיו עוד חטופים, כדי שהילדים שלך והנכדים שלך והנינים שלך לא יצטרכו להמשיך את המלחמה הזאת, וגם באותה נשימה להחזיר את כולם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אסור לנו לשכוח מי האויב שעומד מולנו. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני אמרתי בהתחלה, אני אמרתי בהתחלה,‬‬‬ אני לא אכנס לאיך,‬‬‬ ולא אכנס לפוליטיקה, אבל בוא נמשיך ונראה. בכל מקרה, יוסי נהרג מהפגזה של צה"ל אחרי 98 ימים. אני אומר את זה ולא ממציא, צה"ל והגורמים הרשמיים אמרו את זה. אז אני באמת שואל איך יכול להיות שלחץ צבאי שומר על החטופים? לא מצליח להבין.‬‬‬ ומה יספרו לנירה ושלוש הבנות שלה על הדבר הזה כשהוא יחזור? ומתי הוא יחזור?‬‬‬ ומי ייקח אחריות על גרימת המוות בסוף? וימשיכו הלאה גם, כנראה, ואז יגידו שיש חלק ככה, והמפה הימנית ככה, והמפה השמאלית ככה. ומהמפה השמאלית ימשיכו להגיד כל מיני אמירות, ומהמפה הימינית יחזירו אמירות יותר קשות. אבל זה אתם. רק נזכיר – וחשוב לי להזכיר – ש-41 חטופים נהרגו בזמן השבי, והיו יכולים להיות היום עם משפחותיהם, כולל יגב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין אינטרנט, אז רק שתדעו שאין צילום, אם זה בסדר. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> לא נורא.‬‬‬ כולל יגב, כולל יוסי. ואני שואל, מה אומרים על האמירות האחרונות של ראש הממשלה? אומרים, ויש שתיקה. הוא אומר שהכסף לא מימן את הכוח הצבאי של חמאס. אומר הגיעו עם כפכפים. לא ידעתי, לא שמעתי. אני שואל – מה יהיה? מה אתם אומרים על זה? אתם באמת חושבים שזה ככה? חושבים שזה ככה, באמת? אני מניח שתגידי שכן, שהוא צודק, אבל אני מניח - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אגיד לך משהו, אבל אל תיפגע. אני אגיד לך משהו אבל אל תיפגע. לדיון הזה הגיעו מכל הארץ נשים עם בעיות מאוד קשות של פוריות. אין לי הרבה זמן. אני יכולה לנהל איתך דיון. אני מזמינה אותך אליי לחדר, ללשכה, אני אשב איתך שעות על גבי שעות. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני יודע. אני יודע. אין בעיה.‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> למה לא? תמיד, אני יושבת כל הזמן. אתה יכול לבוא לחדר שלי, החדר פתוח.‬‬‬ << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אז אני אדלג. קטי, אני אדלג.‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני פשוט מסתכלת עליהן, הן צריכות לקבל תשובות היום. אתה יודע, אני נקרעת בין הרצון להמשיך לדבר איתך - - - << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני יודע. אז אני אענה, ואם אני לא צודק,‬‬‬ תעצרי אותי. בכל מקרה, אני מניח שהתשובה היא כן, וכמובן שהוא צודק. אבל אתם שותקים, ואני חושב שבתוככם אתם לא חושבים. אבל אני רק אספר לכם, היה שם נער בן 17, אופיר. הוא סיפר באמת מה היה שם. הם לא הגיעו עם כפכפים. חטפו אותם מהמיטות. הם הגיעו עם בגדים מדוגמים, עם וסטים, עם נעליים שחורות גבוהות של לוחמים, עם מדים, עם מטולי RPG, מקלעים, מטענים, מכשירי קשר, את כל זה הוא ראה. הם לא הגיעו עם כפכפים. כפכפים הוא לא ראה, דרך אגב. שאלתי אותו אחרי הנאום, הם רואים הכול, הם נערים, רואים לפניי. הוא אומר לי: איזה כפכפים? לא ראיתי כפכפים פעם אחת. תכף נגיע לכפכפים. באמת, באמת, ככה הוא סיפר. עוד עדויות ששמעתי, אחרים, אף אחד לא ראה כפכפים. אז למה להגיד? באמת אני שואל למה להגיד? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא יכולה לענות על זה. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני אגיד לך יותר מזה, קטי, תקשיבי רגע.‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אתה רוצה שננהל דיאלוג? << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> תקשיבי רגע, קטי, אני אסביר לך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל באמת, אתה רוצה שנראה דיאלוג? לא, בוא ננהל דיאלוג, אז בוא נשחרר את הבנות שהגיעו מכל הארץ. אין שום בעיה. אתה שואל אותי. צריך לשאול את מי שאמר את זה, לא אותי. באמת. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> לא, אבל לפחות שיקנן הספק אולי. ואולי תהיה תגובה או משהו כזה. ואז נסעתי לפני כמה חודשים לראות את כל השלל באיזה מחנה במרכז הארץ, שיראו לי מה הוציאו משם. תקשיבי, קטי, תקשיבי.‬‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש פה חברת כנסת שצריכה לצאת לדיון אחר. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני אומר לך, שלא יגידו כפכפים, תחשבי כפכפים.‬‬‬‬ << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים הגיעו מכל הארץ, הנושא הוא שונה. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני אדבר כמה שאני רוצה.‬‬‬‬ << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא תדבר כמה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, סליחה, לא, לא. יואב, לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קטי, אני מבקש מאוד מאוד, אני לא רוצה להתערב. גם אני כאחד שפגוע ונכה, אני נמנע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יואב, אני מבקשת שתסיים. נתתי לך לדבר, נתתי לך לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הוועדה היחידה שיושבים פה שעות ומדברים ומבזבזים את הזמן של הדיונים. ואני לא מבקש - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, נתתי לך לדבר, אני מכבדת אותך.‬‬‬ תכבד את הנשים שהגיעו מכל הארץ, בבקשה. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני מכבד, כי זה גם חשוב שישמעו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> משרד הבריאות נמצא כאן כדי לתת תשובות, והן מחכות לתשובות האלו כבר למעלה - - - << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> לפי הדיון אני מקבל את כל התשובות לשאלות שרציתי לשאול. אתם מרחיקים הכול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מוכנה שתעלוב בי, תגיד מה שאתה רוצה עליי. מה שאתה רוצה תגיד עליי. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני לא רוצה לעלוב בך. אני לא בא לעלוב בך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין לי בעיה, אבל אני רוצה לכבד את מי שהגיע‬. בבקשה, נתתי לך לדבר. אתה שואל שאלות,‬‬‬ ואני לא יכולה לענות. אז אני מודיעה לך, יואב, אני לא אוכל לענות על שום שאלה בגלל קוצר זמן, ונתתי לך לדבר. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> אני רק אספר בשביל מידע רלוונטי. בכל מקרה, נסעתי לבסיס – לא אפרט את כל מה שכתוב לי פה, את מה שראיתי, אבל הרבה מאוד אמל"ח וציוד מאוד מאוד משוכלל, רחוק מכפכפים, והרבה יותר משוכלל מקלצ'ניקוב. בכל מקרה, אופיר, שרד וחזר אלינו אחרי 54 ימים, ותתפלאי לשמוע מה היה לו על הרגליים – כפכפים. ככה החזירו אותם. האמת היא שרציתי להביא אותם היום, אבל לא רציתי מפאת הצניעות שלו. ואני שואל את עצמי אחרי כל הדברים האלה, יכול להיות ששטופי המוח הם לא אנחנו? יכול להיות שזה מישהו אחר? והם נחטפו ונרצחו במשמרת שלכם, וזה יהיה לתמיד. ו-41 נהרגו שם במשמרת שלכם, וזה יהיה לתמיד. תדאגו להביא את כולם הביתה, כמה שיותר בחיים ומהר, וכמובן את אלה שאינם בין החיים לקבורה. זו חובתכם וזאת אחריותכם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. חנה קטן. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אני אקח בדיוק שתי דקות, כי הנושא הזה מאוד חשוב לי כרופאת פריון, ואני רוצה שהנשים תקבלנה את המענה הנכון. בתור אימא ללוחמים אני רוצה קודם כל לברך את כולנו ביום ירושלים שמח. זה היום עשה השם, נגילה ונשמחה בו. אימהות ללוחמים, אנחנו עשרות אלפי נשים, והבנים שלנו יוצאים מכוחה של ירושלים, למלחמה הזאת. זו המלחמה הכי צודקת שיש. אנחנו שולחים את הבנים, אנחנו לא ישנות בלילה, אנחנו לא רוצות את המלחמות האלה. אנחנו רוצות שהדבר ייפתר בצורה אחרת, אבל בינתיים זה לא נפתר בצורה אחרת, וחייבים להכריע את חמאס, חייבים להכניע את חמאס, חייבים להעיף אותם משם, גם את הממשל שלהם, כדי למנוע חטיפות נוספות, וכמובן גם להביא את החטופים. זו אחת מהמטרות הכי נעלות שיש. אנחנו כולנו – כולנו – באותה מטרה. אנחנו כולנו באחדות. האויב הוא חמאס, לא הממשלה. << דובר >> יואב אנגל: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> האויב הוא חמאס, לא הממשלה. הממשלה עושה כפי מיטב יכולתה. אני רוצה לברך על כל המאמץ שהממשלה הנהדרת הזאת עושה. אני כן רוצה לבקש בשם אימהות הלוחמים שתהיה עדיפות לחיי הלוחמים על חיי האויב. לא ייתכן מצב שיסכנו חיילים בגלל שיקולים שאינם מוסריים, וזה כולל הכנסת סיוע הומניטרי, שהאחריות על הסיוע הזה הוא על האויב ולא על מדינת ישראל. משתמשים במגן אזרחי, בשטח אויב כדי להחליש את הצבא, כדי לסכן את החיילים ולסכן את החטופים. אז אנחנו רוצים לומר שהיות וכולנו יוצאים מכוחה של ירושלים, כמו שאנשי חמאס, תולים שלטים של אל-אקצא בכל מקום ומקום, אנחנו, מתוך החינוך שלנו בכוחה של ירושלים, אנחנו בעזרת השם נעשה ונצליח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה.‬‬‬‬‬‬ אפרת בדיחי נמצאת כאן?‬‬‬‬‬‬ << דובר >> אפרת בדיחי: << דובר >> שלום, תודה רבה על הזכות. אני רואה כמה הזמן קצר. אני אימא לילדים וסבתא לנכדים, אני כל כך מעריכה נשים שנאבקות על הלידה, והלוואי בקלות. אני אדבר רק על נקודה אחת. אני רציתי להתיישב באמצע, כי אני לא רוצה לא להיות מהצד הזה של המבקשים להשיב את החטופים בדרכם, ולא מהצד הזה. אנחנו כולנו נאבקים על אותם יקרים ואהובים. יש לנו הבדלים בשיטות, זה בסדר. אני עומדת בצד הזה, אבל אני בלבי לגמרי עם כולם. אני רוצה לדבר גם כמו חנה קטן, כאימא ללוחמים. קודם כל אני ירושלמית, זו זכות גדולה, דור שביעי בארץ, אבל אני באה אליכם מהגולן בשביל הזכות להיות כאן ברגע הזה. עם משפחה, עם ילדים קטנים מאוד, לפני 25 שנה כשפרצה האינתיפאדה השנייה, לקחתי ילדים מהמקום הכי שלו עלי אדמות ישראל – אני חברת מושב קשת וממקימיו – ותקעתי אותם בעין הסערה, מאה מטר מגדר דיר אל-בלח הרצחנית. לא היו מי שחשבו שעשיתי משהו לא מוסרי בעניין. אנחנו באנו לחבק את האנשים האלה שאוטובוס הילדים שלהם עלה על מטען בדרכו לבית הספר. באנו להקים בית ספר יש מאין בין לילה כדי שהילדים לא יעברו עוד את הדרך הטראומטית הארוכה הזאת. היו להם טראומות נוספות. כעבור זמן מה ביקשו ממני להקים את ועד יישובי חבל קטיף. לדאבון הלב, זה כבר משהו ששייך להיסטוריה, אבל ניסינו להגיד אותו דבר. חמש שנים מאוחר יותר ממשלת ישראל גירשה אותנו משם. החריבה במו ידיה חבל ארץ פורח ומשגשג. היום אנחנו מסתכלים עליו מרחוק. רצוני לומר בהקשר לכל הדברים האלה – מהטרור אין לברוח. כולם פה ישראלים כמוני. אתה בורח, הוא רודף אחריך, טבין ותקילין. מה שהחמצנו בגוש קטיף היום משמש עמדות לטיווח בכל הארץ. אני חוזרת לנקודה האחרונה, שקשורה להבאת חיים לעולם. אני מדברת שוב כאימא לילדים. יש לי ילד מתוך השבעה ששמו יחיעם. ויחיעם הזה, שיהיה לי בריא, עומד לזכות בנכדי ה-15 בקיץ הזה בתוך סבב רביעי של 100 ימים בעזה, כשאבא שלו יהיה שם ברצועה ויעשה מה שצריך. אימא שלו היא רופאה כירורגית בכירה, שגם היא לא תהיה יותר מדי בבית. איך אנחנו נתמוך במשפחה הזאת עם הילדים הבאים? יהיה בסדר, בשביל זה אנחנו משפחה. אני רוצה לקרוא שורות קצרות של מה שהילד הזה כותב בסוף הסבב השלישי. אני פונה אליכם, חבריי, מכל עברי השולחן. ברור לי לגמרי, כותב יחיעם, למה אני כאן. אני לא מתעסק ברמת האסטרטגיה הגדולה מה יהיה ביום שאחרי ואיך אפשר להגיע לניצחון המוחלט. אני כן יודע שעם ישראל נמצא בכזה אירוע מורכב, שיש ביטחון שצריך להחזיר, שיש חטופים שעדיין לא חזרו, וברור שאני אעשה מה שאני יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלי. כמוני, כל חברי הצוות, הפלוגה והגדוד. הילד הזה הוא מפק"ץ גדס"ר צנחנים, והוא הולך בחדווה, אם כי כמובן, הוא היה שמח יותר לעבוד בעבודתו האזרחית. הוא הולך בראש מורם, זקוף קומה, ויודע בדיוק למה הוא שם לסבב הרביעי. אז תחזקנה ידיכם של כל הנשים והגברים שמצפים ללידה. אנחנו באים הנה כדי לדבר על הבאת חיים לעולם, לשמור על החיים של כולנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה.‬‬‬‬‬‬ אנחנו נתחיל את הדיון, ואני ממש מבקשת בלי הפרעות. אני רוצה להדגיש את החשיבות של הנושא של הדיון הזה, לאור מספר נתונים סטטיסטיים. בשנים האחרונות אנחנו עדים לעלייה עקבית בגיל הנישואים בישראל, תופעה שמביאה לכך שזוגות רבים מתחילים את דרכם ההורית בגיל מאוחר יחסית. במקביל, אחוז הרווקות שנמצאות בגילאי 49-45, הוכפל מאז שנת 2000. הוכפל. אחוז הרווקות מגיל 49-45 הוכפל מאז שנת 2000, ועומד היום על 12% לעומת 6% בלבד דאז. מול הנתונים האלה ניצבות נשים רבות מעל גיל 45. בדיקות רפואיות מראות שהן בעלות סיכוי ממשי להיכנס להיריון, לעיתים סיכויים גבוהים יותר מאשר נשים צעירות מהן. ובכל זאת, מדיניות המשרד מונעת מהן סבסוד ציבורי רק בגלל מספר בתעודת הזהות. אני רוצה להזכיר כי בפקודת בריאות העם אין כל מגבלת גיל להפריה חוץ גופית. המגבלה הנהוגה כיום, עד גיל 45, נקבעה על ידי ועדת מומחים משנת 2014. אנחנו מדברים על יותר מעשר שנים שלא התחדשו הדיונים ולא התקבלה שום החלטה אחרת. אנחנו בכל זאת מדברים על עשור שלם שחלף ואין שינוי במדיניות של המשרד. מאז חלפו 11 שנים, המציאות הרפואית, החברתית, האישית, השתנתה בלי היכר. אני מציעה מתווה אחראי ומאוזן לאפשר לנשים בגיל 47-45 לגשת ולקבל טיפולי IVF בסבסוד המדינה בכפוף לבדיקה רפואית מקיפה שתבחן את סיכויי ההצלחה. אם יתברר כי הסיכוי להיריון עומד על 1% ומעלה, לאור הנתונים שהועלו בדיון הקודם, אז תינתן להן הזכות לסבסוד. אני טוענת טענה מאוד חשובה: הרי אותה מטופלת מגיעה לרופא, ואם הוא מלווה אותה בטיפולים – לפעמים שנה, לפעמים שנתיים, לפעמים יותר – הוא היחיד שמכיר טוב-טוב גם את הסיכויים שלה. הוא מכיר אותם מבחינה אישית. לא ייתכן שוועדה שיושבת אי שם במשרד הבריאות תחליט שלא, אין סיכוי. אולי תינתן – וזו האפשרות הטובה ביותר לדעתי – הבחירה, הרי הוא גורם מקצועי, הוא גורם רפואי, הוא מכיר אותה. שתינתן לו ההזדמנות להחליט אם יש סיכוי, אם אין סיכוי. הוא לא חייב להגיד את זה למטופלת, אבל הוא חייב להגיד למשרד הבריאות יש סיכוי. אם זה 1%, מבחינתי, זה 100%. מבחינתי זה 100%. אני פוגשת לא מעט נשים שנמצאות היום בדילמה. אם הן היו חוזרות אחורה בגלגל הזמן, אז כן, אז אולי הן היו מנסות ליצור זוגיות קרובה יותר. אבל יש קריירה, ויש לימודים, ויש נסיעות לחו"ל, ויש ויש ויש ויש. זה מביא אותה למצב נתון שהיא מצאה את בחיר ליבה בסביבות שנות ה-40 שלה. אז אנחנו גוזרים עליה גזר דין חמור ביותר שהיא לא תהיה אימא, כי היא לא תוכל לסבסד את כל הטיפולים הללו, שהם טיפולים חשובים מאוד. הרפואה של היום לא דומה לרפואה של 2014. המודעות גוברת לאורח חיים בריא, לכושר. הקדמה הרפואית מאפשרת גם לנו לבחון כל אישה כאדם שלם, ולא רק איזה נתון סטטיסטי. עבור כל אישה שתגיע לטיפול רפואי אני מבקשת שיינתן שיקול דעת נרחב לרופא עצמו. זה משהו שאני לא ראיתי ולא שמעתי במשרד הבריאות, וזה חבל מאוד. והמשקל לקביעה שלו היא מאוד מאוד חשובה. לא הגיוני שיום אחרי גיל 45 אומרים לה אנחנו מפסיקים את הטיפול בלי שום הסבר, וזה קרה לנו, ושמענו את זה. אם החלטנו שהוא איש המקצוע שצריך לשים את מבטחנו בו, צריך לתת לו את הסיכוי להחליט. לפחות בשיקול הדעת לתת לו 50%, 40%. אני לא יודעת, אבל עצם העובדה שלרופא המטפל אין שום קביעה מגיל 45, מבחינתנו זה גזר דין. זהו דיון של מדיניות, של ערכים, של תקווה. שמענו את משפחות החטופים, שמענו כמה שהאויבים שלנו מסביב מנסים להכחיד אותנו. ושזה יבוא מבחינת המערכות במדינת ישראל? זה משהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. צריך להקשיב, צריך ללמוד, צריך לנסות לשנות. אנחנו כל הזמן נמצאים בתהליך של שינויים, אבל לא ייתכן שמשרד הבריאות יישאר מקובע עם ההחלטות שלו, אם איזשהו חוזר. אם אאלץ לעשות חוק כדי לשפר את המצב, אז אני אעשה. אם אני אצטרך לקיים עוד דיון, ועוד דיון, ועוד דיון, אני אעשה. אני תמיד מביאה את המשל של מערת המכפלה, התקנת המעלית במערת המכפלה. זה לקח לי שלוש שנים. ובסופו של דבר יש שם מעלית. נלחמתי מול כל הגורמים האפשריים. מול כל הגורמים האפשריים, דיון אחר דיון, ובסופו של דבר הוקמה מעלית. וזו דוגמה מאוד מטופשת לעומת להביא חיים לעולם, אבל רציתי להסביר לכם את הסמנטיקה. אני לא ארפה. אני מבקשת ממשרד הבריאות היום להגיע עם תשובות שיוכלו לתת לבנות האלה שנמצאות כאן תקווה. ויש עוד הרבה שנמצאים גם בזום, ויש עוד הרבה שנמצאים בקבוצות, ונמצאים פה חברי כנסת שמאוד מאוד אכפת להם, ואני בטוחה שהם ימשיכו לשתף פעולה בנושא. כל עוד אני חברת כנסת, אני לא ארפה מהנושא הזה. מיכל, אני אעבור אלייך, כי אני יודעת שאת גם צריכה לצאת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אני צריכה לצאת, אז אני מתנצלת. זה נושא מאוד מאוד מאוד חשוב. אני מבינה כל כך את הכמיהה להיות אימא, להיות הורה. מניסיון, אין דבר נפלא מזה. על אף כל אתגרי הגידול – לא ניכנס לזה כעת, אבל באמת, זה משהו שאי אפשר לתאר אותו במילים. ובשל כך הקמתי את השדולה לפריון, הריון ולידה. יושבת פה גליה שעוזרת לי בניהול של השדולה הזו, וזה חשוב מאוד. אני מתעסקת בתחום הזה מאז פרוץ המלחמה בכל מיני זוויות – בזוויות שכוללות את בנק הזרע ואת התרומה של זרע ושל נטילה ושימוש בזרע של נפטר לשם הולדה; וכמובן את הנושא של ביציות, תרומת ביציות, בנק ביציות שאין, ביציות מהארץ, ביציות מחו"ל. זה תחום באמת ענק שצריך לטפל בו. לצערי הרב, מדינת ישראל / משרד הבריאות, לא מסדירים אותו כמו שצריך. קראתי את התקנות החדשות שפרסמתם להערות הציבור בנושא של חוק תרומת ביציות. לא מספיק, יש לנו הרבה הערות על כך, ועוד מן הסתם, נעיר אותן. אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאת אומרת, קטי, ואני רוצה עוד לפני שאני אגיע לגופו של עניין, להגיד עוד שני משפטים. היום במדינת ישראל יש לנו חלוקה בין שימור פריון, שזה בריאותי, עקב מחלות כאלה ואחרות, שעושים כנראה טיפולים לפני שעלולים לפגוע בפריון, ולכן מדינת ישראל מממנת את שימור הפריון, לבין מה שנקרא בעבר – ועדיין אולי – שימור פריון חברתי, שאלו אותן נשים שהן פחות צעירות, רווקות, שרוצות לעשות שימור פריון כי לא מצאו את בן הזוג המתאים, או מסיבות כאלה ואחרות. ולכל זה, לא משנה כרגע איזה גיל, קטי, הן לא מקבלות שום מימון. אני מדברת גם על בחורות בנות 29, 30, 31, 32, 38, ששם אנחנו יודעים שאפשר, הסיכויים הם הרבה יותר מאשר 1%. והן לא מקבלות מימון. ולכן לדעתי זה האירוע. כלומר האירוע שלנו הוא לדרוש שיהיה מימון של המדינה בשימור פוריות – ופה אנחנו קצת חלוקות – בגיל שהוא בהחלט מאפשר ולא אשליה. אני לא רוצה למכור לאף אישה אשליה. ותסלחי לי קטי, בסוף בגיל 45 זו אשליה. רוב רובן של הנשים, רוב רובן, לא יוכלו, זה לא יועיל. בואו נעזוב רגע את הוראת המעבר לאלה שהגיעו עד הלום ולא נותנים להן, אני מדברת באופן עקרוני. אמרת פה שזה שיח של מדיניות. אז באופן עקרוני, מדינת ישראל חייבת לממן את שימור הפריון גם לאותן צעירות שהן לא בגדר מחלה, אלא, כמו שתיארתם, חברתי, ולהעלות את המודעות לזה, כך שלא תגענה נשים בגיל 45 או 47, ואז ירצו להתחיל את כל התהליך. זה משהו שהוא חייב להיות, וזה לאו דווקא בגלל קריירה. יכול להיות שהיא מאוד רצתה להתחתן, והיא רצתה מאוד למצוא את בן הזוג ולא מצאה אותו. ואני חושבת שזה דווקא ירגיע את האירוע. כלומר ברגע שהיא תדע שימרתי בצד את האפשרות שלי להרות, היכולת שלה להיפתח ולמצוא תהיה קלה יותר. ולכן בעיניי זאת הנקודה. לטעמי, לקחת נשים מבוגרות יותר וליצור להן את האשליה שהן תוכלנה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא הדיון. זה לא הדיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, רגע, רגע,‬‬‬‬‬‬ אני אגיד לך למה זה כן הדיון. אני אגיד לכם, אל תכעסו עליי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - -. זו לא אשליה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לכם. אל תכעסו. רגע, אל תכעסו. שנייה,‬‬‬‬‬‬ אני מדברת רגע על מדיניות. << דובר >> בת אל חסבני: << דובר >> - - - 50 ו-48 ילדו. למה את אומרת את זה אבל? למה את אומרת דבר כזה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומרת את זה כי יש עניין ביולוגי-פיזיולוגי. אתמול ביקרתי, אתמול ביקרתי - - - << דובר >> בת אל חסבני: << דובר >> את פוגעת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא הדיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל סליחה,‬‬‬‬‬‬ אני רוצה לסיים את השיח. אתמול ביקרתי בבנק הזרע וישבתי עם כל מחלקת IVF במדיקל סנטר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אישה בת 57 - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בנות, לא להיכנס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתן הייתן מול עינינו. יש היום – אנחנו גם עובדים על זה – את כל הנושא של תרומת ביציות. עליהן צריך לעבוד כדי שתהיה לכן את היכולת להרות, בהחלט. זה חשוב, אני לא מזלזלת בזה. אני רק אומרת שבסוף יש למדינת ישראל יכולת, אבל אין לנו מספיק אנשי מקצוע שמטפלים בזה. בסוף יש בנק שבו אנחנו יכולים לטפל. וככל שתכניסי יותר אוכלוסייה שהסיכויים שלה הם מאוד קטנים, את מוציאה החוצה כאלה שכן יכולים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל מה זה קשור? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חברים, אני לא גוזרת עליכם שום גזר דין, אנחנו מדברים פה על מדיניות. בסוף מדיניות צריכה להסתכל רוחבית ולהגיד איפה נכון וצריך להשקיע. ובעיניי צריך להשקיע בהעלאת המודעות ליכולת לעשות שימור פריון בגילאים 40-30, ושם להשקיע את מירב הכוח והכסף‬‬‬‬‬‬. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, ממש לא. ממש לא. ממש לא, אנחנו לא באנו לוועדה הזאת בשביל זה. - - - הביציות - - - כי מקפיאים אותן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אל תנהלו עכשיו –חבר'ה, זאת דעתה אישית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תקשיבו, אני מוכנה לדבר עם כולכם. אני רק אומרת שאני לא מדברת מידיעה אישית - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> במקום לעזור לנו, את - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - אני מדברת מהצד שדיברתי עם עוד ועוד ועוד ועוד רופאים כי רציתי לשמוע את הטענה שלכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מדברים מידיעה אישית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רציתי לשמוע רופא שיגיד לי, אתם צודקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסבירה לכם. אני מסבירה לך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, את לא יכולה לעשות את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדברת עם עוד ועוד מכונים, ועוד ועוד אנשים, אני רוצה לשמוע את הגרסה, מישהו שיגיד לי הן צודקות, באמת צריך. לצערי, אני אומרת לכם שוב, עם אנשי מקצוע,‬‬‬‬‬‬ לא אני, לא אומרים לי את הדבר הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מיכל, שנייה. בואו נעשה סדר, לא להתפרץ בבקשה, אין לנו הרבה זמן. אנחנו בסוף לא נקבל תשובות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו באנו - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, אבל אם אתם רוצים לבזבז את הזמן עכשיו על צעקות, אנחנו לא נסיים את הדיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסיימת. קטי, אני מסיימת במשפט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני ממש מבקשת. זו דעתן - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז רגע, אני מסיימת. אני מסיימת. אני מסיימת ואני אומרת שהשדולה, כמו שאת אמרת פה מקודם למשפחות החטופים, אני גם אומרת, אני פתוחה לשמוע הכול. אנחנו פתוחים לשמוע, בשביל זה הקמנו את השדולה, בדיוק בשביל האירוע הזה, כדי להסדיר את כל הנושא – גם של שימור פריון, גם של תרומת ביציות ותרומות זרע, גם הקמת בנק ביציות. אנחנו באירוע הזה, אנחנו לא נגדכם, אני באירוע הזה. אני רק אומרת יש כאן חשיבה שלא צריך לשלוף אותה מהמותן, אלא לעשות כאן בדיקה מקצועית, ראויה ונכונה כדי לראות מה נכון ולא נכון, כי אני לא רוצה להשלות נשים. זאת לא המטרה.‬‬‬‬‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מיכל, קודם כל להסביר לך שאני בנושא הזה כבר הרבה זמן, למעלה משלוש שנים, בזכות שני אנשים מדהימים שנמצאים פה, אהרון ואורנה, שהביאו ילדה לעולם. שיקול הדעת שלי לעסוק בנושא הזה הוא הסיכוי, ואני הולכת על ה-1%, שתביני. אין קשר, את צודקת במה שאת אומרת לגבי זה שצריך לעשות שימור ולפתוח את זה, ולא להגביל, ולא להגיד לה לא, תחכי לגיל 40 בשביל לעשות שימור, לא. את צודקת, אפשר לעשות את זה בגיל צעיר יותר, והכל בסדר, וזה נושא אחר לגמרי.‬‬‬‬‬‬‬ זה נושא אחר לגמרי. << דובר >> אוריאן כהן רייזנר: << דובר >> אני רוצה רק להשחיל מילה אחת. אני יושבת-ראש פורום מטופלות הפוריות בישראל, שמי אוריאן כהן רייזנר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל את רשומה לרשות דיבור. << דובר_המשך >> אוריאן כהן רייזנר: << דובר_המשך >> נכון, אבל שנייה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל חברת הכנסת צריכה לצאת. << דובר_המשך >> אוריאן כהן רייזנר: << דובר_המשך >> אבל תתייחסו גם לאפליה שעשו לכל הדור שלנו. מישהי צעקה פה, היא צודקת. יש פה קורונה שעצרה אותנו. יש פה פרשת חילופי עוברים שעצרה אותנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש פה הרבה סיבות. יפה. יפה. נכון. << דובר_המשך >> אוריאן כהן רייזנר: << דובר_המשך >> צריכה להיות אפליה מתקנת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חד משמעית. << דובר_המשך >> אוריאן כהן רייזנר: << דובר_המשך >> 47 בעיניי זה צעיר, אני אומרת לך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> קודם כל את צודקת, אבל אני מביאה משהו אחר לגמרי. אני פונה למשרד הבריאות ואומרת לו אם יש רופא שמטפל – והוא לא מטפל שבוע, שבועיים, הוא מטפל מחודש ומעלה – הוא מכיר כבר את הפציינטית שמגיעה אליו, הוא כבר יודע מה קורה איתה, הוא עשה לה את כל הבדיקות האפשריות והוא ממשיך לטפל בה; ופתאום משרד הבריאות אומר, 45 תנעלי. לא משנה מה עשית לפני כן, לא משנה מה. יכול להיות שהסיכוי שלו הוא אפילו לא 1%, יכול להיות שהסיכוי שלו הוא הרבה יותר. זו הנקודה שאני רוצה לדבר עליה. חבר הכנסת יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, קודם כל, תודה רבה לך על הכינוס של הדיון החשוב הזה. אני אאמל"ק לך, אני איתך במאה אחוז. אפשר לדבר גבוהות-גבוהות על מדיניות. בסוף מדובר באנשים, או נשים, שכמהים להפוך להיות הורים או להרחיב את המשפחה שלהם. הזכות להורות הוכרה במדינת ישראל כזכות על-חוקתית ויסודית. ובהקשר הזה, אני חושב שהתפקיד של משרד הבריאות הוא לראות איך הוא מגבש קווי מדיניות שעוזרים לאנשים במדינה הזאת להפוך להיות הורים. ואם יש רופאים שחושבים שנשים, המטופלות שלהם, מסוגלות להפוך להיות אימהות באמצעות IVF בגיל 45, 46, 47, תפקידכם לראות איך עוזרים להן. תפקידכם לראות איך עוזרים להן, ולא לגרור רגליים, ולהערים קשיים ולחסום. ההתנהלות של משרד הבריאות בהקשר הזה פוגעת בזכות החוקתית של בני אדם להפוך להיות הורים במדינת ישראל. מאחר והתחום הזה של תרומת ביציות בישראל לא מוסדר כראוי – אין מספיק נשים שתורמות ביציות – זוגות רבים צריכים לפנות לחו"ל. גילוי נאות, אני נאלצתי לפנות לחו"ל. כך הפכתי להיות אבא, באמצעות IVF, יצרנו את העוברים בחו"ל, והם הובאו לישראל. ובהקשר הזה, עוד תחום שבו משרד הבריאות מערים קשיים, גורר רגליים ופוגע בזכות של משפחות רבות, בתוכם זוגות להט"בים רבים, להפוך להיות הורים בישראל, כולל אני. ואני מבין שבאוגוסט, אחרי שנה בערך של גרירת רגליים, פרסמתם נוהל שמסדיר את תחום יבוא הביציות המופרות לישראל. באוגוסט פוקע הנוהל של הייעוץ המשפטי, ואני רוצה לשאול את הגורמים במשרד הבריאות ואת פרופסור טליה, מה הולך להיות החל מאוגוסט? האם תחסמו גם את היכולת של זוגות רבים לייבא עוברים לישראל? ואם כן, על בסיס איזה נתונים? אני אומר לכם פה, ואני אומר גם ליושבת-הראש – ובזה אני אסיים – אני אלך יד ביד עם חברת הכנסת שטרית כדי לוודא שהזכויות של אנשים במדינת ישראל להפוך להיות הורים באמצעות IVF, באמצעות גישה ל-IVF, נשמרת. לא כי זו מדיניות, לא כי זה הדבר הנכון, כי אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית, והערכים היהודיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל מחייבים את משרד הבריאות לוודא שכל בן אדם יוכל להיות הורה, בין אם הוא בן 45, בין אם נטיית ליבו או זהותו – כל אדם. והתפקיד שלכם הוא לוודא שזה קורה. ואתם כרגע לא רק שלא עוזרים, אתם גוררים רגליים, אתם שמים מקלות בגלגלים, ואתם חוסמים את הגישה, וזאת בניגוד לדין, ובניגוד לפסיקות בית המשפט העליון. אז אם צריך שהכנסת תנחה את שיקול דעתכם לשנות את דרכיכם, כך יהיה. ואתם רואים פה את שתי המפלגות הכי גדולות במדינת ישראל, מפלגת הליכוד ומפלגת יש עתיד, אנחנו נעשה את זה ביחד, כי לא יכול להיות שאתם תגידו לאנשים אתם לא ראויים ולא מסוגלים להפוך להיות הורים. זה בלתי נסבל וזה בלתי נסלח.‬‬‬‬‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. תרשמו את כל השאלות ואחר כך תשיבו. לא נוכל לעשות פינג פונג, אחרת אנחנו לא נשמע את כולם. אנחנו נשמע חלק גדול, אני מאוד מקווה, יש לנו גם בזום אנשים שממתינים לנו. יש דוגמה מצוינת אגב, מיכל, בזום של אישה בת 45,‬‬‬‬‬‬‬ שילדה עכשיו. עכשיו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא אומרת שזה לא ייתכן, חברים. לא אמרתי שזה לא ייתכן, זה לא האירוע. הדגשתי בהתחלה את העניין של המדיניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השתמשת במילה אשליה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה לתת דוגמה. הייתי בסיור בצפון עם ראשי הערים בצפון. ואז הם באו אליי בדרישה, הם אמרו: תקשיבי, אנחנו עשרה קילומטרים מהגבול, ואתם משפרים ומסייעים למי שנמצא מ-0 עד 9, אבל אנחנו קיבלנו טילים הרבה יותר מאלה שגרים ב-9 קילומטר מהגבול. היום הטילים הם הרבה יותר משוכללים, הם מגיעים הרבה יותר דרומה. אז אולי תהפכו את הנתון, במקום מ0 עד 9 תעשו 30 שניות של מיגון. צריך להתמגן בתוך 30 שניות, לא העניין של מרחק. למה הבאתי את הדוגמה הזאת? משרד הבריאות צריך לנסות לשנות את התקנה, לאו דווקא להגיד יש לכם דד-ליין עד גיל 45, זהו. 45 ועוד יום – אין טיפולים יותר, זהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא?‬‬‬‬‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא אומרת הפוך, שזה לא יהיה גיל, שזה יהיה סיכוי להפוך להורות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לכן אני אומרת, מי מכיר את אותה אישה? מי שמלווה אותה כרופא. אין לו פה שיקול דעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המדיניות של משרד הבריאות צריכה להיות הפוכה, לא למה לא, אלא איך כן.‬‬‬‬‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יפה. ולא רק זה, גם לא רק מי שיושב במשרד הבריאות הראשי, אלא לתת לאותו רופא את ההחלטה להגיד אם כן להמשיך את הטיפול או לא. הוא הרי נמצא איתה בקשר יומיומי, או שבועי, או חודשי. הוא מכיר אותה טוב מאוד. הוא יודע בדיוק מה כל הבדיקות האפשריות – אם זה אולטרה סאונד, הוא רואה אותה ברמה של יומיום, אם זה זקיקים – יש מיליון ואחת סוגים של בדיקות שהוא שולח אותה. הוא מקבל תמונת מצב הרבה יותר רחבה מאשר מי שנמצא במשרד הבריאות בירושלים, שלא מכיר אותה ולא יודע מי היא, אבל גזר את גורלה לא להיות אימא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש. << דובר >> משה שלזינגר: << דובר >> אני הייתי רוצה שחברת הכנסת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מיכל, הוא רוצה שתשמיע אותו. << דובר >> משה שלזינגר: << דובר >> קוראים לי הרב שלזינגר, אני יושב-ראש ארגון פרי חיים, ואני עוסק בפוריות למעלה מ-35 שנה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם היית בכמה ישיבות שלנו בשדולה, אני זוכרת אותך, כבוד הרב.‬‬‬‬‬‬‬ << דובר >> משה שלזינגר: << דובר >> כן. כן. אני הכנסתי את העניין הזה של ייעוץ פרונטלי מול הזוגות, מול מסמכים רפואיים, ולהפניה. חברת הכנסת, גברת וולדיגר, אנחנו לא מדברים פה על אופן רוחבי. זה אינדיבידואלי. אין בפוריות רוחבי. אין לנו כללים. כל אישה זה עולם בפני עצמו. ואמרה יפה הגברת שטרית, 1% של אותה אישה זה 100% שלה, ואנחנו צריכים בזה לפעול. נהיה פרקטיים, נכון, הסטטיסטיקות אומרות שאחרי גיל 45 – פרופסור טליה גבע מכירה אותי הרבה שנים, אנחנו יודעים, בגיל 45 הסטטיסטיקה אומרת שהסיכוי הוא אולי 1%. אבל כרגע אני אומר מבחינה רפואית, לכל אישה שהגיעה לגיל 45 ועושה בדיקות רפואיות, והבדיקות שלה הן תוצאות טובות, 1%, 1.5%, 2%, צריך לאפשר לה לעשות את הטיפול גם אם בת 45 או 46. ואני אסביר. ראשית כל, מי שמבין ברפואה יודע – אפשר להתחיל טיפול, ובמידה שהרופא רואה שהתוצאות הן לא טובות, הטיפול לא מתקדם נכון, אפשר להפסיק שם. אבל צריך לתת את האפשרות הרפואית לאותה אישה להרות. אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, תרשו לי. אני בן של ניצול שואה, אבא שלי השתתף באושוויץ וניצל, ואני נולדתי אחרי השואה. אני יודע להעריך מה זה להביא ילדים לעולם, מה זה ילד בעם ישראל. כל זוג – הגדרת את זה יפה – כל זוג הקדוש ברוך הוא ברא בטבעו רוצה להיות אבא ואימא. זה מוטבע בהם. אותו זוג לא רוצה להפוך את העולם במידה ואי אפשר, אבל אם ייתנו לו את האפשרות לנסות כל זמן שיש לו, והרופא שמכיר אותם טוב, כמו שאומרת הגברת שטרית, יאמר תראו, ניסינו, הגענו עד קצה החבל, אתם רואים, אני מטפל בכם, לא הולך – גם אותו הזוג יירגע. עשיתי כל מה שיכולתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, נכון. << דובר_המשך >> משה שלזינגר: << דובר_המשך >> אבל את זה חייבים לתת לכולם. אפשר לפתור את זה מבחינה רפואית. אין רוחבי – כל אדם, כל זוג הוא אינדיבידואלי.‬‬‬‬‬‬‬ << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה רק לענות לך כי אני חייבת ללכת. על המהות אני לא מתווכחת איתך בכלל. ואם מישהו חושב שאני מתווכחת איתך על המהות, אז לא. אני לא מתווכחת, אני מעלה פה נתונים אובייקטיביים, שזה אולי יכאב לנוכחות פה, אבל מה לעשות, אני רוצה לומר את זה כי אני לא רוצה להשלות אף אחד. ביקרנו אתמול במדיקל סנטר בהרצליה שהם היחידים לדעתי שעושים תרומות ביציות בארץ, לצערי. הם הסבירו לנו שאין מספיק לבורנטים – אני לא זוכרת איך קוראים להם. רגע, לא, אתה אומר לי כן, כן, כן, אבל אני רוצה להסביר. יש איתי אידיאולוגיה ועקרונות בצד אחד, שאני מסכימה איתך. עכשיו צריך להפוך את זה לפרקטי. בסוף, כשאין מספיק אנשי מקצוע כדי שיעשו ויבררו ויבדילו ויחברו ויעשו את כל העבודות בבנק הזרע, כשאין מספיק – אין מספיק, אין מה לעשות. בסוף אתה רוצה שכן תהיה לנו כמה שיותר ילודה, ואני בעד כמה שיותר אנשים יוכלו להיות הורים, אני איתך לגמרי. אבל בוא לא לעצום את העיניים, בוא לא רק נדבר גבוהה-גבוהה, ובסוף כשזה יגיע למעשה, אין לנו מספיק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מיכל, אני חייבת לקצר כי מחכים.‬‬‬‬‬‬‬ << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמע, אני לא נגד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי שיזם את הדיון, מי שבכלל הכניס אותי לתוך הנושא הזה של פוריות, שאני יודעת שהוא דבר שהוא חשוב מאוד מאוד, היום יותר מתמיד, הוא אהרן קאשי ואורנה קאשי. אני אבקש שתדברו, אבל בואו נחליט שאנחנו מדברים שתי דקות כדי שנוכל לשמוע את כולם, כי אוטוטו אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ולא עשינו כמעט כלום,‬‬‬‬‬‬ לצערי הרב. << דובר >> אהרון קאשי: << דובר >> בוקר טוב לכולם, למי שהגיע, לנשים שלא הצליחו להגיע, הן כנראה רואות אותנו באתר הכנסת. כמו שקטי אמרה, אנחנו נכנסנו ממקום אישי למאבק הזה. כמובן שלא הלכנו, כמו שזה נראה אולי לחלק מאנשי המקצוע כאן, עם ראש בקיר ובצורה עיוורת, אלא כיתתנו רגליים וממש לקחנו את עצמנו למדינות העולם – אם זה מזרח אירופה. ארצות הברית, אפילו הגענו לדובאי – וממש עשינו מחקר אישי. עשינו סוג של דוקטורט על הנושא הזה של גיל 45, רצינו לדעת אם זה בר סיכוי או שזה סתם אשליה ועורבא פרח. הנתונים בחו"ל היו מאוד מעניינים בכך שאנשים הרימו גבות ולא הבינו מה קורה פה בישראל. במרפאה האחרונה במנהטן שהיינו בה בחגי תשרי האחות הראשית לא הבינה. היא דיברה עם אשתי ואמרה לה: אנחנו כולנו שואלים ותמהים כל הזמן מה קורה בישראל, למה אחוזי הצלחה מאוד נמוכים? אנחנו מבינים שהטכנולוגיה היא מאוד מיושנת, למרות שבחוץ אנחנו מראים פנים שהם מאוד מתקדמים ופורצי תחומים, אבל כל השיטה והתפיסה הולכות אחורה ביחס לכל מדינות העולם. שתבינו, אנחנו מתייחסים למזרח אירופה, למדינה כמו בולגריה – לא מדינת עולם שלישי, אבל הרבה יותר מפגרת אחרי ישראל בתחומים כאלה ואחרים – ואפילו שם אחוזי הצלחה, בגילאים האלו כמובן, אני מדבר רק על גילאים שבהם אני עוסק, הם הרבה יותר גבוהים באחוזים מישראל, אם בכלל, כי פה בכלל לא מטפלים, אלא רק מקומות פרטיים וגם חוסמים את הנשים מצד ההוצאות הכלכליות, וגם מרפאות לא מורשות. המסר שאני מנסה להעביר פה הוא מסר מאוד ברור, מלבד הפן המוסרי-האנושי, שצריך לתת את הזכות לכל אחת ואחת להיות אימא – משהו בקיצור, אני רוצה לצטט שונא ישראל מאוד גדול, שאני מצטט אותו הפוך על הפוך, יימח שמו וזכרו, יאסר ערפאת אמר תמיד – אני זוכר שהייתי שומע אותו בכל מיני נאומים – שהרחם הפלסטיני ינצח את המלחמה באזור הזה. אני רוצה להגיד שההפך, מבחינה דמוגרפית, נעשה הכול שהרחם היהודי ינצח את המלחמה הדמוגרפית. עם כל התייפייפות הנפש והדאגה לאישה שבסיכון אחרי גיל כזה, אני חושב שהרווח עולה על הסיכון ועל כל שיקול אחר. בעזרת השם, אני מקווה שהאוזניים יהיו פתוחות וקשובות, וכמו האוזניים, גם הלבבות, ותצליחו להבין שיש פה לא מספרי תעודת זהות, יש פה נשים חיות ונושמות בתוכנו שזקוקות לתואר הזה שנקרא אימא. תודה רבה.‬‬‬‬‬‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה לך. אנחנו רוצים לעבור לזום לפרופ' גליה אורון, יושבת ראש האגודה לחקר פוריות. שלום וברכה. << דובר >> גליה אורון: << דובר >> שלום. תודה רבה, חברת הכנסת שטרית. אני עוד לא היושבת-ראש, אני מחליפה את פרופסור ראול אורביטו בעוד שלושה חודשים, רק נבחרתי. אני רוצה לייצג כאן את ציבור רופאי הפריון, שמקדיש את ימיו, את שנותיו הטובות, כדי לטפל במטופלות פריון ולנסות לסייע להם להביא ילד לעולם. אנחנו בצד של המטופלות. רק שיהיה ברור שאין פה צדדים, וזה גם לא עניין של רגולציה, זה עניין של ביולוגיה. אני רוצה להדגיש כמה דברים. בדרך כלל נשים שמגיעות לטיפולים אחרי גיל 45 התחילו את הטיפולים הרבה קודם. אנחנו ניצבים בפני זוגות עם קושי רב מאוד לעצור לפעמים טיפולים או להמליץ על הפסקת טיפול ולא מצליחים לשכנע את המטופלת להפסיק טיפולים כיוון שהיא זכאית להמשיך עד גיל 45. להאריך את הגיל המותר עד גיל 47 יציב בפנינו, הרופאים, קושי רב מאוד לעמוד בפני מטופלות ולומר להם שאי אפשר להמשיך טיפול. אני חושבת שלחוקק חקיקה גורפת של העלאת גיל טיפולי הפריון ל-47, יסב נזק גדול גם לציבור וגם למטופלות, וזה כן מכירת אשליות במידה מסוימת. אני לא מתנגדת לזה שתהיה ועדת חריגים, שבמקרים מסוימים שבהם הרופא חושב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, פרופ', פשוט בגלל קוצר הזמן, וחשוב מאוד שאת תיתני את התשובות האלה, אבל זה לא מה שאני ביקשתי. אני שואלת שאלה, כשאת אומרת לי ועדה שיושבת בירושלים ולא מכירה את המטופלת, אלא רואה מסמכים, פשוט רואה מסמכים, איפה כאן שיקול הדעת של הרופא המטפל הישיר שלה? הרי אתם מוציאים הנחיות. אתם אלה שמוציאים את ההנחיות, נכון? האם לא חשבתם שיש גם לרופא עצמו – אני מדברת איתך כמי שדיברה עם רופאים שמטפלים. הם אומרים לי: אנחנו לא מדברים אם היא כן יכולה להרות או לא, יש לנו סטופר. אין לו שיקול דעת. לרופא אין שיקול דעת.‬‬ << דובר_המשך >> גליה אורון: << דובר_המשך >> סליחה שאני קוטעת אותך. קודם כל, במשרד הבריאות יושבת פרופסור טליה גבע, שהיא רופאת פריון שנים רבות. זה לא מסמכים וניירות, זאת אשת מקצוע מכובדת ובקיאה מאוד בתחום. אני חושבת שזו לא טעות. מה שהתכוונתי בוועדת חריגים זה שאם יש רופא ספציפי, מטופלת ספציפית, כמו שאמר הרב שלזינגר, אלו מקרים פרטניים שבהם רופא חושב שלמטופלת הזאת קיימת הצדקה להמשך טיפולים, הרופא יוכל להגיש בקשה למשרד הבריאות ולקבל היתר לטפל. לתת אישור גורף לטיפולי פריון מעבר לגיל 45 – ואני מסתובבת המון בעולם. רציתי להתייחס למה שנאמר פה לגבי שיעורי ההצלחה שלנו. אנחנו מהמתקדמים.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם אפשר לראות את ההנחיה הזו? כי אני דיברתי עם רופאים. אני חוזרת ואומרת, אין לי שום בעיה גם אם הם יסכימו, לחשוף. << דובר_המשך >> גליה אורון: << דובר_המשך >> לא, אין רגע הנחיה. אין כרגע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל עוצרים את זה בגיל 45. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין היום. אין היום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל עוצרים את זה בגיל 45. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין היום, היא ממליצה שתהיה. היא ממליצה לשנות ההנחיות באופן שתהיה ועדת חריגים שתאפשר את זה.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא יודעת אם הוועדה עצמה היא זו שאמורה להחליט. אני חושבת שאפשר להביא את דבריו של הרופא לוועדת חריגים. אבל לא מביאים, ולהפוך את הרופא המטפל לסוג של פקיד, שיצטרך לעבוד מול משרד הבריאות ולשכנע שהאישה הזו יכולה להמשיך בטיפולים, זה לא קיים, זה יתיש אותם. יש להם עשרות מטופלות. אבל עוד פעם, אנחנו חוזרים לבירוקרטיה. << דובר >> גליה אורון: << דובר >> חברת הכנסת,‬‬ אני מציעה במקום לשנות לחקיקה גורפת שתציב מטופלות פריון אחרי גיל 45 בפני דילמה, אחרי אין ספור טיפולי סרק, ולהמשיך ניסיונות שלא יניבו הריון ולידה, שזה המטרה המשותפת גם שלנו הרופאים וגם של המטופלות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני איתך. אני איתך. אני לא רוצה חקיקה. אני איתך. אני אתן לך דוגמאות, אני הרבה פעמים מסדרת מול משרדים ממשלתיים דברים ויורדת מהחקיקה. הדבר האחרון – זקן לחיילים. עד עכשיו, אם זה לא נושא בריאות או נושא הלכתי, לא אישרו לחייל לגדל זקן. זקיקים, אני לא מדברת על זקן עב גודל, לא. ועובדה שכשאני ישבתי מול משרד הביטחון ביקשו ממני – אל תחוקקי חוק, אנחנו נביא מתווה שזה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת, נבוא עם משהו. אני שואלת את משרד הבריאות, ואני אומרת לך, אני באתי מתחום החינוך, אבל הבריאות הפך להיות חלק מאוד נכבד בחיי הפרלמנטרים. אני שואלת שאלה – במקום הנחיות כל כך קשיחות, האם אתם יכולים להביא לנו הנחיות בהתחשב במצב של המטופלות ולעדכן אותנו בשימור פוריות? האם זה אפשרי שתשנו ותגמישו את ההנחיות שלכם, כי הן מאוד מאוד חורצות גורל? את צודקת. יש נשים, או זוגות, שאומרים להם אתם לא יכולים, זהו, נגמר, אין סיכוי וכולי. הם ילכו הביתה, אבל כמו שאמר הרב, הם יפעילו שיקול דעת, הם ינסו להילחם, אבל בתוך תוכם הם ידעו שאין מה לעשות, זהו. אין להם את היכולת. אבל אם יש אישה אחת – ויושבות פה נשים שעברו טיפולים אחרים לגמרי לפי מה שאת אומרת. יש אישה בזום שהרתה לא מזמן בגיל 45. האם הסיכוי שלה היה להרות? הסיכוי לא. למה? כי אתם עוצרים. היא המשיכה. היא המשיכה את הטיפולים. אבל כמה כאלה יכולות להרשות לעצמן, להמשיך את הטיפולים בניגוד להנחיות שלכם? לכן אני אומרת, צרו גמישות.‬‬ << דובר_המשך >> גליה אורון: << דובר_המשך >> חברת הכנסת שטרית, תני לי רק משפט אחד לסיכום, וזהו, ויותר אני לא אדבר. כרופאת פריון אני עומדת לצד משרד הבריאות בהחלטה הגורפת של הפסקת טיפולים, אבל אני חושבת שפתרון ביניים טוב יהיה לתת אפשרות למקרים חריגים, לוועדת חריגים, לאשר המשך טיפולים. זה לא אירוע כל כך בירוקרטי ומורכב במקרים כאלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה זה מצריך? מה זה מצריך? << דובר_המשך >> גליה אורון: << דובר_המשך >> אלו דברים בירוקרטיים שאפשר לפתור עם משרד הבריאות בקלות רבה, ויש לנו קשרים טובים עם פרופ' גבע, ולא תהיה בעיה לארגן את זה. אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד להגנת טיפולי הפוריות במדינת ישראל. יש במדינת ישראל טיפולי פוריות מהמתקדמים בעולם, אמבריאולוגיות מובילות, אני לא פגשתי אמבריאולוגיות טובות מהן גם במדינות רחוקות ומתקדמות. אני רק אגן על המספרים – כשמדברים על זה ששיעורי הצלחה הם ככה וככה, צריך לזכור שיש מדינות שמדווחות שיעורי הצלחה פר התחלה של טיפול, ויש מדינות שמדווחות על שיעורי הצלחה פר החזרה של עובר. זה לא אותו מספר. כשמתחילים טיפול לא בהכרח מגיעים להחזרה של עובר. כשמגיעים להחזרת עובר, שיעורי ההצלחה וההריונות שלנו הם מהגבוהים בעולם, ואני עומדת מאחורי הנתונים האלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז זאת אומרת שזה מצליח. את פשוט מחזקת את מה שאני אומרת. פרופסור גליה, קודם כל, אני חייבת להחמיא לך, את נראית צעירה גם, ישר כוח גדול. באמת, ישר כוח גדול. ואת גם פתוחה, ואת מבינה את זה, שיש היום נשים בגילאים בוגרים שמתחתנות בגילאים בוגרים, והן רוצות להביא ילד לעולם, שזה הדבר הכי חשוב להן עלי אדמות. ואני פשוט אומרת, בהתאם למה שאת אומרת, את מביאה איזושהי בשורה. קודם כל נראה לי שאת בעד, ולכן מאוד חשוב להבהיר את זה, כי עצם העובדה שנושא חקר הפוריות, שאת אחראית עליו במסגרת התפקיד שלך, מקבל איזשהו שינוי בתפיסה – אני יוצאת מעודדת. נשמח לשמוע. חבר הכנסת רוצה להעיר הערה.‬‬ << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יוראי להב הרצנו. פרופסור אורון, תודה רבה לך על ההצעה, היא על דעתי כמובן. אני רוצה לשאול אותך את עמדתך המקצועית לגבי המשך הנוהל שמאפשר לייבא עוברים לישראל לצורך הפקדה. על פי שיקול הדעת המקצועי שלכם, האם אתם תומכים בהמשך הנוהל שמאפשר ייבוא עוברים לישראל וביציות מופרות?‬‬ << דובר >> גליה אורון: << דובר >> אני אגיד שלושה דברים. אחד, זה לא נושא הדיון עכשיו, ואני חושבת שמגיע לזה דיון נפרד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נושא הדיון הוא נגישות ל-IVF. << דובר >> גליה אורון: << דובר >> אני מאוד מאוד בעד ייבוא ביציות ועוברים מחו"ל. אנחנו במגעים כרגע עם משרד הבריאות לגיבוש הנוהל הסופי. יש קשיים רגולטוריים שאנחנו ננסה להתגבר עליהם ביחד, כי הבשורה הזאת של תרומת ביצית כמעט ונגדעה במדינת ישראל, וחייבים להחזיר אותה לטובת המטופלות. אני במצוקה רבה יחד עם המטופלות שלי ושלנו, של כל הרופאים. והדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאני מחזקת את ההצעה למימון שימור פריון בגיל צעיר כדי להבטיח את סיכויי הלידה בגילאים מאוחרים יותר. זאת הבשורה הגדולה – להקפיא ביציות, לשמר ביציות בגיל צעיר שיבטיחו את הסיכוי של אישה ללדת במידה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לנו בעיה עם הזום כבר כל הדיון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה בתפקידך, פרופסור אורון. כולנו מאחלים לך בהצלחה.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מקווה שהיא שומעת אותנו. את רוצה להשלים את המשפט? הייתה בעיה עם הזום. את שומעת אותנו? << דובר >> גליה אורון: << דובר >> אני שומעת, כן, כן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז רק תשלימי את המשפט כי בדיוק היית באמצע ונקטעת.‬‬ << דובר_המשך >> גליה אורון: << דובר_המשך >> השלמתי אותו. אני חושבת שמגיע לנושא תרומת הביצית במדינת ישראל דיון נפרד וחשוב. אני אשמח להשתתף.‬‬ << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו עוברים לאוריאן כהן. חברים, בקצרה, כי יש פה הרבה אנשים שהגיעו. << דובר >> אוריאן כהן רייזנר: << דובר >> בקצרה, אני רק רוצה לספר. אני אוריאן כהן רייזנר, יושבת-ראש פורום מטופלות הפוריות בישראל, אנחנו בתהליכים של הקמת עמותה. אני פועלת בתחום מאז שהתפוצצה פרשת חילופי העוברים. הייתי סמוכה שם לטיפולים ולכן נכנסתי בכל הכוח ומצאתי לנו עורך דין, ומשם פעלתי ועד היום. היום אני מנהלת קבוצה של 100 נשים שמעוניינות בהליך הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע של הארכת גיל הטיפולים. אני חייבת להגיד שמחקרים שאני קראתי – אפילו הזרעה בישראל מעל גיל 45 לא מותרת. אני צלצלתי לרופאים במכבי שסירבו לקבל נשים מעל גיל 43. מדברים פה על גיל 45 ו-47, ואני חושבת אפילו שאם בקליפורניה אני יכולה ללכת לבית חולים ציבורי ולקבל טיפול של שאיבת ביציות, אין סיבה שתשלחו אותי החל מיום הולדת 47 לחו"ל. אין סיבה כזו. אם יש לי ביציות עדיין, והן קיימות, ואני עוקבת אחרי הזקיקים שלי, ויש לי, כמו שפה נאמר, אפשרות עדיין לשאוב ביציות, למה שיחסמו את זה ממני? היום אני אפילו לא דורשת מימון. אני רוצה שיאפשרו לי להגיע לבית חולים ציבורי. אני גם חושבת שהיום, אחרי כל הסיפור עם פרשיית העוברים וכל ההחלטה של בית המשפט העליון, יש איזשהו חוסר אמון גורף בין מטופלות לבין כל המערכות. אני חושבת שצריכה להיות קריאה לדון בדבר הזה, לדון בהקמה של מאגר גנטי למטופלות, לדון בהארכת גיל המטופלות, לבוא לקראתנו. אנחנו נפגענו מכל התהליך הזה. אני בת 47 בעוד כמה חודשים. זהו, גזרו עליי להפסיק ולעצור ולא לנסות להביא עוד ילדים לעולם, ואני לא אוותר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> למרות שאת אומרת שיש לך את היכולת. << דובר_המשך >> אוריאן כהן רייזנר: << דובר_המשך >> אתם שולחים אותי עכשיו ליוון, לקפריסין, ואתם שולחים אותי למקומות אחרים, ואתם מסכנים אותי כי אני רוצה להיות מטופלת פה, בישראל, אני משלמת כל חיי לקופת חולים, ובגיל 43 כבר חוסמים אותי מלעשות פעולות שהן לא ניתוחיות, הזרעות. אין פה חוק ברור. למה עוצרים אותי? למה אין לי אפשרות לקבל נתונים? למה אין נתונים על נשים שיולדות מעל גיל 45 מהביציות שלהן? למה אני צריכה להית בתהיות על הדבר הזה? יש בין 1%-3% להרות. כשאני ניסיתי להרות בגיל 37 שלחו אותי לתרומת ביצית. שלחו אותי לתרומת ביצית. אם אני הייתי מקשיבה, לא הייתה לי את הילדה שלי היום. אני ילדתי בגיל 40 ושבועיים. אז אני חושבת שלכולן, כולל כולן – ואני מאוד מתחברת לזעקה של נשים שלא מצליחות. אני הוצאתי מאות אלפי שקלים – היום אני בחובות בגלל הדבר הזה, כי אני באמת מאמינה ביכולת, ואני מאמינה בבורא עולם שייתן לי אפשרות להיות אימא שוב. ואני חושבת שלאף אחד אין זכות, כי כמו שקטי אמרה, 1% זה ה-100% שלי. אני לא רוצה שיגזרו עלי, אני רוצה שתשפרו את המערכות לטובת מטופלות פוריות ולא תצאו נגדנו. ולא תצאו נגדנו, כי זה מה שקורה כיום. ובגלל זה כל כך חשוב לי לקבל תשובות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. אורנה. << דובר >> אורנה גולן: << דובר >> קודם כל, קטי, תודה שהמשכת להיאבק אתנו למען המטרה הקדושה הזאת, להביא חיים לעולם. אני דוגמה אישית של אדם שהביא בגיל מבוגר, מעט טיפולים וזה הצליח, ברוך השם. יש הרבה נשים שיכולות להצליח, וזו לא אשליה. המילה אשליה ששמעתי מהגברת כאן מאוד פגעה בי כי זה לא נכון. אני דיברתי עם רופאים ביוון, עכשיו נעלה רופא בכיר בדובאי שעבד כאן עם פרופ' זיידמן באסותא רמת החייל. אנשים מטפלים בגילאים יותר מבוגרים – 45, 46, 47, 48 וגם 49, ומצליחים. יש לידות, יש הצלחות, עם הביצית של האישה. אני חושבת שחשוב ומתבקש שנעשה את זה וניתן את ההזדמנות הזאת לנשים בישראל שיצליחו להביא ילדים משלהן. יש לנו כאן נשים יקרות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה שנספיק, שנקשיב לכולן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הרב ליאור שגב ממכון פוע"ה. בדקה, כי אנחנו אמורים לסיים ולא שמענו את משרד הבריאות. << דובר >> ליאור שגב: << דובר >> תודה. אני רוצה להגיד שממאות פגישות, אולי אפילו יותר, שאני נפגש עם זוגות, ההתלבטות הקשה ביותר לשבת מול זוג, מול אישה – לפעמים לפני 45 – אם להמשיך עוד טיפול ולפעמים לחוות עוד כישלון. זה לא כישלון כי קיבלו תשובת בטא שלילית, אלא גם הרגשת כישלון והתלבטות אם לעבור לתרומת ביצית או לא לעבור. אני רוצה להעיר כאן נקודה אחרת לחלוטין, ואני חושב שחשוב לתת עליה את הדעת, וזה המערך הפסיכוסוציאלי. כשמקבלים כאלה החלטות זו לא רק שאלה של אחוזים, אני חושב שיגידו את זה גם הרופאים. זה לא תמיד אפס או מאה. זה הרבה פעמים אם להמשיך בשביל עוד חצי אחוז, אם להמשיך בשביל עוד אחוז. זאת שאלה שברור שהאוטונומיה היא של בני הזוג, אוטונומיה של האישה, אבל המערך הפסיכוסוציאלי צריך להיות סביב זה. אנחנו, מכון פוע"ה, הקמנו קו בעניין הזה, הכשרנו בוגרות למערך הפסיכוסוציאלי. המערך הפסיכוסוציאלי קיים בבתי חולים, אבל לפעמים בחצי משרה של עובדת סוציאלית, רק מי שפונה אליה, היא לא פונה אקטיבית. והדבר הזה הוא מאוד משמעותי כדי לקבל החלטה מושכלת של הזוג. לפעמים אני מקבל בקשה – תנו לנו שם של רופא אחר. אחרי שעברנו כך וכך טיפולים אצל רופא, תנו לנו שם של רופא אחר שכן יסכים. והפחד מתרומת ביצית, שאני לא מזלזל בו בכלל – שאלות הלכתיות, מוסריות, כלכליות. אני חושב שיחד עם השאלות הרפואיות, שהן חשובות, צריך מערך מסביב שיהיה מערך תומך כדי שהזוג יקבל את ההחלטה המושכלת והנכונה להם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. גליה. << דובר >> גליה בירנבאום: << דובר >> שמי גליה בירנבאום מהשדולה לפריון והיריון ולידה של חברת הכנסת וולדיגר. אני רוצה לשתף אתכם בקצרה גם בסיור וגם - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אל תפרטי את הסיור, רק נקודה או שתיים. << דובר_המשך >> גליה בירנבאום: << דובר_המשך >> אמרנו, בקצרה. אני רוצה להגיד שהמערכת הרפואית בארץ היא טובה. השאיפה היא לתת לזוגות את האופציות לבחור בעוד אופציות שיהיו להם על השולחן כשהם באים לקבל החלטה, ושכל אופציה תהיה ישימה עבורם ושהם יכולים לממש אותה ולבצע אותה. עלה פה הרבה הנושא של תרומת ביצית, להקים בנק של ביציות, לתת עוד אופציות. גם אם יהיה איזשהו גבול, הגבול יהיה קיים איפשהו, וצריך שיהיה לזוגות מנעד של אפשרויות שמתוכן הם יוכלו לבחור את הדבר המיטבי עבורם. אבל שהמדינה תאפשר לבחור מתוך בנק ביציות, להגדיל את המאגר שלו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא הדיון. זה לא הדיון. חבר'ה, זה לא הדיון. זה לא הדיון. זו השדולה של מיכל, וזה בסדר גמור. זה לא הדיון. אני רוצה לעבור למיכאל פואה, בוחרים במשפחה. << דובר >> מיכאל אלדד פואה: << דובר >> שלום. בגלל שאלו הדקות האחרונות, אני אומר ממש בקיצור, אני עסוק בעניין היותר רחב של כל הסיפור הזה. יש פה משהו שמדינת ישראל בורחת ממנו, והוא ההתמודדות עם כל השאלה של המעקב והמשמעות של הטיפול. רק לפני שבועיים, בזכות עתירה שלנו, משרד המשפטים פרסם את התקנות למאגר הביציות שהיה צריך לקום ב-2011. משרד הבריאות פרסם לפני שלוש שנים, הפעיל את מאגר הזרע פעם ראשונה, מאגר הזרע הראשון כשלא היה. יש פה תפיסה גדולה של מה עושים התהליכים האלה. יש את המצוקות הפרטיות, שכל אחת קורעת את הלב, אבל יש גם ראיה ציבורית שלא נשמעת פה. הגיע הזמן שהמחוקקים יסתכלו פעם על הראיה הציבורית איך בונים משפחה, מה זה עושה, מה המשמעות של ההתערבות שלנו כמחוקקים בדברים שאנחנו עושים, אם אנחנו באמת עוזרים ברמה הציבורית או מקלקלים. זה לא לדקה, זה נושא גדול בפני עצמו, אבל פעם אחת במקום רק לראות את הדברים דרך המצוקה הפרטית, הגיע הזמן לקיים דיון ציבורי מקיף על כל הסוגיה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה, מיכאל. << דובר >> בת אל חסבני: << דובר >> אני בת 46, אין לי ילדים. אני התחלתי את הטיפולים בגיל 38. שבועיים לפני גיל 45 הפסיקו לי את הטיפולים ולא רצו לטפל בי. לבעלי יש פשיטת רגל ואין לנו כסף לעשות טיפולים פרטיים, ואני רוצה להיות אימא. - - - שאני אסיים את החיים שלי בלי ילדים, שאני אהיה ערירית. אין לנו כסף לעשות טיפולים בפרטי, אין לי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש טיפולים פרטיים? << דובר_המשך >> בת אל חסבני: << דובר_המשך >> כל החיים שלי עבדתי עם ילדים בגנים. טיפלתי בתינוקות במעונות. תמיד ראיתי בתינוקות אחרים כמו הילדים שלי, האימהות היו קוראות לי האימא השנייה שלהם. זה מאוד קשה לי. אני רוצה שיעזרו לנו, שיהיה לנו מימון לעשות טיפולים. אם אני עדיין פורייה ויכולה להביא ילדים, לא לקחת ממני את הזכות הזאת. בבקשה תעזרו לנו, אני מבקשת, אני לא רוצה לסיים את החיים שלי ערירית בלי ילדים. אני מרגישה כמו אישה מתה. אני לא חיה, אני מתה. אני מתה, תעזרו לי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בואו נעבור למשרד הבריאות, מה אנחנו יכולים לשמוע. אני מקווה שאנחנו נצא היום עם בשורות. פרופ' גבע. << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> באמת קשה אחרי המצוקות שהועלו פה, של בת חן בעיקר. ברמה האישית אני הקדשתי את חיי המקצועיים לטיפול בנשים כדי לעזור להביא ילדים לעולם, והגעתי למשרד הבריאות אחרי הרבה מאוד שנים של עיסוק בדבר הזה. משרד הבריאות הגיע גם הוא למסקנה שצריך לעשות יותר בדבר הזה, ולכן הקים את המחלקה שאני עומדת בראשה לפני יותר משנתיים. לעניין – שלושה נושאים עלו כאן. הנושא הראשון הוא הנושא של הגיל, טיפולים בגיל המבוגר. אני רוצה להתחיל דווקא מסיפור אישי. לפני כמה שנים פנתה אליי אישה בת 46 וחצי שזמן קצר לפני כן איבדה ילד, מאז שהיא איבדה ילד עברה שנה. היא ניסתה להרות בשנה הזאת ולא הצליחה, ופנתה אליי שאני אנסה לעזור לה. אין איסור לטפל בנשים מעל גיל 45, אלא שאין מימון מעל גיל 45 כיוון שסל הבריאות מ-2014 קבע שהגיל המרבי לטיפולי פוריות הוא 45 מבחינת הזכאות למימון. החוזרים של משרד הבריאות מתערבים עד כמה שאפשר פחות ופחות ולא מתערבים בשיקולים רפואיים. השיקול הרפואי האישי שלי כרופאת פוריות, כמו שאת אמרת קודם, באותו זמן, אחרי שבדקתי את הנתונים של האישה הזאת, חשבתי שמן הראוי לנסות לטפל בה. ולקחתי את השיקול האישי כרופאה בלי - - -. אנחנו צריכים להפריד כאן את שני הדברים – סל הבריאות קובע מימון. אם רוצים לבקש עוד מימון, פונים לסל הבריאות. אבל ההחלטה לטפל או לא לטפל היא לא מדיניות, זה שיקול רפואי של כל רופא בפני עצמו, ואין איסור בחוק לטפל באישה מעל גיל 45 והרופא שעומד מולה, ואכן אני הסכמתי לטפל, כי חשבתי שזה נכון לעשות את זה. נכנסים כאן לפעמים גם השיקולים הפסיכולוגיים – היא הייתה צריכה להרגיש שהיא עשתה הכול, ואני לא אגיד מה קרה אחר כך. אבל חשוב להגיד את הדבר הזה – אין איסור בחוק לעשות טיפול, כל רופא מחליט לעצמו. אין צורך בוועדה של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זאת אומרת שרופא שמחליט להמשיך את הטיפולים, אין לו הנחייה כזו ממשרד הבריאות שהוא מפסיק בגיל 45. הוא אומר לה: גברתי, ניסינו הכול, את לא יכולה, לכי, למרות שהוא עצמו בבדיקות יודע שיש לה את האפשרות להרות. << דובר_המשך >> טליה אלדר גבע: << דובר_המשך >> זו שאלה מצוינת. אני אומרת שוב, יש להבדיל בין הנחיות קליניות שיוצאות מאיגודים מקצועיים, ויש נייר עמדה של ה"רי, ההסתדרות הרפואית, שבאה מאיל"ה, האגודה הישראלית לחקר הפוריות, שפרופ' אורון עומדת עכשיו בראשה – גם לי הייתה הזכות לעמוד בראשה בזמנו – והאיגוד הגניקולוגי, שממליצים להפסיק טיפולי פוריות בגיל 44. זאת ההמלצה המקצועית. צריך להבדיל בין המלצות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מתי נקבעה ההמלצה הזו? << דובר_המשך >> טליה אלדר גבע: << דובר_המשך >> לפני שנים, ב-2017. סליחה, נייר העמדה הזה חודש לאחרונה. ב-2024-2023 הוא חודש לאחרונה. מה הבעיה? צריך להבין, הבעיה הבסיסית היא לא מדיניות, וזה לא שינוי של חוזרים שיצאו ב-2011. הבעיה היא ביולוגיה. אני אגיד שאני מאוד רוצה שלאישה בגיל 48 שעדיין אין לה ילדים יהיו ילדים. אנחנו מאוד רוצים, כולנו, לעזור לכל מי שאנחנו יכולים. אבל הביולוגיה היא לא כזאת, אין מה לעשות. הביולוגיה היא שאישה נולדת עם כל הביציות שיהיו לה כל חייה, ויהיה שלב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' גבע, מה קורה במצבים יוצאי דופן, שזה כן מאפשר? << דובר_המשך >> טליה אלדר גבע: << דובר_המשך >> אני אומרת, סל הבריאות לא מממן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זאת אומרת, זה בכלל עניין תקציבי. << דובר_המשך >> טליה אלדר גבע: << דובר_המשך >> אין איסור על רופא - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם זה עניין תקציבי? לכן שאלתי אם זו מדיניות או עניין תקציבי? << דובר >> טל פוקס: << דובר >> אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת של מימון. עורכת דין טל פוקס ממשרד הבריאות. מה שטליה אמרה נכון מבחינת זאת שאין איסור. זה קודם כל, אין איסור. יחד עם זאת, כמו שטליה אמרה, יצאה ההמלצה הזאת מארגון איל"ה, וההמלצה הזאת אומצה על ידי משרד הבריאות בחוזר של משרד הבריאות כהמלצה רפואית לא לבצע טיפולים לאחר גיל 45. זאת כן המלצה רפואית של משרד הבריאות בעקבות אותה המלצה רפואית של ארגון איל"ה, ויש לזה משמעות מבחינת המימון בסל. אין הנחיה בחוק לא לתת מימון לאחר גיל 45. ההגבלה בחוק היא שני ילדים משותפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קדם למה? המימון קדם להחלטה, להמלצה שאומצה על ידי משרד הבריאות? << דובר >> טל פוקס: << דובר >> בתור התחלה נקבע בסל שיש מימון לטיפולי IVF עד שני ילדים משותפים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל לכל כלל יש תמיד יוצא מן הכלל. השאלה שלי היא מה עמדת המשרד לגבי המימון בדרך של ועדת חריגים. << דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס. מה שאני רוצה לדייק פה, שהסל מוגבל גם באופן כללי ללא שזה כתוב בכל סעיף וסעיף. כל טיפול שכתוב בסל שניתן לתת אותו כפוף לכך שהטיפול הוא לפי שיקול דעת רפואי, וההנחיות של המשרד משמעותיות לקופות מהבחינה הזאת כדי לקבוע אם מימון הטיפול מוצדק רפואית או לא מוצדק רפואית. ולכן יש משמעות לכך שהייתה פה המלצה רפואית, ההמלצה הרפואית הזאת אומצה על ידי משרד הבריאות, ויש לה משמעות בשיקול הדעת של הקופות מתי הן נותנות את המימון ומתי לא, וחשוב להגיד את זה. יש פה משמעות להנחיה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח מה שאת רוצה. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> לכן היה חשוב לי לחדד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני שוב חוזרת ואומרת, אני בכוונה לוחצת בנושא הזה. את צודקת במה שאת אומרת. אני מקבלת המלצה, אבל יש מקרים רבים דווקא בתחום הרפואה שהייתה המלצה מסוימת ובכל זאת המשרד עשה שיקול דעת כזה ואחר ושינה את זה. הרי לא יתכן שזה גורף. זאת אומרת לפי מה שאת אומרת עכשיו, אין שום הזדמנות לשנות את ההחלטה כי זה לא משנה אם יש נשים שמוכח שהן יולדות אחרי גיל 45, המשרד אומר יש סוג של המלצה. התחושה היא מאוד כבדה. אני כן חושבת שצריך לאפשר את המשך הסיכוי גם אחרי גיל 45, אבל ברגע שאתם מסתתרים סביב זה שיש המלצה רפואית, זה גורף – אני לא חשה עם זה טוב. אני אומרת לכם, זה גורף מבלי שום אפשרות לנסות לערער את זה, כי הרי אם אתם תגידו אין אפשרות כי זה מה שקובעים, תמיד אני אמצא מישהו אחר שיגיד שכן יש אפשרות. איפה האיזון בין היכולת לאפשר – כי אני לא רואה פה, גם אם תקום ועדת חריגים, אז הסל לא מאפשר את זה. אנחנו המחוקקים, תגידו לנו איפה לשנות, או איפה ללחוץ, או מה לעשות כדי שהשיקול לא יהיה רק שיקול קר. פשוט שיקול קר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עורכת הדין טל פוקס לא סתם אמרה פה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם פרופ' אורון, נכון. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא סתם אמרה יושבת-ראש איל"ה שהיא ממליצה על קיום ועדת חריגים שתשב בירושלים במשרד הבריאות, כי זאת המדיניות הנוהגת בפועל. בפועל משרד הבריאות קבע המלצה שאולי אין לה נפקות מבחינת מסמרות ברזל, אבל זאת המדיניות הנוהגת בישראל, שב-45 יש קיר ברזל שדרכו לא עוברים בכל מה שקשור להפריות. ולכן היא לא סתם אמרה בואו נקים ועדת חריגים שאם יש רופא שסבור שהמטופלת שלו יכולה לעבור טיפולי הפריה חרף גילה, זה יעבור אליכם. לא רק בהיבט של טיפולים קליניים, אלא גם מימון מצד הטיפולים הקליניים, הרי זה משהו שסל הבריאות קבע שיש בו צורך במימון או שראוי שהמדינה תממן אותה. מדובר כנראה בלא הרבה מקרים, אבל אלו מקרים שהם מציאות עבור אותן נשים. מה דעתכם? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' גבע, מה שאומר חבר הכנסת – ואני מצטרפת מה שהוא אומר, כל מילה שהוא אמר נכונה מאוד. קיבלתי הערה שמה שאומרת פרופ' גלית זה מבשר, ועדת חריגים. היא לא ציינה את הנושא של המימון, אבל היא כן ציינה – ולכן אם אתם מבקשים את עזרתו בנושא המימון, אנחנו נפעל. אנחנו נפעל בוועדת כספים, נפעל בוועדת הקיימות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא כל כך יכולים לפעול בנוגע לסל הבריאות, אבל יכול להיות שמשרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני שואלת בוועדת הסל. אם צריך, נחתים פה 120 חברי כנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפוליטיקאים אין אפשרות. אין אפשרות לפוליטיקאים להתערב בסל, וטוב שכך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה לא לעזור? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שמשרד הבריאות יבוא עם בשורות. << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> אני רוצה להגיד שקיימות ועדות חריגים. משרד הבריאות לא דן בהמלצות מקצועיות. הוא לא דן באופן פרטני אם לאישה מסוימת כדאי להמשיך בטיפול או לא. ועדות חריגים קיימות בקופות החולים. בכל קופות החולים יש ועדות חריגים שדנות במקרים – בכל התחומים, לא רק בפוריות – שלא זכאים למימון על פי סל הבריאות, אבל זה מקרה חריג. קופות החולים השבוע – סיפר לי האחראי על הנושא במכבי, שוועדת חריגים אישרה מקרה מסוים ככה וככה. שני מקרים אישרנו כי הם היו חריגים. לפי סל הבריאות הם לא היו זכאים, ואנחנו אישרנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> המשרד מסתתר סביב הקופות, אני מצטערת. התשובה הזאת היא לא תשובה. הקופות לא ששות לסייע, כי זה כסף. הנה, אני אומרת לך את זה. הקופות לא ששות, השאלה היא איפה אתם כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה, פרופ' גבע, אפרופו דבריה של יושבת-הראש, האם אתם מוכנים לעדכן את ההמלצה שלכם בעניין טיפולי פוריות, בעניין הגיל, כשהמשרד מעודד את הבחינה הפרטנית אחרי 45 במידה ויש נתונים רפואיים קליניים שמאפשרים את זה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אל תשאירו את זה רק לשיקול דעת הקופות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כיום ההמלצה הרפואית של המשרד היא לא. זאת ההמלצה, ולכן יכול להיות ששווה שאת תאמרי פה שאת מוכנה לבחון את העדכון של המלצת משרד הבריאות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טל, האם אפשר יהיה לשנות את ההנחיות? פרופ' גבע, האם המשרד יכול להוציא הנחיות שבאות קצת יותר לקראת הנושא הזה? אני אסביר לך משהו, זה כמו שחור-לבן. אני לא רואה פה איזושהי פתיחות של הקופות לנסות לבדוק – או להשתמש בוועדת חריגים. בפעם הבאה שאנחנו נקיים דיון, אני אבקש לדעת כמה נשים בוועדת חריגים – נתונים, תגידו לנו במספרים, לא שמות – הצלחתם לאשר מעבר ל-45 שיכולות להתחיל תהליך של פוריות. אני לא אופטימית לגבי המספרים. לא אופטימית, כי אני מכירה את ההתנהלות. אתמול הבת שלי פרפרה להשיג אולטרסאונד. הרופא ביקש ממנה והיא עוברת מאחד לאחד, מסניף כזה לסניף כזה לסניף כזה, ולא הצליחה לקבל כי הקופה הייתה מאוד מרובעת. אני לא התערבתי כמובן, אבל בסופו של דבר היא נאלצה לנסוע לקריית גת כדי לעשות את זה, כי שם כן הסכימו להכניס אותה בין התורים. אני מכירה את ההתנהלות של הקופות. ההתנהלות של הקופות לא באה לקראת החולים. יש פרסומות מאוד יפות, מרחיבי דעת, את רואה למראית עין כמה הם באים לקראת החולים, איזה יופי של קדמה, עם מחשב, רופא בתוך המחשב, מה לא? בסופו של דבר כשהן רוצות ועדת חריגים, הן נתקלות בסירוב. << דובר >> אורנה גולן: << דובר >> אני הלכתי לוועדת חריגים, נתקלתי בסירוב. זה גם מיועד ליצור אשליה ששורפת לך זמן. וגם בת אל פנתה לוועדת חריגים, סורבה, ועכשיו היא הגיעה מגיל 45 לגיל 46, שנה עוברת ככה. זה פשוט פשע, זה עוד סוג של כביסה שהם עושים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> השאלה אם המשרד יכול לרענן הנחיות, לבקש לבדוק. פרופ' גבע, אין לי צל של ספק שבזכותך נולדו הרבה מאוד ילדים במדינת ישראל. אין לי צל של ספק. << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> זו זכות. זכות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חד משמעית, זו זכות. זה כמו שאני אומרת שלי יש את הזכות להיות כאן ולשמש שליחה לציבור בכל הבעיות, והמון בעיות יש לציבור. אני מרגישה צורך – זה נמצא בתוך תוכי, אני חוזרת אחר כך הביתה ולא ישנה עד השעות הקטנות של הלילה שלא הספקתי לעשות הרבה דברים שחשבתי לעשות. ואני בטוחה שזה מוכר לך ואת יודעת את זה. אני מדברת ללבך, לא בגלל שהנשים שנמצאות כאן נמצאות כאן. לא בגללן, הייתי אומרת את הדברים האלה גם אם הן לא היו נמצאות כאן. להיות אימא – אתמול ישבתי לקפה עם אישה שאמרה לי לא מעניין אותי כלום, לא הקריירה שלי, לא החיים שלי, כלום. דבר אחד מעניין אותי, להיות אימא. איך נותנים לה את הביטחון שעומד משרד שלם מאחוריה ואומר לה אני אתן לך את הסיכוי להיות אימא? למה אני אומרת את זה? אל תשאירו את זה לפקידים כאלה ואחרים שאין להם שום מושג בנושאי בריאות, אבל הם יושבים בקופות והם מקבלי ההחלטות. המשרד לא צריך להשתמש בהם כקבלני משנה אלא הוא עצמו לומר את המילה שלו, הוא עצמו לחרוץ את הגורל של אותה אישה. כי אני בטוחה שגם הרופאים מרימים ידיים בהרבה מאוד מקרים כשאומרים להם זו פרוצדורה, אתה מביא לנו עכשיו עוד אישה שצריכה להיות מטופלת, והוא מרים את ידו כי הוא צריך להישאר עובד. המשרד צריך להבהיר הבהרה חד משמעית שהיא תעמוד לצד אותן נשים. איך אפשר לעשות את השינוי הזה, פרופ' גבע? זה מאוד חשוב. << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> אין לנו שום חילוקי דעות על החשיבות של הדבר הזה, זה ברור לכולנו. אנחנו מקשיבים כל הזמן להמלצות של האיגודים המקצועיים, ואם פרופ' אורון אמרה משהו חדש שלא נאמר קודם על ידיה, אנחנו נדון. בוודאי שנדון. אנחנו פתוחים כל הזמן להקשיב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מתי נוכל לקבל איזושהי תשובה? << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> כמו שהיא אמרה לך, פרופ' אורון רק נבחרה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נעלה אותה? היא אמרה שהיא רוצה - - - << דובר >> אורנה גולן: << דובר >> יש לנו בעיה של זמן. יש נשים שאין להן זמן לחכות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה, אורנה, בואי נשמע מה התשובה של פרופ' אורון. << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> היא הציעה הצעה, אנחנו כמובן נדון בהצעה הזאת. אנחנו כל הזמן פתוחים. כל הזמן אנחנו פתוחים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפרופו ההמלצות של האיגודים המקצועיים - - - << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> אני רוצה לעבור כדי שנספיק לנושא השני של שימור פוריות. אני אתייחס גם למה שאתה אמרת, שלושה דברים. הנושא השני הוא הנושא של שימור פוריות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק שנייה. פרופ' גליה, אם את יכולה לפתוח את הזום שלך, אנחנו רוצים להעלות אותך כי ביקשת להעיר הערה. רצית לשאול משהו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. רציתי לשאול את פרופ' גבע אפרופו ההמלצות של האיגודים המקצועיים שאתם מקשיבים להם, מה קורה באוגוסט – האם הנוהל של הבאת עוברים לישראל יוארך? האם אתם תומכים בכך בהמשך להמלצה המקצועית של איגוד רופאי פריון נשים? << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> זה צורך מוכר והנושא בבחינה עכשיו בלשכת המנכ"ל על מנת שנבדוק איך אנחנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם יש נתונים חדשים בנוגע לייבוא ביציות מול ייבוא עוברים שמצדיקים שינוי במדיניות? << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> חלק מהשיקולים הם לא רק השיקולים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מהם השיקולים הנוספים? << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> אני מקריאה את מה שאנחנו רוצים למסור ואת מה שאנחנו יכולים להגיד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אילו שיקולים נוספים? יש לזה חשיבות ציבורית גדולה. << דובר >> טליה אלדר גבע: << דובר >> הנושא בטיפול ויינתן לזה מענה. יינתן לזה מענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צר לי שאת קוראת מתוך הודעה שכתבה לך היועצת המשפטית שיושבת לצדך, שאת לא עונה לציבור על השאלות. << דובר >> טל פוקס: << דובר >> אני ממש לא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלות, את אומרת שיש שיקולים נוספים למעט השיקול הקליני ואת לא מוכנה לפרט לציבור. אנחנו ניתן לזה מענה זו לא תשובה מספיק טובה, אני מתנצל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' גליה, את שומעת אותנו? << דובר >> גליה אורון: << דובר >> אני שומעת. רציתי לומר עוד משפט סיכום. קודם כל, אני עומדת לצד נייר העמדה שמגביל את טיפולי הפוריות במדינת ישראל לגיל 44 מהסיבה הפשוטה שכמו שאמרה פרופ' גבע, מדובר בביולוגיה ולא ברגולציה, צריך להבין את זה. ולכן ההצעה שלי של ועדת חריגים נועדה כדי למנוע חקיקה גורפת של העלאת טיפולי הפריון עד גיל 47. מה שרציתי להגיד זה שבמקרים חריגים בודדים שבהם הרופאים חושבים שלא ניתנה למטופלת מספיק הזדמנות, או שקיים משהו בבדיקות הרפואיות שלה שמאפשר סיכוי על סמך פרופיל הורמונלי, רזרבה שחלתית, בדיקות אולטרסאונד, כל הבדיקות שאנחנו יודעים לעשות כדי להתרשם מהרזרבה השחלתית של האישה; אם הרופא מתרשם שקיים איזשהו צורך או הכרח או אפשרות להמשך טיפולים, תהיה אפשרות להגיש את ועדת החריגים, בין אם זה במשרד הבריאות או בקופות. אני עדיין לא מתמצאת בכל העניינים הרגולטוריים, אבל שלא יובן מדבריי שאני חושבת שיהיה מספר גדול מאוד של מקרים כאלה. אני עדיין חושבת שמדובר במקרים בודדים, ואני עדיין תומכת בטיפולי פוריות עד גיל 45 ולא יותר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה לך. קודם כל, את באמת מפיחה תקווה. הגישה שלך היא אחרת לגמרי ממה שאני שומעת עד עכשיו. אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה. אני לא מתכוונת להרפות. << דובר_המשך >> גליה אורון: << דובר_המשך >> תודה רבה. וגם הנושא של תרומת ביצית הוא מאוד חשוב, אני תומכת בקיום דיון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כדי שלא תהיה תקרית דיפלומטית, נמצא פרופ' מדובאי על הקו, אין לי ברירה, אני מעלה אותו. << דובר >> אורנה גולן: << דובר >> (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם: תודה שאתה מצטרף אלינו. אנחנו יודעים שיצאת כרגע מחדר הניתוח. אני אורנה. אנחנו מכירים אחד את השני דרך הרשת. ד"ר אללאבדיה מטפל בנשים בעלות פרופיל הורמונלי תקין ו-MH תקין. למרות שהסיכויים הם לא כל כך גבוהים, הוא מטפל בנשים מבוגרות יותר, וישנם מקרים של נשים מעל גיל 45 שהצליחו באמצעות טיפולי IVF וילדו). << אורח >> Dr. Gautam nand Allahbadia: << אורח >> (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם: זה נכון. אני עובד בדובאי, והספקטרום ל-IVF הוא בערך בגיל 45, כך שבהרבה מקרים אנחנו משתמשים בבדיקת PGT וגורמים לנשים מבוגרות להיכנס להיריון). << דובר >> אורנה גולן: << דובר >> (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם: אנחנו גורמים לנשים מבוגרות להיכנס להיריון, זה הדבר החשוב ביותר. שואלים פה מה הסיכויים להשיג לידה חיה לאחר גיל 45)? << אורח >> Dr. Gautam nand Allahbadia: << אורח >> (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם: סיכויים ריאליים, בערך 12%-15% עם PGT. אנשים ביחידה שלי - - - ריאלי, בערך 15% מהמטופלות חוזרות הביתה עם היריון חי). << דובר >> אורנה גולן: << דובר >> (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם: מדהים. תודה רבה, ד"ר אללאבדיה). << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. אני מסכמת את הישיבה בנושא נגישות לטיפולי IVF. אחת, ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים. הוועדה פונה שוב למשרד הבריאות בבקשה לתקן את חוזר מינהל הרפואה כך שתתווסף האפשרות לרופא מטפל להמליץ על מתן טיפול הפוריות לנשים מעל גיל 45 במסגרת סל שירותי הבריאות מנימוקים רפואיים מיוחדים שיצביעו על סיכוי הטיפול. שלוש, הוועדה מבקשת לקבל מקופות החולים נתונים לגבי מספר הנשים שאושרו להן טיפולי ההפריה מעל גיל 45 במסגרת ועדות החריגים בארבע השנים האחרונות. ארבע, הוועדה מבקשת מההסתדרות הרפואית לרענן את ההנחיות לרופאים הגניקולוגיים על מנת שיעלו מודעות בקרב המטופלות לגבי החשיבות בשימור פוריות בגילאים מוקדמים יותר. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לדווח לוועדה על הפעולות שנעשו בעקבות החלטות הוועדה בתוך חודש. אני נועלת את הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה, גם פרופ' זיידמן רוצה לדבר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נקיים עוד דיון. אנחנו נקיים עוד דיון, והפעם אני אבקש גם נציגות מהר"י. << דובר >> אורלי צברי: << דובר >> שלום, שמי אורלי צברי. 22 שנה לא היו לי ילדים. עשיתי מאות טיפולים קשים, וילדתי בגיל 45 את טוהר, הגדולה שלי ב-IVF, בלי תרומת ביצית. ליוו אותי גם רבנים וגם ראש מכון פוע"ה, הרב בורנשטיין, חיזוקים. בגיל 49 ילדתי את ליבי. שתי ילדות יפהפיות. עברתי מסכת – כמו שהיא אמרה, חיה-מתה, זו הייתי אני. לא שמעתי לאף אחד. דהרתי עם הסוסים שלי והגעתי למטרה. קיבלתי שתי מתנות מאוד יפות. היום טוהר בת 14 וחצי וליבי בת 10 וחצי. ילדות יפהפיות, מחוננות, חכמות. כדאי לתת להן. אני אומרת את זה, כדאי לתת להן. << דובר >> בת אל חסבני: << דובר >> בקרוב אצלי, אמן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אמן. איזה אופטימי. בנימה אופטימית זו אנחנו נועלים את הדיון. את לא נס רפואי – אני לא חושבת שזה נס רפואי, אני חושבת שזו המציאות. << דובר >> אורלי צברי: << דובר >> לא לוותר. לא לוותר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא לוותר. כל הכבוד לך. הישיבה נעולה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>